[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[RobinHood]

En over X-weken blijkt dat een SP'er, GL'er of PvdA'er iets doms heeft gezegd in een of ander lang vergeten interview/twitter/postduif, en dan zijn de rollen omgedraaid en is dan de geschiedenis van wat iemand zegt wel belangrijk voor de rechtse mensen hier.

De #ophef over Pechtholds huisje duurt in die kringen volgens mij nog steeds voort

[ph4ge]

Zorgpremie fors omhoog

Daar gaat weer een deel van de koopkrachtverbetering die ons al 10 jaar beloofd wordt. Maar de dividendbelasting afschaffen gaat wel door natuurlijk.

[XWB]

Een tientje per maand erbij, alsof het niks is

[Señor Sjon]

Volgens mij is dit gekoppeld aan de zorgtoeslag, waardoor ook voor de overheid de kosten verder stijgen. We zorgen onszelf het graf in zo.

Ondertussen kost het pensioenstelsel ook steeds meer: https://www.ad.nl/economi...uitvoer-fors-op~a7440a1b/

Ben wel benieuwd hoe ver het vermogen al reikt, dat moet als een malle gegroeid zijn en de uitkeringen zijn tevens verlaagd door lage of geen indexering.

[ Voor 52% gewijzigd door Señor Sjon op 11-09-2018 15:58 ]

[MrMonkE]

incaz schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 10:22:
[...]
Hij ziet zijn raadsfunctie geloof ik meer als 'gave dingen doen met makkers' dan 'opkomen voor de mensen die in de stad wonen.')

U heeft hier de omschrijving gedaan van alle beroepspolitici in de verachtelijke carierre-carrousel van de Nederlandse politiek.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 15:44:
Zorgpremie fors omhoog

Daar gaat weer een deel van de koopkrachtverbetering die ons al 10 jaar beloofd wordt. Maar de dividendbelasting afschaffen gaat wel door natuurlijk.

119, 30 per persoon per jaar.
Ongeveer even veel als dat het afschaffen van de dividendbelasting kost, toevallig zeg.

[Witte]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 15:54:
Volgens mij is dit gekoppeld aan de zorgtoeslag, waardoor ook voor de overheid de kosten verder stijgen. We zorgen onszelf het graf in zo.

Ondertussen kost het pensioenstelsel ook steeds meer: https://www.ad.nl/economi...uitvoer-fors-op~a7440a1b/

Ben wel benieuwd hoe ver het vermogen al reikt, dat moet als een malle gegroeid zijn en de uitkeringen zijn tevens verlaagd door lage of geen indexering.

0,6% vermogensbeheerkosten lijkt niet heel duur. Een particulier betaalt toch gauw 1,5%, inclusief transactiekosten.

[wildhagen]

ph4ge schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 15:44:
Zorgpremie fors omhoog

Daar gaat weer een deel van de koopkrachtverbetering die ons al 10 jaar beloofd wordt. Maar de dividendbelasting afschaffen gaat wel door natuurlijk.

Tel daarbij op de reeds eerder bekend geworden plannen om de BTW te verhogen (van 6 naar 9 procent), en een hogere belasting op energie, en de totale lasten voor de burgers worden toch wel een aardig stukje zwaarder volgend jaar.

Met dank aan Rutte en zijn vriendjes bij Shell, Unilever, Akzo en Philips, die hiervoor hebben gelobbyed

Precies wat je zegt, het kadotje (afschaffen dividendbelasting) voor de multinationals zal toch érgens van betaald moeten worden

[Señor Sjon]

Witte schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:19:
[...]

0,6% vermogensbeheerkosten lijkt niet heel duur. Een particulier betaalt toch gauw 1,5%, inclusief transactiekosten.

Totaal andere schaalgrootte natuurlijk. 0,6% van die miljarden is een enorm bedrag.

[DaniëlWW2]

wildhagen schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 16:26:
[...]


Tel daarbij op de reeds eerder bekend geworden plannen om de BTW te verhogen (van 6 naar 9 procent), en een hogere belasting op energie, en de totale lasten voor de burgers worden toch wel een aardig stukje zwaarder volgend jaar.

Met dank aan Rutte en zijn vriendjes bij Shell, Unilever, Akzo en Philips, die hiervoor hebben gelobbyed

Precies wat je zegt, het kadotje (afschaffen dividendbelasting) voor de multinationals zal toch érgens van betaald moeten worden

Dit lijkt mij ook een goed moment om de goocheltruc van Rutte III er weer eens bij te halen.
https://decorrespondent.n...ii/1314036344379-17927578

Kort samengevat is er helemaal geen sprake van een grote, structurele belastingverlaging zoals werd gesuggereerd. Nee, de structurele verlaging is €0,6 miljard bovenop het naar voren halen van een structurele belastingverlaging van Rutte II. Die wordt nu in de periode 2019-2021 uitgevoerd en niet tot en met 2042, samenhangend aan de afname van de hypotheekrenteaftrek.

Voor partijen zoals de VVD en het CDA die steeds hameren op financiële degelijkheid en geen cadeautjes weggeven, lijkt dit toch heel erg op cadeautjes weggeven en geen financiële degelijkheid. Verder is het een druppel op de gloeiende plaat gezien de enorme belastingverhogingen van Rutte I en Rutte II. Hebben we het nog niet gehad over de zaken zoals hogere BTW of energiebelasting.

@ph4ge Of deze leuke verstopte €2 miljard aan effectieve belastingverhoging omdat de zorgpremies gaan stijgen door een bezuiniging op zorgkosten door prijsafspraken te maken. Een bezuiniging die geheel toevallig precies op kosten valt die worden gedenkt door de arbeidsongeschiktheidspremies van werkgevers en de zorgpremies van de gewone burger. Het verschil gaat uiteraard niet naar de werkgevers of burgers, nee het gaat naar de schatkist.

Vraag me toch af waarom de zorgpremie opeens flink lijkt te gaan stijgen.
Zie: https://www.elsevierweekb...sting-in-voetnoot-549219/

[incaz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 15:54:
Volgens mij is dit gekoppeld aan de zorgtoeslag, waardoor ook voor de overheid de kosten verder stijgen. We zorgen onszelf het graf in zo.

Het probleem is onder andere dat er veel kosten gaan naar niet-zorg. Maar naar managementsmodellen, reorganisaties, hippe bureautjes, het 1800ste nieuwe innovatieve idee, het oplossen van alle frictie die je krijgt als je dingen ondermijnt, dure inval omdat het personeelsbeleid niet op orde is, etc etc.

We zorgen onszelf niet het graf in, we neoliberaliseren ons het graf in. Belangrijk verschil.

[Verwijderd]

Mja, vind je het gek dat het allemaal klauwen met geld kost (de zorg). Tot voor kort moesten zorgverleners dus elke 5 minuten noteren waar ze mee bezig waren. Wie dat bedacht heeft is toch knettergek?

[Russel88]

Pfff is dit het bekende slechte nieuws lekken voor prinsjesdag, zodat we op de dag zelf het alleen maar hebben over de positieve zaken die nu stil gehouden word?

[rik86]

Tja, anders roepen we weer dat de uitgaven niet verantwoord worden. Op mn werk - zakelijke dienstverlening - wordt ook per 5/ 6 minuten geschreven/ gefactureerd en dat gaat ook prima en is gebruikelijk.

En zorg wordt gewoon duurder omdat we steeds meer kunnen, ingewikkelde innovaties met name op t gebied van radiologie en dat toepassen kosten tientallen miljoenen/ gaat richting de miljarden. Dat geld moet toch ergens vandaan komen

[Napo]

Russel88 schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 19:25:
Pfff is dit het bekende slechte nieuws lekken voor prinsjesdag, zodat we op de dag zelf het alleen maar hebben over de positieve zaken die nu stil gehouden word?

De positieve zaken die effectief een sigaar uit eigen doos zijn?

[_JGC_]

BTW verhoging naar 21% was destijds in 2012 ook al zo'n VVD/CDA maatregel om extra centjes bij de consument uit de zak te kloppen.

Maargoed, we gaan zien wat er nog gecompenseerd wordt. De middeninkomens krijgen een belastingverlaging, de laagste inkomens zullen wel weer extra toeslagen krijgen. Lekker centjes rondschuiven zodat de ambtenaren aan het werk kunnen blijven.

[Witte]

Uiteindelijk blijft het geld / vermogen plakken bij die lieden die het het minste nodig hebben. Dat is het gevolg van jaren lang vvd-beleid. Heel knap, de gewone man denkt beter af te zijn, maar de gewone man heeft de afgelopen 10 jaar niet of nauwelijks geprofiteerd van de gigantische economische groei.

[NiGeLaToR]

Witte schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 22:11:
Uiteindelijk blijft het geld / vermogen plakken bij die lieden die het het minste nodig hebben. Dat is het gevolg van jaren lang vvd-beleid. Heel knap, de gewone man denkt beter af te zijn, maar de gewone man heeft de afgelopen 10 jaar niet of nauwelijks geprofiteerd van de gigantische economische groei.

Je kent het bestaan van de klepel, maar weet nog niet hoe de klok eruit ziet - althans zo komt je reactie op me over.

Benoem dan wat hier en in andere topics al jaren onderkend wordt: arbeid wordt steeds meer belast, vermogen steeds minder. Dus als je werkt dan betaal je steeds meer aan de staat en als je vermogen hebt wat rendeert steeds minder. Dit is al veel langer gaande dan 10 jaar.

En wat bedoel je verder met ‘gigantische economische groei’? De tientallen procenten die de economie niet gegroeid zijn? Tevens regeert de VVD niet alleen, dus hoewel ze veel invloed hebben vinden ze steeds weer partijen om dit mee uit te voeren. Tenslotte is er op rechts alleen maar karige alternatieven voor de VVD. Dat is jammer. Groenrechts zou wellicht wat kunnen zijn?

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 19:01:
Mja, vind je het gek dat het allemaal klauwen met geld kost (de zorg). Tot voor kort moesten zorgverleners dus elke 5 minuten noteren waar ze mee bezig waren. Wie dat bedacht heeft is toch knettergek?

Juristen, advocaten, notarissen, etc werken al tijden per 0,1 uur. Oftewel elke 6 minuten. Dat soort mensen verzinnen dus ook de regels voor de zorg, waardoor je eenzelfde administratieve structuur krijgt.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 22:35:
[...]

