[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Philip Ross]

hamsteg schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 21:51:
En de andere partijen zijn braaf en komen pas in de kamer met hun reacties? Ik herinner mij heel veel verhaaltjes van gezinnen die werden uitgezet waar met name linkse politici bij alle praatprogramma's uitgebreid politiek bedrijven. Ik vind de brief van Arib discutabel, politiek is voor het publiek en dat gaat in en buiten de kamer vaak via de media ... leer daar maar mee omgaan het is een jaar voor de verkiezingen en iedereen van links naar rechts zal zich willen profileren.

Lees ook eens dat artikel dat ik plaatste, er gebeurt achter de schermen nog veel meer.

Maar zeker gedurende de kabinetten Rutte is het te laat of verkeerd informeren van de kamer steeds gebruikelijker geworden.

Andere partijen spreken er ook in de media over maar die hebben geen keuze als het al gelekt is naar de media. De juiste gang van zaken is nog steeds om eerst de kamer te informeren en dat heeft een goede reden

[Transportman]

hamsteg schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 21:51:
En de andere partijen zijn braaf en komen pas in de kamer met hun reacties? Ik herinner mij heel veel verhaaltjes van gezinnen die werden uitgezet waar met name linkse politici bij alle praatprogramma's uitgebreid politiek bedrijven. Ik vind de brief van Arib discutabel, politiek is voor het publiek en dat gaat in en buiten de kamer vaak via de media ... leer daar maar mee omgaan het is een jaar voor de verkiezingen en iedereen van links naar rechts zal zich willen profileren.

Alleen hebben die andere partijen een hele andere rol. De Tweede Kamer controleert de regering, en is daarvoor afhankelijk van informatie die de regering moet verschaffen. maar hoe goed kan de Tweede Kamer die rol uitvoeren als de informatie niet goed gedeeld wordt en media eerder op de hoogte zijn?

Dat politici massaal bij praatprogramma's gaan zitten om hun standpunt te verdedigen en de publieke opinie te beïnvloeden, is iets dat bij hun taak als volksvertegenwoordiger hoort. Maar dat hoort niet bij een kabinetslid.

Helaas draagt het steeds meer via de media spelen er ook aan bij dat problemen zoals nu bij de Belastingdienst en V&J ontstaan, want de minister/staatssecretaris wil ronkende cijfers om zijn/haar imago op te vijzelen en daadkrachtig te lijken/het vanuit zijn/haar politieke kleurtje gewenste antwoord, dus ontstaat er een druk op de topambtenaren om precies dat te leveren en negatief nieuws binnenskamers te houden, en die druk sijpelt door naar beneden. Tegelijkertijd zal geen enkele politicus zijn nek uit durven steken om vragen over die cijfers te stellen, want dan wordt je weggezet als iemand die fraudeurs de hand boven het hoofd wil houden of twijfelt aan "onafhankelijke" instanties.

[Virtuozzo]

Transportman schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 18:27:
[...]

Helaas draagt het steeds meer via de media spelen er ook aan bij dat problemen zoals nu bij de Belastingdienst en V&J ontstaan, want de minister/staatssecretaris wil ronkende cijfers om zijn/haar imago op te vijzelen en daadkrachtig te lijken/het vanuit zijn/haar politieke kleurtje gewenste antwoord, dus ontstaat er een druk op de topambtenaren om precies dat te leveren en negatief nieuws binnenskamers te houden, en die druk sijpelt door naar beneden. Tegelijkertijd zal geen enkele politicus zijn nek uit durven steken om vragen over die cijfers te stellen, want dan wordt je weggezet als iemand die fraudeurs de hand boven het hoofd wil houden of twijfelt aan "onafhankelijke" instanties.

Voorzichtig. Dat is een factor, maar het is er geen in correlatie tot ontstaan of zelfs verergering van die specifieke problematiek. De verschuivingen in politiek gedrag waar je op wijst, absoluut.

Echter de genoemde problematiek is veel en veel ouder in ontstaan, en in effecten. De verschuivingen in politiek gedrag ten aanzien daarvan zijn zelfs anders dan vergelijkbaar veranderend gedrag elders - omdat politiek al heel lang niet meer kan raken aan die kwesties.

De Kwestie Belastingdienst bijvoorbeeld is geïntroduceerd onder van Agt, tijdens Lubbers II raakte politiek de beheersing kwijt over de geschapen netwerken, en onder Balkenende gooide men de laatste stok in de open haard. De tegenwoordige en toekomstige ministers en andere politieke verantwoordelijkheden kunnen weinig anders meer dan dan voor de bühne te gaan stunten / pronken / af te leiden. Er aan raken is immers een eigen einde. Met hoog risico van schade voor eigen politieke organisatie.

Men kan zelfs niet langer kopjes laten rollen. De regentenclub van die groep hoge ambtenaren speelt zelf wel spel van kopjes roteren. Dat lijkt hetzelfde, maar het is iets totaal anders.

Elders, bij andere kwesties, daar is het risico wat je omschrijft absoluut reëel. De lessen van bestuur- en organisatiekunde vallen volledig buiten beeld. Maar goed, dat is iets wat hand in hand gaat met politisering in het algemeen, en het verschuiven naar strikt marketingtechnische toepassingen van politiek gedrag in het bijzonder.

Regeren was visie. Dat werd, regeren is vooruitzien. Dat is geworden, regeren is boekhouden balanceren. En het gaat worden, regeren is compromitteren.


Degenen die het Brexit topic gevolgd hebben, en dan in het bijzonder de uitwisselingen inzake veranderingen in Britse politieke cultuur, organisatie en gedrag, zullen het herkennen. We volgen in dat Angelsaksisch model, we oriënteren ons op dat wat we het meest zien en het vaakst horen op kortste afstand, en dus is correctie uitermate moeilijk - er komt immers een punt waarop die correctie als vereiste een heroriëntatie van politieke organisatie én gedrag vereist. Beeldvorming boven alles. Politics is managing perceptions. To rule is to tweak triggers. Er komt dan een punt waarbij het oprekken van frames voor gedrag een omslagpunt wordt. Het briefje van Arib is een signaal wat dat aangaat. Maar laten we ook eerlijk zijn, ook dit is niet nieuw.

Politici worden vaak gezien als iets speciaals, want er wordt macht aan gegeven. Nu klopt dat maar in abstracte zin, maar we vergeten vaak dat politici ook maar mensen zijn. Overschat ze gewoon niet. Ze zijn er niet als machtsfunctie, ze zijn er voor het kanaliseren daarvan. In ons bestel zit die macht immers bij de burger. Maar goed, die heeft wat te lang ruimte laten vallen zonder vinger aan de pols van participatie. Dat is een topic op zichzelf.

Mijn observatie hier is dat de verschuivingen in politiek gedrag mensen niet zouden moeten verbazen, en dat het prima mogelijk is om te kunnen zien waar dat toe leidt. Het is op zijn minst immers geen nieuwe trend.

De crux daarbij is dat het niet zo is dat dit de Overheid zal gaan beïnvloeden. Dat is reeds het geval. Kwesties zoals Belastingdienst of het Rijkswaterstaat Theater tonen pijnlijk aan dat de huidige berichtgeving weinig meer is dan het even opflakkeren van wat aandacht, terwijl er hele stukken zijn die al lang en breed zich aan de kaders van opdracht en mandaat hebben weten te onttrekken. Dit zijn netwerken geworden precies zoals in het VK.

Ik leg het dan maar even op tafel, opnieuw met reminder van het Brexit topic. In het VK liep men op die verschuivingen een decennium voor. Wat hebben die netwerken gedaan? Hun eigen politisering. Hun eigen lobby. Hun eigen intrige. Hun eigen rotaties. Wat volgde? Het pushen van disproportioneel signaal voor populisme, het financieren en bevorderen van private clubjes, het investeren in mediaconcentratie, het masseren via netwerkverbindingen van markten als vastgoed, woningen en onderzoeksbureau's. Het resultaat? Een macht die zich onttrok aan de scheiding der machten, die veel verder keek dan burger en politiek, en tumoren als Ukip en de ERG werden ingezet om gevestigde politiek te laten verschuiven, overheid af te breken en zo macht te onttrekken aan het bestaande bestel.

Het blijft me opvallen in de Nederlandse discussies dat er een zekere blindheid is voor de cyclische aard van het opflakkeren, net als een zekere fixatie op discussies in de loopgraven van details en stellingnames.

[incaz]

Transportman schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 18:27:
want de minister/staatssecretaris wil ronkende cijfers om zijn/haar imago op te vijzelen en daadkrachtig te lijken/het vanuit zijn/haar politieke kleurtje gewenste antwoord, dus ontstaat er een druk op de topambtenaren om precies dat te leveren en negatief nieuws binnenskamers te houden, en die druk sijpelt door naar beneden.

Dat is geen juiste voorstelling van de manier waarop dat verloopt hoor. De minister en staatssecretarissen *en* de topambtenaren willen vooral gewoon niet teveel democratische controle.
Heel veel ingewikkelder is het niet.

Tegelijkertijd zal geen enkele politicus zijn nek uit durven steken om vragen over die cijfers te stellen, want dan wordt je weggezet als iemand die fraudeurs de hand boven het hoofd wil houden of twijfelt aan "onafhankelijke" instanties.

Ehm. Nou wil ik natuurlijk niet vervelend doen, maar er zijn best wel wat politici die dat juist veelvuldig doen, proberen om dergelijke dingen bloot te leggen, te bevragen, in de Kamer te bespreken, etc.

Je bedoelt dat het kabinet daar geen zin in heeft, en de meeste kamerleden van de coalitiepartijen? Ja, dat is waar, maar dat gaat dus nadrukkeijk niet om 'geen enkele' politicus.

[hjs]

Baudet weer makkelijk wat puntjes gescoord met zijn tweet vrijdag.
(vriendinnen lastig gevallen in de trein door marokkanen).
Dat het achteraf toch anders blijkt zal bij de meeste niet aankomen lijkt me?

[Cyberpope]

Nee, komt niet aan. Totaal niet.

[Transportman]

incaz schreef op zaterdag 1 februari 2020 @ 21:02:
[...]


Dat is geen juiste voorstelling van de manier waarop dat verloopt hoor. De minister en staatssecretarissen *en* de topambtenaren willen vooral gewoon niet teveel democratische controle.
Heel veel ingewikkelder is het niet.

Ik denk dat het zeker wel eens voorkomt dat ministers en/of staatssecretarissen het opleggen, maar ik denk dat topambtenaren ook regelmatig het op eigen houtje doen (zowel het niet informeren naar boven, alsook de druk naar beneden).

[...]

Ehm. Nou wil ik natuurlijk niet vervelend doen, maar er zijn best wel wat politici die dat juist veelvuldig doen, proberen om dergelijke dingen bloot te leggen, te bevragen, in de Kamer te bespreken, etc.

Je bedoelt dat het kabinet daar geen zin in heeft, en de meeste kamerleden van de coalitiepartijen? Ja, dat is waar, maar dat gaat dus nadrukkeijk niet om 'geen enkele' politicus.

Maar het blootleggen is wel een enorme uitdaging, want degene die de informatie heeft wil dat niet geven, heeft cijfers van onafhankelijke instanties achter zich (die door beïnvloeding toch niet zo onafhankelijk blijken te zijn), en door die ongelijkheid wordt het makkelijk om de "criticus" weg te zetten.

[defiant]

Zwakke wijk wordt steeds zwakker

De leefbaarheid in zwakke wijken gaat hard achteruit. De concentratie van kwetsbare mensen in deze wijken neemt toe, bewoners voelen zich steeds onveiliger en overlast wordt steeds heftiger.

Het zijn de conclusies van een onderzoek naar de leefbaarheid in wijken met veel corporatiewoningen in opdracht van corporatiekoepel Aedes dat deze maandag verschijnt. „Achterstandswijken zijn dichterbij dan ooit”, waarschuwt Aedes.

Zwakke buurten worden zwakker, terwijl het met betere buurten alleen maar beter gaat. Van de positieve trend van tien jaar geleden – afnemende verschillen, gunstige vooruitzichten voor goede én slechte wijken – is in de statistieken niets meer te zien. „Lang waren de cijfers veelbelovend, zelfs de mindere wijken gingen vooruit”, zegt onderzoeker Jeroen Frissen van Circusvis, een adviesbureau voor corporaties, een van de auteurs van het rapport. „Maar dat is echt gaan kantelen.”

Tegelijkertijd is door sloop en renovaties het aantal huizen in de sociale sector afgenomen, daarin is de concentratie lage inkomens steeds hoger geworden. Daar kwam bij dat in 2012 het initiatief van toenmalig minister Ella Vogelaar (PvdA) werd stopgezet om de slechtste wijken te helpen met overheidsgeld.

Er is een wetmatigheid in de politiek dat als men, meestal een rechts/conservatieve partij, ideologisch niets zien in maatregelen van een coalitiepartner dat men het beleid associeert met de naam van de politicus. In dit geval was het niet anders.

Het was dan ook de laatste maatregel die gericht was tegen segregatie die om ideologische redenen moest verdwijnen, sindsdien heeft elk nieuw beleid en continuering van oud beleid ervoor gezorgd dat juist de segregatie weer toeneemt.

