[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Transportman]

Russel88 schreef op zondag 16 september 2018 @ 11:36:
Voordeel is dat ik niet het gevoel heb dat Jesse zich zo laat piepelen als Pechtold.

Ik denk dat Klaver daarin net zo makkelijk is als Pechtold. Kijk naar het leenstelsel, kijk naar de bijna deelname van GL aan de regering, als je nu teleurgesteld bent in D66 zal je dat t.z.t. ook in GL zijn.

[Delerium]

Russel88 schreef op zondag 16 september 2018 @ 11:36:
Het is een beetje te makkelijk om alles op de VVD af te schuiven. Vvd regeert niet alleen. PvdA was net zo verantwoordelijk voor Rutte II als de VVD dat was.

Als je concreet kijkt wie de griffie-kosten voor de rechtbank heeft verhoogd was dat toch echt Fredje Teeven. En als je zijn motivatie en wegwimpelingen van bezwaren erbij pakt zie ik weinig PvdA.

Ik wil in grote lijnen met je meegaan dat de PvdA ook verantwoordelijk was voor Rutte2, maar op detailniveau is alles wat op dat superministerie plaatsvond toch voornamelijk (uitsluitend) VVD. En op dat punt stipte Hoevenpe de bezwaren aan.

[ph4ge]

Transportman schreef op zondag 16 september 2018 @ 11:45:
[...]

Ik denk dat Klaver daarin net zo makkelijk is als Pechtold. Kijk naar het leenstelsel, kijk naar de bijna deelname van GL aan de regering, als je nu teleurgesteld bent in D66 zal je dat t.z.t. ook in GL zijn.

Dat is niet eerlijk. GL heeft gewoon nee gezegd tegen wat de VVD en het CDA eisten, terwijl D66 zichzelf tot onderdeel van het 'motorblok' bombardeerde. Ze kozen ervoor om niet de kant van GL te kiezen in de discussie en om alternatieven zonder/met minder VVD te bespreken.

[DaniëlWW2]

Transportman schreef op zondag 16 september 2018 @ 11:45:
[...]

Ik denk dat Klaver daarin net zo makkelijk is als Pechtold. Kijk naar het leenstelsel, kijk naar de bijna deelname van GL aan de regering, als je nu teleurgesteld bent in D66 zal je dat t.z.t. ook in GL zijn.

Uh, Groenlinks doet niet mee met dit kabinet juist omdat ze zich niet hebben laten comprimeren. Dat zag ik ruim voor de verkiezingen ook al aankomen en was zeker een van de motivaties van mij om juist op Groenlinks te stemmen en niet op D66.

[alexbl69]

Ben als voormalig-VVD stemmer ook nog steeds dolende. D66 zal het in ieder geval nooit worden, en de linkse partijen vallen af door hun (in mijn ogen) onrealistische migratiestandpunt en het feit dat ze kleine dingen af en toe zo enorm opblazen (ZP discussie).

Vermoed dat er een hele grote groep Nederlanders is die zo denkt en zich daarom hebben afgewend van de sociaal-democratie.

Het is wat dat betreft hoopgevend dat de SP als eerste het besef dat de huidige standpunten onhoudbaar zijn probeert om te zetten in nieuw beleid.

En voordat iemand de moeite neemt; het is zinloos om nu op het bovenstaande een reactie te geven dat het allemaal wel meevalt met de immigratie. Dat we best nog tig keer zoveel mensen op kunnen nemen etc. De praktijk heeft inmiddels uitgewezen dat dat standpunt niet gedeeld wordt door het overgrote deel van de Nederlandse bevolking, en dat partijen die er star aan vasthouden vooralsnog geen voet aan de grond zullen krijgen. De Deense socialistische partij probeert nu ook op deze wijze haar hachje te redden.

Je kunt als linkse partij wel 'braaf' vast blijven houden aan een ruimhartig immigratiebeleid en andere stokpaardjes die enkel aanspreken bij een heel klein groepje. Maar de praktijk is dan dat je het electoraal dus niet redt en je vervolgens op alle andere beleidsvlakken ook opgezadeld wordt met neo-liberaal beleid.

[hoevenpe]

Uitgebreid artikel van VNO-NCW over het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.ad.nl/politie...de-pest-over-in~a06100b4/

In hoeverre klopt het dat het vertrek van Unilever en Shell ons land 500 miljoen aan inkomsten zou schelen? Dat zou ik wel eens hardgemaakt willen zien...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:45:
Uitgebreid artikel van VNO-NCW over het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.ad.nl/politie...de-pest-over-in~a06100b4/

In hoeverre klopt het dat het vertrek van Unilever en Shell ons land 500 miljoen aan inkomsten zou schelen? Dat zou ik wel eens hardgemaakt willen zien...

Hij is wel geïrriteerd .

Enige echt goede (potentiële) argument waar hij mee komt is dat de huidige dividendbelasting in de rechtbank afgeschoten zal worden.

Maar dan is het weer vreemd dat a) dat argument nog niet eerder voorbij is gekomen (ook niet van Rutte), en b) dat Rutte cs. die rechtszaken dan niet rustig even afwachten. Want als een rechter het onrechtmatig acht is er een stuk minder (lees: geen) oppositie tegen het afschaffen.

[Transportman]

ph4ge schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:01:
[...]

Dat is niet eerlijk. GL heeft gewoon nee gezegd tegen wat de VVD en het CDA eisten, terwijl D66 zichzelf tot onderdeel van het 'motorblok' bombardeerde. Ze kozen ervoor om niet de kant van GL te kiezen in de discussie en om alternatieven zonder/met minder VVD te bespreken.

DaniëlWW2 schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:26:
[...]


Uh, Groenlinks doet niet mee met dit kabinet juist omdat ze zich niet hebben laten comprimeren. Dat zag ik ruim voor de verkiezingen ook al aankomen en was zeker een van de motivaties van mij om juist op Groenlinks te stemmen en niet op D66.

Ok, GL is iets minder makkelijk dan D66 met Pechtold, maar ze hebben al aan genoeg akkoorden meegewerkt. Daarnaast vind ik Klaver persoonlijk een enorme hypocriet, begon destijds zijn toespraak bij de demonstratie tegen de langstudeerboete met "Vrienden!" en zadelt een paar jaar later diezelfde "vrienden" op met het leenstelsel.

hoevenpe schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:45:
Uitgebreid artikel van VNO-NCW over het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.ad.nl/politie...de-pest-over-in~a06100b4/

In hoeverre klopt het dat het vertrek van Unilever en Shell ons land 500 miljoen aan inkomsten zou schelen? Dat zou ik wel eens hardgemaakt willen zien...

Met genoeg aannames en dingen wel of niet mee nemen moet dat wel lukken. Hij roept wel dat hij een heel betoog af gaat steken en daarna hoopt dat mensen ook doorhebben hoe belangrijk het is dat de dividendbelasting wordt afgeschaft, maar wat volgt is voor mij net zo overtuigend als de vezels van Rutte.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:53:
[...]

Hij is wel geïrriteerd .

Enige echt goede (potentiële) argument waar hij mee komt is dat de huidige dividendbelasting in de rechtbank afgeschoten zal worden.

Maar dan is het weer vreemd dat a) dat argument nog niet eerder voorbij is gekomen (ook niet van Rutte), en b) dat Rutte cs. die rechtszaken dan niet rustig even afwachten. Want als een rechter het onrechtmatig acht is er een stuk minder (lees: geen) oppositie tegen het afschaffen.

Het is een onzin argument. In Nederland houdt het al decennia stand, in vrijwel elk land bestaat het, waarom zou het onhoudbaar zijn? En als dat zou is, waarom dan de dividendbelasting niet aanpassen dat het wel haalbaar is, of vervangen met een belasting die hetzelfde doel bereikt? Het is gewoon een slap VVD excuus om geld aan de extreem rijken / multinationals uit te delen.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 16 september 2018 @ 09:41:
[...]


Ik heb bewust even gewacht met reageren, niemand is ingegaan op wat er hierboven gezegd is. Vergelijk dat eens met de heftige emoties in draadjes over de uitspraken van Blok of de Armeense asielkinderen en ik kan niet anders concluderen dat het blijkbaar wel meevalt met de brede woede over de 'verkrachting' van de rechtsstaat, zorg en/of onderwijs.

allereerst; kun je niet wat normalere bewoordingen gebruiken? of doe je dat opzettelijk?
daarnaast, ik post hier niet om zoveel mogelijk reacties van anderen te krijgen omdat ik opgewonden word van #ophef, ik post hier omdat ik me oprecht zorgen maak en hoop dat anderen zich ook zorgen maken.

Komt de onvrede die onder de bevolking gemeten is wel overeen met hoe die in dit draadje geïnterpreteerd wordt: kan het niet zo zijn dat veel mensen onder de 'neergang van de rechtsstaat' iets anders verstaan dan de verhoging van de griffierechten, ethisch profileren bij de politie en het inperken van de rechten van verdachten? Dat waarschijnlijk frustratie over 'fopstraffen', 'D66 rechters', loslopende veelplegers en allochtone probleemjongeren hier ook onder vallen (los van de vraag of deze populistische beeldvorming klopt).

er wordt al 15 jaar (ongeveer sinds wilders zich afgescheiden heeft van vvd) onafgebroken gezanikt in de media & politiek over immigratie, nederlanders met een andere achtergrond, terrorisme, identiteit, en meer van dat soort verdeel-en-heers onderwerpen. toen vervolgens cda en vvd hier massaal en extreem aan mee gingen doen was het hek van de dam.

ik heb al eens vaker gezegd dat er kracht zit in herhaling.
dat jij alles wat niet daarover gaat wegrelativeert, zonder enige onderbouwing of wat dan ook, is jouw eigen verantwoordelijkheid en van niemand anders. je komt vaak niet veel verder dan "volgens mij". zelfs als er onderbouwing compleet met bronvermelding bij vermeld staat presteer je dat vaak nog.
jouw verantwoordelijkheid, dus hou die dan ook bij jezelf en ga niet net doen alsof de hele bevolking het met jou eens is. en anders toon dat maar eens een keer aan.

In 2002 koos het volk massaal voor Pim om uiting te geven aan haar boosheid, daarna kwam Geert, toen Rita en nu is Thierry aan de beurt. Keer op keer lukt het de linkse partijen niet om te profiteren van de maatschappelijke onvrede, in hoeverre kan je dat alleen de kiezer verwijten? In hoeverre moet je als partij zelf in de spiegel kijken of je boodschap en de manier waarop je die brengt nog aansluit bij het electoraat?

tja. ik kan nu wel een onderbouwing gaan geven met bronnen over waarom dat zo is, maar daar heb je toch geen boodschap aan, dus waarom zou ik? overigens heb ik dat al enkele keren eerder aangegeven, niet enkel in dit topic, waarom ik denk dat dat zo is, onderbouwd en wel.

en ja, vraag jezelf inderdaad eens af welke partijen in de spiegel zouden moeten kijken, en vooral, waarom?

[hjs]

alexbl69 schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:45:
Ben als voormalig-VVD stemmer ook nog steeds dolende. D66 zal het in ieder geval nooit worden, en de linkse partijen vallen af door hun (in mijn ogen) onrealistische migratiestandpunt en het feit dat ze kleine dingen af en toe zo enorm opblazen (ZP discussie).

Zal wel liggen aan waar ik woon.
Maar ik vindt dat migratiestandpunt juist een klein ding dat enorm opgeblazen wordt

[DaniëlWW2]

Transportman schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:54:
[...]


[...]

Ok, GL is iets minder makkelijk dan D66 met Pechtold, maar ze hebben al aan genoeg akkoorden meegewerkt. Daarnaast vind ik Klaver persoonlijk een enorme hypocriet, begon destijds zijn toespraak bij de demonstratie tegen de langstudeerboete met "Vrienden!" en zadelt een paar jaar later diezelfde "vrienden" op met het leenstelsel.

GL heeft meegewerkt aan het Kunduz akkoord en dat was het ook wel voor hun invloed op nationaal beleid.
Niet dat ik het zo eens was met dat akkoord. Niet met het zinloos hakken op uitgaven die ondanks waarschuwingen van economen alleen maar voor een diepere recessie zorgde, maar ook niet dat er weer een missie naar Afghanistan moest.