Juristen, advocaten, notarissen, etc werken al tijden per 0,1 uur. Oftewel elke 6 minuten. Dat soort mensen verzinnen dus ook de regels voor de zorg, waardoor je eenzelfde administratieve structuur krijgt.

Laat mensen in de zorg bezig met zorg, i.p.v verschrikkelijk veel tijd verspillen aan administratieve taken. Typisch iets voor de huidige regering om 10% van iemands tijd verspillen om 2% misbruik te voorkomen. want stel je voor dat er geld of tijd verspilt wordt.

Ons hele zorg verzekering systeem moet sowieso op de schop, weg met de verspillende marketing laag weg met de verspillende management laag. Weg met tijd verspillen tussen ziekenhuizen en verschillende zorgverzekeraars. Langzaam kruipen we steeds dichter naar het amerikaanse systeem en de verspilling van geld in de zorg groeit er alleen maar mee.

[incaz]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2018 @ 19:01:
Tja, anders roepen we weer dat de uitgaven niet verantwoord worden. Op mn werk - zakelijke dienstverlening - wordt ook per 5/ 6 minuten geschreven/ gefactureerd en dat gaat ook prima en is gebruikelijk.

Tsja maar zorg is dus iets anders dan 'zakelijke dienstverlening'

En zorg wordt gewoon duurder omdat we steeds meer kunnen, ingewikkelde innovaties met name op t gebied van radiologie en dat toepassen kosten tientallen miljoenen/ gaat richting de miljarden. Dat geld moet toch ergens vandaan komen

Voor een klein deel waar. Voor een deel gaat er dus ook veel geld verloren aan keurmerken, prestatieindicatoren (een paarduizend geloof ik), dubieuze partijen (zoals het bedrijfje van de man van Schippers, dat uitlegde hoe je zo hoog mogelijk kon declareren tegen zo weinig mogelijk werkelijke zorg)

Maar voor een deel hebben we die discussie wel nodig: waar moet dat geld vandaan komen? Op dit moment komt het namelijk voor een aanzienlijk deel van chronische patienten. Chronische patienten die helemaal niet de wereld nodig hebben, maar wel goede medicijnen, hulpmiddelen, en zorg. Op al die zaken wordt nu steeds bezuinigd en gekort en geknepen, en soms gaat het maar over over centen (zoals bij preferente middelen) maar het gevolg is dat VEEL mensen in de problemen komen voor zorg die we prima kunnen leveren en waarbij het helemaal niet gaat om enorm dure behandelingen.
En een ander deel van de besparing komt doordat mensen die het kunnen betalen uit pure frustratie zorg (waar ze al voor betalen, en waar ze gewoon recht op hebben) zelf betalen omdat het zoveel gedoe geeft om het op de juiste manier te ontvangen, en dat hulpverleners, omdat ze een hart hebben, een deel van hun zorg gratis verlenen omdat ze mensen toch niet zomaar laten zitten - ook al is dat wat het contract eigenlijk van ze verlangt.

[alexbl69]

Heb niet de indruk dat de administratieve last in de gezondheidszorg zo zeer is toegenomen door misbruikpreventie.

Het probleem is eerder dat er telkens weer administratieve taken bijkomen (niet zelden zonder dat daar een directe aanleiding voor is), maar dat er zelden administratieve taken afgestoten worden. Gevolg is dus een stapeling van administratieve rompslomp die in de loop der jaren steeds groter wordt zonder dat iemand nog weet waar het allemaal goed voor is.

Mijn vriendin is verpleegkundige. Zij en haar collegae moeten sinds enkele jaren van alle patiënten dagelijks de BMI en de hartslag meten. Dat heeft een hoge pief een paar jaar geleden besloten, ook weer zonder enige onderbouwing of aanleiding. Dit geeft voor hun een significante verhoging van de werkdruk en is onprettig voor de patiënten (die moeten elke dag een keer extra hun bed uit om gewogen te worden).

Voor zover zij weet is er nog nooit iets met die gegevens gedaan (hoofd van de afdeling heeft er meermaals naar geïnformeerd) en is het inmiddels 'gewoonte' geworden. Niemand zet er meer vraagtekens bij, zo 'doen we het nu gewoon'.

Zelfde probleem bij de patiëntenregistratie. Werkelijk alles wat ze doen bij een patiënt dient DIRECT in de computer ingevoerd te worden. Afgezien van het feit dat dit enorm inefficiënt is (de computer staat verderop in de gang) zijn er ook nog eens te weinig computers beschikbaar. Gevolg: rijen verpleegkundigen voor zo'n terminal .

Papieren om 'even' iets te noteren en het later in te voeren zijn er niet en dit is dus ook streng verboden. Gevolg: de verpleegkundigen schrijven nu tijdelijk zaken op hun arm om zo een aantal 'inputs' op te sparen en eerst meerdere patiënten fatsoenlijk te helpen. Een bezopen situatie uiteraard, maar de 'top' is volkomen blind en doof voor protesten.

[ph4ge]

Energierekening in 2019 fors omhoog

Iemand nog de illusie dat gewone mensen iets gaan merken van de economische groei?

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:24:
Energierekening in 2019 fors omhoog

Iemand nog de illusie dat gewone mensen iets gaan merken van de economische groei?

Nee hoor, we gaan weer honderden situaties uitrekenen en 'compenseren' (lees recht rekenen). De BTW verhoging is nog nooit een consument beter van geworden, ondanks de belofte van het loonstrookje.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:24:
Energierekening in 2019 fors omhoog

Iemand nog de illusie dat gewone mensen iets gaan merken van de economische groei?

Zoals ik al zij tijdens de formatie van deze regering het volk wordt keihard genaaid door deze regering.

Dat iemand nog voor dit rechtse beleid kan stemmen snap ik echt helemaal niets van. Voor 99% van het volk is het gewoon tegen je eigen portemonnee stemmen.

[Russel88]

Tja dat is hun manier om een beter milieu te bewerkstelligen. Gewoon prijzen verhogen voor de consument.

[ArgantosNL]

Russel88 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:56:
Tja dat is hun manier om een beter milieu te bewerkstelligen. Gewoon prijzen verhogen voor de consument.

Zorgen dat het duurder wordt in het heilige marktwerking boek staat als je de prijs om hoog gooit gaat de vraag naar beneden. VVD is nog religieuzer dan de SGP

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 12 september 2018 @ 09:26:
[...]


Tsja maar zorg is dus iets anders dan 'zakelijke dienstverlening'

offtopic:
euh, ben ik nou gek of ben je mij aan het citeren op iets wat ik nooit geschreven heb?

[rik86]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:59:
[...]

Zorgen dat het duurder wordt in het heilige marktwerking boek staat als je de prijs om hoog gooit gaat de vraag naar beneden. VVD is nog religieuzer dan de SGP

Tsja, bij niet-duurzame stroom kan ik me voorstellen dat 't werkt. Alleen heeft de begroting over 15 jaar dan weer een probleem omdat er geen extra-zwaar-belaste milieu-onvriendelijke stroom meer is.

[ph4ge]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 september 2018 @ 10:59:
Zorgen dat het duurder wordt in het heilige marktwerking boek staat als je de prijs om hoog gooit gaat de vraag naar beneden. VVD is nog religieuzer dan de SGP

Ik heb er op zich weinig bezwaar tegen dat onwenselijk gedrag duurder wordt gemaakt, ik heb er wel bezwaar tegen dat dat onder de streep niet gecompenseerd wordt. Als je dit soort belasting op consumenten verhoogt dan zou je dat 1 op 1 terug moeten geven aan diezelfde consumenten.

[ArgantosNL]

ph4ge schreef op woensdag 12 september 2018 @ 14:04:
[...]

Ik heb er op zich weinig bezwaar tegen dat onwenselijk gedrag duurder wordt gemaakt, ik heb er wel bezwaar tegen dat dat onder de streep niet gecompenseerd wordt. Als je dit soort belasting op consumenten verhoogt dan zou je dat 1 op 1 terug moeten geven aan diezelfde consumenten.

Uit het bericht valt niet te halen dat de prijs stijging gekoppeld is aan de soort energie opwekking. Lijkt er meer op een platte stijging van 37 naar 63. En dat het voornamelijk komt door stijging in belasting op CO2.

Waarschijnlijk kan het gross nauwelijks is doen om de kosten/het gebruik omlaag te krijgen. Huur huizen zijn doorgaan slechter geïsoleerd. Relatief gezien vallen dus weer de hardste klappen bij de zwakste in de samenleving.

[defiant]

Er is onderzoek gedaan naar het effect van de maatregelen om mensen met een zorgbehoefte hun eigen netwerk te laten aanspreken met z.g.n. keukentafelgesprekken:
Wie hulp nodig heeft, heeft weinig aan een netwerk

• Het aansporen van hulpbehoevende mensen om een beroep te doen op hun eigen netwerk heeft nauwelijks effect. Dat concluderen onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam en de Universiteit voor Humanistiek in een donderdagmiddag te verschijnen studie. Het betreft het eerste, grotere en langlopende onderzoek naar de gevolgen van de decentralisatie van de zorg in 2015.
• Het streven van hulpverleners om de burger ‘zelfredzamer’ te maken, is volgens de onderzoekers zelfs schadelijk: het ontbreekt kwetsbare burgers vaak aan een hulpvaardig netwerk, zodat zij het idee hebben dat zij tekortschieten als hulpverleners ernaar vragen.
• De nadruk op zelfredzaamheid vergroot volgens de onderzoekers de ongelijkheid tussen arm en rijk: rijkere mensen kunnen zelf hun hulp regelen en betalen, armere hulpbehoevenden worden geacht een beroep te doen op hun omgeving.

De conclusies zijn imho totaal geen verassing en laten zien hoe de visie op z.g.n. zelfredzaamheid in de zorg vanuit de afgelopen regeringen de ongelijkheid alleen maar heeft laten toenemen. Juist de onderkant van de samenleving bevind zich op die positie omdat ze door allerlei omstandigheden juist niet zelfredzaam zijn, qua gezondheid, persoonlijke situatie, opleiding en andere sociale en economische factoren.

