[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[HvdBent]

YoMajesty schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:47:
[...]


Zou je zulk onderzoek eens willen linken? Ben wel benieuwd waar de grens dan ligt naarmate men dichterbij communisme komt bijv.

Bij communisme is de drang om carrière te maken geheel weg natuurlijk, aan de andere kant is een eerlijkere verdeling van de welvaart beter. (naast het feit dat je dan als overheid bepaalt waar het heen gaat) maar dan hoop ik wel op een groene overheid.... Ik denk dat we in Nederland weinig te klagen hebben, het verschil tussen arm en rijk is hier lang niet zo groot als elders, maar dat neemt niet weg dat er verbetering mogelijk is.. Ik zie nog te veel PC Hoofttractoren rijden. En het aantal reclames voor vliegreizen is groter dan ooit.
We hebben een echte staatsman nodig, iemand die boven de partijen staat, met een visie....

[dawg]

YoMajesty schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:47:
[...]


Zou je zulk onderzoek eens willen linken? Ben wel benieuwd waar de grens dan ligt naarmate men dichterbij communisme komt bijv.

voor de duidelijkheid, nergens heb ik het gehad over communisme. meteen al even die link leggen met mijn post zet de toon nogal, nietwaar?

en; ongelijkheid gaat niet enkel over het inkomen, maar ook vermogen, bezit, toegang tot recht, zorg, onderwijs, en nog een aantal andere facetten.

quote: https://www.imf.org/external/pubs/ft/sdn/2015/sdn1513.pdf

Widening income inequality is the defining challenge of our time. In advanced economies, the gap between the rich and poor is at its highest level in decades. Inequality trends have been more mixed in emerging markets and developing countries (EMDCs), with some countries experiencing declining inequality, but pervasive inequities in access to education, health care, and finance remain. Not surprisingly then, the extent of inequality, its drivers, and what to do about it have become some of the most hotly debated issues by policymakers and researchers alike. Against this background, the objective of this paper is two-fold.

First, we show why policymakers need to focus on the poor and the middle class.Earlier IMF work has shown that income inequality matters for growth and its sustainability. Our analysis suggests that the income distribution itself matters for growth as well. Specifically, if the income share of the top 20 percent (the rich) increases, then GDP growth actually declines over the medium term, suggesting that the benefits do not trickle down. In contrast, an increase in the income share of the bottom 20 percent (the poor) is associated with higher GDP growth. The poor and the middle class matter the most for growth via a number of interrelated economic, social, and political channels.

Second, we investigate what explains the divergent trends in inequality developments across advanced economies and EMDCs, with a particular focus on the poor and the middle class. While most existing studies have focused on advanced countries and looked at the drivers of the Gini coefficient and the income of the rich, this study explores a more diverse group of countries and pays particular attention to the income shares of the poor and the middle class—the main engines of growth.

Our analysis suggests that

• Technological progress and the resulting rise in the skill premium (positives for growth and productivity) and the decline of some labor market institutions have contributed to inequality in both advanced economies and EMDCs. Globalization has played a smaller but reinforcing role. Interestingly, we find that rising skill premium is associated with widening income disparities in advanced countries, while financial deepening is associated with rising inequality in EMDCs, suggesting scope for policies that promote financial inclusion.
• Policies that focus on the poor and the middle class can mitigate inequality. Irrespective of the level of economic development, better access to education and health care and well-targeted social policies, while ensuring that labor market institutions do not excessively penalize the poor, can help raise the income share for the poor and the middle class.
• There is no one-size-fits-all approach to tackling inequality. The nature of appropriate policies depends on the underlying drivers and country-specific policy and institutional settings. In advanced economies, policies should focus on reforms to increase human capital and skills, coupled with making tax systems more progressive. In EMDCs, ensuring financial deepening is accompanied with greater financial inclusion and creating incentives for lowering informality would be important. More generally, complementarities between growth and income equality objectives suggest that policies aimed at raising average living standards can also influence the distribution of incomeand ensure a more inclusive prosperity.

quote: https://www.nemokennislin...gelijkheid-is-gevaarlijk/

“Extreme ongelijkheid ondermijnt democratie. Als een kleine groep bijna alle economische middelen in handen heeft, bestaat het principe ‘iedereen is gelijk’ niet meer. Op papier mag ieders stem even zwaar tellen, in de praktijk heeft een klein groepje extreem rijken de touwtjes in handen. Daarnaast is ongelijkheid een voedingsbron voor populisme, nationalisme en racisme omdat grote groepen zich buitengesloten voelen en hun onvrede willen uiten. Het is niet toevallig dat aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog de Europese ongelijkheid zeer groot was.”

“In arme landen is er een extra probleem: economische ongelijkheid remt ontwikkeling. De rijke elite sluist grote sommen geld naar Zwitserland, Parijs of Londen, terwijl dat gebruikt zou moeten worden om bijvoorbeeld onderwijs en infrastructuur te financieren. Dit is een economisch drama. Economische ontwikkeling vereist sterke instituten en onderling vertrouwen. Het heffen van belasting is cruciaal om ontwikkeling te financieren, maar als de elite hier nauwelijks aan bijdraagt, ondermijnt dat de opbouw van een sterke economie met sterke instituten. De consequenties van ongelijkheid zijn in arme en opkomende landen veel groter en ernstiger dan in Europa of de Verenigde staten.”

quote: https://www.socialevraags...voorbeeld-voor-nederland/

In het algemeen worden drie argumenten gebruikt om inkomensongelijkheid te verdedigen.

Het eerste is dat de top - vooral van het bedrijfsleven – goed beloond moet worden omdat zij een zware verantwoordelijkheid heeft en grote risico’s draagt.

De cruciale vraag is tot hoe ver we daarmee moeten gaan. Er is wetenschappelijk bewijs dat beloningen boven een bepaald niveau niet nodig zijn. De grenswaarde (€ 600.000) ligt overigens ver onder de beloningen die in de VS vaak aan CEO’s betaald worden. Het is overigens een verwante vraag wat de morele verdediging kan zijn om een CEO 1000 keer meer te laten verdienen dan het mediane salaris van hun werknemers.

Het tweede argument is dat inkomensongelijkheid helemaal geen probleem is omdat de lagere inkomens ook groeien.

Dat laatste is aantoonbaar onjuist, zeker als we kijken naar de ontwikkeling van het besteedbaar inkomen. In de VS is de koopkracht van het gemiddelde uurloon tussen 1964 en 2018 met 11,5 procent gestegen.[i] Deze cijfers betekenen over zo’n lange periode de facto een stilstand. Tegelijkertijd is de meestverdienende 10 procent er meer dan 150 procent op vooruitgegaan en de bovenste 0,1 procent zelfs 340 procent. Zelfs wanneer het eerste argument waar zou zijn, is het de wederom morele vraag of dat dergelijke verschillen in inkomensontwikkeling rechtvaardigt.

Het derde argument is dat we, om de betekenis van inkomensverschillen echt te kunnen beoordelen, moeten kijken naar de inkomensverdeling ná belastingheffing.

Belastingen zijn een belangrijk middel om tot inkomensherverdeling te komen en lagere- inkomensgroepen toegang te bieden tot voorzieningen als onderwijs, gezondheidszorg, openbaar vervoer en dergelijke. De vraag is in hoeverre dat ook gebeurt in de VS.

er is nog veel meer te vinden. en het is hier ook al veel vaker gepost.

[Cyberpope]

YoMajesty schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:47:
[...]


Zou je zulk onderzoek eens willen linken? Ben wel benieuwd waar de grens dan ligt naarmate men dichterbij communisme komt bijv.

Het linken laat ik aan andere over, ik ben er ook niet over begonnen.

Maar vind het wel weer grappig dat je direct communisme erbij sleept? Kun je me vertellen waarom je dat doet?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:56:
[...]

Er zullen genoeg uitzonderingen zijn, maar heel veel mensen kijken vooral naar hun eigen koopkrachtplaatje. Idealen zijn leuk maar als je daardoor niet meer met het vliegtuig met vakantie kan, met de auto moet sukkelen op de snelweg en/of geen vlees meer kunt betalen ben je heel veel mensen kwijt. Het is niet voor niets dat Hans Spekman's nivelleringsfeestje in zijn gezicht ontploft is...

“Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.”

Het punt is dat mensen zoals jij doen alsof je dat allemaal moet inleveren, zonder dat je er iets voor terug krijgt.

En dat is natuurlijk niet waar

[YoMajesty]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:58:
[...]

Het linken laat ik aan andere over, ik ben er ook niet over begonnen.

Maar vind het wel weer grappig dat je direct communisme erbij sleept? Kun je me vertellen waarom je dat doet?

Ik gebruikte dit als overtreffende trap, omdat er gepleit wordt voor meer gelijkheid op alle facetten en dat dit een gezondere/betere maatschappij oplevert. Op zich geen vreemde gedachte, maar er zal allicht ergens een grens liggen waarin de incentive van werken weg is bijv. Vandaar mijn vraag naar achterliggende bronnen, waarvoor dank voor het linken @dawg .

Ik snap dat de woorden socialisme en communisme wellicht als rode lap werken, dit was niet mijn bedoeling, excuus hiervoor.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:56:
[...]

Er zullen genoeg uitzonderingen zijn, maar heel veel mensen kijken vooral naar hun eigen koopkrachtplaatje. Idealen zijn leuk maar als je daardoor niet meer met het vliegtuig met vakantie kan, met de auto moet sukkelen op de snelweg en/of geen vlees meer kunt betalen ben je heel veel mensen kwijt. Het is niet voor niets dat Hans Spekman's nivelleringsfeestje in zijn gezicht ontploft is...

“Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.”

Als je je van dit soort grote woorden bediend, moet je het wellicht eerst even echt lezen. De context waarin deze uitspraak naar voren komt gaat over het fundamenteel vechten voor je bestaan versus moraal.
Waarin wij mensen een moraal hebben vanwege onze hogere hersenfuncties die andere diersoorten moeten missen. En hoe we, als we in ons voortbestaan bedreigd worden, teruggaan naar deze dierlijke staat. Iets dat in de jaren 1920 (de tijd van de quote, een dichter overigens) daadwerkelijk ook was.

Helaas wordt het tegenwoordig te pas (maar vooral ten onpas) gebruikt door mensen om hun eigen (amorele) gedrag te rechtvaardigen. Zoals jij nu. Waarbij je jezelf ook nog even verschuilt achter een meerderheid.

Terwijl juist blijkt dat de meeste mensen niet alleen van hun eigen belang uit gaan. Zeker niet de gemiddelde mens.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:40:
... Het is net zo goed een vorm van 'eigenbelang' ...

Het juiste doen is altijd (ook) eigenbelang.

Ik zie mensen overigens best vaak kiezen voor opties die ze beter achten maar die voor hun portemonee slechter uitpakken, velen doen dat beter dan ik kan. Het is denk ik niet erg om te onderkennen dat anderen misschien iets kunnen wat je (nog) niet kan.

[Piet_Piraat7]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:17:
[...]
Terwijl juist blijkt dat de meeste mensen niet alleen van hun eigen belang uit gaan. Zeker niet de gemiddelde mens.

Waaruit blijkt dat dan? Ik merk om mij heen echt het tegenovergestelde. Stemmen op de partij die het beste voor de eigen portemonnee zou zijn. Of zonnepanelen nemen omdat het je scheelt in de maandlasten, niet vanwege het milieu. Idem lage bijtelling elektrische auto.

Ik merk juist op dat men kiest voor eigen portemonnee en zeker niet voor groepsbelang.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:24:
[...]


Waaruit blijkt dat dan? Ik merk om mij heen echt het tegenovergestelde. Stemmen op de partij die het beste voor de eigen portemonnee zou zijn. Of zonnepanelen nemen omdat het je scheelt in de maandlasten, niet vanwege het milieu. Idem lage bijtelling elektrische auto.

Ik merk juist op dat men kiest voor eigen portemonnee en zeker niet voor groepsbelang.

Snelle antwoord: Lees o.a. De meeste mensen deugen van Bergman. Staat helemaal vol met bronnen en is erg toegankelijk om te lezen. Beter als de bronnen zelf.

[Basekid]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:17:
[...]

Als je je van dit soort grote woorden bediend, moet je het wellicht eerst even echt lezen. De context waarin deze uitspraak naar voren komt gaat over het fundamenteel vechten voor je bestaan versus moraal.
Waarin wij mensen een moraal hebben vanwege onze hogere hersenfuncties die andere diersoorten moeten missen. En hoe we, als we in ons voortbestaan bedreigd worden, teruggaan naar deze dierlijke staat. Iets dat in de jaren 1920 (de tijd van de quote, een dichter overigens) daadwerkelijk ook was.

Helaas wordt het tegenwoordig te pas (maar vooral ten onpas) gebruikt door mensen om hun eigen (amorele) gedrag te rechtvaardigen. Zoals jij nu. Waarbij je jezelf ook nog even verschuilt achter een meerderheid.

Terwijl juist blijkt dat de meeste mensen niet alleen van hun eigen belang uit gaan. Zeker niet de gemiddelde mens.

Mwah als je naar de stemresulaten kijkt wel; de grootste partij is al jaren VVD en die staan nou niet echt bekend om wetten waarbij de sociale aspecten voorop staan.

[Cyberpope]

Basekid schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:31:
[...]


Mwah als je naar de stemresulaten kijkt wel; de grootste partij is al jaren VVD en die staan nou niet echt bekend om wetten waarbij de sociale aspecten voorop staan.

Dus? Op welke wijze heeft dat verband met wat ik zeg?

[RobinHood]

YoMajesty schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:12:
[...]


Ik gebruikte dit als overtreffende trap, omdat er gepleit wordt voor meer gelijkheid op alle facetten en dat dit een gezondere/betere maatschappij oplevert. Op zich geen vreemde gedachte, maar er zal allicht ergens een grens liggen waarin de incentive van werken weg is bijv. Vandaar mijn vraag naar achterliggende bronnen, waarvoor dank voor het linken @dawg .

Ik snap dat de woorden socialisme en communisme wellicht als rode lap werken, dit was niet mijn bedoeling, excuus hiervoor.

Wat ik hoor van leerlingen uit het oostblok is dat het leven ansich tijdens het communisme eigenlijk helemaal niet zo verkeerd was, zeker als je gaat kijken hoe het nu gaat met een land als Moldavië.

Ja, je was niet vrij, maar je had wel eten, werk en een dak boven je hoofd. En omdat die zekerheid er was, was er [volgens mijn leerlingen en hun ouders, ik heb geen statistieken bekeken] ook veel minder criminaliteit en was er veel meer een gemeenschapszin. Voor d gewone mens was er ook luxe in de vorm van vakanties en sowieso goedkoop reizen, dingen die nu ook veel minder mogelijk zijn.

Die vlieger gaat overigens vooral op voor Moldavië, wat nu gewoon misschien wel het kutste land op continentaal europa is, maar ten tijde van de SU kon je er prima leven en was het leven er beter dan op andere plekken in de SU.

De onvrijheid is natuurlijk een compleet ander verhaal, maar hoeveel dat met communisme te maken heeft? Ik denk dat je in Rusland momenteel niet heel veel vrijer bent dan 30 jaar geleden, en ook Polen gaat heel rap de verkeerde kant op. En 10 jaar moeten wachten op een Trabant, Syrena of Lada is natuurlijk ook niks om vrolijk van te worden.

[Basekid]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:32:
[...]

Dus? Op welke wijze heeft dat verband met wat ik zeg?

Je zegt

Terwijl juist blijkt dat de meeste mensen niet alleen van hun eigen belang uit gaan. Zeker niet de gemiddelde mens.

Mijn mening is dat als je voor een partij stemt omdat ze financieel voor jou het voordeligst zijn (lage belasting, HRA), of waarvan je het snelst mag rijden, maar wel de de zorgstaat (langzaam) afbreekt, je voor je eigen belang gaat en niet die van een ander.

En de meeste stemmen gaan nog altijd voor centrum-rechts die dit eigenbelang centraal stellen. Dus de meeste mensen gaan wel voor hun eigen belang.

[begintmeta]

Basekid schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:40:
...
En de meeste stemmen gaan nog altijd voor centrum-rechts die dit eigenbelang centraal stellen. Dus de meeste mensen gaan wel voor hun eigen belang.

Een hoop mensen zullen ook 'rechts' stemmen omdat ze denken daar voor de algemeenheid goed aan te doen, veel mensen stemmen (daarom) ook rechts tegen hun eigenbelang (inclusief het beperkte/kortetermijnbelang) in.

[Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2020 17:18]

[RobinHood]

Basekid schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:40:
[...]


Je zegt
[...]


