[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[roffeltjes]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:37:
[...]

Oke, ik weet er echt te weinig van, dus ik kan niet inhoudelijk op je post reageren. Maar als het al zo lastig is, dat mensen hier, op dit voornamelijk hoger opgeleide forum, de uitleg niet kunnen geven of vinden (niet op jou, maar in het algemeen), dan gaat het electoraat zoiets helemaal nooit begrijpen.

Helemaal eens, ik verwijt je niet dat je dit niet helemaal volgt. Ik ben geen goede leraar en dit is niet mijn sterkste kant. Ik weet genoeg economische theorie om het goed te kunnen volgen en het af te zetten in historische ontwikkelingen, maar ik ben echt geen expert.

Eigenlijk is de beste manier om het te bekijken het idee dat elke uitgave nieuw geld is en elke inning geld vernietiging. De verhouding tussen die twee bepaald de hoeveelheid geld in omloop.

Omdat de economie elk jaar een beetje groeit wil je elk jaar meer geld in de economie.

Ik vrees dat ik weer niet goed uitleg

incaz schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:48:
[...]

En Roffeltjes, inflatie is wat dat betreft ook niet altijd slecht, omdat het een manier kan zijn om de impact van schulden en vermogens te verkleinen.

Inflatie is voor Nederland slecht omdat we nogal veel bezitten (vergeet niet de pensioenen...)

Alle gekheid op een stokje, ik ben het wel met je eens. Meer inflatie is voor de burger meestal niet zo'n ramp, maar je wil idealiter volgens mij ergens in de buurt van je economische groei zitten (ik raak nu de randen van mijn kennis, zou best kunnen dat ik dit niet correct heb).

Kortweg, rigoreus terugbrengen van inflatie is zelden een legitiem doel. er is dan meestal meer aan de hand en je moet heel goed opletten dat je je werkloosheid niet door het dak jast als je daar te hard op stuurt. Werkloosheid is sociaal ontwrichtend, dan kan je beter die inflatie-pil slikken.

Laten we niet vergeten dat er meer is dan optimale economie/efficiëntie. We willen ook gewoon sociaal economische cohesie. Zelfs de rijken willen dat (zij het in mindere mate^^), anders gaan we vanzelf teveel op ze inhakken

[Voor 35% gewijzigd door roffeltjes op 06-02-2020 20:32. Reden: Zpelling en Chramatika]

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:16:
Trap niet in je eigen valkuil. Links heeft in het programma geen echt absurde zaken en zeer zeker minder absurd dan op rechts. We hebben al een paar keer het G:L programma doorgenomqen en die vreselijke dingen staan er absoluut niet in.

Dus waarom maak jij je dit zelf wijs? Je bent geen domme man, maar toch geloof je de propaganda van rechts en bouwt het zonder kritisch na te denken het na.

Wees slim en doe dat niet. kijk naar de werkelijke programma's en toets dat aan je eigen woorden.

Ik heb nog nooit rechts gestemd. Ik zit echter in een hoek waarin van nature redelijk rechts gestemd wordt. Sommige zijn zo'n beetje verliefd op Baudet, daar verbaas je je echt over. Verdienen hun geld in het buitenland, zijn daar ook regelmatig, maar zijn voor de NEXIT. Ik snap dat echt niet.

Zoals ik al zei, de burger heeft er op korte termijn merkbaar last van. Ik mag opeens niet meer 130 rijden. De effecten waar ik baat bij heb op de lange termijn, worden nooit duidelijk gemaakt. Dat geldt voor veel dingen, een ander voorbeeld daarin is de HRA. Die wordt afgebouwd, aangevoerd door Rutte 3, maar verkocht alszijnde een maatregel van links, terwijl het eigenwoningforfait blijft. Krijg ik weer een hekel aan links. En dat is het hele probleem van links. Men weet niet hoe men zich moet verkopen, zeker bij schijnbaar impopulaire maatregelen en men heeft simpelweg geen antwoord op het populisme. De Brexit is daar toch wel het beste voorbeeld van, Remain had geen antwoord op de leugens van Leave. En in Nederland krijgt men niet verkocht dat die ene bijstandstrekker niet het probleem is, maar die directeur die zijn aandelen naar de maladiven sluist juist veel geld kost. Want ja, die zien we niet, terwijl we met die bijstandstrekker die vertikt te werken regelmatig te maken hebben.

[Defector]

Even een zijstap, in het kader van actief participeren. Hoe ga ik in het werk om een politieke partij aan te schrijven om een idee te delen. Waar en bij welke ingang zou ik moeten zijn om het idee te laten landen en het de meeste kans geven om er daadwerkelijk een dialoog over te houden. Zonder dat deze verdwijnt in een spam folder of bij mensen die er niets mee kunnen.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 22:54:

Zoals ik al zei, de burger heeft er op korte termijn merkbaar last van. Ik mag opeens niet meer 130 rijden. De effecten waar ik baat bij heb op de lange termijn, worden nooit duidelijk gemaakt.

Sorry, je hebt nog niet ergens gelezen dat er een dingetje is met CO2 en de invloed van Stikstof op insecten e.d.?

Dat geldt voor veel dingen, een ander voorbeeld daarin is de HRA. Die wordt afgebouwd, aangevoerd door Rutte 3, maar verkocht alszijnde een maatregel van links, terwijl het eigenwoningforfait blijft. Krijg ik weer een hekel aan links.

Het probleem van de HRA is breed uitgemeten, de reden dat mensen het niet willen horen is omdat ze de dupe worden van de afbouw. Schuld aan de HRA? Het is een regeling van bijna 150 jaar.

Betreft de afbouw, Rutte 1, zit helemaal en dan ook helemaal NIKS links aan vast.

En dat is het hele probleem van links. Men weet niet hoe men zich moet verkopen, zeker bij schijnbaar impopulaire maatregelen en men heeft simpelweg geen antwoord op het populisme.

Dit is krankzinnig. Rechts neemt een impopulaire beslissing en Links moet het verkopen?

Jij stemt niet rechts, maar blijkbaar heb je toch het idee dat de HRA problematiek van Links komt en je bent helaas niet de enige. Maar dat heeft niets te maken met dat Links dingen niet kan verkopen.. het heeft ermee te maken dat de Media rechts niet aanspreken op leugens.

De Brexit is daar toch wel het beste voorbeeld van, Remain had geen antwoord op de leugens van Leave

Lave/Remain was vooral een rechts feestje, met de Rechtse Premier aan de ene kant en nog harder rechts aan de ander kant. Los van het feit dat links ook over beide kanten zat, waarom geef je links de verantwoordelijkheid voor de ramp die een Rechtse premier veroorzaakt.

Dit is echt weer een mooi stukje framing vanuit de media.

En in Nederland krijgt men niet verkocht dat die ene bijstandstrekker niet het probleem is, maar die directeur die zijn aandelen naar de maladiven sluist juist veel geld kost. Want ja, die zien we niet, terwijl we met die bijstandstrekker die vertikt te werken regelmatig te maken hebben.

Dat komt omdat dit gewoon een hard sell is, verwachten dat links dat wel kan verkopen is een utopie. Feiten tellen niet in deze discussie, dus is links redelijk machteloos.

Links is in jouw ogen laakbaar omdat ze niet zo goed kunnen liegen... tsja. Ik snap je wrevel, maar als ik je lijstje afga dan zie ik vooral een falende media en dat zelfs mensen als jij het ware verhaal niet weten op te pikken. En dat terwijl links er of niets mee te maken heeft of wanneer die feiten gewoon openlijk beschikbaar zijn (Co2 en Stikstof)..


Het valt me op dat de mensen die je plussen ondanks dat ze niet dom zijn ook met ogen open de propaganda slikken en denken dat links laakbaar is omdat ze de leugens van rechts maar niet weten te ontkrachten. Dat terwijl links door vooral de feiten aan te houden dat wel degelijk doet. Het is alleen niet een boodschap die prettig is.

Defector schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 09:30:
Even een zijstap, in het kader van actief participeren. Hoe ga ik in het werk om een politieke partij aan te schrijven om een idee te delen. Waar en bij welke ingang zou ik moeten zijn om het idee te laten landen en het de meeste kans geven om er daadwerkelijk een dialoog over te houden. Zonder dat deze verdwijnt in een spam folder of bij mensen die er niets mee kunnen.

Begin op lokaal niveau. Ik heb goede ervaringen met reacties.

Maar wees realistisch, dingen veranderen door een idee in te schieten vanaf de zijlijn zal ten alle tijden lastig zijn. Wees bewust van de circle of influence en probeer vooral door te denken over bestaande programmapunten/beleid. Want hoe goed een politicus jouw idee ook zal vinden, hij kan in het beste geval die olietanker alleen maar beïnvloeden met een theelepel.

[Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 09:48]

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 09:41:
Sorry, je hebt nog niet ergens gelezen dat er een dingetje is met CO2 en de invloed van Stikstof op insecten e.d.?

Wat heb ik daaraan? Al die stomme muggen, wespen en vliegen. Even gechargeerd, maar zo wordt er wel gedacht. De beestjes zijn niet knuffelbaar, dus niet belangrijk. Als je ervan maakt dat onze arme koalas, bambi's e.d. uitsterven komt dat harder aan.

Het probleem van de HRA is breed uitgemeten, de reden dat mensen het niet willen horen is omdat ze de dupe worden van de afbouw. Schuld aan de HRA? Het is een regeling van bijna 150 jaar.

Betreft de afbouw, Rutte 1, zit helemaal en dan ook helemaal NIKS links aan vast.

En toch krijgen ze het voor elkaar om links de schuld te geven. Bijzonder, nietwaar? En links heeft 0 argumenten om dat de wereld uit te helpen. Die zitten en laten het over zich heen komen. Keer op keer.

Dit is krankzinnig. Rechts neemt een impopulaire beslissing en Links moet het verkopen?

Links verkoopt zichzelf compleet niet. Kijk naar dat gelul met Baudet nu, zijn achterban, maar ook de rest van NL, slikt het voor zoete koek. Baudet heeft gelogen, nu het zo gedraaid dat het alsnog de schuld van de NS en die vrouwen is.

Jij stemt niet rechts, maar blijkbaar heb je toch het idee dat de HRA problematiek van Links komt en je bent helaas niet de enige. Maar dat heeft niets te maken met dat Links dingen niet kan verkopen.. het heeft ermee te maken dat de Media rechts niet aanspreken op leugens.

k weet beter. Ik zit, zoals ik al zei, in een redelijk rechtse hoek voor wat betreft mijn omgeving, maar er toch ook een aantal overtuigd in het linker deel van het spectrum zitten.

Lave/Remain was vooral een rechts feestje, met de Rechtse Premier aan de ene kant en nog harder rechts aan de ander kant. Los van het feit dat links ook over beide kanten zat, waarom geef je links de verantwoordelijkheid voor de ramp die een Rechtse premier veroorzaakt.

Dit is echt weer een mooi stukje framing vanuit de media.

Wat heeft remain dan geroepen om indruk te maken? Leave kwam met 350 miljoen besparing per week op gezondheidszorg, 10 miljard minder bijdrage aan de EU. Remain heeft daar nooit een hard antwoord tegenover gezet. Remain had vrij makkelijk kunnen roepen dat een Brexit 1.000.000 banen zou kosten. Dat het banen kost is een feit, hoeveel blijft in het midden. Hoeveel kan je in het midden laten. Vuur moet je met vuur bestrijden. Een andere manier is er niet. Remain probeerde vuur met papier te bestrijden.

Farage gaf nota bene enkele uren na zijn overwinningsspeech al toe gelogen te hebben en nog worden ze niet afgestraft bij de verkiezingen die volgen. Over Corbyn werd al jaren geklaagd en die bleef zitten. Zo erg blijkbaar, dat mensen dus liever op Johnson stemden, dan op Corbyn. Dat is echt een links probleem.

Dat komt omdat dit gewoon een hard sell is, verwachten dat links dat wel kan verkopen is een utopie. Feiten tellen niet in deze discussie, dus is links redelijk machteloos.

Zijn ze machteloos? Of gewoon dom omdat ze niet meedoen in het spelletje? Iedereen speelt dat spelletje: PVV, VVD, 50+, etc. Ik ga voor het laatste. En dat ligt echt aan de Nederlandse politici, in dit geval. Immers, Van der Bellen in Oostenrijk is wel gewoon van de groenen.

Links is in jouw ogen laakbaar omdat ze niet zo goed kunnen liegen... tsja. Ik snap je wrevel, maar als ik je lijstje afga dan zie ik vooral een falende media en dat zelfs mensen als jij het ware verhaal niet weten op te pikken. En dat terwijl links er of niets mee te maken heeft of wanneer die feiten gewoon openlijk beschikbaar zijn (Co2 en Stikstof)..

Het valt me op dat de mensen die je plussen ondanks dat ze niet dom zijn ook met ogen open de propaganda slikken en denken dat links laakbaar is omdat ze de leugens van rechts maar niet weten te ontkrachten. Dat terwijl links door vooral de feiten aan te houden dat wel degelijk doet. Het is alleen niet een boodschap die prettig is.

Zoals we in het klimaattopic al eens besproken hebben, links had heel hard kunnen scoren door met een alternatief te komen op het 100 rijden. Maar nee, links koos ervoor om hem nog harder in te zetten. De PvdA kopte zelfs 80 km/h. Iedereen die ook maar iets van menselijke psychologie en menselijk handelen snapt, snapt dat dat niet handig is. De VVD gaat onderuit, CDA kwam ook niet lekker weg. En dan besluit de PvdA nog even harder de aandacht op zichzelf te vestigen. Een beetje als het typische halfgestoorde narcistische zusje die, op het moment dat de hoofdpersoon op een familiebijeenkomst bekend maakt te gaan trouwen, opeens ook gaat trouwen... Én ook nog zwanger is.

Zoals ik toen ook al zei en we met meerdere mensen over hebben zitten grappen: Waren GroenLinks, de PvdA en de SP met een alternatief plan gekomen waarin mensen wel 130 hadden kunnen rijden, dan had je de VVD in een halve crisis gestort. Die 130 was een van hun paradepaardjes. Dan had je de telegraafkoppen gehad: "Groenlinks haalt de VVD rechts in met radicaal plan om toch 130 te blijven rijden!" Maar nee, links blijft liever een beetje doormodderen, pappen en nathouden. En dat wreekt zich, immers luidt een gezegde al decennia: "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden." En ja, je had dan waarschijnlijk wat boeren boos gehad, maar nu heb je de hele working class telkens over de zeik. De worden met de nek aangekeken omdat ze op Schiphol voor een weekje all in resort in Turkije op een vliegtuig stappen, ze worden met de nek aangekeken omdat ze een oudere auto rijden die meer vervuilend is, ze worden met de nek aangekeken omdat ze hun huis niet kunnen isoleren. Dat zijn allemaal zaken waar ze direct last van hebben.

Typerend ook dat je mensen die mij plussen nu weg aan het zetten bent. De jijbak spelen. Maar met praten en eerlijk zijn wordt de oorlog niet gewonnen. Als jouw gesprekspartner alleen maar aan het schreeuwen is en door jou heen praat, kan je hem vragen stil te zijn of je gaat op een bepaald moment gewoon door hem heen praten. Ik heb beide geprobeerd en ben tot de conclusie gekomen dat stoïcijns door de ander heen blijven praten als je in een gesprek bezig bent, veel effectiever is dan beleefd vragen of je ook de beurt mag. Het is veel effectiever om iemand die jou loopt te meppen, op zijn bek te timmeren dan voor de 10e keer te vragen of hij daar alsjeblieft als het hem genegen is mee zou kunnen stoppen.
Tip uit de nachthoreca: Als je iemand die vervelend is wil laten zitten op een stoel terwijl jijzelf orde op zaken gaat stellen, zet je er 1-2 man bij en zeg je hun dat ze zijn knieschijf eraf mogen schoppen/in zijn maag mogen stompen als ie wel op wil staan. Die barman uit Amsterdam die een vent te lijf ging met lege Bacardifles nadat hij zijn glas naar het hoofd van deze barman gooide, kreeg veel meer respect van de onruststokers dan hij die rustig zei dat ie dat niet wilde.

Zoals ik al zei, je moet vuur met vuur bestrijden. Je wint het spel niet met de intellectueel uithangen als jouw tegenstander voor lompe zak kiest. Dat zagen we en dat zien we nog altijd. Trump, Brexit, Baudet. De grens opzoeken en eroverheen gaan. There are no rules in war and love.

[Voor 3% gewijzigd door Pizza_Boom op 07-02-2020 10:40]

[begintmeta]

Eigenlijk is het vooral een probleem van de kiezers. Dat daaruit ook voor bepaalde politici, eventueel, problemen ontstaan...

[ArgantosNL]

@Pizza_Boom Je kritiek van de Linkse partijen vind ik nogal vreemd, zeker omtrent 130KM is je kritiek waarom zijn ze niet onrealistisch plannen aan het roeptoeteren zoals de FvD.

Als je kritiek wil leveren op linkse partijen dat ze de oorzaak van problemen, wat voor al deze gevallen rechts beleid is niet willen benoemen dat is een redelijk kritiek. Maar om ze vervolgens te klagen dat ze niet liegen zoals rechts, stuk minder zinnig als kritiek punt.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:58:
... Maar om ze vervolgens te klagen dat ze niet liegen zoals rechts, stuk minder zinnig als kritiek punt.

Misschien wel niet, wat is slechter, niet liegen en slecht beleid laten prevaleren, of liegen en beter beleid kunnen voeren... (ik weet mijn antwoord daarop, maar goed, het is duidelijk dat er verschillend over wordt gedacht)

[Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 07-02-2020 11:00]

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:59:
[...]

Misschien wel niet, wat is slechter, niet liegen en slecht beleid laten prevaleren, of liegen en beter beleid kunnen voeren... (ik weet mijn antwoord daarop, maar goed, het is duidelijk dat er verschillend over wordt gedacht)

Of de leugenaars in hun gezicht zeggen dat ze het volk bedriegen en het probleem is ontstaan door hun beleid en waarom zouden hun oplossing dit keer wel goed zijn.

Mee gaan doen met het liegen en bedriegen versterkt het argument van een FvD en PVV stemmer die zegt ze liegen allemaal. Daarnaast is veel van de media rechts en als links zou liegen op de zelfde manier dan zouden er in een fact-checks lang komen.

Linkse partijen en de enige die een negatieve invloed hebben op rijke elites Rechts beschermd deze elites. Rechtse partijen hebben niet voor niets chronisch last van integriteit schandalen, meerderheid van deze rechtse partijen gevuld met "dishonest-actors" die niet van plan zijn om een serieus debat te voeren over problemen en hoe ze op te lossen.

[Jantje2000]

Ik ben het wel (gedeeltelijk) met @Pizza_Boom eens. Als je in een debat bent met een Baudet bijvoorbeeld. Kom met cijfers. Geef aan dat het niet klopt en onderbouw dat.
En inderdaad, had als links een uitkoopplan genoemd, gezegd dat we nu wéér in een papieren werkelijkheid zitten, maar dat door boeren uitkopen je nog steeds 130 kunt rijden, én dat het effectiever is.

