[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op maandag 25 november 2019 @ 11:32:
Laten ze eerst maar eens 50.000 leden zien te vinden, zie dat zo snel nog niet gebeuren.

Moest aan je post denken toen ik onderstaand nieuwsbericht las. Ze hebben het gehaald. Zal wel net zulke bagger worden als Powned.

Ongehoord Nederland heeft binnen een maand 50.000 betalende leden binnengehaald, meldt de omroep in oprichting. Dat aantal is voldoende om de status van aspirant-omroep te krijgen.

[gws24]

@Piet_Piraat7 Vraag is of ze er wel daadwerkelijk 50000 hebben want de site was namelijk zo lek als een mandje, zie o.a https://www.metronieuws.n...door-stevige-site-blunder

Toch rammelt de beveiliging van dit formulier aan alle kanten. Zo kwam Broadcast Magazine er al achter dat je met onzin-gegevens je lidmaatschap kon volbrengen.

Maar er blijkt nog meer mis te zijn: zo krijg je een lidnummer toegewezen voor de betaling is volbracht én is de site kinderlijk eenvoudig voor de gek te houden waardoor het mogelijk is om lid te worden voor slechts één cent.

Kwam op twitter bv mensen tegen die zich gewoon voor de gein 7 keer hadden aangemeld zonder te betalen met allerlei nep gegevens. Het echte werk begint nu dus pas voor ze om alles te controleren.

edit: zie ook https://tpook.nl/2019/11/...iet-eens-hebben-betaald/#

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 20-12-2019 10:32 ]

[ANdrode]

gws24 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 10:28:
@Piet_Piraat7 Vraag is of ze er wel daadwerkelijk 50000 hebben want de site was namelijk zo lek als een mandje, zie o.a https://www.metronieuws.n...door-stevige-site-blunder

Blunder of bewust ontwerp?
Het is een bug waar je wel écht erg incompetent voor moet zijn. Op deze manier levert wat Geenstijl aandacht je duizenden (fictieve) leden op (door het 'klooien' met de site).

[hoevenpe]

Afscheidsinterview met Marianne Thieme, bijzondere vrouw en moet zeggen een goed verhaal.

[ijdod]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
Dit is het selectiecriterium geweest. Geen grap. Volstrekt serieus. Het syndroom van kleine koninkrijkjes in organisatie. Laat ze te groot worden, en niemand durft er nog aan te komen.aar te blijven.

Ik heb het beeld dat dit in het verleden (en allicht nog steeds) ook bij MinVenW heeft gespeeld. Denk aan een hele reeks aan eigenlijk geflopte ministers, die steeds met dezelfde proefballonnetjes werden ingefluisterd vanuit het departement.

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 22 december 2019 @ 11:56:
Afscheidsinterview met Marianne Thieme, bijzondere vrouw en moet zeggen een goed verhaal.

Binnenkort ook het afscheidsverhaal van Dijkhoff voorspel ik. En inzake vrouwenquotum/nieuwe-vijver zal Yesilgoz hem opvolgen, de nieuwe marketingtruuk van de VVD om meer stemmen te trekken.

[dawg]

Bart-Willem schreef op maandag 23 december 2019 @ 08:17:
[...]

Binnenkort ook het afscheidsverhaal van Dijkhoff voorspel ik. En inzake vrouwenquotum/nieuwe-vijver zal Yesilgoz hem opvolgen, de nieuwe marketingtruuk van de VVD om meer stemmen te trekken.

dat zou mij persoonlijk verbazen als zij het wordt. ze komt (op mij) heel emotieloos en ijzig over, weinig uitdrukking in haar gelaat, gecombineerd met een monotoon stemgeluid.

dan zie ik eerder dat men cora van nieuwenhuizen naar voren schuift. zij heeft zelf ook die ambitie als ik me niet vergis.

[Bart-Willem]

dawg schreef op maandag 23 december 2019 @ 17:25:
[...]

dat zou mij persoonlijk verbazen als zij het wordt. ze komt (op mij) heel emotieloos en ijzig over, weinig uitdrukking in haar gelaat, gecombineerd met een monotoon stemgeluid.

dan zie ik eerder dat men cora van nieuwenhuizen naar voren schuift. zij heeft zelf ook die ambitie als ik me niet vergis.

Het zou me ook ergens verbazen, maar aan de andere kant: Cora kent niemand en niemand kent Cora. En ze heeft al de schijn tegen om in het verleden (toen ze @ bedrijfsleven zat) interviews te geven met bepaalde uitingen die ze als minister compleet wegwuift en slechte plannen vindt. Dan ben je bij voorbaat al niet meer geloofwaardig.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:01:
Cora kent niemand en niemand kent Cora.

Vanaf maart kennen alle VVD kiezers haar als de vrouw die de 100 bordjes neergezet heeft...

[Derby]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 december 2019 @ 18:18:
Maar dat is niet omdat men niet wil. Men ziet dit gewoon niet. Onderschat niet hoe uitzonderlijk perspectief hier in dit topic is. Politici zijn ook maar mensen, ze volgen, ze gaan af op de prikkels en informatiestroom die ze het meest krijgen. Visie is een vies woord. Termijneffect net zo. Dit is een confrontatie met de grote frames van de jaren '80. En net als in de VS en in het VK loopt men ook hier er tegenaan. Men heeft geen antwoord want men is niet langer in staat om buiten de frames te denken.

Ik vind het redelijk schokkend om te zien dat lange termijn effecten ook uit het politiek bestel zijn verdwenen. Betekend dit dat er alleen maar adhoc geregeerd wordt? En hoe is dat voor partijen vol te houden als ze wel elke verkiezing willen winnen? Daar moet toch ook de nodige planning aan vooraf gaan verwacht ik.

[Virtuozzo]

Derby schreef op maandag 23 december 2019 @ 19:28:
[...]


Ik vind het redelijk schokkend om te zien dat lange termijn effecten ook uit het politiek bestel zijn verdwenen. Betekend dit dat er alleen maar adhoc geregeerd wordt? En hoe is dat voor partijen vol te houden als ze wel elke verkiezing willen winnen? Daar moet toch ook de nodige planning aan vooraf gaan verwacht ik.

Er is nog lange termijn perspectief. Op punten. Delen daarvan zijn goed, delen daarvan zijn ronduit destructief.

De Instellingen, zoals SCP, WRR et alii. Dit is zich aan het versterken.
De Overheid, zoals ambtenaren. Dit heeft te lijden onder politisering en beleid.
En lobby. Die bovenal. Dit heeft het gat gevuld wat ooit door Lubbers geslagen is.

[defiant]

Terugblik op de afgelopen 10 jaar in het NRC:
Populistisch rechts bleek een blijvertje

Rudy Andeweg, emeritus hoogleraar politicologie aan de Universiteit Leiden, haalt PvdA-oudgediende Ed van Thijn aan. Die waarschuwde eind jaren 60 al voor een ‘waaierdemocratie’. Hij bedoelde dat de politieke uitersten verder uit elkaar gaan lopen, en dat het midden implodeert. Die trend kon de democratie bedreigen. Het Nederlandse parlementaire stelsel kon imploderen, zoals de Weimarrepubliek in het Duitsland van 1933 ook ineenstortte.

Andeweg: „Ed van Thijn was zijn tijd ver vooruit. Waar hij destijds bang voor was, is nu aan het gebeuren. Middenpartijen zijn uitgehold, kiezers zijn niet loyaal meer aan een eigen groep. Ze straffen partijen die wel regeren vaak zwaar af.”

Verdeeldheid, zegt Sarah de Lange, is er in Nederland altijd geweest. Maar de aard van die verdeeldheid is anders geworden. „Mensen verschillen steeds minder op basis van argumenten van mening, zoals het hoort in een gezonde democratie, maar zijn elkaar als morele vijand gaan zien.”

Mensen verwerpen niet zozeer wat iemand víndt, maar wat iemand in hun ogen ís. ‘Affectieve polarisatie’, noemen politicologen dat. Hierdoor is politiek persoonlijker geworden, zegt De Lange. Het percentage mensen dat zegt andere mensen te haten om hun politieke opvattingen is aan het einde van het decennium toegenomen tot het niveau van de late jaren zestig, het naoorlogse hoogtepunt van de maatschappelijke polarisatie.

Dit cultuurconflict pakt goed uit voor rechts-conservatieve politici, zegt Merijn Oudenampsen. De instorting van de middenpartijen in de jaren 10, met name het CDA, heeft voor een conservatieve golf gezorgd. „Het CDA verenigde regenten en werknemers, conservatieven en progressieven. Zo was het CDA lang een bolwerk tegen de opkomst van het rechts-populisme, terwijl die stroming in andere Europese landen wel opkwam. Na het instorten van de volkspartijen ontstond de kloof tussen ‘volk’ en ‘elite’ alsnog.”

Deels is dit politieke marketing. Wil je in deze tijd politiek succesvol zijn, dan verkoop je economische onderwerpen als een cultuurstrijd, zegt Rudy Andeweg. „Het klimaatdebat van nu gaat over herverdeling: we moeten de economie anders inrichten, en de kosten daarvan komen bij burgers terecht. Thierry Baudet maakte daar een cultuurdebat van, dat was een meesterzet. Het debat over Europa vertoont hetzelfde patroon. Het zou over de economie moeten gaan, maar door voor- en tegenstanders wordt erover gepraat als cultureel project.

Links weet zich weinig raad met de nieuwe verhoudingen. Over culturele zaken zijn linkse partijen intern verdeeld.
[...]
En als het een keer over de economie gaat, „is het voor linkse partijen moeilijk af te wijken van het centrumrechtse discours”, zegt Merijn Oudenampsen. „De financiële crisis, waarmee dit decennium begon, heeft niet tot echt debat geleid. In Nederland houden links en rechts elkaar vast als het over de economie gaat. Hoewel westerse linkse partijen allang niet meer streven naar een begrotingsevenwicht, heeft de PvdA het nog altijd in het laatste verkiezingsprogramma staan. Internationaal is er van alles aan het schuiven op links. Overal staat het kapitalisme ter discussie. Maar in Nederland is er nauwelijks reuring.”