Mijn mening is dat als je voor een partij stemt omdat ze financieel voor jou het voordeligst zijn (lage belasting, HRA), of waarvan je het snelst mag rijden, maar wel de de zorgstaat (langzaam) afbreekt, je voor je eigen belang gaat en niet die van een ander.

En de meeste stemmen gaan nog altijd voor centrum-rechts die dit eigenbelang centraal stellen. Dus de meeste mensen gaan wel voor hun eigen belang.

Denk dat genoeg mensen die op die partijen stemmen denken dat het oprecht het beste is voor het land.

Er zullen vast stemmers zijn die handenwrijvend de afbraak van de verzorgingsstaat verwachten, maar ik denk dat zelfs PVV en FvD stemmers over het algemeen stemmen omdat ze het beste voor het land over hebben.

Een collega van me was vrij actief VVD'er, ze was ook verkiesbaar in de gemeenteraad, maar ondertussen gaf ze dus ook vluchtelingen les, studeerde ze rechten omdat ze zoveel mogelijk mensen ermee wou helpen en maakte ze zich zorgen om het klimaat. Ze dacht alleen oprecht dat de VVD de beste keuzes had voor het land, ondanks dat ik haar eerder als D66-lid had gezien.

Overigens wist ze veel van de standpunten niet eens, iets wat je ook wel terugziet. Hoe verbaast was iedereen over die dividendbelasting?

Koopkrachtcijfers zijn ook een leuke, [ja, ik weet dat die dingen rooskleurig zijn], als mensen die blind zouden volgen hadden we nu een GL en PvdA coalitie gehad.

[roffeltjes]

Nature schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:29:
[...]
Waarom zou een blank persoon een donker persoon niet kunnen vertegenwoordigen, donkere voelen zich hier vaak beter vertegenwoordigt dan in het land van herkomst.

Deze kan ik niet volgen, waarom gebruik je het woordje "Land van herkomst"? We hebben het hier immers over gewoon Nederlanders.

En natuurlijk kan een blank persoon een zwart persoon vertegenwoordigen, maar je vraagt je je niet af waarom er niet of nauwelijks donkere politici te vinden zijn? Of waarom de participatie in bepaalde groepen zo laag is?

Verder, het hele verhaal empathie is flauwekul. Ik durf wel een wedje te doen dat het empathisch vermogen van alle top politici meer dan uitstekend is. Dat is namelijk net het ding waarom ze zover komen (net als dat de meeste top politici gruwelijk slim zijn).

@Pizza_Boom Maar even terug naar de klacht en waarom hij eigenlijk heel, heel merkwaardig is.

1. Links maakt zogenaamd bang met milieu vraagstukken, dat is dan weer ineffectief. Maar is dit correct, nou nee, een directe check bij partijprogramma's tonen aan dat het 180 graden omgekeerd ligt.

Niet alleen is dit uiterst vreemd als je de positieve insteek ziet van links (maakbare samenleving!), rechts is niets anders dan bang maken over de kosten.

En deze klacht krijgt een iets andere dimensie als we weer kijken naar het migratie vraagstuk...

2..... waar rechts zeer effectief is met bangmakerij en waar links met een positieve boodschap geen poot aan de grond krijgt.

Het is ook in deze discussie weer een sjiek stukje goalposts verschuiven om aan te tonen dat links maar loopt bang te maken, terwijl in werkelijkheid de basis aanname niet klopt.

Links is geen paniek aan het schoppen over het milieu (integendeel, de programma's puilen uit van de positieve insteek), rechts is angst aan het zaaien over de kosten voor de burger....

Kom maar eens met een onderwerp waar links NIET positiever in staat dan rechts, een onderwerp waarbij rechts niet alles doet om de burger bang te maken. Angst voor kosten, angst voor belasting, angst voor de buurman, angst voor verandering.

We zijn weer heerlijk bezig met een schijndiscussie waarbij als je er rustig naar kijkt er geen spaan van overblijft.

Links is niet te inhoudelijk of te constructief. De burger is vooral bang gemaakt door rechts.

En nee, ook dit is niet zomaar mening, je kan dit direct checken door naar de partijprogramma's als de gesproken teksten van beide zijden te kijken.

@RobinHood Ik geloof wel dat de meeste mensen die bij een partij zijn bevlogen zijn. Ik geloof ook direct dat al die leden die bij de FvD zijn gegaan bang zijn voor de homeopathische verdunning van het Nederlands bloed.

De vraag is, wat doe je tegen dat soort krankzinnige bangmakerij? Erop wijzen dat Nederland altijd al een migratiecultuur is geweest? Ik denk niet dat de FvD heel gevoelig is voor het (zeer correcte...) praatje dat we door immigratie het VOC tijdperk hebben gekickstart

[Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 10-02-2020 17:40]

[begintmeta]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 17:34:
... De burger is vooral bang gemaakt door rechts. ...

Wat ik me nog steeds afvraag is waarom het zo makkelijk is 'de burger' bang te maken, en of daaraan iets te doen is.

[RobinHood]

begintmeta schreef op maandag 10 februari 2020 @ 17:55:
[...]

Wat ik me nog steeds afvraag is waarom het zo makkelijk is 'de burger' bang te maken, en of daaraan iets te doen is.

Angst is een van de belangrijkste dingen die je nodig hebt overleven. Zodra je bang bent voor beren, vuur, hoogtes en wat al niet meer stijgen je overlevingskansen enorm als je 10.000 voor christus in een grot leeft.

Voor hoop etc. is vooruit denken nodig, beseffen dat je misschien nu niet de vruchten plukt, maar wel over 10 jaar, iets waar mensen niet heel goed in zijn.

En dan heb je nog risico-analyse, iets waar de mensheid helemaal belabberd in is.

Dan heb je ook nog de media en marketing, en gemakkelijke onwaarheden zijn nou eenmaal makkelijker te geloven en te volgen dan ongemakkelijke waarheden.

Koppel dat allemaal samen, en dan kom je al een heel eind.

Hoe te verhelpen? Talloze manieren. Debatten die eens fatsoenlijk gemodereerd worden, en als je iets wilt bewijzen kom je met gecheckte cijfers. Media die uit hun Pimmo-fobie komen zou ook heel fijn zijn, hoe vaak heeft Baudet wel niet hele bull-shit monologen kunnen houden bij talkshows, want je zou hem maar eens op de vingers tikken en demoniseren...

Beter toezicht op Cambridge Analytica-achtige toestanden op social media is ook belangrijk.

Niet de oplossing voor nu, maar wel voor de toekomst: Veel betere maatschappijleer op school, plus betere lessen over onze [moderne] geschiedenis. Het is beschamend dat Syriers meer weten over Willem van Oranje dan de kinderen op school.

[incaz]

Basekid schreef op maandag 10 februari 2020 @ 16:31:
[...]
Mwah als je naar de stemresulaten kijkt wel; de grootste partij is al jaren VVD en die staan nou niet echt bekend om wetten waarbij de sociale aspecten voorop staan.

Daarom moet de VVD ook zoveel liegen over beleid, en dingen buiten de Kamer houden, en de discussie uit de democratie weren. Want waar de VVD-top vrij duidelijk is dat ze geen zin meer hebben in het algemeen belang, kunnen ze toch nog niet helemaal openlijk zeggen dat ze daar niks meer om geven. En moeten verslechteringen en maatregelen die ongelijkheid vergroten nog altijd een beetje verdekt worden doorgevoerd.

Zelfs bij VVD-stemmers zijn er veel die denken dat ze gewoon voor 'zakelijk' beleid kiezen dat welliswaar niet actief gericht is op het steunen van mensen aan de onderkant van de maatschappij, maar wel haalbare mogelijkheden voor de meeste mensen. (Een beetje richting het oude liberalisme.)

Het is heel moeilijk om die kiezers te bereiken, maar de meesten willen een goede gezondheidszorg en zijn bereid om daarvoor te bereiden zolang ze maar niet steeds het gevoel hebben dat ze voor de gek gehouden worden, en willen via de belastingen best betalen voor goed onderwijs. Ook voor natuur en milieu en een sociaal vangnet zijn ze over het algemeen best te spreken als het maar niet te gek wordt. (En dus... is de manier om het af te breken steeds weer doen alsof het 'te gek' wordt. Ondermijn het vertrouwen. Breek de redelijkheid af, en maak grote stampij over de randen.)

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 17:34:
[...]


Deze kan ik niet volgen, waarom gebruik je het woordje "Land van herkomst"? We hebben het hier immers over gewoon Nederlanders.

En natuurlijk kan een blank persoon een zwart persoon vertegenwoordigen, maar je vraagt je je niet af waarom er niet of nauwelijks donkere politici te vinden zijn? Of waarom de participatie in bepaalde groepen zo laag is?

Het was om te zeggen dat je 100% vertegenwoordigt kan worden door je eigen etniciteit maar dat het nog steeds beroerd kan gaan.

Het is ook een slippery slope, al zou je bijv de pigmentatie verdelen op een schaal van 0 naar 5 waar 0 blank is en 5 sub-Saharisch en op 2 Turkije op 3 zuid-oost Azië en etc.
Kan dan iemand op schaal 2 of 3 iemand vertegenwoordigen die op schaal 5 zit, binnen no-time zit de beweging alleen maar naar binnen te vechten en ben je beland op het niveau van schedelmeten bij wijze van spreken.

Waarom de participatie laag is weet ik niet, wel weet ik dat velen van hen in armoede leven en groot dromen is dan niet iets wat iemand doorgaans doet, zij zullen financieel bij willen dragen waardoor ze sneller zullen gaan werken ipv studeren.

[roffeltjes]

Nature schreef op maandag 10 februari 2020 @ 18:40:
[...]


Het was om te zeggen dat je 100% vertegenwoordigt kan worden door je eigen etniciteit maar dat het nog steeds beroerd kan gaan.

Ok, helemaal mee eens

Waarom de participatie laag is weet ik niet, wel weet ik dat velen van hen in armoede leven en groot dromen is dan niet iets wat iemand doorgaans doet, zij zullen financieel bij willen dragen waardoor ze sneller zullen gaan werken ipv studeren.

Geloof ik ook wel.

Het verbaast me alleen dat ik nooit een Surinaamse top politicus heb gezien, terwijl er echt wel slimme en charismatische jongens rondlopen. En ik denk dat het voor de samenleving beter zou zijn als dat soort succes verhalen zichtbaar is. Een Aboutaleb of een Nabil Ou-Aissa(woordvoerder politie Amsterdam) zijn toch voorbeelden van een aanwinst voor Nederland waar iedereen blij van wordt.

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:14:
[...]
"Waarom gaan we mensen die onze economie en onze welvaart in gevaar brengen invloed geven? We hebben het hier wel over de toekomst van ons land en onze kinderen!"

Waaruit bestaat dat gevaar?

Kennelijk is er geld genoeg om de winsten tegen de plinten op te doen klotsen - hoezo zou dat niet wat minder kunnen, ten gunste van het welzijn van een groot deel van de bevolking?

[RobinHood]

@roffeltjes Bwah, er zijn nog genoeg mensen niet blij met Aboutaleb, en Wilders + zijn meute ging ook door het lint toen Marcouch naar Arnhem ging, en over Arib als voorzitter is ook flink moeilijk gedaan.

Na 60 jaar is de integratie van bepaalde Nederlanders nog steeds niet gelukt.

[roffeltjes]

RobinHood schreef op maandag 10 februari 2020 @ 22:05:
@roffeltjes Bwah, er zijn nog genoeg mensen niet blij met Aboutaleb, en Wilders + zijn meute ging ook door het lint toen Marcouch naar Arnhem ging, en over Arib als voorzitter is ook flink moeilijk gedaan.

Na 60 jaar is de integratie van bepaalde Nederlanders nog steeds niet gelukt.

Tsja, hoge bomen vangen veel wind. Dat niet iedereen wegloopt met Aboutaleb neemt niet weg dat hij wel degelijk een zeer respectabele carrière en bijbehorende reputatie heeft opgebouwd als kundig bestuurder, inclusief lof vanuit liberaal Elsevier. You can't please them all.

[Transportman]

RobinHood schreef op maandag 10 februari 2020 @ 22:05:
@roffeltjes Bwah, er zijn nog genoeg mensen niet blij met Aboutaleb, en Wilders + zijn meute ging ook door het lint toen Marcouch naar Arnhem ging, en over Arib als voorzitter is ook flink moeilijk gedaan.

Na 60 jaar is de integratie van bepaalde Nederlanders nog steeds niet gelukt.

Blijven mensen met een migratieachtergrond onderaan de samenleving hangen gaan Wilders en co. door het lint, komen ze hogerop gaan Wilders en co. door het lint. Volgens Wilders en co. is er namelijk maar 1 plek op de wereld waar die mensen thuis horen, en dat is overal behalve de bijna 42.000 km² genaamd Nederland.

[RobinHood]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 22:11:
[...]


Tsja, hoge bomen vangen veel wind. Dat niet iedereen wegloopt met Aboutaleb neemt niet weg dat hij wel degelijk een zeer respectabele carrière en bijbehorende reputatie heeft opgebouwd als kundig bestuurder, inclusief lof vanuit liberaal Elsevier. You can't please them all.

Ik doelde vooral op het "...waar iedereen blij van wordt", want ondanks dat het een geweldige burgemeester is, de juiste man op de juiste plek en ik zou niet weten wie hem ooit moet gaan opvolgen, zijn er nog flinke volksstammen die hem liever vandaag dan morgen zien vertrekken, enkel en alleen om zijn naam.

Alleen dat al zorgt ervoor dat het ook niet heel aantrekkelijk is om politicus met een kleurtje te worden. Sylvana Simons had nooit zoveel shit over haar heen gekregen als ze eruit zag als Bram van Ojik. Zelfs Jesse Klaver krijgt nog racistische shit over zich heen Denk dat als ik een niet-europese achtergrond had ik veel liever ergens directeur ofzo zou worden dan de politiek in gaan, puur omdat ik geen zin heb om iedere dag Twitter te openen en een beerput aan te treffen.

[hamsteg]

FunkyTrip schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:06:
[...]

Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts zodra het voorbij het dorp en de familie gaat. Wereldredders vol empathie en inlevingsvermogen zijn links, de 'ik leef nu in een bepaalde luxe en dat wil ik nu niet kwijt' is meer rechts.

Ik beschouw mezelf als sociaal liberaal, twijvel regelmatig tussen VVD en D66. Maar in de rechterflank kun je dus niet empathisch zijn? Grappig dat vroeger opvang in eigen land door links volgens jouw redenatie als niet empathisch werd gezien en nu meerdere linkse overheden van mening zijn dat regio lokale opvang van vluchtelingen eigenlijk sociaal gezien voor de regio en het individue de betere oplossing lijkt te zijn. Tijd en omstandigheden lijken andere inzichten tot stand te brengen ... wat is de waarheid?

Geef een hongerige een vis en deze kan eten ... empathisch om iemand steeds te moeten voeden en dus afhankelijk te maken?
Leer een hongerige hoe deze kan vissen en deze kan zelf eten ... ook empathie is een kwestie van invalshoek!

[Voor 4% gewijzigd door hamsteg op 10-02-2020 23:00. Reden: Typo]

[hamsteg]

RobinHood schreef op maandag 10 februari 2020 @ 18:14:
[...]

Niet de oplossing voor nu, maar wel voor de toekomst: Veel betere maatschappijleer op school, plus betere lessen over onze [moderne] geschiedenis. Het is beschamend dat Syriers meer weten over Willem van Oranje dan de kinderen op school.

De aanname is dat mensen voor rede vatbaar zijn maar kijk maar in je omgeving:
* alcohol is slecht, wie drinken er?
* appen in de auto mag niet, wie doen het toch?
* ...

Ratio en emotie zijn tegenpolen en ieder individue bevindt zich ergens tussen die twee. Soms veel aan een kant, soms meer in het midden. Statistisch zou 1/3 in meerderheid voor rede vatbaar zijn, vervolgens nemen we de macht van de media mee en zakt deze 1/3 drastisch. Emotie is sneller, expressiever en verkoopt gewoon beter. Technocratie is saai dus verkoopt niet en is daarom, helaas, niet realistisch.

[begintmeta]

hamsteg schreef op maandag 10 februari 2020 @ 22:59:
... Ratio en emotie zijn tegenpolen ...

Ik zou eerder zeggen ratio en emotie zijn bondgenoten.

RobinHood schreef op maandag 10 februari 2020 @ 18:14:
...
Niet de oplossing voor nu, maar wel voor de toekomst

Ik heb steeds meer het vermoeden dat 'een interventie' wat dat betreft het best vroeg in een mensenleven kan plaatsvinden/beginnen

[Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2020 23:23]

[drooger]

hamsteg schreef op maandag 10 februari 2020 @ 22:35:
[...]