Die Afghanistan missies zijn een grote puinzooi en een opstapeling van politieke leugens die de leiding van de Koninklijke Landmacht maar moest slikken en uitdragen. Je gaat niet vredelievend politieagentje lopen spelen of op de thee met stamoudsten en dat is het. Nee, het is patrouilles lopen of rijden, IED's opsporen, inlichtingen winnen, keiharde counter insurgence uitvoeren, hinderlagen en kleine veldslagen. Dat zijn in de regel ronduit walgelijke conflicten waar veel burgers bij omkomen omdat die tussen de vuurlinies komen. Verder hebben westerse legers nu ruim 100 jaar ervaring met deze conflicten vechten, en in de regel ook verliezen. Westerse legers winnen het alleen als ze elke vorm van moraliteit laten varen en gewoon beginnen met deportaties en het concentreren van de bevolking in een klein aantal gebieden. Wie zich verzet vermoord je gewoon want die zijn "slecht". Nadat je iedereen in een concentratiekamp hebt gejaagd, veel je het land systematisch schoon en vermoord je iedereen die zich verzet.

Dit werkte voor de Britten in Zuid-Afrika tegen de Nederlandse boeren, in Maleisië na WO2 en gedeeltelijk in Algerije met de Fransen. Hebben we ook nog de Duitsers in Namibië. Dat was de eerste genocide van de 20ste eeuw. Om maar even Bismarck zijn uitspraak te parafraseren: Duitsers verliezen alle moraliteit zodra ze een uniform aantrekken...

In Nederlands-Indië was het na WO2 bij lange na niet bruut genoeg om de orde echt te herstellen. De Fransen verpeste het ook in Vietnam, en de Amerikanen lukte het ook niet in Vietnam, ondanks behoorlijk wat wreedheden. Je wil hier werkelijk niks mee te maken hebben. In het geval van Afghanistan creëer een burgeroorlog, kiest een kant en claimt moraliteit terwijl beide kanten alles behalve zuiver zijn. In Afghanistan zijn de "lokalen" die de smerige klusjes regelmatig mogen opknappen, en die ga je dan trainen.

Er liggen ook meer dan een miljoen gevallen van oorlogsmisdaden bij het Internationaal strafhof in Den Haag, van alle partijen...
https://www.independent.c...sis-taliban-a8214301.html

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op zondag 16 september 2018 @ 12:45:
Uitgebreid artikel van VNO-NCW over het afschaffen van de dividendbelasting:
https://www.ad.nl/politie...de-pest-over-in~a06100b4/

In hoeverre klopt het dat het vertrek van Unilever en Shell ons land 500 miljoen aan inkomsten zou schelen? Dat zou ik wel eens hardgemaakt willen zien...

Maar ze vertrekken toch niet wat ze hebben beide al aangegeven dat dividend belasting geen invloed op hun keuze heeft. En shell betaalt al sowieso geen dividend belasting, en deze gast probeert het afschaffen van de dividend belasting gewoon recht te lullen.

Rutte moet gewoon de dividend joker die lubach hem heeft aangeboden gebruiken en die idiote beslissing laten varen. En geen jaarlijks gat van 2 miljard slaan in het budget die enkel naar rijken en andere belasting diensten gaat.

[Señor Sjon]

De VVD-bode keert zich ook verder tegen haar broodheer.

quote: https://www.telegraaf.nl/...-dividendtaks-nog-duurder

[..]
Als de dividendbelasting wordt afgeschaft in het jaar dat die bruto 5,6 miljard opbrengt, zou dat de schatkist, volgens een eerdere maatstaf van Financiën, netto maar liefst 2,4 miljard kosten (43 procent van het totaal). Het afschaffen kost de Staat netto minder dan het totale bedrag dat wordt geïnd omdat veel belastingbetalers de dividendbelasting nu nog van andere fiscale posten kunnen aftrekken. Op die posten gaan zij daarna dus weer meer betalen.

Dat het kabinet stelt dat het jaar erna het schrappen van de belasting plots een half miljard minder zou kosten dan die schatting van 2,4 miljard, dat gaat er bij Spanjers niet in. „Dan reken je het naar jezelf toe”, verwijt de fiscalist het kabinet.

Weer een half miljard erbij. Standvastigheid is prima, maar een dood paard de hele Veluwe overslepen is gewoon onzinnig.

[hoevenpe]

Ach, als Rutte mazzel heeft lost dit probleem half oktober zichzelf op:

quote: https://www.ad.nl/economi...ng-van-unilever~a5e4bc8a/

Grote Britse aandeelhouder is tegen verhuizing van Unilever

Volgens de vermogensbeheertak van verzekeraar Aviva kan de verhuizing ertoe leiden dat er geforceerd aandelen verkocht moeten worden. Dat zei hoofd aandeleninvesteringen David Cumming van Aviva Investors tegen zakenkrant Financial Times.

Cumming stelt dat Unilever dan niet een Brits bedrijf zal zijn. Op 26 oktober houdt Unilever een vergadering voor Britse aandeelhouders om te stemmen. Daarbij moet minstens 75 procent vóór stemmen. Een dag eerder is er een vergadering voor Nederlandse aandeelhouders, waar minstens 50 procent moet instemmen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 17 september 2018 @ 11:05:
Ach, als Rutte mazzel heeft lost dit probleem half oktober zichzelf op:

Als in, zelfs het enige argument voor afschaffing van de dividendbelasting wat ook nog eens behoorlijk zwak is vervalt? Het is behoorlijk triest dat landen als de UK en Nederland speelballen zijn van multinationals als Unilever en de Brexit maakt dat nog maar eens extra duidelijk.

[Señor Sjon]

Precies. Het zou juist een streep in het zand moeten zijn, maar die komt er voorlopig niet.

[Gunner]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 10:48:
Weer een half miljard erbij. Standvastigheid is prima, maar een dood paard de hele Veluwe overslepen is gewoon onzinnig.

Zien ze echt niet dat er totaal geen draagvlak hiervoor is? Heb nog (ijdele?) hoop dat ze hier nog op gaan terugkomen.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 10:48:
De VVD-bode keert zich ook verder tegen haar broodheer.

[...]


Weer een half miljard erbij. Standvastigheid is prima, maar een dood paard de hele Veluwe overslepen is gewoon onzinnig.

Deze soap is onderhand nog beter dan de het Ministerie van Veiligheid en Justitie.
Zelfs Wiegel begint zich er nu mee te bemoeien en is ook tegen het afschaffen. Klaver is helemaal mooi bezig met een wet om de dividendbelasting gewoon opnieuw in te voeren. Die ligt al klaar. Moest ik toch even om glimlachen. Een beetje flauwe symboolpolitiek, maar deze steekt wel en is treffend.

https://nos.nl/artikel/22...en-weer-in-te-voeren.html

[NiGeLaToR]

Ja het punt waarop ze hadden kunnen zeggen 'ja dat van die dividendbelasting was toch niet zo'n goed idee' ligt al even achter ons, terwijl het moment waarop je nog met droge ogen die tax kunt afschaffen er nooit geweest is.

Voor Rutte moet het niet lekker voelen dat hij de geschiedenisboeken aan gaat als de mp van de dividendbelasting voor Shell en Unilever. Al gok ik dat ie dat snel vergeet zodra hij bij 1 van de 2 aan de slag gaat.

[Señor Sjon]

Rutte zal er geen traan om laten.

Waar rekent het CPB mee met inkomensstijging trouwens? Is dat niet 3% stijging? Als je daar 1,5% koopkracht van overhoudt, wordt er dus nog meer afgeroomd, ondanks dat je gebombardeerd wordt met hosanna berichten over de economie.

[NiGeLaToR]

Uhm ja, ik lees al een weekend lang oproepen van economen om te kappen met die koopkrachtplaatjes omdat ze ongeveer op niemand van toepassing zijn en alleen maar negativiteit veroorzaken. Ongeloofwaardige wensdenkerij zeg maar.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 11:28:
Rutte zal er geen traan om laten.

Waar rekent het CPB mee met inkomensstijging trouwens? Is dat niet 3% stijging? Als je daar 1,5% koopkracht van overhoudt, wordt er dus nog meer afgeroomd, ondanks dat je gebombardeerd wordt met hosanna berichten over de economie.

Loonstijging is voor inflatie, koopkracht na inflatie als ik het goed heb. Als je het gelooft dan ga je er 0,5% op vooruit dankzij de overheid.

[Señor Sjon]

Toch is met de energierekening en zorgverzekering alweer 25/maand verdwenen. Dan hebben we nog de BTW stijging. Grof gerekend 100x52/1.06=4905*1.09 = 5.350 = 13/maand meer voor boodschappen van een gezin. Dat is 50/maand netto die alleen al aan de bekende lastenstijgingen uitgegeven worden (2x zorgverz, 1x energie, 1x BTW). Dan zitten de winkels de BTW af gaan ronden naar boven (seen that before) en heb je nog generieke prijsstijgingen van 1-2% op je overige uitgaven (Ziggo bijvoorbeeld is ook ~5 euro gestegen in een jaar).

Het zijn allemaal geen wereldschokkende bedragen, maar als je ze allemaal optelt, dan moet daar een redelijk forse loonstijging tegenover staan. Je maakt mij niet wijs dat de belastingaanpassing op de IB zomaar 100-150 netto oplevert om dit te compenseren en de koopkrachttoename mogelijk te maken.

[ErnstH]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 14:10:
Toch is met de energierekening en zorgverzekering alweer 25/maand verdwenen. Dan hebben we nog de BTW stijging. Grof gerekend 100x52/1.06=4905*1.09 =5.350 = 37/maand meer voor boodschappen van een gezin. Dat is 75/maand netto die alleen al aan de bekende lastenstijgingen uitgegeven worden (2x zorgverz, 1x energie, 1x BTW). Dan zitten de winkels de BTW af gaan ronden naar boven (seen that before) en heb je nog generieke prijsstijgingen van 1-2% op je overige uitgaven (Ziggo bijvoorbeeld is ook ~5 euro gestegen in een jaar).

Het zijn allemaal geen wereldschokkende bedragen, maar als je ze allemaal optelt, dan moet daar een redelijk forse loonstijging tegenover staan. Je maakt mij niet wijs dat de belastingaanpassing op de IB zomaar 100-150 netto oplevert om dit te compenseren..

Volgens mij zit er een fout in je berekening van de BTW stijging. Op 400 EUR per maand aan boodschappen kom je op ~12 EUR extra kosten.

[Señor Sjon]

Ik haal eerst de 6% BTW eraf en dan de 9% erbij. Ik zie dat het verschil 5200-5350 moet zijn, ik pas het aan.

[rik86]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 14:10:
Toch is met de energierekening en zorgverzekering alweer 25/maand verdwenen. Dan hebben we nog de BTW stijging. Grof gerekend 100x52/1.06=4905*1.09 = 5.350 = 13/maand meer voor boodschappen van een gezin. Dat is 50/maand netto die alleen al aan de bekende lastenstijgingen uitgegeven worden (2x zorgverz, 1x energie, 1x BTW). Dan zitten de winkels de BTW af gaan ronden naar boven (seen that before) en heb je nog generieke prijsstijgingen van 1-2% op je overige uitgaven (Ziggo bijvoorbeeld is ook ~5 euro gestegen in een jaar).

Het zijn allemaal geen wereldschokkende bedragen, maar als je ze allemaal optelt, dan moet daar een redelijk forse loonstijging tegenover staan. Je maakt mij niet wijs dat de belastingaanpassing op de IB zomaar 100-150 netto oplevert om dit te compenseren en de koopkrachttoename mogelijk te maken.

Maar met dat soort cijfers wordt volgens mij rekening mee gehouden.

Volgens mij is koopkracht een combinatie van stijging van de lonen, (+3%), inflatie (-2%) en overheidsbeleid (+0,5%) en zo kom je op +1,5% uit.

Die derde laat zich nog wel enigszins goed voorspellen, BTW zal bijvoorbeeld op de totale hoop een minnetje van 1% geven of zo, maar de verlaging van de loonheffing een plusje van 2%, de stijging van de zorgpremie en zorgtoeslag voor de hogere inkomens -0,2% of zo, voor de lagere neutraal, stijging van de energiebelasting -0,5% of zo enzovoort. - Hier zal een afwijking van 0,1% punt omhoog of omlaag redelijk maximaal zijn voor de meesten.

Inflatie is al lastiger in te schatten, juist omdat een deel door overheidsbeleid veroorzaakt wordt. Nu kunnen ze dat er wel enigszins uitfilteren, maar dat zal nooit perfect gaan. Dus hier krijg je al sneller een afwijking op de koopkracht, eerder 0,5% omhoog of omlaag voor gemiddelde gevallen.