Het volgende stuk uit het artikel is tekenend voor de situatie:

Wijkteammedewerkers komen tijdens de gesprekken zelf ook vaak tot de conclusie dat er geen hulp van het netwerk te verwachten is. Sterker: medewerkers zagen dat burgers simpelweg hulp nodig hadden, waarop ze de hulpvraag van die burgers geregeld zó ombogen dat die gegarandeerd zou leiden tot professionele zorg. Dit gebeurde 27 van de 66 gesprekken. De onderzoekers noemen dit ‘stil verzet’ tegen de beleidsopdracht burgers meer eigen verantwoordelijkheid te geven.

Wijkteammedewerkers beseffen dat van het netwerk van hulpbehoevende burgers zelden extra hulp te verwachten is. Ze kunnen dan toch openlijk protesteren bij de beleidsmakers in het gemeentehuis?

„Dat gebeurt nauwelijks. Het ideaal van zelfredzaamheid is boven de discussie verheven: de verzorgingsstaat is nu eenmaal onhoudbaar en mensen willen steeds meer zelf doen, is het idee. Medewerkers die openlijk aan zelfredzaamheid twijfelen, lopen risico op een reprimande van hun bazen dat ze zich niet aan hun opdracht houden.”

Het z.g.n. debat en beleid om de kosten en houdbaarheid van de zorg te waarborgen concentreert zich daarom ook op de verkeerde zaken, zoals al eerder in de discussie is opgemerkt.

[RobinHood]

En wat het nog erger maakt, is omdat mensen geen toereikende hulp krijgen de problemen groter worden, waardoor zodra ze wél in aanmerking komen voor professionele hulp, er langduriger en specialistischere hulp nodig is, wat dus veel meer kost.

Datzelfde zien we ook bij bijvoorbeeld de GGZ, er is vooral bezuinigd op preventie en de makkelijke toegang, waardoor patiënten langer door blijven lopen met problemen, en in plaats van 3 maanden therapie hebben ze opeens jaren therapie nodig omdat alles volledig uit de hand loopt. Idem dito met de zorgontwijkers die bijvoorbeeld de fysio niet kunnen betalen en zo in plaats van 20 behandelsessies ziek thuis komen te zitten en misschien wel een dure operatie nodig hebben.

Allemaal dingen die iedereen met verstand van zagen al zag aankomen, maar het is gewoon doorgedrukt. En nu is aan alle kanten bekend geworden dan het de problemen alleen maar groter maakt, maar ik durf er vergif op in te nemen dat er helemaal niks structureels gaat veranderen, geloof gaat voor redelijkheid, menselijkheid en zelfs financiële degelijkheid anno nu.

Politiek, nu vrij van gluten en van feiten!

[_JGC_]

@RobinHood Heleboel dingen zijn ook gewoon bij de gemeente over de schutting geflikkerd zonder daar budget voor te geven. Elke gemeente vult dat weer anders in en heeft daar vaak ook niet de meest professionele mensen op zitten.
Weet nog toen mijn vriendin postnatale depressie had bij eerste kind. Dan kom je bij gemeente terecht, want jeugdzorg. De hele houding van die mensen en de brieven met dreigende taal die je krijgt... brrr, als je aan de rand van de afgrond staat is dat het laatste duwtje.

[RobinHood]

_JGC_ schreef op donderdag 13 september 2018 @ 00:53:
@RobinHood Heleboel dingen zijn ook gewoon bij de gemeente over de schutting geflikkerd zonder daar budget voor te geven. Elke gemeente vult dat weer anders in en heeft daar vaak ook niet de meest professionele mensen op zitten.
Weet nog toen mijn vriendin postnatale depressie had bij eerste kind. Dan kom je bij gemeente terecht, want jeugdzorg. De hele houding van die mensen en de brieven met dreigende taal die je krijgt... brrr, als je aan de rand van de afgrond staat is dat het laatste duwtje.

Klopt, en ook dat werkt dus niet, was ook al voor gewaarschuwd natuurlijk....

En dat gemeenten in hun totale onkunde graag mensen over de rand jagen is inmiddels ook wel bekend, zie hoe ze omgaan met uitkeringsgerechtigden Dreigbrieven vol in ambtelijke taal, handig als veel mensen met een uitkering laaggeletterd zijn

Die hele decentralisatie is gewoon een totale clusterfuck, je hebt nu postcodezorg, de zorg is minder goed bereikbaar, de kwaliteit van zorg is gedaald, gemeentes en daardoor instanties komen in financiële problemen en het zou me niks verbazen als het op lange termijn onder aan de streep alleen maar meer geld kost dan een centraal systeem.

[_JGC_]

Nog zoiets is peuteropvangtoeslag. Elk kind heeft recht op 2 dagdelen per week peuteropvang. Als beide ouders werken krijg je toeslag van de overheid, werkt een van beide niet krijg je het van de gemeente.

In plaats van de overheid die de toeslagen centraal beheert krijg je nu dat elke gemeente een ambtenaar heeft die voor elke geval zelf berekeningen moet maken op basis van gegevens die door de burger zijn opgestuurd. Lekker efficiënt.

[Brent]

_JGC_ schreef op donderdag 13 september 2018 @ 01:32:
Nog zoiets is peuteropvangtoeslag. Elk kind heeft recht op 2 dagdelen per week peuteropvang. Als beide ouders werken krijg je toeslag van de overheid, werkt een van beide niet krijg je het van de gemeente.

In plaats van de overheid die de toeslagen centraal beheert krijg je nu dat elke gemeente een ambtenaar heeft die voor elke geval zelf berekeningen moet maken op basis van gegevens die door de burger zijn opgestuurd. Lekker efficiënt.

Wordt dit steeds erger of ligt dat aan mijn ouder worden dat ik het meer zie? Ik durf het haast niet te zeggen, maar ik heb meer en meer de indruk dat we zo byzantijns zijn (worden?) als bijvoorbeeld Frankrijk, maar slechts op andere plaatsen.

[thewizard2006]

Maar hoe zou het dan wél moeten. Het is uiteraard erg leuk en makkelijk om te zeggen wat er allemaal zo slecht is en hoe erg benadeeld we worden etc. Maar ondertussen maken we wel gebruik van fantastische zorg, infrastructuur, sociale zekerheid etc. Beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld. En ja, dat kost geld.
Wat is nu zo gigantisch oneerlijk. Waar worden we zo erg tekort gedaan. Wat gaat bijv een andere coalitie beter doen. Als je iets beter wil doen kost dat in de meeste gevallen gewoon een hoop geld (niet altijd maar meestal wel). Dat geld moet ergens vandaan komen. Kunnen we weer van bedrijven/rijken gaan halen natuurlijk maar ook dát heeft weer gevolgen en is geen garanatie.

Wat moet het kabinet anders doen om niet altijd de hoon over zich heen te krijgen

disclaimer: De meeste politici zitten daar niet omdat ze zo zijn begaan met de burger van Nederland maar het is gewoon een goed betaalde baan. Dus die illusie heb ik zeker niet

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:42:
Maar hoe zou het dan wél moeten. Het is uiteraard erg leuk en makkelijk om te zeggen wat er allemaal zo slecht is en hoe erg benadeeld we worden etc. Maar ondertussen maken we wel gebruik van fantastische zorg, infrastructuur, sociale zekerheid etc. Beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld. En ja, dat kost geld.
Wat is nu zo gigantisch oneerlijk. Waar worden we zo erg tekort gedaan. Wat gaat bijv een andere coalitie beter doen. Als je iets beter wil doen kost dat in de meeste gevallen gewoon een hoop geld (niet altijd maar meestal wel). Dat geld moet ergens vandaan komen. Kunnen we weer van bedrijven/rijken gaan halen natuurlijk maar ook dát heeft weer gevolgen en is geen garanatie.

Wat moet het kabinet anders doen om niet altijd de hoon over zich heen te krijgen

disclaimer: De meeste politici zitten daar niet omdat ze zo zijn begaan met de burger van Nederland maar het is gewoon een goed betaalde baan. Dus die illusie heb ik zeker niet

Simpel, de verdeling van de belastingbijdrages tussen ondernemingen, rijken en arbeid weer een beetje terug in balans brengen en niet verder verstoren (zoals ook de afschaffing van de dividendbelasting en verlaging van de VPB). Het probleem is niet dat we het nu slecht hebben, het probleem is dat er een negatieve trend gaande is die er uiteindelijk wel toe leidt dat we het steeds slechter hebben.

[thewizard2006]

ph4ge schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:46:
[...]

Simpel, de verdeling van de belastingbijdrages tussen ondernemingen, rijken en arbeid weer een beetje terug in balans brengen en niet verder verstoren (zoals ook de afschaffing van de dividendbelasting en verlaging van de VPB). Het probleem is niet dat we het nu slecht hebben, het probleem is dat er een negatieve trend gaande is die er uiteindelijk wel toe leidt dat we het steeds slechter hebben.

Kan je omschrijven hoe je dat voor ogen hebt. Wat houdt deze verdeling dan precies is.
Zeg je hier dat bedrijven te weinig belasting betalen en consumenten teveel en dit wil je naar elkaar toe brengen?

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:42:
Beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld.

Ik denk dat Nederlanders soms weleens overschatten hoeveel beter het hier is. Het is niet alsof onze voorzieningenniveau nu zo uitzonderlijk is. In vrijwel heel West-Europa, Noord Amerika, AUS+NZ, enkele oost-Aziatische landen zoals Japan en ZK heeft men een vergelijkbaar niveau. Ik vergelijk ons land liever met deze groep dan de bananenrepublieken. En als ik dat doe, heb ik in elk geval de indruk dat we binnen die groep allang niet meer voorop lopen. Uiteraard zijn er ook cosmetische verschillen (toeslag X bestaat niet in land Y, maar door belastingvoordeel Z kom je onder de streep op een vergelijkbaar voordeel/voorziening uit). Je hebt gelijk dat het niet wil zeggen dat het hier slecht is, maar ik vind dan we gezien onze welvaart veel beter kunnen en moeten.

