[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Xa!pt]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:25:
[...]


1. Elke vorm van kritiek op het veel te ruimhartige immigratie- en integratiebeleid, inclusief het misbruiken van een vluchtelingenverdrag uit 1952 die overduidelijk gemaakt was met kleine aantallen in gedachten uit compatible culturen, wordt door links als fascisme aangeduid.

Zonder voorbeelden betreft dit ongefundeerde stemmingmakerij. Dit soort opmerkingen toont precies aan waarom er geen discussie meer te voeren valt.

Ze willen niet de ironie inzien van de schade die praktisch ongelimiteerde immigratie aanbrengt aan juist HUN achterban, ongeacht afkomst, en ook aan juist oprechte vluchtelingen die hier geregeld de beulen tegenkomen waarvoor ze juist zijn gevlucht.

Geregeld zelfs. Bron?

Of je nu een laag tot modaal betaalde Nederlander, Marokkaan of een vluchteling uit welk land dan ook bent je bent het grootste slachtoffer: hoge en rap stijgende woonkosten, rap stijgende dakloosheid, hoge belastingen, moeten korten of niet genoeg verhogen op uitkeringen doordat er teveel instroom is, slechtere leefbaarheid en getto-vorming (zie AD-artikel). De mensen die het al goed hadden die wonen toch wel in gegoede wijken, zien hun huizenprijzen stijgen, wonen ver van de nieuwkomers, hebben aandelen in bedrijven die nu meer consumenten en dus omzet hebben en goedkope arbeidskrachten die ze kunnen uitbuiten etc. Dat zijn traditioneel de achterban van de VVD. Dus dat die er ondanks de loze beloften geen moeite mee heeft is nog te begrijpen.

Als je hier moeite mee hebt moet je niet bij partijen als de VVD of FvD zijn. Dit zijn allemaal zaken die een gevolg zijn van jarenlange afbraak op rechts.

Maar traditioneel linkse partijen verkwanselen zelf de belangen van hun achterban en presenteren het als heel fatsoenlijk ook nog. Het is oprecht de enige reden voor mij (en ik denk velen) om niet op links georiënteerde partijen te stemmen. Terwijl als je mijn standpunten kent op sociaal-economisch gebied je direct zou denken: die stemt links. Maar om het in een metafoor te plaatsen: ik heb door dat het geen zin heeft om te gaan dweilen zolang de kraan van het probleem open staat. Die moet eerst dicht en dan pas kun je oprechte sociaal-economische verbeteringen realiseren. Dat lukt niet als je de grootbedrijven maar in de kaart blijft spelen met, in hun ogen, goedkope wegwerparbeidskrachten die na gebruik samen met het deel dat überhaupt nooit gaat werken ten laste komen van de maatschappij waar diezelfde grootbedrijven via slinkse trucs veel te weinig belasting voor afdragen.

Dus je ziet allerlei problemen als gevolg van rechts beleid, je bent links ingesteld maar stemt rechts omdat je immigratie het grootste struikelpunt vindt.

Nou ja, enige wat ik daarop kan zeggen is: chapeau, hebben de populisten goed werk verricht want mensen tuimelen met open ogen in de val.

2. Deugen is een scheldnaam geworden omdat het niks meer met fatsoen te maken heeft om, zelfs bij overduidelijke problemen, je kop in het zand te steken om heiliger dan de paus te doen terwijl door dit negeren het probleem alleen maar erger wordt. Daarmee stel je de eigen ego boven het landsbelang (waar nu eenmaal soms onpopulaire beslissingen nodig zijn voor the greater good), daar is niets fatsoenlijks aan, dat is simpelweg je baan als Nederlandse vertegenwoordiger niet uitvoeren omdat je populariteitspunten wilt scoren in eigen sociale kring.

Juist ja. Ik gok eerder dat - zoals je zelf ook al laat zien - je populariteitspunten niet wint met 'links' beleid maar met populistisch beleid.

3. Het absurde idee dat we discriminatie moeten oplossen met meer discriminatie en dat dan ineens wel toestaan omdat het in het ideologische kader past van de zittende macht. En dat dan met droge ogen 'positieve discriminatie' noemen. Het is puur ongrondwettelijk wat hier gebeurt en mensen die normaal zo'n grote mond over discriminatie hebben staan er nog voor te klappen ook (en het zelfs te promoten onder allemaal hippe termen als 'diversity').

Als het ongrondwettelijk was dergelijk beleid natuurlijk niet geïmplementeerd. Het is niet ongrondwettelijk, dus noem het dan ook niet zo. Dat je bedenkingen bij dit soort beleid hebt kan ik me ergens nog wel voorstellen. Anderzijds betreft dit ook weer een uitzonderlijk klein aantal functies waarin dit wordt toegepast dat ik me afvraag of we de prioriteiten niet verkeerd hebben liggen.

Gewoon heel simpel: beste persoon voor de baan. Als dat 10x achter elkaar een vrouw is, dan is dat een vrouw. Als dat 10x achter elkaar een transgender eskimo is, dan neem je 10x achter elkaar een transgender eskimo aan. Als dat 10x achter elkaar een blanke man is, dan neem je 10x achter elkaar een blanke man aan. De grondwet zegt niet 'discriminatie is verboden, tenzij het je ideologisch goed uitkomt en hip is', het zegt 'discriminatie op punten x is niet toegestaan'. Even gedachte-experiment: wat als Wilders ooit de zittende macht wordt en zijn ideologie kan gaan toepassen op wat als discriminatie geldt? Dan wordt dus het verkiezen van blanken ook al zijn die minder gekwalificeerd, boven gekwalificeerde Marokannen, 'positieve discriminatie' met de huidige praktijk als excuus.

Dat zou juist wél in strijd zijn met wetgeving.

Punt dat ik wil maken: gewoon aan de grondwet houden, die is er voor een reden. Ook al komt het je ideologisch minder goed uit. En zeggen dat ik tegen emanciperende bewegingen ben op basis hiervan is het typische soort verdachtmaking uit vaak linkse hoek die discussies zo giftig maken: je kent mij niet en gaat bij voorbaat ad hominem wat ook nog eens heel duidelijk tegen de regels is. Het is een zwaktebod, als je argumenten niet goed genoeg zijn, om iemand dan maar van zaken als racist, fascist, vrouwenhater etc. te gaan beschuldigen. En dit gaat nu niet over Baudet (die het inderdaad zelf uitlokt) maar over jouw opmerking naar mij. En als je mij zou kennen zou je weten dat ik juist links ben, maar niet meega in discriminerende identiteitspolitiek en wel doorheb hoe schadelijk de immigratie- en integratiepolitiek is voor juist de onderste helft van de bevolking, ongeacht afkomst.

Dan begrijp ik oprecht niet waarom je de onderkant van de samenleving verder wil afbreken. Of nu ja, kennelijk vind je positieve discriminatie en immigratie een nog veel groter kwaad. Nogal disproportioneel allemaal, maar soit.

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 109% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:57 ]

[Philip Ross]

Laat dat.

[ Voor 118% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:29 ]

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 112% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:57 ]

[hjs]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:13:
[...]

Dus je gaat om je heen slaan als je de discussie niet kunt winnen ook nadat ik je wijs op de openbare kamerdiscussiw en diskwalificeert jezelf als fatsoenlijke gesprekspartner? Discusseren op ideologie zonder onderbouwing is kansloos.

Het is toch van de zotte dat hier gewoon wordt gedaan alsof er niet recent in de grote media en via kamervragen aandacht aan is besteed. Ik ga je ook geen bronnen meer aandragen dat water nat is, als je het dan niet wilt geloven jammer dan.

We zijn toch benieuwd wat je als bron gebruikt.

De aarde is tenslotte ook plat en Chemtrails zeer gevaarlijk, volgens sommige bronnen.

[Pyrone89]

hjs schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:18:
[...]


We zijn toch benieuwd wat je als bron gebruikt.

De aarde is tenslotte ook plat en Chemtrails zeer gevaarlijk, volgens sommige bronnen.

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:56 ]

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:17:
knip

Juist, duidelijk volg jij ander nieuws dan ik. En je moet wat politici zeggen ook eens met een korreltje zout gaan nemen.

[ Voor 38% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:56 ]

[Pyrone89]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:23:
[...]


Juist, duidelijk volg jij ander nieuws dan ik. En je moet wat politici zeggen ook eens met een korreltje zout gaan nemen.

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:51 ]

[Pyrone89]

hjs schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:24:
[...]


Ja Google.
Maar via google is alles te vinden wat in mijn eigen straatje past, daarmee ga ik jouw straatje niet begrijpen.

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:52 ]

[Baseman77]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:13:
knip

Hier gaat je alweer de fout in, de discussie winnen is namelijk niet mijn uitgangspunt.
Jij stelt iets, ik ben het daar niet mee eens, ik onderbouw waarom, ik stel je vragen en ik verwacht een fatsoenlijk en onderbouwd antwoord terug.

Blijkbaar is dat te veel moeite voor je, jammer maar dat maakt naar mij wijzen natuurlijk erg onzinnig.
Verder ben ik niet de enige die je daarop wijst, de wijze waarop je reageert maakt echter al heel duidelijk dat je totaal geen behoefte hebt om je mening te onderbouwen. Volgens jou sla ik om me heen, is het van de zotte dat leden je niet op je woord geloven, zijn diegenen ook intellectueel lui, lezen ze zich niet in, word je als strawman gebruikt, is het een schande dat ze 'zo' discussiëren, maken ze gebruik van een ad hominem en ontspoort de topic door deze bekvechterij.

En dat allemaal omdat we simpelweg om onderbouwing vragen, heel apart zal ik maar zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:51 ]

[dr.lowtune]

Ik zou niet direct willen beweren dat immigratie het probleem is, we hebben nu eenmaal een behoorlijke welvaart en stabiliteit en dat trekt mensen om allerlei redenen aan.

Het probleem is dat de procedures en het beleid brak zijn. Dat kan je diegenen die het beleid bepalen gewoon kwalijk nemen. Als je dan kijkt naar de afgelopen regeringen en welke partijen daar in hebben gezeten (en hebben verzuimd dit aan te pakken!!!!) dan zit daar weinig " links" in.

Je kan je afvragen of de plannen van "links" qua immigratie zin hebben, maar het " rechtse" beleid werkt duidelijk ook niet.....

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:24:
[...]
knip

De tweede kamer vragen stellen niets voor. heb je het nieuws niet gevolgd dat de tweede kamer pas NA de media geinformeerd worden en continue voorgelogen worden over cijfers?

Tel daar bij op dat de kamervragen vaak heel suggestief zijn en niet meer dan vragen en dan de toneelstukjes er bij.

Nee, kijk liever rechtstreeks naar cijfers van het CBS.

Waarom val je me zo persoonlijk aan? Dat mocht toch niet zei je zelf?

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:48 ]

[Pyrone89]

Als het zo moet, dan reageer je maar helemaal niet meer op Tweakers.net.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:46 ]

[Baseman77]

Mooi voorbeeld hoe een bepaalde gedachtengang zich zelfs in de MSM heeft genesteld:

In het AD een artikel over de oproep van vertrekkend bestuurder van het Integraal Kankercentrum Nederland (IKNL) Peter Huijgens om zonnebanken in Nederland te verbieden.
https://www.ad.nl/politie...od-zonnebank-af~ad1d4a37/

Opvallende passage daarin:

Zelfs GroenLinks denkt in eerste instantie vooral dat meer voorlichting geen kwaad kan.

Waarom zelfs GL?
In andere gevallen is GL tegen meer voorlichting en voor een verbod geweest of iets dergelijks?
Of heb ik iets gemist? Wat natuurlijk mogelijk is.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:09:
[...]

Dit klinkt als hoe de Bijlmer (en ook de Banlieu van Parijs) in eerste instantie is opgezet. Zie dit artikel voor wat achtergrondverhaal: https://www.blauwekamer.n...oor-een-parijse-banlieue/

Ten tijde van de realisatie werd het als het neusje van de zalm gezien in urban/city planning, maar de werkelijkheid was een stuk weerbarstiger.

Helaas wel, maar ik weet ook dat tijdens de sloop veel mensen protesteerden omdat ze hun wijk niet kwijt wilden. bouw is een ding, maar wie er gaan wonen en waarom is een andere. Gemengd huur, koop, en wellicht wat penthouse's boven op. Multifunctionele ruimtens met bijvoorbeeld een bibliotheek, sporthal/ Gym, ….. Als je de binnenmuren flexibel houdt kan je de woningen veranderen aan de behoefte. Alles met mate, niet te veel van het een, niet te veel van het ander.... Dat er nooit problemen zijn is een illusie, door alle tijden heen zijn er probleemgroepen geweest, maar we moeten ook onze zegeningen tellen.... en helaas focust het nieuws alleen op tegenvallers,en facebook lijkt alsof iedereen rijk en gelukkig is. Sommigge mensen passen niet goed in de maatschappij, maar verdienen wel de ruimte. Een probleemjeugd, oorlogstrauma, andere ellende zie je niet aan de buitenkant... Nederland heeft nog nooit zo'n lage werkeloosheid gehad, en zo veel onvervulbare vacatures, het gaat goed met de gezondheid (minder met de zorg, maar dat heeft zijn oorzaken)

[hoevenpe]

Baseman77 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:51:
Waarom zelfs GL?
In andere gevallen is GL tegen meer voorlichting en voor een verbod geweest of iets dergelijks?
Of heb ik iets gemist? Wat natuurlijk mogelijk is.

Is dat geen spijkers op laag water zoeken? Ik interpreteer dat geen enkele politieke partij, zelfs GroenLinks niet, op dit moment voor een verbod te porren is en men het voorlopig bij extra voorlichting wil houden.

[Virtuozzo]

Xa!pt schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:13:
[...]

Dan begrijp ik oprecht niet waarom je de onderkant van de samenleving verder wil afbreken. Of nu ja, kennelijk vind je positieve discriminatie en immigratie een nog veel groter kwaad. Nogal disproportioneel allemaal, maar soit.

Stukje sociale psychologie, samengesteld. Wanneer groepen mensen op groepsniveau bewust worden van toename van afhankelijkheden en afname van zekerheden volgen gedragsvarianten die pijnlijk eenvoudig beïnvloedbaar zijn, maar nog meer bijzonder, zich kanaliseren in negatieve focus die opvallend ondermijnend is voor gelieerde belangen.

Eenvoudiger gezegd, wanneer het scheef gaat, terwijl men het goed wil, doen mensen dingen op manieren die via omwegen eigen positie uiteindelijk ondermijnen.

In het Nederlandse is dat (nog) niet echt goed zichtbaar, gelukkig kunnen we heel goed kijken naar andere plekken waar dezelfde algemene ontwikkelingslijnen en gedragskaders aanwezig zijn. Bijvoorbeeld, de landen waar Nederland zich in fundament van ordening (Angelsaksisch) steeds meer op heeft doen oriënteren de afgelopen veertig jaar.

Het is de moeite waard om het eens naast elkaar te leggen. Het spreekwoordelijk hakken op de onderkant, of het aanspreken van uitzonderingen als basis voor gedrag (en dus beleid, zie bijvoorbeeld bijstandsfraude als stringente focus én fundament van beleid, maar zie ook 300 economische migranten die beleidsmatig voor omstandigheden geprikkeld worden om een probleem van afleiding te zijn, of het herverdelen van migranten met status over gemeenten als beleidsmatige hamer bij "gesprekken" over budgettering e.d.) is iets wat opvallende effecten heeft, die misschien hier pas langzaam naar voren treden. Maar elders, waar men voor ligt op hetzelfde patroon van sociaal, economisch en politiek gedrag, al lang en breed zichtbare consequenties én effecten hebben.

Iemand die, zogezegd, in het midden zit, of zich daar naar toe wil bewegen, echter vanuit groepsniveau en consumptie van informatie perceptie krijgt van toename afhankelijkheden en afname zekerheden zal heel vanzelf steeds meer kwetsbaar worden voor dat soort gedragsvarianten, en zich daar aan verbinden. Ik wil het goed, ik wil wat extra, maar ik zie het scheef, dan moet iemand boeten. Dan moet iemand (meer) schuld hebben. Dan moet iemand < vul maar in van het spectrum van psychologie >.