Het artikel doet verder geen uitspraken over de precieze oorzaken en gevolgen van deze ontwikkelingen, het is meer beschrijving van ontwikkelingen in de politiek.

Opvallend is wel dat met de cultuurstrijd enige civiele vorm van politiek debat en inhoudelijke richtingenstrijd onschadelijk is gemaakt, dit zie je soms ook al terug op dit forum. Daarbij draait de cultuurstrijd de politieke argumentatie om, het gaat niet om het eigen beleid, dat wordt vaak bewust vaag gehouden en op basis van gevoel beschreven, het draait vooral om het feit dat een tegenstander met andere ideeën überhaupt bestaat.

Dat zag je bijvoorbeeld al met de boerenprotesten, de situatie van boeren komt door een combinatie voornamelijk CDA/VVD beleid in een economische omgeving waarin de grote supermarkten en de Rabobank het speelveld bepalen. Toch richtte een deel van het protest zich een oppositiepartij die nog nooit geregeerd hadden. Het bestaan van een hun perceptie ideologische tegenstander is bedreigender, dan de de perceptie van eigen groep die juist de oorzaak is.

In een cultuurstrijd zit dan ook geen oplossing besloten en het is vrijwel altijd een middel dat wordt ingezet door partijen die andere belangen nastreven. Je ziet in essentie dat populisten het bestaande systeem willen opblazen en een macht herschikking willen, waarbij ze voor kiezer onduidelijk laten wie er echt aan de touwtjes gaat trekken na de z.g.n. revolutie. Een kijk op het buitenland laat zien dat het altijd een bestaand machtsnetwerk is, vaak in combinatie met familie imperiums (Erdogan/Trump). Zie ook hoe "opeens" de nexit weer terug is op de FvD agenda, een nexit is een van de meeste elementaire voorwaarden voor een macht herschikking. Voor de kiezer die gelooft in de z.g.n. revolutie komt het echter neer op: "meet the new boss, same as the old boss", nadat men er achter komt dat de nieuw baas niet "een van ons" is.

De analyse over links is wel vaker langsgekomen en is op zich niet zo nieuw qua inzichten. Het is vooral de ineffectiviteit op het gebied van economisch beleid sinds partijen zijn meegegaan of niet kunnen ontsnappen aan neo-liberaal beleid, wat regeren en oppositie voeren vervolgens ineffectief maakt. Op sociaal cultureel vlak zie je een versplintering, progressieve standpunten en beleid vormt geen bedreiging voor het neo-liberalisme (en is sommige opzichten juist een voorwaarde) en leidt tot successen. Echter het progressieve op sociaal cultureel beleid doet niets voor bestaande groepen qua sociaal economisch beleid, die te maken krijgen met loonstagnatie, flexibilisering en een terugtredende overheid qua sociale zekerheid. Een belangrijke voorwaarde voor brede acceptatie van progressieve vooruitgang, "a rising tide lifts all boats", gaat zo verloren en schept ruimte voor conservatieve krachten.

Een mooi voorbeeld is hoe Neelie Kroes wordt geprezen als een vrouw die het ver geschopt heeft, maar nu wel werkt voor het toonbeeld van neo-liberalisme en flexibilisering: Uber.

Uiteindelijk is het probleem dat niemand weet hoe men deze dead-lock dient te doorbreken en bij bedenken van oplossing te vast zit in bestaande denkbeelden en belangen. De cultuurstrijd pint mensen vast op bepaalde denkbeelden waaraan men niet meer kan ontsnappen. Je hoeft een bepaalde oplossing maar te framen met een bepaalde partij of kleur zonder het het uit te leggen en mensen zijn al tegen. Je ziet dat al met het klimaatdebat, elke oplossing is z.g.n. "links" en niets doen is z.g.n "rechts".

[Verwijderd]

Even iets heel anders; sinds 1 januari zijn de accijns weer verhoogd op zaken zoals sigaretten.
Dit om personen te ontmoedigen om te blijven roken.
Een aantal jaren geleden is de leeftijd al van 16 naar 18 jaar gegaan.

Iemand enig idee waarom we de leeftijd niet jaarlijks verhogen?
Op die manier krijg je vanzelf een rookvrije generatie, zonder er enorm veel moeite voor te doen.
Bijvoorbeeld: iemand die in 2020 18 is, mag gewoon roken.
In 2021 maak je die leeftijd 19. (Maar die personen die 18 waren, zijn nu 19 en kunnen gewoon door blijven roken). Maar de rest <19, mag dus geen sigaretten kopen.
Het jaar daarna (2022) maak je de leeftijd 20. Zo kunnen die personen wat in 2020 rookten, gewoon doorrroken. Maar de personen die later geboren zijn, nog steeds niet starten met roken.
Zo kan je de leeftijd jaarlijks verhogen, totdat je uiteindelijk het gewenste resultaat hebt gekregen.

Uiteraard zullen er altijd personen zijn die met 16 een pakje sigaretten laten kopen door iemand die ouder is. Maar zie je deze personen straks met 40 nog steeds een ouder iemand vragen om een pakje sigaretten, omdat de leeftijd in 2058 dan op 41 ligt?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2020 09:46 ]

[bszz]

Verwijderd schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:44:
Even iets heel anders; sinds 1 januari zijn de accijns weer verhoogd op zaken zoals sigaretten.
Dit om personen te ontmoedigen om te blijven roken.
Een aantal jaren geleden is de leeftijd al van 16 naar 18 jaar gegaan.

Iemand enig idee waarom we de leeftijd niet jaarlijks verhogen?
Op die manier krijg je vanzelf een rookvrije generatie, zonder er enorm veel moeite voor te doen.
Bijvoorbeeld: iemand die in 2020 18 is, mag gewoon roken.
In 2021 maak je die leeftijd 19. (Maar die personen die 18 waren, zijn nu 19 en kunnen gewoon door blijven roken). Maar de rest <19, mag dus geen sigaretten kopen.
Het jaar daarna (2022) maak je de leeftijd 20. Zo kunnen die personen wat in 2020 rookten, gewoon doorrroken. Maar de personen die later geboren zijn, nog steeds niet starten met roken.
Zo kan je de leeftijd jaarlijks verhogen, totdat je uiteindelijk het gewenste resultaat hebt gekregen.

Uiteraard zullen er altijd personen zijn die met 16 een pakje sigaretten laten kopen door iemand die ouder is. Maar zie je deze personen straks met 40 nog steeds een ouder iemand vragen om een pakje sigaretten, omdat de leeftijd in 2058 dan op 41 ligt?

Ik denk dat het wettelijk nogal lastig wordt dit soort zaken te verbieden voor mensen die volwassen en wilsbekwaam zijn.... Je creëert er bovendien een enorme rechtsongelijkheid mee.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:44:
Iemand enig idee waarom we de leeftijd niet jaarlijks verhogen?

Omdat je met 18 meerderjarig bent lijkt me, met alle rechten en plichten die daarbij horen.

[SinergyX]

Verwijderd schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:44:

Uiteraard zullen er altijd personen zijn die met 16 een pakje sigaretten laten kopen door iemand die ouder is. Maar zie je deze personen straks met 40 nog steeds een ouder iemand vragen om een pakje sigaretten, omdat de leeftijd in 2058 dan op 41 ligt?

De enige 2 leeftijden die je zou kunnen gebruiken zijn 18 en 21, meerderjarig en 'onafhankelijk', daarna heb je toch echt geen basis meer waar jij de 1 iets wil verbieden en de ander niet. En om maar door te blijven stampen aan de rokers kant, zou ik als overheid toch iets meer focus gaan leggen op 'vapen', wat een aanzienlijk goedkoper (dan wel minder schadelijk) alternatief is geworden.

[Verwijderd]

bszz schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:49:
[...]


Ik denk dat het wettelijk nogal lastig wordt dit soort zaken te verbieden voor mensen die volwassen en wilsbekwaam zijn.... Je creëert er bovendien een enorme rechtsongelijkheid mee.

Dat gebeurt toch wel vaker? Zoals mensen die met verschillende leeftijden met pensioen kunnen gaan?

[bszz]

Verwijderd schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 10:03:
[...]


Dat gebeurt toch wel vaker? Zoals mensen die met verschillende leeftijden met pensioen kunnen gaan?

Je mag nog steeds eerder of later stoppen met werken. Ik zie niet zo goed hoe je dit kunt vergelijken.

[begintmeta]

SinergyX schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:55:
De enige 2 leeftijden die je zou kunnen gebruiken zijn 18 en 21, meerderjarig en 'onafhankelijk', daarna heb je toch echt geen basis meer waar jij de 1 iets wil verbieden en de ander niet. ...

De basis voor alle leeftijdsgrenzen maken we zelf, er is geen enkele reden dat je wel 18 of 21 zou kunnen gebruiken, maar niet 12, 16, 23, 31...

[Philip Ross]

bszz schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 10:08:
[...]


Je mag nog steeds eerder of later stoppen met werken. Ik zie niet zo goed hoe je dit kunt vergelijken.

AOW leeftijd is verschillend voor mensen die verschillende leeftijden hebben. Dus het is technisch gezien wel mogelijk maar zal waarscijnlijk op veel weerstand stuiten.

[ph4ge]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 10:17:
De basis voor alle leeftijdsgrenzen maken we zelf, er is geen enkele reden dat je wel 18 of 21 zou kunnen gebruiken, maar niet 12, 16, 23, 31...

Dat gaat niet werken. Een leeftijdsgrens is voor producten die risico's hebben die je als volwassenen wel kan overzien en managen maar als kind biologisch gezien niet. Vanuit oa biologisch perspectief kan je vrijwel niet verantwoorden dat iemand van 21 nog niet met sigaretten om kan gaan, maar iemand van 25 wel. Als iemand van 18 of uiterlijk 21 er nog niet mee om kan gaan, dan moet de conclusie zijn dat het product zo gevaarlijk is dat het voor iedereen verboden moet worden.