En ja, dat kost geld.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Mijn probleem is de procedures, het kwalificeren van al die voorzieningen, maar ook gewoon (sla de uitgaven er maar op na) afkalving van de voorzieningen. Mijn eigen ervaring is beperkt tot NL en FR, en terwijl FR een beroemde byzantijnse bureaucratie heeft voor bepaalde zaken die hier twee klikken vergen (en die reputatie is verdiend wmb), is mijn ervaring dat specifiek voor de sociale voorzieningen Nederland die prijs verdient. Het is soms (en misschien steeds vaker) gewoon veel werk om je recht te krijgen, of zelfs maar te weten, terwijl de overheid dit makkelijk of zelfs automatisch zou kunnen maken.

Voor een voorziening zou je niet door rijen hoepels langs tientallen balies moeten hoeven. Dat ontneem je in feite de voorziening voor mensen die er snel weer bovenop komen, en tegelijk moedig je de 'professionele' bijstandstrekker aan. Maak dit snel, ruimhartig en makkelijk, zonder dat je je erin hoeft te specialiseren. Volgens mij geef je dan ook mensen reden er snel weer uit te stappen.

Nog een klein ervarinkje: in FR kent men geen concept eigen risico in de zorg, je hebt dekking of niet (en je kunt prive extra bijverzekeren, basisverzekering heb je sowieso). Dat is een stuk eenvoudiger boekhouden dan hier: nu moet ik of inschatten wat ik volgend jaar ga gebruiken en daar ER op afstemmen, evt wat geld opzij zetten, daar hoefde ik helemaal nergens over na te denken, behalve dan weten wat gedekt is en wat niet. Geef mij dat systeem maar. Niet omdat het goedkoper of beter of slechter is, maar gewoon omdat ik minder hoef te doen. Heb ik ook heus geld voor over. Voor kinderopvang is FR ook vele malen minder kopzorgen en puzzelen dan hier, en de rapporten waaruit blijkt dat het allerlaagste vrouwenparticipatiecijfer hier er wss mee samenhangt maakt dat NL ook hier geen schoonheidsprijs verdient. Stapel zo nog wat dingen op en ik zie nota bene in FR een veel eenvoudiger systeem. Ik zal heus wat voorzieningen missen, die voor sommigen het NLse systeem weer makkelijker maken, maar ik wil maar zeggen: NL is zeker niet de koning van de sociale voorzieningen in de wereld, en dat heeft niet alleen met kostprijs te maken.

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 13:49:
[...]

Kan je omschrijven hoe je dat voor ogen hebt. Wat houdt deze verdeling dan precies is.
Zeg je hier dat bedrijven te weinig belasting betalen en consumenten teveel en dit wil je naar elkaar toe brengen?

Ik heb daar in Het (on)bestaan van het middeninkomen een aantal uitgebreide posts over geschreven, maar het komt er op neer dat sinds +- de jaren 80 belasting steeds meer verschuift van kapitaal naar arbeid, terwijl ondertussen kapitaal een steeds groter deel van de vruchten van economische groei krijgt. Deze trends hebben sinds het eerste kabinet Rutte een vlucht genomen. Hoewel deze trends ook internationaal zijn is Nederland koploper en zijn er haast geen landen in de wereld waar alles bij elkaar gezien er meer belasting wordt betaald over arbeid en minder op vermogen en lonen zo laag zijn tov de omvang van de totale economie.

De dividendbelasting die nu wordt afgeschaft is daar een voorbeeld van. Die staat nu op 15% maar is vrijwel overal in de wereld behalve in de UK hoger en was hier een paar decennia geleden ook veel hoger. Dat wordt even zonder dat er veel ruchtbaarheid aan wordt gegeven afgeschaft en kost ons jaarlijks meer dan 3 miljard Euro. In 2006 maakte die belasting 3% van de totale inkomsten van de Nederlandse staat uit, vanaf volgend jaar zal dat 0 zijn. Ter vergelijking, als we dat niveau gehandhaafd zouden hebben zou de overheid bijna 9 miljard Euro extra te besteden hebben, wat bijv. gebruikt zou kunnen worden om de inkomstenbelasting met 20% te verlagen. Dat zet zoden aan de dijk, dat voelt iedere werkende Nederlander.

Het zou de Nederlandse economie als geheel, de overheidsfinanciën maar vooral de gewone 'loonslaven' enorm hebben geholpen als deze ontwikkeling niet had plaats gevonden. Immers moet dat geld uit de lengte of uit de breedte komen.

[thewizard2006]

Brent schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:02:
Ik denk dat Nederlanders soms weleens overschatten hoeveel beter het hier is. Het is niet alsof onze voorzieningenniveau nu zo uitzonderlijk is. In vrijwel heel West-Europa, Noord Amerika, AUS+NZ, enkele oost-Aziatische landen zoals Japan en ZK heeft men een vergelijkbaar niveau. Ik vergelijk ons land liever met deze groep dan de bananenrepublieken. En als ik dat doe, heb ik in elk geval de indruk dat we binnen die groep allang niet meer voorop lopen. Uiteraard zijn er ook cosmetische verschillen (toeslag X bestaat niet in land Y, maar door belastingvoordeel Z kom je onder de streep op een vergelijkbaar voordeel/voorziening uit). Je hebt gelijk dat het niet wil zeggen dat het hier slecht is, maar ik vind dan we gezien onze welvaart veel beter kunnen en moeten.

Uiteraard kan je van alles wel iets vinden wat ergens anders beter is. Dat is ook niet het punt En al die landen die je opnoemt hebben ook echt wel weer hun eigen problemen.
Echter gaat het om alle kritiek en ophef die er altijd is tov wat we hier al wel hebben en bereikt hebben. Soms slaan we, naar mijn mening, wat door. Misschien de aard van het beestje dat we het met zijn allen altijd beter weten

Hier ben ik het helemaal mee eens. Mijn probleem is de procedures, het kwalificeren van al die voorzieningen, maar ook gewoon (sla de uitgaven er maar op na) afkalving van de voorzieningen. Mijn eigen ervaring is beperkt tot NL en FR, en terwijl FR een beroemde byzantijnse bureaucratie heeft voor bepaalde zaken die hier twee klikken vergen (en die reputatie is verdiend wmb), is mijn ervaring dat specifiek voor de sociale voorzieningen Nederland die prijs verdient. Het is soms (en misschien steeds vaker) gewoon veel werk om je recht te krijgen, of zelfs maar te weten, terwijl de overheid dit makkelijk of zelfs automatisch zou kunnen maken.

Voor een voorziening zou je niet door rijen hoepels langs tientallen balies moeten hoeven. Dat ontneem je in feite de voorziening voor mensen die er snel weer bovenop komen, en tegelijk moedig je de 'professionele' bijstandstrekker aan. Maak dit snel, ruimhartig en makkelijk, zonder dat je je erin hoeft te specialiseren. Volgens mij geef je dan ook mensen reden er snel weer uit te stappen.

Nog een klein ervarinkje: in FR kent men geen concept eigen risico in de zorg, je hebt dekking of niet (en je kunt prive extra bijverzekeren, basisverzekering heb je sowieso). Dat is een stuk eenvoudiger boekhouden dan hier: nu moet ik of inschatten wat ik volgend jaar ga gebruiken en daar ER op afstemmen, evt wat geld opzij zetten, daar hoefde ik helemaal nergens over na te denken, behalve dan weten wat gedekt is en wat niet. Geef mij dat systeem maar. Niet omdat het goedkoper of beter of slechter is, maar gewoon omdat ik minder hoef te doen. Heb ik ook heus geld voor over. Voor kinderopvang is FR ook vele malen minder kopzorgen en puzzelen dan hier, en de rapporten waaruit blijkt dat het allerlaagste vrouwenparticipatiecijfer hier er wss mee samenhangt maakt dat NL ook hier geen schoonheidsprijs verdient. Stapel zo nog wat dingen op en ik die nota bene in FR een veel eenvoudiger systeem. Ik zal heus wat voorzieningen missen, die voor sommigen het NLse systeem weer makkelijker maken, maar ik wil maar zeggen: NL is zeker niet de koning van de sociale voorzieningen in de wereld, en dat heeft niet alleen met kostprijs te maken.

Maar wat je hier eigenlijk zegt is dat de bureaucratie en papierwinkel te groot is geworden. Dat we teveel regeltjes en uitzonderingen hebben en we het gewoon simpel moeten houden.
Uiteraard leuk maar makkelijker gezegd dan gedaan. Want dan zijn het juist de mensen die extra aandacht/zorg/whatever nodig hebben die buiten de mand vallen. Worden de extra's weer alleen beschikbaar voor de elite die het kunnen betalen etc.
Zoals ik al zei heeft men allerlei ideeen maar daar zit ook een schaduwkant aan. Een goede oplossing is er imo niet. Er zullen altijd winnaars en verliezers zijn. Elke partij vertegenwoordigd vaak maar een beperkt deel van de samenleving.

Maar wat zijn dan nu echt goede plannen/ideeën om te zorgen dat we er allemaal beter van worden. Ook voor bijv het "eerlijker verdelen" is genoeg tegenwind te bedenken namelijk.

Of gaan we deze discussie (of iets soortgelijks) niet hebben als er een kabinet is van GL/PVDA/PvdD/SP

ph4ge schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:11:
Het zou de Nederlandse economie als geheel, de overheidsfinanciën maar vooral de gewone 'loonslaven' enorm hebben geholpen als deze ontwikkeling niet had plaats gevonden. Immers moet dat geld uit de lengte of uit de breedte komen.

Ik begrijp wat je zegt maar is het nu ook niet zo dat het voor bedrijven nu gunstig is om zich in Nederland te vestigen tov onze buurlanden wat weer extra werkgelegenheid met zich meebrengt met alle positieve gevolgen daarvan.
Uiteraard moeten we dat dan wel zelf ook weer wat van terug gaan zien en volgens mij doel je daar ook op dat dit niet het geval is. En dat dit geld dat het de economie oplevert weer gestopt wordt in het bedrijfsleven ipv naar de burger direct terug gaat (klopt dat een beetje?)

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 13-09-2018 14:16 ]

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:12:
[...]

Uiteraard kan je van alles wel iets vinden wat ergens anders beter is. Dat is ook niet het punt

Het punt is dat je opmerking ("Beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld.") een dooddoener is: we komen er niet verder mee. Juist als deze ook nog eens niet juist blijkt te zijn (in Scandinavië zullen ze ons ongetwijfeld als doembeeld gebruiken).

