[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:08:
[...]

In de slagroomspuit natuurlijk...

Dat is CO2.
Maar op jou verjaardagen zal het altijd wel een dolle boel zijn dan.

ZIt het mediawet debat te kijken.
Er zijn 2 kamerleden aanwezig volgens mij.
Bosma spreekt nu, enige met aangevraagde spreektijd.
Nou dat bespaart me in elk geval wat tijd.
En wat ik er van mee krijg is dat er wel erg veel (ex)D66'rs in de media circus top ronddartelen.
Zonder tegengeluid maar voor waar aannnemen dan. Kom op kamerleden!

[Touchdomex]

MrMonkE schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:21:
[...]


Dat is CO2.
Maar op jou verjaardagen zal het altijd wel een dolle boel zijn dan.

Niet in de Horeca, daarom kun je die lachgasbuisjes ook massaal daar halen. Lachgas zorgt ervoor dat zuivel langer goed blijft in een slagroombus.

[alexbl69]

MrMonkE schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:21:
[...]
En wat ik er van mee krijg is dat er wel erg veel (ex)D66'rs in de media circus top ronddartelen.
Zonder tegengeluid maar voor waar aannnemen dan. Kom op kamerleden!

Denk dat de eerste zin het antwoord op je laatste zin is .

Die mensen moeten ook na hun Kamerlidmaatschap nog een (gesubsidieerd) leventje hebben .

[Amphiebietje]

Touchdomex schreef op woensdag 11 december 2019 @ 12:25:
[...]


Niet in de Horeca, daarom kun je die lachgasbuisjes ook massaal daar halen. Lachgas zorgt ervoor dat zuivel langer goed blijft in een slagroombus.

In het kort: Het houdt de bacteriën in zuivel vrolijk en zorgt er voor dat ze niet zuur worden...net zoals de menselijke gebruikers, dus!

[hoevenpe]

En daar gaat Klaas Dijkhoff onder de bus...

quote: https://www.ad.nl/politie...s-mijn-opvolger~a9717e38/

Rutte onthult: Ik zie Dijkhoff niet per se als mijn opvolger

In Elsevier Weekblad zegt Rutte dat hij in Dijkhoff niet per se een toekomstige lijsttrekker ziet. Volgens het tijdschrift laat Rutte daarmee feitelijk de VVD-kroonprins vallen. ,,Klaas is prima. Maar 't is niet per se hij. Dat is niet zo."

Rutte noemt minister Cora van Nieuwenhuizen ook prima. De minister-president bekijkt nog of hij zelf nog wil doorgaan als VVD-leider. Hij wil zichzelf geen limiet opleggen.

Cora van de 100 bordjes, dat worden leuke verkiezingen voor de VVD...

[Touchdomex]

hoevenpe schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:23:
En daar gaat Klaas Dijkhoff onder de bus...

[...]

Cora van de 100 bordjes, dat worden leuke verkiezingen voor de VVD...

Ik zie ook nog wel gebeuren dat dilan yesilgoz dijkhoff weer gaat opvolgen ergens.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:23:
En daar gaat Klaas Dijkhoff onder de bus...

[...]

Cora van de 100 bordjes, dat worden leuke verkiezingen voor de VVD...

Dit klinkt misschien vreemd, uit de mond van iemand die lid is van de VVD. Maar ik hoop dat Mark alle vertrouwen heeft in Klaas.


Probleem is wel dit: de borrelclub van gelovigen die het mogelijk maakt dat de ordoliberalen alles hebben kunnen herdefiniëren is groot, heel groot. Dit is vooralsnog de dominante zuil binnen de partij. Daarbij, what's the alternative? In die zin, is het netwerk daarvan groot genoeg in verhouding tot dat van Klaas.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 17:42:
Dit klinkt misschien vreemd, uit de mond van iemand die lid is van de VVD. Maar ik hoop dat Mark alle vertrouwen heeft in Klaas.

Je weet dat dit uit de mond van Rutte een doodskus zou zijn geweest...

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 17:42:
[...]


Dit klinkt misschien vreemd, uit de mond van iemand die lid is van de VVD. Maar ik hoop dat Mark alle vertrouwen heeft in Klaas.

waarom? zelf zei je recent nog dat dijkhof met zijn wachtgeld zijn eigen glazen in had gegooid, en dat zien we nu ook inderdaad, men neemt geleidelijk afstand. waarom hoop je dan op steun van rutte voor dijkhof? gewoon nieuwsgierig eigenlijk, ook waarom dat raar zou klinken uit jouw mond, vvd’er zijnde? als rutte steun uitspreekt voor een van zijn collega’s is dat meestal geen goed teken.

Probleem is wel dit: de borrelclub van gelovigen die het mogelijk maakt dat de ordoliberalen alles hebben kunnen herdefiniëren is groot, heel groot. Dit is vooralsnog de dominante zuil binnen de partij. Daarbij, what's the alternative? In die zin, is het netwerk daarvan groot genoeg in verhouding tot dat van Klaas.

voor de duidelijkheid: ordoliberalisme is een ander woord voor neoliberalisme, nietwaar?
dan is die stroming binnen de vvd toch al wel 15-20 jaar dominant binnen de vvd (en niet enkel de vvd), of niet?

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 08:31:
Champagne vandaag in politiek Den Haag. Wederom een nieuw dieptepunt bereikt.

[Twitter]
Tijd voor de hooivorken?

De cynist in mij is weer tevredengesteld, want ik had al zoiets verwacht. "Openheid van zaken" betekent tegenwoordig: "zwartgelakte documenten". Notabene documenten over jouw eigen gegevens, die je dus niet mag inzien!!

Maar niets aan het handje voor de Staatssecretaris:

[Twitter: https://twitter.com/BartTrouw/status/1204759678552547328]

Ook GroenLinks vindt dit dus prima. Met zo'n oppositie heb je geen coalitie meer nodig. Maar geen zorgen: gedupeerden kunnen gewoon de belastingtelefoon bellen!

Ter illustratie nog even een foto van een van de "documenten" die zijn overhandigd aan de gedupeerden slachtoffers:

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2019 18:22 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 11 december 2019 @ 13:23:
En daar gaat Klaas Dijkhoff onder de bus...

[...]

Cora van de 100 bordjes, dat worden leuke verkiezingen voor de VVD...

Elco Brinkman 2.0

Ondertussen in Den Haag...

Coalitie en GroenLinks blokkeren debat over zwartgelakte stukken

Beproeft concept... als we niet praten over een probleem is er dus geen probleem.

En nu maar wachten op de volgende news cycle. En komt die niet vanzelf, dan maken we er wel één .

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 18:18:
[...]
Maar geen zorgen: gedupeerden kunnen gewoon de belastingtelefoon bellen

Welkom bij de belastingtelefoon... Er zijn nog 12 wachtenden voor u... Kijk eerst op belastingdienst.nl, daar staat waarschijnlijk het antwoord op uw vraag.... Er zijn nog 12 wachtenden voor u... Het is drukker dan u van ons gewend bent, onze excuses.... Er zijn nog 12 wachtenden voor u.... De verwachtte wachttijd is langer dan die welke wij acceptabel achten. Wij verbreken nu de verbinding, probeert u het later nog eens...

Tuut... tuut... tuut.

[ Voor 32% gewijzigd door alexbl69 op 11-12-2019 18:23 ]

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 18:18:
Ter illustratie nog even een foto van een van de "documenten" die zijn overhandigd aan de gedupeerden slachtoffers misbruikers van de kinderopvangtoeslag:

Dan moet je het natuurlijk wel goed framen, schavuiten zijn het!

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 11 december 2019 @ 17:55:
[...]
als rutte steun uitspreekt voor een van zijn collega’s is dat meestal geen goed teken.

Een beetje als de voetbaltrainer die steun krijgt van de voorzitter en twee dagen later moet wieberen?
Deze quote van Rutte deed mij overigens denken aan Lubbers en Brinkman.

[...]
dan is die stroming binnen de vvd toch al wel 15-20 jaar dominant binnen de vvd (en niet enkel de vvd), of niet?

En die andere stroming is ook totaal niet zichtbaar. Ik zou denken dat die niet bestaat.

[ANdrode]

Coffeemonster schreef op woensdag 11 december 2019 @ 11:26:
[...]
Dit klinkt meer als: "He minister, ga eens even uitzoeken wat de mogelijkheden zijn voor alternatieven voor de toeslagen. Dan kijken we later wel eens of we het leuk vinden om hier iets mee te doen (en kunnen we ons als partij weer eens lekker profileren vandaar de unanimiteit in de Kamer)."

Het is ook een motie die voor iedereen wat heeft.

Aan de ene kant een basisinkomen (einde minimumloon en arbeid voor EUR 2 per uur);
In een andere hoek groepen die toeslagen graag volledig omgezet zien in een aftrekpost ("want werken loont dan");
Een groep die wil dat er niemand na transitie in een slechtere situatie komt;
En in nog een andere hoek een groep die vooral wil dat AOW en pensioen uitgezonderd zijn ("want wij hebben heel hard gewerkt en die premiewoning was ook duur").

Holle motie

hoevenpe schreef op woensdag 11 december 2019 @ 08:34:
[...]
Hoe lang heeft het geduurd voordat de leraren beseften dat de vakbonden een andere agenda hadden, ze zelf hun eigen vertegenwoordiging moesten oprichten om daadwerkelijk gehoord te worden? Wat is het verschil met de Farmers Defence Force, hoe kan je als 'eenvoudige' boer het verschil zien tussen een oprechte nieuwe rebelse club zoals bij de leraren en een instrument op de achtergrond gefinancierd en aangestuurd door externe belanghebbenden?

De echte grap is dat men er nog steeds intrapt. Leraren zijn een goed voorbeeld.

Als je een probleem hebt dat in de kern komt door gebrek aan differentiatie van beloning en beperkte beloning en uiteindelijk instemt met een procentuele salarisstijging (i.e. meeste verschil bovenaan schalen) dan is dat geen oplossing. Andere vorm van organiseren (++), zelfde oplossingsvorm (--) die jouw belangen niet behartigt, jaar later weer een staking.

Je moet in gesprek met iemand die in dat domein werkt eens voorstellen wat "volledige dekking van kosten kinderopvang" of "extra betalen bij een gymopleiding zouden betekenen. Laat staan "betere beloning voor zwaardere klassen".

In de gesprekken die ik had zijn dat oorzaken van onvrede.

[ Voor 41% gewijzigd door ANdrode op 11-12-2019 19:56 ]

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 18:18:
[...]




De cynist in mij is weer tevredengesteld, want ik had al zoiets verwacht. "Openheid van zaken" betekent tegenwoordig: "zwartgelakte documenten". Notabene documenten over jouw eigen gegevens, die je dus niet mag inzien!!

Maar niets aan het handje voor de Staatssecretaris:

[Twitter]

Ook GroenLinks vindt dit dus prima. Met zo'n oppositie heb je geen coalitie meer nodig. Maar geen zorgen: gedupeerden kunnen gewoon de belastingtelefoon bellen!

Ter illustratie nog even een foto van een van de "documenten" die zijn overhandigd aan de gedupeerden slachtoffers:

[Afbeelding]

Opvallend vind ik vooral dat RTL nieuws en bv het AD er -niets- over schrijft.. maar wel heel boeiend nieuws als rivierkreeften, Thunberg, boerenprotesten, een schilderij en vieze filmpjes op Whatsapp..

Vreemd.. heel vreemd...
Nu.nl heeft de zwarte dossiers wel als belangrijk nieuws. Lijkt me toch iets belangrijker dan een boeren voorproefje voor volgende week..

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 11-12-2019 20:00 ]

[ijdod]

Maar het hele spectrum, van SP tot PVV, wint al decennialang zieltjes met de 'kei-harde aanpak' van uitkeringsfraudeurs. En nu spreken we er met zijn allen schande van dat het uitvoeringsorgaan daar dan op deze manier mee omgaat? Right.

Edit: verwoording is verkeerd. Ik bedoelde hier niet dat de excessen van de belastingdienst an sich geen schande zijn, maar dat enige zelfreflectie bij het er schande van spreken geen kwaad kan. Dat klimaat bij de BD is niet in een vacuum ontstaan.

[ Voor 34% gewijzigd door ijdod op 12-12-2019 17:39 ]

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 11 december 2019 @ 19:32:
[...]

Een beetje als de voetbaltrainer die steun krijgt van de voorzitter en twee dagen later moet wieberen?
Deze quote van Rutte deed mij overigens denken aan Lubbers en Brinkman.


[...]

En die andere stroming is ook totaal niet zichtbaar. Ik zou denken dat die niet bestaat.

welke andere stroming doel je op?

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 11 december 2019 @ 20:29:
[...]

welke andere stroming doel je op?

Die er dan kennelijk zou moeten zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 11 december 2019 @ 17:55:
[...]

waarom? zelf zei je recent nog dat dijkhof met zijn wachtgeld zijn eigen glazen in had gegooid, en dat zien we nu ook inderdaad, men neemt geleidelijk afstand. waarom hoop je dan op steun van rutte voor dijkhof? gewoon nieuwsgierig eigenlijk, ook waarom dat raar zou klinken uit jouw mond, vvd’er zijnde? als rutte steun uitspreekt voor een van zijn collega’s is dat meestal geen goed teken.