Een beetje reclame maken mag best, maar in plaats van de absurde 100 (die dus maar weinig nut heeft vanwege de lage reductie), buitelen ze over elkaar heen om het nog strenger te maken, waarmee ze alt-right weer een kans geven om links te framen als "burgertje pesten".

[DevWouter]

begintmeta schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:59:
[...]

Misschien wel niet, wat is slechter, niet liegen en slecht beleid laten prevaleren, of liegen en beter beleid kunnen voeren... (ik weet mijn antwoord daarop, maar goed, het is duidelijk dat er verschillend over wordt gedacht)

Niet liegen en beter beleid voeren, terwijl je tegelijk respectvol omgaat met anderen.

Het vervelende van de hele politiek (en ook de verslaggeving daarvan) is dat het steeds meer kenmerken krijgt van een soap en we daardoor steeds liever helden en vijanden willen zien.
Zo worden complexe vraagstukken dusdanig versimpeld zodat het steeds makkelijker wordt om een hoek te kiezen. Je bent voor of tegen.

Een partijprogramma van 1 pagina, een partijprogramma die niet doorgerekend wordt, de informatie eerst aan de media doorspelen en dan pas aan de kamer... en waarschijnlijk kan je bij elke partij wel iets vinden waarbij de waarheid op de twee plek komt.

Hoewel ik FvD verfoei was ik wel verrast door een interview met Henk Otten. Waarbij FvD vooral drijft op dogma was hij juist heel pragmatisch en feitelijk gericht. En daardoor ben ik stiekem een fan van die man, hoewel ik nog steeds niet zijn politieke kleur weet

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:31:


Ja en nee. Ik deel je kritiek op neo-liberaal beleid

Deel je ook het idee dat het roer om moet, de ander kant op (wat dan neerkomt op Keynesiaans beleid)?

maar zoals er wel gezegd wordt "we zijn allemaal Keynesianen" is het juist wel belangrijk om het kaf van het koren te scheiden. Quantative easing steunen maakt je nog geen Keynesiaan.

Ik heb al gezegd dat Keynesiaans beleid meer is dan alleen wanneer te sparen en wanneer uit te geven: het is ook regulering vh bedrijfsleven (om rent-seeking en overmatige accumulatie van kapitaal tegen de gaan).

Je trapt hier in de val van de VVD. De huidige economische situatie is prima houdbaar en is niet kritiek.

Het is volgens Rutte voldoende kritiek dat hij het er over heeft om het beleid te veranderen: als het zo doorgaat dan in de toekomst (grote) bedrijven minder steunen. Voorlopig zijn het alleen maar praatjes, maar het is voor het eerst in een halve eeuw dat de VVD zo'n geluid maakt.
Volgens mij trap jij in de val van "wie is de True Scottsman" - alsof we niet verder kunnen voordat dat is vastgesteld.

Rutte moet je NIET vragen om het uit te leggen (want dan krijg je een Neoliberaal lulverhaal), je moet juist stellen dat Rutte er geen bal van snapt. En de vraag moet vooral zijn of de verdeling klopt.

Ook daar is Rutte al uit: de verdeling klopt niet; "werknemers profiteren onvoldoende van de hoge winsten van bedrijven".
Mijn opmerking over uitleg van Rutte is bedoeld om VVD-stemmers te doen beseffen dat het VVD- (neo-liberaal) beleid van de afgelopen decennia de oorzaak is van de huidige problematiek, en dat dat beleid dus anders moet als we van het probleem af willen. De "basale naoorlogse deal" die volgens Rutte moet worden hersteld is door VVD beleid van de afgelopen decennia ondermijnd.
Kennelijk leeft het wel onder VVD aanhang, anders zou Rutte niet die geluiden hebben gemaakt.

Betreft winsten... gek genoeg is dat in de basis niet eens zo erg voor de economie (het is gewoon een gegeven, maar het kan duiden op een spaar-lek aan de bedrijvenkant).

Alsmaar toenemende winsten, en het niet delen daarvan met werknemers, is niet gewoon een gegeven, het is een gevolg van specifiek (neo-liberaal) beleid. Volgens Rutte duidt het op te hoge beloningen voor CEO's/aandeelhouders, en te lage lonen voor werknemers.

Misschien is het het beste om de volgende voorstelling te maken:
Elke euro die de overheid uitgeeft is nieuw. Elke euro die de overheid int wordt direct in de fik gestoken.

Die euro is nieuw voor de overheid, maar die euro bestond al, anders zou die niet kunnen worden geïnt.
Je maakt een overmatig simplistische voorstelling. In werkelijkheid hangt het er vanaf hoeveel van de extra belasting wordt uitgegeven. "in de fik gestoken" klinkt alsof je niet erg enthousiast ben over meer belasting heffen op grote bedrijven en hoge inkomens, en dat uitgeven om de lagere inkomens (incl middenklasse) te steunen.

[Jantje2000]

DevWouter schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 11:29:
[...]

Hoewel ik FvD verfoei was ik wel verrast door een interview met Henk Otten. Waarbij FvD vooral drijft op dogma was hij juist heel pragmatisch en feitelijk gericht. En daardoor ben ik stiekem een fan van die man, hoewel ik nog steeds niet zijn politieke kleur weet

Ik overweeg Henk Otten ook absoluut inderdaad. Pragmatisch. Hij is liberaal, maar behoorlijk midden volgens mij.

Ben benieuwd hoe ze het komende verkiezingen gaan doen

[Killjoy]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:34:
Zoals ik toen ook al zei en we met meerdere mensen over hebben zitten grappen: Waren GroenLinks, de PvdA en de SP met een alternatief plan gekomen waarin mensen wel 130 hadden kunnen rijden, dan had je de VVD in een halve crisis gestort. Die 130 was een van hun paradepaardjes. Dan had je de telegraafkoppen gehad: "Groenlinks haalt de VVD rechts in met radicaal plan om toch 130 te blijven rijden!"

GroenLinks is nooit voorstander geweest van 130 rijden. Ik vind het juist positief dat ze bij hun kernwaarde blijven op dit punt en niet iets roepen om vliegen af te vangen voor de VVD.

Maar nee, links blijft liever een beetje doormodderen, pappen en nathouden. En dat wreekt zich, immers luidt een gezegde al decennia: "Zachte heelmeesters maken stinkende wonden." En ja, je had dan waarschijnlijk wat boeren boos gehad, maar nu heb je de hele working class telkens over de zeik.

Wat je nu doet is gewoon framing. Wat de coalitie heeft gedaan is precies wat je 'links' verwijt (wat 'links' ook moge zijn) Verder ligt er van 'links' wel degelijk een alternatief plan: https://groenlinks.nl/nie...-duurzame-aanpak-stikstof

Zoals ik al zei, je moet vuur met vuur bestrijden. Je wint het spel niet met de intellectueel uithangen als jouw tegenstander voor lompe zak kiest. Dat zagen we en dat zien we nog altijd. Trump, Brexit, Baudet. De grens opzoeken en eroverheen gaan. There are no rules in war and love.

Nee, dank je.

[DevWouter]

Jantje2000 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 11:51:
[...]

Ik overweeg Henk Otten ook absoluut inderdaad. Pragmatisch. Hij is liberaal, maar behoorlijk midden volgens mij.

Ben benieuwd hoe ze het komende verkiezingen gaan doen

Heb even op zijn nieuwe partij site (https://www.go2021.nl/) gekeken, maar helaas geen standpunten. Ik denk niet dat hij mijn stem zal krijgen, maar ik hou hem in de gaten.

[hoevenpe]

Ondertussen is men in Brabant druk bezig met een nieuwe coalitie inclusief FvD:

quote: https://www.ad.nl/politie...voor-democratie~a9e23143/

Brabantse VVD en CDA in zee met Forum voor Democratie

De VVD sprak eerder deze week in twee samenstellingen over een mogelijke coalitie. In het ene gesprek schoven Forum en CDA aan. In de andere setting spraken de liberalen met de SP en de drie huidige coalitiepartners D66, GroenLinks en PvdA. De VVD heeft nu dus besloten voor de rechtse variant te kiezen.

De Brabantse provinciepolitiek heeft volgens VVD-leider Christophe van der Maat behoefte aan een nieuwe richting. ,,De zoektocht naar zuurstof start voor de VVD niet bij een volgende stap op het bestaande pad.”

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 10:34:
[...]
Wat heb ik daaraan? Al die stomme muggen, wespen en vliegen. Even gechargeerd, maar zo wordt er wel gedacht. De beestjes zijn niet knuffelbaar, dus niet belangrijk. Als je ervan maakt dat onze arme koalas, bambi's e.d. uitsterven komt dat harder aan.

Maar dat haalt toch gewoon ook de voorpagina? Bosbranden in Australie, Tijgersterfte.... het is elke week weer raak met alarmerende berichten. Als je nu nog niet snapt dat we iets moeten doen ben je als burger echt in volkomen ontkenning.

En ja, ik snap dat jij niet in die categorie valt

En toch krijgen ze het voor elkaar om links de schuld te geven. Bijzonder, nietwaar? En links heeft 0 argumenten om dat de wereld uit te helpen. Die zitten en laten het over zich heen komen. Keer op keer.

Het kanaal is de media en die zijn totaal niet kritisch (en helaas heeft de rechtse pers de meeste lezers).

Links verkoopt zichzelf compleet niet. Kijk naar dat gelul met Baudet nu, zijn achterban, maar ook de rest van NL, slikt het voor zoete koek. Baudet heeft gelogen, nu het zo gedraaid dat het alsnog de schuld van de NS en die vrouwen is.

See above. Dit is een media probleem, niet een probleem van links. En mag ik stellen dat het schandalig is dat we van Links verwachten dat ze tegengas geven, terwijl je vanuit de regering VOL actie zou mogen verwachten. VVD, CDA, D66, CU.

Wat heeft remain dan geroepen om indruk te maken? Leave kwam met 350 miljoen besparing per week op gezondheidszorg, 10 miljard minder bijdrage aan de EU. Remain heeft daar nooit een hard antwoord tegenover gezet. Remain had vrij makkelijk kunnen roepen dat een Brexit 1.000.000 banen zou kosten. Dat het banen kost is een feit, hoeveel blijft in het midden. Hoeveel kan je in het midden laten. Vuur moet je met vuur bestrijden. Een andere manier is er niet. Remain probeerde vuur met papier te bestrijden.

Reamain/leave was een rechts feestje, ik herhaal; waarom is dit een specifiek links probleem?

Farage gaf nota bene enkele uren na zijn overwinningsspeech al toe gelogen te hebben en nog worden ze niet afgestraft bij de verkiezingen die volgen. Over Corbyn werd al jaren geklaagd en die bleef zitten. Zo erg blijkbaar, dat mensen dus liever op Johnson stemden, dan op Corbyn. Dat is echt een links probleem.

Corbyn was zwak en dat was een links probleem. Maar links is NOOIT de woordvoerder van Remain geweest, het was een rechts feestje, georkestreerd door de Tory Premier.

Corbyn was niet het hoofd van remain...

Zijn ze machteloos? Of gewoon dom omdat ze niet meedoen in het spelletje? Iedereen speelt dat spelletje: PVV, VVD, 50+, etc. Ik ga voor het laatste. En dat ligt echt aan de Nederlandse politici, in dit geval. Immers, Van der Bellen in Oostenrijk is wel gewoon van de groenen.

Heb je gezien hoe hard Groen Links is gegroeid (en blijft groeien, met dank aan het klimaat)?

En nogmaals, het probleem is en blijft de media. Het feit dat rechts alles mag brullen en alles wat links is wordt doodgeslagen met de strijdkreet "Politiek correct!" is dodelijk voor de discussie.

Zoals we in het klimaattopic al eens besproken hebben, links had heel hard kunnen scoren door met een alternatief te komen op het 100 rijden. Maar nee, links koos ervoor om hem nog harder in te zetten. De PvdA kopte zelfs 80 km/h. Iedereen die ook maar iets van menselijke psychologie en menselijk handelen snapt, snapt dat dat niet handig is.

De VVD gaat onderuit, CDA kwam ook niet lekker weg. En dan besluit de PvdA nog even harder de aandacht op zichzelf te vestigen. Een beetje als het typische halfgestoorde narcistische zusje die, op het moment dat de hoofdpersoon op een familiebijeenkomst bekend maakt te gaan trouwen, opeens ook gaat trouwen... Én ook nog zwanger is.

los van het feit dat dit een heel logisch voorstel zou zijn:

Dat was een uitkomst van de ledenraad. De fractie legde dit naast zich neer! De politici hebben precies gedaan wat je van ze verwachtte.

Je moet de fractie en ledenraad niet door elkaar halen

Typerend ook dat je mensen die mij plussen nu weg aan het zetten bent. De jijbak spelen. Maar met praten en eerlijk zijn wordt de oorlog niet gewonnen. Als jouw gesprekspartner alleen maar aan het schreeuwen is en door jou heen praat, kan je hem vragen stil te zijn of je gaat op een bepaald moment gewoon door hem heen praten. Ik heb beide geprobeerd en ben tot de conclusie gekomen dat stoïcijns door de ander heen blijven praten als je in een gesprek bezig bent, veel effectiever is dan beleefd vragen of je ook de beurt mag. Het is veel effectiever om iemand die jou loopt te meppen, op zijn bek te timmeren dan voor de 10e keer te vragen of hij daar alsjeblieft als het hem genegen is mee zou kunnen stoppen.

Stop. Ik heb regelmatig gesproken met Hoevenpe, zowel binnen discussies als peer DM. Met Jan heb ik net een gesprek gehad. Ik heb noch tegen hun, noch tegen jou iets...

maar waarom het hier relevant was: De signalering dat er ten onrechte iets wordt gehecht aan links is geen Jijbak, maar een symptoom van het probleem.

Zoals ik al zei, je moet vuur met vuur bestrijden. Je wint het spel niet met de intellectueel uithangen als jouw tegenstander voor lompe zak kiest. Dat zagen we en dat zien we nog altijd. Trump, Brexit, Baudet. De grens opzoeken en eroverheen gaan. There are no rules in war and love.

Als de oplossing is om niet meer op feiten te discussiëren dan mag wat mij betreft de kaars uit.

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 11:29:
[...]
Deel je ook het idee dat het roer om moet, de ander kant op (wat dan neerkomt op Keynesiaans beleid)?

Ja en nee.

Ons beleid is op Macro niveau al behoorlijk Keynesiaans, alleen waar we (en de rest van de wereld) afwijken is de "Euthanasia of the Rentier"

Ik ben GROOT voorstander van Nivellering, maar de aanpak van de grote problemen (zie mijn eerder genoemde lijstje) is niet echt Keynesiaans te noemen. Je zou met enige stretch kunnen zeggen dat het stimulerende overheidsuitgaven zouden zijn.

Dus moet het roer om richting een Keynesiaans model vind ik veel teveel op de economische factor en te weinig concreet op het probleem. Daarentegen kan je vanuit economische theorie wel hard maken deat de ruimte er is om die keuzes te maken.

Het is volgens Rutte voldoende kritiek dat hij het er over heeft om het beleid te veranderen: als het zo doorgaat dan in de toekomst (grote) bedrijven minder steunen. Voorlopig zijn het alleen maar praatjes, maar het is voor het eerst in een halve eeuw dat de VVD zo'n geluid maakt.
Volgens mij trap jij in de val van "wie is de True Scottsman" - alsof we niet verder kunnen voordat dat is vastgesteld.

Nee, zolang Rutte geen nivellerende beweging maakt is dit geen "True Scotsman" kritiek. Praatjes vullen in deze geen gaatjes.

Ook daar is Rutte al uit: de verdeling klopt niet; "werknemers profiteren onvoldoende van de hoge winsten van bedrijven".
Mijn opmerking over uitleg van Rutte is bedoeld om VVD-stemmers te doen beseffen dat het VVD- (neo-liberaal) beleid van de afgelopen decennia de oorzaak is van de huidige problematiek, en dat dat beleid dus anders moet als we van het probleem af willen. De "basale naoorlogse deal" die volgens Rutte moet worden hersteld is door VVD beleid van de afgelopen decennia ondermijnd.
Kennelijk leeft het wel onder VVD aanhang, anders zou Rutte niet die geluiden hebben gemaakt.

Ik vind wat Rutte of welke spreekbuis ook zegt veel minder interessant als concrete verslaggeving op beleid. In die zin is de VVD niet of nauwelijks geschoven.

Alsmaar toenemende winsten, en het niet delen daarvan met werknemers, is niet gewoon een gegeven, het is een gevolg van specifiek (neo-liberaal) beleid. Volgens Rutte duidt het op te hoge beloningen voor CEO's/aandeelhouders, en te lage lonen voor werknemers.

Je knipt de helft van mijn zin weg... Uiteraard is de ongelijke verdeling een probleem, alleen maakt het voor de economische groeicijfers en staatsschuld (de oorspronkelijke discussie!) niet zoveel uit.

Die euro is nieuw voor de overheid, maar die euro bestond al, anders zou die niet kunnen worden geïnt.
Je maakt een overmatig simplistische voorstelling. In werkelijkheid hangt het er vanaf hoeveel van de extra belasting wordt uitgegeven. "in de fik gestoken" klinkt alsof je niet erg enthousiast ben over meer belasting heffen op grote bedrijven en hoge inkomens, en dat uitgeven om de lagere inkomens (incl middenklasse) te steunen.

Oh jee... ik wil je vooral niet de indruk geven dat ik Chartalist ben, maar dit is standaard theorie: belasting haalt geld uit omloop (vernietigd) en overheidsuitgaven brengen geld terug in de economie (creëert). De euro maakt dit lastiger omdat een van de stuurmiddelen niet meer in handen is van de overheid (je moet het dus oplossen met belastingen en uitgaven, lees de overheid MOET lenen ipv. plat de pers aan te zetten), wat fnuikend is voor de zwakkere Euro lidstaten.

Ik ben absoluut voorstander van een progressief (zwaar!) belastingsysteem (immers, nivellering!), maar het veranderd niet dat de werking van belasting en uitgaven voor de economie deze eigenschappen heeft.

En ook hier, je heft belasting op rijken om hun inkomen te verminderen, wat je uitgeeft aan lagere inkomens staat hier los van. Dat je vanwege de geldvoorraad enige balans in wil is logisch (immers doe je het één wel en het ander niet anders krijg je knallende inflatie of deflatie) , maar het is ontzettend goed om te beseffen dat de overheid eigenlijk geen balans heeft, maar dat die balans met name over de geldvoorraad gaat.

Absoluut niet belerend bedoeld, maar iets lezen over NMT kan verhelderend zijn. Op NMT is echt wal op af te dingen, maar de basis principes van belastingen en uitgaven zijn hierin goed beschreven en die wijken niet af van de macro economische modellen (of die nou Keynesiaans of klassiek zijn).

