[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[defiant]

‘Burger, stem op partijen die opkomen voor het collectieve goed’

De huidige onvrede onder burgers wordt, paradoxaal genoeg, veroorzaakt door hun eigen keuze voor partijen die de burgers in de kou zetten, analyseert Paul Pennings.

Het is dus de politieke steun van burgers voor het neoliberale denken dat de overheid steeds verder verzwakt ten opzichte van de markt. Dit leidt tot de paradoxale situatie dat de huidige onvrede van burgers deels wordt veroorzaakt door hun eigen massale politieke steun aan partijen die prioriteit geven aan neoliberale oplossingen die de burgers in de kou zetten.

Dit wordt een vicieuze cirkel die alleen kan worden doorbroken als gewone burgers partijen gaan steunen die opkomen voor het collectieve goed (veiligheid, milieu, gezondheidszorg, onderwijs, sociale zekerheid, pensioen) en daarin een centrale rol van de overheid voorstaan.

Enkele protestgroepen hebben inderdaad deze machtsmiddelen, denk aan boeren, milieuactivisten en onderwijzers. Maar vele andere gedupeerde groepen en sectoren hebben dit niet. Het gevolg is dat de neoliberale doorwerking vooral die groepen en sectoren zal raken die zich het minste kunnen verweren, omdat ze niet of zwak georganiseerd zijn, zoals laagopgeleiden, gehandicapten, minderjarigen, werklozen, bepaalde groepen ouderen, migranten, bijstandsgerechtigden, slachtoffers van misdrijven, et cetera.

Dit leidt dan weer tot een sterker wordende tweedeling tussen hen die zich weten te redden (of zelfs floreren) en groepen die steeds verder gemarginaliseerd worden.

Het is aan de burger om de politiek die kant op te duwen (door te stemmen op partijen die steun bieden aan alle groepen in de maatschappij) en aan de media om het gevoerde beleid ­kritisch te toetsen op de manier waarop regeringen deze overkoepelende doelstelling in de praktijk trachten te realiseren.

Publieke steun voor zo’n type beleid wordt steeds lastiger omdat veel burgers zich laten informeren via sociale media, waarbij vaak blikvernauwing plaatsvindt, die het bijna onmogelijk maakt om veel begrip te hebben voor andere groepen.

Een terugkerend fenomeen, dit heeft volgens mij een aantal oorzaken:

Ten eerste geloven veel kiezers ideologisch gezien nog steeds in de principes en uitgangspunten van het neo-liberalisme, als de beloofde resultaten uitblijven dan wordt de oorzaak meestal elders gezocht, maar niet bij het systeem zelf. Men valt tevens voor de argumentatie dat er geen andere keuze is en als we toegeven dat het slecht zou zijn voor de economie. Het neo-liberalisme wordt hierdoor gezien als een soort onbeïnvloedbaar natuurverschijnsel. Het bekendste argument wat vaak terug komt: "als we belastingen verhogen, dan verdwijnen de bedrijven en rijken, we kunnen beter het systeem bespelen". Laat dan nou precies zijn wat de belastingdienst doet, maar het levert de gemiddelde burger niets op dat multinationals in Nederland belasting kan ontwijken.

Je ziet hierdoor ook tevens de lokroep van populisme op rechts, het systeem is niet verkeerd, bestaande partijen leveren alleen niet de juiste versie.

Ten tweede ontbreekt het aan een serieuze analyse over dit onderwerp in de media, er wordt geen overkoepeld verhaal verteld dat de malaise in de samenleving verklaart, elke crisis is er een op zichzelf. Maar van wanprestaties bij justitie, problemen in de zorg tot aan flex contracten, allemaal ontsproot de oorspronkelijke ideologie erachter uit het neo-liberale gedachtegoed.

Ten derde, de oppositie tegen het neo-liberalisme komt alleen vanuit linkse en progressieve partijen. Historisch gezien is de samenleving qua kiesvoorkeur centrum rechts en krijgen linkse en progressieve partijen nooit de macht om systeemveranderingen door te voeren.

Electoraal gezien is punt 3 steeds meer een probleem voor mainstream rechtse en conservatieve partijen, men is zo lang aan de macht dat het problematisch wordt om afgerekend te worden op de gevolgen van het eigen beleid. Je ziet dat dat in westerse landen er tactieken worden gebruikt om de status quo te handhaven die eigenlijk niet thuishoren in een democratie:
1) Oppositie voeren tegen het eigen beleid, in plaats van verantwoordelijkheid nemen. Heel duidelijk te zien bij de boerenprotesten.
2) De existentiële bedreiging van de oppositie, oftewel het "sore winner"/"zure winnaar" effect. "Ok, we maken nu al decennia lang de macht uit en ons beleid is niet perfect, maar de dreiging van ander beleid is existentieel". Hoe slecht het ook gaat, als de tegenstander de macht heeft dan is het einde zoek.

Uiteindelijk zet de continuering hiervan de deur open voor bewegingen die de democratie verder willen terugdringen en de deur open willen zetten voor meer ongelijkheid en oligarchie door populisme. Men belooft immers waar te maken wat de mainstream neo-liberale partijen simpelweg niet konden leveren.

En dat is uiteindelijk ook de kern van het probleem, zolang het idee en de ideologie van het neo-liberalisme aanlokkelijk blijft en niet ontkracht wordt, zuigt het de samenleving mee in een vicieuze-cirkel.

[dawg]

als aanvulling op @defiant, en in het kader van de inrichting van de economie, mijn favoriete onderwerp , is de afgelopen tijd een mooie serie gemaakt op de groene, mijn favoriete site.

quote: https://www.groene.nl/series/hoe-nu-verder

Heeft het neoliberalisme zijn beste tijd gehad? Is het nodig om de ideeën van John Maynard Keynes weer van stal te halen? Het zijn vragen die aan bod komen in de interviewserie ‘Hoe nu verder?

een kleine greep uit de diverse artikelen, die ook ingaan op andere delen van de wereld:

quote: https://www.groene.nl/artikel/zoek-naar-de-onzichtbaren

Het specialisme van Rosanvallon is naast democratie ook de tegendemocratie die er volgens hem onlosmakelijk mee verbonden is. Hij schreef er vele boeken over, steeds gefocust op een element van de democratie: de afnemende legitimiteit van democratische instellingen, de betekenis van politiek wantrouwen, de tanende zeggingskracht van het gelijkheidsideaal. Het populisme analyseert hij in zijn in januari te verschijnen boek over het fenomeen als ‘een pathologie van de democratie, met een concreet programma dat als alternatief voorstel voor de ordening van de samenleving zeer serieus moet worden genomen’. Om deze pathologie te bestrijden moet het algemeen belang volgens hem worden geherformuleerd. Ik wil weten wat hij daarmee bedoelt, hoe dat te realiseren, en of hij optimistisch is.

quote: https://www.groene.nl/artikel/neoliberale-oogkleppen

Nadat hij tien jaar was geweerd uit het economielokaal van de middelbare school, is John Maynard Keynes weer gerehabiliteerd op het digitale schoolbord. Onder leiding van de Rotterdamse hoogleraar Bas Jacobs heeft een commissie namens het ministerie van Onderwijs de tijd rijp bevonden om de Britse econoom zijn plek tussen de pubers weer terug te geven.

Het schrappen van het keynesiaanse gedachtegoed uit het curriculum van de middelbare school kwam, vers na de financiële crisis van 2008, op een curieus moment. Juist bij het uitbreken van de crisis na jaren van neoliberaal economische beleid werd het handboek van Keynes, The General Theory of Employment, Interest and Money, afgestoft om de crisis te bezweren; in Europa en Amerika pompte de overheid miljarden in de economie om banken te redden en de economie draaiende te houden.

Het belangrijkste verschil tussen de neoliberale en de keynesiaanse theorie is hoe men denkt over vraag en aanbod. Milton Friedman, de grondlegger van de neoliberale economie, gelooft dat vraag automatisch volgt op aanbod en wilde daarom de markt vrij baan geven. Keynes denkt dat de vraag niet vanzelfsprekend is; zij moet op gezette tijden een steuntje in de rug krijgen van de overheid, zoals bij een crisis. Met nadruk op geloven en denken, want eigenlijk weten ze het allebei niet zeker.

quote: https://www.groene.nl/artikel/rebel-in-maatpak

Het is uit deze gemoedstoestand dat Stiglitz’ laatste boek is geboren: bezorgdheid over de politieke onvrede die het neoliberale economische beleid veroorzaakt en die zich steeds vaker keert tegen de instituties die niet alleen de geboorte van dat beleid mogelijk maakt, maar ook het antigif daartegen, namelijk progressief beleid, en dat zijn in Stiglitz’ ogen al die voorstellen die het publieke belang dienen in plaats van enkel het belang van de rijken. Het is duidelijk een boek geschreven in de donkere slagschaduw van Donald Trump.

quote: https://www.groene.nl/art...eenschap-opnieuw-opbouwen

De naoorlogse jaren werden gekenmerkt door een sterke cohesie in de samenleving gevoed door een gezond gevoel van patriottisme waarin men het beste met elkaar voorhad. Vanaf de jaren tachtig is dit gedeelde patriottische gevoel afgebrokkeld en daarmee is het ‘sociale cement’ van wederkerigheid in de samenleving verzwakt, schrijft Collier in zijn boek. Deze wederkerigheid is de basis van een sterke samenleving en de ontmanteling hiervan heeft plaatsgevonden op allerlei niveaus: familieverantwoordelijkheden werden minder drukkend, zo namen echtscheidingen toe en het in huis nemen van de ouders op de oude dag is niet meer vanzelfsprekend. Bedrijven maakten de aandeelhouderswaarde heilig en de werknemers werden het middel om dat doel te bereiken. Hoogopgeleiden werden wereldburgers en voelden minder verantwoordelijkheid voor hun landgenoten, wat resulteerde in lagere belastingen en minder sociale voorzieningen. Zo is er een gevoel van ontheemding ontstaan onder verschillende groepen in de samenleving, met de Brexit en president Donald Trump als de meest in het oog springende gevolgen.

quote: https://www.groene.nl/art...ijn-juist-heel-amerikaans

Gabriel Zucman legt uit dat Trumps borstklopperij over zijn gewiekste belastingontduiking voor hem een keerpunt was. Hij noemt het niets minder dan een ‘onthulling van het falen van de Amerikaanse samenleving’. Volgens de econoom is het ‘zo natuurlijk geworden dat de allerrijksten niet bijdragen aan de staatskas’, dat een presidentskandidaat zonder gêne kan opscheppen over belastingontwijking en zijn opponent daarop geen weerwoord heeft. En dat terwijl het belastingsysteem ‘de belangrijkste institutie van iedere democratische samenleving’ is.

Ziedaar wat Zucman de ‘grote onrechtvaardigheid van deze tijd’ noemt. ‘De winnaars van de globalisering, de grote multinationale ondernemingen en hun aandeelhouders, hebben hun belastingafdracht zien dalen, terwijl de groep die minder profijt had van globalisering juist meer belasting is gaan betalen’, zegt hij. ‘Dat betekent dat de huidige manier waarop mondialisering plaatsvindt, zowel politiek als economisch onhoudbaar is.’

veel leesplezier!

[hjs]

Wat een onzin, het is allemaal de schuld van immigratie.
Nog even en we leren Arabisch op school !!

(dat is toch veel simpeler dan zo'n hele lap tekst te moeten lezen en nog begrijpen ook )

[defiant]

De grap is dat migratie inherent is aan het hoe systeem is ingericht. Simpel gezegd, mensen met aversie tegen migratie stemmen vaak op rechts/conservatieve partijen, maar die partijen hebben (door een zeer grote invloed van partijen met een belang daarbij) op hun beurt weer baat bij een arbeidsmarkt met veel aanbod en weinig vraag, waardoor de prijs van arbeid omlaag gaat. Het zou wat dat betreft beter zijn als er maatschappelijk meer inzicht zou zijn in de motivaties en achtergronden bij de migratie geschiedenis.

Dus ook op migratie gebied stemmen mensen eigenlijk tegen hun eigen belangen. Daarna komen vaak de autoritaire populisten in beeld, die zijn vaak wel in staat om "te leveren" (door o.a. een nexit), maar de prijs die daarvoor moet worden betaald is uiteindelijk gigantisch, zeker op het gebied van antidemocratische ontwikkelingen. Vanwege die prijs stemt men bij de populisten dus ook weer tegen de eigen belangen.

M.a.w. bijna niemand wil wonen in bijvoorbeeld Rusland waar een antidemocratische autoritaire oligarchie regeert, maar dat is wel het model wat autoritaire populisten in het westen nastreven.

[Jantje2000]

En toch ben ik het wel een beetje met @hoevenpe eens. Qua partijen passen GL, en SP absoluut niet bij me. Gewoon qua denkbeelden, qua ideologie enzovoort. PvdA nog een beetje, maar ook niet echt eigenlijk.

Dus dan zijn partijen als VVD, CDA en D66 eigenlijk het enige serieuze alternatief, met inderdaad heel veel nadelen. Want in de hoofdlijnen passen ze bij me. Wel zou ik liever hebben dat ze een crisis als stikstof wat serieuzer aanpakken. Ook vind ik de toeslagenaffaire verwerpelijk.

Dus er mogen wat dat betreft best aanpassingen komen. Maar ondanks dit alles passen de traditioneel rechtse partijen qua gedachtegoed nog altijd beter dan partijen als SP en GroenLinks.

Een PvdA past al wat beter, maar ook bij hen heb ik punten die ik niet prettig vind. Wel zijn zij een partij die ik voor de komende verkiezingen overweeg, maar dat is voornamelijk omdat ze ook wat meer naar rechts zijn opgeschoven natuurlijk.

[smurfinmark]

Jantje2000 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:43:
En toch ben ik het wel een beetje met @hoevenpe eens. Qua partijen passen GL, en SP absoluut niet bij me. Gewoon qua denkbeelden, qua ideologie enzovoort. PvdA nog een beetje, maar ook niet echt eigenlijk.

Dus dan zijn partijen als VVD, CDA en D66 eigenlijk het enige serieuze alternatief, met inderdaad heel veel nadelen. Want in de hoofdlijnen passen ze bij me. Wel zou ik liever hebben dat ze een crisis als stikstof wat serieuzer aanpakken. Ook vind ik de toeslagenaffaire verwerpelijk.

Dus er mogen wat dat betreft best aanpassingen komen. Maar ondanks dit alles passen de traditioneel rechtse partijen qua gedachtegoed nog altijd beter dan partijen als SP en GroenLinks.

Een PvdA past al wat beter, maar ook bij hen heb ik punten die ik niet prettig vind. Wel zijn zij een partij die ik voor de komende verkiezingen overweeg, maar dat is voornamelijk omdat ze ook wat meer naar rechts zijn opgeschoven natuurlijk.

Ik denk dat bij deze (lastige) afweging het vaak een kwestie is om meer te kijken naar hoe een partij handelt, dan naar hoe een partij praat, simpelgezegd.

De VVD is hier meester in, die zijn zelfs staat om verbolgen te doen over de gevolgen van hun eigen beleid, om bij de stikstofkwestie te blijven.

Verdeel het eens onder in punten die jij inhoudelijk belangrijk vindt, en kijk dan eens naar partij-programma's i.c.m. stemgedrag van de partij. Hoe concreter hoe beter, bij denkbeelden/ideologie, zoals je het zelf verwoordt, blijf je vaak een beetje in de marketing van de politiek hangen.

Mijn 5 centen......

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 17:02:
@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

Inderdaad, dat kan zeker zo zijn. Mensen kennen verschillende waarde toe aan bepaalde pretenties/beloften van partijen. Sommingen vinden bijvoorbeeld dat belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan, maar dat weegt niet op tegen de prijs, bijvoorbeeld het verplichten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen (en dus stemt met niet GL), of men vind het wellicht belangrijker dat er geen spitshefing komt (en stemt dus bijvoorbeeld VVD)

Maar is natuurlijk alleen al gezien de hoeveelheid beloften/pretenties behoorlijk complex om dat allemaal goed tegen elkaar af te wegen. Je moet eerst op goed afgewogen op een rijtje hebben wat je eigen prioriteiten zijn op allerlei gebied (en dan niet slechts op een moment, maar ook gedurende de tijd), en vervolgens ook nog eens inschatten hoe die prioriteiten bij de diverse al bestaande partijen zijn of kunnen worden (waarbij dus pretenties en beloften ook nog eens niet altijd even makkelijk van elkaar te onderschieden zijn). Uiteindelijk denk ik dat dat voor de meerderheid van de kiezers een vrij oppervlakkig proces zal blijven, waarbij onder andere de publieke beeldvorming, of ook sociale normering, een sterke rol kan spelen om die keuze te versimpelen.