Omdat er nogal vaak simplistisch gesabeld wordt, met regelmaat. Als lid van de VVD wordt je hier vrij snel als symbool gesteld waar zelfkritiek of zelfs maar de aanwezigheid van stromingen niet mag voorkomen! Want, binair beeld, aanspreken, schavot, ga zo door.

Volgende stukje, wat volgt wanneer Mark steun uitspreekt voor iemand? Poef, weg. Het is toch inmiddels wel een gekend dingetje ... Dus precies. Ik zie Klaas heel graag vertrekken. En die hele zuil erbij. Het is geen liberalisme, het is ordinair gulzige organisatie van regentisme zoals in het CDA.

[...]

voor de duidelijkheid: ordoliberalisme is een ander woord voor neoliberalisme, nietwaar?
dan is die stroming binnen de vvd toch al wel 15-20 jaar dominant binnen de vvd (en niet enkel de vvd), of niet?

Het is een oude stroming die na WOI genomen werd als ingang voor een clubje Nederlanders (de meesten historici hebben nauwelijks oog voor de meer gulzige gidsfuncties van Nederland op Europees en mondiaal niveau door de decennia heen) om een agenda te bewerkstelligen van na verwacht mondiaal conflict overname van daarna verwachte meer progressieve organisaties met liberalisme als fundament. Conferentie van Bloemendaal voorafgaand aan WOII was het resultaat. Om een lang verhaal kort te maken, dat werd een lobby, vervolgens een internationale lobby (dat clubje stond niet stil bij het verloop van WOII) om vervolgens verder ontwikkeld te worden als netwerk met sterke focus op gebruik van ideologie om te komen tot proces van heroriëntatie en herdefiniëren zodat het conform gewenste termijneffecten zou functioneren.

Wat we nu vaak neoliberalisme noemen, is eigenlijk een gerichte toepassing van neo-klassieke economische concepten volgend op de in de jaren '70 bewust geschapen voedingsbodem (grote confrontatie multinationals versus vakbonden versus progressieve politieke stromingen), mogelijk gemaakt door het na WOII gradueel beïnvloeden van conservatieve politieke scholen (voorbeeld, KVP, ontstaan CDA) - en daar zit het ordoliberalisme in Nederland, de fusie tussen geïdentificeerde culturele frames en prikkels inwerkend op ideologische stromingen. Een weg van bijna een eeuw, waarbij aanwezige ruimte voor zekere mentaliteit telkens weer resulteerde in perverse hefboomfuncties. Wat je tegenwoordig ziet bij de lobby achter het ontwerp van een FvD is weinig anders dan het historisch drama bijeenkomst in Bloemendaal.

Als je bijvoorbeeld het gedachtegoed van liberalisme in ontwikkeling op een tijdlijn zet, valt vrij pijnlijk goed op hoe het onderhevig geweest is aan netwerkfuncties met focus op herdefiniëren van basisconcepten. De toegenomen ruimte voor machtspolitiek is daarbij een graadmeter.

Hier zit een historische les. Selectief belang kent geen grenzen in bereidheid tot beïnvloeding ten gunste van termijneffecten. Wat de PvdA onder Kok overkwam, was ook dankzij Bolkestein bij een VVD aan de gang. Van beide zien we tegenwoordig de termijneffecten. Beide partijen zijn daar blind in geweest. Op zich verklaarbaar, maar men is blind geweest. Daar zit dan een rekening aan.

Het voert te ver door voor dit topic, maar als je het blog van Merijn Oudenampsen opzoekt, daar zijn de meeste ingangen voor verkenning prima te vinden. We hebben het vaak over kwesties en veranderingen alsof ze iets zijn van kabinet XYZ, maar de realiteit is dat ons blikveld daarbij enorm beperkt is. En dus kwetsbaar.

Van Bloemendaal en het ordoliberalisme als hefboomfunctie (!) naar toepassing van neo-klassiek economische concepten in curricula als hefboomfunctie (!) naar de duale toepassing van enerzijds de matchmaking tussen liberalisme en sociaal-democratie als hefboomfunctie (!), anderzijds het technisch-economische fundament voor wat we tegenwoordig het neoliberalisme noemen. Wat in combinatie een hefboomfunctie (!) blijkt (goh) te zijn voor doelstellingen van herinrichting naar soeverein corporatisme.

De historische waarschuwing zit hem in de gedragslijnen bij actoren in periodes van oorsprong en versnelling. Zie Bloemendaal. Ach, ja eerst is er even een wereldoorlog. In die periode kunnen we de lobby voorbereiden dankzij het ten tijde van conflict aanwezige gedrag van naties, ruimte gunnen aan groot industrieel en financieel belang, ongeacht onderling conflict. Bruin of zwart, no problem. Handig. Dit is de mentaliteit die daar driver bij is. Meestal is dat een kwestie van sociale psychologie die te veel ruimte krijgt voor gulzige varianten. De toepassingen in de jaren '70 en '80 waren daarentegen bewust en gericht: duale toepassing toenmalig mondiaal ideologisch conflict, voedingsbodem scheppen voor herordening.

Helaas durft Merijn het niet langer om zijn onderzoek bij dat laatste door te zetten. Maar wie weet, waar journalisten boekjes van ABDUP krijgen tegenwoordig, ontvangen ze misschien ook nog dagboeken van actoren.


De crux hier is dat de historische revisie en toepassing van ordoliberalisme als hoeksteen frames geschapen heeft waar elke politieke, sociale, economische of andere organisatie sinds WOII binnen beweegt. Ik besef dat dit nogal een uitspraak is, het is echter niet moeilijk om gedegen vergelijkend onderzoek te vinden die dat al lang en breed blootgelegd heeft. Zelfs na de grote neo-klassieke revisies van curricula onderwijs (jaren '55 - '60, jaren '80 - '94). Maar, zoals gezegd, het blikveld blijft te beperkt.

[alexbl69]

GAIAjohan schreef op woensdag 11 december 2019 @ 19:58:
[...]

Opvallend vind ik vooral dat RTL nieuws en bv het AD er -niets- over schrijft.. maar wel heel boeiend nieuws als rivierkreeften, Thunberg, boerenprotesten, een schilderij en vieze filmpjes op Whatsapp..

Vreemd.. heel vreemd...
Nu.nl heeft de zwarte dossiers wel als belangrijk nieuws. Lijkt me toch iets belangrijker dan een boeren voorproefje voor volgende week..

Dat zijn de news-cycles die ik eerder noemde.

Dit is vorige week al in het nieuws geweest, dus er moet echt iets 'nieuws' gebeuren voordat het weer opgepikt wordt. De omroepen zijn blijkbaar bang dat kijkers afhaken als ze te lang bij hetzelfde onderwerp blijven hangen. Er komt ook geen debat... het is te klein geworden.

[dawg]

@Virtuozzo nu begrijp ik hoe je het bedoelde.

ik heb geloof ik nog niet zo lang geleden dit artikel nog gepost wat ook die tijdlijn beschrijft m.b.t. de ontstaansgeschiedenis, zowel internationaal als nationaal, van het neoliberalisme.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 21:09:
[...]

Omdat er nogal vaak simplistisch gesabeld wordt, met regelmaat. Als lid van de VVD wordt je hier vrij snel als symbool gesteld waar zelfkritiek of zelfs maar de aanwezigheid van stromingen niet mag voorkomen! Want, binair beeld, aanspreken, schavot, ga zo door.

Dat is niet simplistisch. Dat is geen verzonnen beeld. Dat is zoals de VVD zichzelf presenteert, in woord en daad. Ga niet anderen verwijten dat zij het beeld zien dat de VVD zelf presenteert.

Stromingen? Ten tijde van het gedoogkabinet met Wilders zag je de richtingenstrijd binnen het CDA. We hebben de interne strubbelingen bij de PvdA gezien betreffende integratie. We zien zelfs bij de PvdD een discussie over de koers.

Bij de VVD zie ik niks van dat alles. Ja, ik zie boze autobezitters. What's new? Ik zie Dijkhoff zeggen dat ze het contact met de gewone man zijn verloren maar dat oogt toch meer als een electoraal dingetje dan een flink intern debat over de koers.

Oké, er is wel eens een oude linksige mastodont die wat zinnigs roept en ik geloof echt dat hij het dan meent. En ja, de VVD jongeren hebben wel eens een alternatief geluid (maar welke jongeren afdeling doet dat niet). Punt is: bij de oudjes is het gelul achteraf. En zodra de jonkies aansluiten bij de grote jongens zie je van dat kritische geluid ook niks terug. Of het nu gaat om aanpakken van wajongers of mensen in de bijstand: het is business as usual. Het zijn de plannen en de retoriek die we al decennia zien.

Als iemand dat goed beleid vindt is dat prima. Verdedig het maar, dan gaan we erover in discussie. Laat het maar knetteren, als het maar over de inhoud gaat.

Maar VVD-ers die na decennia neo-liberalisme doen alsof neo-liberalisme maar een stroming is binnen de VVD zijn voor mij totaal ongeloofwaardig. Ja, heel veel partijen zijn in het neoliberalisme meegezogen maar de VVD was aanjager. En erger: is dat nog steeds, in woord en daad. Als iemand dat echt zo erg vindt dan moet hij/zij zich echt afvragen of hij/zij bij de juiste club zit.

Ik zie hier overigens heel veel (voormalig) VVD-stemmers die je met dit soort dillema's ziet worstelen. Ik waardeer dat. Daar is niks mis mee en het is in elk geval een stuk geloofwaardiger dan doen alsof het de VVD ook maar overkomen is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 11 december 2019 @ 21:51:
[...]

knip

Nee, we gaan hier andermans reactie niet wegzetten als Lorem ipsum dolor, onzin dus.

dawg schreef op woensdag 11 december 2019 @ 21:48:
@Virtuozzo nu begrijp ik hoe je het bedoelde.

ik heb geloof ik nog niet zo lang geleden dit artikel nog gepost wat ook die tijdlijn beschrijft m.b.t. de onstaansgeschiedenis, zowel internationaal als nationaal, van het neoliberalisme.

Ja, met saillante rol van gidstunctie voor Nederland. Bij herhaling.

Recent was een conferentie in Utrecht over hetzelfde onderwerp (Market Makers, zichtbare hand e.d.), daar was het best een arena van interactie. Het was echter ook zichtbaar hoe moeilijk het is om het blikveld te verbreden waar zo ongeveer iedereen een lading van schuld draagt. Zo kan een PvdA maar niet door de deur van het post-mortem over Rutten en Kok. Zo kan een VVD maar niet door de deur van de rol van Bolkestein. En zo blijft het moeilijk om de in onderwijs aangeleerde frames te doorbreken. Conservatief of progressief, er zijn concepten waar gewoon niet over nagedacht wordt - behalve dan in relatie tot hapklare stokpaardjes die ongeacht individuele relevantie electorale frames zijn (welke partijen in "hun" affiniteit van onderwerp / focus en dus bereik & bindingskracht houden).

Ik kan het me even niet herinneren, maar een tijdje geleden was in het topic hier een bijdrage van iemand over die rol van onderwijs en curricula in opmaat naar de door ABDUP aangereikte toolbox van technisch-economische frames als "antwoord" op de door hen op scherp gezetten én veroorzaakte sociaal-economische confrontaties in de jaren '70. Er is hier wel eens gesproken over het scheermes van Hanlon, en hoe regulier dat van toepassing is dankzij menselijke sociale psychologie, echter dat is en blijft een van de meest bewuste en actief moedwillig georganiseerde toepassingen van beïnvloeding van een samenleving, een staat, een land. Waarom denk je dat de saus van "kleine overheid" toegevoegd is geworden aan de frames van neoliberalisme ... Sole defence.

De effecten daarvan zijn nu pas bereikt conform doelstellingen. Weet je, zoals Mouffe ooit Kok probeerde te waarschuwen, zoals Pieter Jacobus Oud waarschuwde voor het gevaar van terugkerende ideologische zendelingen uit het Angelsaksische (punt van pijnlijke ironie, zie Bolkestein - Oud kreeg gelijk), mensen zijn vanuit politiek gedrag altijd blind voor complexiteit, voor afstand en voor termijn. Het verschil tussen consequentie en effect valt buiten blikveld.


Praktisch voorbeeld, de tegenwoordige wooncrisis. Puntje van eerlijkheid, dit is gewoon een duale toepassing die niet vreemd is. Het werd gewoon niet opgemerkt, omdat de baat niet via de consequentie kwam, maar via het effect. Een stad als Roermond is er net zo tegen aangelopen als drukmechanisme voor herordening van politieke organisatie in de regio, als conservatieve en progressieve partijen in zowel coalitie als oppositie door de decennia heen. Een goed startpunt en stuk leesvoer zit in een publicatie van Wouter van Gent: https://www.tandfonline.c...080/19491247.2019.1682234

Termijneffecten. Zoveel van onderwerpen die tegenwoordig de revue passeren komen daar op neer. Consumptieve omgang met uitdagingen. Dit is waarom er kwetsbaarheid is voor het politieke gedrag van strikt selectief belang op basis van vermogen - economies of scale, frame of time. Ordo, smaak van orde, ordnung, binaire frames. Die is "goed", zij zijn fout. Goed voedt met fout. Totale perversie.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-12-2019 21:42 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op woensdag 11 december 2019 @ 20:27:
Maar het hele spectrum, van SP tot PVV, wint al decennialang zieltjes met de 'kei-harde aanpak' van uitkeringsfraudeurs. En nu spreken we er met zijn allen schande van dat het uitvoeringsorgaan daar dan op deze manier mee omgaat? Right.