Saillant is dat dit soort gedrag volledig voorbij gaat aan de conditionele vereisten van stabiliteit van de groep. De stringente focus op individueel perspectief, pure ironie eigenlijk omdat het vanuit groepsniveau binnenkomt, is een negatieve impuls voor verstoring van de ontwikkelingslijnen van de groep. En dus ook voor de omstandigheden van de overige segmenten van de groep, bovenop die segmenten die op de korrel genomen worden.

Heel goed zichtbaar bij termijneffecten van sociale en economische segregatie in woonmarkt en demografische spreiding / gesegregeerde concentratie. Zoiets breekt de correlaties tussen omstandigheden, economische activiteit en de vereisten van collectieve (sociale, economische, politieke) stabiliteit.

Met andere woorden, hoe meer we ons laten gaan in het meegaan met tieren / bankieren op uitzonderingen en kwesties van marge (versus systemische uitdagingen, realiteit versus perceptie, toetsing van gedrag en correctie van consumptieve omgang met informatie) des te meer we de variabelen van eigen stabiliteit vanuit aanwezige (altijd veranderende en altijd conditionele) omstandigheden negatief beïnvloeden.

In het VK, louter een steenworp en wat water verder, is dat gruwelijk goed zichtbaar in de ontwikkelingen buiten de disfunctie van Greater London & The City. MKB is niet langer voorzien van eigen fiscale reserves, is kredietafhankelijk, is afhankelijk van de grote (niet eigen) transnationale bedrijven voor het toepassen van gewicht voor basale voorzieningen. Woonwijken zijn dermate gesegregeerd dat de ene wijk een afbraakbuurt is, de andere een onbetaalbare zone van additionele lasten en perverse prikkels van mee kunnen blijven doen met risico van één fout of ziekte en het is de ladder af. Om nooit meer terug te kunnen klimmen. Het is sinds de introductie van austerity en de opkomst van politiek bankieren op uitzonderingen als focus van beleid een grote voedingsbodem geworden voor escalatie van negatief gedrag. Met als resultaat juist verdere ondermijning, want gedrag wat ageert op negativiteit kent enkel continuïteit wanneer het de negativiteit in stand doet houden. Pure ironie.

In Nederland zie je steeds meer, met versnelling, varianten en lijnen van gedrag die in de VS en het VK tien jaar actief polariseerden en zich deden uitwerken in beleid. Inmiddels zijn daar de consequenties wel zichtbaar van. Hoe zich dat heeft uitgewerkt voor hen die meededen, die het dus mogelijk maakten, nu ja, dat is ook wel duidelijk.

Inmiddels is dit in Nederland aan het versnellen. Je ziet hier exact hetzelfde herdefiniëren van perceptie (links, rechts, verder op rechts - maar bruin en corporatistisch) als in die landen. Middels exact dezelfde vormen van disproportioneel signaal, van herdefiniëren van concepten als rechtstaat en het introduceren van connotaties (negatieve) bij frames van uitzondering of zelfs primaire concepten van ordening (demos cratos).


Het willen afbreken, ongeacht op welke wijze, onder welke dekking, met welke marketing, met welke verpakking dan ook, is een diepe reflex van contraproductief gedrag die weliswaar verklaarbaar is, maar niet te corrigeren. Hooguit in te dammen. Dit is echt iets waar de verandering naar ons hedendaags individualistisch denken ons in de billen bijt. Omdat onze sociale psychologie ons op groepsniveau gedrag laat overdragen en ons op individueel niveau zo laat verschuiven naar contraproductief gedrag als we daar niet van te voren weerstand tegen inbouwen.

In de VS en het VK zit men inmiddels, zo lastig als dit ook te verenigen is met ons aangeleerde mensdenken en deze of gene ideologische of andere geloofsbasis, met meetbare segmenten van demografie die - pijnlijk - afgeschreven zijn voor instandhouding van stabiliteit en ontwikkeling op basis van concepten van open samenleving. Dit soort segmenten zijn er inmiddels ook in Nederland, met als grote valstrik het daarbij kijken naar de dragers van disproportioneel signaal, het zijn juist de bredere passief / conformistische segmenten die de motor zijn van de verstoring - omdat zij het doel zijn van eerdergenoemd signaal voor verandering van gedragslijnen.

En zo werken samenlevingen zich in de nesten. Omdat het individu botweg kwetsbaar is voor eigen én groepsgedrag. Bias zet mensen dan in loopgraven, en gedrag is nu eenmaal overdraagbaar ongeacht wat we daar individueel over of bij denken. Riskant dus.

Vanuit historisch en psychologisch perspectief is het helaas verklaarbaar dat mensen zich juist negatief richten, zeker wanneer het om lijnen van collectieve en dus ook individuele aansprakelijkheden gaat. Dan ondermijnen mensen op onbewust niveau liever dan dat ze zich depolariseren.

[HvdBent]

Net als bij een verbod op vuurwerk zal een verbod op zonnebanken bepaalde bedrijven acuut in de problemen brengen, want je zal maar net een nieuwe zonnestudio hebben. Ik snap dat men daarom in Den Haag voorzichtig is, want direct intredende verboden houden geen stand voor de rechter.... Dus een overgangsperiode, beginnend met goed voorlichten..... Bovendien zijn er mensen die om medische gronden juist wel onder de zonnebank moeten, wat moet er met hen gebeuren...…
Vuurwerk mag van mij per direct geheel verboden worden (mijn mening) maar bij zonnebanken kan ik me ondanks het feit dat ik er nooit onder zal liggen (lig ook nooit in de zon te braden) voorstellen dat dat met kleinere stapjes gebeurt.
@Virtuozzo sodeknetter wat een vocabulaire, maar ik geloof dat ik het met je eens ben.....

[ Voor 6% gewijzigd door HvdBent op 04-02-2020 13:13 ]

[Señor Sjon]

Baseman77 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:51:
Mooi voorbeeld hoe een bepaalde gedachtengang zich zelfs in de MSM heeft genesteld:

In het AD een artikel over de oproep van vertrekkend bestuurder van het Integraal Kankercentrum Nederland (IKNL) Peter Huijgens om zonnebanken in Nederland te verbieden.
https://www.ad.nl/politie...od-zonnebank-af~ad1d4a37/

Opvallende passage daarin:

[...]


Waarom zelfs GL?
In andere gevallen is GL tegen meer voorlichting en voor een verbod geweest of iets dergelijks?
Of heb ik iets gemist? Wat natuurlijk mogelijk is.

Denk meer aan de energiebesparing als zonnebanken verboden zijn? Dat zou een redelijke intikker voor GL zijn.

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:56:
[...]

Helaas wel, maar ik weet ook dat tijdens de sloop veel mensen protesteerden omdat ze hun wijk niet kwijt wilden. bouw is een ding, maar wie er gaan wonen en waarom is een andere. Gemengd huur, koop, en wellicht wat penthouse's boven op. Multifunctionele ruimtens met bijvoorbeeld een bibliotheek, sporthal/ Gym, ….. Als je de binnenmuren flexibel houdt kan je de woningen veranderen aan de behoefte. Alles met mate, niet te veel van het een, niet te veel van het ander.... Dat er nooit problemen zijn is een illusie, door alle tijden heen zijn er probleemgroepen geweest, maar we moeten ook onze zegeningen tellen.... en helaas focust het nieuws alleen op tegenvallers,en facebook lijkt alsof iedereen rijk en gelukkig is. Sommigge mensen passen niet goed in de maatschappij, maar verdienen wel de ruimte. Een probleemjeugd, oorlogstrauma, andere ellende zie je niet aan de buitenkant... Nederland heeft nog nooit zo'n lage werkeloosheid gehad, en zo veel onvervulbare vacatures, het gaat goed met de gezondheid (minder met de zorg, maar dat heeft zijn oorzaken)

De problemen in bv de Bijlmer zijn al een stuk ouder dan Facebook. Die grote groene parken waren bv weer matig verlicht en zo werd het een jachtgebied. Er zijn heel wat goede bedoelingen gestorven bij zo'n plan, niet in de laatste plaats omdat ontwerpende partijen vaak wat opportunistischer en positiever zijn over de mensheid.

Flexibiliteit klinkt leuk, maar mijn ervaring is dat over xx jaar niemand weet welk deel flexibel was en daarom alles maar plat gaat.

[HvdBent]

Ik zou een hard casco (buitenkant) en centraal trappenhuis/lift combineren met een flexibele indeling binnen, eigenlijk net als kantoren, die wanden zijn vaak intern ook aan te passen. natuurlijk is geluidsisolatie intern wat belangrijker dan op een kantoor, maar ik denk dat het zeker kan. Op linked in zie ik veel mensen hypen over tiny houses, maar die lijken leuk maar vereisen ruimte die er niet is. Soms komt er een pareltje voorbij zoals de urban forests die getoond worden. Al weet ik niet hoe dat dan van binnen uitpakt met al dat groen op het balkon, in NL zou dat groen op het balkon wel eentonig cannabis sativa kunnen worden
Ik zelf zou het liefst of heel oud (minikasteeltje) of split level (jaren 70 met leefkuil in de woonkamer) wonen.

[roffeltjes]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:24:
[...]
Tuurlijk maakt dat uit.

Ik snap Virtuozo en ben het als historicus wel een beetje met hem eens. Het doel en de middelen zijn inderdaad hetzelfde: Iconoclasme, het vandaliseren van het bestel.

Dat Baudet daarnaast ook nog aan het roer wil staan maakt voor het geheel niet eens zo gek veel uit.

[roffeltjes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:37:
Waarom mondt een discussie over immigratie toch altijd uit op dit niveau? Zonde, ik vind het juist een interessant onderwerp en ik durf wel te stellen één van de belangrijkste onderwerpen in de hedendaagse politiek die bijdragen aan de opkomst van populisten en het gevoel van tweedeling van de maatschappij.

1. Omdat ten onrechte Links de schuld krijgt (Pyronel is hiervan acte!) .De VVD en CDA leveren sinds WO2 de meerderheid van bewindsmannen en zijn zeker in de formerende jaren van dit probleem degenen die aan het roer stonden.

Doordat mensen als Pyronel blijkbaar (objectief inhoudelijk oordeel op zijn posts) geen interesse hebben in dit soort feiten en als een hooligan fulmineren over (met name marginaal) links is een hele duidelijk oorzaak waarom het onderwerp zo lastig is. Discussies hebben zin als mensen eerlijk en netjes de zaak bespreken in plaats van erop uit te zijn de zaak te saboteren door zoveel mogelijk onzin in de discussie te pompen.

2. Wat maakt het een belangrijk onderwerp? De impact van migratie op onze samenleving is buiten de discussie namelijk ontzettend klein. Mensen met een migranten-achtergrond zijn economisch marginaal en hebben geen inspraak (blank Nederland overheerst de politiek en economie).

Er zijn objectief gezien veel grotere issues die veel meer reikwijdte hebben.

- Stagnerende lonen
- Groeiende inkomens ongelijkheid
- Vergrijzing
- Pensioenen
- Onderwijs problematiek
- CO2 problematiek
- Stikstof problematiek
- Biodiversiteit
- Vervoersproblematiek
- Participatie problemen van vrouwen (en migranten^^) in Nederland (slechter dan gemiddeld in Europa)
- Huizenprijzen

Allemaal zaken waarop migratie verrekte weinig impact op heeft en die daarentegen wel op korte termijn moeten worden opgelost.

Migratie is een bliksemafleider.

[smurfinmark]

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:47:
[...]


1. Omdat ten onrechte Links de schuld krijgt (Pyronel is hiervan acte!) .De VVD en CDA leveren sinds WO2 de meerderheid van bewindsmannen en zijn zeker in de formerende jaren van dit probleem degenen die aan het roer stonden.

Doordat mensen als Pyronel blijkbaar (objectief inhoudelijk oordeel op zijn posts) geen interesse hebben in dit soort feiten en als een hooligan fulmineren over (met name marginaal) links is een hele duidelijk oorzaak waarom het onderwerp zo lastig is. Discussie hebben zin als mensen eerlijk en netjes de zaak bespreken in plaats van erop uit te zijn de zaak te saboteren door zoveel mogelijk onzin in de discussie te pompen.

2. Wat maakt het een belangrijk onderwerp? De impact van migratie op onze samenleving is buiten de discussie namelijk ontzettend klein. Mensen met een migranten-achtergrond zijn economisch marginaal en hebben geen inspraak (blank Nederland overheerst de politiek).

Er zijn objectief gezien veel grotere issues die veel meer reikwijdte hebben.

- Stagnerende lonen
- Groeiende inkomens ongelijkheid
- Vergrijzing
- Pensioenen
- Onderwijs problematiek
- CO2 problematiek
- Stikstof problematiek
- Biodiversiteit
- Vervoersproblematiek
- Participatie problemen van vrouwen (en migranten^^) in Nederland (slechter dan gemiddeld in Europa)
- Huizenprijzen

Allemaal zaken waarop migratie verrekte weinig impact op heeft en die daarentegen wel op korte termijn moeten worden opgelost.

Migratie is een bliksemafleider.

ja maar wacht ff

Ons leven is toch veel makkelijker wanneer we hier immigranten de schuld van geven?
Zeker als het gebeurd door iemand die een pak aanheeft, dan moet het bijna wel waar zijn

[Piet_Piraat7]

Tja, prima argumenten waarom jij immigratie een minder belangrijk onderwerp vindt. Maar gezien het aandeel stemmers op populistische partijen ga ik er vanuit dat er ook een hele hoop mensen zijn voor wie dit wèl een belangrijk onderwerp is en die onderwerpen als stikstof weer totaal oninteressant vinden. We kunnen dat moeilijk voor een ander bepalen.

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:03:
... We kunnen dat moeilijk voor een ander bepalen.

Een van de probleempunten is eigenlijk dat men in redelijk substantiele mate wel voor anderen kan bepalen wat die belangrijke of minder belangrijke onderwerpen vinden.

[HvdBent]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:03:
Tja, prima argumenten waarom jij immigratie een minder belangrijk onderwerp vindt. Maar gezien het aandeel stemmers op populistische partijen ga ik er vanuit dat er ook een hele hoop mensen zijn voor wie dit wèl een belangrijk onderwerp is en die onderwerpen als stikstof weer totaal oninteressant vinden. We kunnen dat moeilijk voor een ander bepalen.

Veel mensen zijn minder goed geinformeerd dan de gemiddelde tweakers bezoeker en bepalen hun mening op facebook waarheden. Een groot gevaar in de moderne maatschappij. Wil niet zeggen dat er geen problemen zijn, maar als alle problemen van Nederland op een zelfde manier in een grafiekje zouden worden opgenomen zou asiel te verwaarlozen zijn. De energietransitie, en verduurzaming van de economie gaat grote maatschappelijke gevolgen hebben, vergelijkbaar met het begin van de 20e eeuw, mensen moeten anders gaan werken, maken mogelijk meer kosten voor energie, weten niet zeker of ze die kunnen betalen,.....
Die onrust drijft mensen in de richting van extremere politieke stromingen, hebben we ook eerder gezien. Na 2008 stemden veel mensen op Wilders, inmiddels weten we dat dat dom was.... Ik hoop dat mensen nu beter weten.

[Xa!pt]

begintmeta schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:08:
[...]

Een van de probleempunten is eigenlijk dat men in redelijk substantiele mate wel voor anderen kan bepalen wat die belangrijke of minder belangrijke onderwerpen vinden.

De vraag is alleen: hoe draai je het om? Er lijkt vooralsnog niet echt een antwoord te zijn en als dit zo doorgaat vrees ik dat het populisme meer en meer terrein zal winnen.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 13:24:
[...]
De problemen in bv de Bijlmer zijn al een stuk ouder dan Facebook. Die grote groene parken waren bv weer matig verlicht en zo werd het een jachtgebied. Er zijn heel wat goede bedoelingen gestorven bij zo'n plan, niet in de laatste plaats omdat ontwerpende partijen vaak wat opportunistischer en positiever zijn over de mensheid.

De Bijlmer is nogal een geval apart in Nederland omdat het zo briljant is mislukt.