Als er 'genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan' zijn, die nu eigenlijk tegen heug en meug de (om wat voor goede of slechte reden dan ook) in hun ogen minst slechte belangenafweging maken en VVD stemmen, is het in ieder geval erg jammer voor ze dat ze niet het heft zelf wat meer in handen (kunnen of om wat voor reden dan ook willen) nemen en ofwel meer invloed nemen op bestaande partijen, ofwel een passendere partij oprichten. Maar ook dat heeft met een (ethische/belangen) afweging te maken, wil ik bijvoorbeeld een stuk minder inkomen hebben omdat ik me ga inzetten voor wat ik juist beleid acht, zou het verdedingen van mijn opvattingen geen te hoge prijs hebben (sociaal of eventueel ook mbt het zelfbeeld, etc)

smurfinmark schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:17:
...
Ik denk dat bij deze (lastige) afweging het vaak een kwestie is om meer te kijken naar hoe een partij handelt, dan naar hoe een partij praat, simpelgezegd.
...

Het onderscheiden tussen beloften en pretenties is inderdaad een belangrijk punt, maar ik denk dat ook wat daaraan voorafgaat, het analyseren van wat je zelf goed vindt en wat de prioriteiten zijn ook al erg lastig is. Mensen die niet de moeite nemen om preciezer tussen pretentie en belofte te onderscheiden, hebben ook in zekere zin al een afweging gemaakt en om wat voor reden dan ook geconcludeerd dat het de moeite niet waard is.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 10:31 ]

[Piet_Piraat7]

Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:39:
Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

Bedoel je zoiets als de stemmentracker?

[Piet_Piraat7]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:41:
[...]

Bedoel je zoiets als de stemmentracker?

Die kende ik nog niet

[smurfinmark]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:21:
[...]


[...]

Het onderscheiden tussen beloften en pretenties is inderdaad een belangrijk punt, maar ik denk dat ook wat daaraan voorafgaat, het analyseren van wat je zelf goed vindt en wat de prioriteiten zijn ook al erg lastig is. Mensen die niet de moeite nemen om preciezer tussen pretentie en belofte te onderscheiden, hebben ook in zekere zin al een afweging gemaakt en om wat voor reden dan ook geconcludeerd dat het de moeite niet waard is.

Ik ben bang dat dit geen afweging is, maar meer iets wat mensen overkomt. Dat zoiets komt uit gebrek aan verdieping mag duidelijk zijn, maar ik denk niet dat het heel erg bewust is.

Onvrede wordt voor een goed gedeelte aangepraat, ik ken legio mensen die klagen over immigratie terwijl ze er in hun dagdagelijkse leven geen enkele hinder van ondervinden.
Dat beinvloed dan ook weer de prioriteiten van mensen, en dan is het weer makkelijk om achter de beste one-liner verkoper aan te lopen.

ah de simpelere tijd dat v Muiswinkel Janmaat immiteerde

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:42:
...
Die kende ik nog niet

Op zich wel een leuk project, toch? Alleen nog wat te beperkt qua omvang. (net als de partijenwijzer, maar dat is een wat lastigere aangelegenheid)

smurfinmark schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:43:
...

Ik ben bang dat dit geen afweging is, maar meer iets wat mensen overkomt. Dat zoiets komt uit gebrek aan verdieping mag duidelijk zijn, maar ik denk niet dat het heel erg bewust is.

Maar is niet ook dat een keuze? Even los van het gegeven dat het in wezen dermate complex is dat het gewoon behoorlijk wat tijd kost en ook cognitieve en emotionele voorwaarden heeft, van die de aan- of afwezigheid om allerlei redenen wellicht niet als gekozen kunnen worden gezien?

Onvrede wordt voor een goed gedeelte aangepraat, ik ken legio mensen die klagen over immigratie terwijl ze er in hun dagdagelijkse leven geen enkele hinder van ondervinden.
Dat beinvloed dan ook weer de prioriteiten van mensen, en dan is het weer makkelijk om achter de beste one-liner verkoper aan te lopen.
...

Dat denk ik ook, maar ik vind het op zich toch goed om de keuze om achter de beste onelinerverkoper aan te lopen toch echt als keuze te zien, net als het zich laten aanpraten van wat dan ook, of het niet verdiepen in wat de eigen prioriteiten en waarden echt zijn en hoe die zijn gerelateerd aan politieke partijen. Ook al is dat misschien geen keuze. En het is ook zeker zo dat er groepseffecten relevant zijn bij de keuzes en de keuzemogelijkheden, maar alleen op het individuele&bewuste niveau heb je nog enige toegang van gewicht tot die keuze.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 11:02 ]

[Napo]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:41:
[...]

Bedoel je zoiets als de stemmentracker?

Het blijft enigszins behelpen zolang het niet hoofdelijk bekend is wat een kamerlid gestemd heeft. Blijft me enigszins verbazen dat het niet - net zoals in het VK en waarschijnlijk/hopelijk andere democratieën - inzichtelijk is hoe/waarvoor een tweede kamerlid stemt.

[begintmeta]

Napo schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:12:
[...]


Het blijft enigszins behelpen zolang het niet hoofdelijk bekend is wat een kamerlid gestemd heeft. Blijft me enigszins verbazen dat het niet - net zoals in het VK en waarschijnlijk/hopelijk andere democratieën - inzichtelijk is hoe/waarvoor een tweede kamerlid stemt.

Voor een wat hoger detailniveauis eventueel https://watstemthetparlement.nl/ interessant (maar goed niet up to date...)

Handmatig uitzoeken is erg veel werk.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 11:20 ]

[Napo]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:17:
[...]

Voor een wat hoger detailniveauis eventueel https://watstemthetparlement.nl/ interessant

Dat gaat tot 22-12-2016 en ook daar zie je voornamelijk op partijniveau de uitkomst.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:39:
Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

Zoals aangegeven kan dat wel maar dat zegt ook niet alles.

Vaak zijn voorstellen (zowel in de kamer als in de stemwijzer) gebaseerd op moet iets meer of minder dan nu.

Maar 99% van nederland heeft gewoon geen idee van wat nu de regels zijn en stemmen dus op wat zij denken dat nu de regels zijn.

Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld immigratie:
Veel mensen roepen bijvoorbeeld dat ze strenger beleid willen en alleen echte vluchtelingen willen toelaten en voor de rest alleen mensen die economisch iets toevoegen. Maar dit is exact de huidige wet. Dus ze willen niet strenger maar denken dat alleen.

En zo zijn er veel zaken, denk aan hogere straffen, strenger tegen uitkeringsfraude etc. Maar doordat ze niet weten wat de huidige regels zijn roepen ze vaak dat ze strenger willen terwijl in praktijk wat zij eerlijk vinden juist minder streng is dan de huidge regels.

[Piet_Piraat7]

Dus; mensen zijn niet goed geïnformeerd maar nemen ook niet de tijd om zich te laten informeren?

Dan ligt daar een mooie uitdaging om de gemiddelde Nederland goed te informeren waar op te stemmen met minimale inspanning. Zo kom je weer uit op Stemwijzers die beloftes tonen maar dat hoeft lang niet altijd te zijn wat een partij in de praktijk stemt. Zo komen we eigenlijk geen steek verder tijd voor een andere aanpak

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:27:
Dus; mensen zijn niet goed geïnformeerd maar nemen ook niet de tijd om zich te laten informeren?

Dan ligt daar een mooie uitdaging om de gemiddelde Nederland goed te informeren waar op te stemmen met minimale inspanning. Zo kom je weer uit op Stemwijzers die beloftes tonen maar dat hoeft lang niet altijd te zijn wat een partij in de praktijk stemt. Zo komen we eigenlijk geen steek verder tijd voor een andere aanpak

Toch is dat helaas de werkelijkheid.

Er zijn wel dingen die je kan doen. Bijvoorbeeld bij de stemwijzer een duidelijke uitleg over wat de huidige regels zijn.

Bijvoorbeeld bij een vraag meer of minder geld naar xx bij zetten hoeveel er nu naar toe gaat, wat daar mee gebeurt en hoe zich dat verhoud tot andere europese landen.

En natuurlijk als alle partijen samen optrekken tegen de populisten in plaats van populistisch taalgebruik overnemen en ze zo legetimiseren. (maar daar is het nu al te laat voor ben ik bang)

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:39:
Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

Heb je niet zoveel aan.

Een oppositiepartij kan stemmen zoals het ze goed dunkt, een regeringspartij moet af en toe stemmen in het coalitiebelang.

Kan me goed vinden in het verhaal van @Jantje2000 hierboven. Ook ik ben niet blij met hoe sommige rechtse partijen stemmen, maar zie niet in waarom een stem op een partij met wiens standpunten ik het op voorhand al niet eens ben daar een oplossing voor zou zijn.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:21:
...
Zoals aangegeven kan dat wel maar dat zegt ook niet alles.

Vaak zijn voorstellen (zowel in de kamer als in de stemwijzer) gebaseerd op moet iets meer of minder dan nu.

Maar 99% van nederland heeft gewoon geen idee van wat nu de regels zijn en stemmen dus op wat zij denken dat nu de regels zijn.
...

Klopt inderdaad,

Napo schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:20:
...

Dat gaat tot 22-12-2016 en ook daar zie je voornamelijk op partijniveau de uitkomst.

Je kan zelf ook in de handelingen van de tweede kamer bekijken hoe gestemd is (m.n. bij hoofdelijke stemingen is dat makkelijk te verwerken) Maar dat is veel werk zoals ik al aangaf. (we zijn hier een gathering of tweakers, misschien kan iemand iets leuks maken om het makkelijker te maken, daarnaast kunnen we ook bij de tweede kamer aandringen op makkelijker toegankelijke informatie)

alexbl69 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:31:
... Ook ik ben niet blij met hoe sommige rechtse partijen stemmen, maar zie niet in waarom een stem op een partij met wiens standpunten ik het op voorhand al niet eens ben daar een oplossing voor zou zijn.

Kan je concreter zijn over je afweging, met welk stemgedrag van welke rechtse partijen ben je het niet eens en met welke standpunten van welke linkse ben je het 'op voorhand'(wat bedoel je daarmee precies) al niet eens?

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 11:45 ]

[begintmeta]

dubbel, zie hierboven

[ Voor 93% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2020 11:35 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:31:
[...]
Kan me goed vinden in het verhaal van @Jantje2000 hierboven. Ook ik ben niet blij met hoe sommige rechtse partijen stemmen, maar zie niet in waarom een stem op een partij met wiens standpunten ik het op voorhand al niet eens ben daar een oplossing voor zou zijn.

Gelukkig geef je zelf het antwoord al

Een oppositiepartij kan stemmen zoals het ze goed dunkt, een regeringspartij moet af en toe stemmen in het coalitiebelang.

Door een coalitie kan de invloed die bijvoorbeeld een PvdA heeft op een kabinet de rechtse partij waar je normaal voor zou stemmen meer richting jou daadwerkelijke standpunten trekken.

Dat is hoe ons syteem werkt. Het is niet perfect maar ik denk dat je van veel punten waar je het op voorhand niet mee eens bent kan verwachten dat die wegvallen in een kabinet met rechtse partijen waardoor jouw stem misschien wel veel beter vertegenwoordigd zou zijn.

De kans op een volledig links kabinet is zo goed als 0 dus daar hoef je niet bang voor te zijn.

Ik zie mijzelf ook als rechts/liberaal (rechts zoals het 20 jaar terug was) maar stem recent toch maar links puur om wat tegewicht te bieden aan de verschuiving naar rechts die plaatsvind bij de huidige rechtse partijen.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:36:
...
Door een coalitie kan de invloed die bijvoorbeeld een PvdA heeft op een kabinet de rechtse partij waar je normaal voor zou stemmen meer richting jou daadwerkelijke standpunten trekken.

Dat is hoe ons syteem werkt. Het is niet perfect maar ik denk dat je van veel punten waar je het op voorhand niet mee eens bent kan verwachten dat die wegvallen in een kabinet met rechtse partijen waardoor jouw stem misschien wel veel beter vertegenwoordigd zou zijn....

Die kans is zeker aanwezig lijkt me inderdaad.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:21:
Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld immigratie:
Veel mensen roepen bijvoorbeeld dat ze strenger beleid willen en alleen echte vluchtelingen willen toelaten en voor de rest alleen mensen die economisch iets toevoegen. Maar dit is exact de huidige wet. Dus ze willen niet strenger maar denken dat alleen.

Het probleem zit hem vaak niet in de letter van de wet maar in de uitvoering daarvan, op papier zouden 'veiligelanders' hier niet horen te zijn maar in de praktijk is dat vooral de groep waar mensen zich aan ergeren en last van ondervinden. Dat kan je doorvoeren op bijna elk onderwerp, van beloofde lastenverlichting tot minder macht naar Brussel: rechts levert niet en links wil (vanuit hun ideologie begrijpelijk) meestal iets anders.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:48:
[...]

Het probleem zit hem vaak niet in de letter van de wet maar in de uitvoering daarvan, op papier zouden 'veiligelanders' hier niet horen te zijn maar in de praktijk is dat vooral de groep waar mensen zich aan ergeren en last van ondervinden. Dat kan je doorvoeren op bijna elk onderwerp, van beloofde lastenverlichting tot minder macht naar Brussel: rechts levert niet en links wil (vanuit hun ideologie begrijpelijk) meestal iets anders.

Dat is inderdaad een deel ja. Maar ook in de uitvoering zit je vast aan bepaalde zaken. Andere landen die ze weigeren terug te nemen. Wachtlijsten waardoor ze hier langer zijn etc. Mensenrechtenverdragen die je niet wil/kan overtreden.

Juist door bijvoorbeeld te bezuinigen op opvang en integratie krijg je dat er hier meer zijn uit die landen omdat de wachtlijsten langen worden en er door slechte omstandigheden meer ruzie ontstaat en meer frustratie en criminaliteit.

Ook het meer/minder macht naar brussel is een mooi verhaal. Onze regering geeft brussel vaak de schuld van onpopulaire maatregelen en claimt elke populaire maatregel alsof het van hun komt. Zo schets je een bepaalde beeld. En juist zaken waarvan mensen wel willen dat het in brussel aangepakt word zoals belastingontwijking word expres niet naar brussel doorgeschoven.

Wat ik slecht bedoelde te zeggen is dat mensen heel slecht zijn in inschatten wat de werkelijke situatie nu is en daardoor een vertekend beeld krijgen van wat er zou moeten veranderen. En daar word natuurlijk slim op in gezet door populisten.

Daarbij willen mensen dus vooral dat de wetten ook daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden. Maar partijen die strengere regels voorstellen hoeven helemaal niet partijen te zijn die ook meer gaan uitvoeren. Vaak juist niet omdat dat helelaal niet gunstig is voor hun.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 21-01-2020 12:09 ]

[Jantje2000]

begintmeta schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:21:
[...]
Als er 'genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan' zijn, die nu eigenlijk tegen heug en meug de (om wat voor goede of slechte reden dan ook) in hun ogen minst slechte belangenafweging maken en VVD stemmen, is het in ieder geval erg jammer voor ze dat ze niet het heft zelf wat meer in handen (kunnen of om wat voor reden dan ook willen) nemen en ofwel meer invloed nemen op bestaande partijen, ofwel een passendere partij oprichten. Maar ook dat heeft met een (ethische/belangen) afweging te maken, wil ik bijvoorbeeld een stuk minder inkomen hebben omdat ik me ga inzetten voor wat ik juist beleid acht, zou het verdedingen van mijn opvattingen geen te hoge prijs hebben (sociaal of eventueel ook mbt het zelfbeeld, etc)

Tja, ik denk dat ik het best leuk zou vinden om in de politiek te gaan, maar ik vind zoveel dingen leuk. Ik ben pas 19, dus ik zie je niet echt zitten om nu al zoiets te gaan doen als ik eerlijk ben

Mijn huidige studie e.d. vind ik veel te leuk. Dus dan is het een kwestie van keuzes maken.