Ja precies, het is dus eigenlijk onze eigen schuld. De belastingdienst doet ook maar gewoon wat ze wordt opgedragen. Laat dit alsjeblieft. Het enige dat je bereikt is dat je anderen op stang jaagt zonder noodzaak noch reden. Het verminderd de waarde van je verdere argumentatie ook onnodig.

frappant, want precies dit idem argument gebruikte Snel ook; het kwam allemaal door wet- en regelgeving die te ingewikkeld was, niet door overheidsinstanties die ter kwader trouw tegen burgers handelden. En dat de overheid informatie achterhield in rechtszaken, loog tegen rechters, ouders buiten hun advocaten probeerden te benaderen, en tot voor kort gewoon tegen de afspraken in aan het invorderen was, tja. Allemaal bijzaken natuurlijk, stel je voor dat we de zaken eens benoemen voor wat ze zijn.

De realiteit is deze. Ambtenaren, tot in de hoogste top, hebben willens en wetens met kwade opzet geld geind van burgers terwijl men wist dat dat onrechtmatig was (ambtsmisdrijf, te weten knevelarij). Burgers zijn zonder proces, zonder rechterlijke uitspraak, zonder hoor en wederhoor, pardoes bestempeld als fraudeur en linea recta bestolen van hun eigendommen. Huizen, auto’s, relaties, banen, alles is deze mensen afgepakt. Waarbij, uiteraard, niet rekening gehouden werd met de wettelijk geregelde beslagvrije voet. Waarbij burgers dankzij jarenlang afbraakbeleid van VVD en consorten niet eens meer toegang hadden tot rechtsbijstand en moesten bedelen om geholpen te worden.

Want stél je voor, een overheid die zich aan de eigen wetten houdt. Gekker moet het niet worden. Of nóg gekker: een overheid die aansprakelijk wordt gesteld voor haar acties, om het vertrouwen in onze instituten weer een beetje te herstellen.

Nee, we moeten allemaal maar niet zeuren. Dit hebben we gewild met z’n allen. Wordt er eens eindelijk hard door gepakt, is het weer niet goed. Dat er af en toe een paar duizend levens worden verwoest en Nederland zo langzamerhand een tirannie is geworden, moeten we maar accepteren als zijnde collateral damage.

Man, wat voel ík mij veilig en beschermd door vadertje staat.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-12-2019 21:59 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 december 2019 @ 21:09:
Omdat er nogal vaak simplistisch gesabeld wordt, met regelmaat. Als lid van de Volgende stukje, wat volgt wanneer Mark steun uitspreekt voor iemand? Poef, weg. Het is toch inmiddels wel een gekend dingetje ... Dus precies. Ik zie Klaas heel graag vertrekken. En die hele zuil erbij. Het is geen liberalisme, het is ordinair gulzige organisatie van regentisme zoals in het CDA.

Dus toch, vroeg me al af of het sarcasme was of dat je oprecht Dijkhoff in het zadel wou houden...

Maar toch: kijk maar de peilingen, waar zit de electorale ruimte voor de VVD? Niet op links in ieder geval, wil men de grootste partij in het centrum van de macht blijven dan moeten ze wel de teleurgestelde PVV/FvD kiezer zien terug te halen. Zie dat met het huidige regeringsbeleid niet gebeuren...

[Virtuozzo]

Begin dan eerst goed met vaststellen, welke segmenten zijn dat, hoe groot zijn die in bindingskracht, vergeet niet dat de PVV ontworpen is als bliksemafleider en het FvD als hefboom. Dat is zo langzaam aan de basis van instrumentatie aan het worden. Blind voor de realiteiten.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 00:52:
[...]
Maar toch: kijk maar de peilingen, waar zit de electorale ruimte voor de VVD? Niet op links in ieder geval, wil men de grootste partij in het centrum van de macht blijven dan moeten ze wel de teleurgestelde PVV/FvD kiezer zien terug te halen. Zie dat met het huidige regeringsbeleid niet gebeuren...

Volgens mij heb jij zelf al eens aangegeven dat eigenlijk alleen het CDA een serieus alternatief is aan de rechterkant. Dan is dat toch je antwoord?

Wat moet de VVD nu doen? Weglopen uit het kabinet? De rechter negeren? Want dat is het enige dat de PVV en het FvD suggereren als alternatief: niets doen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 12 december 2019 @ 07:38:
Dan is dat toch je antwoord?

Het CDA is ook gekrompen, daar zijn al die VVD kiezers dus niet naartoe gegaan. De enige manier waarop Rutte bij de volgende verkiezingen nog 30 of meer zetels kan halen is door grote groepen die nu zeggen PVV/FvD te stemmen terug te winnen, in het midden bij CDA/D66 is vrijwel niets meer te halen.

Hoe men dat denkt te bereiken is punt 2, heb daar een hard hoofd in. Het 'merk' Dijkhoff is onherstelbaar beschadigd en Rutte gaat Balkenende achterna als hij nog een keer de kar trekt. De geloofwaardigheid is weg, heb geen idee meer waar ze werkelijk voor staan en wie ze bedienen, 1 tot 3x modaal met auto in ieder geval niet.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 08:01:
[...]
De enige manier waarop Rutte bij de volgende verkiezingen nog 30 of meer zetels kan halen is door grote groepen die nu zeggen PVV/FvD te stemmen terug te winnen,

Die zijn op een normale manier niet terug te halen, niet door de VVD in elk geval. PVV en FvD beloven namelijk onmogelijkheden. Daar kun je nooit overheen.

Ps.
Wellicht dat Rutte de "verantwoordelijkheid nemen" kaart weer gaat trekken maar geen idee of die nog een keer werkt.

in het midden bij CDA/D66 is vrijwel niets meer te halen.

In het midden is alles te halen. Maar voor de huidige VVD is dat moeilijk. Dat klopt.

1 tot 3x modaal met auto in ieder geval niet.

Dat je die auto erbij haalt is wel tekenend hoor. De auto lijkt wel een soort fallus symbool voor de politiek geworden. Op de korte termijn had de VVD gewoon geen keus. De VVD zit wat betreft gevangen in de eigen val.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 12-12-2019 08:13 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 12 december 2019 @ 08:08:
Dat je die auto erbij haalt is wel tekenend hoor. De auto lijkt wel een soort fallus symbool voor de politiek geworden. Op de korte termijn had de VVD gewoon geen keus. De VVD zit wat betreft gevangen in de eigen val.

Wat je er inhoudelijk ook van vindt, de 'vroempartij' was tot voor kort één van de hoekstenen van het 'merk' VVD, dat relatief achteloos zonder compensatie weg te geven is dodelijk voor je imago. Er is heel veel bij GroenLinks waar ik tegen ben maar het is me duidelijk waar ze voor staan. Ook de PvdD, DENK, SGP, 50+ en in mindere mate PVV en SP hebben een heel duidelijk profiel wat ze koesteren. Gooi dat te grabbel en niemand weet nog waar je echt voor staat, een profiel dat bij grote groepen weerstand oproept heb je electoraal veel meer aan.

Of de VVD geen keus had betwijfel ik: het CDA heeft tot op de dag van vandaag de boeren buiten schot weten te houden, voorlopig lijkt het erop dat de keuken na de amuse van de VVD in staking is gegaan...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 08:29:
[...]

VVD, dat relatief achteloos zonder compensatie weg te geven is dodelijk voor je imago.

Dat is dodelijk maar ze hebben zichzelf gewoon klem gezet. Als ze vijf jaar terug in de tijd konden gaan was dat wel op te lossen maar nu dus niet.

het CDA heeft tot op de dag van vandaag de boeren buiten schot weten te houden, voorlopig lijkt het erop dat de keuken na de amuse van de VVD in staking is gegaan...

Bij de 130km ging het om het trucje voor de korte termijn. Bij de boeren gaat om de lange termijn. Dat wordt nu wederom vooruit geschoven maar dat komt ook nog wel eens terug.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 08:29:
Wat je er inhoudelijk ook van vindt, de 'vroempartij' was tot voor kort één van de hoekstenen van het 'merk' VVD, dat relatief achteloos zonder compensatie weg te geven is dodelijk voor je imago.

Ik denk dat ze er goed aan hebben gedaan om de pleister er snel af te trekken, ver van enige verkiezing. Het is het resultaat van foute keuzes in het verleden. Dat doet nu ff pijn in de peilingen, maar is de kiezer snel weer vergeten. Het alternatief is simpelweg veel slechter en helemaal niet uit te leggen.

Je kan niet verwachten dat je iets zinnigs "terug" krijgt voor het afschaffen van een objectief belachelijk slechte maatregel. Een heel gevecht er van maken heeft dan ook geen zin, als je er voor vecht en wisselgeld eist kan je niet meer volhouden dat het nou eenmaal een noodzakelijk kwaad was en dat je er niets aan kan doen.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 12-12-2019 09:23 ]

[Abom]

alexbl69 schreef op woensdag 11 december 2019 @ 08:31:
Champagne vandaag in politiek Den Haag. Wederom een nieuw dieptepunt bereikt.

[Twitter]
Tijd voor de hooivorken?

Vroeger (pre-Internet) waren die hooivorken allang tevoorschijn gekomen. Mensen kunnen hun frustratie nu lekker op Twitter, Facebook (en GoT?) gooien en dan zijn ze weer even van de frustratie af.

De frustratie bij de boeren heeft ook niet alleen maar met de stikstofcrisis te maken, dat is veel opgekropte woede over het veranderend beleid bij de overheid waardoor het heel moeilijk is om een fatsoenlijk boerenbedrijf te runnen.

[Joris748]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 08:29:
[...]

Wat je er inhoudelijk ook van vindt, de 'vroempartij' was tot voor kort één van de hoekstenen van het 'merk' VVD, dat relatief achteloos zonder compensatie weg te geven is dodelijk voor je imago. Er is heel veel bij GroenLinks waar ik tegen ben maar het is me duidelijk waar ze voor staan. Ook de PvdD, DENK, SGP, 50+ en in mindere mate PVV en SP hebben een heel duidelijk profiel wat ze koesteren. Gooi dat te grabbel en niemand weet nog waar je echt voor staat, een profiel dat bij grote groepen weerstand oproept heb je electoraal veel meer aan.

Of de VVD geen keus had betwijfel ik: het CDA heeft tot op de dag van vandaag de boeren buiten schot weten te houden, voorlopig lijkt het erop dat de keuken na de amuse van de VVD in staking is gegaan...

Getuigt toch ook wel van een enigszins electorale leegte, dat je de gewone man eigenlijk alleen vertegenwoordigd bij zijn behoefte om auto te rijden.

En dan zeggen ze dat de PvdD een one-issue partij is

[rik86]

M.b.t. de kinderopvang, die zwartgelakte dossiers zijn natuurlijk ontzettend makkelijk te framen; Helemaal omdat we geen idee hebben wat erin staat;

Het zou zomaar waar kunnen zijn dat er inderdaad heel veel informatie over ook andere dossiers/personen instaat en dat moet inderdaad, mede vanuit de AVG, zwartgelakt worden. We zijn toch allemaal hartstikke voor privacy? Of zijn we alleen voor privacy als 't ons uitkomt en moet tegelijkertijd alles openbaar zijn als 't ons uitkomt?

En tsja, dat we niet vertrouwen of er inderdaad is weg gelakt wat ze zeggen dat er is weg gelakt is niet zo verrassend gezien hun voorgeschiedenis met betrekking tot eerlijkheid.

Wat dat betreft is dit ook wel weer een puik voorbeeld van falen. Of ze liegen of ze communiceren nogal stom; Want als dit in de meeste dossiers zo was, had er absoluut bij iemand een belletje moeten gaan rinkelen dat dit een shitstorm oplevert en dat zoiets ook prima te voorkomen is door heldere open communicatie.

[RodeStabilo]

Abom schreef op donderdag 12 december 2019 @ 09:48:
De frustratie bij de boeren heeft ook niet alleen maar met de stikstofcrisis te maken, dat is veel opgekropte woede over het veranderend beleid bij de overheid waardoor het heel moeilijk is om een fatsoenlijk boerenbedrijf te runnen.

Met alle (EU) subsidies die hun kant op komen om hun bedrijfstak in stand te houden zouden ze wel een toontje lager mogen zingen.

"Als een boer niet klaagt is hij dood" zeiden we vroeger al. En zo is het dus nog steeds.

[Abom]

RodeStabilo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:07:
[...]