Het punt is dus te analyseren wat er precies niet goed gaat, wie er buitenvallen, of welke soorten gevallen, wat de kosten zijn, etc.

[...]

Maar wat je hier eigenlijk zegt is dat de bureaucratie en papierwinkel te groot is geworden. Dat we teveel regeltjes en uitzonderingen hebben en we het gewoon simpel moeten houden.
Uiteraard leuk maar makkelijker gezegd dan gedaan. Want dan zijn het juist de mensen die extra aandacht/zorg/whatever nodig hebben die buiten de mand vallen. Worden de extra's weer alleen beschikbaar voor de elite die het kunnen betalen etc.
Zoals ik al zei heeft men allerlei ideeen maar daar zit ook een schaduwkant aan. Een goede oplossing is er imo niet. Er zullen altijd winnaars en verliezers zijn. Elke partij vertegenwoordigd vaak maar een beperkt deel van de samenleving.

Maar dit is weer een dooddoener Het kan nooit perfect zijn dus dan is het huidige ook wel goed. Ik zal nooit meegaan in die redenatietrant. Je vroeg eerder ook hoe het dan beter moet: (op basis van mijn ervaring, maar ook wat ik hoor van mensen die ook enige ervaring hebben in andere landen) regelgeving en procedures is waar ik als eerste aan denk. Schiet gerust daarop, maar kom niet aan met 'ach ja je kunt niet iedereen tevreden stellen'.

Maar wat zijn dan nu echt goede plannen/ideeën om te zorgen dat we er allemaal beter van worden. Ook voor bijv het "eerlijker verdelen" is genoeg tegenwind te bedenken namelijk.

Laat maar eens horen dan: wat is er precies tegen een eerlijker systeem in te brengen? Of op de hoepels waar je door moet zodat enkel de aanhouder zijn recht wint?

Of gaan we deze discussie (of iets soortgelijks) niet hebben als er een kabinet is van GL/PVDA/PvdD/SP

Zodra dat kabinet er is en niets op dit punt verbetert, open ik zelf het topic. Belooft

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:12:
Ik begrijp wat je zegt maar is het nu ook niet zo dat het voor bedrijven nu gunstig is om zich in Nederland te vestigen tov onze buurlanden wat weer extra werkgelegenheid met zich meebrengt met alle positieve gevolgen daarvan.
Uiteraard moeten we dat dan wel zelf ook weer wat van terug gaan zien en volgens mij doel je daar ook op dat dit niet het geval is. En dat dit geld dat het de economie oplevert weer gestopt wordt in het bedrijfsleven ipv naar de burger direct terug gaat (klopt dat een beetje?)

Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt gaan mensen het geloven. Er is nog nooit een schrijntje bewijs voor deze bewering gevonden, zelfs de meest gekleurde onderzoeken spreken over hooguit enkele tientallen extra banen. Bedrijven creëren hier banen vanwege het goede onderwijs, de consumenten die wat te besteden hebben, de goede infrastructuur en alle andere dingen die geld kosten. Zoiets als de dividendbelasting raakt de bedrijven überhaupt niet omdat alleen zeer rijke buitenlandse vermogenden het betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 13-09-2018 14:22 ]

[thewizard2006]

Brent schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:19:
Het punt is dat je opmerking ("Beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld.") een dooddoener is: we komen er niet verder mee. Juist als deze ook nog eens niet juist blijkt te zijn (in Scandinavië zullen ze ons ongetwijfeld als doembeeld gebruiken).

Nog steeds hebben wij het beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld. Daar is niets aan gelogen. Dat bepaalde zaken ergens anders beter zijn doet daar ook niets aan af.
Dooddoeners ben ik ook geen voorstander van. Dus vandaar de oprechte vraag "maar hoe dan wel". Het is namelijk makkelijk om, in dit geval, Rutte overal de schuld van te geven maar wat is de oplossing. Ik zeg juist dat ik het geklaag niet in verhouding vind tov het reilen en zijlen van ons land als geheel waar we het in mijn ogen nog steeds erg goed hebben. Maar wellicht ben ik bevooroordeeld ofzo

Het punt is dus te analyseren wat er precies niet goed gaat, wie er buitenvallen, of welke soorten gevallen, wat de kosten zijn, etc.

Ja, en wat is dit dan?

Maar dit is weer een dooddoener Het kan nooit perfect zijn dus dan is het huidige ook wel goed. Ik zal nooit meegaan in die redenatietrant. Je vroeg eerder ook hoe het dan beter moet: (op basis van mijn ervaring, maar ook wat ik hoor van mensen die ook enige ervaring hebben in andere landen) regelgeving en procedures is waar ik als eerste aan denk. Schiet gerust daarop, maar kom niet aan met 'ach ja je kunt niet iedereen tevreden stellen'.

Grappig. Dat is eigenlijk hetgeen dat ik zelf zeg. Het kan nooit perfect zijn. Je hebt altijd te maken met verschillende partijen en groepen etc. Dus hoe dan wel.
We klagen hier op het een terwijl er andere partijen wel bij gebaad zijn. Maar niet wijzelf dus is het k*t (even gechargeerd)

Laat maar eens horen dan: wat is er precies tegen een eerlijker systeem in te brengen? Of op de hoepels waar je door moet zodat enkel de aanhouder zijn recht wint?

Ik ben voor een eerlijk systeem. Maar wat is dat. Eerlijk voor wie?

Zodra dat kabinet er is en niets op dit punt verbetert, open ik zelf het topic. Belooft

Alleen op dit punt?

ph4ge schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:21:
Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt gaan mensen het geloven. Er is nog nooit een schrijntje bewijs voor deze bewering gevonden, zelfs de meest gekleurde onderzoeken spreken over hooguit enkele tientallen extra banen. Bedrijven creëren hier banen vanwege het goede onderwijs, de consumenten die wat te besteden hebben, de goede infrastructuur en alle andere dingen die geld kosten. Zoiets als de dividendbelasting raakt de bedrijven überhaupt niet omdat alleen zeer rijke buitenlandse vermogenden het betalen.

Ja dat heb ik ook meegekregen. Maar ik als leek kan daar heel weinig van vinden. Is dus vrij lastig om te beoordelen voor mij in ieder geval. Ik zie uiteraard ook liever zelf op mijn rekening een hoger salaris gestort krijgen dan dat een of andere bobo nóg meer binnen harkt.
Maar ik begrijp dat dit jou punt van kritiek is @ph4ge Die dividendverlaging moet er niet komen, het geld wat overblijft "naar de burger" en dan is alles koek en ei?

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 13-09-2018 14:35 ]

[incaz]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:27:
Nog steeds hebben wij het beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld. Daar is niets aan gelogen. Dat bepaalde zaken ergens anders beter zijn doet daar ook niets aan af.

Maar het probleem is onder andere dat we het in een aantal opzichten slechter hebben dan onszelf een paar jaar terug. En dat terwijl de economie als geheel weer uit de recessie is. Ik vind het altijd wel nuttig om te kijken naar welke kant dingen zich ontwikkelen, en nu verslechteren veel zaken (en vrij snel ook.) Dat vind ik onbegrijpelijk. Waarom zou je je land slechter willen maken?

Dooddoeners ben ik ook geen voorstander van. Dus vandaar de oprechte vraag "maar hoe dan wel". Het is namelijk makkelijk om, in dit geval, Rutte overal de schuld van te geven maar wat is de oplossing.

Da's echt niet zo moeilijk hoor:
1. geen versoepeling van belastingvrijstelling voor bedrijven, internationaal geldverkeer
2. geen afbraak van wat we nu hebben.

Kan gewoon en is bijzonder makkelijk.

Ik zou hopen dat het verder gaat (zoals meer belasting voor grootverbruikers op energie, om daarmee de energietransitie in te zetten, en het verbeteren van zaken, maar zelfs als we dat niet zouden doen en alleen maar in stand houden wat er was zou het minder snel achteruit gaan.)

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:27:
[...]

Nog steeds hebben wij het beter dan in vrijwel alle andere landen ter wereld. Daar is niets aan gelogen. Dat bepaalde zaken ergens anders beter zijn doet daar ook niets aan af.

Kijk, als jij vergelijk met Zimbabwe en ik met Zweden, dan heb ik de indruk dat jij misschien iets anders met de discussie wil dan ik. Ik wil graag dat we hier inderdaad de allerbeste voorzieningen, voor iedereen hebben. Met een top 50 positie ben ik niet tevreden.

Dooddoeners ben ik ook geen voorstander van. Dus vandaar de oprechte vraag "maar hoe dan wel".

Volgens mij heb ik mijn idee gegeven. @ph4ge wijst er ook terecht op dat er steeds minder geld is voor voorzieningen. Blijf je nu herhalen 'hoe dan wel'? Meer geld en minder ingewikkelde procedures. Duidelijk lijkt me. Reageer vooral.

Ik ben voor een eerlijk systeem. Maar wat is dat. Eerlijk voor wie?

[...]

Alleen op dit punt?

Ik weet echt niet waar je nu heen wil. Je reageert niet op de suggesties waar je om vraagt, maar impliceert wel een bias bij je medeposters. Als je liever een andere discussie voert kun je een nieuw topic beginnen.

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:27:
Maar ik begrijp dat dit jou punt van kritiek is @ph4ge Die dividendverlaging moet er niet komen, het geld wat overblijft "naar de burger" en dan is alles koek en ei?

De dividendbelasting is slechts een voorbeeld van wat ik zie als de twee belangrijkste trends, namelijk dat gewone burgers een steeds kleiner deel van de economische taart krijgen en ondertussen wel een steeds groter deel van de belastingen mogen betalen. Met 1 maatregel keer je die trends niet, maar dat is op het moment wel even het bekendste voorbeeld.

[thewizard2006]

Brent schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:35:
Kijk, als jij vergelijk met Zimbabwe en ik met Zweden, dan heb ik de indruk dat jij misschien iets anders met de discussie wil dan ik. Ik wil graag dat we hier inderdaad de allerbeste voorzieningen, voor iedereen hebben. Met een top 50 positie ben ik niet tevreden.

Ik wil niet perse iets met de discussie. Wat ik interessant vind is dat er vaak veel geklaag is over allerlei zaken maar geen oplossing. Enige nuance mist nog wel eens. Zoals dat we bij de top van de wereld horen met allerlei voorzieningen.
Uiteraard kan het altijd beter, dat ontken ik ook nergens.