Maar de lastigste is de loonstijging, die valt volgens mij én bijna altijd lager uit dan waar ze mee rekenen, al is 't maar omdat ze als overheid zelf vaak lager zitten en een vrij grote werkgever zijn én zal individueel veel meer afwijken. En wel deels stuurbaar door de overheid door werkgeverslasten wel/niet te verhogen, maar verder heel beperkt stuurbaar.

Als het koopkrachtplaatje exact klopt, maar jij krijg 5% loonsverhoging en ik 1%, dan krijgen wij gemiddeld 3%, gaan we er gemiddeld na inflatie 1,5% op vooruit, maar ik ga er 0,5% op achteruit en jij 3,5% op vooruit.

En daardoor zijn koopkrachtplaatjes vooral erg theoretisch.

[Señor Sjon]

Vergeet de toeslagtombola niet. Die maakt de daadwerkelijke effecten nog obscuurder.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 16:32:
Vergeet de toeslagtombola niet. Die maakt de daadwerkelijke effecten nog obscuurder.

En de aanname dat iedereen er een paar procent bij krijgt kan je wellicht voor mensen in loondienst nog verdedigen, bij ZZP'ers en andere flexwerkers werkt dat gewoon niet zo...

[XWB]

rik86 schreef op maandag 17 september 2018 @ 16:26:
[...]

En daardoor zijn koopkrachtplaatjes vooral erg theoretisch.

Het AD heeft inmiddels een artikel online staan, waarin enige nuance toegespitst wordt:

https://www.ad.nl/dossier...n-voor-ons-open~a19c57e3/

Maar nee, dat betekent niet dat iedereen mag rekenen op 1,5 procent erbij. Het Centraal Planbureau gaat bovendien uit van een statische 'koopkrachtontwikkeling', ofwel de verandering in de portemonnee in de veronderstelling dat de privésituatie niet verandert.

Maar dat is natuurlijk bijna nooit het geval. Mensen maken promotie, krijgen kinderen, gaan verhuizen, vinden een baan of worden juist ontslagen, noem maar op. Al die veranderingen hebben een veel groter effect op de ontwikkeling van de koopkracht dan een stel Haagse beleidswijzigingen van een procentje meer of minder.

Het Centraal Bureau voor de Statistiek brengt achteraf in kaart wat de werkelijke koopkrachtontwikkeling is geweest en neemt daarbij veranderingen in de privésfeer wél mee. En dan blijken de verschillen tussen groepen mensen veel groter: in 2017 zag een vijfde van de bevolking de koopkracht met 7 procent of zelfs meer dalen. Een even grote groep hield juist 10,9 procent of meer in de portemonnee over. Beide getallen wijken flink af van de door het kabinet beloofde doorsnee koopkrachtverbetering van 1 procent voor dat jaar.

Señor Sjon schreef op maandag 17 september 2018 @ 16:32:
Vergeet de toeslagtombola niet. Die maakt de daadwerkelijke effecten nog obscuurder.

Ook uit datzelfde artikel:

Werkgevers klagen op hun beurt steevast dat het échte probleem nauwelijks wordt aangepakt: het grote verschil tussen wat zij bruto aan hun personeel betalen en wat de werknemer netto ontvangt. Loonsverhogingen, waar het hele Binnenhof momenteel om roept, leiden daardoor niet zelden tot een beetje extra nettosalaris, omdat een groot deel via progressieve belastingen en premies zo weer naar de schatkist gaat.

Dat fenomeen wreekt zich in een cijfer waar je het kabinet zelden over hoort: de collectieve lastendruk: dit is het gedeelte van elke euro die we afgedragen aan de overheid. Dit percentage neemt jaar na jaar verder toe en komt in 2019 boven de 39 procent uit. Burgers en bedrijven zijn dus relatief steeds meer geld kwijt aan de overheid.

Dezelfde Rutte die altijd op zuinigheid hamert, laat de lasten dus stijgen.

Meer nettosalaris zou je onmiddellijk in de portemonnee voelen.

[ Voor 27% gewijzigd door XWB op 18-09-2018 10:10 ]

[ArgantosNL]

XWB schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 10:06:
[...]


Het AD heeft inmiddels een artikel online staan, waarin enige nuance toegespitst wordt:

https://www.ad.nl/dossier...n-voor-ons-open~a19c57e3/


[...]


[...]





[...]


Ook uit datzelfde artikel:


[...]


Meer nettosalaris zou je onmiddellijk in de portemonnee voelen.

Schokkend rechts beleid kost de schatkist geld en heeft negatieve effecten voor groot deel van het volk.

Recht van de sterkste werk niet voor een stabiele samenleving, en ook niet voor een goed lopende economie. Waar help je het vestigingsklimaat meer mee, belasting kortingen of volk met geld op zak om uit te geven? En wat waarschijnlijk ook zal helpen is zekerheid dat je niet zomaar buiten geflikkerd wordt of jaarlijks groeiend eigen risico waar je ook voor moet sparen en reserves voor moet aanleggen.

[rik86]

kijk, in mijn geval geen 1,5% maar 0,5% - https://www.nibud.nl/wp-c...-2019-100-voorbeelden.pdf

en ik vraag me af hoe ze op die 1,5% komen, want de meeste categorieën zitten daar toch duidelijk onder...

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op maandag 17 september 2018 @ 11:36:
Uhm ja, ik lees al een weekend lang oproepen van economen om te kappen met die koopkrachtplaatjes omdat ze ongeveer op niemand van toepassing zijn en alleen maar negativiteit veroorzaken. Ongeloofwaardige wensdenkerij zeg maar.

Ja maar het werkt geniaal om mensen alleen op hun eigen ding te laten focussen en te laten redeneren uit eigenbelang... Dat is perfect voor verdeel en heers.

[Hackus]

Altijd leuk al die statistieken, maar wat hou je over na de vaste lasten om te besteden ?
Netto kun je wel iets meer loon krijgen, maar alles wordt duurder. Je kunt dus minder kopen als alles is betaald. aangezien deze kloof steeds groter wordt, geloven er steeds minder mensen de politiek

[ Voor 17% gewijzigd door Hackus op 18-09-2018 16:50 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:35:
en ik vraag me af hoe ze op die 1,5% komen, want de meeste categorieën zitten daar toch duidelijk onder...

Het maakt voor het gemiddelde wel uit hoeveel mensen er in elke categorie zitten, dat is niet normaal verdeeld vermoed ik...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 16:49:
[...]


Het maakt voor het gemiddelde wel uit hoeveel mensen er in elke categorie zitten, dat is niet normaal verdeeld vermoed ik...

Klopt. Maar van de 100 categorieën zijn er slechts 16 waarbij de koopkracht met 1,5% of meer stijgt.

Als je dan ook nog ziet dat er 5 categorieën zijn waarbij de koopkracht daalt moet een zeer grote meerderheid van de Nederlanders in één van die 16 categorieën zitten om tot een gemiddelde stijging van 1,5% te komen.

Zou inderdaad handig zijn als de aantallen burgers per categorie erbij zou staan.

[schnumi]

Nou wat een verrassing de mensen die al zeer veel verdienen gaan er uiteraard nog veel meer op vooruit en de mensen met de fysiek zwaardere banen onderin de inkomens schaal gaan weer of niet vooruit of inleveren.

Waarom niet iedereen erop vooruit laten gaan en dan vooral de groep die het zo hard kan gebruiken.

[Foxhound83]

Wat een verrassing, politci die halve waarheden vertellen. Is de lucht blauw. Is het gras groen.

[Cyberpope]

schnumi schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 17:39:
Nou wat een verrassing de mensen die al zeer veel verdienen gaan er uiteraard nog veel meer op vooruit en de mensen met de fysiek zwaardere banen onderin de inkomens schaal gaan weer of niet vooruit of inleveren.

Waarom niet iedereen erop vooruit laten gaan en dan vooral de groep die het zo hard kan gebruiken.

Omdat de kiezer de VVD de grootste partij maakt?

[Derby]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:08:
[...]

Omdat de kiezer de VVD de grootste partij maakt?

En we nog steeds geen systeem hebben waarbij we een kabinet kunnen weg stemmen.

[Cyberpope]

Derby schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:57:
[...]

En we nog steeds geen systeem hebben waarbij we een kabinet kunnen weg stemmen.

In elk geval 1x in de 4 jaar kun je kiezen voor een ander beleid.
elke scheet ander kabinet lijkt me verre van handig.

[Derby]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:00:
[...]

In elk geval 1x in de 4 jaar kun je kiezen voor een ander beleid.
elke scheet ander kabinet lijkt me verre van handig.

Kijk eens wat voor schade Rutte met zijn huidige kabinet in minder dan een jaar voor elkaar krijgt.
En elke scheet? Dan is dat liegen en bedriegen snel over.
Dan gaat het volk namelijk bepalen wat belangrijk is in plaats van wat clowns die politicologie (wat kun je daar mee), bestuurskunde of geschiedenis hebben gestudeerd. Iets met democratie, volks vertegenwoordiging.

[ Voor 3% gewijzigd door Derby op 18-09-2018 21:05 ]

[Cyberpope]

Derby schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:04:
[...]


Kijk eens wat voor schade Rutte met zijn huidige kabinet in minder dan een jaar voor elkaar krijgt.
En elke scheet? Dan is dat liegen en bedriegen snel over.
Dan gaat het volk namelijk bepalen wat belangrijk is in plaats van wat clowns die politicologie (wat kun je daar mee), bestuurskunde of geschiedenis hebben gestudeerd. Iets met democratie, volks vertegenwoordiging.

De VVD doet niets verrassend. En Rutte ook niet. Exact het beleid dat ik verwacht had met deze stem uitslag. En dit had niemand hoeven te verrassen als ze het een beetje bijhouden. VVD grootste = kado's voor grote bedrijven. Gedrag uit het verleden is de beste voorspeller voor gedrag in toekomst. Wellicht had je het niet exact kunnen voorspellen dat het dividendbelasting zou worden, maar dat er veel geld / voordeel naar de grote bedrijven zou gaan ipv publieke sector kan niet verrast geweest zijn.

En we hebben een vertegenwoordigende democratie. Even nadenken voordat je het vakje invult en wie je dan voor 4 jaar het woord voor je wil laten voeren.

Dus waar hebben ze concreet gelogen en bedrogen? En op welke manier betrokken ze schade? Ik zou ook andere keuzes maken, maar die hebben ook nadelen zoals alles.

En ja, een volk dat zich voor een verkiezing weigert zich te verdiepen zal dat ook niet voor een referendum doen. Ze laten zich leiden door sentiment en wie dat spelletje het beste speelt. Nul inhoud. Om dat nu waardevolle directe democratie te noemen....

Dan krijg je wisselingen om elke sheet en is er helemaal geen lange termijn beleid meer. Dat nu al akelig afwezig is, terwijl de problemen van tijd vooral vragen om langere termijn visie en oplossingen (daarom is Rutte met zijn visie is vies al ongeschikt, maar dat was ook al bekend VOOR de verkiezingen)

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 18-09-2018 21:36 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:30:
...Even nadenken voordat je het vakje invult en wie je dan voor 4 jaar het woord voor je wil laten voeren. ...

Het idee dat het om het stemmen, of wegstemmen zou gaan is inderdaad bizar, democratie is een proces dat voortdurend aandacht van alle betrokkenen vereist.

[Verwijderd1]

Derby schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 20:57:
[...]

En we nog steeds geen systeem hebben waarbij we een kabinet kunnen weg stemmen.

Hoe zie je dat voor je? Dat kiesgerechtigden een soort motie van wantrouwen indienen? Hoeveel mensen zouden daar voor nodig zijn? De helft van het aantal kiesgerechtigden ga je nooit halen, de helft van de opkomst bij de vorige TK2 verkiezingen waarschijnlijk ook niet. Als de afzetgrens lager is krijg je misbruik, een enigszins georganiseerde oppositie kan dan steeds het kabinet eruit knikkeren.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:30:
[...]
Even nadenken voordat je het vakje invult en wie je dan voor 4 jaar het woord voor je wil laten voeren.

Vervelende is alleen dat het grote issue van de afgelopen maanden, dat ons een halve betuwelijn per jaar kost, in geen enkel verkiezingsprogramma te vinden was.

Het is al bijkans onmogelijk om in Nederland coalitieland middels je stem voor een bepaald beleid te kiezen, maar als er dan na de verkiezingen ook nog dit soort fratsen uit worden gehaald heb ik helemaal het idee dat ik beter kan gaan vissen.

En ik vind vissen niet eens leuk.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 23:01:
[...]
Vervelende is alleen dat het grote issue van de afgelopen maanden, dat ons een halve betuwelijn per jaar kost, in geen enkel verkiezingsprogramma te vinden was.