Met alle (EU) subsidies die hun kant op komen om hun bedrijfstak in stand te houden zouden ze wel een toontje lager mogen zingen.

"Als een boer niet klaagt is hij dood" zeiden we vroeger al. En zo is het dus nog steeds.

Allereerst, die subsidies gaan naar de boeren om voedsel betaalbaar te houden en om te voorkomen dat we afhankelijk worden van landen buiten de EU voor onze voedselvoorziening.

Daarnaast hebben boeren continue last van veranderende regelgeving; vaak terecht, soms minder terecht. Boeren hebben uiteraard ook hun eigen verantwoordelijkheden, helaas kun je tegenwoordig niet meer op de overheid vertrouwen om het juiste beleid te voeren. Het is vrij nieuw dat er door de rechtelijke macht bepaald beleid wordt afgedwongen.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van de aangekondigde acties van de boeren, ik denk dat ze daarmee mee kapot maken dan FDF realiseert. Maar nogmaals, dat is vooral opgekropte frustratie bij een (relatief) kleine groep boeren.

[RodeStabilo]

Abom schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:17:
[...]

Allereerst, die subsidies gaan naar de boeren om voedsel betaalbaar te houden en om te voorkomen dat we afhankelijk worden van landen buiten de EU voor onze voedselvoorziening.

Meerendeel van ons geproduceerde vlees en andere zaken wordt geexporteerd. En we importeren goedkoop vlees ervoor terug. dan speelt betaalbaarheid dus geen rol.

Daarnaast hebben boeren continue last van veranderende regelgeving; vaak terecht, soms minder terecht.

Wij als particulier ook.

[Señor Sjon]

Stikstof en de boerendiscussie heeft al een plek. De discussie hier is daar al meermaals gevoerd.

[hoevenpe]

Ondertussen hebben de leraren een significante loonsverhoging uitonderhandeld:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...nderwijs-onderhandelingen

Akkoord over nieuwe cao basisonderwijs, toch staking in januari

In de nieuwe cao is vastgelegd dat de basisschoolleraren 4,5 procent meer loon krijgen. Daarnaast krijgen alle medewerkers in februari 2020 een eenmalige uitkering van 33 procent van het maandloon en een eenmalig bedrag van 875 euro naar rato van de werktijdfactor.

Ook wordt er incidenteel extra geld vrijgemaakt voor het speciaal onderwijs, 'omdat zij relatief veel onderwijsondersteunend personeel hebben'. Als de achterban instemt met dit akkoord is er een definitief cao-akkoord voor het primair onderwijs. Die nieuwe cao loopt tot november volgend jaar.

Ondanks het akkoord willen de onderwijsbonden toch nog gaan staken op donderdag 30 en vrijdag 31 januari. Een woordvoerder van de Algemene Onderwijsbond (AOb) zegt in een reactie: "Dit akkoord is de meest verantwoorde manier om het geld te krijgen dat op de plank ligt. Maar we willen nog steeds structurele loonsverhogingen. En we willen ook nog steeds dat leraren in het basisonderwijs evenveel gaan verdienen als leraren op het voortgezet onderwijs."

Toch gaan ze eind januari opnieuw staken, vraag me af of het draagvlak onder de ouders nog steeds zo groot is...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:23:
Toch gaan ze eind januari opnieuw staken, vraag me af of het draagvlak onder de ouders nog steeds zo groot is...

Als ze een keer voor iets anders dan geld onderhandelen is er zeker draagvlak. Denk aan de diversificatie die ik noemde.

Is er via de boomers vakbonden een inzet op extra salaris dan is die ruimte beperkt.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:23:
Ondertussen hebben de leraren een significante loonsverhoging uitonderhandeld:

[...]

Toch gaan ze eind januari opnieuw staken, vraag me af of het draagvlak onder de ouders nog steeds zo groot is...

Met het salaris wat zij krijgen is die 5% ook niks

Ik ben benieuwd wat het AOP voor het HBO eruit weet te trekken. Ik heb weinig geloof in ze. Dit is het enige nadeel van het werken in het onderwijs...Dat ik onder een CAO val

Het AOP wil ook 5% voor ons halen, kijk dat zou mooi opschieten want dat is toch bruto enkele honderden euro per maand

[ Voor 9% gewijzigd door Adlermann op 12-12-2019 17:09 ]

[Virtuozzo]

rik86 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:07:
M.b.t. de kinderopvang, die zwartgelakte dossiers zijn natuurlijk ontzettend makkelijk te framen; Helemaal omdat we geen idee hebben wat erin staat;

Het zou zomaar waar kunnen zijn dat er inderdaad heel veel informatie over ook andere dossiers/personen instaat en dat moet inderdaad, mede vanuit de AVG, zwartgelakt worden. We zijn toch allemaal hartstikke voor privacy? Of zijn we alleen voor privacy als 't ons uitkomt en moet tegelijkertijd alles openbaar zijn als 't ons uitkomt?

En tsja, dat we niet vertrouwen of er inderdaad is weg gelakt wat ze zeggen dat er is weg gelakt is niet zo verrassend gezien hun voorgeschiedenis met betrekking tot eerlijkheid.

Wat dat betreft is dit ook wel weer een puik voorbeeld van falen. Of ze liegen of ze communiceren nogal stom; Want als dit in de meeste dossiers zo was, had er absoluut bij iemand een belletje moeten gaan rinkelen dat dit een shitstorm oplevert en dat zoiets ook prima te voorkomen is door heldere open communicatie.

Om te beginnen, men had dit gewoon niet moeten doen, punt. Je weet dat je iets gaat leveren wat controverse geeft, kies dan voor de mindere. Zoals, wij kunnen dit niet op deze termijn leveren zonder in conflict te komen met XYZ. En dat kun je dan opvangen door een externe opdracht voor verwerking als sanctie aan de dienst op te leggen. Kost geld, kost tijd, kost wat emotie - maar alles minder dan dit.

Nu ben ik wel een beetje bekend met het concept van filters en uitsluitingen. Ik ben echter ook bekend met een van de dossiers in dat hele drama. Er is een verschil tussen privacy specifieke of zelfs gevoelige informatie neutraliseren en pagina na pagina na pagina van verslag van intern overleg - waar het dus niet gaat over die data, maar over de omgang met het inhoudelijke.

Bedenk dan, dit is niet zomaar data. Het is ook een zoektocht naar inhoudelijke informatie omdat er in ontzettend veel gevallen sprake is van frauduleuze opzet of praktijken van bureau's. Niet de ouders, maar de bureau's. Dit bovenop het handelen van de belastingdienst zelf. En in al die gevallen zitten de ouders met vereisten waar ze niet zonder die informatie kunnen.


Dus even heel nuchter:

Men heeft geen dossiers verwerkt voor publicatie. Men heeft dossiers gecompromitteerd. Men heeft de taak voor de ouders nog verder bemoeilijkt. Men heeft daarbij ook nog eens grote emotionele en andere schade toegevoegd aan de ouders. En men heeft het publieke vertrouwen daarmee eigenlijk nog erger geschaad dan ooit tevoren.


In mijn optiek voelt dit als een gulzig bestuurskundig teken van verzet, van ondermijning, vanuit vermeend verongelijkt worden door politiek dan wel in een politieke arena. Het is iets wat je ziet bij organisatorische dynamiek waar sprake is van zeloten of pervers gedrag waar men aangesproken wordt op het fundament van denken en handelen.

Hier moeten we iets goed in het achterhoofd houden. Dit zijn posities waar al sinds meer dan twintig jaar, langer nog, keer op keer de mentaliteit als deze gestimuleerd en versterkt is geworden. Straffen, de burger is schuldig, conformisme stimuleer je à la pour encourager les autres. Op een bedje van geheiligde overtuiging vanuit positie en immuniteit voor correctie ten gevolge van het niet kunnen zuiveren van die rangen door politiek.

Kort gezegd, als je als sinds Lubbers dit stimuleert, en dan vanaf Balkenende ook nog onderscheid gaat maken tussen de goede regent en de foute burger, dan krijg je dit. Het is een pijnlijk voorbeeld van termijneffecten in gedragslijnen bij gesloten dynamiek en foute prikkels.

Het is ook een les voor alle politieke partijen. Dat soort gedragslijnen? Je verliest er de beheersing over, en dan sta jij als politiek en organisatie in je hemd. In dit soort kwesties wordt electoraal geen onderscheid gemaakt tussen symptoom of ziekte, actor of prikkel. De associaties zijn reflexief.


Heel serieus, er wordt steeds meer vanuit de Instellingen gewaarschuwd tegen het bankieren op omgedraaid perspectief. De burger is schuldig, tenzij je regent bent, en de uitzondering is het fundament van electorale instrumentatie! Wel nu, het is zichtbaar in excessen over de gehele linie. Het decentralisatiebeleid van VWS is absoluut niet anders in termen van mentaliteit, geslotenheid, perverse prikkels en zo meer. Je hoeft dan maar een brede kwestie met associaties te hebben en daar gaat het bootje.


Ik heb het eerder gezegd, ja dit is een kwestie. Maar er is sprake van brede symptomen over allerlei domeinen heen. Dan is er sprake van een ziekte.

Het enige instrument wat daar iets aan kan doen, is een Parlementaire Enquête. Maar daar komt de machtspolitieke toepassing uit de hoed. Politiek is consumptief omdat de burger dat is. En dus is het hier happen, hier, nu, actie, beeld, gratificatie. Daardoor valt elk draagvlak en perspectief breder dan dit weg. En dus zal dat instrument niet toegepast worden.

Cui bono.

[ijdod]

Verwijderd schreef op woensdag 11 december 2019 @ 23:09:
[...]


Ja precies, het is dus eigenlijk onze eigen schuld. De belastingdienst doet ook maar gewoon wat ze wordt opgedragen. Geloof je het zelf?

frappant, want precies dit debiele argument gebruikte Snel ook;

Mijn punt is dat deze excessen van de belastingdienst konden ontstaan in een politiek klimaat dat het aanpakken van vermeende fraude aanmoedigde. En dat dit klimaat echt niets iets is wat van een kant van het politieke spectrum komt. Dus ja, daar hebben we met zijn allen wel degelijk enige verantwoordelijkheid. En nee dat maakt niet dat die dienst hier 'dus' vrijuit gaat want 'Befehl ist befehl'.

Het was verkeerd verwoord, de reacties op hoe de dienst er mee omgaat zijn (uiteraard) terecht, maar enige zelfreflectie over het klimaat waarin zoiets kan ontstaan zou de politiek en het volk sieren.

[Robkazoe]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:08:
[...]

Met het salaris wat zij krijgen is die 5% ook niks

Pardon?

[Adlermann]

Robkazoe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:38:
[...]


Pardon?

die bedragen zijn inclusief vakantiegeld en 13e maand... En doorgroeien is in het primair onderwijs ook lastig.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 12-12-2019 18:11 ]

[Gunner]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:10:
[...]

die bedragen zijn inclusief vakantiegeld en 13e maand... En doorgroeien is in het primair onderwijs ook lastig.

Eindejaarsuitkering. Dat is niet hetzelfde als een 13e maand.

[hoevenpe]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:10:
die bedragen zijn inclusief vakantiegeld en 13e maand...

Als ik het dus goed begrijp verdient een basisschoolleraar met 10 jaar ervaring tegen de 50k, dat is best schappelijk en daar komt dus nog eens 4,5% structureel bij.

[Adlermann]

Gunner schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:12:
[...]

Eindejaarsuitkering. Dat is niet hetzelfde als een 13e maand.

Prima, maar die is ook bijna een maandsalaris.

36k op jaarbasis is echt geen vetpot. Je pist qua toeslagen buiten de boot. Als ze geluk hebben kunnen ze social huren..

[GAIAjohan]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:10:
[...]

die bedragen zijn inclusief vakantiegeld en 13e maand... En doorgroeien is in het primair onderwijs ook lastig.

Dan nog is het niet slecht m.i.
Ja je start onder modaal, maar dat deden ict'ers in de tijd dat ik startte (net na de crisis) iig ook (dik)..
2k bruto per maand op basis van 40u, geen 13e maand, niks.. nu had ik geluk dat ik op 2100 startte geloof ik

Na 10 jaar zit de leraar ook ver boven modaal, en de leraren in mijn omgeving verdienen prima als ik naar hun levensstijl kijk. Sterker, één ervan is van monteur naar leraar gegaan, dat scheelde en flinke hoop volgens hem.

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 12-12-2019 18:19 ]

[Adlermann]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:15:
[...]

Als ik het dus goed begrijp verdient een basisschoolleraar met 10 jaar ervaring tegen de 50k, dat is best schappelijk en daar komt dus nog eens 4,5% structureel bij.

klopt, in als hbo docent zit met tien jaar ervaring ( met erg goede cv) rond de 70...

En dat kan wmb nog wel beter, maar zeker in het oosten prima. het werk maakt het goed. En afronden van de phd ook..Maar ik wil wel blijven onderzoeken

[hoevenpe]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:16:
36k op jaarbasis is echt geen vetpot.