[Robkazoe]

defiant schreef op zondag 19 januari 2020 @ 15:28:
De grap is dat migratie inherent is aan het hoe systeem is ingericht. Simpel gezegd, mensen met aversie tegen migratie stemmen vaak op rechts/conservatieve partijen, maar die partijen hebben (door een zeer grote invloed van partijen met een belang daarbij) op hun beurt weer baat bij een arbeidsmarkt met veel aanbod en weinig vraag, waardoor de prijs van arbeid omlaag gaat. Het zou wat dat betreft beter zijn als er maatschappelijk meer inzicht zou zijn in de motivaties en achtergronden bij de migratie geschiedenis.

Dus ook op migratie gebied stemmen mensen eigenlijk tegen hun eigen belangen. Daarna komen vaak de autoritaire populisten in beeld, die zijn vaak wel in staat om "te leveren" (door o.a. een nexit), maar de prijs die daarvoor moet worden betaald is uiteindelijk gigantisch, zeker op het gebied van antidemocratische ontwikkelingen. Vanwege die prijs stemt men bij de populisten dus ook weer tegen de eigen belangen.

M.a.w. bijna niemand wil wonen in bijvoorbeeld Rusland waar een antidemocratische autoritaire oligarchie regeert, maar dat is wel het model wat autoritaire populisten in het westen nastreven.

In dat opzicht is Wilders/PVV dan eigenlijk nog een redelijk alternatief als je tegen immigratie bent. Die heeft op immigratie na, wel een linkse agenda die voornamelijk gericht is op de arbeider/burger.

[smurfinmark]

Robkazoe schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:59:
[...]

In dat opzicht is Wilders/PVV dan eigenlijk nog een redelijk alternatief als je tegen immigratie bent. Die heeft op immigratie na, wel een linkse agenda die voornamelijk gericht is op de arbeider/burger.

het probleem met Wilders/PVV is dat ze geen partij-programma hebben

Hun linkse "programma" is er wel, maar ze weigeren uit te werken hoe ze dat programma gaan financieren

Dan blijft het bij holle kreten.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 12:06:
Dat is inderdaad een deel ja. Maar ook in de uitvoering zit je vast aan bepaalde zaken. Andere landen die ze weigeren terug te nemen. Wachtlijsten waardoor ze hier langer zijn etc. Mensenrechtenverdragen die je niet wil/kan overtreden.

Juist door bijvoorbeeld te bezuinigen op opvang en integratie krijg je dat er hier meer zijn uit die landen omdat de wachtlijsten langen worden en er door slechte omstandigheden meer ruzie ontstaat en meer frustratie en criminaliteit.

De meeste mensen hebben nog steeds begrip en empathie voor echte vluchtelingen als Syriërs, deze groep lijkt het ook best goed te doen qua integratie/werk en dat is imo niet de reden waarom mensen steeds negatiever worden over migratie. Het is de onmacht om mensen die misbruik maken van het systeem daadwerkelijk aan te pakken, uit te zetten of anders preventief op te sluiten. Dat rechtse partijen tegen problemen in de uitvoering aanlopen wil niet zeggen dat hun kiezers opeens denken 'goh, laat ze in dat geval maar blijven...'

Los daarvan: het hele vreemdelingenbeleid is gebaseerd op een wereldorde die niet meer bestaat, vrijwel niemand hoeft heel Europa door te lopen om pas in Ter Apel een veilige plek te vinden. Er zijn geen vluchtende Belgen, Duitsers, Denen of Engelsen, het ijzeren gordijn is verleden tijd en het economisch beter krijgen is geen reden voor asiel. Wil je draagvlak in de samenleving behouden dan ontkom je er imo niet aan om internationale verdragen tegen het licht te houden en waar nodig aan te passen.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:31:
[...]

Heb je niet zoveel aan.

Een oppositiepartij kan stemmen zoals het ze goed dunkt, een regeringspartij moet af en toe stemmen in het coalitiebelang.

Het geeft wel aan hoe standvastig ze zijn in bepaalde zaken.
PvdA was ook hard afgestraft voor te meegaand zijn op belangrijke issues.
Het maakt niet zo veel uit dan ze onderdeel van een coalitie geweest zijn.
Als je orderdeel bent van een coalitie moet je niet akkoord gaan met maatregelen die direct tegen de waarden van je partij in gaan.
De VVD heeft jou als coalitie partner nodig om iets te kunnen doen wanneer de VVD de grootste is. En als je als partij te zwak bent om bepaalde grenzen te stellen, wat voor nut heeft het dan om op ze te stemmen.
Als ze toch steeds meegaan voor het neoliberaal beleid dat de werkende burgers steeds verder in verdrukking duwt.

Kan me goed vinden in het verhaal van @Jantje2000 hierboven. Ook ik ben niet blij met hoe sommige rechtse partijen stemmen, maar zie niet in waarom een stem op een partij met wiens standpunten ik het op voorhand al niet eens ben daar een oplossing voor zou zijn.

Hoe weet je dat je op voorhand niet met het beleid van GL of SP eens bent. Ze hebben letterlijk nog nooit beleid gevoerd. Wat is jou bron van informatie over het beleid en wat linkse partijen willen, doorgaans worden linkse partijen heel slecht afgeschilderd door de media door dingen heel selectief te belichten.

Dankzij rechte partijen gebeurt er praktisch niets aan klimaat, iets wat een van de grootste bedreigingen is. En deze zelfde partijen doen alsof linkse partijen het klimaat boven economische doelen stellen iets doms is terwijl het uitstel en vooruitschuif beleid van Rutte nog geen enkel probleem laatste 10 jaar heeft opgelost en alleen voor zicht uit geschoven.

Rechts neoliberaal beleid is niet voor ten goede voor de middelklassen nederlanders en daar onder. Enkel goed voor de top 10% heeft het een toekomst voor de rest van nederland hebben ze er geen kloot aan. En de mensen die geïnformeerd aan de top van deze partijen staan zijn vaak geen morele mensen. Kijk naar de grote volumes van integriteit schandalen bij deze partijen? Hoe verwacht je dat deze zakkenvullers het beter gaan maken voor andere?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 13:23:
[...]


De meeste mensen hebben nog steeds begrip en empathie voor echte vluchtelingen als Syriërs, deze groep lijkt het ook best goed te doen qua integratie/werk en dat is imo niet de reden waarom mensen steeds negatiever worden over migratie. Het is de onmacht om mensen die misbruik maken van het systeem daadwerkelijk aan te pakken, uit te zetten of anders preventief op te sluiten. Dat rechtse partijen tegen problemen in de uitvoering aanlopen wil niet zeggen dat hun kiezers opeens denken 'goh, laat ze in dat geval maar blijven...'

Maar hier maakt je dus een denkfout. Want ook de linkse partijen zijn niet van mening dat die mensen mogen blijven. Dat is juist het hele punt.

En in de uitvoering zijn het juist de rechtse partijen die bezuinigen, wachttijden laten oplopen en het nalaten om met andere landen in gesprek te gaan over terugname omdat zogenaamde de economische relaties met die landen te belangrijk zijn.

Waarom hebben mensen niet door dat die partijen doelbewust de problemen groter maken om zo meer stemmen te kunnen werven met hun "strengere regels" programma?

Los daarvan: het hele vreemdelingenbeleid is gebaseerd op een wereldorde die niet meer bestaat, vrijwel niemand hoeft heel Europa door te lopen om pas in Ter Apel een veilige plek te vinden. Er zijn geen vluchtende Belgen, Duitsers, Denen of Engelsen, het ijzeren gordijn is verleden tijd en het economisch beter krijgen is geen reden voor asiel. Wil je draagvlak in de samenleving behouden dan ontkom je er imo niet aan om internationale verdragen tegen het licht te houden en waar nodig aan te passen.

Ten eerste is als de economische situatie slecht genoeg is dat wel reden om te vluchten. Doodgaan van de honger is ook dood gaan. Daar mag je voor vluchten.

Je kan wel vinden dat ze allemaal in het eerste land van aankomst moeten blijven maar dan kan je net zo goed de EU opheffen want daar kunnen landen als italie en griekenland nooit mee akkoord gaan. Dus netto zorgen dat ze verdeeld worden lever voor iedereen het minste problemen op.

Internationale verdragen aanpassen? Dus je wil mensenrechten gaan schenden zodat je meer draagvlak kan krijgen? Volgens mij is dat gebrek aan draagvlak juist een gevolg van de eindeloze propaganda tegen vluchtelingen door bepaalde partijen.

Maar genoeg over vluchtelingen, het was slechts 1 punt om aan te geven dat stemgedrag en programma vaak heel weinig zeggen omdat er ook zoiets is als uitvoering.

[incaz]

Rutte raakte even van z'n a propos, toen hij geraakt werd in iets waar hij echt om geeft: de baantjescaroussel:
YouTube: Renske Leijten (SP) sloopt falende topambtenaren Belastingdienst, Ma...

Je ziet hem worstelen: hij weet dat hij niet zomaar de gigantische financiele gevolgen en problemen van het belastingschandaal kan negeren dus plaatst hij een paar eer obligaat 'dat is 10 keer zo erg', maar het is duidelijk dat zijn gevoel helelmaal ligt bij zijn maten, zijn topambtenaren, zijn netwerk, en dat zijn verontwaardiging over het onaanvaardbare idee dat je mensen op topposities verantwoordelijk zou houden voor hun functioneren en daar consequenties aan zou verbinden groot is.

[hamsteg]

Ik heb zelf in de gemeenteraad gezeten en kan je vertellen dat het invullen van "ambtenaren" posities echt een probleem is (om daar goede mensen op te krijgen). Natuurlijk zijn er verschrikkelijke voorbeelden van zakkenvullers maar zoals gewoonlijk is dit een heel klein percentage dat het verziekt voor de rest.

Een groot aantal "ambtenaren", zelfs de zgn top-ambtenaren, doen hun werk met veel inzet vanuit hun idealen. Onder druk van nieuwe gemeenteraden/kamerindeling/coalities worden organisaties veranderd en moeten mensen van plek wisselen ... deze carrousel is niet automatisch slecht zolang de beoordeling objectief genoeg is.

Ik ben het met je eens dat een willekeurige minister(-presiden) of kamerlid vaak wel de krenten uit de pap weten te krijgen op basis van twijfelachtige credentials maar juiste vriendjes. Ik snap zijn betoog maar vanuit zijn mond is het wel een beetje dubbel.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:39:
Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

Ik vind stemwijzers sowieso ondingen. Vergeet niet: het is een verzameling stellingen die door de partijen wordt aangedragen. Het is dus niet meer dan een wedstrijdje in marketing: wie kan het beste een stelling verzinnen waar mensen "ja" op zeggen.
Ik vul ze wel eens in maar kijk dan meer naar de motivatie en zeg ook heel vaak "geen mening". Wie op één of twee staat: het boeit me niet.

Jantje2000 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 09:43:
Want in de hoofdlijnen passen ze bij me.

Wat zijn de hoofdlijnen dan? Want ik zie één grote hoofdlijn bij de meeste coalitiepartijen de afgelopen decennia: de drang om constant maar te pleiten voor een kleinere overheid. Verantwoordelijkheid wordt naar bedrijven, gemeenten en burgers geschoven omdat dat "efficiënt" zou zijn maar in de praktijk worden er complexe stelsels van aanbestedingen, privatiseringen, controles en toeslagen gecreëerd. De burger ziet er uiteindelijk een slechtere service voor terug en allesbehalve meer ruimte in de portemonnee.

En af en toe roept er eens een CDA-minister wat over samenwerking in de zorg maar buiten dat zie ik toch weinig dat laat zien dat partijen als D66 en VVD begrijpen dat het zo niet langer werkt. Integendeel: iemand als van der Ark zet er gewoon nog een tandje bij, tegen alle adviezen in.

hoevenpe schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 11:48:
[...]

Het probleem zit hem vaak niet in de letter van de wet maar in de uitvoering daarvan, op papier zouden 'veiligelanders' hier niet horen te zijn maar in de praktijk is dat vooral de groep waar mensen zich aan ergeren en last van ondervinden.

Maar er is geen partij in Nederland die vindt dat die mensen mogen blijven voor zover ik weet. Een PvdA heeft die Turkije-deal ook gewoon gesteund meen ik? Dus waar ben je bang voor?

van beloofde lastenverlichting

Lastenverlichting beloven is oplichterij. Ik zou willen dat er eens een politicus komt die de ballen heeft te pleiten voor géén lastenverlichting. Vraag is ook of we met die zogenaamde lastenverlichtingen ook wel altijd goedkoper uit zijn. Er zijn meer vaste lasten dan de belastingen namelijk.

tot minder macht naar Brussel.

Heel veel waarvan Brussel de schuld krijgt is gewoon gevolg van beleid waar partijen bewust voor hebben gestemd. Zoals de open grenzen voor werknemers uit het Oostblok en de problematiek met lagere lonen die daar uit volgt: het waren niet CDA of VVD die waarschuwden dat water altijd van hoog naar laag stroomt. Als Bolkestein zijn zin had gehad was de "race to the bottom" nog veel groter geweest.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 21 januari 2020 @ 10:39:
Jammer dat er naast de standaard Stemwijzers niet een simpele 'Hoe-hebben-zij-gestemd-Wijzer' is waar je je eigen voorkeuren goed kan vergelijken met hoe een partij gestemd heeft ipv wat ze beloven te doen.

https://stemmentracker.nl/

[Piet_Piraat7]

Brent schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:44:
[...]

https://stemmentracker.nl/

Thanks, dat was de eerste reactie na de post die je quote

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:45:
[...]


Thanks, dat was de eerste reactie na de post die je quote

Je kunt hem niet vaak genoeg onder de aandacht brengen

[ANdrode]

hamsteg schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 15:14:
Ik heb zelf in de gemeenteraad gezeten en kan je vertellen dat het invullen van "ambtenaren" posities echt een probleem is (om daar goede mensen op te krijgen). Natuurlijk zijn er verschrikkelijke voorbeelden van zakkenvullers maar zoals gewoonlijk is dit een heel klein percentage dat het verziekt voor de rest.

Een groot aantal "ambtenaren", zelfs de zgn top-ambtenaren, doen hun werk met veel inzet vanuit hun idealen. Onder druk van nieuwe gemeenteraden/kamerindeling/coalities worden organisaties veranderd en moeten mensen van plek wisselen ... deze carrousel is niet automatisch slecht zolang de beoordeling objectief genoeg is.

offtopic:
En je merkt de bevlogenheid van die ambtenaren pas als je met ze samenwerkt. Ze geven meestal echt om de zaak waarmee ze bezig zijn.

Daarnaast doen deze ambtenaren hun werk naar eer en geweten én naar hun capaciteiten. Inclusief op zondagochtend reageren op de mail van zaterdag. Het is net zo zwaar als een commerciële functie alleen heeft dit het imago niet.

Men handelt vaak expliciet niet politiek en houdt zijn mening gescheiden van het beleid dat men moet uitvoeren. Men kleurt in het hoe met persoonlijke waarden, niet in het wat. En men handelt in het belang van het departement en de bewindvoerder.

Daar hoort strategie rondom hoe je communiceert (inhoud, vorm per stuk inhoud) bij.

offtopic:
Hiernaast heb je ook veiligheid en justitie. Daar durf ik niet van te zeggen dat men zo integer is.

[incaz]

En dat die ambtenaar toevallig net kwam van rampgebied Belastingdienst doet niet ter zake. Want consequenties zijn er alleen voor burgers?

[dawg]

ANdrode schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:12:

offtopic:
Hiernaast heb je ook veiligheid en justitie. Daar durf ik niet van te zeggen dat men zo integer is.

als je dat niet durft te stellen kun je dat van andere (top)ambtenaren ook niet stellen. aangezien die allen bij de abd (algemene bestuursdienst) terechtkomen en van daaruit weer op andere topfuncties binnen het overheidswezen terecht komen. je kunt mij niet wijsmaken dat die allemaal hart voor de zaak hebben en ook allen even integer zijn. of geschikt.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...-te-snel-nieuwe-baan.html

De Belastingdienst zag meerdere directeuren-generaal komen en gaan. In 2008 was er forse kritiek op Jenny Thunissen. Ze vertrok naar het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar moest daar na het Fyra-debacle ook weg. Maar ze bleef bij de ABD, als buitengewoon adviseur.