De andere kant is dat het een maatregel is die perfect in de beleidslijn van de afgelopen 10 jaar past: Hogere lasten en bezuinigingen voor burgers (want crisis!) en lagere lasten en ondersteuning voor bedrijven (want die hebben het zo zwaar door de crisis!). Het zou mooi zijn als deze dividendbelastingmaatregel door blijft etteren tot een volgende verkiezing, want vaak gaat de aandacht al gauw naar genderneutrale zwartepietendiscussies (waarom is sinterklaas eigenlijk altijd een man?).

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 23:01:
[...]

Vervelende is alleen dat het grote issue van de afgelopen maanden, dat ons een halve betuwelijn per jaar kost, in geen enkel verkiezingsprogramma te vinden was.

Het is al bijkans onmogelijk om in Nederland coalitieland middels je stem voor een bepaald beleid te kiezen, maar als er dan na de verkiezingen ook nog dit soort fratsen uit worden gehaald heb ik helemaal het idee dat ik beter kan gaan vissen.

Ten eerste, je kiest een vertegenwoordiging voor 4 jaar. Dat er dan zaken voorbij komen die niet in een verkiezingsprogramma staan is logisch. De wereld verandert nogal in 4 jaar en ze kunnen niet alles voorzien.

Ten tweede kiest nederland massaal haar stem te geven een economische rechtse partijen. Sommige partijen zijn wellicht niet "rechts" in immigratie of "law & order" maar wel in hun liberaal-economisch beleid. Links-economisch is zelden zo klein geweest in de kamer.

Dat rechts liberaal economisch beleid heeft een traditie van capitalizing the gain, socializing the loss. Al decennia bekend en in Nederland actief beleid als VVD in de regering zit (Eigenlijk dus vanaf 1994, want bij Rutte IV zat de VVD vaker in het torentje bij Balkenende als de coalitiepartners). De maatregelen kun je zo allemaal terugvinden.

Dat het wellicht exact de dividendbelasting is mag je verbaasd over zijn. Maar dat er een hoog bedrag in lastenverlichting naar grote bedrijven zou gaan niet. Als het niet via de dividendbelasting gegaan was, was het wel via andere belastingmaatregelen naar die bedrijven gevloeid (vennootschapbelasting, winst belasting, etc). Als je daarvan uitgaat, is de dividend maatregel zo slecht nog niet, want die staat toch al onder druk omdat de nederlandse burger hiervan al vrijgesteld is.

Dan zou de kiezer van de CU (vooral die) en D66 teleurgesteld kunnen zijn. Die eerste kan ik me nog iets bij voorstellen, bij die tweede niet. Ook D66 staat voor een liberaal-economisch beleid. Als je als kiezer de VVD in combinatie met D66 en CDA groot maakt (en links decimeert) dan weet je de richting.

En we weten ook van de afgelopen decennia dat degene die met de VVD regeert in het pak genaaid wordt. Ook dat is bijna een traditie. Dus daar zou ook niemand verbaast over moeten zijn.

Dus had je dit echt niet gewild, had je een partij moeten stemmen die op voorhand al duidelijk maakten dat ze een eind aan het VVD beleid wilden maken. Daar heeft de kiezer niet voor gekozen, maar juist om de VVD de grootste te laten, gesteund door een groot liberaal-economisch blok.

Mensen die het advies van @begintmeta opvolgen en de democratie voortdurend bijhouden hebben dit waarschijnlijk wel gezien. Dus zelf vind ik dat "het volk (wat niet bestaat)" toch echt het beleid krijgt wat het gekozen heeft.

Daarbij hoop ik dat dit kabinet de rit uitzit. Ondanks dat ik met de richting absoluut oneens ben, vind ik na elke verkiezing het beleid 180 graden draaien (zoals Klaver met onmiddellijk weer dividendbelasting invoeren) nog meer schadelijk. Dat is funest voor goed werkende democratie.

Zelf vind ik het onzin om te zeggen dat je geen beleid kunt kiezen in coalitieland nederland. Bij bijna elke maatregel kan ik je voorspellen hoe partijen zullen reageren. Zo moeilijk is dat niet (lastigste bij partijen als D66, die te pragmatisch zijn). De enorme schat aan informatie die je tegenwoordig makkelijk kunt vinden (zoals stemgedrag uit het verleden) maakt dat nog gemakkelijker.

[ph4ge]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:20:
Ten tweede kiest nederland massaal haar stem te geven een economische rechtse partijen. Sommige partijen zijn wellicht niet "rechts" in immigratie of "law & order" maar wel in hun liberaal-economisch beleid. Links-economisch is zelden zo klein geweest in de kamer.

Klopt, zolang mensen er in trappen en hun stem volledig laten afhangen van angst/migratie ga je dit krijgen. Je ziet ook dat de woede over dit beleid vooral de FvD in de kaart speelt, en die partij is economisch op zn minst net zo rechts als de VVD. Niet voor niets waren ze aanvankelijk samen met de SGP de enige oppositiepartijen die geen probleem hadden met het stiekeme afschaffen van de dividendbelasting, pas toen het een hype werd draaiden ze. Als je wat anders wil dan VVD beleid moet je niet op partijen die nog rechtser zijn stemmen, helaas lijken veel mensen er wel zo naar te kijken.

D66 heeft zichzelf in een onmogelijk positie gebracht door het motorblok te vormen. Zowel electoraal als beleidsmatig hadden ze zich niet aan VVD+CDA moeten committeren, maar aan GL. Waarschijnlijk was er dan nog steeds een regering gekomen met de VVD, maar had hun stiekeme economische stempel wel een stuk kleiner geweest.

Overigens is de PVV op papier economisch links (in de praktijk natuurlijk helemaal niet) en GL natuurlijk wel economisch links en dat waren wel forse winnaars deze verkiezingen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 19-09-2018 09:13 ]

[Jacen007]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:20:
[...]


Ten eerste, je kiest een vertegenwoordiging voor 4 jaar. Dat er dan zaken voorbij komen die niet in een verkiezingsprogramma staan is logisch. De wereld verandert nogal in 4 jaar en ze kunnen niet alles voorzien.

Ja, zo lust ik er nog wel een...
Het is uiteraard logisch dat er dingen wijzigen in 4 jaar, maar om dan in de formatiebesprekingen al nieuwe items toe te voegen is wel een heel ander uiterste

[ArgantosNL]

@Cyberpope Als we echt van het VVD beleid af willen dan zal men toch van de rechtse partijen weg moeten gaan. Als een CDA/D66/PVV/FvD de grootste is gegarandeerd dat de VVD dan weer aanschuift en heb beleid weer een ruk die kant op geeft.

Misschien wordt het eens tijd dat de linkse partijen de VVD in de media aan de schandpaal nagelen met het feit dat ze er zitten voor multinationals en niet voor het volk. En het misbruik van angst als middel om stemmen te krijgen.

Gross van de rechtse stemmer stemmen toch met hun emoties, en als je die emoties nou moet gebruiken om ze te laten weten dat ze gefopt worden door de VVD en hoe klein de VVD ook is zijn ze altijd een slechte invloed in de kamer voor het volk.

[incaz]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 08:20:
Dat het wellicht exact de dividendbelasting is mag je verbaasd over zijn. Maar dat er een hoog bedrag in lastenverlichting naar grote bedrijven zou gaan niet. Als het niet via de dividendbelasting gegaan was, was het wel via andere belastingmaatregelen naar die bedrijven gevloeid (vennootschapbelasting, winst belasting, etc).

Gek. Je zegt het alsof dat logisch is. Dat is het natuurlijk niet.

Als je daarvan uitgaat, is de dividend maatregel zo slecht nog niet, want die staat toch al onder druk omdat de nederlandse burger hiervan al vrijgesteld is.

¿Que?

Je doet hier alsof er een context is waarin dit logisch is. Ik heb echt geen flauw idee hoe dat werkt.
De dividendbelasting staat niet onder druk omdat de Nederlandse burger hiervan vrijgesteld is? Hoe? Door wie staat het onder druk? Waarom?

Het interesseert helemaal niemand ene fuck. Het is voor nauwelijks iets of iemand voordeliger, alleen wat buitenlandse belastingdiensten krijgen iets meer omdat hun investeerders geen dividendbelasting hier betalen en het dan in eigen land moeten betalen. Het is door geen enkele econoom onderbouwd. En zelfs de fucking bedrijven die er het meest voor aan het lobbyen waren weten eigenlijk niet meer zo goed waarom en dat het voor hen toch stiekem niet zo heel veel uitmaakt.

In welke context is het 'zo slecht nog niet'? Bedenk dat het om jaarlijks 2 fucking miljard gaat. Iets van 155 euro per persoon. Wat we gewoon gratis zouden kunnen geven aan mensen hier! Waar we de problemen in het onderwijs mee op kunnen lossen. De politie kunnen voorzien van goede scholing (oa over hoe vrijheid van demonstratie werkt - hell, we kunnen de hele VVD-fractie mee op cursus sturen, 'zwaarder-straffen'-Dijkstra voorop.)
We kunnen de sociale advocatuur weer in ere herstellen, en het tekort aan personeel in de zorg wat minder maken. Kan allemaal, stel je toch eens voor!

Hoe zo 'zo slecht nog niet'? In welk universum is het zo slecht nog niet?

Daarbij hoop ik dat dit kabinet de rit uitzit. Ondanks dat ik met de richting absoluut oneens ben, vind ik na elke verkiezing het beleid 180 graden draaien (zoals Klaver met onmiddellijk weer dividendbelasting invoeren) nog meer schadelijk. Dat is funest voor goed werkende democratie.

Welke goedwerkende democratie bedoel je?

[ph4ge]

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:23:
Gek. Je zegt het alsof dat logisch is. Dat is het natuurlijk niet.

Als ik zo vrij mag zijn, wat hij bedoelt is als je op deze partijen stemt en zo deze regering mogelijk maakt dat je kan verwachten dat ze iets gaan doen voor (buitenlandse) rijken en multinationals. Deze specifieke maatregel was dan misschien niet vooraf geïdentificeerd, maar dat het beleid deze kant op zou gaan kon je raden. Daar moet ik hem gelijk in geven al zullen veel kiezers van met name D66 niet zo economisch rechts zijn als wat er nu allemaal uit Den Haag komt.

[Cyberpope]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:12:
Overigens is de PVV op papier economisch links (in de praktijk natuurlijk helemaal niet) en GL natuurlijk wel economisch links en dat waren wel forse winnaars deze verkiezingen.

Moah.. Als je naar de stemuitslagen krijgt van de afgelopen 10 jaar stemt de PVV netjes met de VVD mee op economisch beleid. NIet raar als je voorman een oud VVD'er is. Dus dat papier is erg geduldig

En dat 1 linkse partij meer zetels heeft is leuk, maar het totale linkse blok is gekrompen. Dus hoewel er blijkbaar stemmen van de SP en PvdA naar GL zijn gegaan, zijn er nog meer gegaan naar het rechtse blok.

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:23:
Gek. Je zegt het alsof dat logisch is. Dat is het natuurlijk niet.

Nee, niet logisch op zichzelf.. Wel logisch als je als volk er voor stemt dat de VVD de grootst partij moet worden. Dan is het heel logisch.

¿Que?

Je doet hier alsof er een context is waarin dit logisch is. Ik heb echt geen flauw idee hoe dat werkt.
De dividendbelasting staat niet onder druk omdat de Nederlandse burger hiervan vrijgesteld is? Hoe? Door wie staat het onder druk? Waarom?

Wellicht jezelf verdiepen: Het mag waarschijnlijk niet van europa. Daar zit te crux. Weet je nog dat Duitsland op zijn vingers getikt is toen het een tolvignet wilde invoeren en zijn eigen burgers wilde compenseren. Dat mag niet.

Op dit moment lopen er procedures bij het europeese hof waarin andere EU burgers/instellingen de nederlandse staat aanklagen omdat zij wel dividend belasting moeten betalen en wij als nederlanders het terug krijgen van de belasting. Denemarken is al over een soort gelijk construct op de vingers getikt: https://www.taxlive.nl/nl...n-in-strijd-met-eu-recht/

Helaas achter een paywall: https://fd.nl/economie-po...st-na-arrest-europees-hof

Het interesseert helemaal niemand ene fuck. Het is voor nauwelijks iets of iemand voordeliger, alleen wat buitenlandse belastingdiensten krijgen iets meer omdat hun investeerders geen dividendbelasting hier betalen en het dan in eigen land moeten betalen. Het is door geen enkele econoom onderbouwd. En zelfs de fucking bedrijven die er het meest voor aan het lobbyen waren weten eigenlijk niet meer zo goed waarom en dat het voor hen toch stiekem niet zo heel veel uitmaakt.