[Joris748]

SinergyX schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 09:55:
[...]

De enige 2 leeftijden die je zou kunnen gebruiken zijn 18 en 21, meerderjarig en 'onafhankelijk', daarna heb je toch echt geen basis meer waar jij de 1 iets wil verbieden en de ander niet.

Dat zal inderdaad lastig worden.

Bij motorrijbewijs worden overigens wel verschillende leeftijden gekoppeld aan het toegestane vermogen. Maar daar zit een heel opleidings- en typegoedkeuringstraject aan vast.

En om maar door te blijven stampen aan de rokers kant, zou ik als overheid toch iets meer focus gaan leggen op 'vapen', wat een aanzienlijk goedkoper (dan wel minder schadelijk) alternatief is geworden.

Dat laatste is nog maar de vraag. Ik zou als overheid niet inzetten op een alternatief waarvan de lange-termijnrisico's nog verre van bekend zijn.

[hexta]

In 2017 waren de totale inkomsten van de overheid uit accijns op tabak 2,4 miljard euro
Bijna 1 procent van de totale belastinginkomsten dat jaar.

Het wordt al steeds minder door de hogere accijns, willen we die inkomsten echt opgeven?

[ Voor 23% gewijzigd door hexta op 08-01-2020 11:51 ]

[bszz]

Philip Ross schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 10:17:
[...]


AOW leeftijd is verschillend voor mensen die verschillende leeftijden hebben. Dus het is technisch gezien wel mogelijk maar zal waarscijnlijk op veel weerstand stuiten.

Gelijke rechten onder gelijke omstandigheden. In 2020 is de AOW gerechtigde leeftijd voor iedereen gelijk, in 2021 ook, etc....

[hoevenpe]

hexta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 11:42:
In 2017 waren de totale inkomsten van de overheid uit accijns op tabak 2,4 miljard euro
Bijna 1 procent van de totale belastinginkomsten dat jaar.

Het wordt al steeds minder door de hogere accijns, willen we die inkomsten echt opgeven?

Als morgen heel Nederland stopt met roken, drinken en keurig binnen de limiet een elektrische auto rijdt breekt op het ministerie van financiën de pleuris uit...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Als morgen heel Nederland stopt met roken, drinken en keurig binnen de limiet een elektrische auto rijdt breekt op het ministerie van financiën de pleuris uit...

Op meer dan één manier...

[Joris748]

hoevenpe schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 12:00:
[...]

Als morgen heel Nederland stopt met roken, drinken en keurig binnen de limiet een elektrische auto rijdt breekt op het ministerie van financiën de pleuris uit...

Maar dat doet heel Nederland niet. Dat weten ze op het ministerie ook.

Met daling van de inkomsten uit accijnzen op termijn kan prima gerekend worden (hebben 'ze' ook weer wat te doen).

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 11:12:
[...]

Dat gaat niet werken. Een leeftijdsgrens is voor producten die risico's hebben die je als volwassenen wel kan overzien en managen maar als kind biologisch gezien niet. Vanuit oa biologisch perspectief kan je vrijwel niet verantwoorden dat iemand van 21 nog niet met sigaretten om kan gaan, maar iemand van 25 wel. Als iemand van 18 of uiterlijk 21 er nog niet mee om kan gaan, dan moet de conclusie zijn dat het product zo gevaarlijk is dat het voor iedereen verboden moet worden.

Vanuit o.a. biologisch perspectief kan je nooit een constante harde leeftijdgrens stellen voor allerlei zaken...

Verder zijn er allerlei leeftijdsgrenzen, vanaf 16 kan je zelfstandig medische behandelovereenkomsgten aangaan, vanaf 12 moet het kind zelf toestemmen...

Uiteindelijk bepalen we gewoon leeftijdsgrenzen naar hoe wij het willen, je kan prima vinden dat iemand die in een tijd is opgegroeid dat roken nog enigszins geaccepteerd was daar nooit een goede keuze over heeft kunnen maken...

[Philip Ross]

bszz schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 11:49:
[...]


Gelijke rechten onder gelijke omstandigheden. In 2020 is de AOW gerechtigde leeftijd voor iedereen gelijk, in 2021 ook, etc....

Zo kan je dus inderdaad ook zeggen de leeftijd is 18 in 2019, 19 in 2020, 20 in 2021 etc.

Dan raak je wel een specifieke leeftijdsgroep maar hou je toch de regels gelijk voor iedereen.

[ph4ge]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 12:13:
[...]

Vanuit o.a. biologisch perspectief kan je nooit een constante harde leeftijdgrens stellen voor allerlei zaken...

Verder zijn er allerlei leeftijdsgrenzen, vanaf 16 kan je zelfstandig medische behandelovereenkomsgten aangaan, vanaf 12 moet het kind zelf toestemmen...

Uiteindelijk bepalen we gewoon leeftijdsgrenzen naar hoe wij het willen, je kan prima vinden dat iemand die in een tijd is opgegroeid dat roken nog enigszins geaccepteerd was daar nooit een goede keuze over heeft kunnen maken...

Toch is dat wel de argumentatie achter deze beslissingen. Natuurlijk wordt niet iedereen in hetzelfde tempo ouder en staat je ontwikkeling nooit stil, maar de gedachte achter dat je op je 18e volwassen wordt is dat de meeste mensen dan biologisch gezien lange termijn gevolgen zouden moeten kunnen overzien.

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:08:
[...]

Toch is dat wel de argumentatie achter deze beslissingen. Natuurlijk wordt niet iedereen in hetzelfde tempo ouder en staat je ontwikkeling nooit stil, maar de gedachte achter dat je op je 18e volwassen wordt is dat de meeste mensen dan biologisch gezien lange termijn gevolgen zouden moeten kunnen overzien.

Het is misschien wel een brakke argumentatie, die best aangepast zou kunnen worden als we het willen.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 12:15:
[...]


Zo kan je dus inderdaad ook zeggen de leeftijd is 18 in 2019, 19 in 2020, 20 in 2021 etc.

Dan raak je wel een specifieke leeftijdsgroep maar hou je toch de regels gelijk voor iedereen.

Daarnaast zou ik dan gratis nicotine plijsters/hulp met afkicken voor iedereen die onder die leeftijd grens zit.
Hou je wel een gezonder volk van over, dat die kanker stickies verkocht mogen worden is eigenlijk getikt gezien er bewust verslavende stoffen in stoppen en zich niet eens aan de regels houden die de industrie zelf heeft verzonden door een bewust niet realistische test methode.

[ph4ge]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:19:
Het is misschien wel een brakke argumentatie, die best aangepast zou kunnen worden als we het willen.

Ja, maar een willekeurige leeftijdsgrens gaat juridisch geen stand houden. Er is in principe geen ruimte voor producten die te gevaarlijk zijn voor als je jong-volwassen bent, maar wel veilig zijn in de handen van oudere volwassenen. Dan kom je ook in leeftijdsdiscriminatie territorium.

Ik zie het niet gebeuren, juridisch ligt dit veel te ingewikkeld.

[Brent]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:08:
[...]

Toch is dat wel de argumentatie achter deze beslissingen. Natuurlijk wordt niet iedereen in hetzelfde tempo ouder en staat je ontwikkeling nooit stil, maar de gedachte achter dat je op je 18e volwassen wordt is dat de meeste mensen dan biologisch gezien lange termijn gevolgen zouden moeten kunnen overzien.

Eigenlijk is dat voor wat betreft pensioenen sowieso een verkeerd vertrekpunt. Zou het niet moeten gaan om eerste gewerkte jaar? Gelukkig gaan mensen steeds meer studeren, of andere vervolgopleidingen doen maar dat betekent dus ook dat voor de meesten de eerste arbeidsjaren ergens in hun 20's is. Voor hoger opgeleiden gemiddeld het laatste. Dat was 70 jaar geleden wel anders. Waarom wordt daar ook geen rekening mee gehouden, dat we ook veel later beginnen? En niet helemaal uit eigen keus overigens: voor welke baan kun je nu nog met enkel een middelbare-schooldiploma aankomen?

Het is jammer dat we bij het denken over pensioenen altijd denken over de ouderen, terwijl de wijzigingen voor jongeren de grootste gevolgen hebben.

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:20:
...
Ja, maar een willekeurige leeftijdsgrens gaat juridisch geen stand houden.

Ik denk eigenlijk niet dat een andere leeftijdsgrens per se willekeuriger zou zijn dan de huidige.

Ik zie het niet gebeuren, juridisch ligt dit veel te ingewikkeld.

Ik zie het ook niet gebeuren, maar niet omdat het juridisch noodzakelijk zo ingewikkeld zou zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 08-01-2020 14:08 ]

[ph4ge]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:54:
Ik denk eigenlijk niet dat een andere leeftijdsgrens per se willekeuriger zou zijn dan de huidige.

18 jaar is de grens waarop je mag stemmen, mag autorijden, alcohol mag kopen, vieze filmpjes mag bekijken, gokken etc. Dit omdat je dan in staat wordt geacht om de gevolgen te overzien van gedrag wat risicovol is, maar niet zo gevaarlijk is dat het helemaal verboden moet worden. Het wordt te arbitrair als je speciaal voor roken een nieuwe grens gaat maken en die blijft opschuiven.

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:05:
[...]

18 jaar is de grens waarop je mag stemmen, mag autorijden, alcohol mag kopen, vieze filmpjes mag bekijken, gokken etc. Dit omdat je dan in staat wordt geacht om de gevolgen te overzien van gedrag wat risicovol is, maar niet zo gevaarlijk is dat het helemaal verboden moet worden. Het wordt te arbitrair als je speciaal voor roken een nieuwe grens gaat maken en die blijft opschuiven.