Ik beschouw mezelf als sociaal liberaal, twijvel twijfel regelmatig tussen VVD en D66. Maar in de rechterflank kun je dus niet empathisch zijn?

Dat wordt er niet gezegd. Er wordt gezegd dat links meer empatisch is dan rechts, oftewel rechts is minder empatisch. Minder empatisch is niet hetzelfde als 'niet empatisch'.

Het zou mij niets verbazen dat als er een steekproef gehouden wordt onder "linkse" en "rechtse" personen, je heel andere resultaten zou zien bij het invullen van persoonlijke waarden tests.
Dat hoeft nog niet eens te zijn dat ze niet dezelfde waarden delen. Zelfs enkel de prioriteit die ze bepaalde waarden geven geeft al voldoende inzicht.

[Pizza_Boom]

drooger schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 07:21:
[...]


Dat wordt er niet gezegd. Er wordt gezegd dat links meer empatisch is dan rechts, oftewel rechts is minder empatisch. Minder empatisch is niet hetzelfde als 'niet empatisch'.

Het zou mij niets verbazen dat als er een steekproef gehouden wordt onder "linkse" en "rechtse" personen, je heel andere resultaten zou zien bij het invullen van persoonlijke waarden tests.
Dat hoeft nog niet eens te zijn dat ze niet dezelfde waarden delen. Zelfs enkel de prioriteit die ze bepaalde waarden geven geeft al voldoende inzicht.

Dat durf ik te betwijfelen. Links is vooral empatisch in de eigen hoek, net als rechts dat ook is. Alleen is gematigd rechts daar flink opener in. Gematigd ja. Extreem rechts zit (terecht) in een verdomhoekje, terwijl extreem links behoorlijk bejubeld wordt uit hun eigen hoeken. Extreem-rechts begint zich her en der te roeren, maar blijft in Nederland nog vaak onder de radar. Veel vaker treedt extreem-links naar de voorgrond. Het meest bekende voorbeeld daarvan is natuurlijk Volkert van der G., maar ook rechts kennen we allemaal en wel met bijvoorbeeld Pegida.

Overigens valt, op enkele zaken na, te bezien hoe veel extreem links en rechts nou daadwerkelijk van elkaar verschillen. Nazi's worden gezien als rechts, terwijl de NSDAP weer links was. Beide zijn redelijk antidemocratisch, schuwen geweld niet om hun doelen te bereiken.

In de VS zie je overigens dat beide groepen vaak en extreem op de voorgrond treden, maar zeker extreem rechts de laatste jaren behoorlijk oververtegenwoordigd is.

BadRespawn schreef op maandag 10 februari 2020 @ 19:33:
Waaruit bestaat dat gevaar?

Kennelijk is er geld genoeg om de winsten tegen de plinten op te doen klotsen - hoezo zou dat niet wat minder kunnen, ten gunste van het welzijn van een groot deel van de bevolking?

Schijnbaar uit meer belasting moeten betalen, een nog grotere overheid, minder geld over om zelf uit te geven, etc. Voor de burger dan. Voor de bedrijven heerst er een soort doemscenario waarin iedereen weer in een berenvelletje rond gaat lopen, lopen ja, want autorijden mag niet meer, fabrieken en bedrijven gesloten worden, we alleen nog maar kinoa en zonnebloemen eten omdat we niets meer mogen van de groene hoek. Het beeld van de gemiddelde GL/PVDD stemmer dat heerst is dat dit een werkeloos figuur is. Een beroepsdemonstrant van de categorie "weg met ons".

Kort gezegd, het angstbeeld is dat de hele wereld er straks uit ziet als een kinoa-etende, wietrokende, geitenwollensokken dragende en in een berenvel rondlopende werkeloze dreadlock dragende PVDDer waar iedereen die aan een auto, vliegtuig of vakantie denkt verketterd wordt.

[ph4ge]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 08:47:
Het beeld van de gemiddelde GL/PVDD stemmer dat heerst is dat dit een werkeloos figuur is. Een beroepsdemonstrant van de categorie "weg met ons".

Een werkeloze beroepsdemonstrant die ondertussen wel tot de elitaire machthebbers behoort en steenrijk is want hij kan wel quinoa en een elektrische auto betalen.

[DevWouter]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 08:47:
Overigens valt, op enkele zaken na, te bezien hoe veel extreem links en rechts nou daadwerkelijk van elkaar verschillen.

Het probleem is ook dat links vs rechts ook erg simplistisch is om partijen/ideologieën in te verdelen. Als je partijen gaat verdelen over meerdere dimensies (zoals autoritair vs democratisch, sociaal vs kapitaal, regulering vs deregulering of zelfs radicaal, progressief, conservatief of reactionair) dan krijg je een veel completer beeld. En zelfs dan heb je nuances.

Van mij mag er op het stemformulier ook een vinkje komen met "Heb je het partijprogramma gelezen, begrepen en akkoord bevonden?" om vervolgens buiten het hokje overhoord te worden

[hexta]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 08:47:
Het beeld van de gemiddelde GL/PVDD stemmer dat heerst is dat dit een werkeloos figuur is. Een beroepsdemonstrant van de categorie "weg met ons".

Ik dacht dat het beeld meer neerkwam op een amsterdamse bakfietsmoeder, anti-vax en vol in de nieuwste Powerfood rage.

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 08:47:
Extreem-rechts begint zich her en der te roeren, maar blijft in Nederland nog vaak onder de radar. Veel vaker treedt extreem-links naar de voorgrond. Het meest bekende voorbeeld daarvan is natuurlijk Volkert van der G., maar ook rechts kennen we allemaal en wel met bijvoorbeeld Pegida.

Zo erg treed extreem links niet op de voorgrond, als het enige/bekendste voorbeeld wat je kan noemen een eenling is van bijna 20 jaar geleden.

En vanuit welke hoeken werd die bejubeld? Hooguit 1 of 2 marginale groeperingen die eens in de tien jaar het nieuws halen door een nersten fokkerij in de fik te steken. Dat gebeurt af en toe wel maar heeft geen maatschappelijk draagvlak.

Er is in NL geen 'hard' socialistische, communistische of anarchistische beweging van betekenis.

We hebben geen openlijk neo-fascisten, maar politieke partijen die rechts vd VVD zitten en 'anti-immigrant' zijn, zijn behoorlijk ver rechts, en daar hebben we er meerdere van. Verre van "onder de radar", en van vdG en consorten - voor zover die er zijn - valt daarbij in het niet; bepaald niet "op de voorgrond".

[Pizza_Boom]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 19:09:
Zo erg treed extreem links niet op de voorgrond, als het enige/bekendste voorbeeld wat je kan noemen een eenling is van bijna 20 jaar geleden.

En vanuit welke hoeken werd die bejubeld? Hooguit 1 of 2 marginale groeperingen die eens in de tien jaar het nieuws halen door een nersten fokkerij in de fik te steken. Dat gebeurt af en toe wel maar heeft geen maatschappelijk draagvlak.

Er is in NL geen 'hard' socialistische, communistische of anarchistische beweging van betekenis.

We hebben geen openlijk neo-fascisten, maar politieke partijen die rechts vd VVD zitten en 'anti-immigrant' zijn, zijn behoorlijk ver rechts, en daar hebben we er meerdere van. Verre van "onder de radar", en van vdG en consorten - voor zover die er zijn - valt daarbij in het niet; bepaald niet "op de voorgrond".

20 jaar terug? Selectief geheugen of weet je het gewoon echt niet meer?
- De G20 top in Hamburg uit 2017 vergeten?
- Bekladden woning van Baudet en andere (radicaal)rechtse politici?
- "als je Thierry dood wilt schieten, zeg dan paf", bij de demonstraties van maart 2019?
- Bezetting van de varkensstallen in Boxtel in mei 2019?
- nieuwjaarsnacht in Leipzig?

De NCTV waarschuwde vorig jaar in haar rapport niet voor niets voor geweld van zowel extreem rechts als extreem links. En waar het gevaar aan rechts vooral zit in vermeende eenlingen die een uitbarsting kunnen hebben (a la Christchurch, of Utoya) en extreem rechts slecht georganiseerd is, zo zijn er aan links maar liefst 27 groeperingen die bekend zijn (geweest) bij de politie, NCTV of AIVD. En extreem links gaat zo ver dat demonstratieroutes verkend worden om te kijken waar zoal confrontaties kunnen worden aangegaan.

Hoewel de grootste dreiging tegen Nederland komt uit de jihadistische hoek, is ook een rechts-terroristische aanslag niet ondenkbaar. Rechts-extremistische groepen zijn nauwelijks georganiseerd, maar het is mogelijk dat een eenling radicaliseert en tot een rechts-extremistisch geïnspireerde geweldsdaad overgaat.

De bevindingen van de netwerkanalyse laten zien dat links-extremistische groepe-ringen met elkaar samenwerken. Zij doen dit zowel met groeperingen binnen het eigen thema als met links-extremistische groeperingen die zich op andere thema’s richten. De onderlinge samenwerking blijkt met name uit het gezamenlijk plannen van acties die als extremistisch aangemerkt kunnen worden of het ondersteunen van een door een links-extremistische groepering uitgevoerde actie (bijvoorbeeld door te trachten mensen te mobiliseren). De onderlinge samenwerking blijkt mede uit het feit dat toonaangevende personen binnen de ene extremistische groepering ook binnen een andere links-extremistische groepering actief zijn.

De AIVD schreef in haar jaarverslag 2017 dan ook het volgende over de geweldspleging van extreem links en extreem rechts:

In ons land manifesteerde rechts-extremisme zich in 2017 vooralsnog vooral door geweldloze of licht verstorende acties. Een beperkte groep in de rechts-extremistische scene is weliswaar bereid geweld te gebruiken, maar dit komt niet of nauwelijks tot uiting. Wel gaat men méér dan voorheen de confrontatie aan met ‘linkse’ personen en groeperingen.

Op links-extremistisch gebied vormden de rellen rond de G20-top in Hamburg internationaal een dieptepunt. Het waren de ernstigste ongeregeldheden in Duitsland in decennia.

Rond de gewelddadigheden in Hamburg zijn ook Nederlanders aangehouden en veroordeeld. Gezien het vaak internationale karakter van het links-extremisme wisselen wij geregeld informatie uit met buitenlandse collega-diensten.

In 2017 hebben wij het beeld over individueel of in groepsverband verrichte activiteiten door linksextremisten
kunnen actualiseren. De activiteiten van links-extremistische groeperingen kennen een grillig verloop met een wisselende intensiteit.

Leesvoer
Nog meer leesvoer
nog wat
Ook de AIVD maar erbij

Dus nee, het is absoluut een fabel te denken/hopen dat ze bij extreem links lief aan het theedrinken zijn en verder compleet geweldloos door het leven gaan. Het is en blijft extreem hè.

[Xa!pt]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 00:08:
[...]
20 jaar terug? Selectief geheugen of weet je het gewoon echt niet meer?
- De G20 top in Hamburg uit 2017 vergeten?
- Bekladden woning van Baudet en andere (radicaal)rechtse politici?
- "als je Thierry dood wilt schieten, zeg dan paf", bij de demonstraties van maart 2019?
- Bezetting van de varkensstallen in Boxtel in mei 2019?
- nieuwjaarsnacht in Leipzig?

De NCTV waarschuwde vorig jaar in haar rapport niet voor niets voor geweld van zowel extreem rechts als extreem links. En waar het gevaar aan rechts vooral zit in vermeende eenlingen die een uitbarsting kunnen hebben (a la Christchurch, of Utoya) en extreem rechts slecht georganiseerd is, zo zijn er aan links maar liefst 27 groeperingen die bekend zijn (geweest) bij de politie, NCTV of AIVD. En extreem links gaat zo ver dat demonstratieroutes verkend worden om te kijken waar zoal confrontaties kunnen worden aangegaan.


[...]


[...]


De AIVD schreef in haar jaarverslag 2017 dan ook het volgende over de geweldspleging van extreem links en extreem rechts:

[...]


[...]


Leesvoer
Nog meer leesvoer
nog wat
Ook de AIVD maar erbij

Dus nee, het is absoluut een fabel te denken/hopen dat ze bij extreem links lief aan het theedrinken zijn en verder compleet geweldloos door het leven gaan. Het is en blijft extreem hè.

Het punt was alleen dat extreemlinks nauwelijks politiek actief is, terwijl extreemrechts wel steeds meer voet aan de grond krijgt, zeker bij het FvD.

Overigens valt het wat dat betreft in Nederland nog mee, in vergelijking met de buurlanden. Extreemrechts is - zeker in een land als Duitsland - tamelijk hard in opkomst.

Ook wat organisatievermogen betreft lijkt extreemrechts 'beter' uit de verf te komen. Er is ook meer draagvlak voor, althans, zo lijkt het. Erkenbrand, Identitair Verzet en meer van dat soort clubjes worden nou niet bepaald de hoek ingestuurd.

Maar goed, dit wordt uiteindelijk een beetje een nietszeggend wedstrijdje verpissen.

[Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 12-02-2020 01:28]

[alexbl69]

Xa!pt schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 01:27:
[...]

Het punt was alleen dat extreemlinks nauwelijks politiek actief is, terwijl extreemrechts wel steeds meer voet aan de grond krijgt, zeker bij het FvD.

Overigens valt het wat dat betreft in Nederland nog mee, in vergelijking met de buurlanden. Extreemrechts is - zeker in een land als Duitsland - tamelijk hard in opkomst.

Ook wat organisatievermogen betreft lijkt extreemrechts 'beter' uit de verf te komen. Er is ook meer draagvlak voor, althans, zo lijkt het. Erkenbrand, Identitair Verzet en meer van dat soort clubjes worden nou niet bepaald de hoek ingestuurd.

Maar goed, dit wordt uiteindelijk een beetje een nietszeggend wedstrijdje verpissen.

Heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van (acties van) Erkenbrand en/of Identitair Verzet. Maar alleen de naam geeft al aan dat het potentieel best enge clubjes zullen zijn.

De opkomst van extreem-rechts in Duitsland is naar mijn mening in grote mate te wijten aan de 'pacifistische kramp' waarin het land zich nog steeds bevindt. Dit uiteraard als schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog, een schuldgevoel dat heden ten dage volstrekt misplaatst is.

In de jaren '90 van de vorige eeuw leek Duitsland (mede door de hereniging) haar zelfvertrouwen te hebben herwonnen in zowel binnenlandse als (misschien in EU verband wel belangrijker) de buitenlandse politiek. De laatste 2 decennia is het land politiek echter weer afgegleden naar een land dat bovenal anderen niet op de tenen wil trappen en overdreven uit wil dragen dat ze nu tot het 'goede' kamp behoren.

Dit leidt tot een binnenlandse reactie. De meeste gewone Duitsers zijn wel klaar met het oorlogsverleden (volkomen terecht imho) en willen weer trots zijn op hun land. Bij Merkel c.s. hoeven ze niet op veel bijval te rekenen, die schaamt zich zelfs voor de Duitse vlag...

De enige partijen die wel uitgesproken trots zijn op Duitsland hebben direct weer vervelende bruine trekjes, maar het is wel de reden dat ze brede steun onder de bevolking lijken te genieten. Maar wees gerust, dat is niet zo. De enige reden dat ze electoraal succes hebben is dat de gevestigde politiek in een soort politiek correcte comateuze staat verkeert. Zodra het deze partijen lukt om weer wat kleur op de smoel te krijgen zal de electorale AfD bubbel binnen no-time leeglopen.

Duitsland heeft nu behoefte aan een politiek leider in het midden die het lef heeft een paar heilige 'Merkel'-huisjes om te gooien, dan komt het wel weer goed met het land.

[Cyberpope]

Simpel extreem rechts heeft fondsen waaruit ze uit kan punten omdat bepaalde partijen het als een goede belangenvertegenwoordiging zien. Een vehikel om hun doel te bereiken (terwijl ze niet zoveel geven om het extreem rechtse gedachtengoed) Links heeft dat zo goed als niet (behalve wellicht sommige overheden die graag de boel willen "ontregelen". )

Daarom wint extreem salonfahig rechts meer en sneller terrein als extreem links. Maar dat maakt extreem links wel weer extremer in hun doelstellingen en actiemethoden..

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:20:
[...]
De enige partijen die wel uitgesproken trots zijn op Duitsland hebben direct weer vervelende bruine trekjes, maar het is wel de reden dat ze brede steun onder de bevolking lijken te genieten. Maar wees gerust, dat is niet zo. De enige reden dat ze electoraal succes hebben is dat de gevestigde politiek in een soort politiek correcte comateuze staat verkeert. Zodra het deze partijen lukt om weer wat kleur op de smoel te krijgen zal de electorale AfD bubbel binnen no-time leeglopen.