Dan heb je het over het aanvangssalaris voor iemand die vers van de PABO komt, zo verkeerd is dat toch niet? Academische trainees in het bedrijfsleven krijgen echt niet zoveel meer.

[Touchdomex]

GAIAjohan schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:18:
[...]
Na 10 jaar zit de leraar ook ver boven modaal, en de leraren in mijn omgeving verdienen prima als ik naar hun levensstijl kijk.

Volgens deze prognose maar ik ben wel benieuwd naar hoeveel het daadwerkelijk halen. Aangezien ik ook vaak lees dat mensen dat niet halen om op die manier door te groeien.

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:18:
[...]

Dan heb je het over het aanvangssalaris voor iemand die vers van de PABO komt, zo verkeerd is dat toch niet? Academische trainees in het bedrijfsleven krijgen echt niet zoveel meer.

Ja maar je hebt veel minder groei mogelijkheden en je moet maar zien of je het haalt.

[ Voor 31% gewijzigd door Touchdomex op 12-12-2019 18:20 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:28:
Hier moeten we iets goed in het achterhoofd houden. Dit zijn posities waar al sinds meer dan twintig jaar, langer nog, keer op keer de mentaliteit als deze gestimuleerd en versterkt is geworden. Straffen, de burger is schuldig, conformisme stimuleer je à la pour encourager les autres. Op een bedje van geheiligde overtuiging vanuit positie en immuniteit voor correctie ten gevolge van het niet kunnen zuiveren van die rangen door politiek.

Kort gezegd, als je als sinds Lubbers dit stimuleert, en dan vanaf Balkenende ook nog onderscheid gaat maken tussen de goede regent en de foute burger, dan krijg je dit. Het is een pijnlijk voorbeeld van termijneffecten in gedragslijnen bij gesloten dynamiek en foute prikkels.

Het is niet anders dan de wet Mulder: bij relatief kleine verkeersovertredingen is de burger schuldig tenzij hij/zij de boete voor laat komen bij de rechter, het is een publiek geheim dat alle bezwaarschriften ongezien afgewezen worden. Alles voor de productie.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:31:
[...]

Het is niet anders dan de wet Mulder: bij relatief kleine verkeersovertredingen is de burger schuldig tenzij hij/zij de boete voor laat komen bij de rechter, het is een publiek geheim dat alle bezwaarschriften ongezien afgewezen worden. Alles voor de productie.

Voorzichtig, er zit daar wel een verschil. Er is zoiets als het ambt, de positie die daar bij zit in relatie tot taken, zoals bijvoorbeeld politie. Maar dit gaat over het fenomeen van actief algoritmisch / administratief despotisme. De burger als doelwit stellen, onschuld als concept uit het woordenboek zetten, bewust blind maken voor de rol van mechanismen die ideologisch en netwerktechnisch gestimuleerd worden. Zie FTM, zorgkantoortjes. Exact hetzelfde. Geschapen markt, netwerk, perverse prikkels. Kan niet aan geraakt worden.

[GAIAjohan]

Touchdomex schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:19:
[...]


Volgens deze prognose maar ik ben wel benieuwd naar hoeveel het daadwerkelijk halen. Aangezien ik ook vaak lees dat mensen dat niet halen om op die manier door te groeien.


[...]


Ja maar je hebt veel minder groei mogelijkheden en je moet maar zien of je het haalt.

Dat is deels toch ook een keuze van leraar zijn? Zoiets moet toch ook meer je passie zijn dan dat het om het geld gaat?

Verder weet ik nog heel goed van een aantal jaar terug dat een vriend van me die mbo leraar is, dat hij maandelijks toch echt flink meer netto kreeg dan ik. Hij vroeg me wat ik maandelijks op de bank kreeg. Alhoewel ik toen wel deels het gevoel had dat hij bruto noemde en ik netto. Maar dat was toen 300 verschil of zo..

Hij werkt inmiddels nog steeds als leraar en verdient volgens mij prima gezien zijn vele reizen naar voetbalwedstrijden. Eigen huis, alleen op zijn naam.
En wat hij zelf ook zegt: gewoon lekker veel vakantie. Enig nadeel is dat je alleen op dure momenten echt vakantie hebt. En je tussendoor niet even op vakantie kan.

Verder is het ook in het bedrijfsleven soms maar afwachten of je jezelf goed kunt ontwikkelen. Of het bedrijf waar je terecht komt uit de problemen blijft.
Te laag inzetten aan het begin qua salarisonderhandeling is ook een doodsteek, totdat je overstapt.

Ik heb eigenlijk best veel leraren in mijn kring zitten, en geen heeft het volgens mij slecht. Basisschool, mbo, hbo.

Ik ben serieus bang dat leraren hun hand aan het overspelen zijn. De vorige keer waren er al genoeg mensen die er kritiek op hadden, "geef mij dat loon maar" en dat zal niet afnemen denk ik zo.

[Virtuozzo]

GAIAjohan schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:17:
[...]

Dat is deels toch ook een keuze van leraar zijn? Zoiets moet toch ook meer je passie zijn dan dat het om het geld gaat?

Gescheiden zaken, gescheiden onderwerpen. Vereist allebei fundament. Gezond beleid bij een samenleving dient nooit te bankieren op de passie, ten koste van de baat. Zo verweef je gescheiden zaken tot een dynamiek van gebruik.

Voor je het weet zit dat op een hellend vlak van segregatie. Best wel een oude historische les.

[GAIAjohan]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:24:
[...]


Gescheiden zaken, gescheiden onderwerpen. Vereist allebei fundament. Gezond beleid bij een samenleving dient nooit te bankieren op de passie, ten koste van de baat. Zo verweef je gescheiden zaken tot een dynamiek van gebruik.

Voor je het weet zit dat op een hellend vlak van segregatie. Best wel een oude historische les.

Zo bedoelde ik het niet eens. Je leest het teveel gericht op de keuze tussen geld of passie. Terwijl ik het juist bedoel als: leraar word je vanuit passie.

Sommige banen worden veel meer gekozen vanuit passie dan om andere redenen. Zo is leraar zo'n typische baan waarin de personen waar het om gaat zich heel fijn voelen om anderen iets te leren, en vaak zelf dicht bij een jonge maatschappij te staan. Veel leraren blijven zich ook relatief jong en fris gedragen, ik vermoed doordat ze meer met jongere personen omgaan.

Zelfs al zou ik 10 miljoen per jaar krijgen, de passie om leraar te zijn is er niet. Dus dat geld zou mij in ieder geval niet trekken. En een leraar zonder passie zal meer moeite hebben de kennis over te dragen.

Ook in de zorg is passie best wel key, maar daar is naar mijn idee het salarisprobleem een stuk groter dan bij leraren.

Ik blijf erbij dat het salaris van leraren zeker niet slecht is.. En eigenlijk ondersteunt dit artikel dit wel:
https://www.lc.nl/binnenl...n-gemiddeld-24991557.html

Ja een kwart (basisschool) en 10% (voortgezet) lager dan gemiddeld 'hoger onderwijs', maar zijn er bij 'gemiddeld' niet een paar (bankiers? e.d.) die het gemiddelde omhoog trekken? Verder kun je een HBO (pabo) basisschoolsalaris niet altijd vergelijken met w.o.

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 12-12-2019 20:53 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:24:
[...]


Gescheiden zaken, gescheiden onderwerpen. Vereist allebei fundament. Gezond beleid bij een samenleving dient nooit te bankieren op de passie, ten koste van de baat. Zo verweef je gescheiden zaken tot een dynamiek van gebruik.

Voor je het weet zit dat op een hellend vlak van segregatie. Best wel een oude historische les.

precies, je ziet het in awm ook steeds meer, dat mensen zich tegen elkaar laten uitspelen. cui bono, inderdaad.

en aangaande het onderwijs is dat ook nog eens niet slim om je daarin mee te laten slepen, dat is een van de weinige zaken die zich altijd terugbetalen, niet enkel in financieel opzicht. wat mij betreft draaien we de salarissen van bankiers en topmanagers om met de leraren. die tweede voegen tenminste écht wat toe aan onze samenleving.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 12 december 2019 @ 20:09:
[...]

precies, je ziet het in awm ook steeds meer, dat mensen zich tegen elkaar laten uitspelen. cui bono, inderdaad.

en aangaande het onderwijs is dat ook nog eens niet slim om je daarin mee te laten slepen, dat is een van de weinige zaken die zich altijd terugbetalen, niet enkel in financieel opzicht. wat mij betreft draaien we de salarissen van bankiers en topmanagers om met de leraren. die tweede voegen tenminste écht wat toe aan onze samenleving.

Het principe achter de Balkenende norm is zo gek niet. Leestip, The Wealth Paradox, F. Mols, J. Jetten.

[Xa!pt]

GAIAjohan schreef op donderdag 12 december 2019 @ 19:57:
[...]

Zo bedoelde ik het niet eens. Je leest het teveel gericht op de keuze tussen geld of passie. Terwijl ik het juist bedoel als: leraar word je vanuit passie.

Sommige banen worden veel meer gekozen vanuit passie dan om andere redenen. Zo is leraar zo'n typische baan waarin de personen waar het om gaat zich heel fijn voelen om anderen iets te leren, en vaak zelf dicht bij een jonge maatschappij te staan. Veel leraren blijven zich ook relatief jong en fris gedragen, ik vermoed doordat ze meer met jongere personen omgaan.

Zelfs al zou ik 10 miljoen per jaar krijgen, de passie om leraar te zijn is er niet. Dus dat geld zou mij in ieder geval niet trekken. En een leraar zonder passie zal meer moeite hebben de kennis over te dragen.

Ook in de zorg is passie best wel key, maar daar is naar mijn idee het salarisprobleem een stuk groter dan bij leraren.

Ik blijf erbij dat het salaris van leraren zeker niet slecht is.. En eigenlijk ondersteunt dit artikel dit wel:
https://www.lc.nl/binnenl...n-gemiddeld-24991557.html

Ja een kwart (basisschool) en 10% (voortgezet) lager dan gemiddeld 'hoger onderwijs', maar zijn er bij 'gemiddeld' niet een paar (bankiers? e.d.) die het gemiddelde omhoog trekken? Verder kun je een HBO (pabo) basisschoolsalaris niet altijd vergelijken met w.o.

Dat artikel geeft toch een heel ander beeld dan wat jij hier schetst:

Een gemiddelde basisschoolleraar die fulltime werkte, verdiende in 2017 bruto 47.870 euro, volgens de OESO. Dat is een kwart minder dan het loon van een gemiddelde werknemer met een hbo- of wo-diploma. Het salaris van middelbareschooldocenten is 60.297 euro, 10 procent lager dan het inkomen van een gemiddelde hoogopgeleide.

De meeste docenten zullen deze bedragen niet op hun loonstrookje zien, omdat zij vaak parttime werken. Zo zijn twee op de drie basisschoolleraren parttimers, aldus het CBS. Dit gaat wel gepaard met bovengemiddeld veel overwerk.

Vanaf crisisjaar 2010 werd het salaris van leraren bevroren. Hierdoor werd de afstand tot andere cao’s snel groter. In 2016 werd het verschil dat in de tussentijd was ontstaan opgeheven door een loonsverhoging. Maar daarmee werd de loonkloof met andere hoogopgeleiden dus niet volledig gedicht.

De veelgehoorde klacht over een te hoge werkdruk is ook terug te zien in de statistieken. Een kwart van de docenten kampt met meerdere burn-outklachten, blijkt uit een enquête van het CBS en TNO uit 2018. Een van die klachten, zich meerdere keren per maand leeg voelen na het werken, komt zelfs bij vier op de tien docenten voor. Zes op de tien docenten heeft vaak of zelfs altijd veel werk te doen, geven zij desgevraagd aan.

Een kwart minder loon dus in vergelijking met andere hbo-functies. Daar heb je dan bovenop nog eens de hoge werkdruk en het vele overwerk en je kunt wel spreken van een te lage beloning.

[GAIAjohan]

Xa!pt schreef op donderdag 12 december 2019 @ 21:12:
[...]

Dat artikel geeft toch een heel ander beeld dan wat jij hier schetst:


[...]

Een kwart minder loon dus in vergelijking met andere hbo-functies. Daar heb je dan bovenop nog eens de hoge werkdruk en het vele overwerk en je kunt wel spreken van een te lage beloning.

Dan nog blijft de vraag staan: zijn er niet een paar met een absurd hoog loon die het gemiddelde scheef trekken, waar bij leraren het loon redelijk vast staat.

Verder gaat het niet slechts om HBO functies, maar om ho-functies. Daar vallen wo'ers óók onder.


En ja, overwerk is zwaar, zeker als je er niet voor betaald wordt. Dát is juist wat er aangepakt moet worden, want m.i. is de salaris basis zeker niet slecht.

Overigens ook het verhaal hieronder van @Verwijderd wel het worst case scenario

[ Voor 45% gewijzigd door GAIAjohan op 12-12-2019 22:26 ]

[Verwijderd]

Adlermann schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:16:
[...]

Prima, maar die is ook bijna een maandsalaris.

36k op jaarbasis is echt geen vetpot. Je pist qua toeslagen buiten de boot. Als ze geluk hebben kunnen ze social huren..