Een van de grootste fouten was niet eens het groen an sich, maar in combinatie met het scheiden van het maaiveld en de weg krijg je heel snel een sfeer die beangstigend kan werken. (Parkeergarages en onverlichte galerijen doen het ook goed voor dat echte ghetto gevoel^^).

1. De groeisteden Purmerend en Almere boden veel aantrekkelijker huizen en een inrichting die veel meer cohesie biedt => De Amsterdammers trokken en-masse weg uit de Bijlmer.
2. De Bijlmer werd een dumpplaats voor migranten en Surinamers. Dit leverde dus WEL een serieus migranten probleem op:
- Veel verbroken gezinnen
- Veel armoede
- Niveau op scholen holde achteruit

1 en 2 werden een zelf versterkend mechanisme en dat zie je met name in het onderwijs nog steeds (voor de rest is de Bijlmer ontzettend opgeknapt)

Toen de Gemeente in de jaren negentig het besluit nam de Bijlmer te vernieuwen ging er nog meer mis:

1. Een paar jaar complete stilstand (we gaan niet investeren in een wijk die we toch compleet op de schop gaan gooien).
2. Het schoonvegen van de Zeedijk verplaatste het Junkie probleem naar de Bijlmer. Qua criminaliteit was dat niet eens zo merkbaar, maar dat je vanaf (give or take) 1994 bij Ganzenhoef soms letterlijk over de junkies moest stappen was natuurlijk extreem onprettig.

Maar wat de Bijlmer ons ook leert: Je kan zo'n buurt in 20 jaar compleet leefbaar maken door de fouten stap voor stap aan te pakken.

For the record: Ik ben ervaringsdeskundige:+ Mijn vrouw woont al haar hele leven in de Bijlmer, ik sinds 2001 (en kende de buurt via vrienden). Ja, we zijn allebei behoorlijk bloemkool blank

[roffeltjes]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:03:
Tja, prima argumenten waarom jij immigratie een minder belangrijk onderwerp vindt. Maar gezien het aandeel stemmers op populistische partijen ga ik er vanuit dat er ook een hele hoop mensen zijn voor wie dit wèl een belangrijk onderwerp is en die onderwerpen als stikstof weer totaal oninteressant vinden. We kunnen dat moeilijk voor een ander bepalen.

Je haalt hier wel iets door elkaar.

- Ik vind iets een belangrijk onderwerp ook al merk ik er eigenlijk niks van.
- Ik vind het een belangrijk onderwerp omdat ik objectief ervan last van heb.

Dit zijn niet dezelfde dingen.

Iemand kan Stikstof geen belangrijk onderwerp vinden, maar dat zal hem niet vrijwaren van de gevolgen van de discussie. Aan de andere kant hebben de meeste Nederlanders helemaal geen contact met de migranten onderklasse (dat is iets heel anders dan de geïntegreerde Surinamer als collega)omdat die groepen gescheiden kl\even (zowel resultaat van economische stratificatie als fouten in plaatsingsbeleid).

Dat ik vind dat Ambulances niet geel moeten zijn maar wit mag dan voor mij een belangrijk probleem zijn, het valideert niet het werkelijke maatschappelijke belang.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 14:47:
[...]


1. Omdat ten onrechte Links de schuld krijgt (Pyronel is hiervan acte!) .De VVD en CDA leveren sinds WO2 de meerderheid van bewindsmannen en zijn zeker in de formerende jaren van dit probleem degenen die aan het roer stonden.

Doordat mensen als Pyronel blijkbaar (objectief inhoudelijk oordeel op zijn posts) geen interesse hebben in dit soort feiten en als een hooligan fulmineren over (met name marginaal) links is een hele duidelijk oorzaak waarom het onderwerp zo lastig is. Discussie hebben zin als mensen eerlijk en netjes de zaak bespreken in plaats van erop uit te zijn de zaak te saboteren door zoveel mogelijk onzin in de discussie te pompen.

2. Wat maakt het een belangrijk onderwerp? De impact van migratie op onze samenleving is buiten de discussie namelijk ontzettend klein. Mensen met een migranten-achtergrond zijn economisch marginaal en hebben geen inspraak (blank Nederland overheerst de politiek).

Er zijn objectief gezien veel grotere issues die veel meer reikwijdte hebben.

- Stagnerende lonen
- Groeiende inkomens ongelijkheid
- Vergrijzing
- Pensioenen
- Onderwijs problematiek
- CO2 problematiek
- Stikstof problematiek
- Biodiversiteit
- Vervoersproblematiek
- Participatie problemen van vrouwen (en migranten^^) in Nederland (slechter dan gemiddeld in Europa)
- Huizenprijzen

Allemaal zaken waarop migratie verrekte weinig impact op heeft en die daarentegen wel op korte termijn moeten worden opgelost.

Migratie is een bliksemafleider.

Grappig dat de meeste van die punten ontstaan doordat we veel mensen in een klein landje aan het prakken zijn.

- Stagnerende lonen
Veel aanbod werknemers? Eerder nog de loonmatiging en het eeuwige doorpolderen.

- Vergrijzing
Tijdelijk probleem. Dit zie ik juist als bliksemafleider. Dit is namelijk zo voorspelbaar als wat geweest en over een jaar of 20 voorbij.

- Pensioenen
Gegoochel met rekenrentes zorgt ervoor dat de pot nooit leeg raakt volgens mij. Hoe kan je nou met droge ogen de rente rond de 0% houden terwijl de rendementen (10+%) de pan uit vliegen. En dit al jaren achter elkaar. De meeste fondsen halen 7% rendement de afgelopen 20 jaar. Vergeet niet dat het ook de pensioenen van de werkenden zijn die niet geïndexeerd worden.

- Onderwijs problematiek
- Participatie problemen van vrouwen (en migranten^^) in Nederland (slechter dan gemiddeld in Europa)

Vroeger leidden we 20.000* leraren op die 5 dagen werkten. Nu nog steeds 20.000, maar die werken nog maar 3 dagen per week. Elke loonsverhoging lijkt het aantal uren navenant te dalen. IMO weer terug naar kleuterschool en basisschool. Ik snap ook niet zo goed dat men klaagt over inkomen terwijl het lang geen slecht salaris is, vooral niet als je fulltime werkt.

Ik schrik ontzettend van een bericht als dit (premium): https://www.ad.nl/binnenl...-alleen-maar-af~acc2de95/

Bo, wil lesgeven aan groep 3-6
Als juf kan ik een kind iets meegeven en bijdragen aan de ontwikkeling van een leerling. Een goede meester of juf blijft je de rest van je leven bij. Ik wil ze natuurlijk helpen bij taal en rekenen,
[...]
Opleidingen moeten ook inspelen op de ontwikkelingen: de pabo moet aantrekkelijker gemaakt worden voor jonge mensen. Dat kan denk ik al door de eisen te versoepelen. De rekentoets en de taaltoets schrikken studenten alleen maar af.”
Sophie, nog geen idee welke groepen
,,De beruchte rekentoets bijvoorbeeld. Die heb ik na vijf keer nog steeds niet gehaald en de studielast is hoog. We hebben dit blok vijf tentamens en dan nog opdrachten en stage
Sanne, groep 1-2
,,De pabo is een zware opleiding en de baan die volgt is ook zwaar, daar moet een evenredig bedrag tegenover staan. Ook vind ik dat het curriculum van de pabo herzien moet worden. De reken- en taaltoets bijvoorbeeld zijn een groot struikelblok voor veel studenten. Eerst was het zo dat je de toetsen binnen een jaar moest halen en anders moest stoppen met de opleiding. Nu mag je er twee jaar over doen, maar het tweede jaar krijg je geen hulp. Je bent dan op jezelf aangewezen.

Oftewel, we willen rekenen en taal aan kinderen leren, maar zelf kunnen rekenen en Nederlands schrijven, nee, dat is te moeilijk?! What the hell.

- CO2 problematiek
- Stikstof problematiek
- Biodiversiteit
- Vervoersproblematiek
- Huizenprijzen
Allemaal te herleiden aan overpopulatie. Immers hebben we er in een jaar of 10 800.000 mensen en 1 miljoen auto's bijgekregen. Die moeten ook ergens staan/rijden. De economie is ook uit het dal.


• fictief getal.

[Snowdog]

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:21:
[...]


Je haalt hier wel iets door elkaar.

- Ik vind iets een belangrijk onderwerp ook al merk ik er eigenlijk niks van.
- Ik vind het een belangrijk onderwerp omdat ik objectief ervan last van heb.

Dit zijn niet dezelfde dingen.

Iemand kan Stikstof geen belangrijk onderwerp vinden, maar dat zal hem niet vrijwaren van de gevolgen van de discussie. Aan de andere kant hebben de meeste Nederlanders helemaal geen contact met de migranten onderklasse (dat is iets heel anders dan de geïntegreerde Surinamer als collega)omdat die groepen gescheiden kl\even (zowel resultaat van economische stratificatie als fouten in plaatsingsbeleid).

Dat ik vind dat Ambulances niet geel moeten zijn maar wit mag dan voor mij een belangrijk probleem zijn, het valideert niet het werkelijke maatschappelijke belang.

Ik meng me niet graag in deze discussie vanwege het feit dat dat vaak alweer snel een hoop gezeur is. Maar wat mij betreft is migratie toch ook wel een probleem wat hier soms enigszins gebagatelliseerd wordt. Als we kijken naar het aantal mensen met een migratieachtergrond, dan is dat bijna 25% van de Nederlandse bevolking, de 1e generatie nog altijd zo'n 2 miljoen mensen (of 13%, cijfers CBS).

Die mensen hebben wel huizen nodig en willen ook banen waar de "normale Nederlander" direct nadeel van ondervindt. De huizenprijs gaat omhoog, terwijl de prijs voor arbeid (loon dus) omlaag gaat. Daaruit lijkt me al dat dit toch wel grote aantal mensen zeker wel invloed hebben op de NL samenleving en dat er wat Nederlanders zijn die daar niet blij mee zijn.

De mensen aan de onderkant van de samenleving zullen hier waarschijnlijk vooral hinder van ondervinden, aangezien zij toch al niet veel te besteden hebben en vooral de kansarme immigranten in hetzelfde stukje van de economie terechtkomen als zijzelf (wat betreft woningen en arbeid). Het lijkt me dat ze dan ook wel enigszins recht van spreken hebben? Zij kunnen er best objectief last van hebben.

Wil verder overigens niet zeggen dat de oplossingen die worden aangedragen door een PVV of FvD haalbaar of realistisch zijn.

[Philip Ross]

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:36:
[...]


Ik meng me niet graag in deze discussie vanwege het feit dat dat vaak alweer snel een hoop gezeur is. Maar wat mij betreft is migratie toch ook wel een probleem wat hier soms enigszins gebagatelliseerd wordt. Als we kijken naar het aantal mensen met een migratieachtergrond, dan is dat bijna 25% van de Nederlandse bevolking, de 1e generatie nog altijd zo'n 2 miljoen mensen (of 13%, cijfers CBS).

Die mensen hebben wel huizen nodig en willen ook banen waar de "normale Nederlander" direct nadeel van ondervind. De huizenprijs gaat omhoog, terwijl de prijs voor arbeid (loon dus) omlaag gaat. Daaruit lijkt me al dat dit toch wel grote aantal mensen zeker wel invloed hebben op de NL samenleving en dat er wat Nederlanders zijn die daar niet blij mee zijn.

De mensen aan de onderkant van de samenleving zullen hier waarschijnlijk vooral hinder van ondervinden, aangezien zij toch al niet veel te besteden hebben en vooral de kansarme immigranten in hetzelfde stukje van de economie terechtkomen als zijzelf (wat betreft woningen en arbeid). Het lijkt me dat ze dan ook wel enigszins recht van spreken hebben? Zij kunnen er best objectief last van hebben.

Wil verder overigens niet zeggen dat de oplossingen die worden aangedragen door een PVV of FvD haalbaar of realistisch zijn.

Natuurlijk is er een direct effect van. Maar het effect van beleid zoals verplaatsen belasting naar burgers i.p.v. bedrijven, belasting ontwijking, tekort aan huizen bouwen, buitenlandse investeerders alle huizen laten opkopen voor verhuur etc. kost objectief gezien meer geld voor deze groep. Dus objectief gezien zou dat een groter probleem moeten zijn.

Echter het krijgt vele malen minder aandacht in de politiek, media en de discussies hier.

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:26:
Allemaal te herleiden aan overpopulatie. Immers hebben we er in een jaar of 10 800.000 mensen en 1 miljoen auto's bijgekregen. Die moeten ook ergens staan/rijden. De economie is ook uit het dal.

Ja, overpopulatie (als je het zo mag noemen) heeft hier een effect op maar is niet de daadwerkelijke oorzaak. Tegengaan van bevolkingsgroei zou slechts uitstel geven en niet het probleem oplossen.

De daadwerkelijke oplossingen zitten in de manier waarop wij leven en onze maatschappij inrichten. Als je dat goed doet maakt is er ook ineens weer ruimte voor meer mensen.

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 04-02-2020 15:41 ]

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:26:
[...]

Grappig dat de meeste van die punten ontstaan doordat we veel mensen in een klein landje aan het prakken zijn.

Ik kan vrij goed onderbouwen dat daar geen duidelijke oorzaak/gevolg in zit.

- Stagnerende lonen
Veel aanbod werknemers? Eerder nog de loonmatiging en het eeuwige doorpolderen.

Migranten drukken niet de salarissen van de middeninkomens. Als we zien dat bedrijfswinsten wel zijn gegroeid is het lastig te ontkennen dat hier iets ernstig fout is gegroeid (en dat heeft nul komma nul te maken met overbevolking).

Sowieso, bevolkingsdichtheid correleert eerder positief dan negatief met inkomens.

- Vergrijzing
Tijdelijk probleem. Dit zie ik juist als bliksemafleider. Dit is namelijk zo voorspelbaar als wat geweest en over een jaar of 20 voorbij.

Nee, het stijgen van de levensverwachting zorgt ervoor dat niet tijdelijk is, onze curve is fundamenteel anders (en als je migranten eruit snijdt heb je pas echt een topzware curve...).

- Pensioenen

Eens, best op te lossen. Maar het is dus wel een probleem

- Onderwijs problematiek
- Participatie problemen van vrouwen (en migranten^^) in Nederland (slechter dan gemiddeld in Europa)

Vroeger leidden we 20.000* leraren op die 5 dagen werkten. Nu nog steeds 20.000, maar die werken nog maar 3 dagen per week. Elke loonsverhoging lijkt het aantal uren navenant te dalen. IMO weer terug naar kleuterschool en basisschool. Ik snap ook niet zo goed dat men klaagt over inkomen terwijl het lang geen slecht salaris is, vooral niet als je fulltime werkt.

Je moet dit ook lokaal bekijken (lees Randstad). Een aankomende leraar (of agent) kan niet meer in de steden Utrecht en Amsterdam wonen.

Verder is er uiteraard wat mis met de beloningen als niet genoeg mensen het werk willen doen. En ja, dat geld dus ook voor de kwaliteitseisen. Als we hogere kwaliteitseisen willen, maar het aanbod daar niet op aansluit dan is er dus iets mis met de aantrekkelijkheid van het werk.

- CO2 problematiek
- Stikstof problematiek
- Biodiversiteit
- Vervoersproblematiek
- Huizenprijzen
Allemaal te herleiden aan overpopulatie. Immers hebben we er in een jaar of 10 800.000 mensen en 1 miljoen auto's bijgekregen. Die moeten ook ergens staan/rijden. De economie is ook uit het dal.

Overpopulatie heeft hier veel minder invloed op dan je denkt en dat kan ik onderbouwen. Migranten zitten in de lagere economische klasse en hebben dus:

1. Een kleinere CO2 afdruk
2. Hebben minder vaak een baan waarvoor ze honderden kilometers moeten forenzen.
3. Zijn slechts mondjesmaat in staat de rest van de bevolking te verdrukken qua koopwoningen.

Het financiële koop woningprobleem is echt een door Nederland zelf gecreëerd probleem.

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:36:
[...]
Die mensen hebben wel huizen nodig en willen ook banen waar de "normale Nederlander" direct nadeel van ondervindt. De huizenprijs gaat omhoog, terwijl de prijs voor arbeid (loon dus) omlaag gaat. Daaruit lijkt me al dat dit toch wel grote aantal mensen zeker wel invloed hebben op de NL samenleving en dat er wat Nederlanders zijn die daar niet blij mee zijn.