Misschien is het ook niet noodzakelijk zo dat je speciaal voor roken een nieuwe grens zou maken, en wellicht is er ook wel wat voor te zeggen om de huidige - arbitraire - leeftijdsgrenzen voor allerlei dingen minder arbitrair te maken en onderbouwd verder te differentieren.

Maar goed ik zie het niet gebeuren hoor

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 13:20:
[...]

Ja, maar een willekeurige leeftijdsgrens gaat juridisch geen stand houden. Er is in principe geen ruimte voor producten die te gevaarlijk zijn voor als je jong-volwassen bent, maar wel veilig zijn in de handen van oudere volwassenen. Dan kom je ook in leeftijdsdiscriminatie territorium.

Ik zie het niet gebeuren, juridisch ligt dit veel te ingewikkeld.

Leeftijdsgrenzen zijn al jaren willekeurig bepaald.
Waarom leerplicht op 5 jaar? En waarom maar tot 16 jaar met een havo diploma, maar 18 jaar met een vmbo diploma?
En waarom jongeren meer laten betalen voor hun autoverzekering?
En waarom 65+'ers korting geven op diverse producten?
En waarom extra vrije dagen voor werknemers boven de 50 jaar?
En rijvaardigsheidstesten vanaf een bepaalde leeftijd?

Zo kan je door blijven gaan. Uiteindelijk verzinnen wij zelf de leeftijdsgrenzen. Een menselijk lichaam is geen stilstaand proces, dus er is geen reden om te zeggen dat roken vanaf 18 jaar wel mag, maar vanaf 19 jaar niet. Wij bepalen zelf die leeftijden, een mens is immers nooit 'volwassen', want we leren ons hele leven. En als we gaan kijken naar het kunnen inschatten van risico's en gevolgen (waar mensen sowieso al heel slecht in zijn), moeten we dan ouderen met dementie gaan verbieden om te roken? Want zij zullen de gevolgen op dat moment ook niet kunnen inschatten.

Juist door de leeftijd ieder jaar te verhogen: 18 in 2020, 19 in 2021, 20 in 2022, etc. zal je altijd een gelijke grens hebben en wordt er geen onderscheid gemaakt tussen mensen met dezelfde leeftijd. Waardoor dit gewoon gelijke behandeling is.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:11:
[...]


Leeftijdsgrenzen zijn al jaren willekeurig bepaald.
Waarom leerplicht op 5 jaar? En waarom maar tot 16 jaar met een havo diploma, maar 18 jaar met een vmbo diploma?
En waarom jongeren meer laten betalen voor hun autoverzekering?
En waarom 65+'ers korting geven op diverse producten?
En waarom extra vrije dagen voor werknemers boven de 50 jaar?
En rijvaardigsheidstesten vanaf een bepaalde leeftijd?

Zo kan je door blijven gaan. Uiteindelijk verzinnen wij zelf de leeftijdsgrenzen. Een menselijk lichaam is geen stilstaand proces, dus er is geen reden om te zeggen dat roken vanaf 18 jaar wel mag, maar vanaf 19 jaar niet. Wij bepalen zelf die leeftijden, een mens is immers nooit 'volwassen', want we leren ons hele leven. En als we gaan kijken naar het kunnen inschatten van risico's en gevolgen (waar mensen sowieso al heel slecht in zijn), moeten we dan ouderen met dementie gaan verbieden om te roken? Want zij zullen de gevolgen op dat moment ook niet kunnen inschatten.

Juist door de leeftijd ieder jaar te verhogen: 18 in 2020, 19 in 2021, 20 in 2022, etc. zal je altijd een gelijke grens hebben en wordt er geen onderscheid gemaakt tussen mensen met dezelfde leeftijd. Waardoor dit gewoon gelijke behandeling is.

Je kan het er mee eens zijn of niet (en ik ben het met veel van je voorbeelden fundamenteel oneens), maar dat is allemaal niet willekeurig. Zodra het willekeurig wordt heb je het over leeftijdsdiscriminatie.

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:05:
[...]

18 jaar is de grens w... Dit omdat je dan in staat wordt geacht om de gevolgen te overzien van gedrag wat risicovol is, ...

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:20:
[...]

Je kan het er mee eens zijn of niet (en ik ben het met veel van je voorbeelden fundamenteel oneens), maar dat is allemaal niet willekeurig. Zodra het willekeurig wordt heb je het over leeftijdsdiscriminatie.

Waarom eigenlijk bijvoorbeeld beslissingen ten aanzien van medische behandelovereenkomsten, iets wat zeker risicovolle beslissingen met zich mee kan dragen, met 16 mogen nemen?

Maar goed...

Hoe dan ook is nu ook al sprake van leeftijdsdiscriminatie, aangezien men niet-specifiek-onderbouwd onderscheid maakt op basis van leeftijd.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-01-2020 14:28 ]

[ph4ge]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:24:
Waarom eigenlijk bijvoorbeeld beslissingen ten aanzien van medische behandelovereenkomsten, iets wat zeker risicovolle beslissingen met zich mee kan dragen, met 16 mogen nemen?

Dit is weer meer een medisch-ethisch vraagstuk dan een juridische, maar over die discussie kan je boeken vullen.

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:24:
Hoe dan ook is nu ook al sprake van leeftijdsdiscriminatie, aangezien men niet-individueel-onderbouwd onderscheid maakt op basis van leeftijd.

Niet elk onderscheid op een groepskenmerk is per definitie discriminatie.

[ Voor 37% gewijzigd door ph4ge op 08-01-2020 14:32 ]

[begintmeta]

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:31:
...
Dit is weer meer een medisch-ethisch vraagstuk dan een juridische, maar over die discussie kan je boeken vullen.
...

Het is nu eerder een juridisch vraagstuk (die leeftijdsgrenzen zijn wettelijk vastgelegd), het is weer meer een medisch-ethisch vraagstulk of men in bepaalde gevallen van de in de wet vastgestelde grenzen af wil wijken.

Uiteindelijk is natuurlijk al het handelen, ook het vastleggen van wetten, een ethisch vraagstuk.

ph4ge schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:31:
[...]

Niet elk onderscheid op een groepskenmerk is per definitie discriminatie.

Klopt, maar in dit geval wel, omdat er geen enkele goede reden te bedenken valt om, zeker zo scherp als het nu is, onderscheid te maken op basis van kalenderleeftijd - behalve als zeer grove proxymaat voor andere eigenschappen, maar dat is een gemakzuchtige, geen goede, reden.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 08-01-2020 14:41 ]

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op woensdag 8 januari 2020 @ 14:32:
[...]

Klopt, maar in dit geval wel, omdat er geen enkele goede reden te bedenken valt om onderscheid te maken op basis van kalenderleeftijd - behalve als zeer grove proxymaat voor andere eigenschappen, maar dat is een gemakzuchtige, geen goede, reden.

Is het nog steeds leeftijdsdiscriminatie als je de verkoop van sigaretten wilt gaan verbieden, met een zachte transitie. Want zo makkelijk kun je niet in eens alle verkoop verbieden en stil gooien zonder een grote zware markt voor sigaretten te creëren.

Transitie naar een rook vrij nederland.

Hoe zou je anders een verbond werkbaar denken te krijgen?

[Señor Sjon]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsumentenprijzen-na-2002

Tot zover de loonstijging hosanna in de koopkrachtplaatjes. De inflatie is hoger dan de inkomensstijging. Zet ik de tabel in het artikel om naar indexcijfers, dan zijn de CAO-uurlonen na 12 jaar 1,2% hoger geëindigd dan de consumentenprijzen (123,23 voor lonen vs 121,78 voor prijzen). Illustratief voor loonmatiging.

Misschien moeten ze Rutte maar president van de ECB maken.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 10:07:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsumentenprijzen-na-2002

Tot zover de loonstijging hosanna in de koopkrachtplaatjes. De inflatie is hoger dan de inkomensstijging. Zet ik de tabel in het artikel om naar indexcijfers, dan zijn de CAO-uurlonen na 12 jaar 1,2% hoger geëindigd dan de consumentenprijzen (123,23 voor lonen vs 121,78 voor prijzen). Illustratief voor loonmatiging.

Misschien moeten ze Rutte maar president van de ECB maken.

Waar is hier het nieuws? Waren er nog mensen die niet wisten dat koopkrachtplaatjes pure cijfermassage is?

[Señor Sjon]

Brent schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:01:
[...]

Waar is hier het nieuws? Waren er nog mensen die niet wisten dat koopkrachtplaatjes pure cijfermassage is?

Het is altijd fijn om de eigen scepsis vooraf weer bevestigd te zien in de cijfers achteraf.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:01:
[...]

Waar is hier het nieuws? Waren er nog mensen die niet wisten dat koopkrachtplaatjes pure cijfermassage is?

Maar een paar miljoen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:18:
[...]


Maar een paar miljoen.

Volksstammen en zo.

[Piet_Piraat7]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:04:
[...]
Het is altijd fijn om de eigen scepsis vooraf weer bevestigd te zien in de cijfers achteraf.

Het is vooral heel jammer voor iedereen. Het zou mooi zijn als lonen eens goed mee stegen met onze vaste lasten.

[alexbl69]

De gemiddelde verkoopprijs van een woning is in Amsterdam opgelopen tot €480.620 .

Voor het eerst dus boven de 1 miljoen gulden.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:04:
Het is altijd fijn om de eigen scepsis vooraf weer bevestigd te zien in de cijfers achteraf.

Kom op, niet zo negatief!

In een land waar de natuur gered is met 0,07% reductie door overal 100 te rijden staat die paar tiende procent extra koopkracht gelijk aan het winnen van de Postcode-kanjer...

[hjs]

alexbl69 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:29:

1 miljoen gulden.

hoeveel florijn is dat?

[Virtuozzo]

hjs schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:34:
[...]


hoeveel florijn is dat?

Mwa, de Mark is de enige relevante munt.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:37:
[...]


Mwa, de Mark is de enige relevante munt.

Die is lekker dubbel.