Volledig met je eens en volgens mij ook heel toepasbaar op Nederland.

[Pizza_Boom]

Xa!pt schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 01:27:
Het punt was alleen dat extreemlinks nauwelijks politiek actief is, terwijl extreemrechts wel steeds meer voet aan de grond krijgt, zeker bij het FvD.

Overigens valt het wat dat betreft in Nederland nog mee, in vergelijking met de buurlanden. Extreemrechts is - zeker in een land als Duitsland - tamelijk hard in opkomst.

Ook wat organisatievermogen betreft lijkt extreemrechts 'beter' uit de verf te komen. Er is ook meer draagvlak voor, althans, zo lijkt het. Erkenbrand, Identitair Verzet en meer van dat soort clubjes worden nou niet bepaald de hoek ingestuurd.

Maar goed, dit wordt uiteindelijk een beetje een nietszeggend wedstrijdje verpissen.

Dat wat je in de politiek ziet is radicaal-rechts. Daar zit nog een subtiel verschil. Alhoewel het volgens extreem links allemaal onder extreem rechts valt, maar dat werkt ook omgekeerd zo. Of radicaal-rechts daadwerkelijk beter georganiseerd is, weet ik niet. Van extreem links is dat bekend. Dat zie je ook bij de bezettingen als de ME er weer eens bij komt, allerlei buitenlanders. In de interviews met de bezetters wordt dat ook vooral Engels gesproken. En niet alleen bezettingen van varkensstallen, maar ook bedrijven. Zeker het binnen komen op een Shell terrein e.d. vraagt om behoorlijk wat organisatievermogen. Als eenling heeft de terreinbeveiliging je zo te pakken.

Dat radicaal en extreem in elkaar overlopen, zal vast wel en dat er lieden zijn bij de PVV en/of FVD die beter onder het kopje extreem dan radicaal vallen, zal ook vast wel. Maar datzelfde geldt ook bij de linkerflank. De bezettingen van de varkensstallen werden door diverse lieden van de PVDD en ook GL bejubeld. Sterker nog, ik durf in dat opzicht zelfs wel te beweren dat Thieme een stuk meer activistisch is dan Baudet en Wilders. Thieme heeft daadwerkelijk actie gevoerd, het oprichten van de PVDD was daar een van, waar Baudet en Wilders vanuit een veilige zetel (universiteit en politiek) hun idealen uitdragen. Wat dat betreft voldoet Thieme beter aan het populaire "met de poten in de klei staan"-ideaalplaatje van rechts dan Baudet en Wilders.

Het gaat mij ook niet zo zeer om het ver pissen, maar wel om de bewering dat rechts alles slecht is en links louter goed doet, terwijl de feiten aantonen dat dit toch echt anders is en er vanuit links ook vaak, misschien zelfs wel vaker (maar daarvoor moet ik dieper de materie in duiken), enge acties komen.

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:20:
Heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord van (acties van) Erkenbrand en/of Identitair Verzet. Maar alleen de naam geeft al aan dat het potentieel best enge clubjes zullen zijn.

De opkomst van extreem-rechts in Duitsland is naar mijn mening in grote mate te wijten aan de 'pacifistische kramp' waarin het land zich nog steeds bevindt. Dit uiteraard als schuldgevoel over de Tweede Wereldoorlog, een schuldgevoel dat heden ten dage volstrekt misplaatst is.

In de jaren '90 van de vorige eeuw leek Duitsland (mede door de hereniging) haar zelfvertrouwen te hebben herwonnen in zowel binnenlandse als (misschien in EU verband wel belangrijker) de buitenlandse politiek. De laatste 2 decennia is het land politiek echter weer afgegleden naar een land dat bovenal anderen niet op de tenen wil trappen en overdreven uit wil dragen dat ze nu tot het 'goede' kamp behoren.

Dit leidt tot een binnenlandse reactie. De meeste gewone Duitsers zijn wel klaar met het oorlogsverleden (volkomen terecht imho) en willen weer trots zijn op hun land. Bij Merkel c.s. hoeven ze niet op veel bijval te rekenen, die schaamt zich zelfs voor de Duitse vlag...

[YouTube: Merkel haat de Duitse vlag]

De enige partijen die wel uitgesproken trots zijn op Duitsland hebben direct weer vervelende bruine trekjes, maar het is wel de reden dat ze brede steun onder de bevolking lijken te genieten. Maar wees gerust, dat is niet zo. De enige reden dat ze electoraal succes hebben is dat de gevestigde politiek in een soort politiek correcte comateuze staat verkeert. Zodra het deze partijen lukt om weer wat kleur op de smoel te krijgen zal de electorale AfD bubbel binnen no-time leeglopen.

Duitsland heeft nu behoefte aan een politiek leider in het midden die het lef heeft een paar heilige 'Merkel'-huisjes om te gooien, dan komt het wel weer goed met het land.

Goed punt. Ik denk dat dat, in mindere mate (vooral dat pacifistische), ook voor Nederland geldt. Dat zag je bijvoorbeeld ook bij het Oekraïne referendum. Mensen stemmen tegen als protestgeluid. Hetzelfde zag je met bijvoorbeeld de PVV. Die schommelen ook behoorlijk in het aantal stemmen dat ze krijgen. Nemen VVD en PvdA een wending die de kiezers bevalt, dan zie je leegloop bij PVV/FvD aan rechts en SP/GL links.

Identitair Verzet heeft tot nu toe vooral "vreedzame" acties gevoerd. Een autoband om een beeld van Mandela, een slot op het hek van een school en het beklimmen van een kazerne of basisschool. Dat is natuurlijk vergelijkbaar met het bezetten van een Shell, een sit in waar extreem rechts wil protesteren en dergelijke vanuit linkse groeperingen.

Het is, in geval van Duitsland, natuurlijk erg terecht dat men klaar is met het oorlogsverleden. Het gros van de mensen die her nu leeft heeft die hele oorlog nooit meegemaakt. Zelfs de Wende is alweer ruim 30 jaar geleden. Er is inmiddels een hele generatie stemgerechtigden die het ijzeren gordijn al niet meer (bewust) heeft meegemaakt.

[YoMajesty]

DevWouter schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 13:37:
[...]


Het probleem is ook dat links vs rechts ook erg simplistisch is om partijen/ideologieën in te verdelen. Als je partijen gaat verdelen over meerdere dimensies (zoals autoritair vs democratisch, sociaal vs kapitaal, regulering vs deregulering of zelfs radicaal, progressief, conservatief of reactionair) dan krijg je een veel completer beeld. En zelfs dan heb je nuances.

Van mij mag er op het stemformulier ook een vinkje komen met "Heb je het partijprogramma gelezen, begrepen en akkoord bevonden?" om vervolgens buiten het hokje overhoord te worden

Sowieso pleit ik voor een verandering in stemwijzers en stemformulieren. Een stemwijzer zou niet alleen de standpunten van een bepaalde partij mee moeten nemen maar ook hoe die partij de afgelopen jaren heeft gestemd over bepaalde kwesties. Dat zou een hoop verkiezingsretoriek schelen (cda&vvd die ineens over immigratie beginnen te brommen als voorbeeld).

Ik zou het zelf bijvoorbeeld niet gek vinden als de stemwijzer wordt uitgebreid met vervolgvragen, zoals bijv: Meer windmolens? = Ja -> dan vervolgvraag: Heeft u er bezwaar tegen indien deze in een straal van 1/5/10 km van uw huis geplaatst worden?

Idem voor topics als immigratie (wilt u een azc in het dorp) of economisch beleid (ceta verdrag) om maar iets te noemen. Zou mijns inziens een realistischer beeld geven van wat iemand nou écht wil. Zou best benieuwd zijn waar dan de meeste mensen op uitkomen.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:47:
Volledig met je eens en volgens mij ook heel toepasbaar op Nederland.

De 'gat op rechts' is in Duitsland is nog een stuk groter dan bij ons: stel je Nederland voor waar CDA en VVD weerzin hebben voor de Nederlandse vlag en onder het mom van 'het lukt ons' de grenzen openzetten voor honderdduizenden economische migranten en vluchtelingen. Duitsers die daar kritisch tegenover staan kunnen alleen maar kiezen voor een bedenkelijk AfD, er zit niets tussenin (behalve de CSU maar die doet alleen in Beieren mee).

Ondertussen weer een spannende dag in Den Haag: gaat Nederland na het referendum over de grondwet en het associatieverdrag met Oekraïne de beleidsmakers in Brussel opnieuw hoofdpijn bezorgen? Als het parlement CETA wegstemt is volgens Sigrid Kaag de schade niet te overzien:

quote: https://www.trouw.nl/poli...verdrag-strandt~bdb9732d/

Het kabinet moet vrezen dat het Ceta-verdrag strandt

Door de kritische opstelling van onder andere de ChristenUnie wankelt het Ceta-akkoord. De hele ­oppositie dreigt tegen te stemmen. Als het parlement in Nederland niet instemt met ratificatie, is dat een aderlating voor de Europese Unie én Canada. Het gevolg is onduidelijk. Kaag en premier Rutte zullen er weinig voor voelen om terug te gaan naar Brussel om te heronderhandelen over het verdrag.

Een belangrijk onderdeel van het verdrag is het arbitragesysteem, het Investment Court System (ICS). ­Bedrijven kunnen naar deze ‘rechtbank’ stappen als ze vinden dat overheden hun belangen schaden met nieuwe regelgeving. Maatschappelijke organisaties en politieke partijen keren zich tegen Ceta vanwege dit arbitragesysteem. Zij vinden dat vakbonden en ngo’s ook bij deze rechtbank terecht moeten kunnen.

Kaag voerde de druk dinsdag op. In NRC zei ze richting PvdA’er Ploumen: “Hoe kan je opeens tegen een verdrag zijn waarbij je zelf aan de knoppen zat?” Ceta wegstemmen is wat haar betreft geen optie. “Dan breng je Nederland én de Europese Unie enorme schade toe. Als je vanachter de dijken stoer doet, blijf je achter de dijken hangen.”

Edit:

YoMajesty schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:59:
Ik zou het zelf bijvoorbeeld niet gek vinden als de stemwijzer wordt uitgebreid met vervolgvragen, zoals bijv: Meer windmolens? = Ja -> dan vervolgvraag: Heeft u er bezwaar tegen indien deze in een straal van 1/5/10 km van uw huis geplaatst worden?

Idem voor topics als immigratie (wilt u een azc in het dorp) of economisch beleid (ceta verdrag) om maar iets te noemen. Zou mijns inziens een realistischer beeld geven van wat iemand nou écht wil. Zou best benieuwd zijn waar dan de meeste mensen op uitkomen.

Zou me niet verbazen als mensen dan nog conservatiever gaan stemmen, windenergie is helemaal top maar als ik hier lokaal de ophef over te plaatsen windmolens zie dan moeten ze vooral bij iemand anders in de achtertuin komen...

[Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 12-02-2020 09:11]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:04:
De 'gat op rechts' is in Duitsland is nog een stuk groter dan bij ons: stel je Nederland voor waar CDA en VVD weerzin hebben voor de Nederlandse vlag en onder het mom van 'het lukt ons' de grenzen openzetten voor honderdduizenden economische migranten en vluchtelingen. Duitsers die daar kritisch tegenover staan kunnen alleen maar kiezen voor een bedenkelijk AfD, er zit niets tussenin (behalve de CSU maar die doet alleen in Beieren mee).

Klinkt alsof je nationalistisch met 'rechts' door de war haalt. Net als hier heeft in Duitsland rechts al sinds mensenheugenis een meerderheid en leidt ontevredenheid over rechts beleid ironisch genoeg tot steeds rechtser stemmen.

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:04:
Zou me niet verbazen als mensen dan nog conservatiever gaan stemmen, windenergie is helemaal top maar als ik hier lokaal de ophef over te plaatsen windmolens zie dan moeten ze vooral bij iemand anders in de achtertuin komen...

Het is een onzinnige stemming omdat vrijwel alle nieuwe windmolens op zee gebouwd gaan worden. Wind op land kan moet je in grote delen van Nederland gewoon niet willen. De anti renewable lobby en media focussen zich op dit soort schaarse uitzonderingen met een reden.

[Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 12-02-2020 09:14]

[roffeltjes]

YoMajesty schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:59:
[...]
Idem voor topics als immigratie (wilt u een azc in het dorp) of economisch beleid (ceta verdrag) om maar iets te noemen. Zou mijns inziens een realistischer beeld geven van wat iemand nou écht wil. Zou best benieuwd zijn waar dan de meeste mensen op uitkomen.

Probleem is dat dat leidende vragen zijn en dat je heel snel zwaar ongewenste resultaten krijgt.

Immigratie:

1. Vindt u dat er meer asielzoekers moeten worden opgevangen in de regio? (Kan dat dan wel? Is het wel veilig in die regio's? Wie gaat wat betalen? Creëren we dan niet enorme tentenkampen aan onze grenzen waar we extremisten kweken?)
2. Vindt u dat Nederland relatief teveel migranten aanneemt? (Klopt dat met de feiten? Moeten we niet kijken naar economische draagkracht? Of moeten we kijken naar bevolkingsdichtheid?)
3, Vindt u dat we alleen terechte gevallen moeten opnemen? (Wat is dan terecht? Wie bepaald dat?)
.
Ceta is nog minder geschikt omdat je als leek dat niet kan volgen. Ik ben Sociaal Economisch Historicus, dus heb voldoende bagage om dit te kunnen volgen,maar ik zal toch echt even moeten studeren om op hoofdlijnen het verhaal duidelijk te hebben. En dan is dat puur de inhoud, niet de achterliggende politieke krachten. Dan krijg je zoiets als het afgrijselijke Oekraine referendum, iets wat zulke verregaande strategisch geo-politieke impact had en zo technisch qua inhoud dat de burger zowel inhoud als dimensies niet bevatte.

Het is een leuk idee, maar zoiets is heel lastig, juist vanwege de politieke lading van een onderwerp. Daarnaast is het veel te technisch en hebben we niet voor niets een systeem van volksvertegenwoordiging.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:13:
Ceta is nog minder geschikt omdat je als leek dat niet kan volgen. Ik ben Sociaal Economisch Historicus, dus heb voldoende bagage om dit te kunnen volgen,maar ik zal toch echt even moeten studeren om op hoofdlijnen het verhaal duidelijk te hebben.

Probeer het ook te volgen, maar het valt me vooral op dat de tegenstellingen over CETA erg breed en opmerkelijk verdeeld zijn: waar bij stikstof de milieubeweging en de boeren lijnrecht tegenover elkaar staan trekken ze hier samen op om het verdrag te blokkeren, de PvdA heeft het verdrag mede vormgegeven en is nu tegen samen met PVV en FvD.

Of we nu voor of tegen dit verdrag moeten zijn is voor de gewone leek bijna niet meer te volgen, al neig ik persoonlijk naar 'tegen' vooral om meer protectionistische redenen en twijfel over het arbitragehof.

[Metro2002]

drooger schreef op dinsdag 11 februari 2020 @ 07:21:
[...]


Dat wordt er niet gezegd. Er wordt gezegd dat links meer empatisch is dan rechts, oftewel rechts is minder empatisch. Minder empatisch is niet hetzelfde als 'niet empatisch'.

Ik denk niet dat je links en rechts kan classificeren als 'empatisch' of 'minder empatisch'

Ik zie het eerder als volgt: Links wil mensen helpen door ze op alle mogelijke manieren te steunen door bv uitkeringen te verstrekken, hiermee maak je mensen afhankelijk. Per definitie gaan ze er dus vanuit dat mensen hulpeloos zijn en niks kunnen. Het gevaar hiermee is dat je mensen die wel zelfredzaam zijn afhankelijk van de overheid gemaakt worden.

Rechts wil mensen helpen door ze op de goede weg te helpen (bv door banen te creeeren, cursussen voor te schieten etc) en ze onafhankelijk te maken. Per definitie gaat ze er hiermee vanuit dat mensen zelfredzaam zijn. Het gevaar hiermee is dat mensen die niet zelfredzaam zijn aan hun lot worden overgelaten.

Je moet dus een mix hebben, een balans. Niet teveel van het een en niet teveel van het ander. Je wilt niet dat mensen dusdanig van een overheid afhankelijk worden dat ze niet meer zelfredzaam zijn of buiten de maatschappij komen te staan (zie ghettovorming in bv de buitenwijken van Parijs). En je moet ook niet zorgen dat de bevolking die niet zelfredzaam is op straat komt te staan (wat bv in de VS wel kan gebeuren).

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:22:
[...]
...en twijfel over het arbitragehof.