1. Eerste generatie migranten hebben weinig impact op de koopwoning markt.
2. Migranten hebben weinig impact op de arbeidsmarkt. Tenzij je denkt dat de schilderende Polen of Schoonmakende Afrikaan concurreert met een Nederlander.
3. Bevolkingsdichtheid en inkomens correleren doorgaans niet negatief, dus door mensen eruit te halen (gedachtenspel, niet iets waar iemand in deze specifieke discussie voor staat!!!) is het niet te verwachten dat de inkomens dan opeens groeien

De mensen aan de onderkant van de samenleving zullen hier waarschijnlijk vooral hinder van ondervinden, aangezien zij toch al niet veel te besteden hebben en vooral de kansarme immigranten in hetzelfde stukje van de economie terechtkomen als zijzelf (wat betreft woningen en arbeid). Het lijkt me dat ze dan ook wel enigszins recht van spreken hebben? Zij kunnen er best objectief last van hebben.

Daar ben ik het grotendeels mee eens (nogmaals, lagere bevolking betekent niet dat de lagere klasse opeens meer krijgt, daar zit fundamenteel veel meer achter), maar dan komen we weer bij een heel ander probleem, namelijk dat ze niet worden vertegenwoordigt op rechts.

Anders gezegd, de migranten overlast waar Wilder en Baudet op zinspelen hebben zelden verband met de leefomstandigheden van de lagere "blanke" klasses. Sterker nog, het beleid wat deze partijen voor staat is doorgaans zwaar negatief voor die doelgroep.

Om maar weer met de Bijlmer aan te komen; als je alle Afrikanen zou verwijderen (nogmaals, gedachtenspel) draai je een deel van de middenstand de nek om tot je ze weer kan vervangen door "Blanke" Nederlanders en dan ben je wel een paar generaties verder. Het lost niks op, anders dan dat je voor het gevoel weer een beetje terug gaat naar het Anton Pieck straatbeeld.

Er is een sociaal probleem (stratificatie)en zowel blanken (rot term) als migranten hebben hier last van en worden tegen elkaar uitgespeeld. Maar net zo min dat de blanke onderklasse hier schuldig aan is, is dit de schuld van de migrant. Het is een resultaat van een scheve verdeling en juist bij de migranten is niet zo bar veel te halen.

[ Voor 30% gewijzigd door roffeltjes op 04-02-2020 16:11 ]

[Snowdog]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:39:
[...]


Natuurlijk is er een direct effect van. Maar het effect van beleid zoals verplaatsen belasting naar burgers i.p.v. bedrijven, belasting ontwijking, tekort aan huizen bouwen, buitenlandse investeerders alle huizen laten opkopen voor verhuur etc. kost objectief gezien meer geld voor deze groep. Dus objectief gezien zou dat een groter probleem moeten zijn.

Echter het krijgt vele malen minder aandacht in de politiek, media en de discussies hier.

Dat klopt, maar in een vorige post werd er nog beweerd dat het objectief geen probleem was. Nu is het wel een probleem, maar een kleiner probleem dan die andere zaken (apart of allemaal samen)?

Ik ben het verder echt helemaal met je eens hoor, ik zou ook veel liever zien dat ze de zaken die jij noemt aanpakken. Ik volg dit topic al jaren en ik moet zeggen dat mijn politieke opvattingen nogal zijn veranderd dankzij de bijdragen van de mensen in dit topic (dus sowieso bedankt daarvoor).

Tegelijkertijd lijkt het er toch nog wel op alsof immigratie ook een beetje wordt weggezet als een non-issue, terwijl ik me heel goed kan voorstellen dat er veel mensen zijn die er wel problemen mee hebben (en daar wmb ook wel redenen voor zijn). Dat komt waarschijnlijk doordat het zoveel media-aandacht krijgt (wat niet in relatie staat tot de omvang van het probleem), maar om dan te zeggen dat het geen probleem is...

De vraag is denk ik echter wel of dit probleem valt "op te lossen". De partijen die claimen een oplossing te hebben vertrouw ik zelf iig ook het minst.

[Señor Sjon]

Ik pik deze er even uit:

Je moet dit ook lokaal bekijken (lees Randstad). Een aankomende leraar (of agent) kan niet meer in de steden Utrecht en Amsterdam wonen.

Welke starter kan dat wel? Volgens mij niemand? Met een aanvangssalaris in het HBO kom je ook niet ver.

[naitsoezn]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:00:
Ik pik deze er even uit:

[...]


Welke starter kan dat wel? Volgens mij niemand? Met een aanvangssalaris in het HBO kom je ook niet ver.

Een starter op de koopwoningmarkt is niet (per definitie) hetzelfde als een starter op de arbeidsmarkt. Heb je een paar jaar ervaring en een partner met een soortgelijk salaris dan kom je op de woningmarkt met een willekeurige HBO-opleiding een stuk verder dan als leraar.

Twee vrienden van mij zijn jaren huisgenoot geweest in een middelgrote stad in Noord-Holland en nu een jaar of vijf geleden afgestudeerd aan een hbo. Beide na hun studie full-time gaan werken en inmiddels twee keer van baan gewisseld. Binnenkort zoekt de ene de meubels uit van een nieuwbouw-appartement in diezelfde middelgrote stad, en de ander gaat op zoek naar een nieuwe huisgenoot. Mag jij raden wie van die twee de pabo heeft gedaan en leerkracht op een basisschool is

[ Voor 31% gewijzigd door naitsoezn op 04-02-2020 16:10 ]

[Philip Ross]

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:59:
[...]


Dat klopt, maar in een vorige post werd er nog beweerd dat het objectief geen probleem was. Nu is het wel een probleem, maar een kleiner probleem dan die andere zaken (apart of allemaal samen)?

Ik ben het verder echt helemaal met je eens hoor, ik zou ook veel liever zien dat ze de zaken die jij noemt aanpakken. Ik volg dit topic al jaren en ik moet zeggen dat mijn politieke opvattingen nogal zijn veranderd dankzij de bijdragen van de mensen in dit topic (dus sowieso bedankt daarvoor).

Tegelijkertijd lijkt het er toch nog wel op alsof immigratie ook een beetje wordt weggezet als een non-issue, terwijl ik me heel goed kan voorstellen dat er veel mensen zijn die er wel problemen mee hebben (en daar wmb ook wel redenen voor zijn). Dat komt waarschijnlijk doordat het zoveel media-aandacht krijgt (wat niet in relatie staat tot de omvang van het probleem), maar om dan te zeggen dat het geen probleem is...

De vraag is denk ik echter wel of dit probleem valt "op te lossen". De partijen die claimen een oplossing te hebben vertrouw ik zelf iig ook het minst.

Oh, dat had ik niet gezien. I dacht vooral te zien dat het een klein probleem was en vooral niet in verhouding staat tot de rest van de problemen.

In praktijk is het zo goed als een non-issue al is het maar omdat voor een heel groot deel er weinig aan te doen is. We zijn gewoon gebonden aan bepaalde internationale verdragen en intern hebben we al behoorlijk strenge regels. Het enige dat we nog meer kunnen doen is meer investeren om het process sneller te maken en meer druk uitoefenen op landen om mensen terug te nemen.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:42:
het meest ironische is dat de partijen die nu hoog van de toren blazen (vvd, cda, d66) verantwoordelijk zijn voor het laten van deze ruimte, waardoor er gebruik gemaakt wordt van de altijd nog aanwezige voedingsbodem. iets met neoliberaal beleid (waar de laatste paar pagina's veel over geschreven is, incl. bronmateriaal), groeiende kloof op tal van terreinen. sla de geschiedenisboeken er maar op na wat de gevolgen daarvan zijn. en zoek dan ook wat verder terug dan wo2. bijvoorbeeld. of deze. of dit uitstekende betoog van @DaniëlWW2.

Wat heb ik dat slecht geschreven zeg. Het kan veel scherper en duidelijker. Ik weet nog dat ik die avond moe was en er eigenlijk geen zin in had, maar toch.

[roffeltjes]

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:59:
[...]


Dat klopt, maar in een vorige post werd er nog beweerd dat het objectief geen probleem was. Nu is het wel een probleem, maar een kleiner probleem dan die andere zaken (apart of allemaal samen)?

Ik zei expliciet dat er veel grotere issues zijn, dus zeer zeker niet dat het probleem er niet is... en wat je hier ziet is dat er een oorzaak/gevolg wordt getrokken met andere problemen die eigenlijk niet of niet zo sterk correleert.

Met name de sociaal economische issues hebben meestal weinig te maken met overbevolking, maar met stratificatie. Als de armen elkaar de tent uitvechten kan ik ze op een briefje meegeven dat de winnaar echt niet er beter van wordt

De vraag is denk ik echter wel of dit probleem valt "op te lossen". De partijen die claimen een oplossing te hebben vertrouw ik zelf iig ook het minst.

De geschiedenis leert dat we het kunnen oplossen, het doet alleen pijn.

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:00:
Ik pik deze er even uit:

[...]
Welke starter kan dat wel? Volgens mij niemand? Met een aanvangssalaris in het HBO kom je ook niet ver.

Dat het probleem groter is dan alleen leraren is toch niet een reden om daarmee het probleem niet te onderkennen? Punt is en blijft dat het lerarentekort in Amsterdam echt dramatisch is (geen greintje overdrijving).

Maar als je hiermee wil aangeven dat het daardoor haast niet op te lossen is moet ik je helaas wel gelijk geven

[ Voor 24% gewijzigd door roffeltjes op 04-02-2020 16:23 ]

[Snowdog]

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:54:

[...]


1. Eerste generatie migranten hebben weinig impact op de koopwoning markt.
2. Migranten hebben weinig impact op de arbeidsmarkt. Tenzij je denkt dat de schilderende Polen of Schoonmakende Afrikaan concurreert met een Nederlander.
3. Bevolkingsdichtheid en inkomens correleren doorgaans niet negatief, dus door mensen eruit te halen (gedachtenspel, niet iets waar iemand in deze specifieke discussie voor staat!!!) is het niet te verwachten dat de inkomens dan opeens groeien

Alsnog zijn beide groepen echter vrij groot en heeft het invloed op zowel de sociale huurmarkt, waar veel mensen aan de onderkant van de samenleving waarschijnlijk wel actief zijn, als de koopmarkt. En met de schaarste aan sociale huurwoningen kan ik me dan ook voorstellen dat de zondebok weer snel is gevonden en klopt dat op papier ook wel (vanwege gebrek aan maatregelen).

Verder hebben die immigranten die voor enorm lage lonen natuurlijk ook wel impact voor mensen in dit deel van de samenleving, omdat hogere lonen er sowieso niet gaan komen als andere mensen het bereid zijn goedkoper te doen.

Ik weet dat daar uiteraard ook oplossingen als een hoger minimumloon en betere controle/naleving arbeidscontracten voor migranten (zodat die niet ook nog eens worden afgetroggeld) voor bestaan. Dat wil echter niet zeggen dat deze punten in de huidige situatie geen probleem vormen voor die mensen.

Is de ideale oplossing (of überhaupt een mogelijke oplossing) minder immigranten? Nee, waarschijnlijk niet. Zouden zij er beter voorstaan als er op magische wijze minder immigranten zouden zijn. Nouja, dat denk ik wel?

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:17:
[...]


Ik zei expliciet dat er veel grotere issues zijn, dus zeer zeker niet dat het probleem er niet is... en wat je hier ziet is dat er een oorzaak/gevolg wordt getrokken met andere problemen die eigenlijk niet of niet zo sterk correleert.

Met name de sociaal economische issues hebben meestal weinig te maken met overbevolking, maar met stratificatie. Als de armen elkaar de tent uitvechten kan ik ze op een briefje meegeven dat de winnaar echt niet er beter van wordt

Als ik dit lees:

roffeltjes schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 15:21:
[...]


Je haalt hier wel iets door elkaar.

- Ik vind iets een belangrijk onderwerp ook al merk ik er eigenlijk niks van.
- Ik vind het een belangrijk onderwerp omdat ik objectief ervan last van heb.

Dit zijn niet dezelfde dingen.

Iemand kan Stikstof geen belangrijk onderwerp vinden, maar dat zal hem niet vrijwaren van de gevolgen van de discussie. Aan de andere kant hebben de meeste Nederlanders helemaal geen contact met de migranten onderklasse (dat is iets heel anders dan de geïntegreerde Surinamer als collega)omdat die groepen gescheiden kl\even (zowel resultaat van economische stratificatie als fouten in plaatsingsbeleid).

Dat ik vind dat Ambulances niet geel moeten zijn maar wit mag dan voor mij een belangrijk probleem zijn, het valideert niet het werkelijke maatschappelijke belang.

Dan haal ik daar niet uit dat je expliciet zegt dat het wel een probleem is, maar dat er veel grotere problemen zijn (no offence). Dan vind ik wel alsof je er enigszins een non-issue van maakt, terwijl ik me kan voorstellen dat bepaalde mensen het wel als een (groot) issue zien. Zoals eerder gezegd is het (denk ik) echter ook een niet op te lossen probleem en op basis daarvan (politieke) keuzes maken is waarschijnlijk geen goed idee. Ben het dan ook helemaal eens met het feit dat ze elkaar niet uit de tent moeten laten lokken en zich beter kunnen focussen op de zaken die eenvoudiger aangepakt kunnen worden en tot dezelfde (of betere) resultaten kunnen leiden.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En dat was weer een aardige sessie puinruimen die nog steeds niet helemaal voltooid is. Niet schrikken als je reacties ook zijn verdwenen als onderdeel van de schoonmaak. Je had het nu al gehoord als er echt iets mis was met je reactie.

[roffeltjes]

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:12:
[...]

Ik weet dat daar uiteraard ook oplossingen als een hoger minimumloon en betere controle/naleving arbeidscontracten voor migranten (zodat die niet ook nog eens worden afgetroggeld) voor bestaan. Dat wil echter niet zeggen dat deze punten in de huidige situatie geen probleem vormen voor die mensen.

Maar het wil wel zeggen dat het probleem niet migratie an sich is.

Is de ideale oplossing (of überhaupt een mogelijke oplossing) minder immigranten? Nee, waarschijnlijk niet. Zouden zij er beter voorstaan als er op magische wijze minder immigranten zouden zijn. Nouja, dat denk ik wel?

Waarom zouden ze er dan beter voor staan? Het is bepaald niet zo dat we pre-massa immigratie geen onderklasse probleem hadden. Moeten ze dan blij zijn dat ze ook wc's kunnen gaan schoonmaken? Is dat vooruitgang?

Dan haal ik daar niet uit dat je expliciet zegt dat het wel een probleem is, maar dat er veel grotere problemen zijn (no offence). Dan vind ik wel alsof je er enigszins een non-issue van maakt, terwijl ik me kan voorstellen dat bepaalde mensen het wel als een (groot) issue zien.

Non taken.

Dat ik het een non-issue noem vind ik een tikkie zwaar aangelegd, maar aan de andere kant: daar kan en wil ik best in meegaan.

Als Migratie een gigantisch probleem is, wat zijn dan de negatieve gevolgen en wat wordt er opgelost door de kraan dicht te draaien?

- Lagere woningprijzen? Misschien iets, maar het HRA probleem is toch echt een self-inflicted wound.\
- CO2? Uitstoot zit per capita toch echt bij de meer welvarende burgers.
- Stikstof? Stikstof uitstoot zit in Nederland expliciet in de dunbevolkte gebieden en is beheerst door Autochtonen (Veeteelt).
- Loon problematiek? Dan moet iemand toch echt hard maken dat door Ali de schoonmaker een politie agent minder verdiend. Ik zie ook niet direct hoe hogere bedrijfswinsten worden gedreven door massa-migratie. Bevolkingsdichtheid is (binnen een regio) meestal een goede indicator van economische kracht (Wassenaar even daargelaten^^)

Al deze punten zijn toch vooral een gevolg van structureel wanbeleid en is migratie hooguit afgeleid erbij betrokken. Als het niks/weinig oplost, dan kan het toch ook niet een fundamenteel groot probleem zijn en zitten de oorzaken ergens anders?