Volgens mij heb ik mijn idee gegeven. @ph4ge wijst er ook terecht op dat er steeds minder geld is voor voorzieningen. Blijf je nu herhalen 'hoe dan wel'? Meer geld en minder ingewikkelde procedures. Duidelijk lijkt me. Reageer vooral.

Ok. Jou idee is versimpelen. Minder bureaucratie, regels, wetten etc. In bepaalde mate een prima plan. Maar hoe dan. Iets vinden is leuk maar hoe heb je dat voor ogen. Dit versimpelen zal eerst namelijk voor veel problemen zorgen, bepaalde groepen worden uitgesloten, het gaat banen kosten etc. Ik begrijp je punt echt wel maar het is te simplistisch. We willen allemaal voor zo weinig mogelijk zoveel mogelijk krijgen.
Meer geld voor voorzieningen, prima. Wie gaat dat betalen. Nu begrijp ik dat phage zegt (en dat vind ik een goed punt) dat zaken als die dividendbelasting niet nodig zijn en dit geld naar deze voorzienigen kunnen. Prima, kan ik wel in meegaan voor zover ik dat als leek kan beoordelen.
Maar wat nog meer. Dit is vast niet het enige knelpunt anders had dit topic anders geheten.

Ik weet echt niet waar je nu heen wil. Je reageert niet op de suggesties waar je om vraagt, maar impliceert wel een bias bij je medeposters. Als je liever een andere discussie voert kun je een nieuw topic beginnen.

Die laatste zin was een grapje maar blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten.
Kan je aangeven op welke suggestie ik niet reageer? Ik ben mij er namelijk niet bewust van dat ik dit doe. Maar inmiddels reageren er 3 personen dus is het wat chaotisch

De discussie die ik interessant vind is "hoe dan wel". Zoals in het begin aangegeven kunnen we met zijn allen flink klagen over van alles en nog wat. Oplossingen blijven vaak uit of zijn eenzijdig.

incaz schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:34:
Maar het probleem is onder andere dat we het in een aantal opzichten slechter hebben dan onszelf een paar jaar terug. En dat terwijl de economie als geheel weer uit de recessie is. Ik vind het altijd wel nuttig om te kijken naar welke kant dingen zich ontwikkelen, en nu verslechteren veel zaken (en vrij snel ook.) Dat vind ik onbegrijpelijk. Waarom zou je je land slechter willen maken?

Dat lijkt mij ook geen goede insteek nee, het land slechter maken. Maar hebben we het zoveel slechter dan vroegah? Zou kunnen hoor. Zelf merk ik daar niet zoveel van dus misschien dat het daarom wat langs mij heen gaat.
Ik merk wel dat mijn salaris niet zo erg mee stijgt als de economie doet en je zou verwachten. Maar is dat dan de "schuld" van de overheid of van de bedrijven zelf.

Da's echt niet zo moeilijk hoor:
1. geen versoepeling van belastingvrijstelling voor bedrijven, internationaal geldverkeer
2. geen afbraak van wat we nu hebben.

Kan gewoon en is bijzonder makkelijk.

Ik zou hopen dat het verder gaat (zoals meer belasting voor grootverbruikers op energie, om daarmee de energietransitie in te zetten, en het verbeteren van zaken, maar zelfs als we dat niet zouden doen en alleen maar in stand houden wat er was zou het minder snel achteruit gaan.)

Punt 1 begrijp ik. Dan kan "gewoon" gedaan worden.
Punt 2 vind ik lastiger. Dat we uit de recessie zijn en de economie goed gaat is natuurlijk mooi maar dat betekend ook dat andere zaken duurder worden. Het is niet zo dat de inkomsten stijgen en de uitgaven gelijk blijven (en visa versa).
Daarnaast is afbraak ook een subjectief gegeven natuurlijk. Wat voor de een afbraak is is voor de ander weer een overwinning.

[ Voor 26% gewijzigd door thewizard2006 op 13-09-2018 14:51 ]

[dawg]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:45:
[...]

Ik wil niet perse iets met de discussie. Wat ik interessant vind is dat er vaak veel geklaag is over allerlei zaken maar geen oplossing. Enige nuance mist nog wel eens. Zoals dat we bij de top van de wereld horen met allerlei voorzieningen.
Uiteraard kan het altijd beter, dat ontken ik ook nergens.


[...]

Ok. Jou idee is versimpelen. Minder bureaucratie, regels, wetten etc. In bepaalde mate een prima plan. Maar hoe dan. Iets vinden is leuk maar hoe heb je dat voor ogen. Dit versimpelen zal eerst namelijk voor veel problemen zorgen, bepaalde groepen worden uitgesloten, het gaat banen kosten etc. Ik begrijp je punt echt wel maar het is te simplistisch. We willen allemaal voor zo weinig mogelijk zoveel mogelijk krijgen.
Meer geld voor voorzieningen, prima. Wie gaat dat betalen. Nu begrijp ik dat phage zegt (en dat vind ik een goed punt) dat zaken als die dividendbelasting niet nodig zijn en dit geld naar deze voorzienigen kunnen. Prima, kan ik wel in meegaan voor zover ik dat als leek kan beoordelen.
Maar wat nog meer. Dit is vast niet het enige knelpunt anders had dit topic anders geheten.


[...]

Die laatste zin was een grapje maar blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten.
Kan je aangeven op welke suggestie ik niet reageer? Ik ben mij er namelijk niet bewust van dat ik dit doe. Maar inmiddels reageren er 3 personen dus is het wat chaotisch

De discussie die ik interessant vind is "hoe dan wel". Zoals in het begin aangegeven kunnen we met zijn allen flink klagen over van alles en nog wat. Oplossingen blijven vaak uit of zijn eenzijdig.

je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan het niet meer afsluiten van belastingdeals met multinationals als procter & gamble.

of het inkomensafhankelijk maken (of zelfs afschaffen) van het eigen risico. als we het dan toch over eerlijker beleid hebben.

inderdaad is de dividendbelasting niet afschaffen ook een goede. of het niet verhogen van het lage btw-tarief. er zijn verschillende mogelijkheden te bedenken, maar dat was het punt natuurlijk niet. het punt was de verschuiving van de macht en invloed naar het kapitaal t.o.v. arbeid. en die verschuiving zien we wereldwijd al jaren, daar is niets nieuws aan. denk bijvoorbeeld maar aan de teloorgang van de vakbonden. of het feit dat een dividendbelasting direct bij de minister-president op tafel wordt gelegd.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 13-09-2018 14:54 ]

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:43:
[...]

De dividendbelasting is slechts een voorbeeld van wat ik zie als de twee belangrijkste trends, namelijk dat gewone burgers een steeds kleiner deel van de economische taart krijgen en ondertussen wel een steeds groter deel van de belastingen mogen betalen. Met 1 maatregel keer je die trends niet, maar dat is op het moment wel even het bekendste voorbeeld.

Lichtpuntje: dit is eindig. Je kunt mensen niet meer belasting laten betalen dan dat ze aan inkomen verdienen, dus op een gegeven moment is 100% belasting. Zover komt het niet, want dan heeft werken geen zin meer en dat is het omslagpunt waar we inmiddels aan het aanbelanden zijn. Als je decennia lang tegen mensen zegt 'de economie gaat wel vooruit, maar jouw inkomen niet' dan pikken mensen dat toch op gelukkig.

Wat de VVD wellicht niet helemaal lijkt te begrijpen is dat er enerzijds nog steeds behoefte is aan een liberale visie op de inrichting van de samenleving, maar ook aan eerlijke kansen, verdeling van welvaart en nu komt ie.. een integere overheid. Ik ben een prototype VVD-stemmer in de dop, maar kan dat nu écht niet meer over m'n hart verkrijgen.. Ben benieuwd of dat meer voor gaat komen.

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:45:
[...]

Ok. Jou idee is versimpelen. Minder bureaucratie, regels, wetten etc. In bepaalde mate een prima plan. Maar hoe dan. Iets vinden is leuk maar hoe heb je dat voor ogen. Dit versimpelen zal eerst namelijk voor veel problemen zorgen, bepaalde groepen worden uitgesloten, het gaat banen kosten etc. Ik begrijp je punt echt wel maar het is te simplistisch. We willen allemaal voor zo weinig mogelijk zoveel mogelijk krijgen.
Meer geld voor voorzieningen, prima. Wie gaat dat betalen. Nu begrijp ik dat phage zegt (en dat vind ik een goed punt) dat zaken als die dividendbelasting niet nodig zijn en dit geld naar deze voorzienigen kunnen. Prima, kan ik wel in meegaan voor zover ik dat als leek kan beoordelen.
Maar wat nog meer. Dit is vast niet het enige knelpunt anders had dit topic anders geheten.


[...]

Die laatste zin was een grapje maar blijkbaar in het verkeerde keelgat geschoten.
Kan je aangeven op welke suggestie ik niet reageer? Ik ben mij er namelijk niet bewust van dat ik dit doe. Maar inmiddels reageren er 3 personen dus is het wat chaotisch

Mja, ik merk dat je op elke suggestie 'maar hoe dan' blijft zeggen. Uiteraard werken we hier niet tot in detail uit 'maar hoe', daar zijn onze vertegenwoordigers en hun ministeries voor. Maar dat is ook niet nodig hier denk ik. Het is eenvoudig een feit dat lasten verschuiven naar de arbeider (bijv) en voorzieningen afkalven (bekijk je eigen zorgrekening over de laatste 20 jaar maar eens).

Voor wat betreft regeldruk voor 'normale' burgers, ik heb slechts anekdata voor je, ben wel benieuwd of dat ergens comparatief becijferd is voor de EU. Ik probeerde zoiets op te googelen maar dat is me niet gelukt: iemand die dit weet?

[incaz]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:45:
Dat lijkt mij ook geen goede insteek nee, het land slechter maken. Maar hebben we het zoveel slechter dan vroegah? Zou kunnen hoor. Zelf merk ik daar niet zoveel van dus misschien dat het daarom wat langs mij heen gaat.