Dat laatste vind ik ook doodeng.

Dat landen hun eigen politiek niet meer kunnen bepalen zonder rekening te houden met rechtszaken van bedrijven die hun winsten in gevaar zien komen.

Zeker in deze tijd waarin bepaalde bakens op relatief korte termijn flink verzet kunnen worden is het zeer onwenselijk dat 'oude' bedrijven hun belangen kunnen verdedigen door overheden aan te klagen.

De vakbonden en NGO's zijn enkel tegen omdat zij in het huidige voorstel niet de mogelijkheid hebben om naar dit arbitragehof te stappen. Zodra ze dat wel mogen vinden die het ook wel best.

Dit verdrag lijkt meer te gaan over de verdeling van de (politieke) macht dan om handel.

[YoMajesty]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:13:
[...]

Probleem is dat dat leidende vragen zijn en dat je heel snel zwaar ongewenste resultaten krijgt.

Immigratie:

1. Vindt u dat er meer asielzoekers moeten worden opgevangen in de regio? (Kan dat dan wel? Is het wel veilig in die regio's? Wie gaat wat betalen? Creëren we dan niet enorme tentenkampen aan onze grenzen waar we extremisten kweken?)
2. Vindt u dat Nederland relatief teveel migranten aanneemt? (Klopt dat met de feiten? Moeten we niet kijken naar economische draagkracht? Of moeten we kijken naar bevolkingsdichtheid?)
3, Vindt u dat we alleen terechte gevallen moeten opnemen? (Wat is dan terecht? Wie bepaald dat?)
.
Ceta is nog minder geschikt omdat je als leek dat niet kan volgen. Ik ben Sociaal Economisch Historicus, dus heb voldoende bagage om dit te kunnen volgen,maar ik zal toch echt even moeten studeren om op hoofdlijnen het verhaal duidelijk te hebben. En dan is dat puur de inhoud, niet de achterliggende politieke krachten. Dan krijg je zoiets als het afgrijselijke Oekraine referendum, iets wat zulke verregaande strategisch geo-politieke impact had en zo technisch qua inhoud dat de burger zowel inhoud als dimensies niet bevatte.

Het is een leuk idee, maar zoiets is heel lastig, juist vanwege de politieke lading van een onderwerp. Daarnaast is het veel te technisch en hebben we niet voor niets een systeem van volksvertegenwoordiging.

Mee eens dat het niet makkelijk is, en eventuele vraagstelling zou dan idd niet zo snel opgeschreven moeten zijn als ik net deed. Eventuele extra vragen per onderwerp kan natuurlijk ook.

Reden waarom ik dit nodig acht is vooral om wat bijv. @hoevenpe ook terecht zei: mensen zijn erg voor bijv. windenergie totdat de molen bij hen in de buurt wordt geplaatst bijv. Vraag is dan tot hoever ze daadwerkelijk eigenlijk wel voor windenergie zijn.
Het zou kunnen dat door dit soort extra vragen de uitslag conversatiever uitkomt dan nu. Of dat goed of slecht is waag ik me geen oordeel aan, dit is dan immers wat 'het volk' daadwerkelijk wil,toch?

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 08:37:
Simpel extreem rechts heeft fondsen waaruit ze uit kan punten omdat bepaalde partijen het als een goede belangenvertegenwoordiging zien. Een vehikel om hun doel te bereiken (terwijl ze niet zoveel geven om het extreem rechtse gedachtengoed) Links heeft dat zo goed als niet (behalve wellicht sommige overheden die graag de boel willen "ontregelen". )

Daarom wint extreem salonfahig rechts meer en sneller terrein als extreem links. Maar dat maakt extreem links wel weer extremer in hun doelstellingen en actiemethoden..

Antifa vergeten?

XR wordt door filantropen zwaar gesponsord. Soros zit ook overal met vingers in en als ze het geld niet hebben, dan eigenen ze zich wel dingen toe door te kraken. En dan heb ik het nog niet eens over goede doelen loterijen en NGO's die graag in Nederland zitten vanwege het gunstige financiële klimaat hier.

[roffeltjes]

YoMajesty schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:55:
[...]
Mee eens dat het niet makkelijk is, en eventuele vraagstelling zou dan idd niet zo snel opgeschreven moeten zijn als ik net deed. Eventuele extra vragen per onderwerp kan natuurlijk ook.

Reden waarom ik dit nodig acht is vooral om wat bijv. @hoevenpe ook terecht zei: mensen zijn erg voor bijv. windenergie totdat de molen bij hen in de buurt wordt geplaatst bijv. Vraag is dan tot hoever ze daadwerkelijk eigenlijk wel voor windenergie zijn.
Het zou kunnen dat door dit soort extra vragen de uitslag conversatiever uitkomt dan nu. Of dat goed of slecht is waag ik me geen oordeel aan, dit is dan immers wat 'het volk' daadwerkelijk wil,toch?

Individuele belangen moet je niet 1 op 1 inzetten tegen maatschappelijk belang, want dan wordt het land niet meer te besturen.

1. Wilt u een windmolen in uw achtertuin?
2. Wilt u de toekomst van uw kinderen vernietigen door in te zetten op fossiele brandstoffen?

We beantwoorden massaal NEE op beide vragen. Wat gaan we dan doen?

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:12:
[...]


Individuele belangen moet je niet 1 op 1 inzetten tegen maatschappelijk belang, want dan wordt het land niet meer te besturen.

1. Wilt u een windmolen in uw achtertuin?
2. Wilt u de toekomst van uw kinderen vernietigen door in te zetten op fossiele brandstoffen?

We beantwoorden massaal NEE op beide vragen. Wat gaan we dan doen?

Meer inzetten op zonnepanelen, getijdenopwekking en windmolenparken op zee?

[Tassadar32]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:11:
[...]

Het is een onzinnige stemming omdat vrijwel alle nieuwe windmolens op zee gebouwd gaan worden. Wind op land kan moet je in grote delen van Nederland gewoon niet willen. De anti renewable lobby en media focussen zich op dit soort schaarse uitzonderingen met een reden.

Toch zijn er plannen om naast Heesch twee best flinke windmolens weg te zetten ondanks dat het een deel van Nederland is waar niet bijzonder veel wind staat. Vanuit buurtbewoners is er vanzelfsprekend protest. Het feit dat er op het nieuwe industriepark waar de windmolens komen ook zware industrie komt (met alle gevolgen van dien) hoor je echter maar weinig over.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:14:
[...]
Meer inzetten op zonnepanelen, getijdenopwekking en windmolenparken op zee?

Als je daarmee een issue kan afdekken is dat natuurlijk een leuke workaround, maar wat als die er niet is?

Wilt u een vuilstortplaats in uw gemeente?
Wilt u onder een vliegroute wonen?
Wilt u naast een nieuwe snelweg wonen?
Moet er in het groen naast uw wijk weer een nieuwbouwwijk uit grond worden gestampt?

De boel gaat echt pot en pot dicht.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 09:11:
Het is een onzinnige stemming omdat vrijwel alle nieuwe windmolens op zee gebouwd gaan worden.

Was het maar zo, ook hier heeft de gemeente besloten 'klimaatneutraal' te gaan en nog meer windmolens te bouwen. De tegenstand is massaal, niet alleen vanuit de sociale woningbouw en twee-onder-een-kappers maar ook uit de aangrenzende eco-wijk.

[Gunner]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:27:
[...]

Was het maar zo, ook hier heeft de gemeente besloten 'klimaatneutraal' te gaan en nog meer windmolens te bouwen. De tegenstand is massaal, niet alleen uit de sociale woningbouw en twee-onder-een-kappers maar ook uit de aangrenzende eco-wijk.

Verzet is massaal, maar vaak zinloos.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:21:
[...]


Als je daarmee een issue kan afdekken is dat natuurlijk een leuke workaround, maar wat als die er niet is?

Wilt u een vuilstortplaats in uw gemeente?
Wilt u onder een vliegroute wonen?
Wilt u naast een nieuwe snelweg wonen?
Moet er in het groen naast uw wijk weer een nieuwbouwwijk uit grond worden gestampt?

De boel gaat echt pot en pot dicht.

Uiteindelijk zit de overheid er vóór de bevolking en als er beleid gemaakt moet worden kun je inderdaad best dit soort impactvolle issues voorleggen en er workarounds voor bedenken in plaats van klakkeloos zonder overleg alles ermaar doorheen te stampen. We zijn nog altijd een democratie en geen dictatuur. Als men geen nieuwe vliegroute wil of geen snelweg in de achtertuin dan komt die er niet of ergens anders. Als men aangeeft dat er niet meer gebouwd moet worden moet je zorgen dat de bevolking stopt met groeien (grenzen dicht bv) in plaats van alles wat groen is maar volbouwen.

Juist door dit soort vragen te stellen kom je uiteindelijk achter wat mensen écht willen en daar kun je je beleid op afstemmen. Blijkbaar willen mensen geen nieuwe snelwegen meer dus zorgen we bv voor meer fietspaden, blijkbaar willen mensen die nieuwbouwwijken niet dus remmen we de bevolkingsgroei, blijkbaar willen mensen niet onder vliegroutes wonen dus of we zorgen voor minder vliegbewegingen etc.

[roffeltjes]

Gunner schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:30:
[...]

Verzet is massaal, maar vaak zinloos.

Tsja, dat is volkomen te verwachten.

Maar laten we vooral niet tendentieus deze rechtse boksbal eruit pikken, maar denk je dat je als burger verbreding van snelwegen kan tegen houden? Vliegroutes? Uitbreiding havens?

Omdat je ten allen tijde lokale overlast krijgt van nationaal beleid moet je die dingen niet teveel met elkaar vermengen. Soms gaat het collectief nou eenmaal voor op het individu. We moeten zeker die impact minimaliseren, maar uitsluiten kan niet.

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:34:
[...]


Uiteindelijk zit de overheid er vóór de bevolking en als er beleid gemaakt moet worden kun je inderdaad best dit soort impactvolle issues voorleggen en er workarounds voor bedenken in plaats van klakkeloos zonder overleg alles ermaar doorheen te stampen. We zijn nog altijd een democratie en geen dictatuur. Als men geen nieuwe vliegroute wil of geen snelweg in de achtertuin dan komt die er niet of ergens anders.

Okay, die vuilstort, niemand wil hem hebben, wat dan mijn beste? Afval dumpen op straat?

Als men aangeeft dat er niet meer gebouwd moet worden moet je zorgen dat de bevolking stopt met groeien (grenzen dicht bv) in plaats van alles wat groen is maar volbouwen.

Maar dat was niet de vraag. Dit is een uitstekend voorbeeld van het multidimensionale probleem.

Juist door dit soort vragen te stellen kom je uiteindelijk achter wat mensen écht willen en daar kun je je beleid op afstemmen. Blijkbaar willen mensen geen nieuwe snelwegen meer dus zorgen we bv voor meer fietspaden, blijkbaar willen mensen die nieuwbouwwijken niet dus remmen we de bevolkingsgroei, blijkbaar willen mensen niet onder vliegroutes wonen dus of we zorgen voor minder vliegbewegingen etc.

Flauwekul. De partij van meer asfalt is de grootste, terwijl jij ook wel weet dat "wil je een snelweg in je achtertuin"op massaal NEE stuit. Je krijgt dus absoluut niet wat de mensen willen, je verwart mensen.

Verplat alles naar binair en je ziet nu al dat door maar een of twee dimensies toe te voegen het betoog wankelt. en natuurlijk kunnen wej dan weer met nieuwe argumenten komen, maar dat is juist de kern van het probleem.

[Voor 53% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 10:52]

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 00:08:
[...]
20 jaar terug? Selectief geheugen of weet je het gewoon echt niet meer?
...

Dat valt aanzienlijk minder op dan het hebben van zetels in de 2e kamer en op bezoek zijn bij talkshows.

De NCTV waarschuwde vorig jaar in haar rapport niet voor niets voor geweld van zowel extreem rechts als extreem links.

Dat is in tegenspraak met je bewering dat ver-links "op de voorgrond treed" en ver-rechts "onder de rader blijft".

Beiden roeren zich, maar de een manifesteert zich in de vorm van politieke partijen, de ander niet.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:35:
[...]


Soms gaat het collectief nou eenmaal voor op het individu. We moeten zeker die impact minimaliseren, maar uitsluiten kan niet.

Wat versta je onder 'het collectief' ? Bij mij in de achtertuin komt ook een snelweg. Het enige stuk groen wat we nog hadden in de buurt en waar 3 steden druk gebruik van maakten is nu weg. En welk 'collectief' heeft er baat bij die snelweg? Alleen de bedrijven die dan minder in de file staan. Het 'collectief' (de bevolking) was massaal tegen die weg.

De economie is belangrijk maar niet het belangrijkste. Leefbaarheid is nog veel belangrijker. Ik denk dat dát voorop moet staan bij het maken van beslissingen.

Als blijkt dat de leefbaarheid fors wordt vergroot door bv dieselwagens in de ban te doen dan moet dat gebeuren, dat is dan vervelend voor het individu ten gunste van het collectief.

Een paar bedrijven die een snelweg vlak langs een woonwijk en natuurgebied willen terwijl daar massaal protest van omwonenden van komt en de leefbaarheid enorm aantast is echter géén goed voorbeeld van 'het collectief'. dat is puur een economische afweging. En daar moet je naar mijn mening de grens trekken.

_{Windmolenparken op land ipv zee is overigens ook een economische afweging, die zijn namelijk duurder om aan te leggen.}

[Basekid]

Vind het alleen maar fantastisch dat oa die windmolenparken er komen. We lopen als land zwaar achter de rest van Europa als het gaat om energie uit hernieuwbare bronnen. Nederland is te klein om te roepen dat windmolens maar bij iemand anders moet; die plekken zijn er niet.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:27:
Was het maar zo, ook hier heeft de gemeente besloten 'klimaatneutraal' te gaan en nog meer windmolens te bouwen. De tegenstand is massaal, niet alleen vanuit de sociale woningbouw en twee-onder-een-kappers maar ook uit de aangrenzende eco-wijk.

Ik heb het over de meeste, niet over alle. Er wordt de komende 10 jaar 7 GW op zee gebouwd, en nog geen 0,5 GW op land (voor die laatste heb ik geen link bij de hand).

Dat er altijd ergens wel een ambtenaar een slecht idee heeft wil niet zeggen dat we structureel niet veel meer met wind kunnen en moeten gaan doen. Er wordt door bepaalde media alleen maar op deze uitzonderingen gefocust.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 12-02-2020 10:45]

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:41:
[...]


Wat versta je onder 'het collectief' ? Bij mij in de achtertuin komt ook een snelweg. Het enige stuk groen wat we nog hadden in de buurt en waar 3 steden druk gebruik van maakten is nu weg. En welk 'collectief' heeft er baat bij die snelweg? Alleen de bedrijven die dan minder in de file staan. Het 'collectief' (de bevolking) was massaal tegen die weg.

De mensen die naar die bedrijven forenzen hebben geen belang?

De economie is belangrijk maar niet het belangrijkste. Leefbaarheid is nog veel belangrijker. Ik denk dat dát voorop moet staan bij het maken van beslissingen.

Dat vind jij (ik ook hoor), maar zo werkt het niet. En nee, dat krijg je ook niet door goed doorvragen.

"Wilt u ruime werkgelegenheid met ruime salarissen? "

Wedje wat het antwoord gaat zijn van de meeste individuen?

Als blijkt dat de leefbaarheid fors wordt vergroot door bv dieselwagens in de ban te doen dan moet dat gebeuren, dat is dan vervelend voor het individu ten gunste van het collectief.

Maar die kan ik framen als:

'Wilt u verbrandingsmotoren uitbannen?"

Het collectief gaat in paniek tegen stemmen.

snip

Ik ben het niet met je voorkeuren oneens, verre daarvan, maar ik zie nu al dat jouw voorkeuren de vraagstelling beïnvloeden. Als ik namelijk dezelfde vraag heel anders frame gaat iedereen tegen jouw (en mijn) voorkeur stemmen.

Je kan niet issues met een paar vragen fileren en dan denken dat je dan echt de wiil van het volk bovenkrijgt.

Sterker nog, juist met dat soort vraagstellingen beïnvloed de politiek de volkswil, precies het omgekeerde van wat jij denkt te bereiken.

[Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 10:56]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:10:
[...]

Antifa vergeten?

XR wordt door filantropen zwaar gesponsord. Soros zit ook overal met vingers in en als ze het geld niet hebben, dan eigenen ze zich wel dingen toe door te kraken. En dan heb ik het nog niet eens over goede doelen loterijen en NGO's die graag in Nederland zitten vanwege het gunstige financiële klimaat hier.