En ja, ik heb er begrip voor dat ongeïnformeerde kiezers compleet zijn "gas lighted" en dat het in de beleving van die mensen het grootste probleem ooit is. Maar objectief gezien maken ze zich druk over de verkeerde dingen en stellen ze niet de juiste vragen (namelijk waarom krijgt de 1% steeds meer van de economie in handen? Dat ligt echt niet aan de massa immigratie).

Er is trouwens een real-life Experiment:

Japan.

- Geen migranten

Waar heeft men in Japan last van:

- Al 30 jaar gestagneerde lonen
- Vergrijzing
- Huizenprijzen die absurdistisch zijn.
- Lage vrouwen participatie
- Grote loonongelijkheid

Je zou zeggen dat we dit lijstje best kunnen herkennen

Ik geloof best dat Migratie enige invloed heeft op de grotere problemen, maar het is ongetwijfeld niet de hoofdoorzaak .

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 04-02-2020 17:41 ]

[j-phone]

Deze past wel in de huidige discussie:

offtopic:

Dit is misschien wel een metafoor die jij vindt passen, maar dat is niet hoe we in AWM discussiëren.

Dat doen we hier (met name) met woorden.

[ Voor 42% gewijzigd door Ramzzz op 04-02-2020 17:57 ]

[Amphiebietje]

j-phone schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:49:
Deze past wel in de huidige discussie:

offtopic:
[Afbeelding]

[mbr]Dit is misschien wel een metafoor die jij vindt passen, maar dat is niet hoe we in AWM discussiëren.

Dat doen we hier (met name) met woorden.[/]

Helaas is het wel redelijk to the point.

Alhoewel het eerder zo is dat de biljonair niet zelf de worker verteld dat de immigrant het overgebleven koekje gaat pakken, maar in plaats daarvan een tussenpersoon (de populistische politicus) inschakelt om dat te doen.

[Anoniem: 1032405]

Trollen doen we hier dus niet.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[drooger]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 23:42:
Trollen doen we hier dus niet.

Aan de andere kant, dat er belangrijkere problemen zijn is geen vrijbrief om kleine puntjes te laten voor wat ze zijn. Als dit bij de gemeente en/of bevolking gewenst is, dan kan het prima "laaghangend fruit" zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:35 ]

[hoevenpe]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 23:42:
Trollen doen we hier dus niet.

Mwah...

quote: https://www.parool.nl/ams...ouwen-vergroten~b1dfe2e0/

Zorgen om seksuele intimidatie: Halsema wil veiligheid vrouwen vergroten

In de stad krijgt 51 procent van de vrouwen te maken met straatintimidatie. In de leeftijdscategorie 15-34 jaar is dit zelfs 81 procent. Bijna iedere Amsterdamse vrouw wordt lastiggevallen op straat, in het openbaar vervoer of bij het uitgaan.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:36 ]

[dr.lowtune]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 23:42:
Trollen doen we hier dus niet.

Gelukkig is Amsterdam niet representatief voor de rest van Nederland.

Prima dat ze dit doen, ik vraag me alleen af of ze op termijn ook niet binaire verkeersborden kunnen maken

Ik vind dit topic altijd verhelderend/bevestigend (voor mij in ieder geval). Er komt 1 pijnpunt voorbij (migratie) en we komen er dan eigenlijk altijd achter dat er veel meer shit achter zit in dit land (HRA, lonen, milieuaspecten, belastingdruk, etc) en dat alles op elkaar inwerkt. Een beetje als een oud huis, waar je een vloerdeel wegtrekt en vervolgens ziet dat de balken ook aan het rotten zijn. In een huis zou je dan een grondige renovatie uitvoeren voordat de boel in elkaar stort.....uiteraard wel NOx en CO2 neutraal

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:36 ]

[HvdBent]

naitsoezn schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 16:02:
[...]

Een starter op de koopwoningmarkt is niet (per definitie) hetzelfde als een starter op de arbeidsmarkt. Heb je een paar jaar ervaring en een partner met een soortgelijk salaris dan kom je op de woningmarkt met een willekeurige HBO-opleiding een stuk verder dan als leraar.

Twee vrienden van mij zijn jaren huisgenoot geweest in een middelgrote stad in Noord-Holland en nu een jaar of vijf geleden afgestudeerd aan een hbo. Beide na hun studie full-time gaan werken en inmiddels twee keer van baan gewisseld. Binnenkort zoekt de ene de meubels uit van een nieuwbouw-appartement in diezelfde middelgrote stad, en de ander gaat op zoek naar een nieuwe huisgenoot. Mag jij raden wie van die twee de pabo heeft gedaan en leerkracht op een basisschool is

Ehhh Een leraar is per definitie HBO opgeleid, de PABO is een HBO..... of mis ik iets?
Ahh lezen sorry.... foutje bedankt (is nog vroeg)

[Señor Sjon]

dr.lowtune schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 08:15:
[...]


Gelukkig is Amsterdam niet representatief voor de rest van Nederland.

Prima dat ze dit doen, ik vraag me alleen af of ze op termijn ook niet binaire verkeersborden kunnen maken

Die zijn er al, het zijn verkeerslichten.

Ik vind dit topic altijd verhelderend/bevestigend (voor mij in ieder geval). Er komt 1 pijnpunt voorbij (migratie) en we komen er dan eigenlijk altijd achter dat er veel meer shit achter zit in dit land (HRA, lonen, milieuaspecten, belastingdruk, etc) en dat alles op elkaar inwerkt. Een beetje als een oud huis, waar je een vloerdeel wegtrekt en vervolgens ziet dat de balken ook aan het rotten zijn. In een huis zou je dan een grondige renovatie uitvoeren voordat de boel in elkaar stort.....uiteraard wel NOx en CO2 neutraal

Dat maakt ook gelijk het probleem zichtbaar met bv het belastingstelsel. Dat hang zo in elkaar dat het een mikado is, waarbij elk stokje gegarandeerd beweegt.

[Anoniem: 1032405]

Trollen doen we hier dus niet.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[roffeltjes]

Anoniem: 1032405 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 23:42:
Trollen doen we hier dus niet.

Ik snap je, aan de andere kant is het overal... we gaan uit van de mannelijke norm. Dat wil niet zeggen dat er een dieper patriarchale samenzwering zit achter verkeersborden of rol bevestigende kinder programma's (Disney...), maar het is wel degelijk aanwezig.

En ook nu kan je rustig stellen dat die rol bevestiging alles en iedereen raakt. Zonder direct hard-fem te gaan zijn kan het toch niet zo zijn dat dit wenselijk is? Waarom verdient mijn vrouw met een veel betere specialistische opleiding (veel) minder dan ik ? Het zou fantastisch zijn als ik minder verdiende en zij meer, zodat ik minder geketend ben als leven als loonslaaf (zwaar gechargeerd, ik ben heel gelukkig, maar het punt is wel degelijk correct).

Dus in plaats van generieke mannen generieke vrouwen gebruiken bij bewegwijzering? Sure. Gaat het verschil maken? Op zichzelf niet, maar als je dat consequent doorzet op meerdere gebieden? Ik ben geen (massa) psycholoog, maar gezien de geschiedenis en volksbeïnvloeding denk ik dat er wel degelijk wat voor te zeggen is.

En laten we wel wezen; Amsterdam doet veel meer dan verkeersborden, de frontale aanval op de raamprostitutie is een ander speerpunt. Als je er een keer doorheen loopt en ziet wat daar gebeurd is het wat mij betreft volkomen terecht. Ik heb in principe niets tegen eerlijke prostitutie, maar wat je daar ziet is gewoon een enorme hoeveelheid menselijk leed en uitbuiting daarvan.

Nogmaals, ik ben geen hard-fem, maar ik ben blij dat we in Amsterdam opeens de menselijke vrouwenmaat gebruiken voor grote issues (los van de prostitutie zijn de Wallen en de invloed op toerisme van enorme impact op de stad). En dat is iets heel anders dan moraalridder spelen.

Dat dan ook naar piepkleine dingen wordt gekeken? Prima, baat het niet dan schaadt het niet.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[Anoniem: 1032405]

Trollen doen we hier dus niet.

[ Voor 82% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[roffeltjes]

Anoniem: 1032405 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 11:34:
Trollen doen we hier dus niet.

Ik voel het sarcasme, maar gezien de enorme stappen op leefbaarheid in de laatste twee jaar denk ik dat je je er toch eens in moet verdiepen

Ik ben als Amsterdammer van nature zwaar pessimistisch over gemeente beleid, maar het lijkt er nu toch echt op dat dingen als bereikbaarheid en verkeersoverlast eindelijk fundamenteel worden opgepakt.

Dus ja, in Amsterdam gaat het blijkbaar tot mijn eigen verbazing toch nog goed komen

Daarbovenop; blijkbaar kan je zowel progressief als daadkrachtig zaken oplossen. Er wordt zo vaak gemauwd over salon socialism en onhaalbare initiatieven blablabla. Maar het is werkelijk niet zo lastig. Neem gewoon die harde beslissing, pak (in dit geval auto's) dat heilige huisje aan en je ziet dat de hyperventilerende middenstand nu opeens helemaal om is.

Ja, het zijn grote hobbels tussen de oren, maar er zijn een heleboel dingen die als je ze eenmaal aanpakt vooral blije gezichten krijgt. Wat dat betreft vind ik de hele klimaat discussie zo krankzinnig. Los van de opwarming, we worden allemaal blij van beter geïsoleerde huizen, een betere luchtkwaliteit, beter (goedkoper) OV en minder files. Dit zijn objectief geen dingen om tegen te zijn...

[ Voor 40% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[Anoniem: 1032405]

Trollen doen we hier dus niet.

[ Voor 87% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[roffeltjes]

Anoniem: 1032405 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:33:
Trollen doen we hier dus niet.

Als beleid werkt, waarom ben je er dan niet in geïnteresseerd? Lijkt me redelijk cruciaal voor je stemkeuzes en de effecten op je leven.

Dat je je niet elke week uren wil bezig houden met politiek snap ik (het zal je verbazen, doe ik ook niet), maar er zijn toch keuzes die je wil, het valideren daarvan lijkt me essentieel.

[ Voor 26% gewijzigd door DaniëlWW2 op 05-02-2020 20:34 ]

[__fred__]

roffeltjes schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:21:
[...]

Ik ben als Amsterdammer van nature zwaar pessimistisch over gemeente beleid, maar het lijkt er nu toch echt op dat dingen als bereikbaarheid en verkeersoverlast eindelijk fundamenteel worden opgepakt.

Dus ja, in Amsterdam gaat het blijkbaar tot mijn eigen verbazing toch nog goed komen

Medeamsterdammer hier en eens. De hoeveelheid elektrische voertuigen (inclusief bezorgdiensten), de afname van de stinkherriescooters, helmplicht, alles maakt het voor mij merkbaar aangenamer in amsterdam. Ik ervaar minder vervuiling, minder herrie, er zijn minder ongelukken met scooters, ga zo maar door. Sowieso probeer ik alles in Amsterdam met de fiets of OV te doen, maar qua auto vind ik het nog steeds een van de meest bereikbare steden in NL. Daar verandert het centrum autovrij maken niet veel aan. Dagjesmensen kunnen voor een habbekrats een P&R gebruiken. Ik heb hemelsbreed op 500m tientallen bus- en tramlijnen en op een km ook nog een paar trein- en metrostations erbij.

Ik heb in mijn leven in een dorp en vier andere middelgrote en grotere steden gewoond in NL, en qua bereikbaarheid en leefbaarheid is Amsterdam gewoon nr 1.

[roffeltjes]

__fred__ schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 12:48:
[...]. Dagjesmensen kunnen voor een habbekrats een P&R gebruiken. Ik heb hemelsbreed op 500m tientallen bus- en tramlijnen en op een km ook nog een paar trein- en metrostations erbij.

Nog 1 keer O/T omdat we nu wel heel erg lokaal gaan; maar het is jammer dat zoveel mensen dit nog niet weten. Het feit dat je voor een drol bij Noord, Zuid en Arena kan parkeren om dan in no time in het centrum te zijn met de Metro is briljant,

Toch een linkje naar nationaal: bereikbaarheid is al 40 jaar een landelijk probleem, het wordt tijd voor daadkrachtige, dappere stappen. Eens nokken met dat gemauw en gewoon de infrastructuur keuzes maken die toekomstbestendig zijn (dus ja, minder toettoet). We moeten er toch aan geloven, dus waarom niet nu in plaats van de pijn maar te laten groeien?

[roffeltjes]

Anoniem: 1032405 schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 09:32:
[...]


Hoe zou dat nou toch komen?

Mannen in het algemeen.

Toen ik op de UvA studeerde was de populatie stralend wit, hoog opgeleid. Onderzoekjes gaven aan dat +/- 60% van de studentes was geconfronteerd met sexueel geweld.

Is er een groot probleem bij Marokkaanse/Surinaamse jongeren met hun vrouwbeeld? Ja. En daar moet echt wat aan gedaan worden, dus ik ga zeker niet een whataboutism neer zetten.

[Amphiebietje]

roffeltjes schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 14:00:
[...]
Mannen in het algemeen.

Toen ik op de UvA studeerde was de populatie stralend wit, hoog opgeleid. Onderzoekjes gaven aan dat +/- 60% van de studentes was geconfronteerd met sexueel geweld.

Is er een groot probleem bij Marokkaanse/Surinaamse jongeren met hun vrouwbeeld? Ja. En daar moet echt wat aan gedaan worden, dus ik ga zeker niet een whataboutism neer zetten.

Inderdaad zie je dat ook met veel mannen die niet allochtoon zijn, ook op de werkvloer. Veel van de mannen kunnen gewoon hun mond niet houden over porno of vaagjes sexistische opmerkingen maken ("Ach, ze is een vrouw..."). Homofobe opmerkingen komen ook nogal vaak langs. Het is echt niet voorbehouden aan bepaalde specifieke bevolkingsgroepen.

[BadRespawn]

Snowdog schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 17:12:
[...]


...invloed op zowel de sociale huurmarkt, waar veel mensen aan de onderkant van de samenleving waarschijnlijk wel actief zijn, als de koopmarkt. En met de schaarste aan sociale huurwoningen kan ik me dan ook voorstellen dat de zondebok weer snel is gevonden en klopt dat op papier ook wel (vanwege gebrek aan maatregelen).
...
Is de ideale oplossing (of überhaupt een mogelijke oplossing) minder immigranten? Nee, waarschijnlijk niet. Zouden zij er beter voorstaan als er op magische wijze minder immigranten zouden zijn. Nouja, dat denk ik wel?

Immigranten hebben we al sinds de jaren '60.
Maar de prijzen van vastgoed zijn gestegen vanwege vastgoed investeerders, sinds ergens in de jaren '90 de financiële markt is gedereguleerd en in 15 jaar tijd de prijzen met 500% zijn toegenomen - en sindsdien hoog zijn gebleven ondanks het feit dat het voor de middenklasse onbetaalbaar is geworden. Dat is een veel grotere factor dan immigratie.

[simons]

Amphiebietje schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 21:28:
Inderdaad zie je dat ook met veel mannen die niet allochtoon zijn, ook op de werkvloer. Veel van de mannen kunnen gewoon hun mond niet houden over porno of vaagjes sexistische opmerkingen maken ("Ach, ze is een vrouw..."). Homofobe opmerkingen komen ook nogal vaak langs. Het is echt niet voorbehouden aan bepaalde specifieke bevolkingsgroepen.

Ten aanzien van het bovenstaande ben ik benieuwd wie er allemaal op straat lastig wordt gevallen door niet allochtonen mannen. Owja die ook nog eens sissen. 81% van de vrouwen in de leeftijdscategorie 15-35 heeft daar last van zegt het onderzoek, het onderzoek zegt overigens niet dat het niet voorbehouden aan bepaalde bevolkingsgroepen....
Sla de plank maar mis zou ik zeggen.
Wat een racistisch onderzoek zeg...

[Amphiebietje]

@simons:

Dus omdat een bepaalde groep veel in het nieuws komt wegens ongewenste activiteiten, zijn anderen automatisch onschuldig? Interessante gedachtengang....