Haar opvolger Peter Veld vertrekt na zes jaar als directeur-generaal. Hij was verantwoordelijk voor de zwaar bekritiseerde vertrekregeling, maar wordt vervolgens consultant bij de ABD (ABDTOPConsult). De door Veld ingezette reorganisatie mislukt. Zijn opvolger Hans Leijtens legt zijn functie begin 2017 neer en wordt buitengewoon adviseur. Ook de opvolgers daarna, Harry Paul en Jaap Uijlenbroek, blijven niet lang en worden consultant bij de ABD en buitengewoon adviseur.

Een buitengewoon adviseur wordt voor maximaal twee jaar ingezet voor tijdelijke werkzaamheden. De consultants van ABDTOPConsult doen onderzoek naar bijvoorbeeld: de Belastingdienst.

tja.

[Joris748]

Dit is toch wel een breuk met het neoliberale gedachtengoed van de VVD.

https://nos.nl/l/2319760

Voorstel voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor werknemers én ZZP-ers.

[ANdrode]

dawg schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 20:06:
[...]
als je dat niet durft te stellen kun je dat van andere (top)ambtenaren ook niet stellen. aangezien die allen bij de abd (algemene bestuursdienst) terechtkomen en van daaruit weer op andere topfuncties binnen het overheidswezen terecht komen. je kunt mij niet wijsmaken dat die allemaal hart voor de zaak hebben en ook allen even integer zijn. of geschikt.

offtopic:
Ik heb van drie ministeries een goede indruk (uit eerste hand) van de cultuur en inzet van topambtenaren. Je redt het gewoon niet als je geen passie hebt. Van V&J via media de indruk dat er extreem veel interne politiek is die het functioneren van de organisatie negatief beïnvloed.

Daarnaast is een goed lopend departement geen gevolg van goed management en andersom ook niet. Het is wel gecorreleerd maar ik verwacht geen bijzonder sterk verband.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:00:
Dit is toch wel een breuk met het neoliberale gedachtengoed van de VVD.

https://nos.nl/l/2319760

Voorstel voor een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor werknemers én ZZP-ers.

Is dit niet slechts het advies van de commissie Borstlap dat morgen aangeboden wordt?

[Transportman]

incaz schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 14:36:
Rutte raakte even van z'n a propos, toen hij geraakt werd in iets waar hij echt om geeft: de baantjescaroussel:
YouTube: Renske Leijten (SP) sloopt falende topambtenaren Belastingdienst, Ma...

Je ziet hem worstelen: hij weet dat hij niet zomaar de gigantische financiele gevolgen en problemen van het belastingschandaal kan negeren dus plaatst hij een paar eer obligaat 'dat is 10 keer zo erg', maar het is duidelijk dat zijn gevoel helelmaal ligt bij zijn maten, zijn topambtenaren, zijn netwerk, en dat zijn verontwaardiging over het onaanvaardbare idee dat je mensen op topposities verantwoordelijk zou houden voor hun functioneren en daar consequenties aan zou verbinden groot is.

Ik vind zijn reactie rond 3:15 wel sprekend, we doen er misschien wel of niet iets mee, maar waarschijnlijk rapporteren we het niet terug aan je.

D-e-n schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:42:
[...]

Is dit niet slechts het advies van de commissie Borstlap dat morgen aangeboden wordt?

Dat advies wordt morgen onderin de la gestopt bij eerdere adviezen, alleen bij de VVD zal het linea recta aan de papierversnipperaar worden gevoed omdat het eigenlijk compleet tegen de VVD met werkgevers first gaat.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 22:42:
Is dit niet slechts het advies van de commissie Borstlap dat morgen aangeboden wordt?

Klopt, het gaat nog veel verder dan alleen arbeidsongeschiktheid. Het hele stelsel moet in dit advies op de schop:

quote: https://www.volkskrant.nl...-weer-werknemer~b5953da6/

Vergaand advies aan kabinet: iedereen wordt weer werknemer

De commissie adviseert een reeks ingrepen die alle werkenden gelijke basisrechten en plichten moeten geven. Iedereen die voor een bedrijf of organisatie werkt, wordt weer werknemer. Het verschil tussen flexkrachten, zelfstandigen en werknemers verdwijnt. Alleen als een opdrachtgever kan aantonen dat iemand echt als zelfstandige aan de slag is, mag iemand ook zo worden behandeld. Uitzendkrachten zijn er alleen voor tijdelijk werk, zoals het opvangen van piekproductie of vervanging bij ziekte. Uitzendwerk mag maximaal een halfjaar duren. Alle andere constructies worden ontmoedigd of onmogelijk gemaakt.

ZZP, detachering en uitzendwerk wordt in dit voorstel vrijwel onmogelijk gemaakt. Zie niet gebeuren dat al die zelfstandigen weer onder een baas gaan werken, de meesten zijn niet voor niets voor zichzelf begonnen.

[Transportman]

hoevenpe schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:06:
[...]

Klopt, het gaat nog veel verder dan alleen arbeidsongeschiktheid. Het hele stelsel moet in dit advies op de schop:

[...]

ZZP, detachering en uitzendwerk wordt in dit voorstel vrijwel onmogelijk gemaakt. Zie niet gebeuren dat al die zelfstandigen weer onder een baas gaan werken, de meesten zijn niet voor niets voor zichzelf begonnen.

Echte zelfstandigheid en uitzendwerk blijven mogelijk, maar voor de rest is in het advies geen plaats (bron):

Er moeten maar drie soorten werkenden overblijven: echte zelfstandigen, echte werknemers en echte uitzendkrachten.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:06:

Zie niet gebeuren dat al die zelfstandigen weer onder een baas gaan werken, de meesten zijn niet voor niets voor zichzelf begonnen.

Leg dat maar uit in de bouwwereld, waar tegenwoordig het gros ZZP'er is die gewoon voor de oude baas werkt.

[hoevenpe]

Transportman schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:10:
Echte zelfstandigheid en uitzendwerk blijven mogelijk, maar voor de rest is in het advies geen plaats.

Als het nog maximaal 6 maanden mag duren kan je ZZP in de ICT, bouw en veel andere sectoren wel opdoeken. Projecten duren daar in de regel 1 tot 2 jaar, vaak bij 1 werkgever tegelijk.

Bart-Willem schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:14:
Leg dat maar uit in de bouwwereld, waar tegenwoordig het gros ZZP'er is die gewoon voor de oude baas werkt.

Als je die allemaal weer in loondienst neemt help je de bouw om zeep als het weer tegenzit, tenzij men straks vaste werknemers veel makkelijker kan ontslaan dan nu. Dat lijkt me een serieuze adder voor mensen die nu nog veel zekerheid genieten.

Edit: dit artikel gaat dieper in op de voorgestelde 'flexibilisering' van de vaste baan.

quote: https://www.ad.nl/ad-werk...deeltijdontslag~af2313bf/

Omdat bedrijven blijvend behoefte hebben aan flexibiliteit, stelt de commissie daarnaast voor de wet zo te wijzigen dat zij met hun vaste personeel sneller kunnen inspelen op veranderingen in de markt.

Afgezien van werknemers minder uren te laten werken, zouden zij ook op andere locaties of voor andere taken ingezet moeten kunnen worden. Bij tegenwind kunnen gedwongen ontslagen op die manier voorkomen worden, denkt Borstlap. Bovendien zullen werkgevers door een ‘grotere interne wendbaarheid’ eerder geneigd zijn om personeel een vast contract aan te bieden, verwacht hij.

[ Voor 30% gewijzigd door hoevenpe op 22-01-2020 23:42 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:21:
[...]

Als het nog maximaal 6 maanden mag duren kan je ZZP in de ICT, bouw en veel andere sectoren wel opdoeken. Projecten duren daar in de regel 1 tot 2 jaar, vaak bij 1 werkgever tegelijk.

Dat zijn dan dus gewoon werknemers en ze horen dus ook als werknemers behandeld te worden. Dat staat ook in het advies. Eén van de huidige problemen is dat dat soort (semi) ZZP-ers gewoon te weinig belasting betaalt en zich niet verzekert.

[...]
Als je die allemaal weer in loondienst neemt help je de bouw om zeep als het weer tegenzit, tenzij men straks vaste werknemers veel makkelijker kan ontslaan dan nu. Dat lijkt me een serieuze adder voor mensen die nu nog veel zekerheid genieten.

Ik las iets over het terugbrengen van het aantal uren. Een werkgever zou volgens het advies bij krimp het aantal uren per werknemer moeten kunnen terug dringen. Ook ontslag zou makkelijker moeten worden.

Ik ben overigens van mening dat er een deel van de werkgevers is dat klaagt over "moeilijk mensen kunnen ontslaan" ook gewoon te beroerd is om mensen vertrouwen te geven in de vorm van een vast contract. Na drie verlengingen zou je toch wel mogen weten of iemand een blijvertje is. Dat niet weten is gewoon slecht werkgeverschap. En als je bedrijf echt te weinig werk heeft kun je wel degelijk van je overtollige werknemers af.

[GoldenSample]

hoevenpe schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 23:21:
[...]

Als het nog maximaal 6 maanden mag duren kan je ZZP in de ICT, bouw en veel andere sectoren wel opdoeken. Projecten duren daar in de regel 1 tot 2 jaar, vaak bij 1 werkgever tegelijk.


[...]

Als je die allemaal weer in loondienst neemt help je de bouw om zeep als het weer tegenzit, tenzij men straks vaste werknemers veel makkelijker kan ontslaan dan nu. Dat lijkt me een serieuze adder voor mensen die nu nog veel zekerheid genieten.

Edit: dit artikel gaat dieper in op de voorgestelde 'flexibilisering' van de vaste baan.

[...]

Wat is er zo veranderd in Nederland dan dat dit 'niet meer kan' maar 20 jaar terug of in andere landen nog wel?

Of zijn bedrijven misschien wat lui/makkelijk geworden met risico's op werknemers af te schuiven IPV er zelf zekerheid voor in te bouwen?

[defiant]

Het is in dit opzicht belangrijk om even stil te staan bij hoe lang de flexibilisering als een dogma werd aangehouden, maar uiteindelijk als een doorgeslagen systeem onhoudbaar wordt geacht. Dit is het gevolg van dat decennia lang er eigenlijk geen tegenkrachten waren die het systeem in toom konden houden en de marketing ervan werd geloofd. Ik vind dat zo'n plan nu überhaupt op tafel ligt een cruciaal omslag punt, waarbij het natuurlijk de vraag is in hoeverre dit ook daadwerkelijk wordt opgevolgd.

Kijk je naar de rol van ZZP'ers dan zie je eigenlijk dat het wordt gebruikt om z.g.n. marktkrachten uit te vergroten. Voor werkgevers is het een manier om te profiteren van werknemers met zwakke positie. Voor werknemer in schaarste is het manier om te profiteren van een sterke positie d.m.v. een hoger uurtarief.

Daarnaast is het aantal echte ondernemers onder de ZZP'ers niet het gros van de populatie, die dus meerdere opdrachtgevers hebben en specifieke diensten of producten verkopen. De meeste verkopen hun arbeid via uren in een afhankelijkheidsrelatie, bijvoorbeeld de ICT'er er die al 3 jaar op een interim opdracht zit met een leuk tarief en gewoon meedraait met werknemers onder een baas is geen ondernemer. Hetzelfde geld voor de bouwvakker die mocht vertrekken en terugkomen als ZZP'er, je kan weinig ondernemerschap tonen als de voorman je gewoon zegt wat er gedaan moet worden.

[alexbl69]

GoldenSample schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 01:04:
[...]
Wat is er zo veranderd in Nederland dan dat dit 'niet meer kan' maar 20 jaar terug of in andere landen nog wel?

Of zijn bedrijven misschien wat lui/makkelijk geworden met risico's op werknemers af te schuiven IPV er zelf zekerheid voor in te bouwen?

Toen had je nog door de overheid betaalde vorstverlet.

Tevens waren de marges toen veel hoger, waardoor het eenvoudiger was om een buffer op te bouwen voor iets mindere tijden.

Overigens zouden in de huidige markt veel werkgevers de ZZP'ers graag weer in dienst nemen. Er is meer dan genoeg werk en door deze schaarste zijn ZZP'ers nu duurder dan vaste werknemers.

Tevens ziet de toekomst er goed uit, ondanks PFAS en aanverwante ellende. De woningnood begint dusdanige vormen aan te nemen dat - bij ongewijzigd beleid - we binnenkort de noodtoestand bijkans uit kunnen roepen.

[Jos_V]

ANdrode schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 19:12:
[...]

offtopic:
En je merkt de bevlogenheid van die ambtenaren pas als je met ze samenwerkt. Ze geven meestal echt om de zaak waarmee ze bezig zijn.

Daarnaast doen deze ambtenaren hun werk naar eer en geweten én naar hun capaciteiten. Inclusief op zondagochtend reageren op de mail van zaterdag. Het is net zo zwaar als een commerciële functie alleen heeft dit het imago niet.

Men handelt vaak expliciet niet politiek en houdt zijn mening gescheiden van het beleid dat men moet uitvoeren. Men kleurt in het hoe met persoonlijke waarden, niet in het wat. En men handelt in het belang van het departement en de bewindvoerder.

Daar hoort strategie rondom hoe je communiceert (inhoud, vorm per stuk inhoud) bij.

offtopic:
Hiernaast heb je ook veiligheid en justitie. Daar durf ik niet van te zeggen dat men zo integer is.

Let wel, je valt nu in the retorische truc van Rutte over "Alle Ambtenaren".

Renske Leijten stelt de fouten van de ambtenaren ter discussie van de toeslagen affaire. Je weet wel, de mensen die zelfs naar de aanpassing van het beleid, nadat duidelijk was dat er geen fraude was gepleegd, na een rapport van de ombudsman, gewoon vrolijk zijn door blijven procederen, gewoon vrolijk zijn blijven door incasseren. Het gaat hier niet over de ambtenaren die hebben geprotesteerd tegen deze gang van zaken. Het gaat om de ambtenaren die de interne protesten vrolijk genegeerd hebben.

Het gaat hier om de (top)ambtenaren die willens en wetens gewoon jaren lang door zijn gegaan terwijl duidelijk was dat hun handelen niet correct was,.

#nietalleambtenaren.

[Jantje2000]

D-e-n schreef op woensdag 22 januari 2020 @ 16:40:
[...]

Ik vind stemwijzers sowieso ondingen. Vergeet niet: het is een verzameling stellingen die door de partijen wordt aangedragen. Het is dus niet meer dan een wedstrijdje in marketing: wie kan het beste een stelling verzinnen waar mensen "ja" op zeggen.
Ik vul ze wel eens in maar kijk dan meer naar de motivatie en zeg ook heel vaak "geen mening". Wie op één of twee staat: het boeit me niet.

Ben ik 100% met je eens hoor. Maar als ik de stemmentracker invul, (dus die kijkt n.a.v. het daadwerkelijke stemgedrag), dan krijg ik VVD, CDA en CU ieder op 79%.
Dat komt redelijk overeen met de stemwijzer als ik die invul.

[...]

Wat zijn de hoofdlijnen dan? Want ik zie één grote hoofdlijn bij de meeste coalitiepartijen de afgelopen decennia: de drang om constant maar te pleiten voor een kleinere overheid. Verantwoordelijkheid wordt naar bedrijven, gemeenten en burgers geschoven omdat dat "efficiënt" zou zijn maar in de praktijk worden er complexe stelsels van aanbestedingen, privatiseringen, controles en toeslagen gecreëerd. De burger ziet er uiteindelijk een slechtere service voor terug en allesbehalve meer ruimte in de portemonnee.

En af en toe roept er eens een CDA-minister wat over samenwerking in de zorg maar buiten dat zie ik toch weinig dat laat zien dat partijen als D66 en VVD begrijpen dat het zo niet langer werkt. Integendeel: iemand als van der Ark zet er gewoon nog een tandje bij, tegen alle adviezen in.

Klopt. Er wordt inderdaad weinig geleverd. Vind ik ook absoluut jammer. Ik zou ook meer gecentraliseerd willen hebben. Maar ook al ben ik het dan niet met het beleid eens, ik ben het wel eens met de standpunten.
En als ik dan naar de stemmentracker kijk zijn de traditioneel linkse partijen (GL, PvdD, SP) op bijna alle punten anders dan ik ben.

[...]

Maar er is geen partij in Nederland die vindt dat die mensen mogen blijven voor zover ik weet. Een PvdA heeft die Turkije-deal ook gewoon gesteund meen ik? Dus waar ben je bang voor?