En segregatie bestendigd door sociale processen juist conservatieve politiek, hoe groter de afstand tussen bevolkingsgroepen, des te minder is men genegen om zulke groepen te helpen, wat zich weer vertaald in afbouw van voorzieningen en daarmee nog verdere segregatie. Het VK en met name de VS laten zien hoe zulke ontwikkelingen verlopen als het proces verder is.

Het probleem met dit soort ontwikkelingen is dat het oorspronkelijke beleid dat dit moest tegengaan zwaar bekritiseerd werd, het was immers overheidsbeleid en er zaten kosten aan verbonden. Echter gaat de kosten/baten analyse hierin nooit verder dan alleen het beleid, d.w.z. als het wordt afgeschaft wordt niet gekeken wat de gevolgen zijn. De sociale, economische en uiteindelijk ook politieke schade van bijvoorbeeld segregatie wordt niet meegerekend.

[wildhagen]

hjs schreef op zondag 2 februari 2020 @ 16:30:
Baudet weer makkelijk wat puntjes gescoord met zijn tweet vrijdag.
(vriendinnen lastig gevallen in de trein door marokkanen).
Dat het achteraf toch anders blijkt zal bij de meeste niet aankomen lijkt me?

[Afbeelding]

Iets meer info daarover: NS: Foto die Baudet postte over 'Marokkanen' toont NS-controleur in burger

WTF... die Baudet laat zijn haatzaaierij echt compleet de vrije loop. Laat zijn ware aard maar weer eens zien. Of was hij zo stoned en/of dronken dat hij teveel uilen van Minerva zag vliegen ofzo?

Of heeft hij simpelweg nog nooit van 'hoor en wederhoor' en 'fact-checking' gehoord?

Overigens is dit wel een zwaktebod hoor:

Forum voor Democratie was zondagavond telefonisch niet bereikbaar voor commentaar.

Jaja. Wel tijd hebben om wat racistische en haatzaaiende posts te doen, maar als je ontmaskerd wordt met je leugens ben je zogenaamd "niet bereikbaar"? Smaakt die hypocriete boter op het hoofd nu lekker?

Maargoed, voor zijn achterban zal het ongetwijfeld allemaal niet uitmaken. De Grote Leider heeft gesproken, en alles wat Hij meldt is de "Ultieme Waarheid". Alle ontkrachtingen zoals door de NS zelf zijn natuurlijk "fake news" en "bedoeld om de Grote Leider te beschadigen"....

Bah, wat is dat FvD ook een walgelijke partij, zoals ze nu weer aantonen.

[D-e-n]

@wildhagen
En het erge is: in een onderwerp bij Jinek over het aantal mensen dat lid is van een politieke partij worden Baudet en co gewoon kritiekloos omschreven als een partij met "andere ideeën".

[hjs]

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 06:36:
@wildhagen
En het erge is: in een onderwerp bij Jinek over het aantal mensen dat lid is van een politieke partij worden Baudet en co gewoon kritiekloos omschreven als een partij met "andere ideeën".

Mag zowel in de krant als op tv wel iets duidelijker gemaakt worden dat die andere ideeën van het FvD erg in de buurt komen van de ideeën van de NSB in de jaren 30.

[Virtuozzo]

Goed voorbeeld ook van de valstrik van reaguren / sociale media. Het happen. Consumptief gedrag en consequenties.

Even wat geduld, minder happen, validatie, en je voorkomt heel wat struikelen. Maar goed, mensen. Vreemde diersoort.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 08:50:
Even wat geduld, minder happen, validatie, en je voorkomt heel wat struikelen. Maar goed, mensen. Vreemde diersoort.

Hoe bedoel je dat? Dat heel veel mensen vreemd gedrag vertonen is heel erg waar maar dat kan natuurlijk nooit iets zijn waarbij we ons moeten neerleggen (niet dat ik zeg dat je dat doet). Ons neerleggen doen we bij criminaliteit ook niet en ook dat is menselijk gedrag. Het is ook een miskenning van al die mensen één en ander prima doorzien.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2020 09:03 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:01:
[...]

Hoe bedoel je dat? Dat heel veel mensen vreemd gedrag vertonen is natuurlijk waar maar dat kan natuurlijk nooit iets zijn waarbij je je moet neerleggen. Dat doen we bij criminaliteit ook niet en ook dat is menselijk gedrag. Het is ook een miskenning van al die mensen één en ander prima doorzien.

Zoals ik het zeg.

Kijk hier! Beeld! Smaak!

Misschien even wachten totdat zaken gecontroleerd zijn?

Nee! Happen!

Oei, we struikelen. Oepsie.


Kwestie van aangeleerd gedrag en kaders trouwens. Succes met corrigeren van genestelde misvattingen trouwens, zit het er in, dan is zoiets als bias en associatie al heel snel een onoverkomelijke drempel.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:04:
[...]
Misschien even wachten totdat zaken gecontroleerd zijn?

Hoe bedoel je "controleren" ? Het is in het geval van Baudet gewoon het moedwillig willen scoren op basis van afkeer van mensen met een andere afkomst. Hij heeft er ook helemaal geen behoefte aan om het te "controleren". Het is marketing, boze opzet. Anders was het inmiddels wel gerectificeerd.

En dat er mensen zijn die in dit soort tweets trappen zegt dus meer over die mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2020 09:12 ]

[Piet_Piraat7]

Wat een omslachtige manier om te zeggen dat we niet op elk nieuwtje moeten springen als een kip zonder kop.

Ik betwijfel of het voorval de partij werkelijk schaadt. Zoals anderen al zeggen volgen de volgers toch wel. De vorige verkiezingen kreeg de FvD mijn stem maar daar heb ik nu behoorlijk spijt van.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:11:
[...]

Hoe bedoel je "controleren" ?

Zoals ik het zeg. Informatie en rapportage controleren. Niet happen, gewoon rustig blijven, ff checken.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:16:
[...]


Zoals ik het zeg. Informatie en rapportage controleren. Niet happen, gewoon rustig blijven, ff checken.

Tegen wie zeg je dat? Tegen de fans van Baudet die gretig zijn tweets geloven? Hoe wilde je dat voorkomen?

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:12:
Wat een omslachtige manier om te zeggen dat we niet op elk nieuwtje moeten springen als een kip zonder kop.

Baudet doet de tweet. Dan is het kwaad al geschied. Dat een krant het dan meldt lijkt me eerder goed dan slecht.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2020 09:22 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:20:
[...]

Tegen wie zeg je dat? Tegen de fans van Baudet die gretig zijn tweets geloven? Hoe wilde je dat voorkomen?


[...]

Baudet doet de tweet. Dan is het kwaad al geschied. Dat een krant het dan meldt lijkt me eerder goed dan slecht.

Ok, en daar laat ik het maar weer bij.

[Joris748]

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:11:
[...]

Hoe bedoel je "controleren" ? Het is in het geval van Baudet gewoon het moedwillig willen scoren op basis van afkeer van mensen met een andere afkomst. Hij heeft er ook helemaal geen behoefte aan om het te "controleren". Het is marketing, boze opzet. Anders was het inmiddels wel gerectificeerd.

En dat er mensen zijn die in dit soort tweets trappen zegt dus meer over die mensen.

Precies, de waarheid doet er niet toe voor FvD/Baudet. Zie hier de directe overeenkomst tussen GOP in de VS en leavecampagne in VK.

Het doel heiligt blijkbaar de middelen.

[D-e-n]

knip.

[ Voor 117% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 15:53 ]

[Virtuozzo]

knip.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 15:53 ]

[hoevenpe]

En ondertussen gaat het ook hier alweer een tijd over Baudet en zijn tweet, dus 'doel bereikt'...
Waarvan wil hij de aandacht afleiden denk ik dan, waarom deze actie?

[Joris748]

Hij wil de aandacht niet afleiden, maar de aandacht van zijn potentiële kiezers naar zich toe trekken.

[Piet_Piraat7]

Negatieve aandacht is ook aandacht. FvD, VVD en laatst D66 met hun einde leven zijn de afgelopen tijd vaak in het nieuws. PvdA en Denk is complete radio silence, of ik mis het nieuws over deze partijen.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:50:
Negatieve aandacht is ook aandacht. FvD, VVD en laatst D66 met hun einde leven zijn de afgelopen tijd vaak in het nieuws. PvdA en Denk is complete radio silence, of ik mis het nieuws over deze partijen.

De verkiezingen zijn nog ver weg natuurlijk. Ik zie het nut niet en vraag is natuurlijk ook of je je zo moet verlagen als FvD,

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 09:36:
[...]


Kap hier toch mee. Het was een doodeenvoudige observatie.

Een obervatie die op heel veel manieren opgevat kan worden. En die je vervolgens weigert uit te leggen wat je er mee bedoelde. Waarom?

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 08:50:
Goed voorbeeld ook van de valstrik van reaguren / sociale media. Het happen. Consumptief gedrag en consequenties.

Even wat geduld, minder happen, validatie, en je voorkomt heel wat struikelen. Maar goed, mensen. Vreemde diersoort.

Baudet en co hoeven niet te valideren, hoe meer ze vanaf de heup schieten, hoe beter voor de achterban. Controle en validatie volgden in dit geval heel snel, maar het is totaal niet relevant voor de doelgroep.

Populisten hebben geen geweten, ze hebben er compleet vrede mee dat ze de samenleving verwoesten. Of het nou Wilders, Baudet, Trump of BoJo is, het zijn Narcisten die liever regeren over de ruïnes dan aan de zijlijn staan in een functionerende maatschappij.

D-e-n schreef op maandag 3 februari 2020 @ 10:06:
[...]De verkiezingen zijn nog ver weg natuurlijk. Ik zie het nut niet en vraag is natuurlijk ook of je je zo moet verlagen als FvD,

Ik zie nog wel wat beren op de weg gezien de hoofdpijn dossiers. Alleen al de CO2 en stikstof zaken hebben de VVD al op breekpunt gekregen en iedereen snapt dat het bij lange na niet genoeg is om de afspraken na te komen. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat e VVD er dit jaar de stekker uit moet trekken.

[ Voor 25% gewijzigd door roffeltjes op 03-02-2020 11:03 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op maandag 3 februari 2020 @ 10:10:
[...]


Een obervatie die op heel veel manieren opgevat kan worden. En die je vervolgens weigert uit te leggen wat je er mee bedoelde. Waarom?

knip.

roffeltjes schreef op maandag 3 februari 2020 @ 10:57:
[...]


Baudet en co hoeven niet te valideren, hoe meer ze vanaf de heup schieten, hoe beter voor de achterban. Controle en validatie volgden in dit geval heel snel, maar het is totaal niet relevant voor de doelgroep.

Populisten hebben geen geweten, ze hebben er compleet vrede mee dat ze de samenleving verwoesten. Of het nou Wilders, Baudet, Trump of BoJo is, het zijn Narcisten die liever regeren over de ruïnes dan aan de zijlijn staan in een functionerende maatschappij.

Ja, een van de hoofdredenen waarom dat werkt zit hem in consumptieve omgang met informatie, dat is nogal een valstrik is geworden. Happen maakt stuurbaar. Mensen zijn al extreem makkelijk beïnvloedbaar. Het is geen nieuw fenomeen, echter tempo en die stuurbaarheid, dat is behoorlijk toegenomen.

"Na ons de zondvloed" is dientengevolge niet enkel iets van de actoren van populisme. Meer nog zelfs van de volgelingen. Zie Trump aanhangers, schoppen voor de afbraak als doel én middel van overcompenseren voor eigen machteloosheid. Zie Brexit, snijden pur sang voor de gratificatie van het niet naar eigen aansprakelijkheid te hoeven kijken.

Ergens is het frappant, die validatie / correctie was gepast, echter inmiddels wel uitzonderlijk. Het oprekken van frames, het normaliseren, het fundament van disproportioneel signaal - dat is eigenlijk al de standaard geworden. Of ik nu naar Jinek kijk, een Harry Mens, of een Jetten met gratificatie voor eigen kring.

Zoals altijd is de les dezelfde als in oudere tijden. Populisme kan nooit riskeren iets op te lossen, dat is immers het vernietigen van eigen voedingsbodem. Wordt het betrapt, dan is die uitzondering tegen die tijd niet genoeg meer. Je kan daar enkel in volledige consistentie over elke volledige linie tegenwicht aan bieden. En dan nog is er zoiets als de kracht van misvattingen.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 15:53 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op maandag 3 februari 2020 @ 10:10:

Een obervatie die op heel veel manieren opgevat kan worden. En die je vervolgens weigert uit te leggen wat je er mee bedoelde. Waarom?

Is dat nou zo ingewikkeld?

@Virtuozzo hekelt enkel het feit dat jan en alleman tegenwoordig van alles online beweren zonder eerst feiten te controleren. Een val waar Baudet nu dus in is getrapt.[/s]

Zoals hij hierboven dus zelf al beschrijft.

[ Voor 6% gewijzigd door alexbl69 op 03-02-2020 15:01 ]

[Philip Ross]

Het is niet aan jou om dit uit te maken, noch zo te reageren.

alexbl69 schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:00:
[...]

Is dat nou zo ingewikkeld?

@Virtuozzo hekelt enkel het feit dat jan en alleman tegenwoordig van alles online beweren zonder eerst feiten te controleren. Een val waar Baudet nu dus in is getrapt.