Nogmaals, dat vrijwel iedereen grote moeite heeft om economie, geld en de rol van de overheid te snappen is normaal. Dat is GEEN kritiek, want het is ontzettend contra-intuïtief en verdomde ingewikkeld (ik kom ondanks mijn economische achtergrond ook niet verder dan de rudimentaire basics). En dat maakt het zo lastig om het electoraat te overtuigen waarom wat de politiek roept (zowel van links als rechts)grote flauwekul is.

Politiek heeft het vooral over het morele aspect (verdeling), maar de economische samenhang ontbreekt meestal compleet, vaak omdat die er in werkelijkheid niet echt is

[Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 13:49]

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:36:
Ondertussen is men in Brabant druk bezig met een nieuwe coalitie inclusief FvD:

[...]

Fijn om te lezen. En dan stem ik zelf niet eens FvD (meer), maar fijn dat partijen gewoon uitgenodigd worden aan de onderhandelingstafel waar kiezers op gestemd hebben. Als ze er aan de onderhandelingstafel alsnog niet uitkomen omdat FvD bijvoorbeeld de stikstofcrisis ontkent (wat ik goed begrijp), dan zijn ze in ieder geval gewoon in gesprek gegaan met elkaar.

Ik word zo moe van het 'nee je mag niet met die partij praten'. Alsof het een kleuterklas is. 'Als je met Pietje praat praat ik niet meer met jou hoor'. Laatst ook al die Pelosi die een speech verscheurt of die man in Duitsland die na 24 uur al weer aftreedt want 'hij had niet met de AfD mogen praten'. Man man.

Ik zal er wel weer een verplichte disclaimer onder zetten: nee ik ben het niet eens met racistische uittingen, de gedachtegang van de AfD of de houding van Trump. Maar ik ben nog meer klaar met de kinderachtige manier van omgaan met elkaar tussen politiek leiders. Ga gewoon in gesprek. Stop met domme tweets (ja ook Baudet). Gedraag je eens wat volwassener.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 14:57:
Ga gewoon in gesprek.

Wat ik begrijp is dat D66, PvdA en GroenLinks van de VVD geëist hebben dat de SP erbij zou komen, als rechtse buitenboordmotor in een uitgesproken links college. Met FvD, PVV en CDA op de flank zou dat electorale zelfmoord betekenen, verwacht eigenlijk dat deze poging vooral bedoeld is om deze partijen te laten zien dat de VVD niet tegen elke prijs met hen in een college stapt. Dat er alternatieven zijn zoals men bij de stikstofwet uiteindelijk ook bij de Groep Otten, 50 plus en de SGP terecht gekomen is.

Heel snel zal blijken dat FvD geen plan heeft, niet bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen en/of al hun principes bij het grofvuil zet. Heel misschien dat de kiezers dan alsnog door de ballon heen prikken, langs de kant is het makkelijk scoren.

[incaz]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 14:57:
Fijn om te lezen. En dan stem ik zelf niet eens FvD (meer), maar fijn dat partijen gewoon uitgenodigd worden aan de onderhandelingstafel waar kiezers op gestemd hebben.

Maar wat is er te onderhandelen met een partij die feiten niet belangrijk vindt en onze democratische rechtstaat fundamenteel verwerpt? En niet alleen omdat ik het heel schadelijk gedachtegoed vind.. maar ook omdat er met mensen en partijen die veelvuldig liegen en het recht liever afbreken dan erkennen niet echt een betrouwbare basis voor afspraken is.

[Jantje2000]

incaz schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:20:
[...]


Maar wat is er te onderhandelen met een partij die feiten niet belangrijk vindt en onze democratische rechtstaat fundamenteel verwerpt? En niet alleen omdat ik het heel schadelijk gedachtegoed vind.. maar ook omdat er met mensen en partijen die veelvuldig liegen en het recht liever afbreken dan erkennen niet echt een betrouwbare basis voor afspraken is.

Ik snap wat je bedoeld, maar volgens mij zijn de mensen in de provincies een stuk gematigder. Die fracties zijn ook grotendeels samengesteld door Henk Otten. Dus hen bij voorbaat afschrijven, omdat hun voorman niet betrouwbaar is vind ik een lastige keuze

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:04:
[...]


Maar dat haalt toch gewoon ook de voorpagina? Bosbranden in Australie, Tijgersterfte.... het is elke week weer raak met alarmerende berichten. Als je nu nog niet snapt dat we iets moeten doen ben je als burger echt in volkomen ontkenning.

En ja, ik snap dat jij niet in die categorie valt

Je moet het alleen wel tastbaar maken. Wij hebben geen tijgers hier. Dus is dat de schuld van China en Amerika, laat die maar wat minder uitstoten. Als jij duidelijk maakt dat Nederlandse dieren in gevaar zijn, maakt dat meer indruk. Insecten heeft niemand wat mee, tijgers is een ver van mijn bed show.

Het kanaal is de media en die zijn totaal niet kritisch (en helaas heeft de rechtse pers de meeste lezers).

Grappig genoeg roepen mensen die de VVD, FVD, PVV e.d. aanhangen exact hetzelfde. RTL is al gedoopt tot RTLinks. NOS wordt geïndoctrineerde linkse staatsmedia genoemd (dat het vooral rechts is dat de scepter zwaait, doet daar blijkbaar niet toe) en ga zo maar door.

See above. Dit is een media probleem, niet een probleem van links. En mag ik stellen dat het schandalig is dat we van Links verwachten dat ze tegengas geven, terwijl je vanuit de regering VOL actie zou mogen verwachten. VVD, CDA, D66, CU.

Het is uiteindelijk wel het probleem van links, want die vergaren niet voldoende stemmen.

Reamain/leave was een rechts feestje, ik herhaal; waarom is dit een specifiek links probleem?

Omdat o.a. Labour behoorlijk voor remain was/is.

Corbyn was zwak en dat was een links probleem. Maar links is NOOIT de woordvoerder van Remain geweest, het was een rechts feestje, georkestreerd door de Tory Premier.

Corbyn was niet het hoofd van remain...

Maar wel van Labour, die ook het Remain kamp aanhangen. Wellicht moet ik hem breder trekken: De traditionele politici, vooral aan de linkerkant, hebben moeite om een antwoord te geven op de populisten. De rechterflank lijkt dit makkelijker te hebben, waarschijnlijk omdat zij meer gelijkenissen vertonen met de populisten.

Heb je gezien hoe hard Groen Links is gegroeid (en blijft groeien, met dank aan het klimaat)?

In vergelijking met nieuwkomer FVD valt het wel mee. Met de PS heeft GL zich ongeveer verdubbeld. Knap, uiteraard, maar FVD is bijna 3x zo groot als GL vorige ronde.

En nogmaals, het probleem is en blijft de media. Het feit dat rechts alles mag brullen en alles wat links is wordt doodgeslagen met de strijdkreet "Politiek correct!" is dodelijk voor de discussie.

Naar mijn mening meer de mensen die daarop reageren. En wellicht moet men bij links dan moeite doen het dogma eraf te schudden?

Zoals we in het klimaattopic al eens besproken hebben, links had heel hard kunnen scoren door met een alternatief te komen op het 100 rijden. Maar nee, links koos ervoor om hem nog harder in te zetten. De PvdA kopte zelfs 80 km/h. Iedereen die ook maar iets van menselijke psychologie en menselijk handelen snapt, snapt dat dat niet handig is.

[...]
los van het feit dat dit een heel logisch voorstel zou zijn:

Dat was een uitkomst van de ledenraad. De fractie legde dit naast zich neer! De politici hebben precies gedaan wat je van ze verwachtte.

Je moet de fractie en ledenraad niet door elkaar halen

Dan getuigd dat van weinig takt en inzicht binnen de ledenraad. In plaats van te scoren hebben ze hun eigen ruiten ingegooid.

Stop. Ik heb regelmatig gesproken met Hoevenpe, zowel binnen discussies als peer DM. Met Jan heb ik net een gesprek gehad. Ik heb noch tegen hun, noch tegen jou iets...

maar waarom het hier relevant was: De signalering dat er ten onrechte iets wordt gehecht aan links is geen Jijbak, maar een symptoom van het probleem.

Het is geen symptoom van het probleem, het is oorzaak van het probleem. Er wordt ten onrechte is aan links gehecht is een probleem an sich.

Als de oplossing is om niet meer op feiten te discussiëren dan mag wat mij betreft de kaars uit.

Als jij zegt dat het misschien wel miljoenen banen gaat kosten, dan overdrijf je. Als jij zegt dat het geen banen gaat kosten, lieg je. Dát is het smerige spelletje dat de populisten spelen. En daarin lijkt men aan de rechterkant van nature beter te zijn dan aan de linkerkant van het spectrum.

Killjoy schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 11:53:
[...]
GroenLinks is nooit voorstander geweest van 130 rijden. Ik vind het juist positief dat ze bij hun kernwaarde blijven op dit punt en niet iets roepen om vliegen af te vangen voor de VVD.

En daarmee ga je voor een wetswijziging.

Wat je nu doet is gewoon framing. Wat de coalitie heeft gedaan is precies wat je 'links' verwijt (wat 'links' ook moge zijn) Verder ligt er van 'links' wel degelijk een alternatief plan: https://groenlinks.nl/nie...-duurzame-aanpak-stikstof

Waarbij dus ook weer het klootjesvolk wordt gepakt met het inperken van het vliegverkeer. Je moet zorgen dat je die burger eens buiten het gevoelsmatige schot gaat houden.

Nee, dank je.

Dan blijven we dus met de linkse partijen lekker praten en theedrinken zonder ergens iets te bereiken, precies wat rechts ze altijd verwijt. Je zult moeten doorpakken. Standpunt duidelijk maken, de ander keihard zeggen dat ie liegt en dat blijven herhalen.

[hoevenpe]

Jantje2000 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:25:
Dus hen bij voorbaat afschrijven, omdat hun voorman niet betrouwbaar is vind ik een lastige keuze

In Limburg schijnt het redelijk goed te gaan, zelfs met GroenLinks erbij wat intern nogal wat gedoe tot gevolg had:

quote: https://www.ad.nl/politie...et-pvv-en-forum~a1437b095

GroenLinks zet gedeputeerde uit partij om samenwerking met PVV en Forum

De zaak sleepte sinds juni vorig jaar voort. Toen trad Brugman, jarenlang fractieleider voor GroenLinks in de Limburgse Provinciale Staten, toe tot de nieuwe Gedeputeerde Staten. De stap leidde tot beroering nu behalve CDA, VVD en lokale partij GBBL ook Forum voor Democratie en PVV in het provinciale bestuur zitting kregen

Nog geen dag later eiste de provinciale afdeling van GroenLinks haar royement. Brugman was op eigen houtje in het provinciebestuur gestapt, luidde het verwijt. Na maanden van onderhandelingen had GroenLinks juist besloten uit de formatie te stappen. De partij weigerde met Forum voor Democratie en de PVV in zee te gaan, die beiden een gedeputeerde zouden leveren.

[Jantje2000]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:29:
[...]

In Limburg schijnt het redelijk goed te gaan, zelfs met GroenLinks erbij wat nogal wat intern gedoe tot gevolg had:

[...]

Klopt inderdaad. Ik kan het artikel niet meer vinden, maar ik las pas een interview met die voorman daar (ik dacht Ruud Burlet of zoiets? ) en dat kwam op mij behoorlijk positief over.
Daar zijn ze volgens mij veel minder ideologisch.

[incaz]

Zelfs als dat nu zo zou zijn: ze aanvaarden het en vinden het prima om zich in naam en in de praktijk te verbinden met een voorman die openlijk racistisch is en openlijk onze rechtstaat verwerpt.

Ze willen daar nu al niets tegenin brengen. Ik heb eigenlijk niemand zich openlijk of publiekelijk zien distantieren. (Bedenk ook dat we dat een paar jaar geleden wel steeds van moslims vroegen, als er ergens ter wereld iets gebeurd was: distantieer je!)
Op welk moment dat grondrechten geschonden zouden worden zouden ze dan wel beslissen om daar iets tegen te doen?

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:28:
[...]
Je moet het alleen wel tastbaar maken. Wij hebben geen tijgers hier. Dus is dat de schuld van China en Amerika, laat die maar wat minder uitstoten. Als jij duidelijk maakt dat Nederlandse dieren in gevaar zijn, maakt dat meer indruk. Insecten heeft niemand wat mee, tijgers is een ver van mijn bed show.

Het doel is nu opeens nogal aan het bewegen.... eerst wil je iets met panda's, nu is dat weer een te ver van je bed show. Ik kan het gaan hebben over de goudhamster, maar ik gok dat je dat weer te klein vindt?

Zonder dollen, ik zou echt niet weten wat je nog verder verwacht om mensen te overtuigen dat er dingen moeten gebeuren.... als ze het nu nog niet snappen....

Grappig genoeg roepen mensen die de VVD, FVD, PVV e.d. aanhangen exact hetzelfde. RTL is al gedoopt tot RTLinks. NOS wordt geïndoctrineerde linkse staatsmedia genoemd (dat het vooral rechts is dat de scepter zwaait, doet daar blijkbaar niet toe) en ga zo maar door.

Tsja, de media falen, het traditionele krantenkanaal sterft (zeker aan linkerzijde).

En ja, als media wetenschappers aanhaalt (en je mag hopen dat ze dat doen) dan is het eigenlijk per definitie anti-rechts. Alle berichtgeving over klimaatverandering en dramatische insectensterfte is automatisch "links".

Je zou willen dat een Rutte (of een Lex-Willem) hiertegen publiekelijk stelling zou nemen, maar zo zit het niet in elkaar.

Maar wel van Labour, die ook het Remain kamp aanhangen. Wellicht moet ik hem breder trekken: De traditionele politici, vooral aan de linkerkant, hebben moeite om een antwoord te geven op de populisten. De rechterflank lijkt dit makkelijker te hebben, waarschijnlijk omdat zij meer gelijkenissen vertonen met de populisten.

Ik ben het met het laatste zeker met je eens, maar Brexit is echt wel een geval apart waarbij Remain/Leave en regering/oppositie tegenover elkaar kwamen te liggen terwijl de breukvlakken anders lagen.

Corbyn zelf was op zijn best "neutraal"en in de praktijk pro-Brexit. Ik ben geen fan

In vergelijking met nieuwkomer FVD valt het wel mee. Met de PS heeft GL zich ongeveer verdubbeld. Knap, uiteraard, maar FVD is bijna 3x zo groot als GL vorige ronde.

Ik denk niet dat GL op de een of andere manier stemmers weg kan halen bij FvD, ze zullen toch vooral bij de klassieke partijen moeten vissen.

Dan getuigd dat van weinig takt en inzicht binnen de ledenraad. In plaats van te scoren hebben ze hun eigen ruiten ingegooid.

Tsja... objectief gezien is snelheidsmatiging gewoon het beste voor de maatschappij, dus waarom zou de ledenraad dat niet mogen uitspreken? Als we dat soort gremia ook al op een weegschaal moeten leggen.... Het is niet alsof Asscher heeft lopen roepen:

"Willen we minder hard?"
*Zaal scandeert Minder-Minder*
"Mooi dan regelen we dat."

Het is geen symptoom van het probleem, het is oorzaak van het probleem. Er wordt ten onrechte is aan links gehecht is een probleem an sich.

Ik betwijfel of de mening van het electoraat vooraf gaat aan het standpunt van de media (maar ik sluit het zeker niet uit!). Die invalshoek maakt uit of het een symptoom of oorzaak is (of onder de hand beide?)

Als jij zegt dat het misschien wel miljoenen banen gaat kosten, dan overdrijf je. Als jij zegt dat het geen banen gaat kosten, lieg je. Dát is het smerige spelletje dat de populisten spelen. En daarin lijkt men aan de rechterkant van nature beter te zijn dan aan de linkerkant van het spectrum.

Dan komen we weer bij:

1. Boodschap over klimaat verandering is niet fijn.
2. De waarheid is minder makkelijk uit te leggen dan "Vanmorgen nachtvorst, ja ja, klimaat onzin".

Slimmere en charismatischer mensen dan jij of ik zijn hier compleet op doodgelopen.

Jantje2000 schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:30:
[...]

Klopt inderdaad. Ik kan het artikel niet meer vinden, maar ik las pas een interview met die voorman daar (ik dacht Ruud Burlet of zoiets? ) en dat kwam op mij behoorlijk positief over.
Daar zijn ze volgens mij veel minder ideologisch.

@hoevenpe
Als de fractie besluit uit de coalitie te stappen en de voorvrouw neemt dan op persoonlijk titel toch zitting is het bepaald niet vreemd dat dat consequenties heeft. Je kan het eigenlijk alleen bizar vinden dat ze zolang hebben gewacht met actie, ze hadden haar dag één al moeten terugfluiten.

Je kan best de discussie beginnen of het een te ideologische beslissing is van de fractie, maar dat je als voorman/vrouw dat naast je neerlegt is gewoon niet okay. Dan moet je uit de partij stappen en voor jezelf beginnen.

[Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 16:05]

[Jantje2000]

[b]roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:58:[/b
[...]


@hoevenpe
Als de fractie besluit uit de coalitie te stappen en de voorvrouw neemt dan op persoonlijk titel toch zitting is het bepaald niet vreemd dat dat consequenties heeft. Je kan het eigenlijk alleen bizar vinden dat ze zolang hebben gewacht met actie, ze hadden haar dag één al moeten terugfluiten.

Je kan best de discussie beginnen of het een te ideologische beslissing is van de fractie, maar dat je als voorman/vrouw dat naast je neerlegt is gewoon niet okay. Dan moet je uit de partij stappen en voor jezelf beginnen.

Uiteraard. Ik snap ook best dat ze je uit de partij zetten. Of in ieder geval, ik snap dat ze willen dat je luistert, want als je je eigen gang gaat dan hoor je niet in de partij thuis. Dat is logisch inderdaad.

Ik vind het wat jammerder dat er gewoon neit wordt samengewerkt. Ik vind wat Baudet zegt absoluut niet kunnen hoor, maar lokaal zijn ze naar mijn idee anders. Dus logisch dat ze uit de partij wordt gezet omdat er niet wordt geluisterd, maar jammer dat er niet kan worden samengewerkt.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:58:
Als de fractie besluit uit de coalitie te stappen en de voorvrouw neemt dan op persoonlijk titel toch zitting is het bepaald niet vreemd dat dat consequenties heeft.

Dat snap ik heel goed: mijn punt was vooral dat het programma in Limburg blijkbaar dusdanig 'acceptabel' was dat zelfs deze GroenLinks gedelegeerde eraan mee wou doen. Als een vergelijkbaar programma in Brabant door een mogelijke CDA/VVD/FvD coalitie uitgevoerd wordt snap ik heel goed dat men dat bij de VVD prefereert boven overstemd te worden in een linkse coalitie.

[incaz]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 15:58:
Tsja, de media falen, het traditionele krantenkanaal sterft (zeker aan linkerzijde).