Klopt inderdaad. Pleiten voor strengere wetten slaat nergens op. Ik ben er wel voor om de bestaande wetten gewoon volledig te gaan handhaven.
Laten we dat eerst maar eens gaan doen.

[...]

Lastenverlichting beloven is oplichterij. Ik zou willen dat er eens een politicus komt die de ballen heeft te pleiten voor géén lastenverlichting. Vraag is ook of we met die zogenaamde lastenverlichtingen ook wel altijd goedkoper uit zijn. Er zijn meer vaste lasten dan de belastingen namelijk.

Zelfs dat ben ik 100% met je eens. Ik zou ook wel willen dat er een realist komt die zegt: we gaan dat doen met de belastingen, niet iedereen gaat er op vooruit, de ene gaat er 10 % op vooruit, de ander 5% op achteruit. Jammer dan.
Maar dat gebeurt ook niet, en dan passen de rechtsere partijen beter bij me qua ideologie.

[ArgantosNL]

Jos_V schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:23:
[...]


Let wel, je valt nu in the retorische truc van Rutte over "Alle Ambtenaren".

Renske Leijten stelt de fouten van de ambtenaren ter discussie van de toeslagen affaire. Je weet wel, de mensen die zelfs naar de aanpassing van het beleid, nadat duidelijk was dat er geen fraude was gepleegd, na een rapport van de ombudsman, gewoon vrolijk zijn door blijven procederen, gewoon vrolijk zijn blijven door incasseren. Het gaat hier niet over de ambtenaren die hebben geprotesteerd tegen deze gang van zaken. Het gaat om de ambtenaren die de interne protesten vrolijk genegeerd hebben.

Het gaat hier om de (top)ambtenaren die willens en wetens gewoon jaren lang door zijn gegaan terwijl duidelijk was dat hun handelen niet correct was,.

#nietalleambtenaren.

Zolang Rutte mensen laat geloven dat alle ambtenaren en alle partijen even slecht zijn hoeft hij zich niet te verantwoorden voor alle twijfelachtige zaken die in zijn partij gebeuren en onder zijn beleid. Iedereen is slecht dus wat maakt het uit.

[Philip Ross]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:28:
[...]

Ben ik 100% met je eens hoor. Maar als ik de stemmentracker invul, (dus die kijkt n.a.v. het daadwerkelijke stemgedrag), dan krijg ik VVD, CDA en CU ieder op 79%.
Dat komt redelijk overeen met de stemwijzer als ik die invul.

[...]

Klopt. Er wordt inderdaad weinig geleverd. Vind ik ook absoluut jammer. Ik zou ook meer gecentraliseerd willen hebben. Maar ook al ben ik het dan niet met het beleid eens, ik ben het wel eens met de standpunten.
En als ik dan naar de stemmentracker kijk zijn de traditioneel linkse partijen (GL, PvdD, SP) op bijna alle punten anders dan ik ben.

[...]

Klopt inderdaad. Pleiten voor strengere wetten slaat nergens op. Ik ben er wel voor om de bestaande wetten gewoon volledig te gaan handhaven.
Laten we dat eerst maar eens gaan doen.

[...]

Zelfs dat ben ik 100% met je eens. Ik zou ook wel willen dat er een realist komt die zegt: we gaan dat doen met de belastingen, niet iedereen gaat er op vooruit, de ene gaat er 10 % op vooruit, de ander 5% op achteruit. Jammer dan.
Maar dat gebeurt ook niet, en dan passen de rechtsere partijen beter bij me qua ideologie.

Maar kijk je dan ook verder dan de individuele wetten? Sta je bijvoorbeeld achter de huidige afbraak van ons sociale stelsel en het overhevelen van belastingdruk van bedrijven naar burgers?

En kijk je bij veranderingen in wetten ook eerst wat de huidige situatie was en hoe die uitgevoerd werd? En wat de veranderingen precies gaan inhouden?

Ideologisch ben ik rechts maar de enige manier die ik zie om de huidige corruptie en vriendjespolitiek en afbraak van onze maatschappij tegen te gaan is om toch maar links te stemmen.

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:28:
[...]

Ben ik 100% met je eens hoor. Maar als ik de stemmentracker invul, (dus die kijkt n.a.v. het daadwerkelijke stemgedrag), dan krijg ik VVD, CDA en CU ieder op 79%.
Dat komt redelijk overeen met de stemwijzer als ik die invul.

[...]

Klopt. Er wordt inderdaad weinig geleverd. Vind ik ook absoluut jammer. Ik zou ook meer gecentraliseerd willen hebben. Maar ook al ben ik het dan niet met het beleid eens, ik ben het wel eens met de standpunten.
En als ik dan naar de stemmentracker kijk zijn de traditioneel linkse partijen (GL, PvdD, SP) op bijna alle punten anders dan ik ben.

[...]

Klopt inderdaad. Pleiten voor strengere wetten slaat nergens op. Ik ben er wel voor om de bestaande wetten gewoon volledig te gaan handhaven.
Laten we dat eerst maar eens gaan doen.

[...]

Zelfs dat ben ik 100% met je eens. Ik zou ook wel willen dat er een realist komt die zegt: we gaan dat doen met de belastingen, niet iedereen gaat er op vooruit, de ene gaat er 10 % op vooruit, de ander 5% op achteruit. Jammer dan.
Maar dat gebeurt ook niet, en dan passen de rechtsere partijen beter bij me qua ideologie.

Misschien i.p.v ideologie kun je beter kijken naar wat is het doel dat jij wil bereiken met stemmen?
Ook al matched de ideologie van rechtse partijen beter met jou ideologie, als je doelen hebt als minder macht voor grote bedrijven en beter verdeling belasting druk, klimaat verandering tegen houden. Dan is links stemmen wat dat doel gaat bereiken, rechts stemmen brengt je actief verder van je doel af.

[Jantje2000]

Philip Ross schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:36:
[...]


Maar kijk je dan ook verder dan de individuele wetten? Sta je bijvoorbeeld achter de huidige afbraak van ons sociale stelsel en het overhevelen van belastingdruk van bedrijven naar burgers?

En kijk je bij veranderingen in wetten ook eerst wat de huidige situatie was en hoe die uitgevoerd werd? En wat de veranderingen precies gaan inhouden?

Ideologisch ben ik rechts maar de enige manier die ik zie om de huidige corruptie en vriendjespolitiek en afbraak van onze maatschappij tegen te gaan is om toch maar links te stemmen.

Dat zeg ik ook. Of in ieder geval, dat bedoelde ik ook aan mijn post mee te geven

Ik vind het inderdaad verwerpelijk hoe het sociale stelsel wordt afgebroken. Naar mijn mening is een goed sociaal stelstel belangrijk. Ten eerste omdat minder zorgen mensen productiever maakt, maar ook omdat dat voor een menswaardiger bestaan zorgt.

Dus daarom vind ik het inderdaad ook heel erg jammer dat het sociale stelsel wordt afgebroken. Bovendien zou ik het een heel goed idee vinden om gewoon alles gelijk te belasten. Bijvoorbeeld dat je geen 3 boxen meer hebt, maar gewoon 1 box en alles wat je verdient wordt daarin progessief belast bijvoorbeeld.

Maar een partij als SP zou het liefst een maximumvermogen introduceren. Dat er boven de 10 miljoen euro een belasting wordt geheven van 100%. Daar kan ik gewoon niet achter staan.

Kijken wat veranderingen inhouden probeer ik te doen, hoewel dat niet altijd lukt. Ik probeer me er wel in te verdiepen over het algemeen.

[D-e-n]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:28:
[...]
Klopt. Er wordt inderdaad weinig geleverd.

Hoe bedoel je dat? Er wordt prima geleverd door de politiek op dit punt. Er werd in het recente verleden zelfs zo goed geleverd dat de PvdA er in een aantal kabinetten blind in mee is gegaan. VVD, CDA en D66 hebben op het punt van een kleinere overheid precies gedaan wat ze hebben beloofd. Daar is de huidige situatie inclusief ingewikkelde regels en toeslagen gewoon het gevolg van.

Het is niet dat er nooit gewaarschuwd is. Maar zolang er niet geluisterd wordt naar de kritiek die er zowel vanuit linkse partijen als uit het werkveld op dit soort maatregelen al jaren en jaren is gaat de situatie ook niet verbeteren. Zie hoe vd Ark recent nog gewoon doodleuk een advies over deze materie negeerde.

[Philip Ross]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:42:
[...]

Dat zeg ik ook. Of in ieder geval, dat bedoelde ik ook aan mijn post mee te geven

Ik vind het inderdaad verwerpelijk hoe het sociale stelsel wordt afgebroken. Naar mijn mening is een goed sociaal stelstel belangrijk. Ten eerste omdat minder zorgen mensen productiever maakt, maar ook omdat dat voor een menswaardiger bestaan zorgt.

Dus daarom vind ik het inderdaad ook heel erg jammer dat het sociale stelsel wordt afgebroken. Bovendien zou ik het een heel goed idee vinden om gewoon alles gelijk te belasten. Bijvoorbeeld dat je geen 3 boxen meer hebt, maar gewoon 1 box en alles wat je verdient wordt daarin progessief belast bijvoorbeeld.

Maar een partij als SP zou het liefst een maximumvermogen introduceren. Dat er boven de 10 miljoen euro een belasting wordt geheven van 100%. Daar kan ik gewoon niet achter staan.

Kijken wat veranderingen inhouden probeer ik te doen, hoewel dat niet altijd lukt. Ik probeer me er wel in te verdiepen over het algemeen.

Sorry, dan had ik je verkeerd begrepen.

Ik zou ook nooit de SP voor stellen als ik eerlijk ben. Staat ook wel heel ver van de genoemde paritjen af. Maar bijvoorbeeld PvdA staat al een stuk dichterbij en heeft ook geen problemen met het vormen van een midden coalitie. GL is mogelijk ook een optie, die zijn recent wel een stuk liberaler geworden.

[Jantje2000]

D-e-n schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:43:
[...]

Hoe bedoel je dat? Er wordt prima geleverd door de politiek op dit punt. Er werd in het recente verleden zelfs zo goed geleverd dat de PvdA er in een aantal kabinetten blind in mee is gegaan. VVD, CDA en D66 hebben op het punt van een kleinere overheid precies gedaan wat ze hebben beloofd. Daar is de huidige situatie inclusief ingewikkelde regels en toeslagen gewoon het gevolg van.

Het is niet dat er nooit gewaarschuwd is. Maar zolang er niet geluisterd wordt naar de kritiek die er zowel vanuit linkse partijen als uit het werkveld op dit soort maatregelen al jaren en jaren is gaat de situatie ook niet verbeteren. Zie hoe vd Ark recent nog gewoon doodleuk een advies over deze materie negeerde.

Je hebt gelijk. Er worden foute dingen geleverd
Ik waardeer Pieter Omtzigt bijvoorbeeld heel erg. Hij is wat de tweede kamer zou moeten doen. Niet alles stilzwijgen omdat je toevallig in de coalitie zit. Ik zou het liefst een partij vol met zulke mensen zien, maar ik snap ook dat dat lastig is.

Ik weet het niet, een kleinere overheid waardeer ik, maar ik snap ook dat daar ongewenste neveneffecten aanvast zittten. Want zeg nou zelf: zijn er echt 30.000 mensen nodig voor het heffen van belastingen? Het is lastig om dat te reorganiseren, want dat wordt al teveel gedaan, maar in plaats dat er gewoon een ministerie van IT wordt opgezet dat alles voor de overheid bouwt (en dus IT'ers in vaste dienst heeft) wordt er voor gekozen om weer een standaard detacheringsbedrijf in te huren die er weer een bende van maakt.

Maar dan blijft nog staan dat rechtse partijen (en PvdA dan redelijk) behoorlijk bij me passen.

Philip Ross schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:46:
[...]


Sorry, dan had ik je verkeerd begrepen.

Ik zou ook nooit de SP voor stellen als ik eerlijk ben. Staat ook wel heel ver van de genoemde paritjen af. Maar bijvoorbeeld PvdA staat al een stuk dichterbij en heeft ook geen problemen met het vormen van een midden coalitie. GL is mogelijk ook een optie, die zijn recent wel een stuk liberaler geworden.

Ik noemde ook wel een heel ander uiterste inderdaad
Tja, GL weet ik niet hoor. Als ik kijk naar hun ideeën, of naar Femke Halsema in Amsterdam, dan ben ik nou niet echt over dat beleid te spreken. (Op basis van wat ik in de media lees, dus misschien heb ik het fout). PvdA overweeg ik wel hoor, maar niet omdat ze zo goed bij me passen.

Maar een écht rechtse partij hoeft niet per se van mij. Wel een centrum partij. Die dus gewoon het centrum opzoekt en zowel de goede punten van links als van rechts pakt.

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:42:
[...]

Dat zeg ik ook. Of in ieder geval, dat bedoelde ik ook aan mijn post mee te geven

Ik vind het inderdaad verwerpelijk hoe het sociale stelsel wordt afgebroken. Naar mijn mening is een goed sociaal stelstel belangrijk. Ten eerste omdat minder zorgen mensen productiever maakt, maar ook omdat dat voor een menswaardiger bestaan zorgt.

Dus daarom vind ik het inderdaad ook heel erg jammer dat het sociale stelsel wordt afgebroken. Bovendien zou ik het een heel goed idee vinden om gewoon alles gelijk te belasten. Bijvoorbeeld dat je geen 3 boxen meer hebt, maar gewoon 1 box en alles wat je verdient wordt daarin progessief belast bijvoorbeeld.

Maar een partij als SP zou het liefst een maximumvermogen introduceren. Dat er boven de 10 miljoen euro een belasting wordt geheven van 100%. Daar kan ik gewoon niet achter staan.

Kijken wat veranderingen inhouden probeer ik te doen, hoewel dat niet altijd lukt. Ik probeer me er wel in te verdiepen over het algemeen.

Dat standpunt van de SP is waarschijnlijk meer een "Aim for the stars to reach the moon" er moet iets gedaan worden aan de top vermogens en inkomens. Zet je initieel doel heel ver zodat je ruimte heb voor onderhandelingen en nog steeds zinnig beleid overhoud. Dit had de PvdA niet gedaan bij Rutte 2 met alle gevolgen van dien.

[Jantje2000]

ArgantosNL schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:54:
[...]


Dat standpunt van de SP is waarschijnlijk meer een "Aim for the stars to reach the moon" er moet iets gedaan worden aan de top vermogens en inkomens. Zet je initieel doel heel ver zodat je ruimte heb voor onderhandelingen en nog steeds zinnig beleid overhoud. Dit had de PvdA niet gedaan bij Rutte 2 met alle gevolgen van dien.

Zou kunnen, maar dat waag ik te betwijfelen. Marijnissen geeft bijvoorbeeld ook aan op Twitter dat het "is om laaiend van te worden" dat die miljardairs zoveel geld hebben.

Er mag iets aan gedaan worden hoor, maar miljardairs verbieden vind ik daar niet een oplossing voor. En zeker niet iets om "laaiend van te worden".

[ArgantosNL]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:55:
[...]

Zou kunnen, maar dat waag ik te betwijfelen. Marijnissen geeft bijvoorbeeld ook aan op Twitter dat het "is om laaiend van te worden" dat die miljardairs zoveel geld hebben.

Er mag iets aan gedaan worden hoor, maar miljardairs verbieden vind ik daar niet een oplossing voor. En zeker niet iets om "laaiend van te worden".

Ik denk dat een hoop mensen minder problemen met miljardairs zouden hebben als ze gewoon netjes belasting zouden betalen en niet een groot deel van belasting ontwijken. En als je dan een regering hebt de ie regels opzet in het voordeel van die zelfde belasting ontwijkende miljardairs is een uiting van frustratie niet misplaatst.

[D-e-n]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:52:
[...]

Je hebt gelijk. Er worden foute dingen geleverd

Maar wat ik probeer duidelijk te maken: er wordt gewoon geleverd wat er in de verkiezingsprogramma's staat. Het is niet dat de VVD, D66 of CDA hier zijn afgeweken van hun lijn. De programma's zijn al "fout", niet alleen de uitvoering.

Ik waardeer Pieter Omtzigt bijvoorbeeld heel erg. Hij is wat de tweede kamer zou moeten doen. Niet alles stilzwijgen omdat je toevallig in de coalitie zit. Ik zou het liefst een partij vol met zulke mensen zien, maar ik snap ook dat dat lastig is.