Effectief gaan pensionado's er dus met ~2% op achteruit aangezien de AOW wel indexeert. Straks de rollator op het Malieveld? Wordt lastig bepalen wat het verkiezingsthema wordt volgend jaar.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:50:
[...]

Die is lekker dubbel.

Effectief gaan pensionado's er dus met ~2% op achteruit aangezien de AOW wel indexeert. Straks de rollator op het Malieveld? Wordt lastig bepalen wat het verkiezingsthema wordt volgend jaar.

Ja, maar, zie mortaliteitscijfers en veranderend participatiegedrag modaal 1.8 - 3.8. De periode waarin 65+ de kern van passieve electorale instrumentatie vormde komt ten einde. Daarbij, het is een segment wat al aan het maximum van mobilisatie zit, zelfs met netwerkgedrag / politieke organisatie is dat al geconsolideerd.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:50:
Die is lekker dubbel.

In dat geval gaan we met het huidige gestuntel binnen de VVD in rap tempo over op de 'De Jonge'...

[Piet_Piraat7]

Ik ben wel erg benieuwd naar de volgende verkiezingen ik gok op een redelijke groei/overwinning van PvdA

[drooger]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:06:
Ik ben wel erg benieuwd naar de volgende verkiezingen ik gok op een redelijke groei/overwinning van PvdA

Ze hebben i.i.g. wel ruimte om te groeien nu.

[Napo]

alexbl69 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:29:
De gemiddelde verkoopprijs van een woning is in Amsterdam opgelopen tot €480.620 .

Voor het eerst dus boven de 1 miljoen gulden.

Dat zegt eigenlijk vrij weinig als je niet weet wat voor huizen verkocht worden. Een gemiddelde verkoopprijs kan redelijk vertekenend werken indien er weinig woningen verkocht worden met een relatief groot aandeel in het hoge segment.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 11:37:
[...]


Mwa, de Mark is de enige relevante munt.

ik dacht dat die al lang dood en begraven was.

[Brent]

Napo schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:13:
[...]


Dat zegt eigenlijk vrij weinig als je niet weet wat voor huizen verkocht worden. Een gemiddelde verkoopprijs kan redelijk vertekenend werken indien er weinig woningen verkocht worden met een relatief groot aandeel in het hoge segment.

Hoewel je gelijk hebt met je eerste zin, is het juist daarom ook nuttig: we weten dat het goedkope segment in elk geval weg is.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:31:
[...]

Hoewel je gelijk hebt met je eerste zin, is het juist daarom ook nuttig: we weten dat het goedkope segment in elk geval weg is.

En dus een steess duurder segment. Wie betaalt dat? Vast niet alleen maar Nederlanders.
Gebeurde zoiets, misschien extremer, ook niet in Londen?

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:39:
[...]

En dus een steess duurder segment. Wie betaalt dat? Vast niet alleen maar Nederlanders.
Gebeurde zoiets, misschien extremer, ook niet in Londen?

Wie weet. Wat we in elk geval zeker weten, is dat niemand nog goedkope woningen in Amsterdam aan het kopen is. Geen Nederlanders, geen werkenden, geen armen, niemand. In de meeste scenario's voor een gezonde en sociale woningmarkt zou die er wel zijn.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 16:39:
[...]

En dus een steess duurder segment. Wie betaalt dat? Vast niet alleen maar Nederlanders.
Gebeurde zoiets, misschien extremer, ook niet in Londen?

Niet extremer. Hetzelfde. Gewoon eerder dan hier. Het is niet zonder reden dat sociaal geografen bij het wakker worden hier in Londen gaan graven. Maar, net als daar zitten hier de prikkels al te diep. Wil je dus weten hoe het er over tien jaar uitziet, ga eens in greater Londen kijken.

[defiant]

In het kader van de woningbouw een aardig achtergrondartikel in het NRC n.a.v. het incident in Arnhem:
‘Iedereen zegt dat dit een ghetto is’

Zo streng was het daarna niet meer, maar Immerloo bleef gewild. Generatie na generatie raakte verknocht aan het water en het groen voor de deur, aan hun ruime woning met alle gemakken, aan hun oude vertrouwde buren. Zo’n flat lijkt misschien wel ongezellig, je komt elkaar altijd een keer tegen – in de moestuin, wachtend op de lift of, als de schemer valt, bij het dagelijkse uitlaatrondje. „Iedereen kent elkaar hier”, zegt Bianca’s dochter Samantha. „Of in ieder geval elkaars hond.”

Maar, zeggen de oudste bewoners, zoals vroeger is het niet meer. De overlast en de criminaliteit namen toe, vanaf de jaren 80 al, net als de armoede. Inmiddels hoort Immerloo al jaren bij de armste buurten van Nederland. De multiculturele volksbuurt werd een Vogelaarwijk, totdat de wijkaanpak van minister Ella Vogelaar in 2012 voortijdig werd stopgezet. De geldkraan ging dicht.

Het pijnlijkste is misschien wel, als je het de bewoners vraagt, dat buren elkaar steeds vaker níet kennen. Geen toeval: corporaties mogen zich bijna alleen nog maar richten op de allerarmste woningzoekers. De nieuwe aanwas bestaat daardoor steeds vaker uit statushouders, schuldenaars, kwetsbare types voor wie in de zorg geen plek meer is. Die nieuwe buren zie je wel, maar aan groeten doen ze vaak niet. En voor je het weet, zijn ze alweer vertrokken naar een volgend adres.

De huismeester verdween uit Immerloo zoals hij uit veel meer flats verdween. Niemand in de flat die de corporatiegedachte zo belichaamde – en het verdwijnen ervan.

Tot eind jaren 80 waren de corporaties in alles een bastion van de verzorgingsstaat, zegt Cody Hochstenbach, stadsgeograaf aan de Universiteit van Amsterdam. Sober en idealistisch, tot op de werkvloer: stoffige mannen in truien, met snorren en een visie op volkshuisvesting.

Maar in de jaren 90 werden de woningcorporaties financieel verzelfstandigd van het Rijk. Ze moesten de markt op en efficiënter met hun geld omgaan. De truien maakten plaats voor pakken en de pakken deden vervolgens dingen die de truien nooit gedaan zouden hebben. Ze sloten risicovolle renteverzekeringen af, ze verslikten zich in de aankoop van de SS Rotterdam, ze reden rond in een Maserati of betaalden mee aan dure universiteitscampussen.

Het hele beleid omtrent de woningcorporaties is exemplarisch voor de sociaal politieke transitie die Nederland heeft gekozen sinds de jaren 80. Er was qua functioneren niets mis met hoe de woningcorporatie voor de jaren 90 en ze vervulden een belangrijke functie in de samenleving, met name omdat er breder werd gedacht dan alleen huisvesting.

De woningcorporaties moesten niet geprivatiseerd/krimpen omdat ze niet functioneerden, maar omdat het principe ideologisch niet aansloot bij de politieke visie van partijen.

Je zag toen eigenlijk dat die ideologie 2 fundamentele fouten bevatte op dit vlak:
1) Privatisering/marktwerking werkt niet op gebieden in de samenleving die in zichzelf geen of weinig waarde hebben in de markt. Men geeft de woningcorporaties de schuld van te grote risico's nemen en avonturieren, maar het was de politiek die incentives en voorwaarden heeft geschapen waarin dit gedrag bijna onvermijdelijk was.
2) Segregatie is een fundamentele eigenschap van een gedereguleerde markt waar schaarste heerst. Dit zie je in landen met zwakke overheden zoals wereldsteden met sloppenwijken vs een luxe kern, hetzelfde zag je de afgelopen decennia gebeuren in de verenigde staten met een daklozen explosie en tentsteden.

Het is exemplarisch dat poging tot correctie nog steeds op basis van politiek ideologische gronden worden afgeschoten. Stel (deel)maatregelen voor die beleid en uitvoering uit het privatisering/markt terrein trekken en er wordt automatisch er vanuit gegaan dat het niet werkt of niet haalbaar is.

Het eindresultaat is echter een Angelsaksisch model waar in de onderkant van de samenleving steeds geïsoleerder raakt en wegzakt, wat uiteindelijk ook electoraal geëxploiteerd kan (en zal) worden. Zet de middenklasse op tegen de onderklasse en qua verdeel en heers en je hebt als rijke elite vrij spel.

[Amphiebietje]

@defiant

Privatisatie en landelijk wanbeleid is echter niet de enige reden dat wijken kunnen afglijden. Toevallig kwam ik gisteren dit artikel tegen op de site van het Leidsch Dagblad:

Groeten uit de Slaaghwijk: De mythe van de goudkust in de polder

Of: een fraai voorbeeld van hoe je een nieuwbouwwijk niet moet aanpakken, waar door gemeentelijk wanbeleid en slechte kwaliteit van de woningen in de jaren '80 eenzelfde soort situatie ontstond als nu in veel achterstandwijken voorkomt.

[defiant]

Dit past het beste hier:
CDA zegt nee en VVD bedankt, ‘hete aardappel’ blijft voor D66

Toen leek het D66 logisch dat het CDA een staatssecretaris zou leveren voor de afwikkeling van de kindertoeslagaffaire. Pieter Omtzigt, bijvoorbeeld. Hij is tenslotte degene die het meest van iedereen weet van dit dossier. Samen met SP’er Renske Leijten heeft hij zich er de afgelopen jaren in vastgebeten. Als hij dat wil, zei D66, mag hij het nu wel oplossen. Binnen het coalitieberaad lieten ook de VVD en de ChristenUnie maandag weten dit niet zo’n gek idee te vinden. Want is het niet een beetje raar om een probleemdossier níét te willen oplossen, terwijl je het best bent ingevoerd van iedereen? En, in het verlengde: krijgt de opvolger van Menno Snel dan wel de ruimte van ‘pitbull Omtzigt’ om de problemen aan te pakken? Het CDA zegt nee, Omtzigt wordt géén staatssecretaris.