Nou ja, sterven... uitgehold is denk ik een beter woord.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 16:11:
[...]

Dat snap ik heel goed: mijn punt was vooral dat het programma in Limburg blijkbaar dusdanig 'acceptabel' was dat zelfs deze GroenLinks gedelegeerde eraan mee wou doen. Als een vergelijkbaar programma in Brabant door een mogelijke CDA/VVD/FvD coalitie uitgevoerd wordt snap ik heel goed dat men dat bij de VVD prefereert boven overstemd te worden in een linkse coalitie.

Er was geen programma, het was ook geen coalitie. Het gaat hier om een bestuursorgaan dat juist in het leven was geroepen omdat er geen coalitie kon worden gevormd.

Nou kan je zeker de discussie voeren of het slim is om aan de zijlijn te blijven staan in een dusdanig speciaal geval, maar dat is een heel ander verhaal.

@Jantje2000
Samenwerken is in zekere zin legitimeren: Samenwerken met van GL FvD en PVV is op ideologische gronden echt onmogelijk en onwenselijk. We hebben het hier over klimaat verandering ontkenners, mensen die uit puur egoïsme de toekomst van de komende generaties op het spel zetten.

Anders gezegd, de partijen die als beginsel hebben om toekomstige generaties te mishandelen, kan je met die partijleden samenwerken? En dat is echt objectief gesteld, er zit geen greintje overdrijving in. Klimaat verandering ontkennen is een indirecte aanval op de mensheid.

Maar terug naar Carla, haar punt was dan ook niet dat ze zou samenwerken, maar dat ze het Groene geluid in dit orgaan wilde vertegenwoordigen, dus dat is wel een belangrijke nuance. het punt wat ze maakt is dan ook niet zomaar verkeerd, maar de partij besliste anders (en dat is ook niet zomaar verkeerd).

[Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 16:38]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 16:26:
Maar terug naar Carla, haar punt was dan ook niet dat ze zou samenwerken, maar dat ze het Groene geluid in dit orgaan wilde vertegenwoordigen, dus dat is wel een belangrijke nuance. het punt wat ze maakt is dan ook niet zomaar verkeerd, maar de partij besliste anders (en dat is ook niet zomaar verkeerd).

Wat vooral interessant is dat dit orgaan een soort 'zakenkabinet' is waarin alle partijen in meer of mindere mate vertegenwoordigd zijn, als deze constructie in Limburg werkt is het gezien de huidige peilingen landelijk wellicht ook een optie.

[Jantje2000]

@roffeltjes, ik snap wat je bedoelt, maar het punt van mij is dat de meesten waarschijnlijk veel minder zo ideologisch zijn. En uiteraard is het jammer dat ze zich niet distantiëren, maar het is lastig om te reflecteren en helemaal om je fouten toe te geven.
Dus dan snap ik wel een beetje dat FvD'ers nog niet massaal afhaken. Hoewel dat jammer is. Maar ik denk dus dat de meesten niet perse ongeloof hebben in klimaat, maar eerder de huidige maatregelen te onrealistisch vinden. (niet dat ik daar nu een discussie over wil starten).

Ik snap dat ze moeilijk bij elkaar passen, dus ook het uitsluiten begrijp ik enerzijds, maar ik vind het wel jammer

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 16:42:
[...]

Wat vooral interessant is dat dit orgaan een soort 'zakenkabinet' is waarin alle partijen in meer of mindere mate vertegenwoordigd zijn, als deze constructie in Limburg werkt is het gezien de huidige peilingen landelijk wellicht ook een optie.

Dat lijkt me niet. We hebben al veel te veel democratie laten afpakken door te doen alsof het 'zakelijk' is of kan.

Een democratie gaat over hoe we dingen willen inrichten. Op veel terreinen gebeuren nu dingen die we als maatschappij helemaal niet willen, maar doordat het geen onderwerp meer is van onze democratie gebeurt het toch, via ingewikkelde constructies en verweven belangen.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 12:36:
Ondertussen is men in Brabant druk bezig met een nieuwe coalitie inclusief FvD:

[...]

Dit hadden ze meteen in het begin al moeten doen. Niemand wilde GL of D66 in Brabant in het bestuur, toch zaten ze erin omdat men van tevoren al besloten had niet met Fvd te willen samenwerken, en liever ook niet (meer) met de SP. De coalitie die er kwam was onderhand het grootste kiezersbedrog dat je kon verzinnen, en mede door de zware druk van de CDA-achterban is het uiteindelijk geklapt. Dat was gewoon een "accident waiting to happen".

Waarom Jetten nu loopt te huilen snap ik ook niet, zo werkt democratie. Had meneer maar meer stemmen moeten binnenhalen met zijn clubje bij de verkiezingen. Maar de D in D66 staat allang namelijk ergens anders voor, allesbehalve democratie.

[dawg]

@Piet_Piraat7 ik begrijp niet waarom je zou willen praten met partijen die actief feiten ontkennen, er openlijk voor uit komen dat ze geen onafhankelijke rechtspraak willen, liegen, flirten met nóg extremere lieden, etc.

waarom? echt serieus, waarom? hou in gedachten dat je daardoor bepaalde zaken al normaliseert, en legitimeert. daarnaast, dictaturen kunnen ook vanuit een democratisch ingerichte samenleving ontstaan. mij lijkt dat we daar gewoon niet aan moeten beginnen, wat dergelijke lieden vervolgens ook roepen.

ook wat er naar buiten is gekomen aangaande de (afwezige) interne democratie van deze partij geeft voldoende redenen om ook niet met fracties in provincies en/of steden te praten.

en ja. ik zie de discrepantie hierin ook. maar de redenen om het niet te doen zouden toch zwaarder moeten wegen. zeker omdat onze democratie én rechtsstaat al behoorlijke schade opgelopen hebben de afgelopen 10 jaar (zie de laatste paar pagina’s).

[Voor 7% gewijzigd door dawg op 07-02-2020 17:17]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 16:47:
Dat lijkt me niet. We hebben al veel te veel democratie laten afpakken door te doen alsof het 'zakelijk' is of kan.

Los van je politieke kleur kan je toch niet zeggen dat ons huidige systeem met dichtgetimmerde regeerakkoorden, achterkamertjespolitiek en partijen die niet mogen/kunnen/willen deelnemen echt democratisch is.

Ik besef me dat de term 'zakenkabinet' van Baudet komt en daarmee gevoelig ligt, maar een brede samenwerking zoals in Limburg maakt dat alle partijen vertegenwoordigd worden. Partijen die nu aan de zijlijn staan kunnen eindelijk invloed uitoefenen, daarmee worden ook hun kiezers gehoord. Dat geldt niet alleen voor PVV, FvD, DENK en 50+ maar ook voor links met PvdD, SP, GroenLinks en PvdD.

Grote groepen kiezers bij voorbaat buitenspel zetten komt uiteindelijk als een boemerang terug, zie de versplintering in de recente peilingen.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 17:19:
[...]

Los van je politieke kleur kan je toch niet zeggen dat ons huidige systeem met dichtgetimmerde regeerakkoorden, achterkamertjespolitiek en partijen die niet mogen/kunnen/willen deelnemen echt democratisch is.

Ik besef me dat de term 'zakenkabinet' van Baudet komt en daarmee gevoelig ligt, maar een brede samenwerking zoals in Limburg maakt dat alle partijen vertegenwoordigd worden. Partijen die nu aan de zijlijn staan kunnen eindelijk echt invloed uitoefenen, daarmee worden ook hun kiezers gehoord. Dat geldt niet alleen voor PVV, FvD, DENK en 50+ maar ook voor links met PvdD, SP, GroenLinks en PvdD.

Grote groepen kiezers bij voorbaat buitenspel zetten komt uiteindelijk als een boemerang terug, zie de versplintering in de recente peilingen.

democratie is meer. zo heb ik enkele dagen geleden die brief die arib aan rutte geschreven heeft gepost. aangaande de slechte informatievoorziening richting de kamer. dat heeft alles met democratie te maken, namelijk de tweede kamer in staat stellen de regering te controleren, waarvoor informatie vereist is.

of de ijzeren fractiediscipline. is ook slecht voor de democratie, vanwege dezelfde reden. onafhankelijk en mogelijkheid tot controle.

de abd, algemene bestuursdienst, waarmee je de specifieke kennis uit het ambtenarenapparaat haalt, en het politiseert.

het fulmineren tegen de rechtspraak, rechterlijke uitspraken niet respecteren door ze slecht of niet uit te voeren, onderzoeken en rapporten manipuleren, liegen in de kamer.

er zijn zoveel zaken m.b.t. de democratie de ernstig geërodeerd zijn en men lijkt het probleem daarmee nog steeds niet in te zien.

[roffeltjes]

Waarom gaan we mensen die klimaat verandering ontkennen invloed geven? We hebben het hier over een existentiële bedreiging, zonder twijfel de grootste uitdaging die de mensheid ooit heeft gehad.

Laten we vooral niet in de valkuil trappen en doen alsof deze kiezers niet gehoord worden. Wilders en Baudet krijgen een vrijbrief om racistische taal te toeteren en de belangrijkste zaak van de mensheid te ondermijnen. Er worden media kanalen (powned) opgericht om deze stem een kanaal te geven. De grootste krant van Nederland is spreekbuis.

De logische conclusie is juist dat we veel te tolerant zijn tegen deze partijen. Op het moment dat Baudet racistische taal bazelt moet Rutte gewoon keihard zeggen dat Baudet Racist is en mag dat met chocolade letters in de krant. En we mogen ook rustig stellen dat de positie van Baudet qua klimaat verandering gelijk staat aan het slopen van de toekomst van ons nageslacht.

Dat Rutte en de media dat NIET durven te zeggen, dat is juist het probleem.

[Voor 67% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 17:37]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 17:19:
Los van je politieke kleur kan je toch niet zeggen dat ons huidige systeem met dichtgetimmerde regeerakkoorden, achterkamertjespolitiek en partijen die niet mogen/kunnen/willen deelnemen echt democratisch is.

Ik weet dan ook vrij zeker dat je heel veel reacties van mij kunt vinden die dat betogen!

Ik besef me dat de term 'zakenkabinet' van Baudet komt

Volgens mij komt het helemaal niet van Baudet, maar wordt het al jaren steeds weer geopperd... Ik heb geen zin om het op te zoeken, maar ik geloof dat we deze discussie allang een keer gevoerd hebben.

en daarmee gevoelig ligt,

Framing. Het ligt niet gevoelig omdat het al dan niet van Baudet afkomstig zou zijn, maar omdat het een idee is dat de democratische besluitvorming op afstand zet. Het ligt wel gevoelig omdat het de FvD betreft en Baudet nog geen paar dagen terug weer eens met wat racistische stemmingmakerij langskwam, en ook verder heel aversief is naar onze democratische rechtstaat, en dat het platform is waarop de stemmen gebaseerd zijn.

Grote groepen kiezers bij voorbaat buitenspel zetten komt uiteindelijk als een boemerang terug, zie de versplintering in de recente peilingen.

Geen bewijs. En peilingen zijn een speeltje voor populisme maar geen zinnige manier om na te denken over democratie of rechten of goed bestuur of integriteit.

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 13:29:
[...]
Ik ben GROOT voorstander van Nivellering, maar de aanpak van de grote problemen (zie mijn eerder genoemde lijstje) is niet echt Keynesiaans te noemen.

Als je doelt op het lijstje dat besluit met "migratie is een bliksemafleider": daar ben ik het in essentie mee eens. Een aantal daarvan hangen wel vrij direct met elkaar samen en zijn veroorzaakt door vrijemarktbeleid (en dus op te lossen dmv Keynesiaans beleid): stagnerende lonen, groeiende inkomens ongelijkheid, huizenprijzen.

Dus moet het roer om richting een Keynesiaans model vind ik veel teveel op de economische factor en te weinig concreet op het probleem. Daarentegen kan je vanuit economische theorie wel hard maken deat de ruimte er is om die keuzes te maken.

Nee, zolang Rutte geen nivellerende beweging maakt is dit geen "True Scotsman" kritiek. Praatjes vullen in deze geen gaatjes.

Ik vind wat Rutte of welke spreekbuis ook zegt veel minder interessant als concrete verslaggeving op beleid. In die zin is de VVD niet of nauwelijks geschoven.

"Het roer om richting een Keynesiaans model" is slechts bedoelt in algemene zin, om aan te geven dat het een andere kant op moet dan doorgaan met beleid gebaseerd op "marktwerking". Daarnaast zijn er inderdaad problemen die niet zuiver economisch van aard zijn, en waar Keynes niets over zegt.

Politiek beleid begint nu eenmaal met praatjes. Het feit dat Rutte uberhaubt de genoemde geluiden maakt, geeft aan dat het leeft onder de VVD doelgroep/achterban (vermoedelijk veel MKB dat steeds meer in de knel raakt).
Het is niet te verwachten dat de VVD het roer zal omgooien zonder er eerste uitgebreid praatjes over op te hangen. Aan de andere kant zal de VVD het waarschijnlijk niet lang kunnen vol houden om alleen maar praatjes te maken en het beleid niet te veranderen.

[roffeltjes]

Er is altijd een schaduw van Godwin in de discussie van democratie en het laten meeregeren van anti-maatschappij partijen. Coöptatie vanuit het centrum betekend niet dat de kiezers dan uiteindelijk het licht zien, integendeel. De geschiedenis is hierin duidelijk, de gevolgen kunnen apocalyptisch zijn.

Wat doe je als een partij erop uit is om de boel kapot te maken?

[Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 07-02-2020 18:38]

[RobinHood]

Bart-Willem schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 16:56:
[...]

Dit hadden ze meteen in het begin al moeten doen. Niemand wilde GL of D66 in Brabant in het bestuur, toch zaten ze erin omdat men van tevoren al besloten had niet met Fvd te willen samenwerken, en liever ook niet (meer) met de SP. De coalitie die er kwam was onderhand het grootste kiezersbedrog dat je kon verzinnen, en mede door de zware druk van de CDA-achterban is het uiteindelijk geklapt. Dat was gewoon een "accident waiting to happen".

Dat soort dingen hoor je wel vaker, maar, leg eens uit?

Want als er een meerderheids-coalitie gevormd kan worden, dan betekend dat in ons land met ons kiesstelsel dat er een meerderheid van de mensen in ieder geval achter die partijen staat.

En of je nou een meerderheid met 10 kleine partijtjes krijgt of met twee grote, wat boeit dat nou precies?

"Jamaar, een van de grootste partijen doet niet mee!111!11!", ja, nou en? 15 jaar terug ofzo kon de SP als tweede of derde partij in de oppositie zitten. Nu heeft het CU een stevige vinger in de pap terwijl ze maar "een handjevol" stemmen hebben gekregen. Om over de rol van de SGP de afgelopen jaren maar niet te spreken.

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 18:36:

Wat doe je als een partij erop uit is om de boel kapot te maken?

Nooit of te nimmer enige vorm van macht geven is mijn devies.

Er zijn mensen die zeggen "laat ze eens meeregeren zodat mensen zien dat het gebakken lucht is", tja, inderdaad, vaak klappen radicaal/extreem-rechtse partijen daarna wel naar beneden, maar niet altijd [zie Denemarken].

Echter, tenzij ze een LPF'je doen, zal er inderdaad beleid worden gevoerd waarbij het nodige afgebroken zal worden. En afbreken is heel wat makkelijker dan weer opbouwen.

Normalisatie ligt ook altijd op de loer, dat klonk altijd abstract, wat is nou normalisatie van radicaal/extreem-rechts, nou, het moment dat een fokking banketbakker zijn winkel moet sluiten omdat mensen volledig door het lint gaan omdat hij een gebakje een andere naam geeft, is dat voor mij wel het teken dat we een aantal stations te ver zijn gegaan en dingen blijkbaar normaal zijn geworden die in een Europees land niet normaal horen te zijn

[Bart-Willem]

RobinHood schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 23:10:
[...]

Dat soort dingen hoor je wel vaker, maar, leg eens uit?

De verkiezingsuitslag van Brabant zegt genoeg, het was meer geluk dan wijsheid dat de VVD nípt de grootste was. En dan gaan ze vervolgens regeren over links met 5 partijen (waarvan 3 links) terwijl er over het midden en rechts een (veel) grotere meerderheid te vinden was. En met het CDA als coalitiegenoot wist je bij voorbaat al dat heel het milieu/boerenbeleid aanpassen (of aanvallen) de coalitie never nooit zou overleven. Met CDA als een van de grootsten en FvD als grote winnaar was het wel duidelijk dat er klimaatkritisch gekozen was (met name door boeren, en/of familie-van-boeren, en die hebben we in Brabant enorm veel) en het feit dat er veel partijtjes nodig waren om tot een meerderheid te komen kan je gerust over kiezersbedrog spreken. Niet dat ik verwacht dat VVD eruit gaat komen met FvD, maar de kans daarop is groter dan dat de oude coalitie het daadwerkelijk 4 jaar volgehouden had zonder dat de partijen gedecimeerd zouden zijn.

[RobinHood]

Bart-Willem schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 00:08:
[...]
...

Leuk, maar dat beantwoord de vraag dus niet.

Misschien moet ik wat duidelijker zijn:

Waarom is coalitie A wel kiezersbedrog, en coalitie B niet, ondanks dat er voor beiden een meerderheid qua zetels te vinden is, wat in ons kiessysteem ook gewoon betekend dat een meerderheid van de stemmers erop gekozen heeft.

Je kan zodra je GL etc "buitensluit" net zo hard spreken van kiezersbedrog als wanneer je eender andere partij niet mee laat doen.

En voor je komt met "Je moet recht doen aan de uitslag", lees dan weer eventjes de vorige twee alinea's.

[Bart-Willem]

Nogmaals, zie bovenstaande. Geen zin om in herhaling te vallen want de argumenten blijven hetzelfde. Je kan zelfs met pvv en denk een meerderheid vormen als je zou willen, maar dan weet je van tevoren al dat zoiets onwerkbaar is. Bovendien zal een pvv-stemmer nooit een coalitie met denk accepteren en andersom idem. Dat geldt hier in Brabant hetzelfde voor CDA-stemmers (voornamelijk boeren) die het absoluut niet op GroenLinks en D66 hebben. Veel cda-stemmers vonden de vorming van de coalitie hier dan ook kiezersbedrog omdat de partijen van de coalitie qua standpunten veels te ver uit elkaar lagen, zeker op milieu/stikstof gebied. Waarom het uiteindelijk ook geklapt is moge duidelijk zijn.

[drooger]

Bart-Willem schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 08:42:
Veel cda-stemmers vonden de vorming van de coalitie hier dan ook kiezersbedrog omdat de partijen van de coalitie qua standpunten veels te ver uit elkaar lagen, zeker op milieu/stikstof gebied.

Dan weten ze dat ze de volgende keer misschien maar beter niet op CDA kunnen stemmen, probleem opgelost.
Je geeft een persoon en/of politieke partij het vertrouwen om jou als lid van de bevolking te representeren.
Daarbij is het een vrij begrijpelijk en aannemelijk risico dat jouw vertrouwen geschaad kan worden, al dan niet door bijv. een coalitie aangaan die jij niet als wenselijk acht.