Maar ook Omtzigt heeft gewoon getekend voor het programma.

Ik weet het niet, een kleinere overheid waardeer ik,

Een "kleine overheid" is een marketingterm die er bijvoorbeeld aan voorbij gaat dat efficiëntie (hoe kun je zoveel mogelijk doen met zo weinig mogelijk mensen) en taakstelling (wat moet de overheid voor ons regelen) twee verschillende dingen zijn. Iedere politicus die het heeft over een "kleine overheid" liegt je in feitelijk voor.

[ph4ge]

D-e-n schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 11:01:
Een "kleine overheid" is een marketingterm die er bijvoorbeeld aan voorbij gaat dat efficiëntie (hoe kun je zoveel mogelijk doen met zo weinig mogelijk mensen) en taakstelling (wat moet de overheid voor ons regelen) twee verschillende dingen zijn. Iedere politicus die het heeft over een "kleine overheid" liegt je in feitelijk voor.

Tenzij hij heel eerlijk zegt dat hij bepaalde taken die wij nu als overheidstaken ziet wil afstoten. Een politicus die het heeft over kleine overheid maar wel zorg, pensioen, onderwijs, etc. op goed niveau belooft, die liegt.

[GoldenSample]

alexbl69 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:16:
[...]

Toen had je nog door de overheid betaalde vorstverlet.

Tevens waren de marges toen veel hoger, waardoor het eenvoudiger was om een buffer op te bouwen voor iets mindere tijden.

Overigens zouden in de huidige markt veel werkgevers de ZZP'ers graag weer in dienst nemen. Er is meer dan genoeg werk en door deze schaarste zijn ZZP'ers nu duurder dan vaste werknemers.

Tevens ziet de toekomst er goed uit, ondanks PFAS en aanverwante ellende. De woningnood begint dusdanige vormen aan te nemen dat - bij ongewijzigd beleid - we binnenkort de noodtoestand bijkans uit kunnen roepen.

Tja het afschaffen van het door de overheid geregiseerde vorstverlet, wie zijn idee was dat ook alweer? Net als de verplicht afdracht voor de ziektewet.. Verder remt de beschikbaarheid van goedkoop personeel natuurlijk de innovatie enorm en daardoor op lange termijn vaak het verdienmodel. Nu is de bouw sowieso al enorm conservatief, de helft verbied het liefst morgen nog de boormachine.

[hamsteg]

alexbl69 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 08:16:
Overigens zouden in de huidige markt veel werkgevers de ZZP'ers graag weer in dienst nemen. Er is meer dan genoeg werk en door deze schaarste zijn ZZP'ers nu duurder dan vaste werknemers.

Moah, dit is niet helemaal waar. Ze behandelen medewerkers als vee. Om moment dat het slecht gaat moeten de vaste krachten er snel uit want ze kosten dan ineens te veel. Op moment dat het goed gaat moeten de ZZP-ers eruit want eindelijk kunnen ze wat vragen en kosten ze weer te veel. Ze geven niets om de mens!

Een goede werkgever, zeker in de bouw, weet dat hoog-en-laag conjuncturen komen en gaan. Je moet een aantal projecten zo plannen dat deze uitgevoerd worden in slechte tijden. In Duitsland werkt de overheid hier aan mee door project lange uitvoer data te geven. Soms staan er al bruggen midden in een weiland waar pas over 10 jaar een heel knooppunt zal liggen. De oplossing ligt natuurlijk niet in hoofdzaak bij de overheid, de werkgever zou iets minder op snel geld moeten kwijlen of opgepoetste beurscijfers en acyclisch moeten gaan plannen voor continuïteit. Deze rol van sociale betrokkenheid, waar een Philips of Shell vroeger jaren 60-70 echt bij betrokken waren, is de laatste decennia helemaal weggevallen en een van de hoofdoorzaken van de huidige flexibilisering.

Pas de laatste twee jaar is er weer een oproep voor meer sociale betrokkenheid door Rutte nadat hij wakker werd van het Unilever debacle.

[hoevenpe]

De reacties waren te verwachten, er is vast een mooi plekje naast het rapport van de commissie Van Dijkhuizen gereserveerd.

Verwacht persoonlijk dat op termijn de zelfstandigenaftrek eraan gaat en de rechten van vaste medewerkers nog verder versoberd worden en we overgaan tot de orde van de dag...

[Verwijderd]

https://www.ad.nl/ad-werk...ou-eigenlijk-in~a0ba0ff8/
Wie deeltijdontslag krijgt – zonder tussenkomst van de rechter – zal ook minder gaan verdienen, al zitten daar wel restricties aan. Zo mogen werknemers daardoor nooit onder het minimumloon uitkomen.

Dus we krijgen in de toekomst helemaal geen hypotheek meer?
Want het is nogal een risico dat een medewerker die 3300 per maand verdiend, teruggezet kan worden naar 2.5 dag werken voor het minimum loon van 1650, zonder tussenkomst van een rechter.
Als een onderzoek met zulke resultaten komt, hoe realistisch is de rest van het onderzoek dan nog?

Bovendien hoe kun je een rapport maken met aanbevelingen op de arbeidsmarkt als je de rest niet mee neemt? Als iedereen op ieder moment op zijn inkomen gekort kan worden, na de willekeur vaan de werkgever, dan gaan we dus voorzichtiger leven. We gaan meer sparen; waardoor minder uitgegeven zal worden. Grote aankopen worden uitgesteld, etc.

Oftewel: we besparen geld op onze werknemers, maar we worden daarna wel boos als diezelfde werknemers minder investeren in diezelfde economie...

We hebben dus straks een geweldige arbeidsmarkt, maar een kapotte economie, een nog vastere huizenmarkt en nog meer schulden? Klinkt als vooruitgang...

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2020 14:51 ]

[dawg]

Jantje2000 schreef op donderdag 23 januari 2020 @ 10:55:
[...]

Zou kunnen, maar dat waag ik te betwijfelen. Marijnissen geeft bijvoorbeeld ook aan op Twitter dat het "is om laaiend van te worden" dat die miljardairs zoveel geld hebben.

Er mag iets aan gedaan worden hoor, maar miljardairs verbieden vind ik daar niet een oplossing voor. En zeker niet iets om "laaiend van te worden".

als de rijksten der aarde gebruik maken van voorzieningen, infrastructuur en inwoners maar vervolgens veel te weinig of zelfs geen belasting betalen, meer uitstoten dan gemiddeld, en woonruimte als potentieel rendement zien met als gevolg dat minder bedeelden op steeds minder plekken betaalbaar gehuisvest kunnen worden, dan is dat zeker wel iets om laaiend van te worden. zeker gezien het feit dat je slapend rijker wordt als je over dergelijke vermogens praat.

[drooger]

Verbieden hoeft niet, maar meer belasting voor de extreem rijken is prima.
Sterker nog, genoeg miljonairs en miljardairs die dat zelf ook willen.

Laat ons nu toch eindelijk een keer meer betalen, smeken enkele miljonairs en miljardairs in een open brief aan hun mede-rijken. 121 miljonairs en miljardairs roepen in de brief op tot een eerlijker en zwaardere belasting op de allerrijksten.

De sterkste schouders kunnen best wat zwaardere lasten dragen, is de samenvatting van de brief. Terwijl de wereldelite vergadert in Davos werd de brief gepubliceerd, met daarin de oproep aan andere miljonairs om het manifest te ondertekenen.

Belasting is de oplossing
"Er zijn twee soorten rijke mensen op deze wereld", staat er geschreven. "Zij die het liefst belasting betalen, en zij die het liefst hooivorken willen." Daarmee wordt geduid op belastingontduiking.

De brief werd onder meer ondertekend door Disney-erfgenaam Abigail Disney, ex-ceo van Unilever Paul Polman en regisseur Richard Curtis. Zij keren zich in de brief af van grootscheepse belastingontduiking en stellen dat belastingen het juiste middel zijn om te investeren in dingen die de maatschappij nodig heeft.

Bron: https://www.rtlz.nl/life/...jardairs-hogere-belasting

[Playa del C.]

drooger schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 07:13:
Verbieden hoeft niet, maar meer belasting voor de extreem rijken is prima.
Sterker nog, genoeg miljonairs en miljardairs die dat zelf ook willen.


[...]

Bron: https://www.rtlz.nl/life/...jardairs-hogere-belasting

Er zijn een aantal rijken die bijvoorbeeld zonder moeite miljoenen per jaar aan goede doelen geven. Zoals Bill Gates.
Ook kunnen miljardairs via eigen bedrijven en onderzoek soms met hun geld veel meer doen voor de mensheid dan een overheid doet of kan. Zoals Elon Musk voor de high-tech doet.

Zelf ben ik principieel voor een vlaktax. Er is geen enkele logica om belastingen te verhogen als mensen meer verdienen. Het is puur en alleen een systeem om gemakkelijk meer geld naar een overheid te pompen.

Het belastingsysteem hoort in balans te zijn met de middenmoot die een normaal salaris verdient. Als het afhankelijk wordt van het aantal miljardairs in een land, zit het in de onveilige zone. Miljardairs kunnen een jaar later toevallig of bewust allemaal verhuizen of arm worden.

Tenslotte is puur meer geld niet een oplossing voor alles. Efficiëntie (stikstofcrisis), corruptie (toeslagen-affaire) en degelijk onderzoek (lobby bij RIVM).

Het scoort makkelijk bij mensen met kreten als ' laat de rijken nu maar eens wat meer betalen.' Voor mij is het te goedkoop en niet een teken van integriteit. Ik kijk liever naar mezelf en wat ik beter kan doen. Niet naar hoe mijn buurman het beter moet doen.

[Hrolfr]

Playa del C. schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 07:39:
[...]

Zelf ben ik principieel voor een vlaktax. Er is geen enkele logica om belastingen te verhogen als mensen meer verdienen. Het is puur en alleen een systeem om gemakkelijk meer geld naar een overheid te pompen.

Met een vlaktax ben je juist voor dat vermogenden meer belasting gaan betalen. Volgens mij is het punt, kort door de bocht, je relatief minder belasting betaalt als je inkomsten uit vermogen of onderneming ontvangt dan uit arbeid. En ik durf de stelling aan dat, in Nederlandse termen, de vermogenden niet in box 1 zitten met het grootste deel van de inkomsten. Inkomsten zouden gelijk belast moeten worden, ongeacht waar die inkomsten vandaan komen. Nog los van betere toegang tot ' fiscaal efficiënte' oplossing naarmate je meer vermogen vergaart.

Beetje als Warren Buffet die zegt een lager effectief belastingtarief te hebben dan zijn secretaresse. Volgens mij zijn we juist een heel eind als we die situatie naar een vlaktax kunnen krijgen.

[Spookelo]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:15:
[...]

Met een vlaktax ben je juist voor dat vermogenden meer belasting gaan betalen. Volgens mij is het punt, kort door de bocht, je relatief minder belasting betaalt als je inkomsten uit vermogen of onderneming ontvangt dan uit arbeid. En ik durf de stelling aan dat, in Nederlandse termen, de vermogenden niet in box 1 zitten met het grootste deel van de inkomsten. Inkomsten zouden gelijk belast moeten worden, ongeacht waar die inkomsten vandaan komen. Nog los van betere toegang tot ' fiscaal efficiënte' oplossing naarmate je meer vermogen vergaart.

Beetje als Warren Buffet die zegt een lager effectief belastingtarief te hebben dan zijn secretaresse. Volgens mij zijn we juist een heel eind als we die situatie naar een vlaktax kunnen krijgen.

Met een vlaktaks gaan juist mensen die veel verdienen minder betalen en diegene die weinig verdienen meer. Het gemiddelde belastingpercentage zit er immers tussen. Een enorme wildgroei aan aftrekposten is waarom Warren Buffet zo weinig belasting betaald. Iemand met veel inkomen en/of vermogen heeft de mogelijkheid om optimaal van die aftrekposten gebruik te maken.

De logica van een progressief stelsel is dat iemand met een laag inkomen te weinig over houdt om van te leven als diegene hetzelfde tarief moet betalen als iemand met een hoog inkomen. En degene met het hoge inkomen dus effectief een lager tarief betaald. Dit zou je alleen maar kunnen opvangen door aftrekposten af te schaffen of extra toeslagen aan lagere inkomens te geven. Aftrekposten verminderen is een goed idee. Met meer toeslagen krijg je in feite weer een progressief systeem.

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 07:39:
[...]
Ook kunnen miljardairs via eigen bedrijven en onderzoek soms met hun geld veel meer doen voor de mensheid dan een overheid doet of kan. Zoals Elon Musk voor de high-tech doet.

Is dit echt zo? Heel veel grote vooruitgang is bereikt door geld van de overheid. Het was de overheid die een man op de maan zette, niet een particulier.

Het enige verschil is dat de overheid er nu gewoon minder geld in steekt omdat mensen dat willen.

Zelf ben ik principieel voor een vlaktax. Er is geen enkele logica om belastingen te verhogen als mensen meer verdienen. Het is puur en alleen een systeem om gemakkelijk meer geld naar een overheid te pompen.

Een vlaktaks zou prima zijn als er verdiend werd naar vermogen en inzet. Het probleem is echter dat de meeste rijken helemaal niet gewerkt hebben voor dat geld of juist extreem overbetaald krijgen vanwege corruptie/netwerken.

Eerlijkheid zou namelijk naast die vlaktaks ook zijn dat er 100% erfbelasting is zodat iedereen evenveel krijgt van zijn/haar ouders.

Het belastingsysteem hoort in balans te zijn met de middenmoot die een normaal salaris verdient. Als het afhankelijk wordt van het aantal miljardairs in een land, zit het in de onveilige zone. Miljardairs kunnen een jaar later toevallig of bewust allemaal verhuizen of arm worden.

Natuurlijk moet je niet te afhankelijk worden. Maar dat is heel iets anders dan de rijkste steeds maar meer aftrekposten geven.

Tenslotte is puur meer geld niet een oplossing voor alles. Efficiëntie (stikstofcrisis), corruptie (toeslagen-affaire) en degelijk onderzoek (lobby bij RIVM).

Niet voor alles nee. Maar wel om bijvoorbeeld de toenemende armoede te bestrijden. De zorgkosten van de betalen en de salarissen eindelijk eens met de inflatie mee te kunnen laten groeien.

Het scoort makkelijk bij mensen met kreten als ' laat de rijken nu maar eens wat meer betalen.' Voor mij is het te goedkoop en niet een teken van integriteit. Ik kijk liever naar mezelf en wat ik beter kan doen. Niet naar hoe mijn buurman het beter moet doen.

Nu draai je het om. Het is namelijk juist zo dat de groep rijken veel meer krijgt voor veel minder inzet. Dat is waar mensen een probleem mee hebben, niet dat een ander meer heeft op zich. En diezelfde groep die vervolgens hun geld via vreemde constructies verbergd voor de belastingdienst om zo de belasting te ontwijken.

Je moet extreem geluk hebben of in rijkdom geboren worden als je tot die top 1% wil behoren. Voor 99.99% van de mensen maakt het niet uit hoe hard ze werken, ze kunnen daar gewoonweg niet komen.

[Hrolfr]

Spookelo schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:29:
[...]


Met een vlaktaks gaan juist mensen die veel verdienen minder betalen en diegene die weinig verdienen meer. Het gemiddelde belastingpercentage zit er immers tussen. Een enorme wildgroei aan aftrekposten is waarom Warren Buffet zo weinig belasting betaald. Iemand met veel inkomen en/of vermogen heeft de mogelijkheid om optimaal van die aftrekposten gebruik te maken.

Lijkt me ook dat je moet kijken naar netto, of effectieve, belastingdruk na aftrekposten, heffingskortingen en toelagen. Niet naar de bruto percentages. Maar in die discussie kom je al snel uit op het 'onbestaan van het middeninkomen' topic.

Kijk ook niet alleen naar belastingpercentages op arbeid (box 1), maar totaal inkomen. Het netto resultaat moet een vlaktax zijn, desnoods met een tweak dat tot een een bepaald inkomen dit wel progressief is en snel opbouwd naar de vlaktax.

[Philip Ross]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:37:
[...]


Lijkt me ook dat je moet kijken naar netto, of effectieve, belastingdruk na aftrekposten, heffingskortingen en toelagen. Niet naar de bruto percentages. Maar in die discussie kom je al snel uit op het 'onbestaan van het middeninkomen' topic.