Hoho.. Je begrijp me verkeert en wordt weer helemaal getriggerd op de verkeerde punten. Ik ben er namelijk niet voor. Totaal niet. Ik zou zeggen hef ook belasting op nederlandse dividend ontvangers , zijn we dat risico van het europese hof ook kwijt. En ja, we kunnen dat geld veel beter gebruiken, daarom stem ik ook links. Maar ja, de meerderheid van Nederland niet. Al jaren niet.

Hoe zo 'zo slecht nog niet'? In welk universum is het zo slecht nog niet?

Maar gezien dat de VVD toch linksom of rechtsom minimaal 1 miljard naar de grote bedrijven gesluisd had (gevolg van VVD grootste partij), is de gekozen oplossing zo slecht nog niet omdat we toch al het risico lopen dat we dit als gevolg van het europese hof moeten terugbetalen. Anders hadden we en een nog grotere verlaging voor de diverse vormen van winstbelasting gehad en waren we de dividendbelasting ook nog eens kwijt geweest.

Welke goedwerkende democratie bedoel je?

Die we nu hebben.

ArgantosNL schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:21:
@Cyberpope Als we echt van het VVD beleid af willen dan zal men toch van de rechtse partijen weg moeten gaan. Als een CDA/D66/PVV/FvD de grootste is gegarandeerd dat de VVD dan weer aanschuift en heb beleid weer een ruk die kant op geeft.

Ja en dat doen ze geniaal. Ze naaien hun coalitiepartner elke keer een oor aan. Regeren met de VVD is halveren.. Toch doen ze het elke keer en stinken ze erin. Korte termijn politiek die op langere termijn funest is voor de samenleving, maar het lukt ze elke keer. Verder afbraak verzorgingsstaat (zelf met PvdA als coalitiepartner) en voordeel voor de rijkste 1%

Gross van de rechtse stemmer stemmen toch met hun emoties, en als je die emoties nou moet gebruiken om ze te laten weten dat ze gefopt worden door de VVD en hoe klein de VVD ook is zijn ze altijd een slechte invloed in de kamer voor het volk.

Dat gaat me ook te ver. Ik zou als de SP op >75 zetels staat, accuut VVD gaan stemmen. "Give anyone species to much rope and they fuck it up". De VVD is een goede aanvulling in de kamer, maar al bijna 30 jaar onafgebroken in de centrum van de macht is te veel van het goede. Een 12 jaar in de oppositiebanken zou wenselijk zijn, maar daar moet de kiezer voor zorgen.

Jacen007 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:17:
[...]

Ja, zo lust ik er nog wel een...
Het is uiteraard logisch dat er dingen wijzigen in 4 jaar, maar om dan in de formatiebesprekingen al nieuwe items toe te voegen is wel een heel ander uiterste

De specifieke uitwerking is anders, maar de VVD was heel duidelijk in hun programma dat zij een forse lastenverlichting voor bedrijven wilde. Dat bedrijven alleen de erg grote bedrijven zijn kun je ze verwijten, maar zou je niet mogen verrassen. Want ook dat patroon is al jaren zichtbaar.

Ik snap überhaupt niet waarom mensen zich baseren op beloften op een verkiezingsA4tje, terwijl je gewoon alles kunt terugkijken. Gedrag uit het verleden is en blijft de beste voorspeller voor gedrag in de toekomst.

[Gecko123]

Persoonlijk zit ik in een tweestrijd als het gaat om het afschaffen van de dividentbelasting. Er zijn tal van argumenten te noemen voor beide van het spectrum. Wat mij zwaar weegt zijn de meningen van economen en deze zijn verdeeld over de eventuele gevolgen. Door de huidige hype die flink aangewakkerd wordt zie je door de bomen het bos niet meer. Daarbij weet ik uit ervaring dat je als bestuurder niet altijd berekende beslissingen kunt nemen en dat je daarbij het altijd het risico loopt een verkeerde beslissing te nemen. Dit soort beslissingen zijn simpelweg nooit populair te noemen. Uiteindelijk komt het neer op vertrouwen in het kabinet en de politiek.

Zaken die ik meeweeg is de manier waarop de oppositie tegengas geeft. Ik denk dat ze tot nu toe erg bezig zijn geweest om populaire uitspraken te doen en dit valt me zwaar tegen. Vooral domme uitspraken zoals dat de koopkracht niet omhoog gaat omdat de lasten omhoog gaan. Dit terwijl lasten in een koopkrachtberekening zijn meegenomen. Als ik dat hoor dan daalt mijn vertrouwen in de oppositie nog sneller dan mijn vertrouwen in het kabinet.

[ErnstH]

Gecko123 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:19:
Persoonlijk zit ik in een tweestrijd als het gaat om het afschaffen van de dividentbelasting. Er zijn tal van argumenten te noemen voor beide van het spectrum. Wat mij zwaar weegt zijn de meningen van economen en deze zijn verdeeld over de eventuele gevolgen. Door de huidige hype die flink aangewakkerd wordt zie je door de bomen het bos niet meer. Daarbij weet ik uit ervaring dat je als bestuurder niet altijd berekende beslissingen kunt nemen en dat je daarbij het altijd het risico loopt een verkeerde beslissing te nemen. Dit soort beslissingen zijn simpelweg nooit populair te noemen. Uiteindelijk komt het neer op vertrouwen in het kabinet en de politiek.

Economen zijn helemaal niet verdeeld over afschaffing dividendbelasting. Er is werkelijk geen een econoom te vinden die dit een goed plan vindt..

[Derby]

Cyberpope schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:30:
[...]

De VVD doet niets verrassend. En Rutte ook niet. Exact het beleid dat ik verwacht had met deze stem uitslag. En dit had niemand hoeven te verrassen als ze het een beetje bijhouden. VVD grootste = kado's voor grote bedrijven. Gedrag uit het verleden is de beste voorspeller voor gedrag in toekomst. Wellicht had je het niet exact kunnen voorspellen dat het dividendbelasting zou worden, maar dat er veel geld / voordeel naar de grote bedrijven zou gaan ipv publieke sector kan niet verrast geweest zijn.

En we hebben een vertegenwoordigende democratie. Even nadenken voordat je het vakje invult en wie je dan voor 4 jaar het woord voor je wil laten voeren.

Dus waar hebben ze concreet gelogen en bedrogen? En op welke manier betrokken ze schade? Ik zou ook andere keuzes maken, maar die hebben ook nadelen zoals alles.

En ja, een volk dat zich voor een verkiezing weigert zich te verdiepen zal dat ook niet voor een referendum doen. Ze laten zich leiden door sentiment en wie dat spelletje het beste speelt. Nul inhoud. Om dat nu waardevolle directe democratie te noemen....

Dan krijg je wisselingen om elke sheet en is er helemaal geen lange termijn beleid meer. Dat nu al akelig afwezig is, terwijl de problemen van tijd vooral vragen om langere termijn visie en oplossingen (daarom is Rutte met zijn visie is vies al ongeschikt, maar dat was ook al bekend VOOR de verkiezingen)

Tijdens de formatie van het eerste kabinet Rutte, met de PVV, ging het economisch niet denderend in Nederland. Die formatie duurde voor die tijd erg lang (meer dan 100 dagen uit mijn hoofd). Omdat die formatie zoveel tijd nam werd er al die tijd niet gerommeld aan het spelregels. Bedrijven begonnen weer wat te investeren, omdat ze wisten dat de spelregels morgen nog het zelfde waren. Een veel gehoorde gezegde is ook wel dat de meest onbetrouwbare partner de overheid is. Mijn wens om het kabinet naar huis te kunnen sturen wordt dus gevoed door de gedachte dat als het speelveld gelijk blijft mensen stappen durven te ondernemen. Onzekerheid is killing voor de economie.Hiermee wil ik de economie niet verheerlijken als oplossing voor alles, maar met werk, inkomsten worden mensen sneller tevreden.
Een kabinet wat alleen wat doet als er gedonder (regering als troubleshooter) is lijkt mij meer nuttig als een kabinet wat compleet ongefundeerd aan wat knoppen zit te draaien.

En voor de rest ben ik het helemaal met je eens dat het volk gekozen heeft en dat dat ook betekend dat er beleid gevoerd wordt waar ik zelf niet achter kan staan, maar dat is het gevolg van dit bestel.

[ Voor 10% gewijzigd door Derby op 19-09-2018 10:38 ]

[Cyberpope]

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:25:
[...]


Tijdens de formatie van het eerste kabinet Rutte, met de PVV, ging het economisch niet denderend in Nederland. Die formatie duurde voor die tijd erg lang (meer dan 100 dagen uit mijn hoofd). Omdat die formatie zoveel tijd nam werd er al die tijd niet gerommeld aan het spelregels. Bedrijven begonnen weer wat te investeren, omdat ze wisten dat de spelregels morgen nog het zelfde waren. Een veel gehoorde gezegde is ook wel dat de meest onbetrouwbare partner de overheid is. Mijn wens om het kabinet naar huis te kunnen sturen wordt dus gevoed door de gedachte dat als het speelveld gelijk blijft mensen stappen durven te ondernemen. Onzekerheid is killing voor de economie. Een kabinet wat alleen wat doet als er gedonder is lijkt mij meer nuttig als een kabinet wat compleet ongefundeerd aan wat knoppen zit te draaien. Hiermee wil ik de economie niet verheerlijken als oplossing voor alles, maar met werk, inkomsten worden mensen sneller tevreden.

Ik lees hier toch een tegenstelling in. Je wil continuïteit van beleid, maar tegelijk dat beleid nog meer als nu afhankelijk maken van de emotie van de kiezer (want ratio is ver te zoeken). Dat lijkt me verdomd lastig met elkaar te verenigen.

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:25:
En voor de rest ben ik het helemaal met je eens dat het volk gekozen heeft en dat dat ook betekend dat er beleid gevoerd wordt waar ik zelf niet achter kan staan, maar dat is het gevolg van dit bestel.

Elke democratisch bestel. En autocratische modellen geven meestal ook een beleid dat je niet wilt. Dus democratie geeft de beste kans op een beleid dat je wel wilt. Tenzij je vind dat een stilstaande klok ook beter de tijd aangeeft omdat hij 2x per dag gelijk heeft, dan kan een dictatuur waarmee je het eens bent beter zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyberpope op 19-09-2018 10:42 ]

[Derby]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:29:
[...]

Ik lees hier toch een tegenstelling in. Je wil continuïteit van beleid, maar tegelijk dat beleid nog meer als nu afhankelijk maken van de emotie van de kiezer (want ratio is ver te zoeken). Dat lijkt me verdomd lastig met elkaar te verenigen.

Een kabinet wat bij de aanstelling al op de schop stoel zit zal niet al te drastische maatregelen nemen. Dus zullen proef ballonetjes oplaten, reacties afwachten en daarop acteren. Nu worden ze aangesteld en hebben ze vier jaar absolute vrijheid. Continuïteit door langzame kleine veranderingen die aangekondigd worden en niet opeens uit de lucht komen vallen.
Elke partij zal zijn eigen proef ballonetjes introduceren. VVD, minder belasting voor bedrijven, GL eerder verduurzamen. En dan is het aan de partijen om genoeg draagvlak te vinden onder het volk. Ik zou minder willen zien van hier zo gaan wij het doen en je hebt het maar te slikken.

klinkt allemaal wat utopisch ben ik bang

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:12:
[...]
Klopt, zolang mensen er in trappen en hun stem volledig laten afhangen van angst/migratie ga je dit krijgen.

Exact. En daarom is er een wereld te winnen voor een linkse partij die iets harder op immigratie is.

[Tassadar32]

@Derby Verantwoordelijkheid tijdens de 4-jarige zit van het kabinet zou prima zijn, maar werk je hiermee populisme niet alleen maar in de hand? Het kabinet zal ook af en toe minder populaire maatregelen moeten treffen, moeten ze dan eerst een hele voorlichtingscampagne starten om draagvlak te creëren binnen de samenleving?

[Derby]

Tassadar32 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:51:
@Derby Verantwoordelijkheid tijdens de 4-jarige zit van het kabinet zou prima zijn, maar werk je hiermee populisme niet alleen maar in de hand? Het kabinet zal ook af en toe minder populaire maatregelen moeten treffen, moeten ze dan eerst een hele voorlichtingscampagne starten om draagvlak te creëren binnen de samenleving?