Is dat wat hij bedoelde? Het leek namelijk ook alsof hij juist de reactie van mensen daarop bedoelde. En waarom kan hij geen antwoord geven als het zo simpel was? Waarom zo vaag daarover blijven?

Als hij gewoon wat jij hier zegt meteen had gezegd was er helemaal geen discussie over geweest.

[ Voor 65% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:01 ]

[Virtuozzo]

knip.

[ Voor 97% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 15:53 ]

[dawg]

roffeltjes schreef op maandag 3 februari 2020 @ 10:57:
[...]


Baudet en co hoeven niet te valideren, hoe meer ze vanaf de heup schieten, hoe beter voor de achterban. Controle en validatie volgden in dit geval heel snel, maar het is totaal niet relevant voor de doelgroep.

Populisten hebben geen geweten, ze hebben er compleet vrede mee dat ze de samenleving verwoesten. Of het nou Wilders, Baudet, Trump of BoJo is, het zijn Narcisten die liever regeren over de ruïnes dan aan de zijlijn staan in een functionerende maatschappij.

dat is ook een beetje het probleem. als je iets aandacht geeft kan het zich voeden en zo groeit het. of dat terecht is of niet is dan al niet meer relevant. het is genormaliseerd. daar moeten we enorm voorzichtig mee zijn, we hebben immers voldoende voorbeelden wat er gebeurt als we dat niet doen.

Ik zie nog wel wat beren op de weg gezien de hoofdpijn dossiers. Alleen al de CO2 en stikstof zaken hebben de VVD al op breekpunt gekregen en iedereen snapt dat het bij lange na niet genoeg is om de afspraken na te komen. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat e VVD er dit jaar de stekker uit moet trekken.

als ze vervolgens maar niet zo machtsgeil zijn dat ze met fvd in zee gaan. het cda zie ik dat, na het pvv debacle en de val die erop volgde niet meer zo snel nog eens doen, maar vvd. als de afgelopen 10 jaar enige indicatie waren over de bereidwilligheid grenzen over te stappen, dan hou ik mijn hart vast.

[D-e-n]

@alexbl69
Ik waag het te betwijfelen of het een "val" is waar Baudet is ingetrapt. Het is niet de eerste keer dat hij zich laatdunkend uitlaat over mensen van een andere cultuur (of geslacht). Toevallig valt hij nu misschien iets makkelijker door de mand. De oplichter wordt voor één keertje ontmaskerd zeg maar.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2020 15:28 ]

[Player1S]

gewoon weer een hele slimme zet van Baudet. Goed afgekeken van Wilders.
Maak je zelf onmogelijk en je kunt weer 4 jaar oppositie spelen en je eigen zakken flink vullen via allerlei schimmige geldschieters.

[hoevenpe]

Player1S schreef op maandag 3 februari 2020 @ 15:44:
Gewoon weer een hele slimme zet van Baudet.

Betwijfel het, daarvoor is de ophef toch te groot.
Het is wel heel erg opzichtig, Wilders had zijn 'minder, minder' uitspraken bewust door anderen laten doen (lees: in een vragende vorm gesteld)

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 03-02-2020 16:05 ]

[incaz]

Hatelijke leugens verzinnen is geen 'val', het is geen 'slimme zet', en je hoeft er weinig voor te kunnen. Laten we vooral niet doen alsof dit een nieuwe strategie is of enig vernuft kent. Het is niet afgekeken van Wilders, het bestaat al een tijdje langer dan dat.
Wel komt een ander relevant voorbeeld in me op.

Maar door het te analyseren, te doen alsof het een strategie is die 'slim' danwel 'verkeerd' uitpakt, door het steeds maar weer te benaderen alsof dit uitspraken zijn van een 'gewone' politicus, of dat het alleen een mediastrategie is (en niet ook nadrukkelijk een kijk op hoe weinig achting er is voor een fundament van redelijkheid, van feiten, van respect voor de rechten van anderen) maak je het gewoon, aanvaardbaar.

Maar het gebruiken van hatelijke leugens om een bevolkingsgroep verdacht te maken is dus al eens eerder gedaan. En misschien moeten we het nu iets eerder stoppen?

[Player1S]

Zo'n gek moet inderdaad gestopt worden voor het te laat is.

Ik sluit echter totaal niet uit dat alles wat hij doet mede gebeurd om zichzelf zo "buitenspel" te zetten bij eventuele coalitie gesprekken. Hij weet dondersgoed dat hij niks waar kan maken als hij moet mee regeren. Schreeuwen vanuit de oppositie levert hem veel meer op.

Als hij daadwerkelijk zou willen regeren zal hij veel tactvoller zijn in zijn doen en laten. En dan had zo'n tweet nooit bestaan.

[HvdBent]

ik betwijfel of de zelfbeheersing van Baudet die van trump of Boris Johnson overstijgt.... Hij doet alsof hij berekenend en slim is, maar zelfs horken kunnen studeren....

[D-e-n]

Player1S schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:13:
Schreeuwen vanuit de oppositie levert hem veel meer op.

Ik vraag me echt serieus af of Baudet net als Wilders zit te wachten op een jarenlang vast abonnement op het fractievoorzitterschap van de 2e kamer.

HvdBent schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:17:
ik betwijfel of de zelfbeheersing van Baudet die van trump of Boris Johnson overstijgt.... Hij doet alsof hij berekenend en slim is, maar zelfs horken kunnen studeren....

Welke definitie je ook aan "slim" geeft: ik vind hem eerlijk gezegd ook niet zo heel slim overkomen. Ik schat Wilders hoger in wat dat betreft.

Edit:
@HvdBent
Wie mij hier volgt weet dat ik ook nooit op één van hen zal stemmen maar de erudiete nevel die er om Baudet hangt stoort me enorm. Vandaar die opmerking over Wilders

[ Voor 51% gewijzigd door D-e-n op 03-02-2020 16:27 ]

[HvdBent]

Beide zullen nooit mijn stem genieten....

[incaz]

@Player1S, belangrijk is om te bedenken dat er helemaal niet zo'n ingewikkelde strategie achter hoeft te zitten.

Ik ben zelfs bijna bereid om Occham's razor in te zetten: de simpelste verklaring is dat Baudet dit gewoon doet omdat het kan, omdat hij racistisch is, omdat hij heeft geleerd dat racistische leugens toch niet worden teruggefloten. Daar hoeft helemaal niet meer theorie achter te zitten dan achter welke sloophamer dan ook: je beukt, en dat blijf je doen, en uiteindelijk is de boel kapot.
Niks elfdimensioneel schaken, gewoon beuken.

Dat dat werkt zegt vrij weinig over het inzicht van degene die het doet, maar vooral alles over ons, over hoe we dat als maatschappij toelaten, hoe we mensen die keer op keer op keer liegen of stoken of rellen of populistische zut aanhalen niet gewoon stoppen. (Kan gewoon, op elke individuele plek. Tweakers kan kiezen om ook de iets subtielere propagandatools te stoppen. De NOS kan ervoor kiezen om hun verslaggeving aan te passen. De talkshows kunnen ervoor kiezen om bepaalde gasten niet meer uit te nodigen. De kranten kunnen ervoor kiezen om geen achtergrondstukken of interviews meer te schrijven over bepaalde opvattingen. Kan allemaal.)

[Virtuozzo]

HvdBent schreef op maandag 3 februari 2020 @ 16:17:
ik betwijfel of de zelfbeheersing van Baudet die van trump of Boris Johnson overstijgt.... Hij doet alsof hij berekenend en slim is, maar zelfs horken kunnen studeren....

Baudet deelt flink wat kenmerken met Johnson. Weinig competent, maar glad. Weinig fundament, maar instinct. Weinig inhoud, maar gedragen en gesponsord. Waarom? Omdat ze beperkt genoeg zijn om bruikbaar te zijn. Heel serieus, in gesprek begrijpen ze elkaar instinctief. Ze herkennen elkaar.

Baudet is geen Wilders. Die laatste komt uit een tijd van schisma, van convenant. Hij is niet uit op de beker, gewoon op de stoel, dat is zijn taak. Die eerste, net als Johnson aast hij op beide. Het enige verschil, Johnson is er van kinds af aan op uit. Baudet enkel omdat hij a) ten gevolge van incompetentie et alii aan de grond zat en b) precies om die reden opgepikt werd voor c) een opdracht waar hij vanzelf afhankelijk van wordt. Die hij zich inmiddels net als een micro-Trump (pun intended) eigen gemaakt heeft. There is no other door.

Misschien belangrijker nog, net als bij Johnson is er bij Baudet sprake van brede netwerkverbinding waar veel meer en veel zorgvuldiger geageerd en gepland wordt dan dat zij zelf kunnen. De doelstellingen in beide netwerken zijn grotendeels dezelfde, met als enige verschillen die van organisatorische dynamiek (de een is gezapig oud, de ander is gesponsord nieuw).

Dit soort mensen wordt als actor uitgekozen en bewerkt vanwege hun eigenschappen. Inclusief hun uitspattingen en struikelen, daar zijn ze immers ook voor geselecteerd. Het gaat immers niet om partij, achterban, bestel of dergelijke. Het gaat om belangen en behartiging daarvan. Dat zijn niet hun belangen, zij krijgen kruimels en status. Plus her en der een voorgeselecteerde vriendin en andere sociale contacten along the way. Ze worden niet uitgekozen voor competenties, maar voor eigenschappen.

Het gaat minder om wat de actoren doen, dan wat de effecten zijn op de overige politieke (en andere) dynamiek. Zie de VS, het VK, Hongarije, Polen, pijnlijk rijtje. Het doel is het middel, het laten verschuiven van het ontwikkelingspatroon. Het maakt daarbij niets uit of de actor in de stoel terecht komt, of niet.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:04:
Het doel is het middel, het laten verschuiven van het ontwikkelingspatroon. Het maakt daarbij niets uit of de actor in de stoel terecht komt, of niet.

Tuurlijk maakt dat uit.

[Amphiebietje]

Baudet excuseert zijn waarschuwing tegen de invasie van malafide NS-controleurs op slappe wijze:

https://www.nu.nl/algemee...l-en-te-stevig-geuit.html

En krijgen we straks ook een 'Baudet-proces':

https://www.nu.nl/politie...erp-oordeel-coalitie.html

De tijd zal het leren!

En natuurlijk moet iedereen beducht blijven voor heimelijk controlerende NS-controleurs, gewoonweg door een geldig vervoersbewijs te kunnen tonen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:24:
[...]


Tuurlijk maakt dat uit.

Voor de consequenties? Wat is het verschil tussen gradaties van kwaad. Hoeveel engelen passen er op een speldenpunt - verliezen op detail van tactisch niveau, of focus op strategische kwestie.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:33:
Voor de consequenties? Wat is het verschil tussen gradaties van kwaad.

Dat maakt dus nogal uit. Het kwaad van het neoliberalisme bv kost nu al levens, maar het kwaad van het fascisme schaalt dat wel aanzienlijk op.

Hoeveel engelen passen er op een speldenpunt - verliezen op detail van tactisch niveau, of focus op strategische kwestie.

Stemmen en democratie en zetels zijn maar een bijeffect van het strategisch belang? DAT is het kwaad. Dat is de basis waar men nu de vruchten kan plukken.

Baudet heeft geen achting voor de rechtstaat, en dat soort extremisten brengen wellicht de genadelslag aan wat we er nog aan hebben, maar het valt eigenlijk in het niet bij de houding van de politici (/ex-politici) en 'top'-ambtenaren die al jarenlang hard (zoniet keihard) werken om inhoudelijk beleid weg te halen bij de democratie, en de Staat daadwerkelijk actief in te zetten tegen burgers.
Dat gaat om het kwaad van de uitvoerders en bedenkers van de Belastingdienst die mensen in de afgrond brengen zonder dat er uberhaupt een dossier is. Om het welbewust ontmantelen en ontoegankelijk maken van de rechtspraak en toegankelijkheid van rechtshulp (ik vergeet steeds wie van het dynamic duo het ook weer was, Teeven of Opstelten.) Het welbewust weghalen van beslissingen over zorg uit de democratische toezicht, en in een consultancy-walhalla dat het huidige zorgstelsel is.

Om ex-minister Bos die een rapport schrijft waarin het beleid rondom de WLZ prima is, want oude mensen moeten gewoon wennen dat we dan wel een rijk land zijn maar dat in elk geval niet willen inzetten om goeie zorg of wonen mogelijk te maken. Bos bleek ondertussen een leuke extra functie te hebben als beheerder van een of ander fonds dat bekostigd wordt door ons maar heel mooi uit het zicht stond. Maar mocht je verontwaardigd zijn over Bos, kijk dan ook naar het leuke 1-2tje dat dat rapport maakt met de doodswens van ouderen, die we misschien wel moeten gaan faciliteren, zie D66. En mocht je dan vinden 'jamaar D666' en je komt moeiteloos uit bij ex-minister Rouvoet die een verhelderend interview gaf waarin hij uitlegde dat je helemaal niet moet willen dat de democratie nog gaat over wat we wel of niet goede zorg vinden en wie we op moeten vangen.