Nee, hoor. Maar die hebben echt niet zo veel te makken als de middelen die bijvoorbeeld in een forum of PVV gepompt worden (vind ik ook geen vergelijk, want antifa zit verder naar links als Forum/PVV naar recht zit.).

Ik ken de opmerkingen over Soros, maar heb dat nog nooit hard zien maken. Ja, wel humanistische instellingen die door bepaalde partijen (vooral in hongarije) als extreem links worden weggezet en daarmee geframed worden. En instelling/organisaties die opkomen voor democratie, maar dat kan ik niet "extreem links" noemen.

En als je goede doelen en NGO weet die extreem links sponsoren, zie ik daar graag bronnen van. Gok dat we verschillen van mening wat extreem links is.

[Pizza_Boom]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:41:
Wat versta je onder 'het collectief' ? Bij mij in de achtertuin komt ook een snelweg. Het enige stuk groen wat we nog hadden in de buurt en waar 3 steden druk gebruik van maakten is nu weg. En welk 'collectief' heeft er baat bij die snelweg? Alleen de bedrijven die dan minder in de file staan. Het 'collectief' (de bevolking) was massaal tegen die weg.

De economie is belangrijk maar niet het belangrijkste. Leefbaarheid is nog veel belangrijker. Ik denk dat dát voorop moet staan bij het maken van beslissingen.

Was het collectief tegen? Of alleen de Nimby's die daar in de buurt wonen? Hoe dachten de rest van de weggebruikers erover? Want die hoor je vaak niet.

Als blijkt dat de leefbaarheid fors wordt vergroot door bv dieselwagens in de ban te doen dan moet dat gebeuren, dat is dan vervelend voor het individu ten gunste van het collectief.

Maar dat blijkt dus keer op keer niet zo te zijn. Sterker nog, oude diesels zijn zelfs beter voor de gezondheid. Simpelweg omdat die grotere stukken stof/roet uitstoten dat wel gefilterd wordt in de menselijke neus.

Een paar bedrijven die een snelweg vlak langs een woonwijk en natuurgebied willen terwijl daar massaal protest van omwonenden van komt en de leefbaarheid enorm aantast is echter géén goed voorbeeld van 'het collectief'. dat is puur een economische afweging. En daar moet je naar mijn mening de grens trekken.

Is dat nog steeds "het collectief"? Of is dat ook weer Nimbygedrag?

Dat zie je in Amsterdam en Utrecht ook heel erg. De wegen in de stad worden compleet verwoest, doorstroming gaat kapot. Gevolg is dat iedereen via de snelwegen gestuurd moet worden. Maar daar ligt vervolgens iedereen dwars om daar dan voldoende capaciteit te maken. De Waterlinieweg, de klassieke stadssnelweg, kan je natuurlijk prima naar 1 rijstrook terugbrengen. Maar dan zal je wel moeten zorgen dat je ergens anders capaciteit gaat creëren om het extra verkeer op te vangen.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:37:
Dat valt aanzienlijk minder op dan het hebben van zetels in de 2e kamer en op bezoek zijn bij talkshows.

Dat is in tegenspraak met je bewering dat ver-links "op de voorgrond treed" en ver-rechts "onder de rader blijft".

Beiden roeren zich, maar de een manifesteert zich in de vorm van politieke partijen, de ander niet.

Ik doelde eigenlijk meer op groeperingen als bijvoorbeeld Grauwe Eeuw, maar daarvan heb ik niet exact vast kunnen stellen of die onder radicaal of extreem vallen. Vandaar dat ik die niet specifiek meer aan ben gaan halen.

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:35:
Tsja, dat is volkomen te verwachten.

Maar laten we vooral niet tendentieus deze rechtse boksbal eruit pikken, maar denk je dat je als burger verbreding van snelwegen kan tegen houden? Vliegroutes? Uitbreiding havens?

Omdat je ten allen tijde lokale overlast krijgt van nationaal beleid moet je die dingen niet teveel met elkaar vermengen. Soms gaat het collectief nou eenmaal voor op het individu. We moeten zeker die impact minimaliseren, maar uitsluiten kan niet.

We zijn als burgers allemaal nimby's. We willen wel ons luxe leventje leiden, maar niet hiervoor inleveren. We willen wel even op en neer naar Walibi/Efteling/whatever, maar geen snelweg door onze achtertuin. We willen wel op stedentrip naar New York, op vakantie naar Sydney en kerstinkopen doen in Hong Kong, maar geen vliegtuigen over ons huis heen. We willen wel onze goedkope Chinese telefoon, opladers, etc, maar geen containerschip dat om de hoek aan gaat leggen.

Flauwekul. De partij van meer asfalt is de grootste, terwijl jij ook wel weet dat "wil je een snelweg in je achtertuin"op massaal NEE stuit. Je krijgt dus absoluut niet wat de mensen willen, je verwart mensen.

Verplat alles naar binair en je ziet nu al dat door maar een of twee dimensies toe te voegen het betoog wankelt. en natuurlijk kunnen wej dan weer met nieuwe argumenten komen, maar dat is juist de kern van het probleem.

Mensen die ontevreden zijn, zal je altijd het meeste horen. Zelfs als hun ontevredenheid een direct gevolg is van hun eigen keuzes. Dat zie je overal:
- Lansingerland: Klachten over overlast komen vooral uit de nieuwbouwwijk die gelijktijdig met de HSL werd aangelegd.
- Wijk aan Zee: Klagers over de Hoogovens zijn vooral mensen die later in het dorp zijn gaan wonen.
- Aalsmeer e.o.: De meeste klagers wonen niet zo lang in Aalsmeer.

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:12:
[...]


Individuele belangen moet je niet 1 op 1 inzetten tegen maatschappelijk belang, want dan wordt het land niet meer te besturen.

1. Wilt u een windmolen in uw achtertuin?
2. Wilt u de toekomst van uw kinderen vernietigen door in te zetten op fossiele brandstoffen?

We beantwoorden massaal NEE op beide vragen. Wat gaan we dan doen?

1. We geven de kinderen een PC, gamecomputer en TV en hebben meer stroom nodig.
2. We kopen een grotere auto met grotere motor omdat de kinderen groter worden we graag naar Zuid Spanje/Frankrijk/Kroatie met de Caravan op vakantie willen.
Althans, dat blijkt vaak de praktijk te zijn.

[Voor 7% gewijzigd door Pizza_Boom op 12-02-2020 10:56]

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:54:

[...]
Ik doelde eigenlijk meer op groeperingen als bijvoorbeeld Grauwe Eeuw,

Daar heeft spreekwoordelijk nog nooit iemand van gehoord, itt PVV, FvD, Pegida, Ergogan, Putin, Trump, situatie in Polen.

[IJzerlijm]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:41:
[...]


Als blijkt dat de leefbaarheid fors wordt vergroot door bv dieselwagens in de ban te doen dan moet dat gebeuren, dat is dan vervelend voor het individu ten gunste van het collectief.

De meeste vrachtwagens en bussen rijden op diesel, als die er niet meer zijn zal dat de leefbaarheid flink raken als de supermarkten leeg raken.

[Pizza_Boom]

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:59:
Daar heeft spreekwoordelijk nog nooit iemand van gehoord, itt PVV, FvD, Pegida, Ergogan, Putin, Trump, situatie in Polen.

Van de naam wellicht niet, van enkele van hun acties wel. Vraag in Nederland naar het verhaal rondom zwarte piet. Heeft iedereen van gehoord.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:54:
We zijn als burgers allemaal nimby's.

Precies! En je kan door vragen te richten er een hele mooie draai aangeven, juist door op die sentimenten in te spelen.

Wil je iets wel? Dan benadruk je vooral de lokale aspecten niet. Wil je het tegenhouden? Dan ga je vol inzetten op lokale overlast.

Er is geen onderwerp waar je geen linkse of rechtse draai aan kan geven waarbij er een compleet tegenovergesteld, maar toch rationeel antwoord uitrolt.

[n3othebest]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:00:
[...]
Van de naam wellicht niet, van enkele van hun acties wel. Vraag in Nederland naar het verhaal rondom zwarte piet. Heeft iedereen van gehoord.

Die zwarte piet discussie is wel een mooi voorbeeld van een zaak waarbij het meeste geweld en bedreigingen vanuit de rechtse (pro-piet) hoek komt.

Dus of dat nou zo'n goed voorbeeld van extreem-links is weet ik niet.

[Gunner]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:54:
Mensen die ontevreden zijn, zal je altijd het meeste horen. Zelfs als hun ontevredenheid een direct gevolg is van hun eigen keuzes. Dat zie je overal:
- Lansingerland: Klachten over overlast komen vooral uit de nieuwbouwwijk die gelijktijdig met de HSL werd aangelegd.
- Wijk aan Zee: Klagers over de Hoogovens zijn vooral mensen die later in het dorp zijn gaan wonen.
- Aalsmeer e.o.: De meeste klagers wonen niet zo lang in Aalsmeer.

Goed recent voorbeeld; het dossier rondom Lelystad Airport.

Ik woon zelf in Lelystad en ik heb nog niemand uit de stad gesproken die niet wil dat dat vliegveld open gaat. De reden? de aanvliegroutes gaan niet over de stad. En laten de klagers/actiegroepen toevallig net allemaal wel onder die routes.

Ach, ik werk zelf in Almere en daar gaan vliegtuigen op een lagere hoogte over de stad. Hoor je niemand over.

[Pizza_Boom]

n3othebest schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:02:
[...]


Die zwarte piet discussie is wel een mooi voorbeeld van een zaak waarbij het meeste geweld en bedreigingen vanuit de rechtse (pro-piet) hoek komt.

Dus of dat nou zo'n goed voorbeeld van extreem-links is weet ik niet.

Maar niet georganiseerd en gecoördineerd. Veelal impulsieve acties van een/enkele personen. Neem de blokkeerfriezen: Die hebben 2 bussen tegen gehouden op een vrije domme manier, auto ervoor en remmen. Had je dat slimmer gedaan en goed voorbereid, dan had je enkele sloopautos genomen en een ongeluk veroorzaakt met elkaar. Of kraaienpoten vanuit een auto laten vallen. Luikje in een auto maken, voor de bus rijden, luikje open en laten vallen maar. Die gasten in die bus waren goed voorbereid (bus geregeld, mensen geregeld, demonstratievergunning aangevraagd) .

Er is trouwens ook een reden waarom ik er niet verder op doorgegaan ben Het ging over extreem, ik kan niet duiden of dit radicaal of extreem is.

Gunner schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:06:
[...]

Goed recent voorbeeld; het dossier rondom Lelystad Airport.

Ik woon zelf in Lelystad en ik heb nog niemand gesproken die niet wil dat dat vliegveld open gaat. De reden? de aanvliegroutes gaan niet over de stad. En laten de klagers/actiegroepen toevallig net allemaal wel onder die routes.

Ach, ik werk zelf in Almere en daar gaan vliegtuigen op een lagere hoogte over de stad. Hoor je niemand over.

Maar ondertussen rijden ze vanuit veel plaatsen wel naar Weeze, Schiphol, Düsseldorf of Frankfurt om goedkoop te vliegen.

[Gunner]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:10:

Maar ondertussen rijden ze vanuit veel plaatsen wel naar Weeze, Schiphol, Düsseldorf of Frankfurt om goedkoop te vliegen.

Dat is een veelgehoord tegenargument als je de reacties op social media leest, maar iets wat natuurlijk niet te bewijzen is. De actiegroepen zullen het milieu of heel actueel de stikstofdiscussie aanhalen want ze willen natuurlijk niet toegeven dat ze het gewoon niet over hun huis willen hebben. De klassieke NIMBY idd.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:50:
[...]


De mensen die naar die bedrijven forenzen hebben geen belang?

Welk belang is groter. het belang dat je met de auto naar je werk kan of het belang van duizenden of honderduizenden mensen die nu geen recreatiegebied meer hebben of geen schone lucht meer kunnen inademen. Voor de auto kun je ook alternatieven verzinnen. In plaats van vrachtwagens dwars door de stad laten rijden (zoals bv in Vlaardingen gebeurd) kun je ook een randweg aanleggen of de industrieterreinen niet dusdanig positioneren dat het nodig is om de vrachtwagens door de stad te laten rijden.

Vaker wel dan niet zijn het toch vooral economische belangen die voorop staan en niet de leefbaarheid.
Vrachtwagens door de stad is nu eenmaal goedkoper dan een industriegebied op een andere plek en windmolens op land zijn ook goedkoper. En tja goed OV aanleggen kost ook meer dan mensen maar gewoon met de auto naar de stad te laten komen.

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:54:
[...]
Was het collectief tegen? Of alleen de Nimby's die daar in de buurt wonen? Hoe dachten de rest van de weggebruikers erover? Want die hoor je vaak niet.

Een mooi voorbeeld vind je in bv Parijs waar de verkeerschaos enorm is. Het overgrote deel van de weggebruikers in Parijs (het is even geleden dat ik het artikel gelezen heb maar dat lag in de buurt van de 70%) kwam van buiten Parijs. De meeste Parijzenaren (60%) hebben namelijk zelf géén auto maar hebben wel last van alle auto's.

Is dat dan nog steeds een Nimby syndroom als je auto's zou gaan weren om de leefbaarheid te vergroten? Of is dat gewoon als (lokale) politiek je verantwoordelijkheid nemen om de leefbaarheid in die stad te waarborgen.

En voor de forenzen kun je P+R maken aan de rand van de stad en meer OV aanleggen of je zorgt dat de werkgelegenheid naar elders verhuisd. Overal is een oplossing voor te bedenken natuurlijk.

We willen wel ons luxe leventje leiden, maar niet hiervoor inleveren. We willen wel even op en neer naar Walibi/Efteling/whatever, maar geen snelweg door onze achtertuin. We willen wel op stedentrip naar New York, op vakantie naar Sydney en kerstinkopen doen in Hong Kong, maar geen vliegtuigen over ons huis heen. We willen wel onze goedkope Chinese telefoon, opladers, etc, maar geen containerschip dat om de hoek aan gaat leggen.

Ik denk dat je dat niet zo stellig kan zeggen. Van de 17 miljoen inwoners hebben maar 7 miljoen mensen een auto bv en lang niet iedereen vliegt elk jaar overal heen of koopt constant spullen uit China. Maar iedereen ondervindt wel de nadelen van dit soort luxe. Je kan je ook afvragen of die luxe van een paar (geen idee wat de exacte cijfers zijn hoor) nog wel in verhouding staat tot de vervuiling en overlast voor iedereen en of de overheid daar niet iets aan moet doen.

[Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2020 11:23]

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:13:
Is dat dan nog steeds een Nimby syndroom als je auto's zou gaan weren om de leefbaarheid te vergroten? Of is dat gewoon als (lokale) politiek je verantwoordelijkheid nemen om de leefbaarheid in die stad te waarborgen.

Of een gebrek aan betaalbare woonruimte binnen de periferique?

[n3othebest]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:10:
[...]
Maar niet georganiseerd en gecoördineerd. Veelal impulsieve acties van een/enkele personen. Neem de blokkeerfriezen: Die hebben 2 bussen tegen gehouden op een vrije domme manier, auto ervoor en remmen. Had je dat slimmer gedaan en goed voorbereid, dan had je enkele sloopautos genomen en een ongeluk veroorzaakt met elkaar. Of kraaienpoten vanuit een auto laten vallen. Luikje in een auto maken, voor de bus rijden, luikje open en laten vallen maar. Die gasten in die bus waren goed voorbereid (bus geregeld, mensen geregeld, demonstratievergunning aangevraagd) .

Er is trouwens ook een reden waarom ik er niet verder op doorgegaan ben Het ging over extreem, ik kan niet duiden of dit radicaal of extreem is.

Ik wil er verder ook niet op in gaan maar het georganiseerde karakter is natuurlijk vergelijkbaar met groepn als pegida. Demonstreren mag in nederland en is dus moeilijk extreem te noemen.

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:00:
[...]
Van de naam wellicht niet, van enkele van hun acties wel. Vraag in Nederland naar het verhaal rondom zwarte piet. Heeft iedereen van gehoord.

Dat de naam niet bekend is zegt al genoeg; ver-rechts is met naam en toenaam algemeen bekend. Ver-links valt nog steeds in het niet vergeleken met ver-rechts. Zoals ver-links zich manifesteert is vergelijkbaar met Joodse graven bekladden met haken kruizen (wat regelmatig in het nieuws is). Er is totaal geen basis voor je bewering dat extreem-rechts onder de radar blijft en extreem-links op de voorgrond treed.