Misschien de VVD dan, dachten ze vervolgens bij D66. Die partij is er bij de formatie van het kabinet-Rutte III toch een beetje bekaaid vanaf gekomen. Waar de ChristenUnie meer bewindslieden mocht leveren dan getalsmatig – qua zetelaantallen – logisch was, is de VVD met de premier, vijf ministers en drie staatssecretarissen wat onderbedeeld. Bij de VVD lachen ze om dit gelegenheidsargument. Daar hebben ze in de formatie nooit iemand over gehoord. En nu mogen ze een extra bewindspersoon leveren op een dossier met een enorm afbreukrisico? Nee, bedankt.

En zo blijft D66 zitten met de hete aardappel. De partij heeft straks twee staatssecretarissen van Financiën, van wie er één zich moet bekommeren om de toeslagen en de tegemoetkoming voor gedupeerde ouders. De ander kan zich dan richten op de hervorming van het toeslagenstelsel.

Het argument voor Omtzigt was natuurlijk bedoelt om hem onschadelijk te maken als volksvertegenwoordiger door hem op een probleem dossier te zetten met een groot afbreukrisico. Het is ze gelukkig niet gelukt die framing van "je bent expert en criticus op het dossier, dus moet je het ook maar oplossen" breed in te brengen als narratief in de media.

Anderszins is natuurlijk geen toeval dat D66 keihard geraakt wordt door de machtspolitiek van CDA en VVD op dit dossier. Ze krijgen nu 2 bewindslieden op dossiers waar nog onbekend is hoeveel lijken er nog in de kast liggen. Dat terwijl de verantwoordelijkheid ervoor steeds onder CDA en VVD bewind heeft plaatsgevonden.

D66 kiezers zouden goed moeten opletten wat de daadwerkelijke rol en inbreng is van de partij is geweest in dit kabinet, de partij is niet opgewassen tegen CDA en VVD en kan (imho) het verschil niet maken.

---

WRR-advies: de ‘melkertbaan’ komt misschien terug – en dan heet hij ‘basisbaan’

De ‘melkertbanen’ uit de jaren negentig moeten, in een iets andere vorm, terugkeren. Dat bepleit de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in een rapport dat deze woensdag verschijnt.

Veel functies zijn de afgelopen jaren veeleisender geworden, constateert de WRR. Het werktempo is omhoog gegaan en voor steeds meer banen zijn complexe sociale vaardigheden nodig. „Minder productieve werkenden komen hierdoor vaker thuis te zitten”, schrijft de WRR. In Nederland staan relatief veel mensen langs de kant. 1,6 miljoen mensen leven van een uitkering.

In de jaren negentig introduceerde Ad Melkert, toen PvdA-minister van Sociale Zaken, gesubsidieerde banen voor werklozen. Deze melkertbanen kregen een slecht imago omdat de betreffende mensen amper doorstroomden naar ander werk.

Een belangrijk verschil met de melkertbaan is volgens de WRR dat de nieuwe basisbanen niet bedoeld zijn als opstapje voor een echte baan. Als een uitkeringsgerechtigde nuttig werk kan doen, is dat ook positief, zegt WRR-onderzoeker Monique Kremer. „Je kunt ook kijken wat zo’n baan betekent voor hun welzijn, sociale relaties en gezondheid.”

Er is destijds inderdaad zwaar oppositie gevoerd tegen zulke banen, de vrije markt was vanuit zichzelf in staat tot het scheppen van volledige werkgelegenheid mits de mensen maar de juiste prikkels krijgen. Achteraf gezien was het toen al zo dat het feit dat mensen niet doorstroomden niet lag aan de mensen zelf, maar de arbeidsmarkt. Ideologisch gezien was dat echter nog niet doorgedrongen.

Het is dan nog maar de vraag of de het huidige voorstel omgezet wordt naar beleid die ook voor de mensen zelf een leefbare situatie oplevert. De hervormingen op gebied van de andere zwakkere op de arbeidsmarkt met recht sociaal werkplaatsen of beschutte werkplekken waren de facto puur ideologisch zonder rekening te houden met de menselijke maat.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 14-01-2020 23:38 ]

[Señor Sjon]

@defiant Dat stuk is wel heel positief over de rol van corporaties. Ook voor die uitwassen waren ze veel meer aan het doen dan hun basisopgaaf omdat het geld tegen de plinten klotste en er via gemeentelijk grondbeleid indirect gesubsidieerd werd.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:02:
de vrije markt

bestaat niet.

Het wordt tijd dat we dat toch echt eens gaan beseffen. Ook bij dit soort onderwerpen, beleid baseren op geloof is nooit bestendig. Het maakt niets uit of men dat ideologie noemt, marketing of wat dan ook.

Ik moet zeggen, het begint interessant te worden met de planbureau's de laatste tijd. Wat begon met het SCP is inmiddels ook bij de WRR trend van weerstand geworden. Enkel CPB blijft volharden in politisering.

[Robkazoe]

defiant schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:02:
Dit past het beste hier:
CDA zegt nee en VVD bedankt, ‘hete aardappel’ blijft voor D66

[...]


[...]

Het argument voor Omtzigt was natuurlijk bedoelt om hem onschadelijk te maken als volksvertegenwoordiger door hem op een probleem dossier te zetten met een groot afbreukrisico. Het is ze gelukkig niet gelukt die framing van "je bent expert en criticus op het dossier, dus moet je het ook maar oplossen" breed in te brengen als narratief in de media.

Anderszins is natuurlijk geen toeval dat D66 keihard geraakt wordt door de machtspolitiek van CDA en VVD op dit dossier. Ze krijgen nu 2 bewindslieden op dossiers waar nog onbekend is hoeveel lijken er nog in de kast liggen. Dat terwijl de verantwoordelijkheid ervoor steeds onder CDA en VVD bewind heeft plaatsgevonden.

D66 kiezers zouden goed moeten opletten wat de daadwerkelijke rol en inbreng is van de partij is geweest in dit kabinet, de partij is niet opgewassen tegen CDA en VVD en kan (imho) het verschil niet maken.

Omtzigt staat ook elke verkiezingen laag in de kieslijsten. Dus mogelijk speelt er nog iets anders (want dat zou ook verklaren waarom hij zo laag staat).

Het idee zelf vind ik overigens niet eens zo slecht. Het principe lijkt wel een beetje op het zakenkabinet. Renske + Pieter weten ieder er veel vanaf. Ik weet alleen niet of dat voldoende is daadwerkelijk een goede/succesvolle staatssecretaris te zijn. Los van de potentieel lijken in de kast...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:07:
Ik moet zeggen, het begint interessant te worden met de planbureau's de laatste tijd. Wat begon met het SCP is inmiddels ook bij de WRR trend van weerstand geworden. Enkel CPB blijft volharden in politisering.

Vooral interessant als je leverancier van extra-diepe bureaulades bent lijkt me...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:21:
[...]


Vooral interessant als je leverancier van extra-diepe bureaulades bent lijkt me...

Onderschat nooit de rol van die Instellingen in het Nederlandse. Het zijn de onzichtbare regenten, altijd saai, altijd stil, maar wel altijd aan het werk. Dat zij zich roeren, schept meer dan rimpels. Vergeet nooit dat men zich overal van alles wijs kan maken, maar als puntje bij paaltje komt zijn dit de plaatsen waar het echte werk gedaan wordt - en waar men ook bereid is om degenen die elders niet of enkel voor zichzelf willen werken tegen de lamp te laten lopen. Belastingdienst, zorgbureau's, stikstof - er zijn redenen waarom het kabinet zich achter de oren zit te krabben.

Duik er eens in, structuren, mechanismen, mandaten. Dit is waarom de trend van politisering de afgelopen jaren zo extreem gevaarlijk was. Daar is een grens getrokken, en die grens duwt terug. Saillant, men is de enige die echt werk levert, en dus weet waar welke touwtjes van relevantie zijn.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:27:
[...]


Onderschat nooit de rol van die Instellingen in het Nederlandse. Het zijn de onzichtbare regenten, altijd saai, altijd stil, maar wel altijd aan het werk. Dat zij zich roeren, schept meer dan rimpels. Vergeet nooit dat men zich overal van alles wijs kan maken, maar als puntje bij paaltje komt zijn dit de plaatsen waar het echte werk gedaan wordt - en waar men ook bereid is om degenen die elders niet of enkel voor zichzelf willen werken tegen de lamp te laten lopen. Belastingdienst, zorgbureau's, stikstof - er zijn redenen waarom het kabinet zich achter de oren zit te krabben.

Duik er eens in, structuren, mechanismen, mandaten. Dit is waarom de trend van politisering de afgelopen jaren zo extreem gevaarlijk was. Daar is een grens getrokken, en die grens duwt terug. Saillant, men is de enige die echt werk levert, en dus weet waar welke touwtjes van relevantie zijn.

kim putters (sociaal cultureel planbureau) is de laatste tijd nochtans niet zo onzichtbaar meer. sterker nog, die heb ik in de laatste maanden in diverse programma's zichtbaar geïrriteerd gezien door beleid van de politiek. meest invloedrijke persoon ook nog.

[incaz]

Overigens kwam gisteren een rapport over de Wet Langdurige Zorg uit, onderzoek wat we moeten doen naar ouderen die zorg nodig hebben.
Geschreven door Wouter Bos. Dat is al schimmig (alsof hij niet zelf nogal betrokken was bij het ontstaan van de situatie, en daarna heeft hij als VUmc nog een boel propagandawerk verricht voor een keurig boven-de-WNT salaris terwijl hij anderen de maat neemt over 'niet alles kan') maar vervolgens blijkt hij ook al een tijdje een leuke functie te hebben op een of ander investeringsfonds dat gesponsord wordt door de staat.

Holy fuck, dat is toch geen doen? Tegen dat soort niveau's van corruptie toevallige samenloop van omstandigheden kun je toch niet op?