Welkom in de wereld van de middeninkomens. Hebben we ook nog een heel topic over hier. Of je nou 36k verdient, of 50k, het is allemaal geneuzel in de marge (scheelt netto nog geen 4k overigens).

Wat wil je dan; alle leraren maar een tonnetje per jaar betalen?

[Xa!pt]

GAIAjohan schreef op donderdag 12 december 2019 @ 21:54:
[...]

Dan nog blijft de vraag staan: zijn er niet een paar met een absurd hoog loon die het gemiddelde scheef trekken, waar bij leraren het loon redelijk vast staat.

Verder gaat het niet slechts om HBO functies, maar om ho-functies. Daar vallen wo'ers óók onder.

Ook dat staat keurig in het artikel vermeld. Leraren worden kennelijk onderbetaald t.a.v. de uren die ze maken - zelfs buiten het overwerk om - met daar bovenop nog een hoog risico om uit te vallen. Dat komt niet echt overeen met het beeld wat je hiervoor schetste, namelijk dat leraren niet mogen klagen.

[GAIAjohan]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 21:55:
[...]


Welkom in de wereld van de middeninkomens. Hebben we ook nog een heel topic over hier. Of je nou 36k verdient, of 50k, het is allemaal geneuzel in de marge (scheelt netto nog geen 4k overigens).

Wat wil je dan; alle leraren maar een tonnetje per jaar betalen?

Dat is nogal het worst case scenario van een eenverdiener met kinderen. Tweeverdieners en geen kinderen merk je het sneller.

Overigens is dit onderwerp iets waarom ik graag bv een belastingvrije voet tot €40k zou zien, en tussen 40 en 80k 50% belasting, daarboven 60%. Dan is geld rondpompen niet nodig. Terwijl iedereen tot 2x modaal er in principe op vooruit gaat. Maar zeker de mensen die nu problemen ervaren.

Xa!pt schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:10:
[...]

Ook dat staat keurig in het artikel vermeld. Leraren worden kennelijk onderbetaald t.a.v. de uren die ze maken - zelfs buiten het overwerk om - met daar bovenop nog een hoog risico om uit te vallen. Dat komt niet echt overeen met het beeld wat je hiervoor schetste, namelijk dat leraren niet mogen klagen.

Het staat in principe nergens in het artikel..
Er staat nergens hoe het gemiddelde loon van hoogopgeleiden berekend is.
Dus stel er zijn 10 hoogopgeleiden, 1 verdient €200.000 . De overige 9 verdienen €50.000.. dan is het gemiddelde dus €65.000.
Als leraren in het voortgezet onderwijs dan €58.500 krijgen (10% minder dan gemiddeld), is dat simpelweg niet slecht.

Ze draaien wellicht wel meer uren en vallen vaker uit. En dát is iets waar naar gekeken moet worden. Met meer loon los je dat niet op.

Kijk anders eens naar zzp'ers in de zorg. Veel hbo'ers aanwezig met bv eigen praktijk, veel overuren, ook ivm declaraties en administratie. Maar qua omzet halen ze vaak nog niet eens het loon van de leraar in het voortgezet onderwijs, en is dat tijdtechnisch niet eens mogelijk, laat staan wat er na aftrek kosten, belastingen etc overblijft.
Naast dat er geen pensioen wordt opgebouwd, ze volledig verantwoordelijk zijn bij faillissement etc..
Terwijl elke euro die zij 'kosten' tot wel 50 a 60x kan worden bespaard door de betere kwaliteit van leven van de patiënt, minder ziekenhuisbezoeken etc.

[ Voor 48% gewijzigd door GAIAjohan op 12-12-2019 23:04 ]

[GAIAjohan]

Excuses voor dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door GAIAjohan op 12-12-2019 22:23 ]

[Brent]

Wanneer het om loon gaat is het gemiddelde betekenisloos (voordelige uitleg) of misleidend (onvoordelige uitleg). Inkomens volgen een Pareto verdeling waar een goede maat van centraliteit de mediaan zou kunnen zijn. En dan volgt hij steeds meer een Pareto + hoog inkomenspiek, die al helemaal niet met 1 getal te samenvatten is.

Gemiddeldes betekenen enkel wat bij normaalverdelingen, en bijna niets is normaalverdeeld...

[Jantje2000]

Maar het gaat toch niet om de lonen? Volgens mij moet er juist geld worden vrijgemaakt om de werkdruk te verlagen. En dan wordt het een veel leukere baan / kan er meer plezier uit worden gehaald.

[alexbl69]

GAIAjohan schreef op donderdag 12 december 2019 @ 21:54:
[...]

Dan nog blijft de vraag staan: zijn er niet een paar met een absurd hoog loon die het gemiddelde scheef trekken, waar bij leraren het loon redelijk vast staat.

Verder gaat het niet slechts om HBO functies, maar om ho-functies. Daar vallen wo'ers óók onder.


En ja, overwerk is zwaar, zeker als je er niet voor betaald wordt. Dát is juist wat er aangepakt moet worden, want m.i. is de salaris basis zeker niet slecht.

Overigens ook het verhaal hieronder van @Verwijderd wel het worst case scenario

Ach, en wat is overwerk?

Van de leerkrachten mogen we er niet over praten, maar heb eens uitgerekend dat ze over dit kalenderjaar 53 vakantiedagen hebben. En dan praat ik er nog niet eens over dat er in de dagen voorafgaand aan met name kerst- en zomervakantie ook al niet bijster veel gebeurt op zo'n school.

Daarnaast hebben mijn kinderen dit jaar 5 à 6 dagen vrij i.v.m. rapportbesprekingen, ontwikkeltijd en weet ik wat al niet meer.

Verdisconteer al die vrije tijd (je gaat dus netto richting de 60 dagen) eens met het bedrijfsleven waar 20 dagen de ondergrens is, met een gemiddelde van zo'n 25 dagen (tenminste in mijn branche).

Kan er best inkomen dat de werkdruk enorm is in de dagen dat de leerkrachten aan het werk zijn, maar vermoed dat door een wat betere spreiding van de werkzaamheden (waarbij het aantal vakantiedagen dus flink terug wordt gebracht) een groot deel van deze werkdruk puur roostertechnisch al weggemasseerd kan worden.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:35:
[...]
maar heb eens uitgerekend dat ze over dit kalenderjaar 53 vakantiedagen hebben.

Wat ik van de leraren die ik ken begrijp is dat ze op vrije dagen ook lessen voorbereiden en nakijken

[RodeStabilo]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:35:
Daarnaast hebben mijn kinderen dit jaar 5 à 6 dagen vrij i.v.m. rapportbesprekingen, ontwikkeltijd en weet ik wat al niet meer.

Verdisconteer al die vrije tijd (je gaat dus netto richting de 60 dagen) eens met het bedrijfsleven waar 20 dagen de ondergrens is, met een gemiddelde van zo'n 25 dagen (tenminste in mijn branche).

Je weet dat dit geen vrije dagen zijn voor onderwijzend personeel he?

Kan er best inkomen dat de werkdruk enorm is in de dagen dat de leerkrachten aan het werk zijn, maar vermoed dat door een wat betere spreiding van de werkzaamheden (waarbij het aantal vakantiedagen dus flink terug wordt gebracht) een groot deel van deze werkdruk puur roostertechnisch al weggemasseerd kan worden.

Wellicht kan je deze adviezen doorspelen aan het Ministerie van Onderwijs. Het lijkt alsof jij het probleem zeer makkelijk kan oplossen zo. Wat ik eigenlijk bedoel; je ziet het wel heel eenvoudig vanaf de zijlijn.

Verder denk ik dat dit beter hier past; Het lerarentekort

[ Voor 3% gewijzigd door RodeStabilo op 13-12-2019 09:41 ]

[Adlermann]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:35:
[...]

Ach, en wat is overwerk?

Van de leerkrachten mogen we er niet over praten, maar heb eens uitgerekend dat ze over dit kalenderjaar 53 vakantiedagen hebben. En dan praat ik er nog niet eens over dat er in de dagen voorafgaand aan met name kerst- en zomervakantie ook al niet bijster veel gebeurt op zo'n school.

Het onderwijs heeft geen 53 vakantiedagen. Dat zijn sigaren uit eigen doos, we werken namelijk 42 uur per week op papier! Die extra uren worden dus gebruikt voor vakanties. (alhoewel ik niet zeker weet of die 42 uurs norm ook geldt voor primair onderwijs, maar er wordt wel gemiddeld 46 uur per week gewerkt door die mensen...)

Naja, ik ben dan geen primair onderwijs docent, maar staar je niet blind op die schoolvakanties. En de helft van die vakanties moet je nog thuiswerken ook nog.....

En het loon is ook niet marktconform, dus als er extra vakantiedagen bij zouden zitten, dan mag dat ook wel ja

[ Voor 16% gewijzigd door Adlermann op 13-12-2019 09:55 ]

[j-phone]

Jantje2000 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 08:52:
Maar het gaat toch niet om de lonen? Volgens mij moet er juist geld worden vrijgemaakt om de werkdruk te verlagen. En dan wordt het een veel leukere baan / kan er meer plezier uit worden gehaald.

De werkdruk verlagen kan alleen door meer leraren aan te nemen vermoed ik. Het is dan wel handig dat de beloning ook aantrekkelijk is voor de nieuwe aanwas. Er is dus wel degelijk een lijntje te leggen naar de lonen.

[hoevenpe]

Er lijkt zich een nieuwe 'constructieve oppositie' in de eerste kamer af te tekenen van SGP, 50+ en groep Otten:

quote: https://www.ad.nl/politie...tten-in-de-maak~a0e21861/

Stikstofwet: deal met 50Plus en Otten in de maak

Henk Otten, die zich met drie zetels in de Eerste Kamer afsplitste van Forum voor Democratie, heeft vandaag een afspraak op het Torentje om een deal te maken over zijn steun aan de stikstofwet. Otten laat weten dat hij er niet voor voelt om Nederland in een recessie te storten door tegen de stikstofwet te stemmen. Wat hij in ruil krijgt voor zijn steun, is nog niet bekend.

Hij krijgt zo meer voor elkaar dan Baudet met zijn boreale praatjes, blijft knap hoe oliemannetje Rutte meerderheden bij elkaar weet te sprokkelen.

[Don Quijote]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:52:
[...]
En het loon is ook niet marktconform, dus als er extra vakantiedagen bij zouden zitten, dan mag dat ook wel ja

Niet marktconform? Welk beroep en daarbijbehorend salaris zie jij dan als proxy voor een lerarensalaris?

[Adlermann]

Don Quijote schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:39:
[...]


Niet marktconform? Welk beroep en daarbijbehorend salaris zie jij dan als proxy voor een lerarensalaris?

In het primair onderwijs: elke baan die dezelfde verantwoordelijkheid heeft. Ze zijn tegenwoordig zowel verantwoordelijk voor een stukje opvoeding (omdat de ouders dat niet meer doen!) en het fatsoenlijk afleveren van kinderen die goed kunnen lezen en schrijven.... Sowieso de lonen dus gelijkschakelen met het voortgezet onderwijs. Dat is prima te vergelijken. Afgezien van vwo docenten in de bovenbouw. Die moeten een master hebben.

Met de uren en werkdruk die de collega's uit het primair onderwijs maken is het niet zo raar dat niemand voor dat loon wil gaan werken. Ook ouders die zich (agressief) bemoeiten met het curriculum etc.

Doorgroeien in het primair onderwijs is eigenlijk alleen mogelijk tot directeur.....En daar zijn niet zoveel plekken beschikbaar voor

Voor HBO kan ik wat meer detail geven

In het HBO uiteraard de beroepen waarvoor je opleidt! Ze willen juist docenten uit de praktijk hebben, want die hebben een grote meerwaarde. En je hebt minimaal een master nodig, maar het liefst tegenwoordig ook al een flink aantal phd's. Daar moet je dan ook voor gaan betalen en uiteraard goede doorgroeimogelijkheden (en die zijn er wel, maar heel erg schaars. Ik heb niks te klagen, afgezien van iets meer loon).

Ik verdien nu ongeveer 10k - 15k onder marktconform. Ik heb kleine 10 jaar business consultancy ervaring, 10 jaar conceptueel en toegepast onderzoek in het bedrijfsleven gedaan (verdienmodellen, enterprise architecture en business process modelling). Uiteraard moet ik goal-oriented requirements engineering niet vergeten. Ik was mede-verantwoordelijk voor het uitbreiden van een modelleertaal (die veel gebruikt wordt) en het valideren hiervan. Altijd hand in hand met een externe aanstelling aan een universiteit.

De enige route die je in het HBO hebt is doorgroeien richting een lectoraat of voorzitter curcom. Maar daar heb je wel een phd voor nodig en die is lastig te verkrijgen in het HBO. Ik had het geluk dat ik een phd voor 80% afhad. Dus alleen de afronding een dagje in de week. Daarna maak ik de stap naar assistent lector en dat is schaal 13 (tot 85k)

Vaak is er geen plek voor hoofddocenten, want die zitten allemaal vol met mensen die al 20 jaar in het onderwijs werken...