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:44:
Ik heb het over de meeste, niet over alle. Er wordt de komende 10 jaar 7 GW op zee gebouwd, en nog geen 0,5 GW op land (voor die laatste heb ik geen link bij de hand).
Dat er altijd ergens wel een ambtenaar een slecht idee heeft wil niet zeggen dat we structureel niet veel meer met wind kunnen en moeten gaan doen. Er wordt door bepaalde media alleen maar op deze uitzonderingen gefocust.

Het zou met niet verbazen als daar belangenverstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven achter zit: windmolens neer zetten vergt al snel bouwbedrijf van enige omvang, maar zonnepanelen/collectors plaatsen op daken van woningen kan door MKB worden gedaan. Die laatste zal minder politieke invloed hebben dan de eerste.

[Voor 37% gewijzigd door BadRespawn op 12-02-2020 11:29]

[Pizza_Boom]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:13:
[...]


Welk belang is groter. het belang dat je met de auto naar je werk kan of het belang van duizenden of honderduizenden mensen die nu geen recreatiegebied meer hebben of geen schone lucht meer kunnen inademen. Voor de auto kun je ook alternatieven verzinnen. In plaats van vrachtwagens dwars door de stad laten rijden (zoals bv in Vlaardingen gebeurd) kun je ook een randweg aanleggen of de industrieterreinen niet dusdanig positioneren dat het nodig is om de vrachtwagens door de stad te laten rijden.

Of moeten we geen woonwijken meer gaan bouwen rond industriegebieden. Zie je in oudere steden veel gebeuren, dat de stad blijft groeien en daarbij de industriegebieden opslokt. Kijk naar Amsterdam, Oost is voor een groot deel voormalig industriegebied, kijk naar Rotterdam: Katendrecht en Feijenoord zijn van origine industriegebieden. Liggen nu midden in de stad.

En over belang, je vraagstelling is niet neutraal, maar al sturend. Kan je ook omdraaien: Welk belang is groter, dat van miljoenen mensen om op hun werk te geraken of van stadsbewoners naar een ander recreatiegebied te moeten gaan.

Vaker wel dan niet zijn het toch vooral economische belangen die voorop staan en niet de leefbaarheid.
Vrachtwagens door de stad is nu eenmaal goedkoper dan een industriegebied op een andere plek en windmolens op land zijn ook goedkoper. En tja goed OV aanleggen kost ook meer dan mensen maar gewoon met de auto naar de stad te laten komen.

Het OV in grote delen van het land is al overbelast. En afgezien daarvan is het meestal traag en druk.

Een mooi voorbeeld vind je in bv Parijs waar de verkeerschaos enorm is. Het overgrote deel van de weggebruikers in Parijs (het is even geleden dat ik het artikel gelezen heb maar dat lag in de buurt van de 70%) kwam van buiten Parijs. De meeste Parijzenaren (60%) hebben namelijk zelf géén auto maar hebben wel last van alle auto's.

Is dat dan nog steeds een Nimby syndroom als je auto's zou gaan weren om de leefbaarheid te vergroten? Of is dat gewoon als (lokale) politiek je verantwoordelijkheid nemen om de leefbaarheid in die stad te waarborgen.

En voor de forenzen kun je P+R maken aan de rand van de stad en meer OV aanleggen of je zorgt dat de werkgelegenheid naar elders verhuisd. Overal is een oplossing voor te bedenken natuurlijk.

Hoe zou Parijs eruit zien als al die mensen niet meer naar Parijs zouden komen om te werken? Direct en indirect profiteert de Parijzenaar enorm van al die forenzen. De stad is leefbaar, de stad leeft en is daarmee aantrekkelijk. Of wil je liever alle hotels, winkels en restaurants sluiten? Daarmee jaag je de middenstand de stad uit en dan krijg een 2e Detroit.

OV en P+R is leuk, maar niet als dagelijks gebruiker als je niet naast een station woont en/of werkt. Ik reis iedere dag naar Amsterdam toe en er is maar 1 reden dat ik in de trein zit: Parkeerkosten. Okee, ik heb momenteel geen auto, kan voldoende een auto lenen, maar die komt er wel weer. Ik zou meer dan een werkdag per week aan reistijd kunnen besparen door de auto te nemen.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:22:
Dat de naam niet bekend is zegt al genoeg; ver-rechts is met naam en toenaam algemeen bekend. Ver-links valt nog steeds in het niet vergeleken met ver-rechts. Zoals ver-links zich manifesteert is vergelijkbaar met Joodse graven bekladden met haken kruizen (wat regelmatig in het nieuws is). Er is totaal geen basis voor je bewering dat extreem-rechts onder de radar blijft en extreem-links op de voorgrond treed.

Dan moet je de linkjes die ik gepost heb nog eens lezen. Dan zal je lezen dat er vooral grond is waarom links onder de radar blijft:
- Ze eisen lang niet alles op
- Het is niet altijd in het belang van de slachtoffers om er ruchtbaarheid aan te geven (i.v.m. copycats)
- De AIVD deelt niet alle informatie met de politie, omdat de groeperingen dan weten dat ze gevolgd worden. Hoe ze dat weten, wordt dan weer niet verteld.
- Door hun goede organisatie en wisselende samenstellingen zijn ze moeilijker te volgen.

Een joods graf bekladden is vooral werk van lone-wolfs. Daarvoor heb je weinig informatie nodig, je weet waar een Joodse begraafplaats is en klaar. Deze informatie staat openbaar. Om een woning van een politicus te bekladden, moet je verder gaan, omdat dit geen openbare informatie is. Je moet dus achterhalen wie je wilt hebben, waar die woont, etc. Niet voor niets heeft de AIVD het ook over voornamelijk eenlingen bij rechts tegenover georganiseerde groepen aan links.

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:22:
Het zou met niet verbazen als daar belangenverstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven achter zit: windmolens neer zetten vergt al snel bouwbedrijf van enige omvang, maar zonnepanelen/collectors plaatsen op daken van woningen kan door MKB worden gedaan. Die laatste zal minder politieke invloed hebben dan de eerste.

Belangenverstrellingen? Of lobbyisten? Schuurt naar mijn mening overigens verdomd dicht tegen elkaar aan.

n3othebest schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:19:
Ik wil er verder ook niet op in gaan maar het georganiseerde karakter is natuurlijk vergelijkbaar met groepn als pegida. Demonstreren mag in nederland en is dus moeilijk extreem te noemen.

Derhalve probeer ik mij ook een beetje te houden aan de termen en conclusies van de AIVD. Ik ga er gemakshalve even vanuit dat zij hierin wel enig inzicht hebben, waarschijnlijk ook wel meer dan ik.

[Voor 8% gewijzigd door Pizza_Boom op 12-02-2020 11:32]

[n3othebest]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:27:
[...]
Derhalve probeer ik mij ook een beetje te houden aan de termen en conclusies van de AIVD. Ik ga er gemakshalve even vanuit dat zij hierin wel enig inzicht hebben, waarschijnlijk ook wel meer dan ik.

Pas ook daar mee op. Ook die maken fouten en zijn niet onpartijdig. Hebben bijvoorbeeld toegegeven in het verleden veel te weinig naar de opkomst van extreem rechts gekeken te hebben. En ook de conclusies van oudere raporten zijn al weer ingehaald door nieuwe raporten.

Dus pak altijd het laatste raport en je zit wel redelijk goed.

[BadRespawn]

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:27:
Dan moet je de linkjes die ik gepost heb nog eens lezen. Dan zal je lezen dat er vooral grond is waarom links onder de radar blijft:

Je betoogde het tegenovergestelde: extreem links treed op de voorgrond en extreem rechts blijft onder de radar.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:35:
Okay, die vuilstort, niemand wil hem hebben, wat dan mijn beste? Afval dumpen op straat?

Wat dacht je van wat verder van de bewoonde wereld plaatsen ?

Maar dat was niet de vraag. Dit is een uitstekend voorbeeld van het multidimensionale probleem.

Dat is nu net het hele punt. Dat was inderdaad niet de vraag maar je weet nu wel welk beleid je moet gaan voeren om aan de wil van het volk te voldoen. Indirect heb je dus wel een vraag gesteld.

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:35:

Flauwekul. De partij van meer asfalt is de grootste

Maar zeer waarschijnlijk niet omdat ze meer asfalt willen maar vanwege het feit dat de middenklasse hun centjes graag in de portomonee wil houden.

Ik denk dat een partij als groen rechts het heel goed zou doen in dit land.

IJzerlijm schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:59:
[...]


De meeste vrachtwagens en bussen rijden op diesel, als die er niet meer zijn zal dat de leefbaarheid flink raken als de supermarkten leeg raken.

De bussen rijden bij ons in Vlaardingen tegenwoordig op stroom evenals de bezorgwagens van DHL.
We hebben ook nog ergens zo'n ongebruikte spoorlijn liggen langs de A15, iets van een betuweroute, zou je ook kunnen gebruiken ipv vrachtwagens. Laatste stuk kun je dan met electrische / waterstof / dieselvrachtwagens kunnen doen. Scheelt toch al weer een heel stuk vervuiling.

Zoals ik al zei, overal is een oplossing voor te bedenken het is puur economisch belang.

Pizza_Boom schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:27:
[...]

En over belang, je vraagstelling is niet neutraal, maar al sturend. Kan je ook omdraaien: Welk belang is groter, dat van miljoenen mensen om op hun werk te geraken of van stadsbewoners naar een ander recreatiegebied te moeten gaan.

Ik zeg nergens dat ze niet naar hun werk moeten kunnen. Je kan je afvragen of dat altijd per auto moet.
Kortom, is het van groter belang dat iemand met de auto naar zijn werk kan of is het van groter belang dat 3 steden nu geen recreatiegebied meer hebben, de luchtvervuiling en geluidsoverlast toeneemt en de leefbaarheid achteruit holt.

Het OV in grote delen van het land is al overbelast. En afgezien daarvan is het meestal traag en druk.

Dus zorg je voor een bouwstop in die stad ipv elke m2 vol te bouwen. De problemen geven de oplossingen al aan.

Hoe zou Parijs eruit zien als al die mensen niet meer naar Parijs zouden komen om te werken? Direct en indirect profiteert de Parijzenaar enorm van al die forenzen. De stad is leefbaar, de stad leeft en is daarmee aantrekkelijk. Of wil je liever alle hotels, winkels en restaurants sluiten? Daarmee jaag je de middenstand de stad uit en dan krijg een 2e Detroit.

De stad is momenteel zó vol en zó druk en de luchtvervuiling dusdanig dat de stad allesbehalve leefbaar is.

Als er wat winkels en bedrijven de stad verlaten is dat niet per definitie slecht. De forens hoeft de stad niet meer in (het bedrijf waar hij werkt is immers naar buiten de stad verhuisd) en de stad wordt ontlast. Dat kan juist een win-win situatie zijn.

[Voor 32% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2020 11:41]

[hoevenpe]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:33:
Dus zorg je voor een bouwstop in die stad ipv elke m2 vol te bouwen. De problemen geven de oplossingen al aan.

Je beseft je dat we op weg zijn naar 19-20 miljoen inwoners? Dan moet je juist verdichten in de stad tenzij je nog meer groen buitengebied wilt veranderen in monotone woonwijken met de auto als primaire vervoersmiddel.

[Metro2002]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:41:
[...]

Je beseft je dat we op weg zijn naar 19-20 miljoen inwoners?

Daar komen we dus weer terug op het punt 'beleid' Of we eindigen met 20 miljoen inwoners is puur en alleen een kwestie van beleid aangezien de bevolking an sich niet meer groeit. Alle bevolkingsgroei komt door immigratie en dient slechts 1 doel: De economie.

[ph4ge]

BadRespawn schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:22:
Het zou met niet verbazen als daar belangenverstrengeling tussen politiek en bedrijfsleven achter zit: windmolens neer zetten vergt al snel bouwbedrijf van enige omvang, maar zonnepanelen/collectors plaatsen op daken van woningen kan door MKB worden gedaan. Die laatste zal minder politieke invloed hebben dan de eerste.

Het is ook het gevolg van decentraal beleid. Eigenlijk zou de landelijke overheid gewoon aan de hand van duidelijke regels en richtlijnen moeten besluiten hoe we onze energievoorziening vergroenen. Dat betekent op plekken waar het kan windmolens bouwen. Door elke gemeente te dwingen bij te dragen gaat elke gemeente binnen hun grenzen op zoek naar oplossingen en komen ze bijv. uit bij een windmolen, terwijl je die windmolen eigenlijk beter een paar km verder op zee kan bouwen. Lokale overheden hebben ook helemaal niet de expertise en inderdaad allerlei andere belangen.

Overigens valt de overlast in de praktijk vaak wel mee, zie bijv: Weerstand tegen windmolens ebt vanzelf weg, weten ze nu in Deventer en Epse

[Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 12-02-2020 11:52]

[hexta]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:41:
[...]

Je beseft je dat we op weg zijn naar 19-20 miljoen inwoners? Dan moet je juist verdichten in de stad tenzij je nog meer groen buitengebied wilt veranderen in monotone woonwijken met de auto als primaire vervoersmiddel.

Gek genoeg is dat het grootste probleem, dat het makkelijkste aan te passen is door de overheid.

Maar daar wil men niet aan.

[Brent]

Het is weer eens zover, volgende week woensdag gaan de *knip* boeren weer in Den Haag protesteren, en daarbij wss weer de nodige files veroorzaken. De halve miljard was de heren niet genoeg. https://www.nu.nl/binnenl...tegen-stikstofbeleid.html

Als het leger uitrukte voor een paar langharige krakers in de jaren 80, waarom dan niet voor deze blokkerende bedelaars?

[Voor 4% gewijzigd door Evest op 12-02-2020 12:19. Reden: Uitlokkende termen weggehaald]

[Piet_Piraat7]

Het FDF roept het, ik vraag me af of het er zo veel zullen zijn. Die groep roept wel meer en maakt zichzelf belachelijk, ook bij de normale boer.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 10:27:
[...]

Was het maar zo, ook hier heeft de gemeente besloten 'klimaatneutraal' te gaan en nog meer windmolens te bouwen. De tegenstand is massaal, niet alleen vanuit de sociale woningbouw en twee-onder-een-kappers maar ook uit de aangrenzende eco-wijk.

Hier precies zo.

Oosten van het land. Volgens de windkaart zo'n beetje het beroerdste stuk van Nederland om windmolens te plaatsen. Op dit moment zelfs niet toegestaan omdat zo'n beetje heel Noord-Oost Twente beschermd natuurgebied is.

Maar de gemeenten bewegen hemel en aarde om van die beschermde status af te komen omdat men zo nodig klimaatneutraal wil zijn. Dit in weerwil van de wil van de meerderheid van de inwoners en het feit dat het veel logischer is om die paar (maar om die reden wel hele hoge) windmolens die hier dan eventueel zouden moeten komen te staan in de Noordzee te plempen.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:33:
[...]

Wat dacht je van wat verder van de bewoonde wereld plaatsen ?

Helaas ga je op een gegeven moment altijd ergens tegenaan lopen.

Dat is nu net het hele punt. Dat was inderdaad niet de vraag maar je weet nu wel welk beleid je moet gaan voeren om aan de wil van het volk te voldoen. Indirect heb je dus wel een vraag gesteld. ]

Nee.

"Wil je dat er voldoende doorgroeis op de huizenmarkt met moderne klimaat neutrale woningen?"

Metro, je kan hoog of laag springen, het lukt je echt niet om een onderwerp zo te verplatten dat je de volkswil eruit krijgt. Kijk maar eens hoe jij je heel stiekem eigen voorkeur probeert te framen als volkswil en hoe ik er gehaktballen van draai. en dan ben ik niet eens een politicus.

1. Jij probeert te framen waardoor je probeert je punt als volkswil te presenteren
2, Ik frame waardoor jouw punt wordt omgedraaid.

En zelfs als we ik je vraag niet aanpas gaat het mis:

Alleen al het feit dat je jouw favoriete talking point afleiden uit een andere vraag geeft al aan hoe bevoordeeld jij vragen aan het interpreteren bent. Je beseft je blijkbaar niet dat je ook heel andere conclusies kan maken uit hetzelfde antwoord waarbij jouw talking point totaal niet wordt meegenomen.

Met andere woorden, het gaat alleen werken als jij voor ons land de vragen maakt en jij ze voor ons allemaal interpreteert. Tenzij je denkt dat jij de volkswil bent neem ik aan dat je snapt dat dit toch ietwat grote flauwekul is?

[Metro2002]

roffeltjes schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:29:
Nee.

We leven in een democratie en daar hoort democratische besluitvorming bij. Dat je kunt sturen door middel van vraagstelling is duidelijk en daar zijn hele opleidingen voor (mijn ex vriendin studeerde daar bv voor).