[RobinHood]

Bart-Willem schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 08:42:
Nogmaals, zie bovenstaande. Geen zin om in herhaling te vallen want de argumenten blijven hetzelfde.

Welke argumenten dan precies?

Veel cda-stemmers vonden de vorming van de coalitie hier dan ook kiezersbedrog omdat de partijen van de coalitie qua standpunten veels te ver uit elkaar lagen, zeker op milieu/stikstof gebied. Waarom het uiteindelijk ook geklapt is moge duidelijk zijn.

Oh, het is kiezersbedrog omdat ze het niet met de uitkomst van de verkiezing eens zijn, zeg dat dan

Het staat ze vrij een coalitie te maken met wie ze maar willen, en de FvD heeft/had weer andere punten waar oa. het CDA niet mee kon leven, blijkbaar hebben ze voor het minste van de twee kwaden gekozen. Dat er dan mensen gaan stampvoeten met "muh kiezersbedrog", tja, jammer dan.

Overigens, eventjes meegaande in de zogenaamde logica van "Winnaars moeten macht krijgen", GL is verdubbeld in NB, het CDA heeft juist verloren, ongeveer evenveel % als GL gewonnen heeft overigens, logica is dus dat GL en FvD somehow samen in een coalitie gaan zitten, anders is het "kiezersbedrog"

En ervan maken dat dankzij links het CDA wel eruit moest stappen is ook een nogal intressante manier van geschiedsschrijving. Het CDA heeft zelf zijn krabbel onder het akkoord gezet, en VVD + CDA hadden ook een grotere vertegenwoordiging in de coalitie dan D66, GL en PvdA, dus of ze hebben bij het CDA en VVD zitten slapen en "groen" heeft stiekem hun punten door kunnen drukken, of, iets geloofwaardiger, ze gooien de "groene" partijen onder de bus voor politiek gewin.

[Voor 16% gewijzigd door RobinHood op 08-02-2020 13:06]

[Joris748]

Ik vind het hele gebeuren in Brabant uiterst dubieus. Het CDA is de partij die uit de coalitie is gestapt. Dan vind ik het op zijn minst vreemd dat de overige coalitiepartijen door VVD en CDA buitenspel worden gezet.

De VVD stelt partijbelang weer boven het algemene belang. Is er überhaupt geprobeerd met een minderheidscoalitie of met een andere partij verder te gaan?

[dawg]

de vvd is al 8 jaar koploper als het gaat om integriteitsschandalen. het blijft toch heel moeilijk voor ze, integer handelen.

[Voor 30% gewijzigd door dawg op 08-02-2020 15:02]

[roffeltjes]

dawg schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 15:00:
de vvd is al 8 jaar koploper als het gaat om integriteitsschandalen. het blijft toch heel moeilijk voor ze, integer handelen.

En dat terwijl de borrelpraat is: "Links lullen, rechts vullen".

Het is inderdaad heel opvallend dat ze het bij de VVD zo structureel integriteitsproblemen hebben.

[RobinHood]

roffeltjes schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 16:49:
[...]

En dat terwijl de borrelpraat is: "Links lullen, rechts vullen".

Het is inderdaad heel opvallend dat ze het bij de VVD zo structureel integriteitsproblemen hebben.

Maar dat wordt natuurlijk keihard aangepakt door de law and justice partij Corrupte politici, dat gaat zo hard tegen de rechtstaat in, dat wordt direct de nek omgedraaid.

Oh, wacht

Verbaas me wel soms dat andere partijen dat niet echt lijken te gebruiken om flink prijs te schieten.

[dawg]

roffeltjes schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 16:49:
[...]

En dat terwijl de borrelpraat is: "Links lullen, rechts vullen".

Het is inderdaad heel opvallend dat ze het bij de VVD zo structureel integriteitsproblemen hebben.

nee hoor, ik vind dat helemaal niet opvallend. zoals de waard is...

maar goed. om eerlijk te zijn heb ik momenteel niet veel zin om hier weer iets over te zeggen. dit is al zo lang bekend, het is hypocriet gezien het morele vingertje die men te pas en te onpas opsteekt jegens jan en alleman, en het maakt de gemiddelde vvd-stemmer kennelijk allemaal niets uit, aangezien ze nog steeds de grootste zijn. moraal en integriteit lijken wel uit de mode, hoe pijnlijk ook.

[RobinHood]

dawg schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 18:03:
[...]

nee hoor, ik vind dat helemaal niet opvallend. zoals de waard is...

maar goed. om eerlijk te zijn heb ik momenteel niet veel zin om hier weer iets over te zeggen. dit is al zolang bekend, het is hypocriet gezien het morele vingertje die men te pas en te onpas opsteekt jegens jan en alleman, en het maakt de gemiddelde vvd-stemmer kennelijk allemaal niets uit, aangezien ze nog steeds de grootste zijn. moraal en integriteit lijken wel uit de mode, hoe pijnlijk ook.

Wat ik vooral merk bij de rechtse mensen die ik IRL ken, is dat men simpelweg anders denkt dan de linkse mensen, ook over integriteit en wat nou echt een ernstig feit is wanneer een politicus het doet.

Dit soort dingetjes, vooral fraude, lijkt ze gewoon weinig uit te maken. Ja, het draait vaak om gemeenschapsgeld, maar dat maakt het afstandelijjk, het is niet alsof er 1 of 2 mensen keihard opgelicht zijn, nee, het gaat om 100k mensen, dat is veel minder direct, want wie is nou eigenlijk het slachtoffer? Oma Sjonnie die wel 10 cent teveel belasting betaald heeft in een jaar tijd?

En het is nog eens erg onzichtbare criminaliteit ook. Witwassen doe je niet letterlijk.

Maar juist directe, zichtbare criminaliteit met een duidelijk zichtbare dader en slachtoffer, dat is voor de mensen in mijn kring ontzettend belangrijk. en men reageert daar ook veel emotioneler op dan de mensen in mijn linkse kring. Die lijken dat allemaal wat meer in helicopter-view te zien.

Maar @defiant heeft daar ook al tig posts en topics aan besteed, dat conservatief en progressief qua denken bijzonder verschillend zijn. Merkte het vroeger minder, maar inmiddels ken ik wel wat mensen die echt compleet anders naar de wereld kijken dan ik doe, en we begrijpen elkaar gewoon niet.

Echter, het heeft natuurlijk ook te maken met de blinde vlek die iedereen heeft. Niemand geeft graag toe dat zijn team iets fout doet, dus negeren en naar de ander wijzen is een hele mooie uitkomst. En dat is mens eigen. Probeer het daarmee niet goed te praten, maar het is wel een vorm van uitleg.

[dawg]

RobinHood schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 19:05:
[...]

Wat ik vooral merk bij de rechtse mensen die ik IRL ken, is dat men simpelweg anders denkt dan de linkse mensen, ook over integriteit en wat nou echt een ernstig feit is wanneer een politicus het doet.

dat zou kunnen.

Dit soort dingetjes, vooral fraude, lijkt ze gewoon weinig uit te maken. Ja, het draait vaak om gemeenschapsgeld, maar dat maakt het afstandelijjk, het is niet alsof er 1 of 2 mensen keihard opgelicht zijn, nee, het gaat om 100k mensen, dat is veel minder direct, want wie is nou eigenlijk het slachtoffer? Oma Sjonnie die wel 10 cent teveel belasting betaald heeft in een jaar tijd?

nou ja, behalve dan uitkeringsfraude, dan is de wereld te klein en wordt er moord en brand geschreeuwd. straffen zullen we ze! zelfs de privacy van dergelijke kwetsbare groepen moest bij de rechter verdedigd worden tegen de rechtse controlefetish.

En het is nog eens erg onzichtbare criminaliteit ook. Witwassen doe je niet letterlijk.

nee hoor. is voldoende zichtbaar. zijn ook al veel artikelen over geschreven, waarvan er verschillende hier gepost zijn in de loop der jaren. om een voorbeeld te noemen, de diverse papers omtrent belastingontduiking. zichtbaar genoeg zou ik zeggen.

Maar juist directe, zichtbare criminaliteit met een duidelijk zichtbare dader en slachtoffer, dat is voor de mensen in mijn kring ontzettend belangrijk. en men reageert daar ook veel emotioneler op dan de mensen in mijn linkse kring. Die lijken dat allemaal wat meer in helicopter-view te zien.

ah, de onderbuik. nou, inderdaad. veel meer zien we inderdaad de laatste jaren niet vanuit rechterhoek. feiten? ik heb alternatieve feiten. oh ja, en #ophef. vooral als het een allochtoon betreft, dan kunnen we weer lekker los gaan, schande spreken en zo gevoerd beleid weer negeren.

Maar @defiant heeft daar ook al tig posts en topics aan besteed, dat conservatief en progressief qua denken bijzonder verschillend zijn. Merkte het vroeger minder, maar inmiddels ken ik wel wat mensen die echt compleet anders naar de wereld kijken dan ik doe, en we begrijpen elkaar gewoon niet.

Echter, het heeft natuurlijk ook te maken met de blinde vlek die iedereen heeft. Niemand geeft graag toe dat zijn team iets fout doet, dus negeren en naar de ander wijzen is een hele mooie uitkomst. En dat is mens eigen. Probeer het daarmee niet goed te praten, maar het is wel een vorm van uitleg.

je kunt wellicht van levensinstelling en denkvermogen verschillen, natuurlijk. maar, laten we wel bij de feiten blijven met zijn allen. en die mis ik steeds meer, ik zie vooral men schouderophalend reageren. evenzo als het gaat om de afbraak van het onderwijs, politie & justitie, de rechtsstaat, enfin, het is inmiddels al zo vaak genoemd hier.

excuus dat ik het nu zo flauw opsplits in diverse quotes. ik maak me (gewoon?) zorgen.

[RobinHood]

dawg schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 20:03:
[...]

nou ja, behalve dan uitkeringsfraude, dan is de wereld te klein en wordt er moord en brand geschreeuwd. straffen zullen we ze! zelfs de privacy van dergelijke kwetsbare groepen moest bij de rechter verdedigd worden tegen de rechtse controlefetish.

Dat is inderdaad ook best een vreemde, want de impact van uitkeringsfraude is relatief laag, plus de kosten die gemaakt worden om het te ontdekken zijn zeer hoog. Meen dat het Enschede of Emmen was die voor iedere euro aan uitkering 40 cent spendeerde aan fraude-onderzoek En inderdaad, de impact op de privacy is dan nog niet eens meegerekend.

Waarom dat zo'n ontzetten probleem is, en bijvoorbeeld faillessementsfraude niet, wat ik vooral hoor is "want ik betaal er belasting voor!", erg emotioneel gedacht als je bedenkt dat er door andere fraudes juist veel minder belasting binnen komt, waardoor het ontstaande gat dus gevuld moet worden door de Eerlijke Belastingbetaler.

Maarja, zodra je daarover begint, komt inderdaad een van je andere punten in werking.

[...]

nee hoor. is voldoende zichtbaar. zijn ook al veel artikelen over geschreven, waarvan er verschillende hier gepost zijn in de loop der jaren. om een voorbeeld te noemen, de diverse papers omtrent belastingontduiking. zichtbaar genoeg zou ik zeggen.

Ik bedoel niet onzichtbaar want niemand weet dat het gebeurd, maar het is "onzichtbaar" omdat je op opsporingverzocht geen witteboordencriminelen ziet. En de media besteed ook meer aandacht aan mishandelingen etc. dan aan allerlei vormen van fraude en omkoping.

[...]

ah, de onderbuik. nou, inderdaad. veel meer zien we inderdaad de laatste jaren niet vanuit rechterhoek. feiten? ik heb alternatieve feiten. oh ja, en #ophef. vooral als het een allochtoon betreft, dan kunnen we weer lekker los gaan, schande spreken en zo gevoerd beleid weer negeren.

Klopt, en dat is iets wat ik eerlijk gezegd bijzonder vreemd vind. Zelfs mensen die ik als uitermate rationeel beschouw, en normaliter overal eerst 5 wetenschappelijke rapporten van willen zien, gooien dat volledig uit het raam zodra het over politiek gaat, en dan alleen zodra het tegen hun wereldbeeld indruist. Dan gaat het opeens wel om "gevoel" en "ja, maar, dat kan niet kloppen" en inderdaad "ik heb andere feiten".

Nu wil ik niet zeggen dat alle conservatieven maar een loopje met de waarheid nemen en dat progressievelingen nooit wat fout doen en 100% fact based zijn, echter, ik durf wel te stellen dat in NL de progressieve partijen meer fact-based politiek [willen] bedrijven van conservatief, zelfs als we de PVV en FvD even niet meenemen.

[...]

je kunt wellicht van levensinstelling en denkvermogen verschillen, natuurlijk. maar, laten we wel bij de feiten blijven met zijn allen. en die mis ik steeds meer, ik zie vooral men schouderophalend reageren. evenzo als het gaat om de afbraak van het onderwijs, politie & justitie, de rechtsstaat, enfin, het is inmiddels al zo vaak genoemd hier.

excuus dat ik het nu zo flauw opsplits in diverse quotes. ik maak me (gewoon?) zorgen.

Oh, het is niet flauw, en je hebt zeker gelijk. Ik maak me ook zorgen, maar vooral omdat ik gewoon niet meer weet hoe het te veranderen is. Niet dat dit land binnen 5 jaar volledig naar de klote is, maar het gaat wel een kant die imho gewoon niet goed is. En dat hoeft niet, we zijn zo'n beetje het rijkste land ter wereld, wij hoeven niet genoegen te nemen met een plek buiten de top 3 als het gaat om onderwijs, zorg, kwaliteit van de rechtstaat etc.

Zeker de rechtstaat gaat mij aan het hart, want je kan discussiëren over hoe we de CO2 uitstoot gaan verlagen, je kan discussiëren over hoe toeslagen te verdelen, wel of geen gratis onderwijs, softdrugsbeleid, publieke omroep en wat al niet meer, maar, je zou toch zeggen dat iedereen in dit land zich toch wel kan verenigen met het idee van de trias politica, rechtsbescherming en het feit dat overheid zich ook aan de wet moet houden? Daar valt imho bar weinig over te discussiëren [tenzij je echt de details in gaat], maar er zijn gewoon mensen en politieke partijen die de bijl erin willen zetten, dat is toch wel bijzonder ernstig. Je zou zeggen dat er genoeg landen zijn, zelfs in de EU, die laten zijn wat voor doos van Pandora je daarmee opent.

[dawg]

RobinHood schreef op zondag 9 februari 2020 @ 00:30:


Zeker de rechtstaat gaat mij aan het hart, want je kan discussiëren over hoe we de CO2 uitstoot gaan verlagen, je kan discussiëren over hoe toeslagen te verdelen, wel of geen gratis onderwijs, softdrugsbeleid, publieke omroep en wat al niet meer, maar, je zou toch zeggen dat iedereen in dit land zich toch wel kan verenigen met het idee van de trias politica, rechtsbescherming en het feit dat overheid zich ook aan de wet moet houden? Daar valt imho bar weinig over te discussiëren [tenzij je echt de details in gaat], maar er zijn gewoon mensen en politieke partijen die de bijl erin willen zetten, dat is toch wel bijzonder ernstig. Je zou zeggen dat er genoeg landen zijn, zelfs in de EU, die laten zijn wat voor doos van Pandora je daarmee opent.

wellicht dat niet iedereen meer begrijpt hoe belangrijk de trias politica is.
gelukkig kan herman tjeenk willink het erg goed uitleggen.

[RobinHood]

dawg schreef op zondag 9 februari 2020 @ 15:43:
[...]

wellicht dat niet iedereen meer begrijpt hoe belangrijk de trias politica is.
gelukkig kan herman tjeenk willink het erg goed uitleggen.

Klopt, we leven dit jaar 75 jaar in vrijheid, ongekend gewoon. De laatsten van de laatste generatie die bewust onvrijheid hebben meegemaakt zitten in een zorgcentrum, over een jaar of tien-vijftien zijn ze er helemaal niet meer.

Dan vergeet men een beetje hoe belangrijk het eigenlijk is, want het zijn niet meer dan wat verhalen, zwart-wit-foto's en saaie docu's op National Geographic. Niet dat ik wil dat men weer een reden heeft om bang te zijn, maar het is wel een oorzaak.

En nu ook om de hoek komt kijken is ons gemis van een constitutioneel hof, het idee van artikel 120 in onze grondwet was in 1848 prima, maar een slordige 170 jaar later zou het best fijn zijn als rechters wel konden toetsen aan de grondwet, dit zou immers onze rechtstaat heel wat sterker maken tegen aanvallen vanuit de politiek.

[incaz]

RobinHood schreef op zondag 9 februari 2020 @ 16:39:

Dan vergeet men een beetje hoe belangrijk het eigenlijk is, want het zijn niet meer dan wat verhalen, zwart-wit-foto's en saaie docu's op National Geographic.

Terzijde, maar National Geographic zendt met grote regelmaat series uit over de oorlog waar de 'maar' in 'de Nazi's zijn slecht maar...' alle ruimte krijgt.
National Geographic is van Rupert Murdoch uitendelijk. Dat sijpelt door.

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op vrijdag 7 februari 2020 @ 17:28:
Waarom gaan we mensen die klimaat verandering ontkennen invloed geven? We hebben het hier over een existentiële bedreiging, zonder twijfel de grootste uitdaging die de mensheid ooit heeft gehad.

Laten we vooral niet in de valkuil trappen en doen alsof deze kiezers niet gehoord worden. Wilders en Baudet krijgen een vrijbrief om racistische taal te toeteren en de belangrijkste zaak van de mensheid te ondermijnen. Er worden media kanalen (powned) opgericht om deze stem een kanaal te geven. De grootste krant van Nederland is spreekbuis.

De logische conclusie is juist dat we veel te tolerant zijn tegen deze partijen. Op het moment dat Baudet racistische taal bazelt moet Rutte gewoon keihard zeggen dat Baudet Racist is en mag dat met chocolade letters in de krant. En we mogen ook rustig stellen dat de positie van Baudet qua klimaat verandering gelijk staat aan het slopen van de toekomst van ons nageslacht.

Dat Rutte en de media dat NIET durven te zeggen, dat is juist het probleem.

Grappig hoe je dit zo stelt. Dit is namelijk een vrij links standpunt. Vanuit rechts wordt precies het andere geroepen, ik heb er diverse punten al uit gehoord:
"Waarom gaan we mensen die onze economie en onze welvaart in gevaar brengen invloed geven? We hebben het hier wel over de toekomst van ons land en onze kinderen!"