Ondertussen staken de leerkrachten omdat we nog altijd geen zin hebben om iets te doen aan het lerarentekort, en trouwens, schaduwonderwijs is een groeiende business en het zijn uiteindelijk vooral de kinderen uit lagere sociaaleconomische klassen die er last van hebben, want de gegoede ouders die kunnen nog wel even door.

Dus HEB HET HART NIET om het te hebben over het engelen op de punt van een naald

(De democratische rechtstaat maakt uit! En AL die manieren om de rechtstaat of de democratie buiten beslissingen te houden en de voordeeltjes naar het netwerk te laten gaan, zijn er een deel van. En dat geeft heel goed aan waar het verschil zit: een lerarentekort niet oplossen is geen genocide dus er is een verschil, maar het betekent ook dat je niet toekunt met doen alsof er maar 1 soort kwaad is dat ertoe doet.)

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:32:
En krijgen we straks ook een 'Baudet-proces':
https://www.nu.nl/politie...erp-oordeel-coalitie.html

We hebben bij Wilders kunnen zien dat hem dat geen windeieren gelegd heeft, hoop dat ze Baudet niet een vergelijkbaar podium bieden waarop hij de martelaar kan uithangen.

Heb de beruchte tweet nog eens bekeken en het lijkt er vooral op dat Thierry regel één van sociale media vergeten was: ga nooit na twee flessen chardonnay in een boze bui iets tweeten...

[incaz]

@hoevenpe , kun je stoppen met die gespeelde naiviteit en het platformen van iemand die racistische onzin verkoopt?

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:21:
[...]

We hebben bij Wilders kunnen zien dat hem dat geen windeieren gelegd heeft, hoop dat ze Baudet niet een vergelijkbaar podium bieden waarop hij de martelaar kan uithangen.

Heb de beruchte tweet nog eens bekeken en het lijkt er vooral op dat Thierry regel één van sociale media vergeten was: ga nooit na twee flessen chardonnay in een boze bui iets tweeten...

geef hem dan ook geen podium. en anders moet je niet de gespeelde onschuld uithangen want wat je hier stelt doe je nu zelf ook.

bah.

[Transportman]

Amphiebietje schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:32:
Baudet excuseert zijn waarschuwing tegen de invasie van malafide NS-controleurs op slappe wijze:

https://www.nu.nl/algemee...l-en-te-stevig-geuit.html

In de afdeling "Ik bedoelde het niet zo, maar eigenlijk bedoelde ik het wel zo", vandaag Thierry Baudet.

[hoevenpe]

@incaz @dawg
Baudet heeft zichzelf hiermee enorm laten kennen en hopelijk zichzelf voor veel mensen gediskwalificeerd als serieuze optie bij de volgende verkiezingen. Hij staat er in de media vandaag helemaal niet goed op, zijn verweer is zwak en hij draait zich in allemaal bochten om het recht te praten. Wat mij betreft niet onderdeel van een briljante mediastrategie maar eerder gevolg van een impulsieve domme (alcoholische?) actie zonder na te denken over de gevolgen.

Het enige wat ik zeg is dat men beter niet dezelfde fout kan maken als bij Wilders en zijn vervolging: je kunt hem veel beter bespotten en belachelijk maken dan het in een goed-fout en links-rechts discussie met bijbehorend mediacircus te trekken. Dan 'wint' hij uiteindelijk alsnog, just my 2ct...

[RobinHood]

Transportman schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:59:
[...]

In de afdeling "Ik bedoelde het niet zo, maar eigenlijk bedoelde ik het wel zo", vandaag Thierry Baudet.

"Het spijt me dat mijn leugen uit is gekomen"

Het meest ernstige is imho nog wel dat dit eigenlijk gewoon normaal is geworden. Hoe zeer ik het ook anders wou zien, dit zal simpelweg totaal geen effect hebben.

Natuurlijk kun je zeggen "Maar Baudet is toch een marge-figuur die nooit macht zal krijgen", daar heb je dan, hoop ik, gelijk in, echter, we hebben ook allemaal kunnen zien hoe erg de rechtse partijen nog rechtser zijn geworden. De VVD loopt maar een paar jaar achter op de PVV en FvD, tenzij er serieus iets veranderd zegt een belangrijke VVD'er dit over 5 jaar en dan is er al helemaal geen haan meer die er naar kraait.

En hoe anders is dit dan wat hij en partijgenoten al eerder hebben gezegd? Ik betwijfel oprecht of er nu een grote groep mensen is die Baudet nu opeens wel zien voor wat ie is. Hij heeft voor een flinke groep mensen dezelfde status als Wilders, Trump, Berusconi en andere enge mannetjes hebben: Hij kan niks fout doen.

[incaz]

@hoevenpe , je weet allang dat dat niet is hoe het werkt, en als het zo uitkomt kun je dat ook prima uitleggen. Je begrijpt de interactie prima.

Baudets tweet was niet dom (of slim), maar eerst en vooral racistisch. Bedoeld om racistische mensen te versterken in hun racisme, en duidelijk te maken dat alle racistische mensen helemaal welkom zijn met al hun vooroordelen en onkritisch denken.

[NMH]

Amphiebietje schreef op maandag 3 februari 2020 @ 18:32:
Baudet excuseert zijn waarschuwing tegen de invasie van malafide NS-controleurs op slappe wijze:

https://www.nu.nl/algemee...l-en-te-stevig-geuit.html

Wat een in- en intrieste reactie; het mag de naam excuus niet dragen. Wees gewoon een vent en geef toe dat je het bij het verkeerde eind had. In plaats daarvan komt hij ook nog hiermee:

quote: https://nos.nl/artikel/23...s-waren-intimiderend.html

Bovendien was hun gedrag intimiderend, meldt hij. "Ook nadat zij geldige vervoersbewijzen toonden bleef de groep mannen de rest van de reis op een voor de vrouwen intimiderende manier om hen heen hangen."

En je weet gewoon dat als de rollen omgedraaid waren geweest (blonde conductrices en reizigers van Marrokaanse afkomst) dat hij gepleit zou hebben om dat "tuig" (of woorden van gelijke strekking) keihard aan te pakken.

Bart-Willem schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:49:
ik toonde het vervoersbewijs, vroeg of die persoon wel een conducteur ofzo was en toen kreeg ik het te horen dat het voor onderzoeksdoeleinden ofzo zou zijn (warrig verhaal maar wel aannemelijk genoeg).

Dat is dan waarschijnlijk een van deze mensen geweest: https://nieuws.ns.nl/rode-jassen-in-de-trein/. Dat zijn inderdaad geen controleurs en je hoeft je vervoersbewijs ook niet te laten zien. Volgens mij zijn er ook geen gevolgen als je geen kaartje hebt; dat is dan gewoon een item in de statistieken.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 03-02-2020 20:17 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:10:
Baudets tweet was niet dom (of slim), maar eerst en vooral racistisch.

Dat ontken ik toch nergens?

Het enige wat ik denk is dat als hij bewust met voorbedachte rade zijn achterban had willen mobiliseren dat wel geraffineerder was gegaan, deze leugen kwam in no-time als een boemerang in zijn gezicht terug. Had hij het over een willekeurige bushalte bij een AZC gehad dan was er niemand geweest die het had kunnen verifiëren en was hij ermee weg gekomen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:16:
[...]

Dat ontken ik toch nergens?

Het enige wat ik denk is dat als hij bewust met voorbedachte rade zijn achterban had willen mobiliseren dat wel geraffineerder was gegaan, deze leugen kwam in no-time als een boemerang in zijn gezicht terug. Had hij het over een willekeurige bushalte bij een AZC gehad dan was er niemand geweest die het had kunnen verifiëren en was hij ermee weg gekomen.

Ik betwijfel oprecht of het hem echt boeit dat het ontdekt is, genoeg mensen denken immers "...maar het had waar kúnnen zijn!"

Zoals ik al zei, hij en partijgenoten hebben al zoveel debiele dingen gezegd, het weerhoudt mensen er niet van om op zijn partij te stemmen.

[incaz]

RobinHood schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:09:
Ik betwijfel oprecht of er nu een grote groep mensen is die Baudet nu opeens wel zien voor wat ie is.

Niet betwijfelen! We weten hoe dit werkt. Dit is racisme en leidt tot meer openlijk racisme, verder niks. We hoeven niet meer te doen alsof dat een vraagteken of twijfel is. Dat is het niet. We kennen de dynamiek allang.

NMH schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:12:
[...]


Wat een in- en intrieste reactie; het mag de naam excuus niet dragen. Wees gewoon een vent en geef toe dat je het bij het verkeerde eind had.

Ik denk echt dat we meer moeten beseffen dat je hem niet langs een soort van 'redelijkheidsmaatstaf' moet leggen.

Hij gaat geen excuses aanbieden, omdat dit is wie hij is en wat hij wil doen. Excuses zijn voor als je op welke manier dan ook een werkende relatie wilt onderhouden. (Zie Alt Right Playbook, The Death of a Euphemism)
Dat heeft hij niet nodig dat wil hij niet. En waarom zou hij?

Ik zou ook helemaal geen excuses van hem verlangen, want ze zijn toch niet oprecht. We moeten echt onderscheid maken tussen in principe leuke, redelijke mensen waar je mee kunt praten, en mensen die dat nadrukkelijk niet zijn.

En je weet gewoon dat als de rollen omgedraaid waren geweest (blonde conductrices en reizigers van Marrokaanse afkomst) dat hij gepleit zou hebben om dat "tuig" (of woorden van gelijke strekking) keihard aan te pakken.

Ja. En ook daarom is het verder helemaal niet interessant wat hij nog zegt of doet hierover. We weten al wat zijn uitgangspunt was hier: racisme. Dus het doet er ook helemaal niet toe of hij wel of niet excuses zou maken, want het was hoe dan ook niet iets wat hij anders zou willen.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:16:
[...]
Het enige wat ik denk is

Dat 'denk' je niet, maar dat frame je zo. ZOals gezegd: je weet prima hoe dit werkt, je legt het als het zo uitkomt ook gewoon uit, maar je kiest ervoor om het zo weer te geven.

deze leugen kwam in no-time als een boemerang in zijn gezicht terug.

Nee. Dat is beslist onwaar. Er kwam hier niets 'in zijn gezicht terug.' Dit heeft geen nadelige gevolgen voor hem of zijn achterban. (Tenzij het OM vervolgt, dat zou wel interessant zijn.)

Ondertussen versterkt het gewoon het draagvlak voor openlijk racisme (ook van anderen) en ondertussen is ook duidelijk dat er heeeel veel mensen zijn die bereid zijn om het nog een beetje extra te helpen door het heel indirect en abstract toch aan te halen. Door niet in te gaan op het racisme, maar wel een vermeend alcoholmisbruik te benoemen. Door niet in te gaan op de vermoedelijke gevolgen, namelijjk nog meer mensen die in de publieke ruimte racistische dingen roepen, maar er allemaal leuke theorietjes over te verzinnen (met vooral zonder enige interesse of die theorietjes kloppen, ze hoeven immers alleen maar in een makkelijk denkraam te passen, en niet overeen te komen met de werkelijkheid ofzo.)

[Xa!pt]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:27:
Nee. Dat is beslist onwaar. Er kwam hier niets 'in zijn gezicht terug.' Dit heeft geen nadelige gevolgen voor hem of zijn achterban. (Tenzij het OM vervolgt, dat zou wel interessant zijn.)

Mwah. Dat betwijfel ik. Er heerst momenteel ook een flinke portie zelfhaat naar allerlei eigen instituten zoals het RIVM en het OM bijvoorbeeld. Oikofobie werd dat genoemd geloof ik.

Ik ben bang dat het vooral weer koren op de molen is voor de populisten.

[RobinHood]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:21:
[...]


Niet betwijfelen! We weten hoe dit werkt. Dit is racisme en leidt tot meer openlijk racisme, verder niks. We hoeven niet meer te doen alsof dat een vraagteken of twijfel is. Dat is het niet. We kennen de dynamiek allang.

Punt is alleen dat zijn kiezers dat niet bepaald uit lijkt te maken.

De vraag is hoe de dynamiek te breken is, en ik heb geen idee.

[dawg]

het meest ironische is dat de partijen die nu hoog van de toren blazen (vvd, cda, d66) verantwoordelijk zijn voor het laten van deze ruimte, waardoor er gebruik gemaakt wordt van de altijd nog aanwezige voedingsbodem. iets met neoliberaal beleid (waar de laatste paar pagina's veel over geschreven is, incl. bronmateriaal), groeiende kloof op tal van terreinen. sla de geschiedenisboeken er maar op na wat de gevolgen daarvan zijn. en zoek dan ook wat verder terug dan wo2. bijvoorbeeld. of deze. of dit uitstekende betoog van @DaniëlWW2.

dus. het is belangrijk om hier geen ruimte meer voor te laten, de reeds genomen ruimte is eigenlijk al te veel en brengt concreet de democratie in gevaar. en oh ja, hallo rechtsstaat. bruin is immers nooit helemaal weggeweest.

ik zeg het nogmaals. alles wat je aandacht geeft voedt zich daarmee en kan derhalve groeien.

RobinHood schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:39:
[...]

Punt is alleen dat zijn kiezers dat niet bepaald uit lijkt te maken.