---

En weer is een (ex-)VVD'er in opspraak:

https://www.nu.nl/algemee...dumpen-in-natuurplas.html

Deze keer Halbe Zijlstra, met wiens hulp Rijkswaterstaat vervuild materiaal eventjes in een milieugebied heeft kunnen dumpen, die vervolgens natuurlijk aan de slag kon bij een van de afnemers van het bedrijf dat het afval heeft geproduceerd.

Volgens mij kunnen ze VVD'ers beter automatisch in de gevangenis stoppen zodra ze regeringslid wensen te worden. Het is namelijk zo langzamerhand niet meer de vraag òf ze iets op hun kerfstok hebben, maar wat.

[ Voor 12% gewijzigd door Amphiebietje op 06-02-2020 07:39 ]

[roffeltjes]

simons schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 22:12:
[...]


Ten aanzien van het bovenstaande ben ik benieuwd wie er allemaal op straat lastig wordt gevallen door niet allochtonen mannen. Owja die ook nog eens sissen. 81% van de vrouwen in de leeftijdscategorie 15-35 heeft daar last van zegt het onderzoek, het onderzoek zegt overigens niet dat het niet voorbehouden aan bepaalde bevolkingsgroepen....
Sla de plank maar mis zou ik zeggen.
Wat een racistisch onderzoek zeg...

Ik woon in de Bijlmer, dus deze snap ik echt wel.

Hey schatje, vosje, etc, je hoort het mannen regelmatig naar vrouwen fluisteren

Wat dat betreft haal ik dan ook twee dingen door elkaar, straat intimidatie en sexueel geweld. Dat zijn toch net even andere zaken. Het laatste gebeurd meestal in de kennissenkring en omdat we toch vrij gesegregeerd leven zal dat soort geweld meestal wel binnen de bevolkingsgroep blijven. Dat er meer sexueel geweld is bij Surinamers en Marokkanen (vrouwbeeld, verbroken gezinnen, economische issues) wil ik direct geloven, maar die cijfers ken ik niet. Hoe het ook zij, over de hele linie zijn die cijfers schrikbarend.

Straat intimidatie is wel degelijk cultuur gekleurd, dat ontkennen is onzin en ja dar mag hard tegen worden opgetreden en moet met voorlichting met wortel en tak worden uitgeroeid.

Amphiebietje schreef op woensdag 5 februari 2020 @ 21:28:
[...]
Inderdaad zie je dat ook met veel mannen die niet allochtoon zijn, ook op de werkvloer. Veel van de mannen kunnen gewoon hun mond niet houden over porno of vaagjes sexistische opmerkingen maken ("Ach, ze is een vrouw..."). Homofobe opmerkingen komen ook nogal vaak langs. Het is echt niet voorbehouden aan bepaalde specifieke bevolkingsgroepen.

Die eerste is inderdaad quasi onschuldig (net als verzuchten: "mannen..."), maar vrijwel altijd rol bevestigend. Er is echter op de werkvloer al heel veel gedaan en durf ik wel te gokken dat dit enorm is afgenomen. Je ziet ook dat allochtonen zich op dit punt op de werkvloer ook daarom zich beter gedragen, dat stukje sociale controle heeft wel degelijk enig effect... alleen moet dat daarbuiten wel gaan beklijven.

Homofobie is net als sexueel geweld er eentje waar ik triest van wordt. De allochtonen doen het in dat soort zaken absoluut beroerd, maar je wil als homostel echt niet op zaterdagavond in Schagen de kroeg in duiken. En ook hier zie je dat dat binnen meer gecontroleerde omgevingen (werk, school) wordt onderdrukt.

Trieste onderwerpen

[ Voor 30% gewijzigd door roffeltjes op 06-02-2020 07:52 ]

[simons]

Amphiebietje schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 07:37:
@simons:

Dus omdat een bepaalde groep veel in het nieuws komt wegens ongewenste activiteiten, zijn anderen automatisch onschuldig? Interessante gedachtengang....

Ik zeg nergens dat het anderen onschuldig is, wat jij doet echter is omdat iets verachtelijk is van een doelgroep en zeer opportune in het huidige straatbeeld iets anders er bij te halen om het minder relevant te maken. Feitelijk maak je de slachtoffers (15-35jr vrouwen, 81% van de gevallen) irrelevant.

Bovendien fouten grappen op de werkvloer over vrouwen/homo's zijn fout maar staan in mijn ogen tot schril contrast met de problematiek van sissende Marokkanen bijvoorbeeld in het eerder genoemde onderzoek.

[Brent]

De Groene maakt de stand van 3x Rutte op: Stilstand.

[...]
Voor wie twijfelt: de vruchten van tien jaar Rutte waren de afgelopen week twee keer in het nieuws.

De commissie-Borstlap luidde de alarmklok. Door het grote aantal zzp’ers is nu zo’n groot deel van de Nederlanders onverzekerd dat het een maatschappelijk probleem geworden is. Het is arbeidsmarktflexibilisering in optima forma.

[...]

De SER gaf haar rapport de titel ‘Volatiliteit van de Nederlandse economie nader bezien’. Nederland heeft inderdaad een jojo-economie: eerst de boom van de jaren 2000, toen uitzonderlijk lange stagnatie na de crisis tot aan 2014, toen weer de hoogste bbp-groei van Europa. Maar groei voor wie? ‘Huishoudens hebben de afgelopen twintig jaar niet of nauwelijks van de welvaartsgroei geprofiteerd’, aldus het SER-rapport.

[...] De lonen stagneerden, de baanzekerheid verdween voor veel Nederlanders, de publieke sector werd afgeknepen. Maar zie: de overheidstekorten verdwenen. Bezuinigingen in crisistijd treffen de beschikbare inkomens van Nederlandse huishoudens, en ‘fiscale discipline’ in voorspoedjaren ook. Voor bedrijven en beleggers waren het juist gouden jaren. [...]

Die mooie bbp-groeicijfers bestonden dus vooral uit bedrijfswinsten en niet uit lonen. Het verdwijnen van overheidstekorten vertaalde zich in toenemende tekorten aan geld en mensen in de publieke sector. Financieel door het leven wiebelen, vaak onverzekerd en zonder te kunnen sparen, is het nieuwe normaal voor een derde van de huishoudens. Het is de sobere boodschap van Nibud, Borstlap en SER.

De diagnose, op zijn Amerikaans is alle groei en winst in al reeds grote zakken van kapitaalkrachtigen verdwenen, terwijl klappen steeds op de arbeiders (door de zogenaamde partij voor werkend Nederland) verhaalt werd. Vrij consistent dus. Zouden Nederlandse kiezers dat eens door kunnen hebben?

Hoe verder? De commissie-Borstlap stelt een nieuwe verzekering voor die ook zzp’ers omvat (goed idee) en wil ook werknemers met vaste contracten zekerheden laten inleveren. Dat is wel kras. Twintig jaar hebben diezelfde werknemers, door hun stagnerende lonen, de winsten van bedrijven opgestuwd. Kijk daar eens naar voor de financiering van een nieuw stelsel. Doe iets aan de scheve verhouding tussen de forse loonbelasting en de veel lagere winstbelasting, en de extreem lage belasting op kapitaal. Denk aan een taks op vastgoedtransacties, waarmee als bijvangst speculatie door beleggers wordt ontmoedigd. Uit de inkomsten van dit soort hervormingen kan al een deel van een zzp’er-vriendelijke verzekering worden bekostigd.

Welke kant het opgaat, wordt in maart 2021 beslist. Dit kabinet gaat zelf geen stappen zetten naar aanleiding van de twee rapporten. Ik lees die dus als een stemadvies. Ik gun Rutte een mooie loopbaan buiten de politiek, en ik gun Nederlandse huishoudens een inhaalslag.

[roffeltjes]

Brent schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:07:
Zouden Nederlandse kiezers dat eens door kunnen hebben?

Nee. Mensen stemmen economisch niet rationeel, anders was Rechts allang al gemarginaliseerd. Sowieso zie je bij doorrekenen van de plannen van de Rechtse partijen dat het de economie schaadt.

Het is bizar dat er zoveel mensen stemmen op de Vereniging Voor Directeuren, maar het is zoals het is.

Komt ook omdat macro economie zo fundamenteel anders is dan een huishoud portemonnee:

S=I, dus als je wil dat er door de burger gespaard wordt moeten bedrijven of overheid zwaar investeren. Omdat bedrijven het geen drol kan schelen ligt de bal vooral bij de overheid.

Anders gesteld: als we iets willen doen aan de schuldenlast van de burgers zal de staatsschuld omhoog moeten en dat is in het geval van Nederland totaal geen probleem. Wat dat betreft een dikke EU/ECB sneer; het idee dat ieder land ongeveer evenveel draagkracht heeft qua schulden is stupide, alleen is het moreel een makkelijke keuze (gelijke monniken gelijke kappen).

De PIGS mogen weinig schulden hebben omdat hun economie zwak is, Duitsland en Nederland mogen zwaar schuld maken omdat hun economie sterk is. Heel oneerlijk, maar economisch is dit een waarheid als een koe. Sterker nog, het zou de PIGS helpen. Maar het is politiek super lastig te verkopen omdat dit voor de meeste mensen compleet onlogisch is en oneerlijk.

Zeker in deze tijd van lage rente waarbij je staatsschuld kan omzetten in voordeliger vormen (veel gebruikte truc^^) zou dit HET moment zijn om grote problemen aan te pakken.

- Rente staat laag.
- Economie kan wel een zetje gebruiken.
- Financiële en maatschappelijke pijn wordt alleen maar groter.

Maar ja, juist omdat de economische verwachtingen tegenvallen gaan we de hand op de knip houden waardoor de economie krimpt

[ArgantosNL]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 11:24:
[...]


Nee. Mensen stemmen economisch niet rationeel, anders was Rechts allang al gemarginaliseerd. Sowieso zie je bij doorrekenen van de plannen van de Rechtse partijen dat het de economie schaadt.

Komt dat deels niet doordat politiek Links in Nederland het argument niet maakt, en het stuk van de Groene komt niet bij mensen terecht die al rechts stemmen, deze lezen de telegraaf of kijken het normale nieuwe of spraak programma's waar dit soort zaken niet aan bod komen. En veel liever immigranten de boeman maken, levert betere TV? Beschermt kapitaal?

[roffeltjes]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:05:
[...]
Komt dat deels niet doordat politiek Links in Nederland het argument niet maakt, en het stuk van de Groene komt niet bij mensen terecht die al rechts stemmen, deze lezen de telegraaf of kijken het normale nieuwe of spraak programma's waar dit soort zaken niet aan bod komen. En veel liever immigranten de boeman maken, levert betere TV? Beschermt kapitaal?

Argument wordt wel degelijk gemaakt, alleen bekt het super slecht:

"We moeten meer uitgeven!"
"Een hogere staatsschuld is niet erg"

Voor een individu is dat onverantwoordelijk, dus de eerste reactie is "Wat een waanzin!"

"We moeten de uitgaven naar beneden brengen"
"De schuldenlast is een molensteen"

Dat klinkt heel logisch. Dat je daarmee de economie frustreert is heel lastig te begrijpen.

[ArgantosNL]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:14:
[...]


Argument wordt wel degelijk gemaakt, alleen bekt het super slecht:

"We moeten meer uitgeven!"
"Een hogere staatsschuld is niet erg"

Voor een individu is dat onverantwoordelijk, dus de eerste reactie is "Wat een waanzin!"

"We moeten de uitgaven naar beneden brengen"
"De schuldenlast is een molensteen"

Dat klinkt heel logisch. Dat je daarmee de economie frustreert is heel lastig te begrijpen.

Wat ik bedoel met het argument wordt niet gemaakt, is het argument dat het Rechts Neo-liberaal beleid slecht is voor het volk. Politiek Links is te lief tegen tegen rechts, i.p.v. enkel met oplossingen komen zal links gewoon hard moeten zeggen Rutte 1 t/m 3 rooft je portemonnee leeg in voordeel van het bedrijfsleven en hier zijn de cijfers die dit bevestigen.

Klinkt wat populistisch een aantal hier zullen hier zeker over vallen, niets mis met popilistisch taal gebruik als je het meent en niet als het alleen een middel is om stemmen te winnen wat de VVD/PVV en FVD doen.

Rechts geeft constant de schuld aan links voor alle problemen en links geeft nauwelijks tot geen tegen gas.
Niets voor niets dat links zo klein is relatief tegen over wiens belangen ze behartigen.

[DaniëlWW2]

Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.
https://www.rtlz.nl/life/...-knops-eherkenning-gratis

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:45:
Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.

Vergelijkbaar met de 'administratiekosten' van een verkeersboete inderdaad...

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:45:
Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.
https://www.rtlz.nl/life/...-knops-eherkenning-gratis

Wauw, dat stinkt heel erg naar het gelazer in de VS rondom aangifte. Als we belasting betalen maar vervelend genoeg maken, stemt men wel voor belastingverlaging (voor rijke stinkers)... En die ID kaart, ook echt zo'n perfect voorbeeld! De staat verplicht ons tot identificatie, dan moet de staat ons daartoe in staat stellen. In veel Europese landen is die gratis of ~5 euro ofzo. Over die vernieuwing elke 5 jaar moest Brussel Den Haag ook al op de vingers tikken.

Wat een tuig, die Raymond Knops.

[Napo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:45:
Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.
https://www.rtlz.nl/life/...-knops-eherkenning-gratis

Natuurlijk bestaat dat niet, zodra de overheid ook maar iets moet doen om een bepaald proces te faciliteren zijn er kosten aan verbonden en betaalt de gemeenschap dat middels generieke of specifieke belastingheffingen.

Het is niet alsof de belastingdienst de afgelopen jaren zonder enige kosten de aangifte van belastingaangifte heeft kunnen faciliteren.

[Pizza_Boom]

Probleem is vooral dat linkse partijen over elkaar heen buitelen om maar met nog absurdere maatregelen te komen die de burger op de korte termijn raken. "We gaan naar 100!" "En wij naar 80!" "Wij naar 60!!" "En wij geven iedereen huisarrest!" Daar heeft de burger direct last van, want hij mag minder hard rijden. Vinden veel mensen wel vervelend. En rechts speelt daar heel handig op in.


Sinds het wegvallen van de verzuiling, heeft de middenklasse gevoelsmatig niemand weer bij wie ze echt aansluiten. Links zit er vooral voor de immigrant, zo voelt het. Rechts zit er meer voor de bedrijven, maar ook nog wat voor de burger. Dat zie je natuurlijk wereldwijd. Kijk naar Trump, kijk naar de Brexit, kijk naar Frankrijk. Overal zie je hetzelfde. Degene die voor de burgers op komt, wordt vergruisd. Obama was de boeman, Trump is goed.

In Frankrijk zie je dat ook terug. De partij van Macron heeft de naam socialistisch-liberaal te zijn, maar heel Frankrijk voelt zich genaaid. Ook weer maatregelen die op korte termijn de burger gepakt hebben.
In Nederland heb je dat ook gezien. De PvdA is keihard gestraft na hun samenwerking met de VVD, terwijl de VVD er garen bij heeft gespind. Alles was opeens de schuld van de PvdA. Is ook wel deels zo, die hebben niet echt goed hun eigen achterban beschermd.

Ik heb het al vaker gezegd: De wereld is stuk. De arbeiders stemmen en masse rechts, terwijl de hoger opgeleiden naar links vliegen.

hoevenpe schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:46:
[...]

Vergelijkbaar met de 'administratiekosten' van een verkeersboete inderdaad...

Die, ondanks de efficiëntieslagen van het CJIB, flink gestegen zijn.

[Señor Sjon]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:45:
Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.
https://www.rtlz.nl/life/...-knops-eherkenning-gratis

Denk dat we ook maar administratiekosten moeten gaan rekenen als burger. Het is te absurd voor woorden dat dit serieus langskomt. De TK is vol in de ophef, maar de bewindspersoon verzint dit niet zomaar. Zeker niet nadat de BD in de toeslagenaffaire ouders een poot aan het uitdraaien was.