Populisme zal inderdaad de overhand nemen. Zo als ik het zie is het nu dat we eens in de 4 jaar mogen kiezen (zonder echt goed geïnformeerd een keus te kunnen maken, want zo als @Cyberpope aangaf papier/verkiezingsprogram is geduldig) en dan is het 4 jaar toekijken wat er gebeurt. De zittende regering zal populaire en minder populaire beslissingen nemen.
In een situatie waarin men draagvlak zal moeten creëren zal het moeilijker, of misschien onmogelijk, zijn om minder populaire beslissingen te nemen. Maar dat is dan wel de wil van het volk. Met alle gevolgen die het direct of veel later heeft. Nu zitten er een aantal mensen die denken te weten wat het beste is voor het land, die zich vervolgens laten voorlichten door een select groepje 'experts'/belanghebbende. Ik ben van mening dat het volk dat het beste weet wat goed voor ze is. Ook als dat betekend een hek om Nederland, 5% inkomsten belasting of een 50% verhoging van de pensioen uitkering van gepensioneerden. Dan heeft het volk zelf gekozen in plaats van iemand die leuk kon lachen op de verkiezingsdag en dan 4 jaar de vrije hand heeft.

Er zullen heel veel mensen niet meedoen aan het beslissings proces, want druk, geen zin, begrijpen het niet en de goed georganiseerde groepen of mensen die goed kunnen organiseren zullen veel voor elkaar krijgen. Is dat goed, is dat slecht? Het zal mensen het gevoel geven meer invloed te hebben op de beslissingen die voor ze genomen worden.

[ph4ge]

Gecko123 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:19:
Persoonlijk zit ik in een tweestrijd als het gaat om het afschaffen van de dividentbelasting. Er zijn tal van argumenten te noemen voor beide van het spectrum. Wat mij zwaar weegt zijn de meningen van economen en deze zijn verdeeld over de eventuele gevolgen. Door de huidige hype die flink aangewakkerd wordt zie je door de bomen het bos niet meer. Daarbij weet ik uit ervaring dat je als bestuurder niet altijd berekende beslissingen kunt nemen en dat je daarbij het altijd het risico loopt een verkeerde beslissing te nemen. Dit soort beslissingen zijn simpelweg nooit populair te noemen. Uiteindelijk komt het neer op vertrouwen in het kabinet en de politiek.

Zaken die ik meeweeg is de manier waarop de oppositie tegengas geeft. Ik denk dat ze tot nu toe erg bezig zijn geweest om populaire uitspraken te doen en dit valt me zwaar tegen. Vooral domme uitspraken zoals dat de koopkracht niet omhoog gaat omdat de lasten omhoog gaan. Dit terwijl lasten in een koopkrachtberekening zijn meegenomen. Als ik dat hoor dan daalt mijn vertrouwen in de oppositie nog sneller dan mijn vertrouwen in het kabinet.

Zoals al aangegeven, de economen en argumenten zijn helemaal niet verdeeld. Er is niet een econoom te vinden die het een goed plan vindt en het enige argument is dat Rutte voelt dat dit een noodzakelijke maatregel is.

Ik vind het overigens vreemd dat je het gedrag van de oppositie kwalijk neemt, terwijl het juist de regering is die keer op keer liegt en op andere manieren de waarheid probeert te verbergen als het over dit onderwerp gaat. Denk aan memogate en dat er niet met Unilever en Shell gesproken zou zijn over dit onderwerp. Dat is heel wat kwalijker als de oppositie die de vergrootglas legt op a) een slecht besluit dat b) zonder goede reden is genomen en c) men heel schimmig heeft proberen door te voeren.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:49:
Exact. En daarom is er een wereld te winnen voor een linkse partij die iets harder op immigratie is.

Volgens mij is de SP jarenlang consequent zeer kritisch, zonder in populistische holle frasen te vervallen.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:09:
Zoals al aangegeven, de economen en argumenten zijn helemaal niet verdeeld. Er is niet een econoom te vinden die het een goed plan vindt en het enige argument is dat Rutte voelt dat dit een noodzakelijke maatregel is.

Vanochtend bij BNR was Aboutaleb wel voorstander trouwens...

[vectormatic]

Die verantwoording tijdens de kabinetsperiode wordt afgelegd aan de 2e kamer, waar ook de leden van de coalitie partijen de plicht hebben het kabinet te toetsen, en zo nodig een motie van wantrouwen in te dienen.

Helaas lijkt het er op dat de sterke partijdiscipline die er door deze coalitie in heeft geramd de controlerende functie van de 2e kamer keihard wegdempt. Waar juist een zo krappe meerderheid zou moeten betekenen dat het kabinet op zn passen let, hebben ze de 2e kamer bijna buiten spel gezet en kunnen ze vrolijk miljarden weggeven aan buitenlands grootkapitaal...

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 10:49:
Exact. En daarom is er een wereld te winnen voor een linkse partij die iets harder op immigratie is.

Nee. Ten eerste is het huidige links helemaal niet 'soft' in immigratie en hebben we al heel weinig immigratie. Ten tweede kan links nooit zover gaan als de aanjagers willen: het gaat nu allang niet meer om immigratie indammen - die zit al behoorlijk op slot - men wil nu graag vrij en ongebreideld dubbele standaarden kunnen opleggen, discriminatie nog openlijker, eenzijdig bepaalde geloofsuitingen onderdrukken. Een linkse partij die daar in meegaat verliest dus de basis van een gelijkwaardige rechtstaat.
Daarmee is iedere partij die daarin mee zou gaan hoe dan ook niet links meer. Maar bovendien kun je nooit voldoen aan de rupsje-nooitgenoeg-wensen van de mensen die gevoelig zijn voor aangewakkerde xenofobie.

En tot slot: de rechtse partijen en een deel van de media zal niet toestaan dat links die ruimte krijgt. Het maakt niet uit wat links doet. Ze zullen nooit een zelfde soort kritiekloos podium krijgen als Wilders dat altijd heeft. Je maakt jaren aan indoctrinatie ook niet zomaar ongedaan. (Zie dit topic, er zijn allemaal mensen die gewoon als vooraanname nemen: links is slecht voor de economie, punt. De SP is extreem. GroenLinks wil de handel verpesten. Zonder bronnen of basis en het doet er niet toe wat de werkelijke standpunten zijn: dat is het oordeel en dat blijft het.)

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:12:
[...]
Vanochtend bij BNR was Aboutaleb wel voorstander trouwens...

Aboutaleb is geen econoom.

[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 19-09-2018 11:25 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:12:
[...]


Vanochtend bij BNR was Aboutaleb wel voorstander trouwens...

Een PvdAer die VVD beleid verdedigt, en dan vinden ze het gek dat er geen hond meer op ze stemt.

Overigens vindt iedereen vestigingsklimaat belangrijk, maar ten eerste is dat maar een vaag begrip en ten tweede heeft deze kostbare maatregel daar geen enkele invloed op.

[vectormatic]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:39:
[...]

Een PvdAer die VVD beleid verdedigd, en dan vinden ze het gek dat er geen hond meer op ze stemt.

Misschien heeft niemand em al verteld dat er een nieuwe kabinet zit, en de pvda niet meer mark zn persoonlijke schandknaapje is...

Of misschien heeft ie door dat de pvda em niet meer gaat worden, en probeert ie een succesvoller paard op de banencarousel te paaien dat burgemeester baantje is ook een keer eindig

[Cyberpope]

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:05:
[...]

Populisme zal inderdaad de overhand nemen. Zo als ik het zie is het nu dat we eens in de 4 jaar mogen kiezen (zonder echt goed geïnformeerd een keus te kunnen maken, want zo als @Cyberpope aangaf papier/verkiezingsprogram is geduldig) en dan is het 4 jaar toekijken wat er gebeurt. De zittende regering zal populaire en minder populaire beslissingen nemen.

Dat is het tegengestelde wat ik zeg. Want je kunt heel goed geïnformeerd zijn, sterker nog je kunt de best geïnformeerde kiezer zijn die er tot nu toe geleefd. heeft. Kamerverslagen zijn op te vragen met een druk op de knop, debatten zijn life te volgen en bewindspersonen zijn makkelijker te bereiken dan ooit te voren.

Ook in actiemiddelen is meer mogelijk dan ooit. Je kunt makkelijk via platformen mensen organiseren als ooit te voren.

Alleen moet je wel moeite doen. Dat wel. En dat wil de gemiddelde consument niet, omdat men liever consument is als burger.

In een situatie waarin men draagvlak zal moeten creëren zal het moeilijker, of misschien onmogelijk, zijn om minder populaire beslissingen te nemen. Maar dat is dan wel de wil van het volk. Met alle gevolgen die het direct of veel later heeft. Nu zitten er een aantal mensen die denken te weten wat het beste is voor het land, die zich vervolgens laten voorlichten door een select groepje 'experts'/belanghebbende. Ik ben van mening dat het volk dat het beste weet wat goed voor ze is. Ook als dat betekend een hek om Nederland, 5% inkomsten belasting of een 50% verhoging van de pensioen uitkering van gepensioneerden. Dan heeft het volk zelf gekozen in plaats van iemand die leuk kon lachen op de verkiezingsdag en dan 4 jaar de vrije hand heeft.

Er zullen heel veel mensen niet meedoen aan het beslissings proces, want druk, geen zin, begrijpen het niet en de goed georganiseerde groepen of mensen die goed kunnen organiseren zullen veel voor elkaar krijgen. Is dat goed, is dat slecht? Het zal mensen het gevoel geven meer invloed te hebben op de beslissingen die voor ze genomen worden.

Ik vraag het me ernstig af. Al men al 1x in de 4 jaar geen moeite wil doen, waarom zou men dan tussendoor wel moeite doen om zich goed te informeren ipv op emotie te reageren?

[Jacen007]

Natuurlijk moet je als kabinet ook inpopulaire maatregelen kunnen nemen, maar dan moet je ze wel kunnen onderbouwen. Als het kabinet met een degelijke onderbouwing was gekomen voor het afschaffen van de divident belasting dan was er best wel mogelijkheid geweest om draagvlak te creeren. Maar nee, we krijgen enkel zulke kwatsch als de vezels van Rutte.... en missende niet bestaande en toch weer bestaande memos

[Derby]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:15:
[...]
Dat is het tegengestelde wat ik zeg. Want je kunt heel goed geïnformeerd zijn, sterker nog je kunt de best geïnformeerde kiezer zijn die er tot nu toe geleefd. heeft. Kamerverslagen zijn op te vragen met een druk op de knop, debatten zijn life te volgen en bewindspersonen zijn makkelijker te bereiken dan ooit te voren.

Ook in actiemiddelen is meer mogelijk dan ooit. Je kunt makkelijk via platformen mensen organiseren als ooit te voren.

Alleen moet je wel moeite doen. Dat wel. En dat wil de gemiddelde consument niet, omdat men liever consument is als burger.

Ik doelde meer op het feit dat verkiezingsprogramma's mooi papier zijn maar wat er gebeurt als het pluche binnen is staat vaak niet in het verkiezingsprogramma. Opvragen wat er gebeurt als ze er eenmaal zitten is niet relevant meer dan. Je kan je informeren maar als dat wat gepubliceerd is niet gaat zijn wat men daadwerkelijk gaat doen is jezelf goed informeren onmogelijk. Ik heb jaren geleden dat eens gedaan voor een kabinet waar PVDA onderdeel van was, en ze namen voornamelijk beslissingen die niet in hun programma stonden. Wat er wel instond kwam niet aanbod. Daarom de wens met het tot verantwoording roepen.

Ik vraag het me ernstig af. Al men al 1x in de 4 jaar geen moeite wil doen, waarom zou men dan tussendoor wel moeite doen om zich goed te informeren ipv op emotie te reageren?

Kip en ei verhaal denk ik. Verdiept men zich niet omdat het toch niet uitmaakt of is het daadwerkelijk lui en gemakzuchtig. Wat kwam er eerst?
We zullen nooit weten of een meer directe invloed beter werkt. Het referendum is afgeschaft. We zijn weer even ver als 50 jaar geleden.

Is er ooit een poll geweest na de verkiezingen waarin mensen gevraagd werd waarom ze op een bepaalde partij gekozen hebben? Ik ben namelijk razend benieuwd wat VVD stemmers er toe bewogen heeft VVD te stemmen als het een grote-bedrijven-partij is. Het volk heeft de VVD de grootste gemaakt niet de bedrijven.

[ Voor 16% gewijzigd door Derby op 19-09-2018 12:42 . Reden: Quote is verkeerd gegaan ]

[ArgantosNL]

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:34:
[...]