Niet eens een obscuur 'vroegah' maar een vrij recent 'een paar jaar terug'. Koopkracht blijkt bv voor bijna de helft van de bevolking gedaald te zijn. Maar ook medicijntekorten, meer mensen die geen thuiszorg krijgen, aantal zelfmoorden onder jongeren is in een jaar verdubbeld terwijl de zorg aan jongeren gigantisch verschraald is. Afschaffing stufi. Dit zijn geen situaties die zijn verslechterd ten opzichte van lang geleden, dit is in een paar jaar tijd gebeurd.

En dat je er zelf niets van meemaakt - tel je zegeningen maar het is natuurlijk een beetje flauw dat je doet alsof anderen niet concreet zijn over problemen en oplossingen, terwijl het er om gaat dat jij niet op de hoogte bent van problemen en voorgestelde oplossingen.

Daarnaast is afbraak ook een subjectief gegeven natuurlijk. Wat voor de een afbraak is is voor de ander weer een overwinning.

Dat vind ik kort en goed samengevat: gelul. Een flauwe retorische truc om de inhoudelijke kant weg te poetsen (en dan te doen alsof anderen te weinig inhoud en nuance aanbrengen ook nog.)

[begintmeta]

NiGeLaToR schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:54:
... enerzijds nog steeds behoefte is aan een liberale visie op de inrichting van de samenleving, maar ook aan eerlijke kansen, verdeling van welvaart en nu komt ie.. een integere overheid. ...

Volgens mij hoeft een liberale visie op de inrichting van de samenleving helemaal niet noodzakelijk aan een andere zijde te staan als: eerlijke kansen, verdeling van welvaart en nu komt ie.. een integere overheid. Sterker nog allerlei liberale visies zullen dat als essentieel zien.

[thewizard2006]

dawg schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:52:
of het inkomensafhankelijk maken (of zelfs afschaffen) van het eigen risico. als we het dan toch over eerlijker beleid hebben.

Ik pak deze er even uit maar de andere hebben een soort gelijke strekking.

- Inkomensafhankelijk maken. Waarom zou dit beter zijn. Waarschijnlijk moet ik dan als boven modaal verdiener meer gaan betalen dan wat ik nu doe. Waarom is dit eerlijker? Voor mij dan niet. Kan ik het missen? Misschien maar daar tegen over betaal ik al veel meer belasting en sponsor ik de economie ook weer door mijn uitgaven (incl btw, accijnzen etc).
- afschaffen eigen risico. Maar waar komt dit geld dan vandaan? Het is niet zo dat dit magisch kan. Er ontstaat een gat en dat moet opgevuld worden. Of moeten de rijkere en bedrijven maar meer belasting gaan betalen etc? Kan een optie zijn natuurlijk maar ook dat heeft of kan weer consequenties hebben.

Dit is een beetje waar ik op doel. Tuurlijk is er van alles te bedenken maar het staat niet los van elkaar. Het is makkelijk om te roepen dan moeten we die meer belasten en dan meer geld naar ons maar dat is te kort door de bocht imo. Wil niet zeggen dat ik het overal mee eens ben wat er nu gebeurd maar enige nuance mag wel wat mij betreft. Dat gezegd hebben kan ik het alleen maar toejuichen om te strijden voor een ideaal waar je voor staat.

incaz schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:57:

En dat je er zelf niets van meemaakt - tel je zegeningen maar het is natuurlijk een beetje flauw dat je doet alsof anderen niet concreet zijn over problemen en oplossingen, terwijl het er om gaat dat jij niet op de hoogte bent van problemen en voorgestelde oplossingen.

Dat vind ik kort en goed samengevat: gelul. Een flauwe retorische truc om de inhoudelijke kant weg te poetsen (en dan te doen alsof anderen te weinig inhoud en nuance aanbrengen ook nog.)

Ik ben inmiddels bekend met jou manier van discussiëren. Het andere mensen betichten en verdraaien van zaken. Dat is jammer terwijl men wel oprecht probeert informatie in te winnen jaag je ze zo weg. Ik claim nergens superioriteit, autoriteit of wat dan ook. Alleen oprechte interesse.
Ik zeg juist zelf, meerdere malen, dat ik een leek ben. Wel snap ik dat het knutselen aan de ene kant van de begroting gevolgen heeft voor de andere kant. Dat er verschillende belangen zijn, verschillende groepen, verschillende eisen en wensen. En wat voor de een afbraak is, is voor de ander een positief iets (in Amerika zijn daar erg mooie concrete voorbeelden van met de huidige gang van zaken). In Nederland zijn die uiteraard ook al is het iets wat minder heftig.

[ Voor 32% gewijzigd door thewizard2006 op 13-09-2018 15:08 ]

[Brent]

begintmeta schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:57:
[...]

Volgens mij hoeft een liberale visie op de inrichting van de samenleving helemaal niet noodzakelijk aan een andere zijde te staan als, eerlijke kansen, verdeling van welvaart en nu komt ie.. een integere overheid, sterker nog allerlei liberale visies zullen dat als essentieel zien.

De grap is dat de VVD natuurlijk niet sociaal-liberaal is, maar meer business-liberaal. Bedrijven zijn niet onbelangrijk, maar een democratische vertegenwoordiging is er voor al haar burgers, niet slechts die met een BV. Op sociaal vlak heeft de VVD nu niet bepaald een liberaal voortouw getoond de afgelopen halve eeuw, het ging mee in de kabinetten waar het in zat (sommige linkse partijen, D66 namen het liberale voortouw).

Er is niets mis met stemmen op een bedrijvenpartij (al lijkt het dat het inmiddels meer een multinational-partij is dan een mkb-partij), maar het is ongezond die belangen ongehinderd te bevorderen tov die van de werknemers. De cijfers zijn duidelijk: de werknemers hebben het nakijken.

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:00:
[...]

Ik pak deze er even uit maar de andere hebben een soort gelijke strekking.

- Inkomensafhankelijk maken. Waarom zou dit beter zijn. Waarschijnlijk moet ik dan als boven modaal verdiener meer gaan betalen dan wat ik nu doe. Waarom is dit eerlijker? Voor mij dan niet. Kan ik het missen? Misschien maar daar tegen over betaal ik al veel meer belasting en sponsor ik de economie ook weer door mijn uitgaven (incl btw, accijnzen etc).
- afschaffen eigen risico. Maar waar komt dit geld dan vandaan? Het is niet zo dat dit magisch kan. Er ontstaat een gat en dat moet opgevuld worden. Of moeten de rijkere en bedrijven maar meer belasting gaan betalen etc? Kan een optie zijn natuurlijk maar ook dat heeft of kan weer consequenties hebben.

Dit is een beetje waar ik op doel. Tuurlijk is er van alles te bedenken maar het staat niet los van elkaar. Het is makkelijk om te roepen dan moeten we die meer belasten en dan meer geld naar ons maar dat is te kort door de bocht imo. Wil niet zeggen dat ik het overal mee eens ben wat er nu gebeurd maar enige nuance mag wel wat mij betreft. Dat gezegd hebben kan ik het alleen maar toejuichen om te strijden voor een ideaal waar je voor staat.

In jouw redenaties valt het muntje consistent aan conservatieve kant: we veranderen maar niets want we weten niet wat. Dat weten we dus wel: het wordt tijd dat de voordelen voor bedrijven die inmiddels lang en breed hier zijn aangetoond eens terugkomen naar de werknemers. Het geld mag dus uit de winst komen, want die winst is door wet- en regelgeving de afgelopen jaren ook fors verhoogt. We moeten dus ons geld terughalen, niet afpakken.

[dawg]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:00:
[...]

Ik pak deze er even uit maar de andere hebben een soort gelijke strekking.

- Inkomensafhankelijk maken. Waarom zou dit beter zijn. Waarschijnlijk moet ik dan als boven modaal verdiener meer gaan betalen dan wat ik nu doe. Waarom is dit eerlijker? Voor mij dan niet. Kan ik het missen? Misschien maar daar tegen over betaal ik al veel meer belasting en sponsor ik de economie ook weer door mijn uitgaven (incl btw, accijnzen etc).
- afschaffen eigen risico. Maar waar komt dit geld dan vandaan? Het is niet zo dat dit magisch kan. Er ontstaat een gat en dat moet opgevuld worden. Of moeten de rijkere en bedrijven maar meer belasting gaan betalen etc? Kan een optie zijn natuurlijk maar ook dat heeft of kan weer consequenties hebben.

Dit is een beetje waar ik op doel. Tuurlijk is er van alles te bedenken maar het staat niet los van elkaar. Het is makkelijk om te roepen dan moeten we die meer belasten en dan meer geld naar ons maar dat is te kort door de bocht imo. Wil niet zeggen dat ik het overal mee eens ben wat er nu gebeurd maar enige nuance mag wel wat mij betreft. Dat gezegd hebben kan ik het alleen maar toejuichen om te strijden voor een ideaal waar je voor staat.

nogal makkelijk, en typisch dat je juist dit eruit pikt, maar oki.

dat is beter omdat nu de chronisch zieke mensen en gehandicapten per definitie hun eigen risico op 1 januari al kwijt zijn. ik kan het weten, aangezien ik chronisch ziek ben. en een chronisch zieke heeft over het algemeen heel weinig te besteden, om allerlei redenen, maar de belangrijkste is natuurlijk dat deze groep weinig tot niet kan werken, en dus ook geen normaal salaris ontvangt. de uitkering voor deze mensen is ook erg laag. daarnaast heeft deze groep ook een kleiner netwerk. we hebben het namelijk niet over de bart de graaff's van deze wereld.

het ging toch ook over eerlijk, was je het zelfs mee eens. echter, gaat dat enkel op als het jou niet treft?
want dat is niet eerlijk. je moet kijken waar kosten onevenredig neergelegd worden, en in het geval van het eigen risico is dat bij de chronisch zieken en gehandicapten. zij maken dikwijls al meer kosten, deels omdat allerlei tegemoetkomingen afschaft zijn, de uitkering verlaagd, eigen bijdragen omhoog. de kosten voor levensonderhoud in het algemeen stijgen ook. en dan dus het eigen risico, wat oorspronkelijk bedoeld was om mensen bewust te maken van de kosten van zorg. dat gaat natuurlijk niet meer op zodra het noodzaak wordt.

afschaffen, misschien meer belasting innen bij de allerrijksten, en de grote bedrijven die weinig tot geen belasting betalen? zo moeilijk hoeft dat niet te zijn.

alles heeft consequenties. zo is het leven. kunst is deze consequenties zo evenredig mogelijk verdelen, en dat is nu gewoon niet het geval.