De vraag is hoe de dynamiek te breken is, en ik heb geen idee.

om te beginnen eens anders stemmen (ja, daar issie weer). op partijen die niet deze ruimte laten. die niet langer inzetten op selectieve behartiging. die verder kijken dan enkel het bbp (bijvoorbeeld de monitor 'brede welvaart' van het cbs). die de kloof op terreinen niet verder laat oplopen maar juist inzet op deze verkleinen. die waarde hecht aan de rechtsstaat, i.p.v. deze geleidelijk verder af te breken.

korter gezegd. stem wat anders dan vvd, cda, pvv, fvd, sgp, en in iets mindere mate d66.

[ Voor 29% gewijzigd door dawg op 03-02-2020 20:48 ]

[Pyrone89]

Is het handig? Nee. Moet hij echt gaan kappen met dit soort shit? Ja!

Is het opvallend hoe gewillig de media zich als haaien duiken op elke uitglijder van Baudet en Wilders, met dagenlange tranentrekkende reportages en aangiftehypes, terwijl van andere politici uitlatingen of gedragingen niet eens een krantenberichtje zijn? Zeker.

En daarmee toont hij mijn inziens wel aan hoe rechtse politici en meningen veel meer onder een vergrootglas liggen dan linkse politici en meningen en de sturende rol van onze media binnen de verkiezingen, wat in een zuivere democratie niet zou mogen gebeuren. We hebben het leuk over invloed van buitenlandse mogendheden maar zijn ondertussen blind voor de dagelijkse bias vanuit onze eigen media die veel grotere invloed heeft en bepaalde zaken bij voorbaat al verdacht maakt, onbespreekbaar maakt en godwins faciliteert.

Verder echt storend dat deze man en Wilders dus de boegbeelden zijn van partijen die verder best wel onderliggend een punt hebben en ook op papier goede partijpunten hebben (met name FvD). Mensen die dus een overheid willen die niet continue blundert, geld wegpist, aan identiteitspolitiek hypes meedoet zonder te beseffen dat daar vaak slachtoffers tegenover staan doordat zij nu niet de baan krijgen, toestaat dat de EU steeds meer dwingend wordt of krankzinnig immigratiebeleid blijft voeren kunnen nu dus nergens terecht. Tenzij je echt nog zo naïef bent om de zoveelste belofte van gevestigde partijen (die nu al zelf 10 jaar de macht hebben om die beloftes waar te maken) te geloven.

Zo maak je het de tegenstanders die wel heel erg makkelijk.

Ik denk dat de grootste slachtoffers van Baudet en Wilders niet de personen met migrantenachtergrond zijn (waarvan ik vind dat een deel wel erg snel op hun tenen zijn getrapt overigens, serieus grow some skin, als mensen die dik zijn net zo'n beperkt incasseringsvermogen hadden konden we niets anders meer in de krant schrijven) maar juist de achterban (25 - 30% van de stemmers in NL) die door hun acties niet goed vertegenwoordigd zijn.

[ Voor 80% gewijzigd door Pyrone89 op 04-02-2020 01:11 ]

[Xa!pt]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 00:36:
Is het handig? Nee. Moet hij echt gaan kappen met dit soort shit? Ja!

Is het opvallend hoe gewillig de media zich als haaien duiken op elke uitglijder van Baudet en Wilders, met dagenlange tranentrekkende reportages en aangiftehypes, terwijl van andere politici uitlatingen of gedragingen niet eens een krantenberichtje zijn? Zeker.

En daarmee toont hij mijn inziens wel aan hoe rechtse politici en meningen veel meer onder een vergrootglas liggen dan linkse politici en meningen en de sturende rol van onze media binnen de verkiezingen, wat in een zuivere democratie niet zou mogen gebeuren. We hebben het leuk over invloed van buitenlandse mogendheden maar zijn ondertussen blind voor de dagelijkse bias vanuit onze eigen media die veel grotere invloed heeft en bepaalde zaken bij voorbaat al verdacht maakt, onbespreekbaar maakt en godwins faciliteert.

Wat precies is er onbespreekbaar of bij voorbaat al verdacht?

De reden dat Baudet vaak in opspraak raakt is niet zozeer omdat rechtse politici veel meer onder een vergrootglas liggen, dat is alleen om de doodeenvoudige reden dat Baudet vaak onhandige uitspraken doet en dito gedrag laat zien. Wellicht met het Overton Window voor ogen, geen idee, maar er zijn wel meer rechtse politici die nauwelijks in de media komen omdat ze zich niet op hetzelfde gladde ijs als Baudet bewegen. Overigens, Pechtold en Halsema zijn de 2 meest recente voorbeelden die ik me kan herinneren en daar werd ook genoeg over geschreven en gedaan.

Populisten begeven zich echter doelbewust op dat gladde ijs. Deugen is tegenwoordig een scheld- en geuzennaam geworden, wat impliceert dat onfatsoenlijk zijn salonfähig moet worden. Om dan vervolgens te klagen dat ze vaak in opspraak raken is dan op z'n minst ietwat vreemd te noemen. Daar doen ze het tenslotte om.

En het alternatief is dat Baudet dus aan de lopende band met dit soort leugenachtige verdachtmakingen kan komen en er een klimaat ontstaat waarin doelbewust haatzaaien en bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten prima is. Dan ligt-ie in ieder geval niet meer onder een vergrootglas. No thanks, but thanks.

Verder echt storend dat deze man en Wilders dus de boegbeelden zijn van partijen die verder best wel onderliggend een punt hebben en ook op papier goede partijpunten hebben (met name FvD). Mensen die dus een overheid willen die niet continue blundert, geld wegpist, aan identiteitspolitiek hypes meedoet zonder te beseffen dat daar vaak slachtoffers tegenover staan doordat zij nu niet de baan krijgen, toestaat dat de EU steeds meer dwingend wordt of krankzinnig immigratiebeleid blijft voeren kunnen nu dus nergens terecht. Tenzij je echt nog zo naïef bent om de zoveelste belofte van gevestigde partijen (die nu al zelf 10 jaar de macht hebben om die beloftes waar te maken) te geloven.

Slachtoffers die nu geen baan kunnen krijgen? Ik zou niet al teveel geld op FvD in willen zetten wat blunderen en geld wegpissen dat betreft, die hebben in korte tijd al laten zien er niet al te goed op te staan. En het verwijt m.b.t. identiteitspolitiek is een beetje een rare. Dat gebeurt aan alle zijden van het politieke spectrum. Iemand die met dat verwijt op tafel komt verdenk ik er automatisch van niet zo'n hoge pet op te hebben van emancipatiebewegingen en gelijke rechten.

En wat politieke agenda betreft: op economisch gebied is het een VVD2 maar dan in een bedenkelijk libertair en oerconservatief jasje. De onderkant van de samenleving wordt niet naar omgekeken, visie wat betreft toekomst is er nauwelijks en klimaat en milieu zijn wat FvD betreft een aangelegenheid voor tuinieren en hobbyisten. Tja.

Ik denk dat de grootste slachtoffers van Baudet en Wilders niet de personen met migrantenachtergrond zijn (waarvan ik vind dat een deel wel erg snel op hun tenen zijn getrapt overigens, serieus grow some skin, als mensen die dik zijn net zo'n beperkt incasseringsvermogen hadden konden we niets anders meer in de krant schrijven) maar juist de achterban (25 - 30% van de stemmers in NL) die door hun acties niet goed vertegenwoordigd zijn.

Ja joh? Nog minder kansen op een baan hebben dan een ex-gedetineerde is een kwestie van een dikke huid kweken? In essentie heb je gelijk, groeien en ontwikkelen doe je niet door je te verschuilen achter een slachtofferrol, maar het bekt natuurlijk wel lekker makkelijk als je niet in dezelfde positie zit als desbetreffende bevolkingsgroepen. En het maakt de kritiek op de huidige samenleving ook niet ineens minder legitiem. Die kritiek is er nu eenmaal en voor een groot deel ook vrij terecht. Individuen schieten er niet zoveel mee op, maar de discussie zelf is nog steeds nodig. Dat negeren getuigt niet echt van realisme, zoals populisten dat altijd mooi weten te noemen.

[Joris748]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 00:36:
Is het handig? Nee. Moet hij echt gaan kappen met dit soort shit? Ja!

Is het opvallend hoe gewillig de media zich als haaien duiken op elke uitglijder van Baudet en Wilders, met dagenlange tranentrekkende reportages en aangiftehypes, terwijl van andere politici uitlatingen of gedragingen niet eens een krantenberichtje zijn? Zeker.

En daarmee toont hij mijn inziens wel aan hoe rechtse politici en meningen veel meer onder een vergrootglas liggen dan linkse politici en meningen en de sturende rol van onze media binnen de verkiezingen, wat in een zuivere democratie niet zou mogen gebeuren. We hebben het leuk over invloed van buitenlandse mogendheden maar zijn ondertussen blind voor de dagelijkse bias vanuit onze eigen media die veel grotere invloed heeft en bepaalde zaken bij voorbaat al verdacht maakt, onbespreekbaar maakt en godwins faciliteert.

Verder echt storend dat deze man en Wilders dus de boegbeelden zijn van partijen die verder best wel onderliggend een punt hebben en ook op papier goede partijpunten hebben (met name FvD). Mensen die dus een overheid willen die niet continue blundert, geld wegpist, aan identiteitspolitiek hypes meedoet zonder te beseffen dat daar vaak slachtoffers tegenover staan doordat zij nu niet de baan krijgen, toestaat dat de EU steeds meer dwingend wordt of krankzinnig immigratiebeleid blijft voeren kunnen nu dus nergens terecht. Tenzij je echt nog zo naïef bent om de zoveelste belofte van gevestigde partijen (die nu al zelf 10 jaar de macht hebben om die beloftes waar te maken) te geloven.

Zo maak je het de tegenstanders die wel heel erg makkelijk.

Ik denk dat de grootste slachtoffers van Baudet en Wilders niet de personen met migrantenachtergrond zijn (waarvan ik vind dat een deel wel erg snel op hun tenen zijn getrapt overigens, serieus grow some skin, als mensen die dik zijn net zo'n beperkt incasseringsvermogen hadden konden we niets anders meer in de krant schrijven) maar juist de achterban (25 - 30% van de stemmers in NL) die door hun acties niet goed vertegenwoordigd zijn.

De problemen die ontstaan zijn door 30 jaar neoliberaal beleid van CDA en VVD, los je niet op door nog verder naar rechts op te schuiven.

Die 25-30% is niet goed vertegenwoordigd omdat ze op partijen stemmen die hun belang niet dienen. Niet door de acties van Wilders en Baudet, maar vanwege de ideeën van deze twee politici.

[Pyrone89]

Xa!pt schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 02:32:
[...]

Wat precies is er onbespreekbaar of bij voorbaat al verdacht?


Populisten begeven zich echter doelbewust op dat gladde ijs. Deugen is tegenwoordig een scheld- en geuzennaam geworden, wat impliceert dat onfatsoenlijk zijn salonfähig moet worden. Om dan vervolgens te klagen dat ze vaak in opspraak raken is dan op z'n minst ietwat vreemd te noemen. Daar doen ze het tenslotte om.


[...]

Slachtoffers die nu geen baan kunnen krijgen? En het verwijt m.b.t. identiteitspolitiek is een beetje een rare. Dat gebeurt aan alle zijden van het politieke spectrum. Iemand die met dat verwijt op tafel komt verdenk ik er automatisch van niet zo'n hoge pet op te hebben van emancipatiebewegingen en gelijke rechten.


[...]

1. Elke vorm van kritiek op het veel te ruimhartige immigratie- en integratiebeleid, inclusief het misbruiken van een vluchtelingenverdrag uit 1952 die overduidelijk gemaakt was met kleine aantallen in gedachten uit compatible culturen, wordt door links als fascisme aangeduid. Ze willen niet de ironie inzien van de schade die praktisch ongelimiteerde immigratie aanbrengt aan juist HUN achterban, ongeacht afkomst, en ook aan juist oprechte vluchtelingen die hier geregeld de beulen tegenkomen waarvoor ze juist zijn gevlucht. Of je nu een laag tot modaal betaalde Nederlander, Marokkaan of een vluchteling uit welk land dan ook bent je bent het grootste slachtoffer: hoge en rap stijgende woonkosten, rap stijgende dakloosheid, hoge belastingen, moeten korten of niet genoeg verhogen op uitkeringen doordat er teveel instroom is, slechtere leefbaarheid en getto-vorming (zie AD-artikel). De mensen die het al goed hadden die wonen toch wel in gegoede wijken, zien hun huizenprijzen stijgen, wonen ver van de nieuwkomers, hebben aandelen in bedrijven die nu meer consumenten en dus omzet hebben en goedkope arbeidskrachten die ze kunnen uitbuiten etc. Dat zijn traditioneel de achterban van de VVD. Dus dat die er ondanks de loze beloften geen moeite mee heeft is nog te begrijpen. Maar traditioneel linkse partijen verkwanselen zelf de belangen van hun achterban en presenteren het als heel fatsoenlijk ook nog. Het is oprecht de enige reden voor mij (en ik denk velen) om niet op links georiënteerde partijen te stemmen. Terwijl als je mijn standpunten kent op sociaal-economisch gebied je direct zou denken: die stemt links. Maar om het in een metafoor te plaatsen: ik heb door dat het geen zin heeft om te gaan dweilen zolang de kraan van het probleem open staat. Die moet eerst dicht en dan pas kun je oprechte sociaal-economische verbeteringen realiseren. Dat lukt niet als je de grootbedrijven maar in de kaart blijft spelen met, in hun ogen, goedkope wegwerparbeidskrachten die na gebruik samen met het deel dat überhaupt nooit gaat werken ten laste komen van de maatschappij waar diezelfde grootbedrijven via slinkse trucs veel te weinig belasting voor afdragen.