@Pizza_Boom https://www.groene.nl/artikel/waarom-ik-de-britten-benijd heeft hier wel een goede inhaker over:

het VK doet niet langer mee aan dat megalomane politieke project dat misplaatste Franse grootheidswaan moet maskeren achter een façade van goede Europese bedoelingen. U weet wel: vrede, veiligheid en voorspoed. Terwijl in werkelijkheid de vrede te danken is aan een Amerikaanse defensieparaplu, de veiligheid alleen de inboorlingen betreft terwijl aan de grenzen wanhopige vluchtelingen bij bosjes sneuvelen, en de voorspoed alleen neerslaat bij het grootbedrijf.
[...]
Wie de bijna sacrale verering van het Europese project afzet tegen de feiten, moet concluderen dat eurofilie meer weg heeft van een geloof dan van een rationele, geïnformeerde stellingname. Zoals de Keulse sociologen Wolfgang Streeck en Fritz Scharpf in een niet-aflatende stroom publicaties hebben aangetoond is de EU namelijk eerst en vooral een ordoliberale vermarktingsmachine. Het doel ervan is enerzijds de macht van de factor arbeid te breken door markten bovennationaal te maken en daardoor buiten het bereik van democratische politiek te brengen. En anderzijds het voorkomen van de totstandkoming van bovennationaal sociaal beleid, door lidstaten een vetorecht te geven voor elk voorstel voor financiële herverdeling op Europees niveau. Volgens Streeck is dat de reden dat er van die zogenaamde progressieve Europese sociale agenda uit de jaren negentig nooit iets terecht is gekomen. En dat is geen toeval maar bewust beleid. Europese integratie is het wapen waarmee het grootkapitaal de nationale verzorgingsstaat heeft vernietigd.
[...]
Bijna dertig jaar na ‘Maastricht’ zijn de gevolgen voor iedereen zichtbaar. Uitgemergelde regio’s in het oosten en het zuiden, stagnerende inkomens in het westen en noorden, een regeringscentrum dat de grootste lobbycampus ter wereld is geworden, en een grootbedrijf dat op een record aan spaarreserves zit en dit liever besteedt aan lobbyen, manipulatie van de eigen aandelenkoers en verspillende overnames dan aan de eigen werknemers of verduurzaming.
[...]
Daarom benijd ik de Britten: omdat zij hun toekomst in eigen hand hebben en niet langer afhankelijk zijn van arrogante Fransen en hardvochtige Duitsers.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:01:
[...]

@Pizza_Boom https://www.groene.nl/artikel/waarom-ik-de-britten-benijd heeft hier wel een goede inhaker over:

[...]

Dat lijkt me toch wel een gevalletje kind met het badwater weggooien. Bovendien moet je wel erg Oost-Indisch blind zijn als je denkt dat het grootbedrijf geen handen in sokpop Boris hebben zitten. Ewald lijkt een beetje te veel plezier in recalcitrant columneren te scheppen dan goed na te denken.

Er kan veel beter in de EU, maar Londen, Den Haag of Berlijn zijn daar geen voorbeelden voor.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 06-02-2020 14:08 ]

[hoevenpe]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:53:
In Frankrijk zie je dat ook terug. De partij van Macron heeft de naam socialistisch-liberaal te zijn, maar heel Frankrijk voelt zich genaaid. Ook weer maatregelen die op korte termijn de burger gepakt hebben.
In Nederland heb je dat ook gezien. De PvdA is keihard gestraft na hun samenwerking met de VVD, terwijl de VVD er garen bij heeft gespind. Alles was opeens de schuld van de PvdA. Is ook wel deels zo, die hebben niet echt goed hun eigen achterban beschermd.

Mooi voorbeeld daarvan is hoe Den Haag met ZZP'ers omgaat: vooral linkse partijen proberen deze diverse beroepsgroep met de beste bedoelingen te 'beschermen' waar de meeste van hen in de praktijk niet op zitten te wachten (althans niet verplicht tegen deze prijs). De goed verdienende zelfstandige kan deze verplichte AOV in het uurtarief doorberekenen maar vooral hun eigen traditionele achterban kan dat niet en gaat de werkelijke prijs betalen:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws/arbeidsmarkt/10401847/www.bnr.nl

'TWINTIG PROCENT ZZP'ERS BAAT BIJ AOV'

De groep zzp'ers die baat heeft bij een arbeidsongeschiktheidsverzekering, ligt op minstens 20 procent van het totaal aantal zzp'ers. Die conclusie komt uit het onderzoek Dynamiek op de Nederlandse arbeidsmarkt van het CBS. Het rapport spreekt over zo’n 20 procent kwetsbare (deels gedwongen) zzp'ers. Dat is een dikke minderheid. Terwijl werkgevers, werknemers en zzp'ers bijna een akkoord hebben voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle 1,2 miljoen zzp'ers.

De zzp'er lijkt nog nét niet dood verklaard. Gisteravond debatteerde de Tweede Kamer over de toekomst van de arbeidsmarkt, deelnemers aan het debat schetsten zonder uitzondering een zwart beeld van de toekomstperspectieven van zieke zzp'ers. Minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken (en werk) sprak met de Kamer over onder meer het rapport van de commissie Borstlap. Is het einde van de zzp'er nabij?

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:10:
[...]

Mooi voorbeeld daarvan is hoe Den Haag met ZZP'ers omgaat: vooral linkse partijen proberen deze diverse beroepsgroep met de beste bedoelingen te 'beschermen' waar de meeste van hen in de praktijk niet op zitten te wachten (althans niet verplicht tegen deze prijs). De goed verdienende zelfstandige kan deze verplichte AOV in het uurtarief doorberekenen maar vooral hun eigen traditionele achterban kan dat niet en gaat de werkelijke prijs betalen:

[...]

Kijk nog eens naar wat ik postte. Het rapport van de commissie Borstlap gaat erover dat het grootste deel 'onvrijwillig' ZZP'er is, als kostendrukking van een groot bedrijf, en daardoor onderverzekerd. En typische ZZP'er verdient helemaal niet goed. Bovendien, elke cent die de ZZP'er bespaart door minder belasting of onderverzekering is een cent die we niet meer aan scholen, lantaarnpalen kunnen uitgeven. Je krijgt waar je voor betaalt...

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:21:
Kijk nog eens naar wat ik postte. Het rapport van de commissie Borstlap gaat erover dat het grootste deel 'onvrijwillig' ZZP'er is, als kostendrukking van een groot bedrijf, en daardoor onderverzekerd.

Uit de discussie op BNR kwam vooral dat een verplichte AOV op bijstandsniveau alleen nuttig is voor de rijkere zelfstandigen: iedereen heeft al recht op de bijstand, alleen dan met een vermogenstoets (koophuis, geld) wat voor de onderkant van de markt meestal niet van toepassing is.

[Anoniem: 111703]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:45:
Ondertussen ligt het idee al op tafel dat je moet gaan betalen voor het "privilege" om je belastingen te gaan betalen. Immers bestaat een gratis belastingaangifte niet.
https://www.rtlz.nl/life/...-knops-eherkenning-gratis

Nou ja, ergens snap ik het wel. Vorig jaar ruim €40.000 aan loonbelasting betaald aan de belastingdienst; ik begrijp maar al te goed dat ze het daar niet mee redden. Ook daar moet de schoorsteen roken, en bovendien: al die oprotpremies van weggepromoveerde managers moeten érgens van betaald worden.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 14:27:
[...]

Uit de discussie op BNR kwam vooral dat een verplichte AOV op bijstandsniveau alleen nuttig is voor de rijkere zelfstandigen: iedereen heeft al recht op de bijstand, alleen dan met een vermogenstoets (koophuis, geld) wat voor de onderkant van de markt meestal niet van toepassing is.

Het draait ook eigenlijk vooral om waar het geld vandaan moet komen om de bijstand te bekostigen, wat zei men daarover?

[Jantje2000]

@roffeltjes Je kunt wel zeggen dat we de staatsschuld kunnen verhogen omdat het nu goed gaat, maar juist dat is mijns inziens geen goede gedachte. Ten eerste moet je staatsschuld zien als geld dat je in de toekomst wilt gaan ophalen.

Maar het belangrijkste is, dat we mijns inziens het best een soort keynesiaans model kunnen aanhouden. Dat je in voorspoedige tijden de economie afvlakt (onder andere door staatschuld af te betalen) en in mindere tijden bijleent, zodat je niet hoeft te bezuinigen.

Dat zorgt er voor dat je de toppen lager houdt en de dalen hoger, waardoor er minder van een crisis te merken is. Juist omdat er zo weinig wordt afgelost in voorspoedigere tijden is er in de crisis minder ruimte. Daardoor moet er worden bezuinigd. Dus nog minder uitgaven van de overheid, wat het dal nog dieper maakt. Positieve terugkoppeling.

Dat vind ik een uiterst slecht idee

[BadRespawn]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:38:
Je kunt wel zeggen dat we de staatsschuld kunnen verhogen omdat het nu goed gaat

Met (grote) bedrijven gaat het goed, maar uit het feit dat de middenklasse zich geen koopwoning meer kan veroorloven, en het feit dat zelfs de VVD opmerkt dat werknemers onvoldoende profiteren van de "winsten die tegen de plinten op klotsen", blijkt dat het met consumenten/werknemers economisch niet goed gaat.

keynesiaans model

De westerse economie is eerder in zo'n situatie geweest (jaren '30) en is daar uitgekomen juist door tijdens die crisis wel geld uit te geven - dat is de tijd dat Keynesiaans beleid is ingevoerd. Helaas is dat in de loop van de jaren '70 ondermijnd en wordt sinds de jaren '80 een tegenovergesteld beleid gevoerd.

[Jantje2000]

Ja, misschien is op dit moment voor lagere lonen niet dat het al helemaal goed gaat, maar het is niet een crisis waarin er moet worden bijgeleend denk ik

[begintmeta]

Uiteindelijk is het altijd een kwestie van verdeling.

[dawg]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 12:14:
[...]


Argument wordt wel degelijk gemaakt, alleen bekt het super slecht:

"We moeten meer uitgeven!"
"Een hogere staatsschuld is niet erg"

Voor een individu is dat onverantwoordelijk, dus de eerste reactie is "Wat een waanzin!"

"We moeten de uitgaven naar beneden brengen"
"De schuldenlast is een molensteen"

Dat klinkt heel logisch. Dat je daarmee de economie frustreert is heel lastig te begrijpen.

eens.

interessante aanvulling hierop is volgend artikel:

quote: https://decorrespondent.n...ten/329864402417-b0719b54

Mythe #1: De staatsschuld is te hoog

Staatsschuld kun je uitdrukken zoals Rutte deed, als een Heel Groot Getal: 466.480.304.537 euro. Zinvoller is het uit te drukken als percentage van wat we in een jaar verdienen (het bbp): dat is 65,1 procent.

Hoe hoog is dat? Van de afgelopen tweehonderd jaar waren er 157 waarin die schuld hoger was dan nu.

Mythe #2: Staatsschuld vertelt ons alles over hoe het gaat met de overheidsfinanciën

Als het over overheidsfinanciën gaat, kijken we alleen naar de minnen op de staatsbalans. We kijken niet naar de plussen. Staatsschuld levert 368.000 Googlehits op, staatsvermogen maar 11.000.

[..]

Stel dat je wel zou kijken naar wat de overheid bezit - ongeveer een kwart van alle Nederlandse grond, de Nachtwacht en andere kunstwerken, Groningse gasreserves, dijken, rijksgebouwen, schepen, vliegtuigen en wagenparken - en je trekt dat af van de schuld, wat blijft er dan nog over?

Nou, vrij weinig. Sterker, de Nederlandse overheid heeft dan veel meer bezittingen dan verplichtingen.
En dan zijn er nog onze pensioenen. In ons tamelijk unieke pensioenstelsel stimuleren we namelijk sparen door pensioenpremies niet te belasten, maar alleen pensioenuitkeringen. Op het moment is er zo’n 1.700 miljard euro opgespaard in pensioenpotten. Daarop heeft de overheid een belastingclaim van enkele honderden miljarden euro’s.
Dit is een punt dat blogger Cor Mol steeds maakt op zijn uitstekende - doch kurkdroge - blog over de blinde vlekken in onze economische data.

Meer bejaarden, meer belasting dus. Volgens berekeningen van het Centraal Planbureau (CPB) zal Nederland daarom op de langere termijn ook een begrotingsoverschot van ongeveer 1 procent van het bbp

Mythe #3: Kleinkinderen betalen de rekening

[...]

De overheid leent geld, heft belasting, betaalt rente. Maar de rente die de overheid betaalt, wordt ook ontvangen door iemand. Kleinkinderen betalen niet alleen de rekening, ze zijn ook begunstigden van de rekening.

De vraag is alleen welke kleinkinderen ontvangen en welke betalen? Wie ontvangt rente? Wie betaalt belasting?

Op dit moment is ongeveer de helft van de staatsschuld in handen van Nederlanders, vooral pensioenfondsen en banken.
Wie precies onze staatsschuld bezit, dat weet niemand, zo liet collega Dimitri Tokmetzis al eens zien. De staatsschuld zorgt er dus voor dat onze bank rente geeft en ons pensioen straks inkomen.

De andere helft is in handen van het buitenland. Dat lijkt misschien veel. Maar bedenk: wij hebben ook claims op buitenlandse overheden. Claims die waarschijnlijk veel groter zijn dan andersom.

Mythe #4: Staatsschuld is slecht voor de economie

Een te grote staatsschuld, zo stelt het ministerie van Financiën in de Miljoenennota over 2015, remt de economische groei af.

Maar wat weten we echt over het verband tussen groei en overheidsschuld? Nou, akelig weinig.

Lange tijd was er het populaire onderzoek naar de groei-schuldrelatie van Carmen Reinhart en Kenneth Rogoff in 2010. Het economenduo beweerde een magische grens te hebben gevonden: de groei zou sterk afnemen als de staatsschuld groter werd dan negentig procent van het bbp. Dit onderzoek werd dankbaar aangehaald door Europese politici als Olli Rehn en haalde ook herhaaldelijk de Nederlandse Miljoenennota.

Achteraf gezien bevatte het onderzoek nogal veel fouten: rare wegingen, een spreadsheetfout en curieuze dataselectie. Maar eigenlijk het belangrijkste: er was alleen een verband tussen staatsschuld en groei, maar geen coherent verhaal over wat dat verband veroorzaakte.

Reinhart en Rogoff interpreteerden het verband als staatsschuld die een lagere groei veroorzaakte. Maar het kan net zo goed andersom zijn. Ga maar na: als het bbp krimpt, dan verwacht je dat de staatsschuld als percentage van het bbp toeneemt. Maar die hogere schuld is dan het gevolg van de krimp. De krimp is niet het gevolg van de hogere schuld.

inclusief enkele grafieken, en het artikel gaat verder.

[roffeltjes]

Pizza_Boom schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 13:53:
Probleem is vooral dat linkse partijen over elkaar heen buitelen om maar met nog absurdere maatregelen te komen die de burger op de korte termijn raken. "We gaan naar 100!" "En wij naar 80!" "Wij naar 60!!" "En wij geven iedereen huisarrest!" Daar heeft de burger direct last van, want hij mag minder hard rijden. Vinden veel mensen wel vervelend. En rechts speelt daar heel handig op in.

Trap niet in je eigen valkuil. Links heeft in het programma geen echt absurde zaken en zeer zeker minder absurd dan op rechts. We hebben al een paar keer het G:L programma doorgenomqen en die vreselijke dingen staan er absoluut niet in.

Dus waarom maak jij je dit zelf wijs? Je bent geen domme man, maar toch geloof je de propaganda van rechts en bouwt het zonder kritisch na te denken het na.

Wees slim en doe dat niet. kijk naar de werkelijke programma's en toets dat aan je eigen woorden.

[roffeltjes]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 15:38:
@roffeltjes Je kunt wel zeggen dat we de staatsschuld kunnen verhogen omdat het nu goed gaat, maar juist dat is mijns inziens geen goede gedachte. Ten eerste moet je staatsschuld zien als geld dat je in de toekomst wilt gaan ophalen.