Kip en ei verhaal denk ik. Verdiept men zich niet omdat het toch niet uitmaakt of is het daadwerkelijk lui en gemakzuchtig. Wat kwam er eerst?
We zullen nooit weten of een meer directe invloed beter werkt. Het referendum is afgeschaft. We zijn weer even ver als 50 jaar geleden.

Is er ooit een poll geweest na de verkiezingen waarin mensen gevraagd werd waarom ze op een bepaalde partij gekozen hebben? Ik ben namelijk razend benieuwd wat VVD stemmers er toe bewogen heeft VVD te stemmen als het een grote-bedrijven-partij is. Het volk heeft de VVD de grootste gemaakt niet de bedrijven.

Ik heb een vermoeden dat de VVD niet openlijk zich als de grote-bedrijven-partij profileert.

Je kunt het marketing noemen, intentioneel foutieve informatie verspreiden of misleiding noemen.

Hoe dan ook VVD is groot geworden X te beloven en Y uit te voeren, en op moment dat iemand ze daar op aanspreekt is het de schuld van links op een of andere manier....

[Onbekend]

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:34:
Is er ooit een poll geweest na de verkiezingen waarin mensen gevraagd werd waarom ze op een bepaalde partij gekozen hebben? Ik ben namelijk razend benieuwd wat VVD stemmers er toe bewogen heeft VVD te stemmen als het een grote-bedrijven-partij is. Het volk heeft de VVD de grootste gemaakt niet de bedrijven.

Je stemt meestal op een partij waarbij de meeste standpunten van jou met hun overeen komen.
Vervolgens wordt er een kabinet gevormd waarbij vaak juist die standpunten meteen worden afgezwakt of komen te vervallen.

Ik vind het daarom nog steeds jammer dat je niet op standpunten kan stemmen (referendum), maar alleen op een partij die dan "namens de stemmer" voor of tegen verschillende standpunten is.

[Cyberpope]

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:34:
Kip en ei verhaal denk ik. Verdiept men zich niet omdat het toch niet uitmaakt of is het daadwerkelijk lui en gemakzuchtig. Wat kwam er eerst?
We zullen nooit weten of een meer directe invloed beter werkt. Het referendum is afgeschaft. We zijn weer even ver als 50 jaar geleden.

Volgens mij echt het eerste. Ga maar eens met 800.000 man in den haag staan voor een demonstratie en zeker dat er beweging komt. Maar dat krijg jeniet voor elkaar.

Is er ooit een poll geweest na de verkiezingen waarin mensen gevraagd werd waarom ze op een bepaalde partij gekozen hebben? Ik ben namelijk razend benieuwd wat VVD stemmers er toe bewogen heeft VVD te stemmen als het een grote-bedrijven-partij is. Het volk heeft de VVD de grootste gemaakt niet de bedrijven.

Omdat ze stemmen op beloften en beelden en niet de feiten uit het verleden. Voorbeeld: "Rutte: Geen cent meer naar Griekenland" Terwijl een basisschoolscholier na het lezen van een paar stukken al had kunnen vertellen dat
1) Rutte (Nederlandse kabinet, nederlandse kamer) er niet over ging.
2) Zelfs als we daar wel over zouden gaan, het totaal onhoudbaar was omdat dit ons veel meer zou kosten als opleveren (ING o.a. was geklapt).

Derby schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:34:
[...]

Ik doelde meer op het feit dat verkiezingsprogramma's mooi papier zijn maar wat er gebeurt als het pluche binnen is staat vaak niet in het verkiezingsprogramma. Opvragen wat er gebeurt als ze er eenmaal zitten is niet relevant meer dan. Je kan je informeren maar als dat wat gepubliceerd is niet gaat zijn wat men daadwerkelijk gaat doen is jezelf goed informeren onmogelijk. Ik heb jaren geleden dat eens gedaan voor een kabinet waar PVDA onderdeel van was, en ze namen voornamelijk beslissingen die niet in hun programma stonden. Wat er wel instond kwam niet aanbod. Daarom de wens met het tot verantwoording roepen.

Dat is ook zinloos. Maar b.v de PVV. Die stemt 95% met de VVD mee, hoeveel waarde moet ik dan hechten aan hun linkse programma op papier? Geen dus. Idem voor andere partijen.

Je moet ook niet stemmen op "punten" maar op de mens en maatschappij visie die achter een partij zit. Dan haal je er wel uit op welke wijze ze stemmen op zelfs punten die niet te voorzien waren. En dat kun je goed halen uit de stem historie.

Je moet wel enige moeite doen en zelf redeneren.

[ Voor 31% gewijzigd door Cyberpope op 19-09-2018 12:53 ]

[Napo]

Onbekend schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:42:
[...]

Je stemt meestal op een partij waarbij de meeste standpunten van jou met hun overeen komen.
Vervolgens wordt er een kabinet gevormd waarbij vaak juist die standpunten meteen worden afgezwakt of komen te vervallen.

Dat blijft het grootste manko in de huidige democratie. Je kan bij te veel partijen al standpunten wegstrepen omdat je weet dat zie die puur als onderhandelingsmateriaal gaan gebruiken. Het gevolg is daarvan dat je moet kijken naar het verleden om het huidige programma te interpreteren. Doe je dat niet dan kom je redelijk bedrogen uit.

Ik vind het daarom nog steeds jammer dat je niet op standpunten kan stemmen (referendum), maar alleen op een partij die dan "namens de stemmer" voor of tegen verschillende standpunten is.

Uiteindelijk moet een regering een bepaald vertrouwen weten te realiseren dat ze het beste met het land voorhebben en dat ze binnen een framework (verkiezingsprogrammas) datgeen kunnen gaan reasliseren. Dat daar bepaalde onderhandelingen voor nodig zijn is niet heel raar en dat een bepaalde afzwakking op punten naar voren komen ook niet. wel is het frapant dat er compleet nieuwe keuzes worden gemaakt die niet in verkiezingsprogrammas naar voren zijn gekomen en dat de gemaakte keuzes niet worden onderbouwt.

Dat er niet voor alle standpunten een referendum komt is ook niet houdbaar omdat impopulare besluiten die wel goed zijn voor het land potentieel onmogelijk worden.

---

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:43:
Je moet ook niet stemmen op "punten" maar op de mens en maatschappij visie die achter een partij zit. Dan haal je er wel uit op welke wijze ze stemmen op zelfs punten die niet te voorzien waren. En dat kun je goed halen uit de stem historie.

Je moet wel enige moeite doen en zelf redeneren.

En juist in het definieren van een visie lijken redelijk wat partijen flink te kort te schieten

[ Voor 14% gewijzigd door Napo op 19-09-2018 12:56 ]

[ph4ge]

Dijkhoff herhaalt dat er genoeg argumenten zijn om tot afschaffing van de dividendbelasting te komen. ,,Het is een gok, wat je ook doet", zegt hij wel.



Je hebt jaarlijks +-3 miljard inkomsten, het is helemaal geen gok het is gegarandeerd.

[RobinHood]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:58:
Dijkhoff herhaalt dat er genoeg argumenten zijn om tot afschaffing van de dividendbelasting te komen. ,,Het is een gok, wat je ook doet", zegt hij wel.



Je hebt jaarlijks +-3 miljard inkomsten, het is helemaal geen gok het is gegarandeerd.

Altijd fijn wanneer beleidsmakers gaan gokken

"We schaffen daarom nu de maximumsnelheid in de bebouwde kom af en verkeerslichten worden suggesties, beetje riskant plan, maarja, het is een gok, misschien komt er iets heel moois uit"

[incaz]

Marijnissen zegt daarop terecht "Hij neemt niet alleen een gok met de dividendbelasting. Hij neemt ook een gok met het vertrouwen van mensen in de politiek."
Dit is zo ondermijnend, zo'n minachting voor onze maatschappij en onze democratie.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:09:
Marijnissen zegt daarop terecht "Hij neemt niet alleen een gok met de dividendbelasting. Hij neemt ook een gok met het vertrouwen van mensen in de politiek."
Dit is zo ondermijnend, zo'n minachting voor onze maatschappij en onze democratie.

op mij komt het over alsof men tegen een muur staat te praten. hetzelfde gevoel wat ik in dit topic ook weleens krijg.

ik vind dijkhof soms zo absurdistisch in zijn verweren, je kunt best goed zien dat het eigenlijk pure marketing betreft. hij trekt sommige zaken in het extreme dat het zo belachelijk gaat klinken dat iedereen denkt: "ja, inderdaad!". baudet heeft dat trouwens helemaal tot kunst verheven.

ik vind het weinig hoopvol tot nu toe, eerlijk gezegd.

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:09:
Marijnissen zegt daarop terecht "Hij neemt niet alleen een gok met de dividendbelasting. Hij neemt ook een gok met het vertrouwen van mensen in de politiek."
Dit is zo ondermijnend, zo'n minachting voor onze maatschappij en onze democratie.

Iets anders dan dat is mij de afgelopen 10 jaar niet opgevallen, de samenleving, de democratie en de rechtstaat zijn alleen maar leuk om geld mee te verdienen en om te misbruiken voor politiek gewin.

Ik hoop dat dit voor veel mensen de laatste druppel zal zijn, maar ik verwacht het niet, tenzij er over een maand nieuwe verkiezingen zijn is iedereen het alweer vergeten in het stemhokje en wordt er weer vrolijk VVD gestemd door de meerderheid van de mensen, en begint het feest gewoon weer overnieuw.

Cynisme is natuurlijk geen oplossing, weet ik ook wel, maar het is moeilijk om het niet te worden, ik heb gewoon nog geen enkele indicatie gezien dat het tij nu echt gaat keren. er wordt alleen maar meer en meer ingezet op verdeel en heers, en brood en spelen.

[dawg]

RobinHood schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:18:
[...]

Iets anders dan dat is mij de afgelopen 10 jaar niet opgevallen, de samenleving, de democratie en de rechtstaat zijn alleen maar leuk om geld mee te verdienen en om te misbruiken voor politiek gewin.

Ik hoop dat dit voor veel mensen de laatste druppel zal zijn, maar ik verwacht het niet, tenzij er over een maand nieuwe verkiezingen zijn is iedereen het alweer vergeten in het stemhokje en wordt er weer vrolijk VVD gestemd door de meerderheid van de mensen, en begint het feest gewoon weer overnieuw.

Cynisme is natuurlijk geen oplossing, weet ik ook wel, maar het is moeilijk om het niet te worden, ik heb gewoon nog geen enkele indicatie gezien dat het tij nu echt gaat keren. er wordt alleen maar meer en meer ingezet op verdeel en heers, en brood en spelen.

dat krijg je als je gaat regeren alsof nederland niet nederland is, maar bv nederland.

ga er trouwens maar niet vanuit dat dit een druppel is, kan het ook niet tegen vallen.
dat is marketing. manipulatie van het brein om invloed uit te oefenen op bepaalde gedragingen. en dat werkt, zoveel is wel duidelijk.

dus eigenlijk doen wat anderen al zeiden; meer burgerschap, minder consumentisme. oftewel, men moet beseffen dat democratie een continu proces is, en niet enkel een ijkpunt eens in de 4 jaar. maarja, dat was al moeilijk en zal, en gezien de polarisatie die er heerst, evenals het afgenomen vertrouwen in politici en toegenomen cynisme, een hele opgave zijn.

[Sir_Lion]

"Volgens Dijkhoff is het juist goed voor de vrijheid van alle bewoners van zo'n wijk dat de criminaliteit in een buurt waar je gemakkelijker slachtoffer wordt, beter wordt aangepakt"

En op den duur zal de criminaliteit gaan uitwijken naar andere gebieden.

[Onbekend]

Napo schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:55:
Uiteindelijk moet een regering een bepaald vertrouwen weten te realiseren dat ze het beste met het land voorhebben en dat ze binnen een framework (verkiezingsprogrammas) datgeen kunnen gaan reasliseren. Dat daar bepaalde onderhandelingen voor nodig zijn is niet heel raar en dat een bepaalde afzwakking op punten naar voren komen ook niet. wel is het frapant dat er compleet nieuwe keuzes worden gemaakt die niet in verkiezingsprogrammas naar voren zijn gekomen en dat de gemaakte keuzes niet worden onderbouwt.

Dat vertrouwen daalt altijd na een jaar na de verkiezingen.

Dat er niet voor alle standpunten een referendum komt is ook niet houdbaar omdat impopulaire besluiten die wel goed zijn voor het land potentieel onmogelijk worden.