En nee, wij vinden het de belangrijkste zaak van de mensheid. Legio mensen denken daar echt compleet anders over. Is het dan een logische conclusie dat we te tolerant zijn tegen deze partijen, of vinden wij dat? Omdat dat voor ons veel comfortabeler is te zeggen dat ze dom zijn, dan daadwerkelijk de discussie aan te gaan? En daar mag je imho de populisten even buiten houden. Eerlijk gezegd vind ik dat je met deze opmerking precies doet aan wat ik al eerder opmerkte: Links heeft geen antwoord op rechts. Het inhoudelijke antwoord is er niet, alles wordt verdoemd, maar hard onderbouwen hoe en wat gebeurt weer niet.

RobinHood schreef op zaterdag 8 februari 2020 @ 19:05:
Wat ik vooral merk bij de rechtse mensen die ik IRL ken, is dat men simpelweg anders denkt dan de linkse mensen, ook over integriteit en wat nou echt een ernstig feit is wanneer een politicus het doet.

Jup. Zie ook mijn bovenstaande stukje, herken ik wel.

Dit soort dingetjes, vooral fraude, lijkt ze gewoon weinig uit te maken. Ja, het draait vaak om gemeenschapsgeld, maar dat maakt het afstandelijjk, het is niet alsof er 1 of 2 mensen keihard opgelicht zijn, nee, het gaat om 100k mensen, dat is veel minder direct, want wie is nou eigenlijk het slachtoffer? Oma Sjonnie die wel 10 cent teveel belasting betaald heeft in een jaar tijd?

De overheid is hierin de gezamenlijke vijand die bestreden dient te worden. Velen vinden de overheid al een te groot orgaan worden dat bovendien ook teveel betuttelt. En an sich kan ik daar nog wel inkomen ook. Kijk naar het hele belastingstelsel, hoeveel mensen worden daar, min of meer onnodig, aan het werk gehouden met het nodeloos rondpompen van geld. En door het tegenhouden van wietteelt e.d. juist erg betuttelend gevonden wordt.

En het is nog eens erg onzichtbare criminaliteit ook. Witwassen doe je niet letterlijk.

Maar juist directe, zichtbare criminaliteit met een duidelijk zichtbare dader en slachtoffer, dat is voor de mensen in mijn kring ontzettend belangrijk. en men reageert daar ook veel emotioneler op dan de mensen in mijn linkse kring. Die lijken dat allemaal wat meer in helicopter-view te zien.

Ik denk dat dit vooral zit in het feit of er wel of niet voor gewerkt is. Iemand die geld witgewassen heeft, heeft hiervoor inspanning geleverd. Geld witwassen uit wietteelt wordt gewoon gezien als een eerlijke business die de overheid door wat raar denkwerk niet tolereert. Maar bijstand trekken omdat je niet wilt werken wordt gezien als direct negatief, omdat zij daarvoor wel belasting moeten betalen. Veel mensen in die hoek zijn van die self made figuren.

Maar @defiant heeft daar ook al tig posts en topics aan besteed, dat conservatief en progressief qua denken bijzonder verschillend zijn. Merkte het vroeger minder, maar inmiddels ken ik wel wat mensen die echt compleet anders naar de wereld kijken dan ik doe, en we begrijpen elkaar gewoon niet.

Je ziet het hier op het forum al dat standpunten compleet niet begrepen worden.

Echter, het heeft natuurlijk ook te maken met de blinde vlek die iedereen heeft. Niemand geeft graag toe dat zijn team iets fout doet, dus negeren en naar de ander wijzen is een hele mooie uitkomst. En dat is mens eigen. Probeer het daarmee niet goed te praten, maar het is wel een vorm van uitleg.

Goed punt.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:14:
[...]
Grappig hoe je dit zo stelt. Dit is namelijk een vrij links standpunt. Vanuit rechts wordt precies het andere geroepen, ik heb er diverse punten al uit gehoord:
"Waarom gaan we mensen die onze economie en onze welvaart in gevaar brengen invloed geven? We hebben het hier wel over de toekomst van ons land en onze kinderen!"

Als ze stemrecht hebben zou je het niet vreemd vinden als ze enige politieke vertegenwoordiging hebben?

Of is een Marokkaan/Surinamer met een Nederlandse identiteit geen Nederlander?

Doordat ze in de traditionele partijen niet of nauwelijks spreekbuizen hebben krijg je partijen als Denk!. Het is toch heel merkwaardig dat we nog nooit een Surinamer van niveau in onze regering hebben gehad? Ik kan me zelfs geen donkere staatssecretaris heugen. Marokkanen doen het gelukkig beter (Aboutaleb)

En betreft ce welvaart, immigratie gaat minder impact hebben dan klimaat verandering. we hebben het dan niet meer over klimaat wetenschappers maar over economische voorspellingen. Ook hier zijn we het punt van "mening"allang voorbij, we hebben het hier over feiten.

Ik merk toch bij je dat jij feiten als discussie punt ziet, niet beseffende dat dat de wig is van de mensen die het slechtste met je voor hebben.

En nee, wij vinden het de belangrijkste zaak van de mensheid. Legio mensen denken daar echt compleet anders over.

De wetenschap vindt het de belangrijkste zaak. Aangezien we het hebben over leven en dood is dit dan ook de enige correcte conclusie.

Klimaat verandering en de ernst ervan is geen mening, als je dat denkt ben je echt gestoord.

Is het dan een logische conclusie dat we te tolerant zijn tegen deze partijen, of vinden wij dat? Omdat dat voor ons veel comfortabeler is te zeggen dat ze dom zijn, dan daadwerkelijk de discussie aan te gaan? En daar mag je imho de populisten even buiten houden. Eerlijk gezegd vind ik dat je met deze opmerking precies doet aan wat ik al eerder opmerkte: Links heeft geen antwoord op rechts. Het inhoudelijke antwoord is er niet, alles wordt verdoemd, maar hard onderbouwen hoe en wat gebeurt weer niet.

Ga jij in discussie met mensen die op het punt staan de tanden van je dochter in te slaan? Ga jij in discussie met iemand die door je huis loopt terwijl hij benzine uitgiet over je woonkamer omdat hij het een goed idee vindt om je huis te verbranden met je familie erin?

Je gaat nu zeggen dat ik het in het absurde trek, maar het problem is dat dit NIET het geval is. Het is eerder te zwak uitgedrukt omdat deze mensen IEDEREEN bedreigen. Het is ook niet zo dat we nog wel even 25 jaar kunnen kijken of het echt wel zo erg is.

Betreft het inhoudelijke antwoord; WTF? Consensus onder de wetenschap dat het apocalytische dimensies heeft zijn niet inhoudelijk genoeg? Wat wil je horen? Wat veracht je nog aan overtuigingskracht?Welke politieke discussie zie je zo voor je tussen de klimaat sceptici en de mensen die het met de wetenschap eens zijn dat we compleet zijn ontspoord? "Ja, okay, de wetenschap is ook maar een mening." Zoiets?

Objectief, niet subjectief gezien zijn klimaat verandering ontkenners gevaarlijk en moeten ze geen inspraak meer krijgen. We zijn dat punt allang voorbij.

[Voor 19% gewijzigd door roffeltjes op 10-02-2020 09:51]

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:38:
Als ze stemrecht hebben zou je het niet vreemd vinden als ze enige politieke vertegenwoordiging hebben?

Of is een Marokkaan/Surinamer met een Nederlandse identiteit geen Nederlander?

Weet je zeker dat je op mij reageert? Ik zie niet in waarop je nu daadwerkelijk reageert? Rechts vindt mensen die milieu (luljeu) boven economie prevaleren een gevaar en jij hebt het over Marokkanen?

De wetenschap vindt het de belangrijkste zaak. Aangezien we het hebben over leven en dood is dit dan ook de enige correcte conclusie.

Klimaat verandering en de ernst ervan is geen mening, als je dat denkt ben je echt gestoord.

Dank voor het wederom bevestigen van mijn punt dat links geen inhoudelijk antwoord heeft. Dat demoniseren van mensen die het niet met je eens zijn, heeft er juist voor gezorgd dat populisten als Wilder en Baudet zo'n enorme vlucht hebben kunnen maken.

Ga jij in discussie met mensen die op het punt staan de tanden van je dochter in te slaan? Ga jij in discussie met iemand die door je huis loopt terwijl hij benzine uitgiet over je woonkamer omdat hij het een goed idee vindt om je huis te verbranden met je familie erin?

Je gaat nu zeggen dat ik het in het absurde trek, maar het problem is dat dit NIET het geval is. Het is eerder te zwak uitgedrukt omdat deze mensen IEDEREEN bedreigen. Het is ook niet zo dat we nog wel even 25 jaar kunnen kijken of het echt wel zo erg is.

Objectief, niet subjectief gezien zijn klimaat verandering ontkenners gevaarlijk en moeten ze geen inspraak meer krijgen. We zijn dat punt allang voorbij.

Je trekt het wel in het absurde.

We hebben het hier over iemand die al 100x heeft geroepen dat je huis de fik in gaat omdat er iemand in rond loopt, maar dat is nog niet gebeurt. Zo zien de andere mensen dat. Je gestoorde buurman is weer bezig met iedereen bang maken, maar je huis brandt nog steeds niet. Kan je boos over doen, maar het is voor deze mensen nog steeds een ver van hun bed show.

Waarom denk je dat het in een China e.d. zo lang heeft geduurd voordat er actie werd ondernomen, maar dat nu in rasse schreden gebeurt? Zij hebben zelf direct last ervan. Rivieren die dood gaan, smog, etc. Waarom doen de VS zo weinig? Die hebben er weinig last van. Plastic wordt niet gedumpt, wat er gedumpt wordt gebeurt buiten de grenzen (bijvoorbeeld in China en Afrika).

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:49:
[...]
Weet je zeker dat je op mij reageert? Ik zie niet in waarop je nu daadwerkelijk reageert? Rechts vindt mensen die milieu (luljeu) boven economie prevaleren een gevaar en jij hebt het over Marokkanen?

Ik quote:

"Waarom gaan we mensen die onze economie en onze welvaart in gevaar brengen invloed geven? We hebben het hier wel over de toekomst van ons land en onze kinderen!"

Ik ging er van uit dat "mensen"duidde op immigranten? Ga je nu zeggen dat dit duitd op wetenschappers? Dat laatste is nog een paar extra niveaus van absurditeit.

[Dank voor het wederom bevestigen van mijn punt dat links geen inhoudelijk antwoord heeft. Dat demoniseren van mensen die het niet met je eens zijn, heeft er juist voor gezorgd dat populisten als Wilder en Baudet zo'n enorme vlucht hebben kunnen maken.

Okay, wetenschap is geen inhoudelijk feit. Sorry man, de discussie houdt hier op.

Je trekt het wel in het absurde.

We hebben het hier over iemand die al 100x heeft geroepen dat je huis de fik in gaat omdat er iemand in rond loopt, maar dat is nog niet gebeurt. Zo zien de andere mensen dat. Je gestoorde buurman is weer bezig met iedereen bang maken, maar je huis brandt nog steeds niet. Kan je boos over doen, maar het is voor deze mensen nog steeds een ver van hun bed show.

Ben jij van het padje af?

- Klimaat verandering gebeurd voor onze ogen.
- Biodiversiteit heeft apocalyptische klappen gekregen. Ik zie hoeveel minder insecten en vogels er zijn. Ik zie hoe de vogeltrek compleet in de war is. Gewoon, je ziet het met je eigen ogen....
- En betreft brand, ik geloof dat je het nieuws van de laatste jaren mist. De wereld staat op meerdere plekken letterlijk in de fik.

Het huis brandt allang, dat mensen dat niet door hebben is doodeng. Dat kan alleen als je je bewust uitsluit van rapporten en niet om je heen kijkt.

Jij vraagt om inhoudelijke argumenten, maar wetenschap verwijs je direct als niet inhoudelijk. Daarnaast kom je met een karakterisering die punt voor punt niet correct is. klimaat verandering is hartstikke zichtbaar en de negatieve effecten zijn legio. En ja, de schade is nu al veel groter dan dat van onze nationale bliksemafleider, immigratie.

Mensen die zo redeneren zoals jij maken me serieus bang.

[Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 10-02-2020 10:22]

[Pizza_Boom]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:58:
Ik quote:

"Waarom gaan we mensen die onze economie en onze welvaart in gevaar brengen invloed geven? We hebben het hier wel over de toekomst van ons land en onze kinderen!"

Ik ging er van uit dat "mensen"duidde op immigranten? Ga je nu zeggen dat dit duitd op wetenschappers? Dat laatste is nog een paar extra niveaus van absurditeit.

Nee, dat duidt vanuit de kiezers op mensen die het niet met hun eens zijn. Zoals jij het hebt over mensen die rechts stemmen, hebben ze het bij rechts op dezelfde manier zo over mensen die links stemmen. Maar dat lijk je maar niet te willen begrijpen. Ook zij hebben stemrecht. Hun simpelweg buiten spel proberen te zetten werkt niet, ze zijn een grotere groep, dat wordt al jaren bij de verkiezen bewezen. Als je buiten je eigen comfortabele bubbel met gelijkgestemden gaat kijken, zal je dat zien.

Het direct in de slachtofferrol kruipen met immigranten is ook iets dat door deze groep als typisch links gezien wordt.

Okay, wetenschap is geen inhoudelijk feit. Sorry man, de discussie houdt hier op.

Wederom bevestig je wat ik al roep, links kan de inhoudelijke discussie niet aan.

Ben jij van het padje af?

- Klimaat verandering gebeurd voor onze ogen.
- Biodiversiteit heeft apocalyptische klappen gekregen.
- En betreft brand, ik geloof dat je het nieuws van de laatste jaren mist. De wereld staat op meerdere plekken letterlijk in de fik.

Het huis brandt allang, dat jij dat niet door hebt is doodeng. Dat kan alleen als je je bewust uitsluit van rapporten en niet om je heen kijkt.

Mensen zoals jij maken me serieus bang. Het ontkennen van feiten betekent dat er geen normale discussie meer mogelijk is.

Ik ben niet van het padje af. Ik geef slechts aan wat ik in mijn omgeving zie gebeuren. Hoe vaak is al geroepen dat we eraan gaan? Dat blijf je horen, dat blijf ik horen. Nooit, maar dan ook echt nooit, wordt herhaald dat het verbieden CFK's wél effect heeft gehad, omdat het ozongat verkleind en daardoor onze knuffelige ijsberen straks niet verzuipen (dat de stemmers van Baudet en Wilders niet eens weten dat het Ozongat zich boven de zuidpool bevindt, waar ijsberen uitsluitend op de noordpool voorkomen, hoeven we daar niet bij te vertellen).

Demoniseren helpt niet. Je moet ze wijzer maken, duidelijk maken wat er echt gaat gebeuren. Realistisch voorschetsen. En dat gebeurt niet, zowel de wetenschappers als politici ontbreekt dat inlevingsvermogen. Zoals ik al zei, het is toch bizar dat rechts aan de macht is, maar links nog steeds overal de schuld van krijgt.

Het zou helpen als men uit hun comfortabele bubbel gelijkgezinden stapt. Wanneer heb jij dat voor het laatst gedaan? Ik ben door mijn achtergrond en familiegeschiedenis, maar ook mijn dagelijkse bezigheden, redelijk aanwezig in meerdere bubbels. Ik ken mensen die Baudet openlijk aanhangen, mensen die de communistische partij nastreven, JOVDers/VVDers, lui die op D66 stemmen, mensen die bij Femke Halsema over de vloer kwamen, etc. En ook daar zitten opvallende dingen tussen. Actief JOVD en VVD lid zijn, maar wel naar de USA gaan om voor Hillary te flyeren. Maar ook de doorsnee geitenwollensok die de verlichaming van het klassieke beeld van een GL/PVDD stemmer is, ken ik.

[FunkyTrip]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:40:
Demoniseren helpt niet. Je moet ze wijzer maken, duidelijk maken wat er echt gaat gebeuren. Realistisch voorschetsen. En dat gebeurt niet, zowel de wetenschappers als politici ontbreekt dat inlevingsvermogen.

Dat is een beetje rare uitspraak. Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts zodra het voorbij het dorp en de familie gaat. Wereldredders vol empathie en inlevingsvermogen zijn links, de 'ik leef nu in een bepaalde luxe en dat wil ik nu niet kwijt' is meer rechts.

Juist het gebrekkige inlevingsvermogen in andere mensen doet veel mensen stemmen op typische ego-partijen als de VVD en PVV. "ontwikkelingshulp? Ik betaal al genoeg belasting, laat ze 't lekker zelf oplossen" etc.

[Pizza_Boom]

FunkyTrip schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:06:
[...]


Dat is een beetje rare uitspraak. Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts zodra het voorbij het dorp en de familie gaat. Wereldredders vol empathie en inlevingsvermogen zijn links, de 'ik leef nu in een bepaalde luxe en dat wil ik nu niet kwijt' is meer rechts.

Juist het gebrekkige inlevingsvermogen in andere mensen doet veel mensen stemmen op typische ego-partijen als de VVD en PVV. "ontwikkelingshulp? Ik betaal al genoeg belasting, laat ze 't lekker zelf oplossen" etc.

Dus helpt demoniseren niet. Het milieu is een ver van hun bed show. Maak ze wijzer, maak duidelijk wat er echt gaat gebeuren. "Jouw luxe leventje staat op het spel door klimaatverandering!", is veel effectiever dan "Jullie zijn fout want jullie denken meer aan jezelf, boe!", zoals nu gebeurt.

En niet alleen op die manier. Het ontbreekt veel wetenschappers aan het vermogen om het in Jip en Janneketaal uit te leggen, in een taal die de FVD of PVV stemmer wel begrijpt.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:40:
[...]
Nee, dat duidt vanuit de kiezers op mensen die het niet met hun eens zijn. Zoals jij het hebt over mensen die rechts stemmen, hebben ze het bij rechts op dezelfde manier zo over mensen die links stemmen. Maar dat lijk je maar niet te willen begrijpen. Ook zij hebben stemrecht. Hun simpelweg buiten spel proberen te zetten werkt niet, ze zijn een grotere groep, dat wordt al jaren bij de verkiezen bewezen. Als je buiten je eigen comfortabele bubbel met gelijkgestemden gaat kijken, zal je dat zien.

Het direct in de slachtofferrol kruipen met immigranten is ook iets dat door deze groep als typisch links gezien wordt.

Nogmaals, de mensen die met kerosine door je huis hollen moet je geen millimeter geven., Dat is een vergelijking die jij ook direct snapt, En helaas is die vergelijking bepaald niet overtrokken.

Rechts kan alleen maar counteren door te liegen en bedriegen. Door mensen klimaat-gekkie te noemen, terwijl deze "gekkies" overduidelijk gelijk hebben. Laten we wel wezen, rechtse politici hebben dit ook wel door, maar integriteit is niet belangrijk aan die zijde. En ook dat integriteitsprobleem is gewoon een aantoonbaar feit.

Betreft migratie, dat was het oorspronkelijke onderwerp, dat jij je niet duidelijk uitdrukte is hier echt debet aan. Dat bedoel ik niet flauw, we hadden het over de bliksemafleider die immigratie is en klimaat kwam daar zijdelings bij als veel belangrijker issue.