[DaniëlWW2]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:06:
Ik ben wel erg benieuwd naar de volgende verkiezingen ik gok op een redelijke groei/overwinning van PvdA

Ik denk in ieder geval dat ze niet verder meer kunnen afzakken.

defiant schreef op dinsdag 14 januari 2020 @ 23:02:
Dit past het beste hier:
CDA zegt nee en VVD bedankt, ‘hete aardappel’ blijft voor D66

[...]


[...]

Het argument voor Omtzigt was natuurlijk bedoelt om hem onschadelijk te maken als volksvertegenwoordiger door hem op een probleem dossier te zetten met een groot afbreukrisico. Het is ze gelukkig niet gelukt die framing van "je bent expert en criticus op het dossier, dus moet je het ook maar oplossen" breed in te brengen als narratief in de media.

Anderszins is natuurlijk geen toeval dat D66 keihard geraakt wordt door de machtspolitiek van CDA en VVD op dit dossier. Ze krijgen nu 2 bewindslieden op dossiers waar nog onbekend is hoeveel lijken er nog in de kast liggen. Dat terwijl de verantwoordelijkheid ervoor steeds onder CDA en VVD bewind heeft plaatsgevonden.

D66 kiezers zouden goed moeten opletten wat de daadwerkelijke rol en inbreng is van de partij is geweest in dit kabinet, de partij is niet opgewassen tegen CDA en VVD en kan (imho) het verschil niet maken.

D66 vond regeren = halveren niet zwaar genoeg. Nee, ze kozen bewust voor vierendelen met deelname en nu zullen het CDA en de VVD het ook uitvoeren.

Robkazoe schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 13:18:
[...]

Omtzigt staat ook elke verkiezingen laag in de kieslijsten. Dus mogelijk speelt er nog iets anders (want dat zou ook verklaren waarom hij zo laag staat).

Het idee zelf vind ik overigens niet eens zo slecht. Het principe lijkt wel een beetje op het zakenkabinet. Renske + Pieter weten ieder er veel vanaf. Ik weet alleen niet of dat voldoende is daadwerkelijk een goede/succesvolle staatssecretaris te zijn. Los van de potentieel lijken in de kast...

Ja, het CDA weet waarschijnlijk niet wat ze met zo'n aanvallend type moeten. Immers moet het CDA altijd regeren en regeren in de Tweede Kamer bestaat uit elk ongewenst detail wegwuiven.

[Virtuozzo]

Omtzigt is gehaat binnen het CDA. Hij doet niet mee zoals het hoort, staat op eigen benen, wordt op eigen kracht verkozen, is niet volgzaam, ga zo door. Bij elke gelegenheid probeert men hem af te rekenen, staande instructie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:42:
Bij elke gelegenheid probeert men hem af te rekenen, staande instructie.

Wat let hem om samen met een paar oprechte toegewijde andere politici met ruggengraat een nieuwe beweging te beginnen? Er zijn meer dan genoeg kiezers die zo'n initiatief steunen, sterker nog het lijkt me een existentieel risico voor het CDA en de andere krimpende middenpartijen.

De opkomst van de flanken is voor een groot deel te danken aan het falen van de gevestigde orde, mensen als Omtzigt zou men moeten koesteren...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 16 januari 2020 @ 22:59:
[...]


Wat let hem om samen met een paar oprechte toegewijde andere politici met ruggengraat een nieuwe beweging te beginnen? Er zijn meer dan genoeg kiezers die zo'n initiatief steunen, sterker nog het lijkt me een existentieel risico voor het CDA en de andere krimpende middenpartijen.

De opkomst van de flanken is voor een groot deel te danken aan het falen van de gevestigde orde, mensen als Omtzigt zou men moeten koesteren...

Bereik. Draagvlak. Hij zou niet boven lokaal / regionaal niveau uitkomen. Daarbij, was je niet bang voor het spook van versplintering in de politiek?

Serieus, zeker, hij staat boven de valstrik van fractiediscipline, maar van Artikel 31 is hij zich ook niet echt bewust. Overschat hem ook niet. Uitzondering op de regel, in het CDA (electorale kring) zit weinig meer dan volgers in het voedingssysteem.

[armageddon_2k1]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 9 januari 2020 @ 12:06:
Ik ben wel erg benieuwd naar de volgende verkiezingen ik gok op een redelijke groei/overwinning van PvdA

Waarom? Bij de Provinciale Staten van vorig jaar was FVD de grote winnaar, net als GL. PvdA verloor juist, net als D66.

Ik zie geen hele grote verschuiving plaatsvinden. Mijn vermoeden is niet dat de stakende leraren en verplegers massaal VVD stemmers waren en nu en masse naar links bewegen. Maar hopelijk heb ik het mis. Ben wel een beetje klaar met de liberale wind die al een klein decennium waait.

[begintmeta]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:41:
... Ben wel een beetje klaar met de liberale wind die al een klein decennium waait.

Ik moet zeggen dat ik vooral een andere wind ruik... weinig liberaal in ieder geval.

[armageddon_2k1]

begintmeta schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:45:
[...]

Ik moet zeggen dat ik vooral een andere wind ruik... weinig liberaal in ieder geval.

Wat dan precies? Ik zie niet helemaal wat er veranderd is in 1 jaar tijd.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 00:34:
Bereik. Draagvlak. Hij zou niet boven lokaal / regionaal niveau uitkomen.

Als Baudet zonder serieus programma en met dubieuze denkbeelden in no-time de grootste partij van Nederland kan worden dan moet Omtzigt met capabele medestanders dat imo ook kunnen. Wellicht is het mijn 'bubbel' maar om me heen is bijna iedereen wel klaar met de gevestigde orde, snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW en bruine luchtjes...

Vraag me af of men bij de VVD/CDA/D66 genoeg beseft dat steun onder de kiezers flinterdun is: de lageropgeleide boze witte man is al verdwenen en de beter verdienende hogeropgeleiden blijven niet uit overtuiging maar bij gebrek aan serieus alternatief.

[begintmeta]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:50:
...

Wat dan precies? Ik zie niet helemaal wat er veranderd is in 1 jaar tijd.

In 1 jaar tijd? Je had het over een klein decennium, ik zou eerder 3 decennia denken. Steeds minder liberalisme, steeds meer economisme & slinks gecorrumpeerd machtsgebruik.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2020 09:00 ]

[armageddon_2k1]

begintmeta schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:58:
[...]

In 1 jaar tijd? Je had het over een klein decennium, ik zou eerder 3 decennia denken. Steeds minder liberalisme, steeds meer economisme & slinks gecorrumpeerd machtsgebruik.

Ah, op die fiets. Nee ik heb het over 1 jaar omdat de Provinciale Staten nog maar 1 jaar geleden zijn en de “klassieke” liberale partijen daar niet echt hard verloren hadden. Zodoende.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:56:
[...]
snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW en bruine luchtjes...

Wat jouw bubbel dan kennelijk maar niet wil begrijpen is dat we al decennia lang centrum-rechts beleid hebben in dit land. Dat men politici afrekent op bijzaken als de maximumsnelheid is niet de fout van die politici natuurlijk. Die politici beloven een kleinere overheid en en dan krijg je dus precies wat we nu hebben.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:56:
[...]

Als Baudet zonder serieus programma en met dubieuze denkbeelden in no-time de grootste partij van Nederland kan worden dan moet Omtzigt met capabele medestanders dat imo ook kunnen. Wellicht is het mijn 'bubbel' maar om me heen is bijna iedereen wel klaar met de gevestigde orde, snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW en bruine luchtjes...

Ik dacht toch dat je onderhand doorhad dat dit soort rationalisaties niet kloppen. Omtzigt heeft netwerk niet. En dus geen momentum. Zijn boodschap is ook niet extreem genoeg dat de media zonder momentum aandacht aan hem gaat schenken = stille dood.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 09:28:
[...]
Zijn boodschap is ook niet extreem genoeg

Dat ook vooral. Wat moet hij gaan zeggen? Net als Wilders en Baudet doen alsof we geen trias politica hebben?

[Piet_Piraat7]

armageddon_2k1 schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:41:
[...]


Waarom? Bij de Provinciale Staten van vorig jaar was FVD de grote winnaar, net als GL. PvdA verloor juist, net als D66.

Tja en bij de EP verkiezingen wonnen ze weer flink. Ik snap dat daar flinke verschillen tussen zijn bij landelijk maar ik zie het als voorbode.

[ Voor 13% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 17-01-2020 10:12 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:56:
[...]
snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW

Maar dit bestaat niet en kan ook niet bestaan. Het hele idee van dit centrum rechtse beleid is namelijk gebaseerd op het idee van kleine overheid en de markt zo veel mogelijk vrij laten. Dan is een logisch gevolg dus dat de markt heel veel macht krijgt. En de markt is toch vooral de grote partijen zoals VNO/NCW

Ja, er is echt wel wat te doen aan de huidige corruptie maar dat is slechts een kleine verandering.

Wanneer gaat men door krijgen dat "de gevestigde orde" niet is wie ze denken dat dat is maar dat juist de radicale extremere partijen een arm zijn van de gevestigde orde en bedrijfsleven?

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 januari 2020 @ 11:52:
@defiant Dat stuk is wel heel positief over de rol van corporaties. Ook voor die uitwassen waren ze veel meer aan het doen dan hun basisopgaaf omdat het geld tegen de plinten klotste en er via gemeentelijk grondbeleid indirect gesubsidieerd werd.

Overigens ook vaak onder druk van de gemeente en rijksoverheid.
Die graag wilden dat ze scholen, gymzalen en dergelijke bouwden zodat de gemeenten het niet hoefden te doen.

[Señor Sjon]

... en omdat ze toentertijd nog onderdeel van het gemeentelijk woonbedrijf waren en best wel wat geld overhielden aan de huur.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:56:
Als Baudet zonder serieus programma en met dubieuze denkbeelden in no-time de grootste partij van Nederland kan worden dan moet Omtzigt met capabele medestanders dat imo ook kunnen.