De kunst is om dat zo objectief mogelijk te doen (wat ik schijnbaar niet kan ) en daar conclusies uit te trekken. Als je het collectief (het volk) wilt dienen moet je naar het collectief luisteren en niet alleen naar de centjes maar ook aan het collectief duidelijk maken wat de gevolgen zijn.

Simpel voorbeeld: Om de woningmarkt weer vlot te trekken bouwen we voldoende woningen en stoppen we met immigratie om niet te dweilen met de kraan open. Het gevolg hiervan is dat de economische groei minder wordt (wat weer dit en dat aan gevolg kan hebben etc.) maar ook dat de woningprijzen minder hard zullen stijgen en de natuur behouden blijft.

Ander voorbeeld: Als jullie geen windmolens op het land willen moeten ze op zee, dat kost meer geld en dus gaan de belastingen met X omhoog.

Op deze manier dien je naar het volk te luisteren, weet het volk wat de consequenties zijn en krijg je een goede democratie en een beter vertrouwen in de overheid.

[Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 12-02-2020 12:41]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:21:
Dit in weerwil van de wil van de meerderheid van de inwoners en het feit dat het veel logischer is om die paar (maar om die reden wel hele hoge) windmolens die hier dan eventueel zouden moeten komen te staan in de Noordzee te plempen.

De bewoners van de 'geitenwollensokken' eco-wijk lopen hier voorloop in het protest, niets menselijks is ook de meer linkse stemmer vreemd...

[n3othebest]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:38:
[...]
Simpel voorbeeld: Om de woningmarkt weer vlot te trekken bouwen we voldoende woningen en stoppen we met immigratie om niet te dweilen met de kraan open. Het gevolg hiervan is dat de economische groei minder wordt (wat weer dit en dat aan gevolg kan hebben etc.) maar ook dat de woningprijzen minder hard zullen stijgen en de natuur behouden blijft.

Dit is dan weer een heel slecht voorbeeld want nu hang je zelf bepaalde zaken aan elkaar die niet zo zwart wit zijn. Je kan op verschillende manieren de huizenprijzen en het aanbod beinvloeden. Toch noem je specifiek immigratie als punt dat er voor opgeoffert moet worden. Maar dat had net zo goed iets kunnen zijn als: Hogere belastingen, minder natuurgebieden, minder verhuur toestaan etc. Dit soort complexe vraagstukken die aan heel veel zaken raken kan je gewoon niet in een simpele vraag vatten.

Het voorbeeld van de windmolens is dan wel goed. Daar kan je namelijk veel makkelijker een 1 op 1 relatie aan koppelen.

[hexta]

n3othebest schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:05:
[...]


Dit is dan weer een heel slecht voorbeeld want nu hang je zelf bepaalde zaken aan elkaar die niet zo zwart wit zijn. Je kan op verschillende manieren de huizenprijzen en het aanbod beinvloeden. Toch noem je specifiek immigratie als punt dat er voor opgeoffert moet worden. Maar dat had net zo goed iets kunnen zijn als: Hogere belastingen, minder natuurgebieden, minder verhuur toestaan etc. Dit soort complexe vraagstukken die aan heel veel zaken raken kan je gewoon niet in een simpele vraag vatten.

Het voorbeeld van de windmolens is dan wel goed. Daar kan je namelijk veel makkelijker een 1 op 1 relatie aan koppelen.

Meer mensen = meer woningen nodig. Dat is toch aardig 1 op 1. Er zijn nog veel meer dingen die het beinvloeden, maar de basis is aardig simpel.

[n3othebest]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:09:
[...]

Meer mensen = meer woningen nodig. Dat is toch aardig 1 op 1. Er zijn nog veel meer dingen die het beinvloeden, maar de basis is aardig simpel.

Dat ontken ik toch ook niet? Maar de stap om immigratie naar 0 te brengen is geen noodzakelijke voor woningnood verminderen. Dat is de 1 op 1 relatie waarvan ik zeg dat je hem niet zo kan stellen.

Er zijn namelijk veel meer zaken die invloed hebben en vaak veel meer invloed zelfs.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 11:49:
[...]

Het is ook het gevolg van decentraal beleid. Eigenlijk zou de landelijke overheid gewoon aan de hand van duidelijke regels en richtlijnen moeten besluiten hoe we onze energievoorziening vergroenen. Dat betekent op plekken waar het kan windmolens bouwen. Door elke gemeente te dwingen bij te dragen gaat elke gemeente binnen hun grenzen op zoek naar oplossingen en komen ze bijv. uit bij een windmolen, terwijl je die windmolen eigenlijk beter een paar km verder op zee kan bouwen. Lokale overheden hebben ook helemaal niet de expertise en inderdaad allerlei andere belangen.

Overigens valt de overlast in de praktijk vaak wel mee, zie bijv: Weerstand tegen windmolens ebt vanzelf weg, weten ze nu in Deventer en Epse

N=1. doe ik er ook 2 terug:
Illegaal geplaatste molens. Vergunning ingetrokken, mochten toch blijven staan, want duur. De gemeente Rotterdam had de buurgemeenten niet geïnformeerd, maar plaatste wel windmolens van 150m hoog slechts 400m van bebouwing, net over de gemeentegrens (talk about nimby...). Dit is één van de laatste berichten in een lange geschiedenis.
https://www.rijnmond.nl/n...n-windmolens-Hartelkanaal

Noord-Holland gaat windmolens dichter op woningen plaatsen. Tot 198m in het buitengebied. Gezien de molens 175m hoog worden, komt een huis dus binnen valbereik van de wieken.
https://www.medemblikactu...n-198-meter-van-woningen/

[alexbl69]

n3othebest schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:05:
[...]
Dit is dan weer een heel slecht voorbeeld want nu hang je zelf bepaalde zaken aan elkaar die niet zo zwart wit zijn. Je kan op verschillende manieren de huizenprijzen en het aanbod beinvloeden. Toch noem je specifiek immigratie als punt dat er voor opgeoffert moet worden. Maar dat had net zo goed iets kunnen zijn als: Hogere belastingen, minder natuurgebieden, minder verhuur toestaan etc. Dit soort complexe vraagstukken die aan heel veel zaken raken kan je gewoon niet in een simpele vraag vatten.

Het voorbeeld van de windmolens is dan wel goed. Daar kan je namelijk veel makkelijker een 1 op 1 relatie aan koppelen.

Je noemt een aantal alternatieven voor 'minder immigratie' om het tekort aan woningen op te lossen.

• Meer belasting. Wat lost dat op?
• Minder natuurgebieden. Naast de verminderde leefbaarheid van Nederland die dat oplevert heeft de stikstof/PFAS crisis aangetoond dat we ook juridisch en verdragstechnisch tegen de grenzen aanlopen van wat we in Nederland nog kunnen bebouwen
• Minder verhuur toestaan. Dat is een (hoogst noodzakelijke) oplossing voor de scheefgroei in Nederland, maar is op geen enkele wijze een oplossing voor het tekort aan woningen.

Zolang de immigratie op het niveau blijft waarop het nu is (en dat is volgens het CBS dus zo) zal het tekort alleen maar toenemen. We hebben simpelweg niet meer de ruimte om binnen de huidige juridische en wettelijke kaders voldoende woningen te bouwen. Nog afgezien van het feit dat de bouwcapaciteit momenteel nog onvoldoende is.

Mochten 'we' besluiten dat die voorspelde immigratie doorgaan kan vinden, dan zullen er dus aan de andere kant concessies moeten worden gedaan. Dan zal er gebouwd moeten worden in en bij gebieden waar dat nu nog niet mag.

Dan is het echter mijns inziens niet meer realistisch om Nederland als land te beschouwen, maar milieu-technisch gezien eerder als stadstaat. Nederland staat nu reeds 23e op de lijst van meest dichtbevolkte landen, enkel voorafgegaand door 'echte' stadstaten en landen die (muv Bangladesh) kleiner tot veel kleiner zijn dan Nederland. Als we 'met zijn allen' besluiten dat we nog een paar plaatsen mogen stijgen op die lijst, dan ben ik van mening dat de reguliere Europese wet- en regelgeving aangaande natuur niet meer op ons van toepassing kan zijn.

De andere Europese landen hebben weliswaar ook grote dichtbevolkte steden, maar ook veel meer dunbevolkte gebieden om deze te compenseren. Die gebieden hebben wij simpelweg niet (meer).

[n3othebest]

alexbl69 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:46:
[...]

Je noemt een aantal alternatieven voor 'minder immigratie' om het tekort aan woningen op te lossen.

• Meer belasting. Wat lost dat op?
• Minder natuurgebieden. Naast de verminderde leefbaarheid van Nederland die dat oplevert heeft de stikstof/PFAS crisis aangetoond dat we ook juridisch en verdragstechnisch tegen de grenzen aanlopen van wat we in Nederland nog kunnen bebouwen
• Minder verhuur toestaan. Dat is een (hoogst noodzakelijke) oplossing voor de scheefgroei in Nederland, maar is op geen enkele wijze een oplossing voor het tekort aan woningen.

Ik noem slecht enkele punten die kunnen helpen de prijzen te drukken. Bijbouwen is natuurlijk een grote plus maar ook tijdelijke verhuur voor toeristen tegengaan levert woningen op.

Wat ik puur wilde zeggen is dat immigratie niet het enige of belangrijkste punt is om woningnood op te lossen. En dat dus het op die manier framen voor een vraag aan de bevolking niet handig is.

Verder is dit meer iets voor het woningen topic dan voor hier.

Zolang de immigratie op het niveau blijft waarop het nu is (en dat is volgens het CBS dus zo) zal het tekort alleen maar toenemen. We hebben simpelweg niet meer de ruimte om binnen de huidige juridische en wettelijke kaders voldoende woningen te bouwen. Nog afgezien van het feit dat de bouwcapaciteit momenteel nog onvoldoende is.

Bouwcapaciteit kan prima omhoog als er meer geld naar toe gaat. Vandaar mijn punt wat betreft belastingen. Ook boeren verplicht laten stoppen geeft weer stikstof ruimte bijvoorbeeld (kan ook geld kosten).

Mochten 'we' besluiten dat die voorspelde immigratie doorgaan kan vinden, dan zullen er dus aan de andere kant concessies moeten worden gedaan. Dan zal er gebouwd moeten worden in en bij gebieden waar dat nu nog niet mag.

Natuurlijk heeft immigratie effect op andere punten. Dat zal niemand ontkennen. Maar om het aan te halen als oorzaak van het woningtekort is wel vreemd. Daar is de jarenlange afbraak via beleid voornamelijk verantwoordelijk voor.

Dan is het echter mijns inziens niet meer realistisch om Nederland als land te beschouwen, maar milieu-technisch gezien eerder als stadstaat. Nederland staat nu reeds 23e op de lijst van meest dichtbevolkte landen, enkel voorafgegaand door 'echte' stadstaten en landen die (muv Bangladesh) kleiner tot veel kleiner zijn dan Nederland. Als we 'met zijn allen' besluiten dat we nog een paar plaatsen mogen stijgen op die lijst, dan ben ik van mening dat de reguliere Europese wet- en regelgeving aangaande natuur niet meer op ons van toepassing kan zijn.

De andere Europese landen hebben weliswaar ook grote dichtbevolkte steden, maar ook veel meer dunbevolkte gebieden om deze te compenseren. Die gebieden hebben wij simpelweg niet (meer).

Dat is een heel ander verhaal. Offtopic hier, maar prima voor in het immigratie of bevolkingsgroei topic.

Dus samenvattend:
Ja, immigratie heeft een effect op woningtekort.
Ja, immigratie gaat ten koste van sommige andere zaken.
Nee, immigratie 1 op 1 aan woningtekort koppelen is verdraaien van de werkelijkheid en framen van vraagstelling.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 12:38:
[...]

We leven in een democratie en daar hoort democratische besluitvorming bij.

Er is geen relatie tussen dit feit en de noodzaak van volksraadplegingen op het niveau van een enquette.

En stel dat we die perfecte vraag hebben: Welke vragen wil jij gaan stellen? Het zijn er teveel om het volk te stellen.

De kunst is om dat zo objectief mogelijk te doen (wat ik schijnbaar niet kan ) en daar conclusies uit te trekken. Als je het collectief (het volk) wilt dienen moet je naar het collectief luisteren en niet alleen naar de centjes maar ook aan het collectief duidelijk maken wat de gevolgen zijn.

Daarvoor hebben we verkiezingen waarbij we representanten kiezen.

Simpel voorbeeld: Om de woningmarkt weer vlot te trekken bouwen we voldoende woningen en stoppen we met immigratie om niet te dweilen met de kraan open. Het gevolg hiervan is dat de economische groei minder wordt (wat weer dit en dat aan gevolg kan hebben etc.) maar ook dat de woningprijzen minder hard zullen stijgen en de natuur behouden blijft.

Metro, lees je eigen stukje eens en kijk eens naar het talkingpoint waar je al jaren op blijft hameren, in elk mogelijk topic.

Je eigen interpretatie en bias druipt ervan af. Het is echt niet zo dat dit een simpel voorbeeld is waarop het antwoord klip en klaar is. Sterker nog je vind dat dit de volkswil is alsof ik geen deel ben van het volk...ik vind namelijk dat je onzin uitkraamt op dit punt.

En dat verschil is nou net het bewijs waarom enquetering niet realistisch is, onze politieke bias bepaald hoe we antwoorden interpreteren. Dat kan niet objectief.

Ander voorbeeld: Als jullie geen windmolens op het land willen moeten ze op zee, dat kost meer geld en dus gaan de belastingen met X omhoog.

Eén dimensionale onzin. Hoe zit dat met visgronden, vogeltrek? Wat moeten we doen als er niet voldoende capaciteit is?

En dan is dit nog een "relatief" logisch probleem.

Op deze manier dien je naar het volk te luisteren, weet het volk wat de consequenties zijn en krijg je een goede democratie en een beter vertrouwen in de overheid.

Nee, op deze manier werk je polarisatie in de hand. Als je iets doet is het het vertrouwen in de overheid kapot maken. En nee, dat is geen mening, dat zie je bij elk referendum:

1. De verliezers worden niet gehoord. Kijk naar Brexit, dat is 48% van het volk.
2. Als er een resultaat is dan is de uitwerking nog steeds niet bepaald, met alle ellende van dien, Wederom is Brexit een mooi voorbeeld.

Er is haast geen vraagstuk te bedenken wat niet meerdere dimensies heeft en waarbij binnen het antwoord ook nog oneindige dimensies zijn. Daarom wil je representanten die hierover discussiëren en over stemmen.

Ik wil helemaal niet actief geraadpleegd worden!

1. Ik weet niets van CETA
2. Ik weet niets van de technische uitdagingen rondom renewables.
3. Ik weet niet wat alle verdragen en deals er zijn die het speelveld bepalen
4. Ik weet niets van etc. etc..

Ik wil ook niet mijn eigen tandarts adviseren over de noodzaak en uitvoering van een wortelkanaal behandeling....

Ik wil mensen die ik vertrouw en met wiens principes ik het eens ben. Ik wil dat die mensen expert worden op dat dossier en mijn standpunt verdedigen. En als ik blind ben voor een valkuil dan moeten zij mij erdoorheen loodsen!

[Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 12-02-2020 14:26]

[hexta]

n3othebest schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 13:54:
Dus samenvattend:
Ja, immigratie heeft een effect op woningtekort.
Ja, immigratie gaat ten koste van sommige andere zaken.
Nee, immigratie 1 op 1 aan woningtekort koppelen is verdraaien van de werkelijkheid en framen van vraagstelling.

Kan je overbevolking en woningnood dan volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

[n3othebest]

hexta schreef op woensdag 12 februari 2020 @ 14:20:
[...]

Kan je overbevolking en woningnood dan volgens jou ook niet 1 op 1 aan elkaar koppelen?

overbevolking wel aangezien over per definitie meer is dan we aankunnen. Meer bevolking niet nee. Er is altijd een optie om maar meer huizen te bouwen of ze efficienter te gerbuiken. Woningnood is per definitie als er te weinig woningen beschikbaar zijn voor alle inwoners. Dat kan opgelost worden door A) er meer beschikbaar te maken door bijbouwen of efficienter gebruiken (minder toeristen/verhuur) of door minder mensen te hebben.

Maar nergens staat vast dat zowel A als B uitgevoerd dient te worden om de woningnood op te lossen. Je kan ook 2x zo veel A doen en B niet.

Maar dat is volledig buiten waar het in dit topic over gaat.

Het punt was gewoon dat in die vraagstelling een valse tegenstelling gecreeerd werd en dat dat komt door bias bij de vraagsteller en dat dus dergelijke vragen aan het volk voorleggen niet gaat werken.