Nee. Hoe kom je daarbij? Je denkt echt veel teveel als huishoudportemonnee waarbij je een voorschot neemt op een toekomstig loon. Staatsschuld heeft veel meer en belangrijker functies, hoe denk je bijvoorbeeld dat geld wordt gecreëerd? Waar denk je dat pensioenfondsen op inzetten (een prachtig voorbeeld hoe sparen en uitgaven keerzijdes zijn van dezelfde medaille)? De economie gaat hartstikke kapot als de overheid stopt met lenen.

Maar het belangrijkste is, dat we mijns inziens het best een soort keynesiaans model kunnen aanhouden. Dat je in voorspoedige tijden de economie afvlakt (onder andere door staatschuld af te betalen) en in mindere tijden bijleent, zodat je niet hoeft te bezuinigen.

Ik vrees dat je de klok hebt gehoord maar niet weet waar de klepel hangt, S=I, als de overheid geen schuld maakt gaat het vermogen van de burgers naar beneden(denk ook aan: Pensioenfondsen), tenzij bedrijven gaan investeren (en daar op gokken is riskant...). Contra cyclisch minder lenen doe je NIET in tijden van voorspoed, je doet het als de economie oververhit is, of in geval van te hoge inflatie (m.a.w. structurele werkloosheid duikt onder de 1%, of er is teveel geld in omloop). Oververhitting van de economie is overigens vrij zeldzaam

Sowieso, het contra cyclische model is eigenlijk niet iets wat Keynes heeft gepropageerd, hij was vooral van het "meer uitgeven", later hebben mensen dit uitgewerkt.

Tot slot: we kunnen (en doen dat continue!) staatsschuld omzetten naar lagere rente. Onze rentelast daalt doordat de overheid ook niet dom is. Onze rentelasten zijn nog nooit zo laag geweest.

Als de rente plotsklaps de hemel inschiet wil ik best heroverwegen, maar er is nu geen enkele reden om niet de staatsschuld op te krikken en grote problemen aan te pakken.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 06-02-2020 18:56 ]

[BadRespawn]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 16:43:
Ja, misschien is op dit moment voor lagere lonen niet dat het al helemaal goed gaat, maar het is niet een crisis waarin er moet worden bijgeleend denk ik

Ook met de middenklasse gaat het niet goed. Zelfs de VVD vindt dat we "misschien moeten beginnen na te denken of we er wel mee door moeten gaan" (doorgaan met het pro-bedrijven beleid vd afgelopen decennia - precies het beleid waardoor de winsten nu tegen de plinten op klotsen en werknemers er onvoldoende van profiteren).

Overigens is Keynesiaans beleid meer dan alleen lenen/uitgeven in tijden van tegenslag en sparen in tijden van voorspoed. Toen Keynesiaans beleid werd ingevoerd is ook veel regulering en hogere belasting voor het bedrijfsleven gecreëerd - regulering die inmiddels voor een groot deel ongedaan is gemaakt. Als die regulering wordt hersteld dan kan kunnen staatsleningen snel worden afgelost.

Het is nu minder erg dan in de jaren '30, maar de vraag is of we het zo ver moeten laten komen.

[incaz]

Ook goed is om te bedenken dat geld niet zomaar is om te zetten in wat we dan nodig hebben. (Iets wat wel een soort van aanname is in de economie, ook al gaat het over schaarste.)

Het onderwijs dat we nu niet geven aan kinderen, kunnen we niet zomaar uit de hoge hoed toveren over een aantal jaar. De huizen die we nu al nodig hebben, zijn er niet. Personeel dat nu de zorg verlaat, verliest kennis en ervaring die je niet zomaar terug hebt.

[roffeltjes]

BadRespawn schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:33:
[...]


Overigens is Keynesiaans beleid meer dan alleen lenen/uitgeven in tijden van tegenslag en sparen in tijden van voorspoed. Toen Keynesiaans beleid werd ingevoerd is ook veel regulering en hogere belasting voor het bedrijfsleven gecreëerd - regulering die inmiddels voor een groot deel ongedaan is gemaakt. Als die regulering wordt hersteld dan kan kunnen staatsleningen snel worden afgelost.

1. Keynes is zeer zeker niet Lenen bij tegenslag, sparen bij voorspoed... dat is echt veel te simpel.

-> Je leent als er te weinig investeringen zijn (te weinig geld in omloop), grofweg zolang de structurele werkloosheid te hoog is en de inflatie laag is.
-> Je spaart als er te weinig werkenden zijn of als de inflatie de pan uitschiet (maw teveel geld in omloop).

Het kan prima gaan met de economie en toch teveel werklozen en het kan slecht gaan en toch te weinig werkzoekenden, in die gevallen kan de overheid bijsturen met lenen/sparen.

Echt lastig is combi hoge werkloosheid, hoge inflatie (Jaren 80 scenario), dan moet je flink puzzelen. Maatschappelijk gezien is hoge werkloosheid erger, dus neem je die hoge inflatie het liefste voor lief, maar lekker is anders.

Grappig is dat hoge inflatie gepaard kan gaan aan een normale werkloosheid. Zo is de beruchtte Duitse Hyperinflatie voor de burgers veel minder vervelend geweest dan de echte crisis (toen er juist teveel werd bezuinigd).

2. Staatsleningen en belastingen (ook voor bedrijven!) moet je een beetje loslaten. Er is wel verband, maar we lenen niet omdat we te weinig belasting innen en we innen geen belasting om de staatsschuld te verlagen.

Het is niet zo makkelijk.

Dat belastingen voor bedrijven en rijken omhoog moeten ben ik het mee eens, maar dat is vooral vanwege het nivellerende effect.

3. Je wil de staatsschuld niet naar beneden brengen, tenzij je zeker weet dat dat gat wordt opgepakt door bedrijfsinvesteringen. In een wereldeconomie is dat natuurlijk heel lastig te sturen.

Je wil daarom dat de overheid controle houdt over het S=I mechanisme en gewoon die staatsschuld neemt. Immers, het zijn schulden die zwaar gedekt worden met ons staatsbezit en die ervoor zorgen dat de burgers kunnen sparen.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 06-02-2020 18:59 ]

[hjs]

ondertussen maken veel zich druk over de #moorkop

(en springt een gedeelte van de politiek op de wagen)

[Jantje2000]

Ik geef direct toe dat ik er inderdaad niet extreem veel verstand van heb. Maar het lijkt me persoonlijk, gewoon boerenverstand, dat je pas gaat bijlenen in crises, zodat er geen bezuinigingen hoeven te komen toch?
Misschien denk ik te kleinschalig, maar ik vind het best raar dat je geld gaat bijdrukken / lenen om je operationele kosten te dekken. Allemaal leuk natuurlijk, maar dat is op heel lange termijn niet houdbaar toch?

[BadRespawn]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:47:
[...]


1. Keynes

Het is niet zo makkelijk.

Ik denk dat de discussie niet hoeft te gaan over details van Keynesiaans beleid. Belangrijker is dat het in grote lijnen het tegenovergestelde is van neo-liberaal beleid zoals gevoerd met name door de VVD (en in meer of mindere mate gevolgd door alle overige politieke partijen van betekenis), waardoor de westerse samenleving sinds de jaren '80 steeds meer economisch in de knel raakt.

Rutte heeft geeft gezegd dat de huidige economische situatie niet houdbaar is, maar heeft hij al eens uitgelegd hoe het zo ver heeft kunnen komen? Die winsten die nu tegen de plinten op klotsen zijn niet uit de lucht komen vallen, en zijn ook niet alleen ontstaan door de noeste arbeid van CEO's en investeerders.
Misschien is er de afgelopen decennia door de politiek te veel nadruk gelegd op "steun" aan het bedrijfsleven?

[Powder Toastman]

hjs schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:51:
ondertussen maken veel zich druk over de #moorkop

(en springt een gedeelte van de politiek op de wagen)

What's next? Ik woon in Moordrecht, moet die plaatsnaam straks ook veranderd worden? Of veranderen in Moord-Recht?

[roffeltjes]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:56:
Ik geef direct toe dat ik er inderdaad niet extreem veel verstand van heb. Maar het lijkt me persoonlijk, gewoon boerenverstand, dat je pas gaat bijlenen in crises, zodat er geen bezuinigingen hoeven te komen toch?
Misschien denk ik te kleinschalig, maar ik vind het best raar dat je geld gaat bijdrukken / lenen om je operationele kosten te dekken. Allemaal leuk natuurlijk, maar dat is op heel lange termijn niet houdbaar toch?

Dit is dus het grote probleem, het is niet logisch. Ik ben Sociaal Economisch Historicus en ik moet ook nog echt knopjes omgooien om het op hoofdlijnen te volgen, ik ben ook zeker niet de juiste persoon om dit allemaal uit te leggen.

Als de overheid stopt met lenen kan het alleen maar de boel financieren door geld te onttrekken aan de economie. Je drukt geld bij omdat je anders deflatie krijgt vanwege het spaarlek en gewoon geld wat verdwijnt (verlies, mensen gaan dood en rekeningen blijven zweven etc). Minder geld in omloop betekent minder geld voor burgers en bedrijven en dat wil je absoluut niet (tenzij je veel teveel geld in omloop hebt)

Belasting en overheidsuitgaven zijn daarnaast ook een noodzakelijk middel voor herverdeling.

Betreft de lange termijn, staatsschuld is juist iets wat we altijd hebben, praten in termen van "houdbaar" is niet van toepassing. De staatsschuld betekend dat we pensioenen hebben, zonder staatsschuld zouden we veel magerder pensioenen hebben. Met andere woorden; de staatsschuld is een lening aan onszelf!

Zoals ik al eerder zei, het is zo lastig te verkopen, zelfs aan mensen die Keynes op hoofdlijnen volgen. Dat ligt niet aan jou (wel aan mijn vermogen dingen uit te leggen), maar omdat het zo vreselijk lastig is .

BadRespawn schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:20:
[...]


Ik denk dat de discussie niet hoeft te gaan over details van Keynesiaans beleid. Belangrijker is dat het in grote lijnen het tegenovergestelde is van neo-liberaal beleid zoals gevoerd met name door de VVD (en in meer of mindere mate gevolgd door alle overige politieke partijen van betekenis), waardoor de westerse samenleving sinds de jaren '80 steeds meer economisch in de knel raakt.

Ja en nee. Ik deel je kritiek op neo-liberaal beleid, maar zoals er wel gezegd wordt "we zijn allemaal Keynesianen" is het juist wel belangrijk om het kaf van het koren te scheiden. Quantative easing steunen maakt je nog geen Keynesiaan.

Rutte heeft geeft gezegd dat de huidige economische situatie niet houdbaar is, maar heeft hij al eens uitgelegd hoe het zo ver heeft kunnen komen? Die winsten die nu tegen de plinten op klotsen zijn niet uit de lucht komen vallen, en zijn ook niet alleen ontstaan door de noeste arbeid van CEO's en investeerders.
Misschien is er de afgelopen decennia door de politiek te veel nadruk gelegd op "steun" aan het bedrijfsleven?

Je trapt hier in de val van de VVD. De huidige economische situatie is prima houdbaar en is niet kritiek.

Rutte moet je NIET vragen om het uit te leggen (want dan krijg je een Neoliberaal lulverhaal), je moet juist stellen dat Rutte er geen bal van snapt. En de vraag moet vooral zijn of de verdeling klopt.

Betreft winsten... gek genoeg is dat in de basis niet eens zo erg voor de economie (het is gewoon een gegeven, maar het kan duiden op een spaar-lek aan de bedrijvenkant). De winsten afromen is goed voor de nivellering, maar voor de staatsschuld maakt het stiekem geen flikker uit.

Misschien is het het beste om de volgende voorstelling te maken:

Elke euro die de overheid uitgeeft is nieuw. Elke euro die de overheid int wordt direct in de fik gestoken.

Er is wel correlatie met inkomsten en uitgaven, maar die is er omdat anders de economie compleet ontspoort (als we teveel vernietigen is er geen geld, als we teveel drukken hebben we hyperinflatie).

[ Voor 37% gewijzigd door roffeltjes op 06-02-2020 19:44 ]

[Jantje2000]

roffeltjes schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 19:31:
[...]


Dit is dus het grote probleem, het is niet logisch. Ik ben Sociaal Economisch Historicus en ik moet ook nog echt knopjes omgooien om het op hoofdlijnen te volgen, ik ben ook zeker niet de juiste persoon om dit allemaal uit te leggen.

Als de overheid stopt met lenen kan het alleen maar de boel financieren door geld te onttrekken aan de economie. Je drukt geld bij omdat je anders deflatie krijgt vanwege het spaarlek en gewoon geld wat verdwijnt (verlies, mensen gaan dood en rekeningen blijven zweven etc). Minder geld in omloop betekent minder geld voor burgers en bedrijven en dat wil je absoluut niet (tenzij je veel teveel geld in omloop hebt)

Belasting en overheidsuitgaven zijn daarnaast ook een noodzakelijk middel voor herverdeling.

Betreft de lange termijn, staatsschuld is juist iets wat we altijd hebben, praten in termen van "houdbaar" is niet van toepassing. De staatsschuld betekend dat we pensioenen hebben, zonder staatsschuld zouden we veel magerder pensioenen hebben. Met andere woorden; de staatsschuld is een lening aan onszelf!

Zoals ik al eerder zei, het is zo lastig te verkopen, zelfs aan mensen die Keynes op hoofdlijnen volgen. Dat ligt niet aan jou (wel aan mijn vermogen dingen uit te leggen), maar omdat het zo vreselijk lastig is .

Oke, ik weet er echt te weinig van, dus ik kan niet inhoudelijk op je post reageren. Maar als het al zo lastig is, dat mensen hier, op dit voornamelijk hoger opgeleide forum, de uitleg niet kunnen geven of vinden (niet op jou, maar in het algemeen), dan gaat het electoraat zoiets helemaal nooit begrijpen.

Ik kan me vaag iets voorstellen wat je bedoelt, hoewel ik het nog steeds lastig vind om vorm te geven, maar op zulke punten lijkt het me een goed idee als partijen die handschoen oppakken. Ik heb het idee dat er vooral laaghangend fruit wordt geplukt, de makkelijke punten waarop links en rechts kunnen discussieren.

Juist op zulke punten zouden partijen verschil moeten kunnen maken. Door gewoon duidelijke uitleg (proberen) te geven. Toch?

[dawg]

zoals @roffeltjes al stelt is het complexe materie. dat is ook de reden dat politici zo graag schermen met termen als huishoudboekje en b.v. nederland, welke beiden dus nogal misleidend zijn. maar vanwege de complexiteit kan een politicus het dus wel gebruiken om voordeel uit te halen.

het bekt heel lekker, en klinkt ook heel verstandig, maar v.w.b. de staatsschuld zie het artikel wat ik postte bijvoorbeeld.

het land zien als een b.v. is ook niet juist omdat dan ineens alles een kostenpost wordt. dat zien we in het neoliberalisme voor een groot deel terug, die instelling, en we weten welke schade dat toebrengt aan een samenleving.

[ Voor 37% gewijzigd door dawg op 06-02-2020 19:49 ]

[incaz]

Jantje2000 schreef op donderdag 6 februari 2020 @ 18:56:
Ik geef direct toe dat ik er inderdaad niet extreem veel verstand van heb. Maar het lijkt me persoonlijk, gewoon boerenverstand, dat je pas gaat bijlenen in crises, zodat er geen bezuinigingen hoeven te komen toch?

Dat is waarom boerenverstand niet altijd de beste benadering is, vooral niet als het gaat om terugkoppelingseffecten.

Dit soort 'boerenverstand' gaat uit van een situatie waar de randvoorwaarden min of meer vast staan. (Wat meestal een redelijk idee is.)
Maar bij geld en economie is het belangrijk dat je met alles ook die randvoorwaarden verandert, waardoor de effecten heel anders zijn dan de simpele benadering.

Misschien denk ik te kleinschalig, maar ik vind het best raar dat je geld gaat bijdrukken / lenen om je operationele kosten te dekken. Allemaal leuk natuurlijk, maar dat is op heel lange termijn niet houdbaar toch?

Voor een deel juist wel omdat geld dus de flexibele factor is.

En Roffeltjes, inflatie is wat dat betreft ook niet altijd slecht, omdat het een manier kan zijn om de impact van schulden en vermogens te verkleinen.