2. Deugen is een scheldnaam geworden omdat het niks meer met fatsoen te maken heeft om, zelfs bij overduidelijke problemen, je kop in het zand te steken om heiliger dan de paus te doen terwijl door dit negeren het probleem alleen maar erger wordt. Daarmee stel je de eigen ego boven het landsbelang (waar nu eenmaal soms onpopulaire beslissingen nodig zijn voor the greater good), daar is niets fatsoenlijks aan, dat is simpelweg je baan als Nederlandse vertegenwoordiger niet uitvoeren omdat je populariteitspunten wilt scoren in eigen sociale kring.

3. Het absurde idee dat we discriminatie moeten oplossen met meer discriminatie en dat dan ineens wel toestaan omdat het in het ideologische kader past van de zittende macht. En dat dan met droge ogen 'positieve discriminatie' noemen. Het is puur ongrondwettelijk wat hier gebeurt en mensen die normaal zo'n grote mond over discriminatie hebben staan er nog voor te klappen ook (en het zelfs te promoten onder allemaal hippe termen als 'diversity'). Gewoon heel simpel: beste persoon voor de baan. Als dat 10x achter elkaar een vrouw is, dan is dat een vrouw. Als dat 10x achter elkaar een transgender eskimo is, dan neem je 10x achter elkaar een transgender eskimo aan. Als dat 10x achter elkaar een blanke man is, dan neem je 10x achter elkaar een blanke man aan. De grondwet zegt niet 'discriminatie is verboden, tenzij het je ideologisch goed uitkomt en hip is', het zegt 'discriminatie op punten x is niet toegestaan'. Even gedachte-experiment: wat als Wilders ooit de zittende macht wordt en zijn ideologie kan gaan toepassen op wat als discriminatie geldt? Dan wordt dus het verkiezen van blanken ook al zijn die minder gekwalificeerd, boven gekwalificeerde Marokannen, 'positieve discriminatie' met de huidige praktijk als excuus. Punt dat ik wil maken: gewoon aan de grondwet houden, die is er voor een reden. Ook al komt het je ideologisch minder goed uit. En zeggen dat ik tegen emanciperende bewegingen ben op basis hiervan is het typische soort verdachtmaking uit vaak linkse hoek die discussies zo giftig maken: je kent mij niet en gaat bij voorbaat ad hominem wat ook nog eens heel duidelijk tegen de regels is. Het is een zwaktebod, als je argumenten niet goed genoeg zijn, om iemand dan maar van zaken als racist, fascist, vrouwenhater etc. te gaan beschuldigen. En dit gaat nu niet over Baudet (die het inderdaad zelf uitlokt) maar over jouw opmerking naar mij. En als je mij zou kennen zou je weten dat ik juist links ben, maar niet meega in discriminerende identiteitspolitiek en wel doorheb hoe schadelijk de immigratie- en integratiepolitiek is voor juist de onderste helft van de bevolking, ongeacht afkomst.

[ Voor 21% gewijzigd door Pyrone89 op 04-02-2020 09:45 ]

[incaz]

[quote]Xa!pt schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:30:
[...]
Mwah. Dat betwijfel ik. Er heerst momenteel ook een flinke portie zelfhaat naar allerlei eigen instituten zoals het RIVM en het OM bijvoorbeeld. Oikofobie werd dat genoemd geloof ik. [/quote[


Koren op de molen voor populisten is als je hun woorden gaat gebruiken. (En serieus, ironisch, kloppend of niet, doet er niet toe.)


Kritiek op OM is overigens terecht, het is nou verwant met het disfunctioneren van Politie n Justitie, daar hebben zij ook mee te maken en staan ze niet buiten.
Maar dergelijke kritiek is prima te verwoorden zonder ook maar 1 keer bij de populisten te lenen.

[Pyrone89]

incaz schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:55:
[quote]Xa!pt schreef op maandag 3 februari 2020 @ 20:30:
[...]
Mwah. Dat betwijfel ik. Er heerst momenteel ook een flinke portie zelfhaat naar allerlei eigen instituten zoals het RIVM en het OM bijvoorbeeld. Oikofobie werd dat genoemd geloof ik. [/quote[


Koren op de molen voor populisten is als je hun woorden gaat gebruiken. (En serieus, ironisch, kloppend of niet, doet er niet toe.)


Kritiek op OM is overigens terecht, het is nou verwant met het disfunctioneren van Politie n Justitie, daar hebben zij ook mee te maken en staan ze niet buiten.
Maar dergelijke kritiek is prima te verwoorden zonder ook maar 1 keer bij de populisten te lenen.

Je hoeft inderdaad niet een populist te zijn om te zien dat er flinke rot zit in de instituties. Belastingdienst, V&J, UWV, schimmigheid bij instituties die klimaatberekeningen maken en pas na rechterlijke tussenkomst willen meewerken en zo kan ik wel even doorgaan.

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:58:
[...]

Je hoeft inderdaad niet een populist te zijn om te zien dat er flinke rot zit in de instituties. Belastingdienst, V&J, UWV, schimmigheid bij instituties die klimaatberekeningen maken en pas na rechterlijke tussenkomst willen meewerken en zo kan ik wel even doorgaan.

het probleem met de populisten is echter dat ze de oorzaken hiervan op de verkeerde plek zoeken en hun oplossingen het alleen maar erger zouden maken.

[Pyrone89]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:00:
[...]


het probleem met de populisten is echter dat ze de oorzaken hiervan op de verkeerde plek zoeken en hun oplossingen het alleen maar erger zouden maken.

True, betekent niet dat we daarom de problemen maar moeten laten liggen he.

[ Voor 11% gewijzigd door Pyrone89 op 04-02-2020 10:01 ]

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:01:
[...]

True, betekent niet dat we daarom de problemen maar moeten laten liggen he.

Natuurlijk niet. Maar de gewenste oplossing is 180 graden in de andere richting dan jij denkt als ik af moet gaan op die rant die je hier boven plaatste.

[D-e-n]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 09:25:
[...]

1. Elke vorm van kritiek op het veel te ruimhartige immigratie- en integratiebeleid, inclusief het misbruiken van een vluchtelingenverdrag uit 1952 die overduidelijk gemaakt was met kleine aantallen in gedachten uit compatible culturen, wordt door links als fascisme aangeduid.

Dit is onzin. De PvdA heeft gewoon meegewerkt aan de vluchtelingendeal. Binnen de SP is er zeker discussie op dit punt. En welke linkse politicus schermt er met "fascisme"? Kom eens met voorbeelden voordat je dit soort drek deponeert.

die praktisch ongelimiteerde immigratie

Die is er niet. Natuurlijk kan het altijd strenger maar is geen ongelimiteerde immigratie. Deze bewering klopt van geen kant.

En ter info: de grootste bevolkingsgroei komt door expats en door arbeidsmigratie uit Europa, niet door vluchtelingen of Marokkanen die aan gezinshereniging doen.

2. Deugen is een scheldnaam geworden omdat het niks meer met fatsoen te maken heeft om, zelfs bij overduidelijke problemen, je kop in het zand te steken om heiliger dan de paus te doen terwijl door dit negeren het probleem alleen maar erger wordt. Daarmee stel je de eigen ego boven het landsbelang (waar nu eenmaal soms onpopulaire beslissingen nodig zijn voor the greater good), daar is niets fatsoenlijks aan, dat is simpelweg je baan als Nederlandse vertegenwoordiger niet uitvoeren omdat je populariteitspunten wilt scoren in eigen sociale kring.

Je kunt prima op een fatsoenlijke manier deze problematiek aankaarten. Bolkestein deed het, Scheffer deed het. Baudet en Wilders doen dat niet.

Edit:
En weet je wat het is? Daar waar de afbraak van de ook door jou gewaardeerde sociale voorzieningen jaar na jaar verder gaat wordt het immigratiebeleid alleen maar strenger. Die trend is al jaren aan de gang en zal zeker met Europese afspraken doorzetten. Daar gaat geen GL wat aan veranderen. Het lijkt me dat juist het sociale beleid bijgesteld moet worden, meer dan het immigratiebeleid.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 04-02-2020 10:14 ]

[Pyrone89]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:06:
[...]


Natuurlijk niet. Maar de gewenste oplossing is 180 graden in de andere richting dan jij denkt als ik af moet gaan op die rant die je hier boven plaatste.

Welke rant? Of bedoel je mijn puntsgewijze reactie op een eerder betoog (dat een rant noemen heeft als enige doel om, zonder argumenten in te brengen, iemands verhaal onderuit te proberen te halen, wat nogal ironisch is als je de laatste alinea hebt gelezen)

En leg eens uit, 180 graden?
Dus we moeten nog verder doorgaan op deze heilloze weg? Nog meer dingen voor de buhne gaan zeggen ongeacht hoe slecht ze voor het land zijn? Nog meer gaan discrimineren op een manier die de zittende macht goed uit komt?

Nee dankjewel. Dan liever toch maar een grondige sanering van die instituten welke, hoe pijnlijk misschien ook, wordt voorgesteld door mensen die jij populisten noemt. Ik wist trouwens niet dat Omtzigt nu ook al een populist is?

[Pyrone89]

D-e-n schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:08:
[...]

Dit is onzin. De PvdA heeft gewoon meegewerkt aan de vluchtelingendeal. Binnen de SP is er zeker discussie op dit punt. En welke linkse politicus schermt er met "fascisme"? Kom eens met voorbeelden voordat je dit soort drek deponeert.


[...]

Die is er niet. Natuurlijk kan het altijd strenger maar is geen ongelimiteerde immigratie. Deze bewering klopt van geen kant.

En ter info: de grootste bevolkingsgroei komt door expats en door arbeidsmigratie uit Europa, niet door vluchtelingen of Marokkanen die aan gezinshereniging doen.

[...]

Je kunt prima op een fatsoenlijke manier deze problematiek aankaarten. Bolkestein deed het, Scheffer deed het. Baudet en Wilders doen dat niet.

1. Met name D66 politici hebben hier een handje van. Check hun Twitter tijdlijn maar eens. Idem voor Sp-raadsleden. Er zijn publiekelijk genoeg voorbeelden van verwijten van 'racisme', 'facist' etc. Dat jij die niet kent of doet alsof je die niet kent is niet mijn probleem. En wederom de ad hominem is niet toegestaan. Waarom is het nu zo moeilijk om je reactie zonder persoonlijke sneren te doen ('drek'). Bijzonder storend en echt een zwaktebod. Het is iets dat toch echt veel komt van mensen die zichzelf links noemen (ben ik dus zoals gezegd ook op alles behalve immigratie en integratie). Net zo storend als verwijten zoals 'landverrader' van rechterzijde. Kappen met dat soort gedrag. We zitten hier niet op de basisschool. de volgende die dit doet gaat gewoon ongezien op ignor
2. Er is wel degelijk ongelimiteerde immigratie in de praktijk en dat weet jij ook dondersgoed. Er is immers geen functioneel uitzetbeleid. Dat niet ALLE immigranten met voorrang een huis en uitkering krijgen is iets anders. Maar als iemand illegaal is en niet weg wil, waarbij het land van herkomst niet meewerkt (wat ze in veel gevallen niet doen) dan kunnen ze hier gewoon blijven. Dan heb je het in praktiche termen toch echt wel over ongelimiteerde immigratie (lees als: voet weten te zetten op NL-bodem is praktisch gezien niet weg hoeven).
3. Kan, maar hoe dan ook wordt er niet geluisterd.

[ Voor 6% gewijzigd door Pyrone89 op 04-02-2020 10:21 ]

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:11:
[...]

Welke rant? Of bedoel je mijn puntsgewijze reactie op een eerder betoog (dat een rant noemen heeft als enige doel om, zonder argumenten in te brengen, iemands verhaal onderuit te proberen te halen, wat nogal ironisch is als je de laatste alinea hebt gelezen)

Je noemt het puntsgewijs en dat is het ook. Maar logica en waarheid heb ik er niet in kunnen vinden. Vooral heel veel vooroordelen. Ik ga hier verder niet op in want denk niet dat op dit niveau discussie voeren hier zin heeft.

En leg eens uit, 180 graden?
Dus we moeten nog verder doorgaan op deze heilloze weg? Nog meer dingen voor de buhne gaan zeggen ongeacht hoe slecht ze voor het land zijn? Nog meer gaan discrimineren op een manier die de zittende macht goed uit komt?

Omdat de enige oplossing van links moet komen. Rechts (zowel de regerende neo-liberale partijen als de populisten) hebben namelijk baat bij de afbraak van dit soort instituten.

Je hebt geen idee van hoe discriminatie verweven zit in onze samenleving als je dit soort dingen roept. En grappig dat je dat de zittende macht noemt terwijl er al decennia geen linkse regering is geweest.