Dus ja, als je met bagage het hoger onderwijs ingaat, mag daar ook wel een beetje loon tegenover staan.

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 13-12-2019 18:13 ]

[Cyberpope]

Grappig dat je daarbij dus vooral naar bedrijfsleven kijkt.

Want als ik kijk naar de rest van de sociale sector, is het salaris van docenten duidelijk markt conform.
Vergelijk het maar met het salaris van b.v. zorgverleners (nee, geen artsen) of jeugdhulpverleners.

[Adlermann]

Cyberpope schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:35:
Grappig dat je daarbij dus vooral naar bedrijfsleven kijkt.

Want als ik kijk naar de rest van de sociale sector, is het salaris van docenten duidelijk markt conform.
Vergelijk het maar met het salaris van b.v. zorgverleners (nee, geen artsen) of jeugdhulpverleners.

(persoonlijke observaties en ervaringen zijn wat gemengt met sommige abstractiepogingen, maar ok)

Waarom wil je onderbetaald met onderbetaald vergelijken. Verpleegkundigen zitten in hetzelfde schuitje als leerkrachten uit het basisonderwijs. Veel te hoge werkdruk, veel te laag inkomen.

Het HBO (laat ik daarmee beginnen) is geen sociale sector. Ik ben werknemer en geen ambtenaar (arbeidscontract vs akte van aanstelling).

Ik ben net zo hoog opgeleid als de meeste artsen (ja, dat loon hoef ik ook niet hoor, want arts lijkt mij echt een nare baan). Als ik de verhalen hoor van vrienden van me (chirurgen etc) ben ik blij in het onderwijs.

Maar als je (in het geval van het HBO) bewust mensen uit de praktijk wilt hebben, dan kan je niet met een schamel loontje aankomen zetten.

Het hoeft ook niet evenveel te zijn (het werkt maakt ook freaking veel goed, het is bijna een betaalde hobby voor mij). Maar er is nu wel een grote achterstand hoor. Ik heb collega's die duizenden euro's in de maand achteruit zijn gegaan. En die nu weer denken om uit het onderwijs te vertrekken. Terwijl dit wel erg goede docenten zijn en juist meerwaarde bieden boven de docenten die meteen vanuit de universiteit zijn gaan doceren.

Waarom hebben deze docenten een meerwaarde? a) betere contacten met het bedrijfsleven. Je kan sneller excursies regelen, stageplekken, opdrachten uitvoeren voor het bedrijfsleven etc. ze hebben veel meer gezien. Weten veel meer voorbeelden te verankeren in de praktijk en zijn ook breder inzetbaar. Bv, ik kan elk vak geven zo'n beetje bij ons op hbo-ict. Gewoon door mijn vooropleidingen en werkervaring.

Ik ben natuurlijk gespecialiseerd in m'n vakgebied (business - it aligment). Maar ik kan net zo goed Complexiteit en Algoritmen geven, of Object Oriented Programming. (dank zij de wetenschappelijke vooropleiding BIT @ UT en m'n ervaring in graafalgoritmen)

Wat ook gewoon leuk is, ik heb veel consultancy gedaan bij bedrijven waarvan ik nu medewerkers binnen krijg in de deeltijdopleidingen. Kan ik meteen de voorbeelden ook toepassen op hun werkomgeving De mensen van de belastingdienst worden wel gek daarvan trouwens. Want alle lijken die nu naar boven komen komen mij niet zo heel onbekend of onverwacht voor

De evaluaties van mijn vakken zijn ook altijd erg goed voor m'n ego

Vooral als je kijkt (primair onderwijs ook meegenomen) dat het zo moeilijk is om bemensing te krijgen. De primaire arbeidsvoorbaarden zullen daarvoor altijd de belangrijkste prikkel zijn, al helemaal als de verantwoordelijkheid hoog is en de werkdruk ook. Tevens, moet je ook niet vergeten dat die mensen ook huur en hypotheek moeten betalen. Dat is op dat salaris gewoon niet te doen.

En je wilt toch ook gewoon de besten voor de klas hebben staan. Van primair tot WO. De studenten/scholieren zijn ons product waar wij aan werken en het geeft ook veel voldoening om die zo goed mogelijk op te leiden. Maar ik zie dat ook als verplichting. Wij verbruiken veel belastinggeld, dus moet het resultaat ook gewoon near perfection zijn.

Deze jonge mensen zijn de toekomst van onze samenleving, daar moet je ook gewoon the best of the best voor de klas hebben staan. Je moet dus mensen ook weglokken om niet het bedrijfsleven in te gaan, maar juist het onderwijs in.

[ Voor 7% gewijzigd door Adlermann op 13-12-2019 18:58 ]

[begintmeta]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:54:
...

Ik ben net zo hoog opgeleid als de meeste artsen (ja, dat loon hoef ik ook niet hoor, want arts lijkt mij echt een nare baan). ...

En dan moet je nagaan dat artsen ook lang niet allemaal zo goed verdienen, per uur in ieder geval. Ik ken diverse artsen die - na afronden van een medische vervolgopleiding, in de curatieve zorg - als je het echt uitrekent een uurloon van 30-50€ bruto verdienen...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-12-2019 20:03 ]

[Adlermann]

begintmeta schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:02:
[...]

En dan moet je nagaan dat artsen ook lang niet allemaal zo goed verdienen, per uur in ieder geval. Ik ken diverse artsen die - na afronden van een medische vervolgopleiding, in de curatieve zorg - als je het echt uitrekent een uurloon van 30-50€ bruto verdienen...

Vooral als je net basisarts bent heb je het 'slecht;, moet je ook die 16.000 lesgeld nog zelf betalen.....

[hoevenpe]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:04:
Vooral als je net basisarts bent heb je het 'slecht;, moet je ook die 16.000 lesgeld nog zelf betalen.....

Uurtarief van een vaste waarnemer in de huisartsenpraktijk ligt rond de 55-60 p/u. Voor een praktijk overname mag je 100k+ meenemen, toch hoor je in deze sector relatief weinig gemopper over het salaris.

[ijdod]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:54:
Ik ben net zo hoog opgeleid als de meeste artsen (ja, dat loon hoef ik ook niet hoor, want arts lijkt mij echt een nare baan). Als ik de verhalen hoor van vrienden van me (chirurgen etc) ben ik blij in het onderwijs.

Is dat zo? Zware studie van 6 jaar (zonder vertraging) om basisarts te worden, daarna specialisatie (4-7 jaar, afhankelijk van richting en of je een PhD meepakt)? Daarna nog 2 jaar voor een fellowship...

[Adlermann]

ijdod schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:36:
[...]

Is dat zo? Zware studie van 6 jaar (zonder vertraging) om basisarts te worden, daarna specialisatie (4-7 jaar, afhankelijk van richting en of je een PhD meepakt)? Daarna nog 2 jaar voor een fellowship...

Tot aan de basisarts gaat het redelijk gelijk op (ir is 5 jaar) en een phd (die in de afrondfase is, waarvan de artikelen bij elkaar 500x geciteerd zijn )..

Maar die specialisatie moet je ook gaan vergelijken met specialiseren in bepaalde onderwerpen. Dat heb ik in het bedrijfsleven gedaan. Die verdieping pak je niet op de universiteit. Dus dat specialiseren zie ik meer als ervaring op doen (en ze werken er dan ook gewoon bij). En in mijn geval is dat dus kennis vergaren, kennis bedenken, valideren, verbeteren etc.

Veel hoogopgeleider dan dit ga je het niet krijgen hoor Maar dat heeft er gewoon mee te maken dat ik kennis vergaren, kennis bedenken en kennis uitdelen gewoon ook leuk vindt. En het contact met mensen (studenten) is erg prettig.


Kijk (en om het weer meer ontopic te maken), hogescholen zitten te springen om mensen met zo'n profiel. Maar dan kan je niet met 3400 bruto per maand aankomen.... Ik heb dat toen wel geaccepteerd, maar kon dat gelukkig met 2 jaar richting 4500 brengen. Nu gaat het langzamer hoor, maar niet iedereen lukt het om zo snel binnen het onderwijs te groeien. En dat schrikt goede mensen af!

Studenten hebben het donders goed door waar ze het meeste profijt kunnen halen:
bv dat wanneer iemand alleen de theorie uit een boekje kent, vs iemand die 10 jaar ervaring heeft in het bedenken, valideren en toepassen van die kennis.

Als je zulk soort mensen wilt binnenhalen (en dat is het beleid bij hogescholen op dit moment), dan zul je toch 2x modaal moeten betalen EN het werk interessant houden. Als je alleen op schaal 11 je vakjes mag geven dan is dat ook snel geestdodend op sommige vlakken.

Maar ik heb studenten op de arbeidsmarkt gebracht die (met hbo) 4000 euro per maand verdienen als startsalaris, precies omdat ik ze een zeer goed stukje relevante kennis heb gegeven. En die ze zelf tijdens het afstuderen zo goed toepassen dat ze instant een job op niveau kregen. (zijn er maar een paar hoor, vooral op hbo). Kijk ze zullen geen enterprise-architect worden in grote organisaties dan, maar rond de 200 FTE is er hoop.

Het is geweldig om te zien jongens/meises van 22 verantwoordelijk werden voor het op papier krijgen van de verdienmodel, bedrijfsstrategie, omzetten naar architectuurprincipes, en daar de relevante business en application architecturen voor kan ontwikkelen en dan ook nog eens succesvol een migratiepad begeleiden.

I was impressed; maar dat heeft ook weer deels te maken met mijn relevante kennis die ik binnenbreng in het onderwijs. Ik heb ook als persoonlijk doel om structureel kennis te blijven ontwikkelen op mijn vakgebied, waarmee ik de opleiding /vakken kan voorzien van vooruitlopende zaken, beter gevalideerd, guidelines, etc. Zo kan ik bijdragen aan de verbetering van de concurrentiepositie van mijn werkgever (hogeschool). Ik wil hebben dat gewoon bij ons komt omdat we relevant zijn en dat studenten bij ons komen omdat we ze iets kunnen geven wat andere hogescholen niet kunnen.

Zulke docenten kunnen een opleiding naar een hoger niveau brengen. Ik hoop zelf dat ze bij ons ook een master gaan aanbieden, want kan niet wachten om die gedeeltelijk te ontwikkelen (ik heb ook master programma's ontwikkeld voor post-hbo opleidingen)

Dus ja; investeren in onderwijs kost geld, vooral je echt goede mensen wilt zul je daarvoor ook moeten betalen.

Hoe dit trouwens te vertalen is naar primair onderwijs weet ik nu niet meer

[ANdrode]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:57:
[...]
Hoe dit trouwens te vertalen is naar primair onderwijs weet ik nu niet meer

offtopic:
Niet echt. Daar win je met meer inzetten namelijk alleen maar meer werkdruk. Met als basis van het werkpakket een klas. Er is geen financiële ruimte voor beloning buiten tredes.

In tegenstelling tot middelbaar of hoger onderwijs is er geen diversificatie mogelijk in de beloning. Van schaal wisselen is praktisch onmogelijk (met schalen gelijk in basischolen en middelbaar onderwijs overigens).

[ Voor 23% gewijzigd door ANdrode op 13-12-2019 23:41 ]

[hoevenpe]

Snel is anders maar Snel is eindelijk weg...

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:03:
Snel is anders maar Snel is eindelijk weg...

Groot gelijk. Wat een natte knakworst was dat zeg. Vooral die opmerking dat gedupeerde ouders ook de belastingtelefoon kunnen bellen duidelijk nooit zelf hoeven bellen

[wildhagen]

Dit zag je al enkele dagen aankomen, die gast was duidelijk incompetent en had geen controle over zijn departement, met alle schandalen die daar spelen.

Kan hij voorlopig even van zijn ongetwijfeld riante wachtgeld gaan genieten.

[Señor Sjon]

Zo, de hoeveelste stas financiën is dit? De Belastingdienst is een soort kus des doods voor bewindslieden.

[rik86]

Ik vraag me af of een andere bewindspersoon wel de controle gehad zou hebben over dat departement; Hij - en z'n opvolger ook - zitten opgescheept met de puinzooi die voorgangers/ de politiek hebben gecreëerd bij de belastingdienst.

[gws24]

Ik hoop echt dat ook de ambtenaren die hier voor verantwoordelijk zijn worden aangepakt. Snel was blijkbaar niet de goede persoon om dit op te lossen, te afwachtend en te veel vertrouwend op de info die hij kreeg van zijn ambtenaren, maar ambtenaren die willens en wetens onschuldige mensen zo behandelen mogen wat mij betreft strafrechterlijk vervolgd worden. In ieder geval niet weggepromoveerd naar een andere dienst zoals zo vaak gebeurt met falende ambtenaren.

edit:

Staatssecretaris Menno Snel treedt af. Een aderlating. Veel respect voor zijn heldere, eerlijke politieke afweging.

Zijn inzet voor de getroffen ouders in de toeslagenaffaire verdient grote waardering.

Hij hield altijd de ogen op de bal. Bewondering voor zijn deskundigheid.