Kijk ook niet alleen naar belastingpercentages op arbeid (box 1), maar totaal inkomen. Het netto resultaat moet een vlaktax zijn, desnoods met een tweak dat tot een een bepaald inkomen dit wel progressief is en snel opbouwd naar de vlaktax.

En niet alleen inkomsten meenemen maar ook verplichte kosten zoals zorgverzekeringen, woonkosten, eten/drinken.

Want hoe minder je verdiend hoe groter het deel is dat je aan basisbehoeften betaald waardoor je effectief een veel kleiner deel van je inkomsten over houd.

[Brent]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:15:
[...]


Met een vlaktax ben je juist voor dat vermogenden meer belasting gaan betalen.

Inkomenstenbelasting is meestal progressief, dwz meer inkomsten dan een hoger percentage afdragen.

Een vlaktax betekent dan dus dat of de rijken minder belasting gaan betalen, of de armen meer.

Vermogensbelasting staat hier weer los van, behalve dan dat inkomens en vermogens wel positief zullen correleren.

Een vlaktax is dus eigenlijk een heel dom idee. Je gaat geld halen bij hen die het het minst hebben. Dat is ethisch dom, praktisch dom, financieel dom, sociaal dom.

[Cyberpope]

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:44:
Een vlaktax is dus eigenlijk een heel dom idee. Je gaat geld halen bij hen die het het minst hebben. Dat is ethisch dom, praktisch dom, financieel dom, sociaal dom.

Maar het bekt wel lekker naar de mensen die de meeste invloed (en vermogen) hebben.
(en een grote massa die denkt dat ze er op vooruit zouden gaan (not). analogie zie je bij de HRA)

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 24-01-2020 10:49 ]

[Hrolfr]

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 10:44:
[...]

Een vlaktax is dus eigenlijk een heel dom idee. Je gaat geld halen bij hen die het het minst hebben. Dat is ethisch dom, praktisch dom, financieel dom, sociaal dom.

Ik ben het met je eens. Mijn punt is dat bij een vlaktax, over de hele linie van inkomsten ongeacht welke box, na effecten van aftrekposten, puissant rijken mogelijk meer moeten gaan gaan betalen dan nu.

Dat staat los van mijn overtuiging dat het helemaal niet gek is dat iemand die een ton verdient procentueel meer kan opbrengen zonder hard in welvaartstoename geraakt te worden dan iemand met een modaal of minimum inkomen.

[Brent]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:22:
[...]


Ik ben het met je eens. Mijn punt is dat bij een vlaktax, over de hele linie van inkomsten ongeacht welke box, na effecten van aftrekposten, puissant rijken mogelijk meer moeten gaan gaan betalen dan nu.

Meer dan wat? Op het eerste gezicht lijkt de stelling namelijk evident onjuist: ze betalen al meer (dan armeren) dus ze kunnen alleen maar meer gaan betalen als ook die armeren nog hogere stijging in percentage inkomstenbelasting krijgen. Misschien moet je je rekensom even delen?

[Hrolfr]

Brent schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:26:
[...]

Meer dan wat? Op het eerste gezicht lijkt de stelling namelijk evident onjuist: ze betalen al meer (dan armeren) dus ze kunnen alleen maar meer gaan betalen als ook die armeren nog hogere stijging in percentage inkomstenbelasting krijgen. Misschien moet je je rekensom even delen?

Ik krijg het idee dat we het hebben over box 1 belastingtarieven vs een vlaktax op alle inkomsten, of het nu uit arbeid, onderneming of vermogen komt.

Edit: ter aanvulling - mijn punt is als je naar een echte vlaktax gaat over de hele linie van inkomsten, de allerrijksten meer gaan betalen omdat die nu in gunstige boxen kunnen zitten met de bron van inkomsten. Dat wil niet zeggen dat ik een vlaktax in box 1 waar de secretaresse van de vastgoedmagnaat in zit nou zo'n lekker idee vind.

[ Voor 23% gewijzigd door Hrolfr op 24-01-2020 11:36 ]

[Playa del C.]

Mensen denken hier vooral in bestaande systemen. Wat ik eerder bedoelde is dat naar mijn mening de netto verhouding tussen inkomsten en belastingen voor ieder bedrag gelijk zou moeten zijn.
M.a.w. iedereen betaalt netto x % belasting over inkomsten. Het is pas eerlijk als iedereen dezelfde spelregels heeft. Op dit moment hebben de rijkeren vaak een belastingvoordeel, dus ook dat zal moeten stoppen als ik het heb over vlaktax. Een vlaktax toevoegen aan het huidige systeem is inderdaad totaal oneerlijk.

Dus ook geen of minder toeslagen en aftrekposten en allerlei andere regelingen (aandelen, dividend, vermogen, enz.) Het belastingsysteem is naar mijn mening totaal doorgeschoten naar een te complex systeem met veel fouten en oneerlijkheden. Het wordt op dit moment gebruikt om het volk te sturen, door te straffen en belonen met geld via belastingenheffing of -teruggave. En uiteindelijk leidt het tot de situatie waar iedereen ongeveer even veel geld te besteden heeft en het kabinet bepaald hoeveel geld je hebt, in plaats van dat je zelf de controle hebt over hoeveel je wil werken en verdienen.

Naast bovenstaande ben ik voor een minimumloon trouwens. Is allemaal wat toekomstmuziek wat ik schets, maar dat komt voort uit een ontevredenheid over de onzinnige huidige financiële regelingen. Ook al denk ik dat Nederland op zich wel goed presteert en we wel dankbaar mogen zijn voor onze gemiddelde rijkdom en geldverdeling. In vergelijking met veel andere landen, maar dat zegt meer over de grote corruptheid in de rest van de wereld. Geld is macht ...

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:46:
En uiteindelijk leidt het tot de situatie waar iedereen ongeveer even veel geld te besteden heeft en het kabinet bepaald hoeveel geld je hebt, in plaats van dat je zelf de controle hebt over hoeveel je wil werken en verdienen.

Maar dit is gewoon niet waar. Iedereen heeft een bepaald minimum te besteden, daar zorgt de overheid voor. Maar iedereen daar boven bepaald zelf toch echt hoe veel ze wekren/verdienen.

De enigen die hier niet aan voldoen zijn dus juist de extreem rijken die overal onderuit komen.

Zo lang de beloning binnen organisaties exponentieel op loopt naarmate de funcites hoger worden zal ook de belasting exponentieel moeten zijn.

Een vlaktaks kan alleen werken in combinatie met een basisinkomen en sterk gereguleerde markt.

[defiant]

Je hebt in een land grofweg 3 variabelen:
1) De overheid en haar diensten die een X bedrag kost.
2) De belasting inkomsten die een X bedrag opleveren.
3) De inrichting economie die ervoor zorgt dat er belasting geheven kan worden, hoe beter de economie, des te groter de potentie tot belastingheffing.

Het probleem is als je alleen aan 2 zit, je in een zero-sum situatie terecht komt. Voor elke verandering die je doorvoert die per persoon niet neutraal is, verliest iemand en wint iemand. Hetzelfde zie je altijd bij vlaktaks scenario's die altijd weer langskomen, je creëert winnaars en verliezers, maar er wordt nooit uitgelegd waarom het beter is dat bepaalde mensen winnen of verliezen. Vervolgens verzand de discussie meestal in een scenario's waar alles op de schop moet en de kern van de discussie verloren gaat.

In plaats van naar punt 2 te kijken, zou het imho verstandiger zijn om te breken met het neo-liberale denken over de economie en punt 3 in ogenschouw te nemen. D.w.z. de reden waarom we een progressief belastingstelsel hebben met toeslagen, subsidies, etc is omdat de economie vanuit zichzelf niet in staat is om ervoor te zorgen dat iedereen normaal kan meedraaien.

Wat is namelijk het geval, door middel van belastingheffing subsidiëren we eigenlijk de lonen van mensen die in de normale economie niet genoeg betaald krijgen. Niet het bedrijfsleven draagt de de grootste last voor deze ongelijkheid, maar de burger.

De economie is de enige plek waar je zonder zero-sum winnaars en verliezers groei kan bereiken. Alleen de belofte van het neo-liberale denken, d.w.z. 40 jaar loonmatiging, flexibilisering, globalisering, verlaging vennootschapsbelasting, daling van arbeidsinkomensquote, etc hebben er niet voor gezorgd dat de resulteren economie voor iedereen functioneert. Dat was echter wel de belofte, echter als de belofte niet waargemaakt wordt is het misschien tijd om de inrichting te herzien.

En dat is dan ook hoe ik de hele discussie over vlaktaks zie, het is net zoals de uitspraak "als je maar hard genoeg werkt" een afleiding van het werkelijke probleem. Met als uiteindelijk doel de handhaving van de status-quo.

[alexbl69]

Spookelo schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:29:
[...]


Met een vlaktaks gaan juist mensen die veel verdienen minder betalen en diegene die weinig verdienen meer. Het gemiddelde belastingpercentage zit er immers tussen. Een enorme wildgroei aan aftrekposten is waarom Warren Buffet zo weinig belasting betaald. Iemand met veel inkomen en/of vermogen heeft de mogelijkheid om optimaal van die aftrekposten gebruik te maken.

De logica van een progressief stelsel is dat iemand met een laag inkomen te weinig over houdt om van te leven als diegene hetzelfde tarief moet betalen als iemand met een hoog inkomen. En degene met het hoge inkomen dus effectief een lager tarief betaald. Dit zou je alleen maar kunnen opvangen door aftrekposten af te schaffen of extra toeslagen aan lagere inkomens te geven. Aftrekposten verminderen is een goed idee. Met meer toeslagen krijg je in feite weer een progressief systeem.

Onderdeel van een vlaktaks is dat ook (bijna?) alle aftrekposten worden afgeschaft. Een in beginsel hoge aanslag tot bijkans nul reduceren middels allerhande aftrekposten is dan niet meer mogelijk.

[Cyberpope]

Vlaktax is kansloos omdat dit het belangrijkste speeltje van de politiek afpakt, namelijk inkomenspolitiek.

Dat gaat hem nooit worden.

[Joris748]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 11:22:
[...]


Ik ben het met je eens. Mijn punt is dat bij een vlaktax, over de hele linie van inkomsten ongeacht welke box, na effecten van aftrekposten, puissant rijken mogelijk meer moeten gaan gaan betalen dan nu.

Dat staat los van mijn overtuiging dat het helemaal niet gek is dat iemand die een ton verdient procentueel meer kan opbrengen zonder hard in welvaartstoename geraakt te worden dan iemand met een modaal of minimum inkomen.

Haal je niet twee dingen door elkaar? Alle inkomsten (ongeacht uit inkomen, vermogen, erfenis, etc) even zwaar belasten.

Vlaktax associeer ik met gelijk belastingpercentage ongeacht de hoogte van de inkomsten. Dat moeten we volgens mij niet willen. Die belasting zou progressief moeten zijn om de inkomensverschillen te beperken. Dan mag van mij best naar 80% boven de 500.000 euro per jaar.

[dawg]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 09:39:
[...]


Is dit echt zo? Heel veel grote vooruitgang is bereikt door geld van de overheid. Het was de overheid die een man op de maan zette, niet een particulier.

Het enige verschil is dat de overheid er nu gewoon minder geld in steekt omdat mensen dat willen.

dit kan niet vaak genoeg benadrukt worden inderdaad.
en ik kan het natuurlijk niet laten om even een bronnetje erbij te posten, voor de volledigheid.

quote: https://www.knaw.nl/share...nemende-overheid-20170406

De overheid wordt nooit als ondernemend geportretteerd, zegt Mariana Mazzucato. De mantra van Steve Jobs –stay foolish, stay hungry– is gereserveerd voor bedrijven. Ze illustreert haar woorden met een PowerPoint: aan de linkerkant staat het archetype van het jonge, dynamische techbedrijf, en aan de andere kant de saaie, papier-verplaatsende overheid.

Die tweedeling is een kwaadaardige fictie, stelt Mazzucato, hoogleraar Economics of Innovation and Public Value aan The Bartlett University College in Londen. We zijn deze cartoonbeelden gaan accepteren als mythe. Juist het ontmantelen ervan was voor Mazzucato de aanleiding om The Entrepreneurial State: Debunking Public vs. Private Sector Myths te schrijven.

De overheid is in Mazzucato’s analyse een zeer belangrijke investeerder, die richtingbepalend is voor onderzoek, innovatie en het creëren van nieuwe markten. We zijn alleen gaan geloven in verhalen die de rol van de overheid stelselmatig kleineren tot een incapabele hindermacht. En dat is echt onjuist, zegt ze. Wie de economie via onderzoek en innovatie wil stimuleren, moet eerst de geschiedenis bestuderen, alvorens te bezuinigen of luchtig te spreken over de dynamiek van het bedrijfsleven versus de lethargische overheid.

Apple’s iPhoneis een mooi, praktisch voorbeeld. Een smartphone bundelt minstens een dozijn basistechnologieën, die zijn ontwikkelddoor publiek gefinancierdeonderzoeksorganisaties als DARPA.

over die man op de maan staat ook een leuk stukje.

Mazzucato houdt zich kortom bezig met de vraag hoe je innovatie tot de basis van economische groei kunt maken. Plus wat daarbij de rol van de overheid zou moeten zijn om welvaart en welzijn te stimuleren op een slimme, duurzame en inclusieve manier.

Daarbij zijn er diverse uitdagingen. Ten eerste zijn er strategische keuzes. Welke missie(s) moet de overheid stimuleren? De geschiedenis leert dat dat veel verschil maakt. De race naar de maan diende een visionair doel. Om daar te komen moesten er zo’n 150 deelproblemen worden opgelost. Veel geëxperimenteer en samenwerking was het gevolg en de kennis en technologie die dat opleverde stimuleerde innovatie in veel sectoren.

Belangrijke les, zegt Mazzucato: creëer missies. Die leveren innovaties en effecten die veel breder zijn dan een enkele sector. Bovendien is het een eer om ervoor te werken, en dat trekt toponderzoekers en Nobelprijswinnaars.

Velen geloven dat de rol van de overheid beperkt moet worden tot het creëren van een level playing field, het ondersteunen van de private sector en het oplossen van marktfalen. Dat is geen productieve strategie. Het simpelweg corrigeren van marktfalen –‘pleisters plakken’in de woorden van Mazzucato– had ons nooit interessante ontwikkelingen opgeleverd zoals lucht-en ruimtevaarttechnologie, internet, kernenergie en nanotechnologie.

Veel standaardbeleid, zoals belastingmaatregelen die R&D moeten stimuleren, werkt niet, stelt Mazzucato. R&D goedkoper maken, heeft niet tot gevolg dat bedrijven daarin meer investeren. Dat komt vooral door het gebrek aan ambitieuze beleidsdoelen die nodig zijn om bedrijven te enthousiasmeren.

wat in het huidige systeem natuurlijk logisch is, want datzelfde level playing field maakt dat bedrijven erop gericht zijn winst te maken teneinde continuïteit te waarborgen. ze zijn immers vervangbaar, en hebben daardoor een veel kortere horizon wat het doen van lange termijninvesteringen per definitie een vrij riskante onderneming maakt, wat een bedrijf zich vaak niet kan veroorloven _{ondanks al die appeltjes voor hun dorstige bestuurders en aandeelhouders wat men gestald heeft in -vaak zonnige- paradijzen} . een overheid niet. moet je natuurlijk wel op een fatsoenlijke en eerlijke belasting heffen, ook (vooral) bij die bedrijven. zij varen immers op de investeringen en inzet van overheden, en de kennis, infrastructuur en voorzieningen in de samenleving (al wordt dat dus steeds minder, ironisch genoeg dankzij hetzelfde huidige systeem).

[Hrolfr]

Joris748 schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:30:
[...]


Vlaktax associeer ik met gelijk belastingpercentage ongeacht de hoogte van de inkomsten. Dat moeten we volgens mij niet willen.

Nogmaals, ik ben het daarmee eens. Maar een grote bron van groeiende ongelijkheid is niet progressieve belasting binnen de categorie arbeid/loon/uurtarief , maar verschil in belastingdruk tussen verschillende soorten inkomsten. Daarom heeft Buffet een lagere belastingdruk dan zijn secretaresse; zijn inkomsten uit vermogen worden procentueel minder zwaar belast dan haar inkomsten uit salaris.

Bij een vlaktax op alle inkomsten, niet alleen salaris/arbeid maar ook dividend, winst uit eigen bedrijf en beleggingen, lijkt me het plaatje niet gunstiger uitpakken uit voor de rijksten.