Nee dankjewel. Dan liever toch maar een grondige sanering van die instituten welke, hoe pijnlijk misschien ook, wordt voorgesteld door mensen die jij populisten noemt. Ik wist trouwens niet dat Omtzigt nu ook al een populist is?

Maar een grondige sanering heeft alleen zin als er ook een heropbouw plaatsvind. Gezien die bij de meeste populisten uitblijft heeft het geen enkele zin om daarin mee te gaan. Juist het idee dat het kleiner en efficienten moet is oorzaak van veel van het verval. En de netwerken waarin deze populsiten zitten zijn voor een groot deel ook de oorzaak van de rot en corruptie.

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 108% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 19:23 ]

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:25:
[...]


Je bent nu jouw mening aan het projecten op mijn betoog. Dus omdat JIJ het niet snapt of wil snappen is het ineens feitelijk niet logisch? Okeeeeeeeee

Het is feitelijk onjuist omdat het feitelijk onjuist is. Maar ik mag van de moderators niet meer hele posts ontleden om de drogredenen bloot te leggen dus dat doe ik niet meer.

Wederom, kappen met ad hominems. Ik weet dondersgoed hoe discriminatie zit verweven in de maatschappij. Je gaat er overigens ongemerkt vanuit dat ik dus een blanke Nederlander zou zijn he

hier begin je zal met de ad hominem en ga je vervolgens zelf door met projecteren. Waar maak je uit op dat ik dat over jou zou denken?

Je weet wel dat de FvD en PVV nog nooit feitelijke regeringsmacht hebben gehad? Of schaar je de VVD ook onder populisten?

Volgens mij heeft PVV recenter regeringsmacht gehad met hun gedoogconstructie dan zeg een SP of GL. Waar ik op doel is echter de inhoud van hun programmas.

En VVD noem ik intussen ook behoorlijk populistisch ja.

Iedereen heeft belang bij goed functionerende instituten die geen burgers kapot maken (Belastingdienst, UWV) of met ondoorzichtige onderbouwingen miljarden aan regeringsbeleid voor de lange periode beïnvloeden (RIVM).

Als je dat meent dan kan de enige logische conclusie zijn om niet op rechts of populisten te stemmen. Die instituten afbreken is namelijk een doel van die partijen.

Laat dat.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:06 ]

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 103% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 19:23 ]

[D-e-n]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:17:
[...]

1. Met name D66 politici hebben hier een handje van. Check hun Twitter tijdlijn maar eens. Idem voor Sp-raadsleden. Er zijn publiekelijk genoeg voorbeelden van verwijten van 'racisme', 'facist' etc. Dat jij die niet kent of doet alsof je die niet kent is niet mijn probleem.

Moeten we hier alle onzin die alle raadsleden in Nederland uitkramen nu als maatgevend gaan zien voor "links" of "rechts"? Verschilletje: we hadden het in deze discussie over de tweets van een voorman van een landelijke partij.

En wederom de ad hominem is niet toegestaan. Waarom is het nu zo moeilijk om je reactie zonder persoonlijke sneren te doen ('drek'). Bijzonder storend en echt een zwaktebod.

Ik noem het drek omdat het een rant is naar "links". Het is de grijsgedraaide plaat van blogjes als DDS of GS. We hebben hier verdomme al decennia centrumrechtse regeringen maar alles blijft maar de schuld van "links". Doodvermoeiend en zo weinig inhoudelijk.

2. Er is wel degelijk ongelimiteerde immigratie in de praktijk en dat weet jij ook dondersgoed. Er is immers geen functioneel uitzetbeleid. Dat niet ALLE immigranten met voorrang een huis en uitkering krijgen is iets anders. Maar als iemand illegaal is en niet weg wil, waarbij het land van herkomst niet meewerkt (wat ze in veel gevallen niet doen) dan kunnen ze hier gewoon blijven. Dan heb je het in praktiche termen toch echt wel over ongelimiteerde immigratie (lees als: voet weten te zetten op NL-bodem is praktisch gezien niet weg hoeven).

Dat niet iedereen uitgezet kan worden betekent niet dat die mensen van "links" mogen blijven. En van het uitzetbeleid kun je "links" toch niet de schuld geven? Voor mensen die in de illegaliteit verdwijnen hebben ook Baudet en co nul oplossingen wat dat betreft. Dat is namelijk ingewikkeld.

[Piet_Piraat7]

Waarom mondt een discussie over immigratie toch altijd uit op dit niveau? Zonde, ik vind het juist een interessant onderwerp en ik durf wel te stellen één van de belangrijkste onderwerpen in de hedendaagse politiek die bijdragen aan de opkomst van populisten en het gevoel van tweedeling van de maatschappij.

[ Voor 8% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 04-02-2020 10:38 ]

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 116% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 19:23 ]

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:37:
Waarom mondt een discussie over immigratie toch altijd uit op dit niveau? Zonde, ik vind het juist een interessant onderwerp en ik durf wel te stellen één van de belangrijkste onderwerpen in de hedendaagse politiek die bijdragen aan de opkomst van populisten en het gevoel van tweedeling van de maatschappij.

Hoewel het een interesant onderwerp is en politiek gezien veel invloed heeft ben ik juist tegen het te veel bespreken er van.

Juist doordat er zo veel over gesproken word is het een politiek groot punt geworden terwijl de effecten op de maatschappij minimaal zijn vergeleken met de veranderingen die verder plaatst vinden.

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 123% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 19:23 ]

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:40:
[...]
Juist doordat er zo veel over gesproken word is het een politiek groot punt geworden terwijl de effecten op de maatschappij minimaal zijn vergeleken met de veranderingen die verder plaatst vinden.

Hier ben ik het met je eens, alleen denk ik dat het juist niet bespreken ervan leidt tot grotere onrust. Neem het aantal overlastgevende asielzoekers. In Nijmegen onlangs nog in het nieuws; mensen die op rooftocht zijn, die buslijn 99 dusdanig lastigvallen dat de buschauffeur liever door rijdt. Het is een zeer klein aantal vergeleken met het aantal asielzoekers die zich keurig gedraagt, maar ze zorgen er wel voor dat het draagvlak voor algemene opvang van asielzoekers achteruit holt.

Naar mijn mening moet politiek Den Haag zich veel sterker tonen op dit vlak. Het land van herkomst werkt niet mee en dus zitten we met een stel overlastgevers. Ik gok dat veel populisten-stemmers zich niet prettig voelen bij deze onmacht. Het is ook sneu voor die 95% die zich prima gedraagt en wèl wil meedraaien in de maatschappij, die zijn ook de dupe van die onruststokers.

[Philip Ross]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:43:
[...]

Ja joh, laten we er vooral niet over praten. Het is niet alsof we te maken hebben met bevolkingsomvang problemen, integratieproblemen, huisvestingsproblemen, betaalbaarheid verzorgingsstaat etc.

Ik zeg toch niet dat er niet over gesproken moet worden? Ik zeg alleen dat er juist al heel veel over gesproken word.

Maar Bevolkingsomvang is geen probleem op zich. Integratie is alleen een probleem als je weigert te investeren in integratie en anti-discriminatie, huisvesting word al jaren doelbewust niet in geinvesteerd zodat er nu meer winst is voor de achterban, de verzorgingsstaat heeft juist veel jonge mensen nodig om de vergrijzing op te vangen.

Wat ik bedoel is dat er nu al heel vaak de immigratie als oorzaak aangewezen word terwijl toch in praktijk juist het neo-liberale rechtse beleid de veroorzaker van de problemen is. En daar word juist heel weinig over gesproken.

Vandaar mijn opmerking dat het misschien slimmer is om daar meer over te praten in plaats van nog vaker op immigratie te hameren.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:48:
[...]


Hier ben ik het met je eens, alleen denk ik dat het juist niet bespreken ervan leidt tot grotere onrust. Neem het aantal overlastgevende asielzoekers. In Nijmegen onlangs nog in het nieuws; mensen die op rooftocht zijn, die buslijn 99 dusdanig lastigvallen dat de buschauffeur liever door rijdt. Het is een zeer klein aantal vergeleken met het aantal asielzoekers die zich keurig gedraagt, maar ze zorgen er wel voor dat het draagvlak voor algemene opvang van asielzoekers achteruit holt.

Naar mijn mening moet politiek Den Haag zich veel sterker tonen op dit vlak. Het land van herkomst werkt niet mee en dus zitten we met een stel overlastgevers. Ik gok dat veel populisten-stemmers zich niet prettig voelen bij deze onmacht. Het is ook sneu voor die 95% die zich prima gedraagt en wèl wil meedraaien in de maatschappij, die zijn ook de dupe van die onruststokers.

Helemaal met je eens dat daar veel meer aan gedaan moet worden. Maar het lijkt nu bijna een tactiek te zijn om juist niets te doen zodat je daarna problemen krijgt en meer stemmen kan krijgen door hard te roepen dat jij die problemen wel gaat oplossen.

Wat ik vooral bedoelde is dat we veel meer discussie zouden moeten hebben over de algemene veranderingen in de maatschappij onder leiding van Rutte zoals ik ook hierboven probeer uit te leggen.

[ Voor 38% gewijzigd door Philip Ross op 04-02-2020 10:50 ]

[Pyrone89]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:48:
[...]


Ik zeg toch niet dat er niet over gesproken moet worden? Ik zeg alleen dat er juist al heel veel over gesproken word.

Maar Bevolkingsomvang is geen probleem op zich. Integratie is alleen een probleem als je weigert te investeren in integratie en anti-discriminatie, huisvesting word al jaren doelbewust niet in geinvesteerd zodat er nu meer winst is voor de achterban, de verzorgingsstaat heeft juist veel jonge mensen nodig om de vergrijzing op te vangen.

Wat ik bedoel is dat er nu al heel vaak de immigratie als oorzaak aangewezen word terwijl toch in praktijk juist het neo-liberale rechtse beleid de veroorzaker van de problemen is. En daar word juist heel weinig over gesproken.

Vandaar mijn opmerking dat het misschien slimmer is om daar meer over te praten in plaats van nog vaker op immigratie te hameren.

Over beiden praten.

Voor het aanpakken van de vergrijzing hebben we goed opgeleide migranten nodig die werkbereid zijn, niet groepen die voor 30, 50 of zelfs 70% langdurig afhankelijk worden van de bijstand. Dan maak je juist het probleem (betaalbaarheid sociale voorzieningen) nog veel erger. Je moet dan immers EN de AOW betalen EN die bijstandsuitkeringen. En die immigranten worden ook een keer oud he, niet alsof zij eeuwig jeugdig blijven. Daarom is de hetze destijds tegen Polen zo raar. Het had een hetze moeten zijn tegen de bedrijven die hun misbruiken om de salarissen van binnenlandse werknemers te drukken en ze als wegwerparbeider te gebruiken, niet tegen de hardwerkende Polen.

Het beleid van neo-liberaal rechts is inderdaad te smerig voor woorden. Steeds lagere arbeidsquote en steeds meer geld naar toch al rijke aandeelhouders en grootaandeelhouders. Snap ook niet zo goed waarom de NPO de tijd die ze aan Baudet, Wilders en Trump besteden niet steken in het ontmaskeren van de neo-liberale misstanden. Daar help je de bevolking daadwerkelijk mee. Trump gaan wij niet over, Baudet en Wilders krijgen toch nooit regeringsmacht.

En nu ga ik echt werken.

[ Voor 6% gewijzigd door Pyrone89 op 04-02-2020 10:54 ]

[HvdBent]

Heren, aan de ene kant is een ongebreidelde immigratie niet goed, valt volgens mij in de praktijk best mee, want velen worden al tegengehouden in Noord Afrika of Turkije (in niet al te beste omstandigheden vastgehouden)
Intergatie kost geld, maar velen van hen (de overgrote meederheid) heeft de wens om hier een goed bestaan op te bouwen (lees betaald werk, premies afdragen etc) Dat we met een grote groep luie bankhangers komen te zitten is pertinente onzin (ga de CBS statistieken er maar op na) Bovendien hebben we om onze verzorginsstaat in stand te houden een gezonde aanwas aan arbeidspotentieel nodig, want anders zou de Nederlandse bevolking krimpen. En met onze tekorten in personeel in de zorg, het onderwijs, defensie, politie etc lijkt het mij wenselijk.....
Wat wel van belang is is dat de huisvesting beter moet (lees betaalbaar wonen waar het werk is) en dat de spreiding van de verschillende groepen/klassen/ hoe je ze wilt noemen beter moet (lees gemengd bouwen) Daarvoor is helaas overheidsinvloed nodig, want de markt pakt het niet op, en woningcorporaties mogen niet.....

[hexta]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:07:
Dat we met een grote groep luie bankhangers komen te zitten is pertinente onzin (ga de CBS statistieken er maar op na)

Bij zo'n claim is een linkje natuurlijk altijd welkom.