Hier hebben we het al over gehad

Baudet kwam zeker niet uit het niets maar haakte aan op een populistische/nationalistische beweging die al geruime tijd gaande was.
Daarnaast richt de populistische / nationalistische stroming zich op mensen die open staan voor een dergelijke manier van politiek voeren; zonder erg veel inhoud of kwaliteit, vooral op show, op ergens tegen zijn, zonder interesse in oplossingen.

Wellicht is het mijn 'bubbel' maar om me heen is bijna iedereen wel klaar met de gevestigde orde, snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW en bruine luchtjes...

Er kan in de huidige context geen 'centrum rechts' bestaan. Ook daar hebben we het al over gehad. Als je inhoudelijk op een rijtje gaat zetten wat dat 'centrum rechts' in zou houden, kom je ergens tussen de SP en GroenLinks uit. Maar dat botst met preconcepties, met als gevolg dat men liever de afbraak volhoudt dan tooegeven dat we weer een klein beetje meer socialisme / linksigheid / aandacht voor het sociale, democratische en rechtstelsel nodig hebben.

Omtzicht komt tegen diezelfde breuk aan: zodra hij een programma schrijft over wat hij nu al uit wil draaien, duurt het ongeveer 0,3ms voordat er op allerlei platformen een analyse verschijnt waarom dat 'links' is. (En die analyse ga jij hier ook binnen een dag delen, toch?)

Vraag me af of men bij de VVD/CDA/D66 genoeg beseft dat steun onder de kiezers flinterdun is: de lageropgeleide boze witte man is al verdwenen en de beter verdienende hogeropgeleiden blijven niet uit overtuiging maar bij gebrek aan serieus alternatief.

Interessant. Zijn er ook vrouwen eigenlijk? Tellen alleen witte mannen (hoog of laagopgeleid?)

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 08:56:
[...]

Als Baudet zonder serieus programma en met dubieuze denkbeelden in no-time de grootste partij van Nederland kan worden dan moet Omtzigt met capabele medestanders dat imo ook kunnen. Wellicht is het mijn 'bubbel' maar om me heen is bijna iedereen wel klaar met de gevestigde orde, snakt men naar een serieus centrum-rechts alternatief zonder VNO/NCW en bruine luchtjes...

Vraag me af of men bij de VVD/CDA/D66 genoeg beseft dat steun onder de kiezers flinterdun is: de lageropgeleide boze witte man is al verdwenen en de beter verdienende hogeropgeleiden blijven niet uit overtuiging maar bij gebrek aan serieus alternatief.

Mensen om je heen snakken naar iets anders dan het pro-bedrijfsleven beleid.

Dat is dus een links beleid waar jullie naar snakken, maar vanwege jaren aan propaganda en demonisatie van links beleid kan links beleid niet goed zijn in jullie ogen. Niet vergeten wie jullie heeft verteld dat links zo fout is ook degene is die jullie heeft verteld om rechts te stemmen. Terwijl het beleid niet in jullie voordeel is, misschien is het beleid niet het enige waar ze over hebben gelogen.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 14:01:
[...]

Mensen om je heen snakken naar iets anders dan het pro-bedrijfsleven beleid.

Dat is dus een links beleid waar jullie naar snakken, maar vanwege jaren aan propaganda en demonisatie van links beleid kan links beleid niet goed zijn in jullie ogen. Niet vergeten wie jullie heeft verteld dat links zo fout is ook degene is die jullie heeft verteld om rechts te stemmen. Terwijl het beleid niet in jullie voordeel is, misschien is het beleid niet het enige waar ze over hebben gelogen.

Dat is juist het grappige aan alles wat hij post. Hij geeft voortdurend aan wat er zou moeten gebeuren, maar ziet niet in dat hij juist exact het voorbeeld is waarom andere mensen dat ook niet doen.

[hoevenpe]

@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 17:02:
@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

Maar waarom zien die mensen dan niet dat de toeslagenaffaire en de belastingverdeling zoals die nu is (dus steeds zwaarder voor burger en lichter voor bedrijfsleven) een direct gevolg is van dat centrum-rechtse beleid?

Dat die 2 hand in hand gaan?

[dawg]

toevallig stond er recentelijk nog een uitgebreid artikel in de groene, aangaande het uitgangspunt wantrouwen jegens de burger.

quote: https://www.groene.nl/artikel/een-labyrint-van-protocollen

Bij de overheid, Belastingdienst en uitkeringsinstanties speelt bovendien nog iets wat de schijn van onbetrouwbaarheid versterkt: uniformiteit, regeltjeszin, de neiging om alles en iedereen over dezelfde kam te scheren en dus het terechte wantrouwen in het uitzonderlijke geval uit te breiden naar een onterecht wantrouwen in álle gevallen. Waardoor een alomtegenwoordige sfeer van fronsen en scheefkijken ontstaat. Ernstiger nog zijn de gevolgen hiervan: dat wij, mensen en instituties, elkaar in een houdgreep van wantrouwen houden, met als consequentie een nare, onbetrouwbare samenleving.

In ieder geval wás het ooit anders. Zo was fraude bij uitkeringsgerechtigden voor 1980 een nauwelijks bekend en zelden of nooit onderzocht fenomeen. Deze lacune spoort met de destijds dominante ‘jarenzestigmentaliteit’. Deze ging ervan uit dat mensen in principe geneigd zijn tot het goede en begaan zijn met de ander. Waarom zou je dan wantrouwen, waarom controleren? Dat er weleens iets fout ging, ontkende niemand. Maar zo’n fout berustte veelal op een misverstand. Vandaar, bijvoorbeeld, dat volgens een onderzoek van het scp uit 2005 (De steun voor de verzorgingsstaat in de publieke opinie, 1970-2002) rond 1970 bijna tachtig procent van de bevolking de mening was toegedaan dat er meer geld naar openbare voorzieningen mocht gaan. Dat geld was immers goed besteed en werd goed gebruikt. Een betrouwbare overheid en een betrouwbare bevolking maakten een veilige samenleving. Win-win.

Het gaat om de ladder, nu participatieladder genoemd. Daarin klimt de ‘sociaal geïsoleerde’ medemens (trede 1) via sociale contacten buitenshuis (2), deelname aan georganiseerde activiteiten (3), onbetaald werk (4) en betaald werk met ondersteuning (5) op naar de hoogste trede: een baan (6). De rol van de overheid in dit proces is anders dan voorheen, niet zozeer acterend als wel faciliterend en controlerend. Zij doet eigenlijk niets anders dan de minder draagkrachtigen een divers aanbod van uitkeringen, regelingen en toeslagen bieden. De burger wordt geacht binnen dat aanbod zelf zijn weg te vinden.

Bij nader inzien oogt dit nieuw opgetuigde sociale systeem van maatwerk binnen een geïndividualiseerde samenleving, dat in 2015 culmineerde in de decentralisatie van het sociale domein en in de ‘participatiesamenleving’, als de uitkomst van een failliet. Dat failliet was de onvermijdelijke uitkomst van een naïef mens- en wereldbeeld, dan wel van een moraal en een ideologie die niet spoorden met de werkelijkheid. Eenvoudiger gezegd: een sociaal systeem zoals dat tot enkele tientallen jaren geleden bestond, heeft de neiging zichzelf te bevestigen en slaat daarmee door. Het continueert een situatie die als tijdelijk is bedoeld. Het kweekt wellicht ook een verkeerde mentaliteit. Het zorgt voor maatschappelijke spanningen. En het kan onbetaalbare proporties aannemen.

Daarom een nieuw systeem met een nieuwe methodiek op basis van een sceptischer, eventueel cynischer uitgangspunt: dat mensen toch iets minder goed en sociaal zijn dan gehoopt en gewenst. Langzamerhand wordt echter duidelijk dat ook dit nieuwe systeem de neiging heeft om door te slaan. Dit komt enerzijds doordat het steeds meer tekenen vertoont van wat je in navolging van de Groningse hoogleraar sociale-zekerheidsrecht Gijsbert Vonk een ‘repressieve verzorgingsstaat’ zou kunnen noemen. Er is zo veel controle, zo veel aandacht voor tegenprestatie, zo veel wantrouwen, zo veel verplichting en regelgeving, dat nu de andere kant ervan, de sociale doelstelling, in het gedrang komt.

rond 1980. wat gebeurde er rond die tijd ook alweer?

uiteraard gaat, zoals altijd bij de groene, dit artikel nog veel dieper in op dit fenomeen.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 17:02:
@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

Dan kunnen ze PvdA stemmen

Maar met stemmen moet je nou eenmaal wat. Ik ben ook niet 100% fan van GL, maar ik stem er wel op omdat ze in grote lijnen doen waar ik in geloof.

Maar een centrum-rechtse partij die graag bedrijven gaat belasten? Da's zoiets als een linkse partij zoeken die de topinkomens belastingvoordeel wil gaan geven, of een groene partij die de kolenmijnen weer wilt gaan openen.

Inmiddels is een beetje lief voor de burger zijn een vies, links progressief ding geworden. Da's voor velen misschien even schrikken, maar als je echt wil dat de burgers weer eens wat toffer behandeld worden, dan moet je misschien eens niet op een drie-letterige partij stemmen.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 17:02:
@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

We zeggen ook niet dat deze wensen exclusief bij linkse mensen bestaan. Wel beleid technisch zie je dit exclusief op links. Soms komt er tijdens verkiezingstijd bij rechts wat retoriek uit dat ze dit willen uitvoeren maar dit is helaas niet meer dan lipservice.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 januari 2020 @ 17:02:
@Cyberpope
Er zijn genoeg mensen die weinig ophebben met het GroenLinks of SP verkiezingsprogramma die tegelijkertijd vinden dat de belastingdienst elke toeslagen-ouder eerlijk moet behandelen en belastingverlaging voor burgers boven die voor bedrijven zou moeten gaan.

Sommige dingen zijn niet zwart-wit of links-rechts.

Eigenlijk kan ik je alleen bedanken voor het nogmaals duidelijk maken van mijn punt..

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 17-01-2020 17:42 ]