Eens. Naast dat het een hoop tijd en geld kost, worden ook de mensen niet goed ingelicht waardoor referenda zoals laatst niet werken. De negatieve consequenties worden bijna nooit toegelicht.

Ik zie liever dan ook referenda met wat betere vragen zoals: "Mag er 500 miljoen euro meer naar onderwijs, ten koste van geld naar de zorg?" Op deze manier zien mensen meteen dat niet overal geld voor beschikbaar is.

[Cyberpope]

Sir_Lion schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:41:
"Volgens Dijkhoff is het juist goed voor de vrijheid van alle bewoners van zo'n wijk dat de criminaliteit in een buurt waar je gemakkelijker slachtoffer wordt, beter wordt aangepakt"

En op den duur zal de criminaliteit gaan uitwijken naar andere gebieden.

Dat is toch mooi.. Dat als je in Wassenaar inbreekt maar de 1/2 van de straf krijgt als je dat in de schilderswijk doet? Alternatieve aanpak van nivellering. Niet op inkomen maar wel op bezit.

[Napo]

ph4ge schreef op woensdag 19 september 2018 @ 12:58:
Dijkhoff herhaalt dat er genoeg argumenten zijn om tot afschaffing van de dividendbelasting te komen. ,,Het is een gok, wat je ook doet", zegt hij wel.

Dat de goede argumenten dan eens gedeeld gaan worden. Tot op heden komen we niet verder dan "een beter vestigingsklimaat" waarbij uit verschillende hoeken dat niet als een cruciaal punt wordt onderschreven. Klinkt een beetje als dat de onderhandelingen geheim moeten blijven omdat we daar als bevolking niets mee te maken hebben. Een bevolking die je dus met een kluitje het riet in stuurt omdat je het gekozen beleid niet wil/kan/durft uit te leggen.

Onbekend schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:44:
[...]

Dat vertrouwen daalt altijd na een jaar na de verkiezingen.

En het onvolledig informeren van de bevolking - de mensen die jou als vertegenwoordiger benoemen - is daar een cruciaal onderdeel van. Dat die verantwoordelijkheid niet wordt genomen is een gigantische scheur in het tot stand komen van het beleid.

[incaz]

Onbekend schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:44:
Ik zie liever dan ook referenda met wat betere vragen zoals: "Mag er 500 miljoen euro meer naar onderwijs, ten koste van geld naar de zorg?" Op deze manier zien mensen meteen dat niet overal geld voor beschikbaar is.

Dat is dan ook nogal een sturende vorm van vragen. Dat geld is er best, en we kunnen wel degelijk geld naar zorg en naar onderwijs doen.

Vraag dan: 'het aantal miljonairs stijgt in Nederland. Wilt u geld voor onderwijs weghalen bij de zorg, of via de belastingen heffen bij mensen die het goed doen in Nederland en veel voordeel hebben van onze goede voorzieningen?'

[vectormatic]

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:55:
[...]


Dat is dan ook nogal een sturende vorm van vragen. Dat geld is er best, en we kunnen wel degelijk geld naar zorg en naar onderwijs doen.

Vraag dan: 'het aantal miljonairs stijgt in Nederland. Wilt u geld voor onderwijs weghalen bij de zorg, of via de belastingen heffen bij mensen die het goed doen in Nederland en veel voordeel hebben van onze goede voorzieningen?'

Dat soort kwesties past gewoon niet in een ja/nee format, jouw vraagstelling gaat er al van uit dat er geld naar het onderwijs gaat, terwijl dat in de originele vraag ter discussie stond (maar de bron weer vast was)

Zie ook Brexit, Remain was de eenduidige optie, en we zien nu dat in het leave kamp eigenlijk 10 verschillende opvattingen waren over wat "leave" nu precies betekende, en ze allemaal de anderen het licht in de ogen niet gunnen.


Als je overheidsbegroting aan het volk over wil laten, geef dan elke burger gewoon een taartdiagrammetje om te verdelen, x% naar de zorg, y% naar defensie, z% naar onderwijs etc... geef elk kopje een korte voor leken te begrijpen beschrijving ("het zorg budget wordt gebruikt om ziekenhuizen en onderzoek naar nieuwe medicijnen tegen bijvoorbeeld alzheimer of kanker te betalen"), en laat ze lekker invullen. Daarna gewoon uitmiddelen die hap en gaan... (waarbij misschien moet worden gesteld dat er per budgetperiode een maximale verandering is, je wil geen jojo beleid, hoezo onbetrouwbare zakenpartner?)

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:49:
[...]

Dat is toch mooi.. Dat als je in Wassenaar inbreekt maar de 1/2 van de straf krijgt als je dat in de schilderswijk doet? Alternatieve aanpak van nivellering. Niet op inkomen maar wel op bezit.

En de opbrengst zal in Wassenaar ook wel wat hoger liggen. Win/win.

[T-MOB]

vectormatic schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:03:
[...]
Als je overheidsbegroting aan het volk over wil laten, geef dan elke burger gewoon een taartdiagrammetje om te verdelen, x% naar de zorg, y% naar defensie, z% naar onderwijs etc... geef elk kopje een korte voor leken te begrijpen beschrijving ("het zorg budget wordt gebruikt om ziekenhuizen en onderzoek naar nieuwe medicijnen tegen bijvoorbeeld alzheimer of kanker te betalen"), en laat ze lekker invullen. Daarna gewoon uitmiddelen die hap en gaan... (waarbij misschien moet worden gesteld dat er per budgetperiode een maximale verandering is, je wil geen jojo beleid, hoezo onbetrouwbare zakenpartner?)

Een begroting behelst natuurlijk wel meer dan alleen getalletjes. Ik wil best meer geld aan "de zorg" uitgeven, maar alleen als dat betekent dat er ook betere zorg verleend wordt. En bijvoorbeeld niet als het bij schimmige adviesbureautjes van de man van de minister terechtkomt. Ik heb ook geen moeite met het verbeteren van "het vestigingsklimaat", behalve als dat neerkomt op het zorgen dat we een belastingparadijs worden. Ik zie liever dat het vestigingsklimaat verbeterd wordt door te zorgen voor puike infrastructuur en de aanwezigheid van gezonde, welopgeleide werknemers. Er is geen fatsoenlijke manier om dit soort nuances aan het volk voor te leggen.

[incaz]

vectormatic schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:03:
Als je overheidsbegroting aan het volk over wil laten, geef dan elke burger gewoon een taartdiagrammetje om te verdelen, x% naar de zorg, y% naar defensie, z% naar onderwijs etc... geef elk kopje een korte voor leken te begrijpen beschrijving ("het zorg budget wordt gebruikt om ziekenhuizen en onderzoek naar nieuwe medicijnen tegen bijvoorbeeld alzheimer of kanker te betalen"), en laat ze lekker invullen. Daarna gewoon uitmiddelen die hap en gaan... (waarbij misschien moet worden gesteld dat er per budgetperiode een maximale verandering is, je wil geen jojo beleid, hoezo onbetrouwbare zakenpartner?)

Brrrr. Nog even verder en we gaan met elkaar inhoudelijke discussies voeren over waar het echt om gaat en hoe we ons land willen inrichten. Dat kan niet de bedoeling zijn

[Coffeemonster]

Sir_Lion schreef op woensdag 19 september 2018 @ 13:41:
"Volgens Dijkhoff is het juist goed voor de vrijheid van alle bewoners van zo'n wijk dat de criminaliteit in een buurt waar je gemakkelijker slachtoffer wordt, beter wordt aangepakt"

En op den duur zal de criminaliteit gaan uitwijken naar andere gebieden.

Dat maakt geen klap uit als de handhaving niet wordt verbeterd. Oh, en vergeet de andere soorten van criminaliteit (witwassen, faillisementsfraude en zo) niet, die niet/minder locatieverbonden zijn.

Maar goed, dit is een dode kat op de salontafel die moet zorgen voor afleiding van de dividendbelasting en voor de kruimeltjes waar de D66 en CU genoegen mee moeten nemen om als 'winst' te markeren als het proefballonnetje plan wordt afgeschoten (want het stond niet in het regeerakkoord )

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:24:
[...]


Brrrr. Nog even verder en we gaan met elkaar inhoudelijke discussies voeren over waar het echt om gaat en hoe we ons land willen inrichten. Dat kan niet de bedoeling zijn

He gedver, dat klinkt als visie. Dat kan echt niet meer in deze zware tijden.

[ Voor 18% gewijzigd door Coffeemonster op 19-09-2018 14:28 ]

[incaz]

En het normaliseert en passant nog even het ondermijnen van de rechtsbeginselen en de stigmatisering van mensen in die wijken. Winwinwin voor de VVD. Verliesverliesverlies voor ons als maatschappij.

[alexbl69]

incaz schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:31:
En het normaliseert en passant nog even het ondermijnen van de rechtsbeginselen en de stigmatisering van mensen in die wijken. Winwinwin voor de VVD. Verliesverliesverlies voor ons als maatschappij.

En zelfs wij hebben het nu bijna alleen nog maar over dit volkomen onzinplan van de VVD... raad eens welk onderwerp veel minder aandacht krijgt?

[vectormatic]

T-MOB schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:21:
[...]

Een begroting behelst natuurlijk wel meer dan alleen getalletjes. Er is geen fatsoenlijke manier om dit soort nuances aan het volk voor te leggen.

Tuurlijk, maar zoals je zelf al schrijft:

T-MOB schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:21:
Er is geen fatsoenlijke manier om dit soort nuances aan het volk voor te leggen.

Je moet ook iets kwa uitvoering overlaten aan de ministeries, of je komt op het niveau dat elke ook maar enigszins significant beslissing van een willekeurig ministerie onderwerp wordt van volksraadpleging, ik zie een appje voor me waar elke burger 's ochtends na het lezen van de telegraaf even de volksbeslissingen van de dag doorswiped.

Ergens natuurlijk het toppunt van collectief en representatief bestuur, maar was het idee van een overheid niet juist dat we een aantal mensen met verstand van zaken de inhoudelijk beslissingen laten maken?


Mijn "taartdiagram" voorstel is ook veel meer een manier voor de burger om overheids aandacht richting een onderwerp te dirigeren, als je wat dempende factoren inbouwt om te zorgen dat lopende verplichtingen niet in het gedrang komen krijg je vervolgens een vrij eenvoudig systeem, als meer mensen vinden dat er meer geld naar onderwijs moet, gaat er ook daadwerkelijk meer geld naar onderwijs.

[RobinHood]

Ik volg het debat niet live op tv, maar als ik het zo een beetje op de NOS-site lees klinkt het als een nieuw dieptepunt van de fatsoensnorm in de TK...

Hoe kun je een volwassene nog serieus nemen met dit soort dingen : "Dijkhoff zegt dat Klaver die eigenschap [arrogantie] waarschijnlijk als de beste kan herkennen" En dat is nou het nieuwe aanstormende talent van de VVD.... Nee, wat Klaver doet is ook niet echt bepaald top, maar er nog eens over heen gaan met een "wat je zegt ben je zelluf" is gewoon fucking kleuterklasniveau.

Over Wilders wil ik het niet eens hebben

[alexbl69]

RobinHood schreef op woensdag 19 september 2018 @ 14:53:
Over Wilders wil ik het niet eens hebben

Pechtold trapte wel met open ogen in de val die Wilders op had gezet.

Maar inderdaad, niveautje kleuterschool.

[hoevenpe]

Het niveau is wel dramatisch inderdaad, is dit echt alleen maar om de aandacht van het 'D' woord af te leiden? Het lijkt te werken als ik de nieuwssites bekijk...

[Señor Sjon]

Postcodestraffen om het zo maar te noemen is equivalent aan het omhooghouden van een koperen staaf tijdens een onweersbui... in een weiland.

Overigens loopt er wel wat op en neer met: Prinsjesdag 2018, belastingen en overheidsfinancien 2019 Zullen we de beschouwingen daar ook laten?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 19 september 2018 @ 15:03:
Het niveau is wel dramatisch inderdaad, is dit echt alleen maar om de aandacht van het 'D' woord af te leiden? Het lijkt te werken als ik de nieuwssites bekijk...

Begrijp niet dat de oppositie hier in trapt. Dat de coalitiepartijen hier een showtje van willen maken is nog wel te begrijpen, maar als oppositie zou ik niet eens reageren.

Ze zullen het wel proberen te rekken tot 19u. Dan begint het voetballen en is niemand meer geïnteresseerd.

[ Voor 10% gewijzigd door alexbl69 op 19-09-2018 15:16 ]