[Señor Sjon]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:07:
Heren, aan de ene kant is een ongebreidelde immigratie niet goed, valt volgens mij in de praktijk best mee, want velen worden al tegengehouden in Noord Afrika of Turkije (in niet al te beste omstandigheden vastgehouden)
Intergatie kost geld, maar velen van hen (de overgrote meederheid) heeft de wens om hier een goed bestaan op te bouwen (lees betaald werk, premies afdragen etc) Dat we met een grote groep luie bankhangers komen te zitten is pertinente onzin (ga de CBS statistieken er maar op na) Bovendien hebben we om onze verzorginsstaat in stand te houden een gezonde aanwas aan arbeidspotentieel nodig, want anders zou de Nederlandse bevolking krimpen. En met onze tekorten in personeel in de zorg, het onderwijs, defensie, politie etc lijkt het mij wenselijk.....
Wat wel van belang is is dat de huisvesting beter moet (lees betaalbaar wonen waar het werk is) en dat de spreiding van de verschillende groepen/klassen/ hoe je ze wilt noemen beter moet (lees gemengd bouwen) Daarvoor is helaas overheidsinvloed nodig, want de markt pakt het niet op, en woningcorporaties mogen niet.....

De 30% sociaal in een nieuwbouwwijk komt men al op terug. Het is 1) ontzettend duur en 2) het werkt gewoon niet. Overigens komt nu langzamerhand de uitwerking van het toewijzingsbeleid naar voren. Jongeren met verdiencapaciteit komen niet in een sociale huurwoning doordat ze al teveel verdienen voordat ze een woning krijgen, dus echt alleen de sub-35/40k groepen komen nog in sociale huurwoningen terecht. Je leest het wel vaker bij oude wijken. Voor elk gezin, kwam er vaak een onruststoker terug. Doe dit lang genoeg en de wijk glijdt af.

[HvdBent]

Señor Sjon schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:37:
[...]

De 30% sociaal in een nieuwbouwwijk komt men al op terug. Het is 1) ontzettend duur en 2) het werkt gewoon niet. Overigens komt nu langzamerhand de uitwerking van het toewijzingsbeleid naar voren. Jongeren met verdiencapaciteit komen niet in een sociale huurwoning doordat ze al teveel verdienen voordat ze een woning krijgen, dus echt alleen de sub-35/40k groepen komen nog in sociale huurwoningen terecht. Je leest het wel vaker bij oude wijken. Voor elk gezin, kwam er vaak een onruststoker terug. Doe dit lang genoeg en de wijk glijdt af.

Er zijn heel veel factoren die meespelen in dit verhaal, en beleid werkt zelden voor alle gevallen. Maar wat woningbouw betreft zou ik vooral flexibele woningen bouwen nu (harde buitenzijde van binnen flexibel) in hoogbouw (want ruimtegebrek) in combinatie met beter openbaar vervoer (want geen parkeerruimte) en het liefst binnen zo'n gebouw gemengd seniorenwoningen (maakt grotere woningen voor gezinnen vrij) sociale huur, en een aantal gezinswoningen (er zijn ook gezinnen die wel in hoogbouw willen) Als die gebouwen dan ook goed geisoleerd zijn (lagere woonlasten verwarming, en minder geluidsoverlast) dan denk ik dat er animo genoeg zal zijn. Een maakbare maatschappij geloof ik ook niet meer in, maar we kunnen wel een stuk beter. Ik denk wel dat gemengd en duurzaam bouwen niet door de markt wordt opgepakt, want geen durf, en "te weinig" rendement. Maar sociaal rendement van een betere samenleving wordt daarin niet meegenomen. Dus de overheid zal wellicht hier zelf moeten investeren (woningbouw door de gemeente zelf?)

[D-e-n]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:38:
[...]

Nee hoor, alleen D66 is al genoeg en hun politieke voormannen.

Zonder voorbeelden blijft het een rant. Als de voorman van D66 over de schreef gaat kan dat besproken worden maar dan moet je met voorbeelden komen.

Je redenatie is er eentje in de categorie "maar hullie zeggen ook wel eens wat". Feit is dat Baudet hier over de schreef ging en niet de eerste keer. Wat "links" dan ook zou zeggen is totaal geen argument in deze discussie

En centrumrechts? D66, PvdA etc zijn regeringspartijen in de afgelopen decennia. Omdat de VVD erin zit is het echt niet ineens centrumrechts.

D66 is sociaal economisch rechts. De PvdA heeft in de laatste coalitie al haar linkse ideeën over de zorg overboord gekieperd. Ja, dan is dat kabinet dus centrum-rechts

Asiel is natuurlijk maar één puntje om een kabinet links of rechts te noemen.

En de VVD is in de PRAKTIJK echt niet rechts op immigratie. Wel in woord.

De VVD stuit op coalities en belangrijker: op allerlei wetten en regels waar ook de VVD zich (gelukkig) aan moet houden. Besef dat wat de PVV en Baudet roepen vooral roeptoeteren is.

[Baseman77]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:33:
Dat is omdat je het niet kunt ontkrachten. Genoeg rapporten hierover geschreven vanuit overheidszijde die de samenhang van deze problemen duiden, genoeg krantenberichten over vluchtelingen die hun martelaars hier tegen komen, genoeg statistieken over arbeidsparticipatie van diverse groepen en hun inkomen, genoeg bekend over de belastingmoraal van grote bedrijven, genoeg bekend over hoe zij omgaan met arbeidskrachten.

Dus er is meer dan genoeg bewijs om je opmerking over de "praktisch ongelimiteerde immigratie" te ondersteunen, maar je kiest er bewust voor om niets hiervan te gebruiken als argument voor je stelling?
Ik ben namelijk heel benieuwd naar je onderbouwing.

En om niet de flauwste te zijn zal ik zelf beginnen, de cijfers van 2019 betreffende immigratie:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-komen-naar-nederland-

Er immigreerden 267.738 personen naar Nederland, wat netto een toename van 109.166 personen betekende.
De meerderheid van de immigranten komt uit Europa; 51,2%.
Het percentage immigranten uit Afrika (over deze personen gaat het eigenlijk altijd, de rest telt blijkbaar niet) is 7,9%.

Wat betreft de asielaanvragen in 2019:
https://www.vluchtelingen...derland-europa-wereldwijd

In 2019 zijn er 22.533 asielaanvragen gedaan.
De meerderheid hiervan komt uit Syrië (16%), gevolgd door Nigeria (9%) en Iran (7%).

De VN Vluchtelingenorganisatie UNHCR becijferde dat er in 2018 een 70,8 miljoen mensen (!) op de vlucht zijn voor oorlog en geweld.
Dus zo'n 0,03% van alle vluchtelingen doet een asielaanvraag in Nederland. Waarbij jaarlijks 25% tot 1/3 van alle asielaanvragen afgekeurd wordt.

Waar zie jij de "praktisch ongelimiteerde immigratie" terug?

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 10:43:
PS: mijn inziens is het gedrag van links op het gebied van immigratie en integratie hun grootste blunder ooit. Zonder dat standpunt zou ik echt geen reden kunnen bedenken (behalve het behoren tot percentueel gezien zeer kleine groep grootkapitaalbezitters) waarom je NIET links zou stemmen. Nu hebben ze mijn inziens (cruciale toevoeging) zelf de deur opengelaten voor partijen als de VVD, FvD en PVV.

Welk gedrag van links doel je eigenlijk op?

Als je denkt dat alle linkse partijen hetzelfde gedrag vertonen en dezelfde mening hebben over dit onderwerp dan sla je de plank volledig mis. Dat is een mooi (en helaas heel sterk) frame vanuit rechts.

Niet voor niets sturen rechtse partijen de discussie vaak de kant op van immigratie, waarbij met name de VVD graag negeert dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor de huidige puinhoop betreffende immigratie (vooral dankzij de vele bezuinigingen de afgelopen jaren en met name de bezuiniging op de IND in 2017). Ze creëren zelf een probleem, wijzen met de vinger naar links en komen vervolgens met een schijnoplossing. En om de een of andere reden werkt dat ook nog.

https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Waar bijv. in 2010 al werd gewaarschuwd voor de nadelige gevolgen van bezuinigen op immigratie en integratie: https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het is typisch dat een netto toename van een 100.000 personen de agenda bepaalt en niet de vele problemen die zijn veroorzaakt door de regeringen Rutte, o.a. de falende participatiesamenleving en de steeds verder toenemende kloof tussen de belastingafdracht van de werknemer en het bedrijf.
En dan begin ik nog niet over de trieste constatering dat een kennisland en ontzettend rijk land als Nederland bijna het slechtst presterende land is van de participanten van het klimaatverdrag en notabene de rechter in moet grijpen op het beleid van de overheid.

Maar laten we vooral de aandacht leggen op die enkele tienduizenden vluchtelingen en al het andere vrolijk negeren. Laten we dit ook vooral gebruiken als reden om op rechts te (blijven) stemmen en links niet als optie te zien, per slot van rekening is dit nu eenmaal veruit het grootste probleem in Nederland en ligt de uitdaging speciaal hierin de komende jaren.

Ik heb niets met Rutte en de destructieve wijze waarop de VVD al jaren onze verzorgingsstaat aan het afbreken is, maar dit doet hij briljant. Helaas.

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 98% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 17:02 ]

[Brent]

incaz schreef op maandag 3 februari 2020 @ 19:00:

[...]


Stemmen en democratie en zetels zijn maar een bijeffect van het strategisch belang? DAT is het kwaad. Dat is de basis waar men nu de vruchten kan plukken.

Maar dat zijn jullie het helemaal eens, Virtuozzo hangt niet voor niets steeds op precies dat orgel.

Het punt is is dat bij het aanvallen van die tendens we niet moeten denken dat met de poppetjes afrekenen de kous af is. Of dat zo'n aanpak misschien zelfs contraproductief kan zijn.

Ik hoop dat je voortaan eens wat meer naar de verbinding zoekt, want wat jullie schrijven komt volgens mij niet enkel op grote lijnen wel ongeveer op hetzelfde uit.

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:07:
Intergatie kost geld, maar velen van hen (de overgrote meederheid) heeft de wens om hier een goed bestaan op te bouwen (lees betaald werk, premies afdragen etc)

En passant, afgelopen Haagse Zaken ging het daar nog weer eens kort over (het multiculturele drama). Toen bleek dat men ging blijven, dacht men in eerste instantie aan een zuiltje voor de migrantengroep, misschien wel twee. En de gedachte dat tijdens de afbraak van de zuilen we tijdens het globalisme eigenlijk niet wisten wat de Nederlandse cultuur dan wel was. Misschien zijn we, oa dankzij die verzuiling, ook helemaal nooit geïntegreerd met onszelf? Ik merk dat in mijn dagelijks leven ook: mensen uit verschillende delen van het land die zich veel regionaler identificeren dan je in andere landen misschien verwacht. Met name in Holland heb ik regelmatig die indruk: dat men meer weet over Frankrijk of de VS dan over de Achterhoek of Limburg.

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:59 ]

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 109% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:59 ]

[Señor Sjon]

HvdBent schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 11:46:
[...]

Er zijn heel veel factoren die meespelen in dit verhaal, en beleid werkt zelden voor alle gevallen. Maar wat woningbouw betreft zou ik vooral flexibele woningen bouwen nu (harde buitenzijde van binnen flexibel) in hoogbouw (want ruimtegebrek) in combinatie met beter openbaar vervoer (want geen parkeerruimte) en het liefst binnen zo'n gebouw gemengd seniorenwoningen (maakt grotere woningen voor gezinnen vrij) sociale huur, en een aantal gezinswoningen (er zijn ook gezinnen die wel in hoogbouw willen) Als die gebouwen dan ook goed geisoleerd zijn (lagere woonlasten verwarming, en minder geluidsoverlast) dan denk ik dat er animo genoeg zal zijn. Een maakbare maatschappij geloof ik ook niet meer in, maar we kunnen wel een stuk beter. Ik denk wel dat gemengd en duurzaam bouwen niet door de markt wordt opgepakt, want geen durf, en "te weinig" rendement. Maar sociaal rendement van een betere samenleving wordt daarin niet meegenomen. Dus de overheid zal wellicht hier zelf moeten investeren (woningbouw door de gemeente zelf?)

Dit klinkt als hoe de Bijlmer (en ook de Banlieu van Parijs) in eerste instantie is opgezet. Zie dit artikel voor wat achtergrondverhaal: https://www.blauwekamer.n...oor-een-parijse-banlieue/

Ten tijde van de realisatie werd het als het neusje van de zalm gezien in urban/city planning, maar de werkelijkheid was een stuk weerbarstiger.

[Baseman77]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:07:
knip

Dus je hebt geen onderbouwing en diskwalificeert jezelf hiermee als fatsoenlijke discussiepartner, weet ik dat ook weer. Discussiëren op alleen meningen is kansloos, zoals @DevWouter terecht opmerkt.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:58 ]

[Pyrone89]

Zo reageren we hier dus niet.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:58 ]

[DevWouter]

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:07:
knip

Ah... Maar "veel" is relatief tenzij je daar een exacte getal tegen over zet.
Maar misschien dat je jouw standpunt kan verduidelijken? Wil jij een quota? Of een andere beperking op immigratie? Wat zijn jouw criteria? En welk probleem wil je hiermee oplossen?
Of vind je dat immigratie een gevolg is van een ander probleem?

Pas als we die standpunten kunnen verduidelijken kunnen we een discussie hebben waar we allemaal wat van kunnen leren.

Pyrone89 schreef op dinsdag 4 februari 2020 @ 12:07:
knip

Dat is een instructie tot het zoeken van een bron, niet het aanleveren van een bron.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2020 16:58 ]