Wederom bevestig je wat ik al roep, links kan de inhoudelijke discussie niet aan.

Wat een flauwekul. Zodra het woord wetenschap komt is het niet inhoudelijk, waarom ga je daar niet op in?

Ik ben niet van het padje af. Ik geef slechts aan wat ik in mijn omgeving zie gebeuren. Hoe vaak is al geroepen dat we eraan gaan? Dat blijf je horen, dat blijf ik horen. Nooit, maar dan ook echt nooit, wordt herhaald dat het verbieden CFK's wél effect heeft gehad, omdat het ozongat verkleind en daardoor onze knuffelige ijsberen straks niet verzuipen (dat de stemmers van Baudet en Wilders niet eens weten dat het Ozongat zich boven de zuidpool bevindt, waar ijsberen uitsluitend op de noordpool voorkomen, hoeven we daar niet bij te vertellen).

Je wil dus gewoon sprookjes verkopen om kiezers te misleiden en daardoor stiekem de juiste dingen te laten doen. Dat vind ik tegen elke moraal en ethiek ingaan.

Dat terzijde, je mist de doorrekeningen dat nu inzetten op renewables beter is voor de economie?Of is dat weer niet inhoudelijk?

Demoniseren helpt niet. Je moet ze wijzer maken, duidelijk maken wat er echt gaat gebeuren. Realistisch voorschetsen. En dat gebeurt niet, zowel de wetenschappers als politici ontbreekt dat inlevingsvermogen. Zoals ik al zei, het is toch bizar dat rechts aan de macht is, maar links nog steeds overal de schuld van krijgt.

Lul en larie koek, de wetenschap is overduidelijk. Dat jij dat niet overtuigend vind betekend dat je je kritische faculteiten bewust aan het uitschakelen bent,

Het zou helpen als men uit hun comfortabele bubbel gelijkgezinden stapt. Wanneer heb jij dat voor het laatst gedaan? Ik ben door mijn achtergrond en familiegeschiedenis, maar ook mijn dagelijkse bezigheden, redelijk aanwezig in meerdere bubbels. Ik ken mensen die Baudet openlijk aanhangen, mensen die de communistische partij nastreven, JOVDers/VVDers, lui die op D66 stemmen, mensen die bij Femke Halsema over de vloer kwamen, etc. En ook daar zitten opvallende dingen tussen. Actief JOVD en VVD lid zijn, maar wel naar de USA gaan om voor Hillary te flyeren. Maar ook de doorsnee geitenwollensok die de verlichaming van het klassieke beeld van een GL/PVDD stemmer is, ken ik.

Ik zal je dolgelukkig maken en zeggen dat ik wel degelijk ver over mijn schutting heen kan kijken en ruime politieke connecties heb. Ik zie zelfs dat er wellicht in de directe kennisenkring overlap is...

Nog sterker je hebt duidelijk gemist dat ik meermaals zeg dat ik een rechtse kiezer geen slecht mens vindt, wel dat hij misleidt wordt door slechte mensen.

Maar als wetenschap en harde bewijzen niet worden geaccepteerd is de discussie klaar. Het is niet dat ik niet inhoudelijk reageer, maar dat de inhoud niet wordt geaccepteerd.

Analyseer eens ons gesprek:

Jij; Onderbouw het inhoudelijk.

Ik: Wetenschap en feiten.

Jij: Dat is niet inhoudelijk.


Het is toch klaar op dit punt?

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:14:
[...]
Dus helpt demoniseren niet. Het milieu is een ver van hun bed show. Maak ze wijzer, maak duidelijk wat er echt gaat gebeuren. "Jouw luxe leventje staat op het spel door klimaatverandering!", is veel effectiever dan "Jullie zijn fout want jullie denken meer aan jezelf, boe!", zoals nu gebeurt.

Ik ben geen politicus. wat ik er persoonlijk van vindt is geen weerspiegeling van wat Klaver zegt.

Ik heb Klaver nog niet betrapt op een "Jullie zijn fout" opmerking, ik neem aan dat je nu met een bron komt of dat je toegeeft dat je een beetje staat te toeteren?

GL heeft een hartstikke positief programma en probeert aan alle kanten het doemdenken eruit te halen.

En niet alleen op die manier. Het ontbreekt veel wetenschappers aan het vermogen om het in Jip en Janneketaal uit te leggen, in een taal die de FVD of PVV stemmer wel begrijpt.

- We hebben nog nooit een dergelijk uitsterving gezien onder diersoorten.
- De zeespiegel gaat een meter stijgen voor 2100.

Hoeveel meer Jip en Janneke verwacht jij?

Bovendien, wat is de taak van de wetenschap? Volgens mij vooral het presenteren van feiten.

[Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 10-02-2020 11:19]

[Baseman77]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 10:40:
Je moet ze wijzer maken, duidelijk maken wat er echt gaat gebeuren. Realistisch voorschetsen. En dat gebeurt niet, zowel de wetenschappers als politici ontbreekt dat inlevingsvermogen.

Hoe kom je er eigenlijk bij dat dit niet gebeurt?
Ik kom al langere tijd heel veel (wetenschappelijke) artikelen tegen die precies dit doen, het wordt alleen simpelweg ontkend of verkleind door de 'milieu realisten'.

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 09:38:
[...]
Het is toch heel merkwaardig dat we nog nooit een Surinamer van niveau in onze regering hebben gehad?

Tara Singh Varma hadden we toch?

[IJzerlijm]

Nature schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:18:
[...]


Tara Singh Varma hadden we toch?

En Philomena Bijlhout.

[roffeltjes]

Nature schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:18:
[...]
Tara Singh Varma hadden we toch?

Dat is op niveau tweede kamer/lokaal, ik heb het over bewindsman/vrouw lijsttrekker

Ik kan me geen donkere man/vrouw heugen, Marokkanen doen het duidelijk beter (Aboutaleb, enigszins Jesse).

Ik kan me dus wel voorstellen dat de migrant zich niet vertegenwoordigt voelt. Blijft een blanke man/vrouw show.

[Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 10-02-2020 11:23]

[IJzerlijm]

Als je niet stemt krijg je minder vertegenwoordiging.

Is er ook een andere uitleg denkbaar? Uit het SCP-rapport Integratie in zicht? (2016) bleek dat de opkomstintentie bij de verkiezingen onder Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders - respectievelijk 66 en 57 procent - ver onder de opkomstintentie lag van Marokkaanse Nederlanders (74 procent), Turkse Nederlanders (73 procent) en autochtone Nederlanders (89 procent).

https://www.volkskrant.nl...pijnlijk-is-dat~bce21247/

[Nature]

roffeltjes schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:21:
[...]


Dat is op niveau tweede kamer/lokaal, ik heb het over bewindsman/vrouw lijsttrekker

Ik kan me geen donkere man/vrouw heugen, Marokkanen doen het duidelijk beter (Aboutaleb, enigszins Jesse).

Ik kan me dus wel voorstellen dat de migrant zich niet vertegenwoordigt voelt. Blijft een blanke man/vrouw show.

Waarom zou een blank persoon een donker persoon niet kunnen vertegenwoordigen, donkere voelen zich hier vaak beter vertegenwoordigt dan in het land van herkomst.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:06:
[...]
Dat is een beetje rare uitspraak. Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts zodra het voorbij het dorp en de familie gaat. Wereldredders vol empathie en inlevingsvermogen zijn links, de 'ik leef nu in een bepaalde luxe en dat wil ik nu niet kwijt' is meer rechts.

Juist het gebrekkige inlevingsvermogen in andere mensen doet veel mensen stemmen op typische ego-partijen als de VVD en PVV. "ontwikkelingshulp? Ik betaal al genoeg belasting, laat ze 't lekker zelf oplossen" etc.

Ben het hier absoluut niet mee eens. Beschouw mezelf als rechts maar durf ook te stellen dat ik een stuk empathischer ben dan bepaalde (niet alle) lieden die zichzelf als links afficheren.

Linkse mensen zijn vooral emphatisch in en naar hun eigen kring, zodra ze echter geconfronteerd worden met mensen die ideeën hebben die niet aansluiten bij die van hun wordt dat al snel rap minder.

Heb wel eens discussies gehad met op het oog zeer fatsoenlijke mensen die heel snel een stuk minder leuk en vriendelijk werden zodra ze merkten dat ik over bepaalde zaken andere ideeën heb dan zijzelf. Sommigen menen dan plots het recht te hebben om me voor de meest verschrikkelijke dingen uit te maken of me zelfs fysiek aan te vallen.

En dat ging dan alleen nog maar omdat ik stelde (wat hier ook gebeurt) dat het niet zoveel zin heeft dat een minderheid aan een meerderheid met het opgeheven vingertje zaken op wil leggen terwijl ze het op die manier electoraal nooit zullen redden.

Vond dit filmpje van vorige week daar wel een 'mooi' voorbeeld van. Er wordt iemand gekozen op een manier die ze niet pruimt en dus denkt deze socialiste dat ze het recht heeft om direct de meest basale omgangsvormen maar te laten varen: Politica gooit bloemen voor voeten nieuwe premier Duitse deelstaat

[Coffeemonster]

https://www.nrc.nl/nieuws...n-vuurwerkopslag-a3989853

Sinds lagere overheden verantwoordelijk zijn voor ruimtelijke ordening zijn gevaarlijke situaties ontstaan, schrijft de inspectie in een rapport dat niet mocht verschijnen.

Ze kunnen hun ogen bijna niet geloven, de ambtenaren die moeten controleren of gemeenten en provincies zich wel aan de afspraken en landelijke normen voor ruimtelijke ordening houden. Het is half mei 2019 en hun werkgever, de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT), heeft net het jaarverslag over 2018 online gezet.

Daarin staat, op pagina 29, een geruststellende passage. Vier zinnen die geen argwaan wekken bij Tweede Kamerleden of milieu- of erfgoedorganisaties. Het komt erop neer dat het goed gaat met decentralisatie van het landelijke beleid rond ruimtelijke ordening. Er is geen reden tot zorg.

Maar de inspecteurs van het ‘Team Ruimte’ – een kleine afdeling van de ILT, waar in totaal 1.100 mensen werken – maken zich wel degelijk grote zorgen. Er is van alles misgegaan sinds de rijksoverheid de ruimtelijke ordening rond de eeuwwisseling steeds meer bij lagere overheden heeft neergelegd. Belangrijke taken zijn niet opgepakt door gemeenten en provincies, met gevaarlijke situaties tot gevolg, schrijven zij in de zomer van 2018 in het alarmerende rapport De borging van de nationale ruimtelijke belangen.

Het stuk werd nooit gepubliceerd en inspectie en het verantwoordelijke ministerie van Binnenlandse Zaken botsten over de conclusies, die bovendien werden verdraaid. NRC verkreeg het ‘interne document’ recent na een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur (Wob) en publiceert het nu alsnog.

Als het ministerie rapporten van onafhankelijke controle-instanties met conclusies die haar niet bevalt onder tafel houdt, wat is dan nog het nut van onafhankelijke controle-instanties? Ik hoop niet dat dit een gewoonte wordt van de ministeries, want het wordt dan één groot hosanna dat het beleid zo goed werkt, totdat het mis gaat.

[Adlermann]

alexbl69 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:52:
[...]


Vond dit filmpje van vorige week daar wel een 'mooi' voorbeeld van. Er wordt iemand gekozen op een manier die ze niet pruimt en dus denkt deze socialiste dat ze het recht heeft om direct de meest basale omgangsvormen maar te laten varen: Politica gooit bloemen voor voeten nieuwe premier Duitse deelstaat

Ja, ik was dit alweer vergeten. Man, wat heb ik me aan dat mens van Die Linke geïrriteerd.

In dit geval AfP is niet verboden in Duitsland. Dus ze opereren (nog net?) binnen de grenzen van de wet. Waar haalt dat mens het lef vandaan om dan zo asociaal te reageren.

[vectormatic]

alexbl69 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:52:

Linkse mensen zijn vooral emphatisch in en naar hun eigen kring, zodra ze echter geconfronteerd worden met mensen die ideeën hebben die niet aansluiten bij die van hun wordt dat al snel rap minder.

Dat is mens-eigen, en heeft denk ik weinig met links/rechts te maken, eerder met het vermogen om jezelf in de positie van een ander te verplaatsen, ik zou het eerder koppelen aan intelligentie dan politiek links/rechts zijn.

Persoonlijk kan ik van mezelf wel stellen dat ik in de afgelopen 10 jaar een goed stuk empatischer en linkser ben geworden, en ik zie daar ook wel een correlatie, ik ben wat minder "ikke ikke", en gun de armsten/zwaksten ook makkelijker wat, ook als dat van "mijn" belastingcenten gebeurt. Ik heb ook niet langer de illusie dat ik ooit tot de rijke bovenlaag ga behoren waarvoor de VDD er zit.

[RobinHood]

Nature schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:29:
[...]


Waarom zou een blank persoon een donker persoon niet kunnen vertegenwoordigen, donkere voelen zich hier vaak beter vertegenwoordigt dan in het land van herkomst.

Het is niet onmogelijk, en gezien het feit dat we hier geen apartheid hebben gaat het zelfs best aardig, maar ieman met bijvoorbeeld een Surinaamse achtergrond komt toch uit een andere wereld dan iemand met een 100% Nederlandse achtergrond. En er zijn gevallen waarbij dat zeker voordelen biedt.

Diversiteit is echt wel een kracht, het hoeft geen evenredige afspiegeling te zijn, het gaat nog steeds om het beste persoon op de beste plaats, maar ik geloof niet dat dat 80% van de tijd een wat oudere blanke man is, bij voorbaat uit de randstad.

IJzerlijm schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:25:
Als je niet stemt krijg je minder vertegenwoordiging.


[...]


https://www.volkskrant.nl...pijnlijk-is-dat~bce21247/

Kip en ei probleem natuurlijk ook. Er zijn maar weinig politieke partijen die zich echt druk lijken te maken m de probemen van die groepen, dus weinig minderheden stemmen erop, waardoor die minder gehoord worden etc. etc.

Denk en in mindere mate Bij1 of hoe het nu ook maar heet heeft daarom wel letterlijk een gat in de markt gevonden.

---

Veredeld verpissen over wie emphatischer is dan wie is natuurlijk ook nogal onhandig. Het is maar net hoe je emphatie bedoeld. Je kan het idee achter "verlaag de bijstand zodat meer mensen [gedwongen worden] om een baan te vinden" vast heel emphatisch verpakken, toch heb ik zo het idee dat de gemiddelde linkse stemmer je nog steeds een lul vind

Andersom vind de gemiddelde VVD'er mijn manier van empathie vast niet zo heel fijn en kun je prima stellen dat ik niet emphatisch ben.

Maar er is zeker wel een lijn in te vinden, maar zolang je het in de mainstream-politiek houdt zijn het meer nuance-verschillen, en ook heel veel nurture, dan dat het daadwerkelijk aan iemands persoonlijkheid ligt. Pas zodra je over extremen begint te praten begin je echt intressante dingen te zijn. Amerikaanse libertariërs bijvoorbeeld die bovengemiddeld scoren op narcisme en psychopatisme. Maar dat gedachtengoed is er bijna niet in NL.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:52:
[...]


Vond dit filmpje van vorige week daar wel een 'mooi' voorbeeld van. Er wordt iemand gekozen op een manier die ze niet pruimt en dus denkt deze socialiste dat ze het recht heeft om direct de meest basale omgangsvormen maar te laten varen: Politica gooit bloemen voor voeten nieuwe premier Duitse deelstaat

Er is nu ook al een minister ontslagen voor het feliciteren van de democratisch gekozen premier van Thuringen. Alsof het hier om coronavirus besmetting gaat is nu niet alleen contact met de AfD al genoeg voor quarantaine, ook contact met iemand die contact met de AfD heeft gehad.

Merkel wil nu nieuwe verkiezingen omdat er teveel AfD gestemd is, de lokale CDU baas in Thuringen is daar tegen, hij weet donders goed dat een nieuwe verkiezing alleen maar meer AfD oplevert.

[edie]

Coffeemonster schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:57:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-vuurwerkopslag-a3989853


[...]

Als het ministerie rapporten van onafhankelijke controle-instanties met conclusies die haar niet bevalt onder tafel houdt, wat is dan nog het nut van onafhankelijke controle-instanties? Ik hoop niet dat dit een gewoonte wordt van de ministeries, want het wordt dan één groot hosanna dat het beleid zo goed werkt, totdat het mis gaat.

Dit is het zoveelste bericht in zeer korte tijd dat ministeries rapporten aanpassen die hun niet bevallen... Dit lijkt erger te zijn geworden onder de kabinetten Rutte.
Ik ben benieuwd wie hier iets aan kan en wil doen.

[RobinHood]

edie schreef op maandag 10 februari 2020 @ 12:44:
[...]

Dit is het zoveelste bericht in zeer korte tijd dat ministeries rapporten aanpassen die hun niet bevallen... Dit lijkt erger te zijn geworden onder de kabinetten Rutte.
Ik ben benieuwd wie hier iets aan kan en wil doen.

Diegene die hier het meest aan kan doen is de kiezer, maarja, dan ga ik weer terug naar mijn betoogje: Ik heb zo het idee dat de VVD en CDA stemmers er eigenlijk niet zo heel veel moeite mee hebben, of, beter gezegd, ze vinden dit minder erg dan de plannen van zeg GL.

Nu kun je daar een mening over hebben, en die heb ik ook wel, maarja, uiteindelijk is het hun denkwereld en betwijfel ik of dat echt zo makkelijk te veranderen is.

Bij de eerste of tweede keer kun je nog wakker geschud worden en denken "godnondeju, ik ben dan wel een rechtse rakker, maar dit gaat mij te ver! Ik stem nog liever op de SP dan dat ik dit soort politiek steun!", echter, niemand denkt dat na geval nummer 30. Die stemmers vinden het blijkbaar wel best.

Merk je in dit topic ook wel, ik hoor de rechtse mensen onder ons er niet echt over.

[IJzerlijm]

edie schreef op maandag 10 februari 2020 @ 12:44:
[...]

Dit is het zoveelste bericht in zeer korte tijd dat ministeries rapporten aanpassen die hun niet bevallen... Dit lijkt erger te zijn geworden onder de kabinetten Rutte.
Ik ben benieuwd wie hier iets aan kan en wil doen.

Delegeren en privatiseren zijn een religie geworden, je gaat ook de paus niet een rapport sturen dat stelt dat God misschien niet bestaat.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:52:
Vond dit filmpje van vorige week daar wel een 'mooi' voorbeeld van. Er wordt iemand gekozen op een manier die ze niet pruimt en dus denkt deze socialiste dat ze het recht heeft om direct de meest basale omgangsvormen maar te laten varen: Politica gooit bloemen voor voeten nieuwe premier Duitse deelstaat

Het blijft me verbazen dat fans van partijen die elke gedragsnorm doorbreken en keihard tegen politieke correctheid zeggen te zijn, zulke lange tenen hebben als een andere politicus een keer niet politiek correct naar hun is.