— Rob Jetten (@RobJetten) 18 december 2019

[ Voor 8% gewijzigd door gws24 op 18-12-2019 15:50 ]

[vectormatic]

gws24 schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:48:

edit:
[Twitter]

Van de doden niks dan goeds

[Brent]

Ik zie dat de updates voor Rob(ot) Jetten nog maar mondjesmaat effect sorteren. Tijd voor een service pack.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 18-12-2019 16:01 ]

[defiant]

In het begin waren de coalitiepartners op hun hoede, want ze zagen allemaal wat gebeurd was toen de PvdA regeerde met de VVD en in aanraking kwam met machtspolitiek. Nietsvermoedend dat de lijken in kasten van diverse ministeries zich hebben opgestapeld misschien wel een groter probleem zouden kunnen zijn. Als men beter had opgelet had men bijvoorbeeld geweten dat zeker Justitie en de belastingdienst zeer problematisch waren, het is afwachten tot er een dossier naar buiten komt die Grapperhaus in de problemen brengt.

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:06:
die gast was duidelijk incompetent en had geen controle over zijn departement

Dit is het selectiecriterium geweest. Geen grap. Volstrekt serieus. Het syndroom van kleine koninkrijkjes in organisatie. Laat ze te groot worden, en niemand durft er nog aan te komen. Want ze kennen de skeletten en de kasten.

Bij het OM is dit niet anders, als is daar een additioneel criterium resonantie electorale instrumentatie.

defiant schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:24:
In het begin waren de coalitiepartners op hun hoede, want ze zagen allemaal wat gebeurd was toen de PvdA regeerde met de VVD en in aanraking kwam met machtspolitiek. Nietsvermoedend dat de lijken in kasten van diverse ministeries zich hebben opgestapeld misschien wel een groter probleem zouden kunnen zijn. Als men beter had opgelet had men bijvoorbeeld geweten dat zeker Justitie en de belastingdienst zeer problematisch waren, het is afwachten tot er een dossier naar buiten komt die Grapperhaus in de problemen brengt.

Grapperhaus heeft net zo weinig beheersing over de kleine koninkrijkjes, en is net zo kwetsbaar. Zoals reeds opgemerkt, het enige verschil is dat Snel "even vullen" was, en Grapperhaus geselecteerd is voor triggers van electorale instrumentatie.

Maar niemand kan daar invloed op uitoefenen zonder verreikende mogelijkheden die enkel vanuit parlementaire enquêtes kunnen volgen. Ik sprak een tijd geleden iemand die de vergelijking maakte tussen een Russische GRU en V&J, en dat klopt in dit opzicht ook. Het staat gescheiden van controle. Sterker nog, er is heel stelselmatig gebruik gemaakt van het tot electoraal fundament verheffen van ministerie binnen machtspolitiek - maar dan niet zoals die machtspolitiek dat dacht. Men blijkt zelf gebruikt te zijn.

En nu zit het vol rotte appels, bruine hemden, zeloten en baronnen aan de top. En dat is een zelfversterkend pervers effect. Kijk naar een belastingdienst. Iedereen is schuldig dus kan niemand schuldig zijn, totale perverse. Maar het werkt daar al twintig jaar. Omdat politiek er geen greep meer op heeft. Het is andersom, men heeft greep gekregen op politieke netwerken om onaantastbaar te blijven.

[ Voor 62% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2019 16:41 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
Dit is het selectiecriterium geweest. Geen grap. Volstrekt serieus.

Is het niet meer dat capabele bewindspersonen volstrekt begrijpelijk bedanken voor dit soort departementen? Maakt niet uit wat je doet, je kop gaat er vroeg of later af...

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:46:
[...]

Is het niet meer dat capabele bewindspersonen volstrekt begrijpelijk bedanken voor dit soort departementen? Maakt niet uit wat je doet, je kop gaat er vroeg of later af...

Als ze nu Nederlands Grootste, Meest Gezochte Misdadiger die net is aangehouden in Dubai eens aanstellen om de boel daar op te ruimen? Naar ik begrijp zijn zijn methodes erg effectief om herhaling te voorkomen...

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
[...]
En nu zit het vol rotte appels, bruine hemden, zeloten en baronnen aan de top. En dat is een zelfversterkend pervers effect. Kijk naar een belastingdienst. Iedereen is schuldig dus kan niemand schuldig zijn, totale perverse. Maar het werkt daar al twintig jaar. Omdat politiek er geen greep meer op heeft. Het is andersom, men heeft greep gekregen op politieke netwerken om onaantastbaar te blijven.

Hoe lopen die lijntjes dan precies? Kun je hier namen noemen?

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
[...]


En nu zit het vol rotte appels, bruine hemden, zeloten en baronnen aan de top. En dat is een zelfversterkend pervers effect. Kijk naar een belastingdienst. Iedereen is schuldig dus kan niemand schuldig zijn, totale perverse. Maar het werkt daar al twintig jaar. Omdat politiek er geen greep meer op heeft. Het is andersom, men heeft greep gekregen op politieke netwerken om onaantastbaar te blijven.

in welke zin moet ik "greep hebben op" lezen? hoever gaat dat dan? en waarom is het dan niet een kwestie van ontslaan van de rotte appels? zijn er wellicht mensen chantabel, of iets in die richting?

en, kan het tij wellicht nu gekeerd worden zodra (als) er mensen binnen (de top van) de belastingdienst vervolgd worden n.a.v. het toeslagenschandaal? en/of kan het eloctoraat hier nog enige invloed op uitoefenen?

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:59:
[...]

Hoe lopen die lijntjes dan precies? Kun je hier namen noemen?

Kan, maar of dat iets voor een publiek - niet journalistiek - forum is? Naar ik begrijp ligt het reeds bij FTM en NRC.

dawg schreef op woensdag 18 december 2019 @ 17:13:
[...]

in welke zin moet ik "greep hebben op" lezen? hoever gaat dat dan? en waarom is het dan niet een kwestie van ontslaan van de rotte appels? zijn er wellicht mensen chantabel, of iets in die richting?

en, kan het tij wellicht nu gekeerd worden zodra (als) er mensen binnen (de top van) de belastingdienst vervolgd worden n.a.v. het toeslagenschandaal? en/of kan het eloctoraat hier nog enige invloed op uitoefenen?

Goede vraag. En meteen een goed begin. Het ontslaan van de personen op posities. Laat staan het ontbinden van overeenkomsten. Het is een nachtmerrie.

Er is een institutioneel effect, organisatorisch effect, en dat wordt allebei te vaak en te snel als excuusgedrag ingezet. Maar het schept wel enorme inertie.

Dan is er de kwestie van de overeenkomsten. Frappante constructies. Die het vrijwel onmogelijk maken om tot gedwongen vertrek over te gaan.

Het is ook niet zo dat het met een individu klaar is. Dit is netwerkproblematiek. Verwijder je er één, als je daar al in slaagt, dan moet je iets doen waarbij het woord zuivering pijnlijk dicht in de buurt komt van de realiteit. En die netwerkproblematiek is zo slim geweest dat als je de kern zou verwijderen, vernietig je de loopbanen van gigantisch veel anderen. Sneeuwbal, besmetting, overdracht.

Daarom ook mijn verwijzing naar parlementaire enquête, van daaruit zijn wegen mogelijk om te voorkomen dat je meer dan een generatie van daadwerkelijk aanwezige kennis, kunde en benodigde ervaring ook weg komt te snijden.

Maar dan kom je inderdaad bij het volgende. Chantabiliteit. Op meer dan een manier.


Kijk, als jij als politieke organisatie zo dom bent dat je instelling tot gereedschap van electorale instrumentatie probeert te maken, dan riskeer je in een positie te komen waarbij je de controle daarover verliest. Je schept een afhankelijkheidsrelatie, waarbij jij niet degene bent met beheersing. Op korte termijn en afstand ja, maar als puntje bij paaltje kan de ander net als een aannemer in de bouw bij een reeds gestart project van alles opstapelen en erbij toveren.

Eerlijk is eerlijk, dat punt is al onder Balkenende I bereikt geworden. Dat politiek er mee doorgegaan is, ridicuul. Maar nu loopt men tegen consequenties aan die onvermijdelijk zijn. Als je dan bankiert op geen visie hebben, dan kun je daar ook niet mee omgaan.

Een complicatie is dat er nogal wat data en toegang is bij de dienst. Even heel bot gezegd, je bankiert op een instelling waar een netwerk zichzelf telkens verbreed en omhoog duwt en daar hebben ze meer inzage in jou dan jij in hen. Tja. Lubbers is daar al tegen aangelopen. Maar de les is nooit geleerd.


Dit is een electoraal probleem in die zin van algemeen vertrouwen in concepten van overheid, instellingen en politiek gedrag. Dat is een meta probleem. Politiek, waar mensen naar kijken, volgt op hier & nu. Politiek is dus niet het antwoord. Dat geeft niks, we hebben mechanismen hiervoor. We moeten ze wel inzetten.
En dat durft politiek niet meer. Want, chantabiliteit. Maar zelfs nog meer, de burger. Die is consumptief in politiek gedrag geworden, overal staat bruin te grijzen, geen gezonde situatie.
En dan ontbreekt het lef om verder te denken dan status quo, dan ontbreekt de visie om een termijninvestering te maken van het schoon schip maken.

Maar dat is niet omdat men niet wil. Men ziet dit gewoon niet. Onderschat niet hoe uitzonderlijk perspectief hier in dit topic is. Politici zijn ook maar mensen, ze volgen, ze gaan af op de prikkels en informatiestroom die ze het meest krijgen. Visie is een vies woord. Termijneffect net zo. Dit is een confrontatie met de grote frames van de jaren '80. En net als in de VS en in het VK loopt men ook hier er tegenaan. Men heeft geen antwoord want men is niet langer in staat om buiten de frames te denken.

En dus blijft het een partijpolitiek probleem. Net als in de periode waarin de voedingsbodem voor Brexit in het VK geclassificeerd werd voor toepassing, met het touwtrekken van benoemingen en theaterstukken van schoonmaak zonder dat de echte kopjes kleiner werden.

[incaz]

dawg schreef op woensdag 18 december 2019 @ 17:13:
[...]
in welke zin moet ik "greep hebben op" lezen? hoever gaat dat dan? en waarom is het dan niet een kwestie van ontslaan van de rotte appels? zijn er wellicht mensen chantabel, of iets in die richting?

Zo'n omgeving creeert de hele tijd situaties waarin bv loyaliteit getest wordt, waar grenzen getest worden, en waar het oprekken van de grenzen ook steeds getest wordt. Dat betekent enerzijds dat mensen die daar niet aan meedoen al vrij snel niet als eerste genoemd worden en dus meestal niet veel verder komen, en anderzijds dat mensen die daar een beetje aan meedoen ook steeds een beetje verder worden gelokt, daarmee zichzelf ook compromiteren, en dan is de grens weer opgeschoven.

en, kan het tij wellicht nu gekeerd worden zodra (als) er mensen binnen (de top van) de belastingdienst vervolgd worden n.a.v. het toeslagenschandaal? en/of kan het eloctoraat hier nog enige invloed op uitoefenen?

Vervolging maakt zeker uit! Niet alleen omdat het goed is dat sommige mensen dan uit de organisatie gaan, maar ook omdat het de mensen die op allerlei punten meegezogen worden in onaanvaardbare handelingen daarmee meer voelen dat dat niet meer kan.
Maar wat dat dan wel ook nodig heeft is dat heel duidelijk benoemd wordt, steeds weer, is welke waarden er spelen, welke regels en wetten en principes ze hebben geschonden, op welk moment men had moeten weigeren. Hoe concreter we dat benoemen en hoe meer we dus weer een gedragen begrip van ethische en juridische grenzen krijgen, hoe meer dat kan veranderen.

(Daarom dus ook een oproepje aan alle meelezers. Hoe zit het met de ethische grenzen in jouw omgeving: de verenigingen, het werk dat je doet? Durf je je uit te spreken bij misstanden? Wordt er vaak druk gezet om voorbij bepaalde grenzen te gaan?
Mijn verzoek om daar eens bij stil te staan, en te bedenken wat voor jou bv een situatie zou zijn waarbij je in zou grijpen, wanneer iets echt te ver zou gaan.)

Maar ja, wij hebben als electoraat en vooral ook als publiek van de media invloed op. Bedenk dat deze toeslagenaffaire nooit aan het licht gekomen was zonder de vasthoudendheid van zowel de betrokken journalisten als de actiefste politici (Omtzicht en Leijten) en dat krijgen ze alleen maar voor elkaar omdat er nog een lezers/kijkerspubliek en electoraat is. (En bedenk dat je zelfs op sommige kerstdiners en nieuwjaarsborrels een beetje invloed hebben over hoe we naar dit soort dingen kijken.)

Ook al lost het vertrek van Snel niks concreets op, iedere keer dat er iets gebeurt betekent het in elk geval dat het nog niet klaar is. (Daar heb je als getroffene overigens echt geen ruk aan... Want zelfs de compensatie is nog niet rond.) Maar voor ons als maatschappij betekent het nog een opening.