Edit: het voorbeeld dat ik aanhaal is Amerikaans, maar geldt in mindere mate ook voor Nederland. En dat vind ik een politieke keuze. Vermogen is mobiel, mensen minder. Woon je hier? Betaal je hier belasting.

[ Voor 11% gewijzigd door Hrolfr op 24-01-2020 16:06 ]

[Cyberpope]

Hrolfr schreef op vrijdag 24 januari 2020 @ 15:59:
[...]


Nogmaals, ik ben het daarmee eens. Maar een grote bron van groeiende ongelijkheid is niet progressieve belasting binnen de categorie arbeid/loon/uurtarief , maar verschil in belastingdruk tussen verschillende soorten inkomsten. Daarom heeft Buffet een lagere belastingdruk dan zijn secretaresse; zijn inkomsten uit vermogen worden procentueel minder zwaar belast dan haar inkomsten uit salaris.

Bij een vlaktax op alle inkomsten, niet alleen salaris/arbeid maar ook dividend, winst uit eigen bedrijf en beleggingen, lijkt me het plaatje niet gunstiger uitpakken uit voor de rijksten.

Edit: het voorbeeld dat ik aanhaal is Amerikaans, maar geldt in mindere mate ook voor Nederland. En dat vind ik een politieke keuze. Vermogen is mobiel, mensen minder. Woon je hier? Betaal je hier belasting.

Dat heeft niets met vlaktax of progressieve belastingdruk te maken, maar met inkomenspolitiek. In beide systemen kun je het eerlijk maken c.q. krijgen of oneerlijk. 100% vlaktax bestaat namelijk niet.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC over een van de oorzaken van crisis op de ministeries:
Een Haagse routinier die een boekje opendoet over de ‘baantjescarrousel’

De hoge heren waren weer een geliefd doelwit, deze week in Den Haag. De hoge heren die elkaar baantjes toeschuiven.

Want opnieuw doken berichten op over topambtenaren die ondermaats hadden gepresteerd, en vervolgens een nieuwe topfunctie kregen.

Op zich bestaat kritiek op ABD-topambtenaren al langer. CDA-fractievoorzitter Pieter Heerma begon er vorig jaar al over bij de Algemene Politieke Beschouwingen. En Tjibbe Joustra, decennia topambtenaar, zei een jaar geleden op deze pagina: „We hebben een systeem gebouwd dat ervaring en deskundigheid in de ambtelijke top weg organiseert.”

Ik vroeg daarom belet bij Wim Kuijken (67). Als SG van Binnenlandse Zaken initieerde hij in de jaren negentig de ABD. Een pool van topambtenaren die zich vereenzelvigen met de overheid, niet met één ministerie. Zijn idee: laat ambtenaren rouleren tussen departementen, dat verbetert samenwerking binnen de overheid.

„De vergeten vraag die onder de discussie over ‘falende topambtenaren’ ligt”, zei hij, „is of deze mensen door de politiek niet met onmogelijke opdrachten zijn opgezadeld.”

Niet dat hij zonder kritiek is op zijn geesteskind, de ABD. „Die moet snel hervormd worden.” Want ook hij vindt dat inhoudelijke deskundigheid van hoge ambtenaren een te kleine rol is gaan spelen. En mensen die het vak niet aankunnen moet je uitplaatsen, niet verplaatsen. „We wilden destijds daarom 25 procent benoemingen van buiten. Dat is verwaterd.’’

Maar ook hierin speelde de politiek, vooral Rutte, een slechte rol. Hij bepaalde dat topambtenaren hooguit zeven jaar op een post mogen blijven. „Onveilig, dus goede mensen vertrekken.” En de achterblijvers loeren voortdurend op vervolgfuncties. „Dan bouw je te weinig routine in ministeries op.”

Ook werden topambtenaren angstig voor openbare optredens.

Dus de reactie laat zich raden. De nieuwe generatie zal zich hiertegen wapenen, en dan keert de BT’er terug: de Bekende Topambtenaar. Topambtenaren die net als politici hun reputatie mede ontlenen aan hun bekendheid. En net zo onaantastbaar worden als de topambtenaren die in de jaren negentig de reden voor de oprichting van de ABD waren.

Dan hebben al die Kamerleden met hun kritiek op de ambtelijke ‘baantjescarrousel’ alleen bereikt dat ze de positie van topambtenaren hebben versterkt – en die van politici verzwakt.

Het zijn dus de hervormingen en ingrepen o.a. door Rutte die ervoor gezorgd hebben dat ministeries steeds slechter gingen presteren. Het stuk gaat specifiek in op de situatie bij Veiligheid en Justitie, waarbij wordt geconstateerd dat de politie eigenlijk gewoon weer onder binnenlandse zaken moeten horen. Ook bij de belastingdienst wordt herhaald dat de politiek uitgebreid gewaarschuwd was dat het toeslagensysteem zou mislukken als het werd doorgedrukt.

Toch zie je in berichtgeving toch veelal de nadruk op ministeries en haar falen, maar niet op de politiek die het veroorzaakt heeft. Dat is uiteindelijk schadelijk voor de democratie want er treedt geen leer effect op en perverse prikkels kunnen blijven bestaan.

Je ziet bijvoorbeeld in aanloop die naar verkiezingen al wordt genomen dat regeringspartijen de nadruk leggen op reparatie van de problemen die zelf veroorzaakt hebben en/of ideologisch achter stonden. Want de vraag is hoe geloofwaardig die beloftes zijn.

Hetzelfde zie je bij het rapport over de arbeidsmarkt, regeringspartijen en zeker D66 die de minister van sociale zaken levert is qua gedachtegoed erg (neo)liberaal en je hoort nu opeens dat hij de conclusies van het rapport Borstlap serieus neemt.

Je ziet dat het politieke landschap in Nederland hetzelfde fenomenen vertonen als andere westerse landen:
- Vaak conservatief en/of rechtse partijen en krachten die bestaande instituties afbreken of laten disfunctioneren.
- Veel ideologisch en zwaar politieke debat over, maar uiteindelijk relatief zwak bestuur op belangrijke breekpunten in de samenleving (economie, sociale zekerheid, migratie/integratie). Een ideologisch gevecht winnen staat dus garant voor de continuering van de strijd en verder radicalisering.

Nederland maakt hierdoor eigenlijk een politieke crisis door op 2 gebieden:
- Een crisis van politieke en bestuurlijke kwaliteit van politieke partijen en daarmee de ministeries, wat vervolgens een uitwerking heeft op de samenleving (crisis toeslagen, crisis zware criminaliteit, crisis GGZ/jeugdzorg, etc).
- Een crisis van de tegenstelling tussen de steun voor ideologische beleid en de uitwerking ervan, d.w.z. mensen steunen beleid waar ze eigenlijk ontevreden over zijn.

[hamsteg]

defiant schreef op zaterdag 25 januari 2020 @ 23:07:


Het zijn dus de hervormingen en ingrepen o.a. door Rutte die ervoor gezorgd hebben dat ministeries steeds slechter gingen presteren.

Hoe selecteer ik zo selectief mogelijk mijn bubbel, mijn gelijk. Alsof het conservatieve gedachtengoed de oplossing is in deze veranderende wereld. Het klinkt als het ontkennen van een milieucrisis.Sorry, ik ben geen voorstander van de huidige politiek maar premier Rutte deze credits geven zou een erkenning zijn voor de vele partijen die kop in het zand steken en incidentenpolitiek voeren op problemem die duidelijk op een veel hoger niveau liggen. We hebben het in NL over vegetarische hapjes na een vergadering als politiek onderwerp terwijl de problemen op een niveau liggen die de parate kennis van vele van deze partijen ver boven hun niveau liggen. Het is geen zwart-wit ... was het maar zo simpel, zo media, zo telegraaf voorpagina.

The piano keys are black and white, but they sound like a milion colors ...

De oplossing is heel complex en de suggestie dat er makkelijk oplossingen of zondebokken aan te wijzen zijn is mijn ogen een grove onderschatting van de samenhang van de problematiek en heeft een bepaalde suprematie in zich die bij bepaalde politieke stromingen als elitaire " waarheid" worden gedoceerd. Wie ben jij om je boven de "plebs" te verheffen? (De vraag is retorisch en niet naar het ge-quote artikel).

[Señor Sjon]

De rapportenrel heb ik naar het oorspronkelijke topic gehaald: Grote problemen bij politie en justitie

Let er even op bij plaatsen van nieuws of er al een recent soortgelijk topic is om te voorkomen dat discussies parallel plaatsvinden.

[dawg]

Discussie over beleid hoort altijd in het feedback topic, zie: defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

quote: https://www.volkskrant.nl...tsing-inspectie~bdd064b3/

De Kamer wilde opheldering van de bewindsman over ‘oneigenlijke beïnvloeding’ van rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid door de ambtelijke leiding. Die zou ontvankelijk zijn voor druk van onderzochte partijen om onderzoeksresultaten aan te passen. Daardoor zou gevoelige informatie de Kamer niet bereiken.

Zeven klokkenluiders bij de Inspectie Justitie en Veiligheid hebben in 2017 intern geklaagd dat onderzoeksbevindingen werden aangepast, meldde het AD dinsdag. De inspecteurs gingen dusdanig gebukt onder interne censuur door hun toenmalige baas, inspecteur-generaal Gertjan Bos, dat zij burn-outklachten kregen of eerder met pensioen gingen.

"onderzoeksresultaten aanpassen onder druk." hmm.
dat klinkt mij niet geheel onbekend in de oren, waar hebben we dat ook alweer eerder gezien?
oh ja, een tijdje geleden werden er ook onderzoeksresultaten aangepast, bij het wodc, wat onderdeel is (was?) van ministerie j&v.

wellicht is het een idee om dit ministerie de komende 10 jaar eens niet aan zelfverklaarde law&order partijen aan de rechterkant te geven, en geen mensen meer uit de abd aanstellen op dat ministerie voorlopig. daar is de rechtsstaat (waar hier en in andere topics ook al veelvuldig is geschreven over de langzame teloorgang van onze rechtsstaat, iets om je zorgen over te maken) toch veel te belangrijk voor.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 29-01-2020 23:45 ]

[dawg]

arib is boos op rutte vanwege de manier waarop hij omgaat met de informatievoorziening richting de kamer, welke natuurlijk belabberd te noemen is. er zijn al vele voorbeelden geweest de laatste jaren, toegedekt met de nodige leugens verpakt in termen als geheugenverlies en meer van dat soort kul.

nu weer dit, nadat we de afghanistan papers al konden lezen.

quote: https://www.nu.nl/politie...t-over-missie-kunduz.html

De Tweede Kamer is onvolledig en onjuist geïnformeerd over de resultaten van de Nederlandse politietrainingsmissie in de Afghaanse provincie Kunduz in de periode 2011 tot 2013. Dat blijkt donderdag uit onderzoek van de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie (IOB), de onafhankelijke evaluatiedienst van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

het is natuurlijk evident dat transparantie in de informatievoorziening naar de kamer, waar dat niet in de weg gestaan wordt door belangen die absoluut niet genegeerd kunnen worden, belangrijk is als het gaat om het vermogen van de kamer haar democratische taak uit te voeren, te weten het controleren en waar nodig corrigeren van de regering. wellicht zijn we dat in de laatste jaren vergeten (we zijn wel meer vergeten trouwens, rechtsstaat iemand?), maar zonder een kamer die tijdig en juist geïnformeerd wordt is de controletaak die bij de kamer ligt ook niet naar behoren uit te voeren, wat wel essentieel is voor het functioneren van én het vertrouwen in de democratie in zijn geheel.

khadija arib heeft dus een brief geschreven aan rutte, nadat eerdere aanmaningen aangaande dit onderwerp natuurlijk wel onderschreven werden door rutte, maar in de uitvoering wil het weleens schorten aan daadkracht bij de man.

quote: https://www.nu.nl/politie...er-is-onaanvaardbaar.html

In een brief aan premier Mark Rutte schrijft Arib dat deze werkwijze van het kabinet "vanuit staatsrechtelijk oogpunt zeer ongewenst, zo niet onaanvaardbaar is".

De voorzitter verwijst naar eerdere gesprekken over de kwestie die zij met de premier heeft gevoerd, maar ziet dat "het verschijnsel zich met regelmaat blijft voordoen".

Arib haalt als voorbeeld aan dat journalisten vanuit departementen worden benaderd met nieuws, nog voordat de beleidsstukken en Kamerbrieven naar de Tweede Kamer zijn verstuurd.

Wim Voermans, hoogleraar staatsrecht aan de Universiteit Leiden, onderschrijft de oproep. "De Kamervoorzitter heeft helemaal gelijk. Arib staat op namens de hele Kamer en zegt: 'Meneer Rutte, u gaat te ver.' Dit is vrij uniek."

Voerman zag de informatiepositie van de Kamer de afgelopen drie kabinetten verslechteren."Constitutioneel spelbederf", noemt de staatsrechtgeleerde het. "Als regering moet je de houding hebben dat je informatie wil delen met het parlement. De Tweede Kamer is geen hindernis, de Kamerleden zijn onze volksvertegenwoordigers die namens ons controleren en namens ons spreken."

de erosie gaat verder.

[Philip Ross]

dawg schreef op vrijdag 31 januari 2020 @ 16:16:
arib is boos op rutte vanwege de manier waarop hij omgaat met de informatievoorziening richting de kamer, welke natuurlijk belabberd te noemen is. er zijn al vele voorbeelden geweest de laatste jaren, toegedekt met de nodige leugens verpakt in termen als geheugenverlies en meer van dat soort kul.

nu weer dit, nadat we de afghanistan papers al konden lezen.

[...]

het is natuurlijk evident dat transparantie in de informatievoorziening naar de kamer, waar dat niet in de weg gestaan wordt door belangen die absoluut niet genegeerd kunnen worden, belangrijk is als het gaat om het vermogen van de kamer haar democratische taak uit te voeren, te weten het controleren en waar nodig corrigeren van de regering. wellicht zijn we dat in de laatste jaren vergeten (we zijn wel meer vergeten trouwens, rechtsstaat iemand?), maar zonder een kamer die tijdig en juist geïnformeerd wordt is de controletaak die bij de kamer ligt ook niet naar behoren uit te voeren, wat wel essentieel is voor het functioneren van én het vertrouwen in de democratie in zijn geheel.

khadija arib heeft dus een brief geschreven aan rutte, nadat eerdere aanmaningen aangaande dit onderwerp natuurlijk wel onderschreven werden door rutte, maar in de uitvoering wil het weleens schorten aan daadkracht bij de man.


[...]


[...]

de erosie gaat verder.

Toevallig recent dit artikel voorbij zien komen dat hier ook verder op in gaat:
https://www.vn.nl/democratie-spel-uitkomst/

De conclusie is vooral dat we eigenlijk niet echt meer in een democratie wonen. Dit is ook een van de redenen waarom ik zo een probleem heb met Rutte en de VVD.

De Nederlandse overheid raakt daarnaast structureel gevoelige dossiers ‘kwijt’. Zoals onlangs een belangrijk rapport rond het Nederlandse bombardement in Irak in 2015. Ook Wob-verzoeken worden in Nederland notoir slecht gehonoreerd. Zwart lakken van documenten lijkt wel de standaard. Er is dan verder geen echt mechanisme om te achterhalen of dat zwart lakken rechtmatig is.

Dit transparantieprobleem is vooral onder de kabinetten-Rutte enorm geworden.

[dawg]

@Philip Ross zeg niet te snel: "het is weer de vvd/cda", maar het is weer de vvd/cda.

het is al vaker gezegd maar ik heb steeds minder begrip voor mensen die nog op deze partijen stemmen. wat bezielt je dan, vraag ik me oprecht af.

nog wat extra leesvoer aangaande de laatste 4/5 kabinetten en de gevolgen.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 01-02-2020 16:19 ]

[hamsteg]

En de andere partijen zijn braaf en komen pas in de kamer met hun reacties? Ik herinner mij heel veel verhaaltjes van gezinnen die werden uitgezet waar met name linkse politici bij alle praatprogramma's uitgebreid politiek bedrijven. Ik vind de brief van Arib discutabel, politiek is voor het publiek en dat gaat in en buiten de kamer vaak via de media ... leer daar maar mee omgaan het is een jaar voor de verkiezingen en iedereen van links naar rechts zal zich willen profileren.