Als de AFD Merkel een hoer noemt hoor ik je niet, maar als iemand een toespraak verscheurt of een keer een bosje bloemen op de grond gooit dan ben je ineens enorm verontwaardigd. Wil je nou politieke correctheid of niet?

[IJzerlijm]

Het niet een AfD politicus die de bloemen voor z'n voeten gegooid krijgt maar iemand van de FDP die met AfD stemmen is verkozen. Feitelijk geef je nu AfD een vetorecht op elke benoeming, als ze op iemand stemmen is dat daarmee een paria geworden die net zo verwerpelijk is als de AfD zelf.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:20:
Het niet een AfD politicus die de bloemen voor z'n voeten gegooid krijgt maar iemand van de FDP die met AfD stemmen is verkozen. Feitelijk geef je nu AfD een vetorecht op elke benoeming, als ze op iemand stemmen is dat daarmee een paria geworden die net zo verwerpelijk is als de AfD zelf.

Natuurlijk niet, het punt is dat hij actief die samenwerking opzocht als ik het goed begrepen heb.

Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens bent, ik zeg alleen dat het me verbaast dat sommigen ineens zulke tere zieltjes blijken te zijn als een linkse politicus zich ook een keer politiek incorrect uit.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:45:
[...]
Ik zeg ook niet dat ik het er mee eens bent, ik zeg alleen dat het me verbaast dat sommigen ineens zulke tere zieltjes blijken te zijn als een linkse politicus zich ook een keer politiek incorrect uit.

Mijn reactie was op de stelling 'Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts...'.

Het fimpje was slechts ter illustratie van mijn betoog dat dit niet altijd zo hoeft te zijn. Dan hoef ik toch niet elk individueel geval van onsympathiek gedrag mee te nemen?

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op maandag 10 februari 2020 @ 13:20:
Het niet een AfD politicus die de bloemen voor z'n voeten gegooid krijgt maar iemand van de FDP die met AfD stemmen is verkozen. Feitelijk geef je nu AfD een vetorecht op elke benoeming, als ze op iemand stemmen is dat daarmee een paria geworden die net zo verwerpelijk is als de AfD zelf.

Ik ben niet bekend met de coalitievorming in Thuringen, maar het lijkt me interessant waarom de FDP kandidaat gekozen werd. Wat was het alternatief, welke prijs vroegen Die Linke en de SDP voor samenwerking en waar stond het CDU in deze (alleen FDP en AfD is geen meerderheid)?

Los daarvan zie je het CDU ook naar rechts opschuiven: AKK is opgestapt en de partij zal daarmee waarschijnlijk de lijn Merkel verlaten. Net als bij ons kan je de flanken niet blijven uitsluiten, er komt een moment dat het centrum zo is leeggezogen dat men ze er linksom of rechtsom bij moet betrekken.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:05:
[...]

Mijn reactie was op de stelling 'Het is immers zo dat 'linkse' mensen empathischer zijn dan rechts...'.

Het fimpje was slechts ter illustratie van mijn betoog dat dit niet altijd zo hoeft te zijn. Dan hoef ik toch niet elk individueel geval van onsympathiek gedrag mee te nemen?

Empathie is natuurlijk iets anders als sympathiek. Uberhaupt is empathie een stuk lastiger te defineren.

Wat weten we wel (uit de nodige onderzoeken)
- Egoïsme versterkt zichzelf. En hoe meer succes je hebt, vaak hoe egoïstischer je wordt. Zeker in de huidige samenleving waarin succes toch vooral gezien wordt als eigen verdienste
- Egoïsme verminderd empathie. Mensen die succesvol zijn hebben minder neiging tot delen c.q. eigen zichzelf vaak meer toe in onderzoeken als anderen.
- Het rechtse discours is toch meer dat "als iedereen maximaal voor zijn eigen belang gaat, komt het goed"
- Het linkse discours is toch meer dat van "we moeten voor elkaar zorgen".

Maakt dit nu elke linkse "gutmensch" sociaal en elke rechtse "bal" asociaal? Nee, zeker niet. Je kunt hierover heel weinig zeggen op individueel niveau. Want er zijn nog veel andere factoren die hierin een rol spelen.

Maar dat dit een rol speelt in de vele integriteitsschendingen binnen de VVD ben ik wel van overtuigd. Als je van de stelling uitgaat "eigen belang eerst" ben eerder geneigd om je alleen door wettelijke grenzen te laten tegenhouden ipv eventuele morele grenzen. En daarmee wordt het verhaal wat lastiger. Kijik naar meneer Keizer. Die er mooi mee weg is gekomen en zijn familie daar maximaal van laat profiteren. (en nu niemand meer iets aan doet omdat de man dood is.)

[dawg]

Pizza_Boom schreef op maandag 10 februari 2020 @ 11:14:
[...]
Dus helpt demoniseren niet. Het milieu is een ver van hun bed show. Maak ze wijzer, maak duidelijk wat er echt gaat gebeuren. "Jouw luxe leventje staat op het spel door klimaatverandering!", is veel effectiever dan "Jullie zijn fout want jullie denken meer aan jezelf, boe!", zoals nu gebeurt.

En niet alleen op die manier. Het ontbreekt veel wetenschappers aan het vermogen om het in Jip en Janneketaal uit te leggen, in een taal die de FVD of PVV stemmer wel begrijpt.

ik ben het met je eens dat demoniseren nog nooit iets heeft bijgedragen aan constructiviteit.

echter, als we het hebben over de klimaatcrisis, dit is inmiddels al heel vaak uitlegd. zowel door wetenschappers, als door belangengroepen, natuurorganisaties, maar ook een multinational als shell (die laatste waarschuwde zelfs al in de jaren 80).

als je stelt dat, om in jouw woorden te blijven, "het luxe leventje op het spel staat", wordt het ook niet duidelijk, want dan hoort men vooral wat men niet meer mag, en wat hem verboden wordt nog langer te doen. het helpt dan natuurlijk niet mee dat eerder genoemde multinational (maar ook een exxon heeft zich hier heel lang schuldig aan gemaakt) een zogenaamde merchant of doubt is geweest de laatste decennia. en daar zijn vooral de rechtsere partijen wereldwijd in meegegaan. ergens vorig jaar kon je dijkhof & yesilgoz nog horen vertellen dat je de klimaatcrisis aan kunt pakken zonder ook maar iets in je levensstijl te hoeven veranderen. ook hoor je de rechtse partijen vaak stellen dat we vooral niet voorop moeten lopen, ondanks dat we nu het slechtste jongetje van de klas zijn. de klimaatontkenners wordt nog steeds een podium geboden. er wordt nog steeds gediscussieerd over hoe erg het precies gaat worden.

dus dan ben ik wel benieuwd hoe jij het vervolgens zou aanpakken? met feiten komen helpt niet. wijzen op de actieve twijfel die gezaaid wordt helpt niet. en ondertussen tikt de tijd die nog over is om écht met maatregelen te komen weg. terwijl dit ons allemaal gaat raken. en onze kinderen nog veel meer. waarom zou je dat risico willen nemen, vooral als je kinderen hebt? niemand heeft mij dat tot nu toe uit kunnen leggen, zichzelf verantwoord. en als het nu ging om iets waar een ander verder niets mee te maken heeft, oki, maar dit gaat iedereen raken. dan mag je daar best om vragen. concreet antwoord blijft echter altijd uit, op de welbekende onderbuikgevoelens, de "ik", en de twijfel na.

idem voor de rechtsstaat. waarom zou je op partijen stemmen, of er überhaupt mee praten, als je weet dat ze niets op hebben met de rechtsstaat en deze het liefst nog verder willen uithollen? ook dit is geen boom die je in je tuin plant waarbij enkel de buurman er last van kan hebben, dit raakt de gehele samenleving.
---
ik vind het sympathiek van je dat je poogt advocaat van de duivel te spelen, en zo wat meer begrip te kweken jegens elkaar. maar, dat begrip gaat nooit komen als we elkaar niet recht in de ogen aankijken, en eens beginnen met erkennen dat er flinke problemen zijn waar wat aan gedaan moet worden. en als iemand dat niet wil? prima, maar dan zou ik wel graag willen weten waarom aangezien dergelijke belangrijke en ingrijpende zaken ook mij aangaan.

je stelt namelijk dat links zaken uit moet gaan leggen aan rechts. maar ik zou het liever willen omdraaien; leg mij maar eens uit waarom je dit allemaal accepteert?

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:32:
je stelt namelijk dat links zaken uit moet gaan leggen aan rechts. maar ik zou het liever willen omdraaien; leg mij maar eens uit waarom je dit allemaal accepteert?

Simpel.

Het geeft een prettig gevoel omdat appelleert aan het heersende wereldbeeld en de informatie die de afgelopen 40 jaar op ons af is gekomen. Daarnaast zijn we evolutionair meer gericht op winst op korte termijn als op langere termijn. Dat geldt ook voor de (evolutionaire) angsten die acute gevaren, boven meer reële langere termijn gevaren stelt. Dus zo handelen voelt ook goed.

Tegen dit geheel natuurlijk ingaan kost moeite en evolutionair gezien vermijden we liever iets dat moeite kost.
Dus zolang mensen niet in hun bestaanszekerheid bedreigd worden, zullen ze eerder kiezen voor de status quo.

En bijna niemand in Nederland hoeft zich zorgen te maken over zijn bestaanszekerheid. Zeker niet de groepen die het bepalen in Nederland.

[HvdBent]

beeldend in deze discussie
YouTube: Bullshit, roept ChristenUnie naar Thierry Baudet
Ik ben het niet altijd met de ChristenUnie eens, maar in deze.....

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:44:
[...]

Simpel.

Het geeft een prettig gevoel omdat appelleert aan het heersende wereldbeeld en de informatie die de afgelopen 40 jaar op ons af is gekomen. Daarnaast zijn we evolutionair meer gericht op winst op korte termijn als op langere termijn. Dat geldt ook voor de (evolutionaire) angsten die acute gevaren, boven meer reële langere termijn gevaren stelt. Dus zo handelen voelt ook goed.

Tegen dit geheel natuurlijk ingaan kost moeite en evolutionair gezien vermijden we liever iets dat moeite kost.
Dus zolang mensen niet in hun bestaanszekerheid bedreigd worden, zullen ze eerder kiezen voor de status quo.

En bijna niemand in Nederland hoeft zich zorgen te maken over zijn bestaanszekerheid. Zeker niet de groepen die het bepalen in Nederland.

ik begrijp dat het psychologisch gezien zo werkt. maar in mijn ervaring moeten mensen écht gaan nadenken als je ze vraagt om zaken eens rustig uit te leggen, vraagt naar hun motivatie, etc.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 10 februari 2020 @ 14:52:
[...]

ik begrijp dat het psychologisch gezien zo werkt. maar in mijn ervaring moeten mensen écht gaan nadenken als je ze vraagt om zaken eens rustig uit te leggen, vraagt naar hun motivatie, etc.

Tuurlijk. Maar dat vinden mensen dan weer niet zo fijn. Dus doen ze het niet. Zeker niet omdat "rechts" als de macht heeft, dus geen noodzaak heeft om anderen te overtuigen.

Ik vrees voor het "linkse" verhaal op korte termijn. Gaat hem niet worden.

Tja. Dat is ook de paradox van links. Zodra het ze lukt om het volk te verheffen (zoals zij dat zelf ziet), heeft het volk er geen zin meer in (want geen belang bij). Dit mechanisme heeft zelfs een naam waarop ik nu niet kan komen. (Zoals de asielzoeker die vind dat de grenzen dicht moeten, maar wel nadat hij binnen is).

[Plasma_Wolf]

En dat laatste gebeurt in Nederland niet meer. Het gebeurt bijna nergens.

Veel van de berichtgeving en interviews zijn:

"Wat vind je?"
"Dit is het probleem"
"Ok, bedankt voor je tijd."

De vraag waarom wordt bijna nooit meer gesteld (waarom is dit het probleem? Wanneer en waarom is dit gekomen?) en als die vraag gesteld wordt, wordt er bijna nooit een informatief en inhoudelijk correct antwoord gegeven. Politici hebben werken zich er door heen met blufpoker.

Ik heb een aantal berichten van de afgelopen pagina's gelezen, waarin vooral het onvermogen van links wordt besproken. Maar waarom is dit het geval? Het probleem ligt echt niet bij de politici op de linkerflank. Ter voorbeeld, Baudet noemt het kabinet van Rutte links: kan niet verder van de waarheid zitten, of hij moet zichzelf links gaan noemen. Niemand die dit aanstipt. Niemand die er bij het nieuws, of bij de actualiteitenprogramma's erop wijst dat links al in geen 18 jaar een grote invloed heeft gehad op het beleid in Nederland (Sinds Balkenende zijn alle kabinetten geleid door CDA of VVD, en de invloed van PvdA was marginaal, met als toppunt Rutte II waar de PvdA voor is afgestraft). Nog veel langer is links niet meer de hoofdfactor geweest in Nederland.

Het 'onvermogen van links' komt zeker door de onkunde van de media in Nederland om de realiteit van de huidige Nederlandse samenleving bloot te stellen aan diezelfde samenleving: het wordt rechtser en rechtser, terwijl links de schuld krijgt van rechts, voor alle problemen die de afgelopen kabinetten hebben veroorzaakt of verergerd.

Baudet is hier een escalerende factor.

De realiteit moet terugkomen, de hoofdfactor in de politiek zijn. Baudet wil daar verder van weg, want dan kan hij alles maken. Hoe kunnen we dat zien? Vergelijk met Trump, Brexit (Cummings is de PM van het VK, niet Johnson), en kijk naar de methodiek en de instelling van Baudet. Van SP tot en met VVD moeten de politici zich daar tegen wapenen, maar dat bevat ook het probleem onderkennen dat de frames waarin zo'n beetje alle politieke partijen hebben gewerkt, juist de veroorzakende factoren zijn waarvan Baudet nu profiteert.

Dit staat overigens los van de sociale media, waarop de campagnes nu continu gevoerd worden en elke uitspraak totaal los van enige controle staat. De meeste mensen zullen een nieuwsbericht, advertentie of politieke uitspraak niet uit elkaar kunnen halen. Een voorbeeld van de gevolgen hier:

De hele video is een goed voorbeeld van perceptie tegenover realiteit, waarin de populisten en extremisten een enorm voordeel hebben - en neem rustig de tijd om te controleren aan welke kant van het politieke spectrum de meeste populisten en extremisten zitten, en de grootste aanhang krijgen.

[Cyberpope]

Maar dan kom je terug op : Spheres of Justice: A Defense of Pluralism and Equality

We hebben de marktwaarden (die echt geweldig zijn voor de markt) ook de andere waarden laten wegdrukken. Deze waarden hebben we dus ook nu in onderwijs en ja ook de journalistiek. Daarmee gaat het om kijkcijfers en zo veel mogelijk mensen behagen. Ergo kan krijg je dit effect.

Herstel is lastig. Sommige zeggen dat het een generatie kost ik denk zelfs nog meer. Zeker als je ook het "vermoorden van god" erin meenemen (Nietzsche). We hebben minimaal een grote reset nodig om onze humaniteit weer te (her)ontdekken. Wat dat gaat zijn? Weet ik niet.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:01:
Dat is ook de paradox van links. Zodra het ze lukt om het volk te verheffen (zoals zij dat zelf ziet), heeft het volk er geen zin meer in (want geen belang bij). Dit mechanisme heeft zelfs een naam waarop ik nu niet kan komen. (Zoals de asielzoeker die vind dat de grenzen dicht moeten, maar wel nadat hij binnen is).

Dat werkt natuurlijk twee kanten op: op het moment dat je zelf weinig hebt en dus aan de ontvangende kant staat is nivelleren een spreekwoordelijk feest, het raakt je niet in je eigen portemonnee en wordt er zelf beter van dus hoe 'sociaal' is dat echt? Het is net zo goed een vorm van 'eigenbelang' maar dan andersom.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:40:
[...]

Dat werkt natuurlijk twee kanten op: op het moment dat je zelf weinig hebt en dus aan de ontvangende kant staat is nivelleren een spreekwoordelijk feest, het raakt je niet in je eigen portemonnee en wordt er zelf beter van dus hoe 'sociaal' is dat echt? Het is net zo goed een vorm van 'eigenbelang' maar dan andersom.

en dit is dus falikante onzin, vooral geredeneerd vanuit je eigen perspectief.

onderzoek heeft al heel vaak duidelijk gemaakt dat hoe gelijker de samenleving, hoe gezonder, rechtvaardiger, veiliger, en fijner de samenleving wordt, en dus alles met collectief belang te maken heeft, niet met eigen belang. ga zelf maar eens zoeken naar bronnen, die zijn er voldoende. is hier al vaker aan bod geweest. blijf eens bij de feiten.

[Voor 4% gewijzigd door dawg op 10-02-2020 15:45]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:40:
[...]

Dat werkt natuurlijk twee kanten op: op het moment dat je zelf weinig hebt en dus aan de ontvangende kant staat is nivelleren een spreekwoordelijk feest, het raakt je niet in je eigen portemonnee en wordt er zelf beter van dus hoe 'sociaal' is dat echt? Het is net zo goed een vorm van 'eigenbelang' maar dan andersom.

Nee, dit zegt meer over hoe jij er tegenaan kijkt en hou jij zou handelen en er over zou denken.
Je hebt gelijk dat dit voor grote groepen geld en daardoor krijg je het effect wat ik beschrijf.
Er zijn echter ook genoeg uitzonderingen

[YoMajesty]

dawg schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:44:
[...]

en dit is dus falikante onzin, vooral geredeneerd vanuit je eigen perspectief.

onderzoek heeft al heel vaak duidelijk gemaakt dat hoe gelijker de samenleving, hoe gezonder, rechtvaardiger, veiliger, en fijner de samenleving wordt, en dus alles met collectief belang te maken heeft, niet met eigen belang. ga zelf maar eens zoeken naar bronnen, die zijn er voldoende. is hier al vaker aan bod geweest. blijf eens bij de feiten.

Zou je zulk onderzoek eens willen linken? Ben wel benieuwd waar de grens dan ligt naarmate men dichterbij communisme komt bijv.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op maandag 10 februari 2020 @ 15:46:
Nee, dit zegt meer over hoe jij er tegenaan kijkt en hou jij zou handelen en er over zou denken.
Je hebt gelijk dat dit voor grote groepen geld en daardoor krijg je het effect wat ik beschrijf.
Er zijn echter ook genoeg uitzonderingen

Er zullen genoeg uitzonderingen zijn, maar heel veel mensen kijken vooral naar hun eigen koopkrachtplaatje. Idealen zijn leuk maar als je daardoor niet meer met het vliegtuig met vakantie kan, met de auto moet sukkelen op de snelweg en/of geen vlees meer kunt betalen ben je heel veel mensen kwijt. Het is niet voor niets dat Hans Spekman's nivelleringsfeestje in zijn gezicht ontploft is...

“Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.”