[NiGeLaToR]

begintmeta schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:57:
[...]

Volgens mij hoeft een liberale visie op de inrichting van de samenleving helemaal niet noodzakelijk aan een andere zijde te staan als: eerlijke kansen, verdeling van welvaart en nu komt ie.. een integere overheid. Sterker nog allerlei liberale visies zullen dat als essentieel zien.

Ja helemaal mee eens, wellicht drukte ik me daarin niet goed uit. Ik ben enthousiast voorstander van een liberale visie op de thema's die je noemt. Integriteit is iets wat mensen doen, niet iets wat bij een visie of partij hoeft te horen.

[thewizard2006]

dawg schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:08:
[...]

nogal makkelijk, en typisch dat je juist dit eruit pikt, maar oki.

dat is beter omdat nu de chronisch zieke mensen en gehandicapten per definitie hun eigen risico op 1 januari al kwijt zijn. ik kan het weten, aangezien ik chronisch ziek ben. en een chronisch zieke heeft over het algemeen heel weinig te besteden, om allerlei redenen, maar de belangrijkste is natuurlijk dat deze groep weinig tot niet kan werken, en dus ook geen normaal salaris ontvangt. de uitkering voor deze mensen is ook erg laag. daarnaast heeft deze groep ook een kleiner netwerk. we hebben het namelijk niet over de bart de graaff's van deze wereld.

het ging toch ook over eerlijk, was je het zelfs mee eens. echter, gaat dat enkel op als het jou niet treft?
want dat is niet eerlijk. je moet kijken waar kosten onevenredig neergelegd worden, en in het geval van het eigen risico is dat bij de chronisch zieken en gehandicapten. zij maken dikwijls al meer kosten, deels omdat allerlei tegemoetkomingen afschaft zijn, de uitkering verlaagd, eigen bijdragen omhoog. de kosten voor levensonderhoud in het algemeen stijgen ook. en dan dus het eigen risico, wat oorspronkelijk bedoeld was om mensen bewust te maken van de kosten van zorg. dat gaat natuurlijk niet meer op zodra het noodzaak wordt.

afschaffen, misschien meer belasting innen bij de allerrijksten, en de grote bedrijven die weinig tot geen belasting betalen? zo moeilijk hoeft dat niet te zijn.

alles heeft consequenties. zo is het leven. kunst is deze consequenties zo evenredig mogelijk verdelen, en dat is nu gewoon niet het geval.

Tja, dan moet je het punt niet noemen als ik het niet mag gebruiken

Maar zoals je zelf kraakhelder weergeeft is het "eerlijker" voor jou in dit geval. Niet voor mij. Dus wat is eerlijk. Je zegt het zelf dat bijv chronische zieken al meer kosten maken (die de overheid voor hun betaald), een uitkering krijgen, geen belasting opleveren etc terwijl andere minder ziektekosten hebben, geen uitkering, veel belasting betalen en geld terug storten door btw/accijnzen etc
Waarom zou het eerlijk zijn om dit nog verder op te pompen?

Brent schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:07:
[...]

In jouw redenaties valt het muntje consistent aan conservatieve kant: we veranderen maar niets want we weten niet wat. Dat weten we dus wel: het wordt tijd dat de voordelen voor bedrijven die inmiddels lang en breed hier zijn aangetoond eens terugkomen naar de werknemers. Het geld mag dus uit de winst komen, want die winst is door wet- en regelgeving de afgelopen jaren ook fors verhoogt. We moeten dus ons geld terughalen, niet afpakken.

Ik hoop juist op een progressieve samenleving. Ik absoluut voorstander van voorruitgang. Van een hoop zaken weten we namelijk wel de gevolgen en ben ook een voorstander van zaken uitproberen (basisloon, 4 daagse werkweek etc).
Ik ben echter ook van mening dat het wat te makkelijk is om te zeggen "Bedrijven en rijken moeten meer betalen en dit geld moet naar de burger". Ik ben ook een burger dus wat dat betreft doen hoor Alleen ben ik benieuwd naar hoe. Want het is niet altijd daar even wat geld ophalen en ergens anders er in stoppen.

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 13-09-2018 15:17 ]

[vectormatic]

NiGeLaToR schreef op donderdag 13 september 2018 @ 14:54:
Ik ben een prototype VVD-stemmer in de dop, maar kan dat nu écht niet meer over m'n hart verkrijgen.. Ben benieuwd of dat meer voor gaat komen.

Same here, ik kan me best vinden in het liberale gedachtengoed, maar de huidige VVD herken ik mezelf niet meer in, en heb ook het idee dat ze vrolijk onder een verdeel en heers strategie (vooral de boven modaal stemmers als @thewizard2006 wijsmaken dat zij de rekening krijgen van sociaal beleid!) nu meesters als shell en unilever dienen, en niet het belang van het volk.

@thewizard2006 Je lijkt ook nogal te denken dat nederland een zero sum game is, in de posts over bijvoorbeeld de zorg komt goed naar voren dat het zo niet werkt, 1 euro bezuinigen op preventie betekent 100 euro aan behandeling incasseren. Daarnaast is het echt niet zo dat de VVD momenteel bezig is om geld naar de boven modaal verdiener te brengen, het gaat met bakken naar de multinationals, en de boven modaal verdienende historische VVD achterban krijgt af en toe een zoethoudertje om "zie je wel!" te roepen.

[dawg]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:13:
[...]

Tja, dan moet je het punt niet noemen als ik het niet mag gebruiken

Maar zoals je zelf kraakhelder weergeeft is het "eerlijker" voor jou in dit geval. Niet voor mij. Dus wat is eerlijk. Je zegt het zelf dat bijv chronische zieken al meer kosten maken (die de overheid voor hun betaald), een uitkering krijgen, geen belasting opleveren etc terwijl andere minder ziektekosten hebben, geen uitkering, veel belasting betalen en geld terug storten door btw/accijnzen etc
Waarom zou het eerlijk zijn om dit nog verder op te pompen?

ben jij chronisch ziek? nee toch denk ik? dan betaal je toch geen eigen risico? en als je eens wat hebt, betaal je naar alle waarschijnlijkheid niet eens het volledige eigen risico. dus voor jou zal het waarschijnlijk niets uitmaken. daarnaast kun jij nu, als je gezond bent, je eigen risico maximaal verhogen zodat de premie fors lager is. kunnen chronisch zieken ook niet. dat is ook niet eerlijk.

die extra kosten betaalt de overheid niet. ik weet niet waar je dat vandaan tovert maar graag zou ik daar bewijs van zien, dus kom maar op.

en waarom je dat op zou pompen? wat bedoel je daarmee? ik vind je eerlijk gezegd wel enigszins vooringenomen, het lijkt alsof je niet eens echt goed gelezen hebt wat ik, en ook anderen in andere bewoordingen, geschreven heb. dus wat wil je eigenlijk bereiken? ik volg je niet goed.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 13-09-2018 15:31 ]

[Brent]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:13:
[...]

Tja, dan moet je het punt niet noemen als ik het niet mag gebruiken

Maar zoals je zelf kraakhelder weergeeft is het "eerlijker" voor jou in dit geval. Niet voor mij.

Er is kennelijk onduidelijkheid over de betekenis van eerlijkheid bij je. Apart!

Het is ook eerlijker voor jou, het is echter niet in jouw voordeel (op dit moment althans). Voordeel en eerlijkheid zijn twee heel verschillende dingen die je goed uit elkaar moet houden. Voorbeeldje: als wij een munt opgooien en jij kop kiest, dan is het eerlijk als je je verlies erkent als er munt uitkomt. Het is echter niet in je voordeel

vectormatic schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:16:
[...]


Same here, ik kan me best vinden in het liberale gedachtengoed, maar de huidige VVD herken ik mezelf niet meer in, en heb ook het idee dat ze vrolijk onder een verdeel en heers strategie (vooral de boven modaal stemmers als @thewizard2006 wijsmaken dat zij de rekening krijgen van sociaal beleid!) nu meesters als shell en unilever dienen, en niet het belang van het volk.

Of de VVD ooit het belang van het volk diende durf ik te betwijfelen, maar ik betwijfel nu zelfs of ze het belang van het mkb nog dient. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar ik in AWM weleens langs zien komen dat met name kleinere ondernemers (incl ZZPers) evengoed weinig vruchten plukken van VVD beleid.

[thewizard2006]

vectormatic schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:16:
Same here, ik kan me best vinden in het liberale gedachtengoed, maar de huidige VVD herken ik mezelf niet meer in, en heb ook het idee dat ze vrolijk onder een verdeel en heers strategie (vooral de boven modaal stemmers als @thewizard2006 wijsmaken dat zij de rekening krijgen van sociaal beleid!) nu meesters als shell en unilever dienen, en niet het belang van het volk.

@thewizard2006 Je lijkt ook nogal te denken dat nederland een zero sum game is, in de posts over bijvoorbeeld de zorg komt goed naar voren dat het zo niet werkt, 1 euro bezuinigen op preventie betekent 100 euro aan behandeling incasseren. Daarnaast is het echt niet zo dat de VVD momenteel bezig is om geld naar de boven modaal verdiener te brengen, het gaat met bakken naar de multinationals, en de boven modaal verdienende historische VVD achterban krijgt af en toe een zoethoudertje om "zie je wel!" te roepen.

Zou goed kunnen hoor. Ik was voorheen inderdaad een VVD stemmer. Daarna piratenpartij en tegenwoordig D66. Ben dus een stuk socialer (in ieder geval in mijn stemkeuze) geworden dan voorheen. Echter heb ik nog steeds bepaalde grenzen. Daar is niets vreemds aan, die heeft iedereen hier ook

[vectormatic]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:20:
[...]

Zou goed kunnen hoor. Ik was voorheen inderdaad een VVD stemmer. Daarna piratenpartij en tegenwoordig D66. Ben dus een stuk socialer (in ieder geval in mijn stemkeuze) geworden dan voorheen. Echter heb ik nog steeds bepaalde grenzen. Daar is niets vreemds aan, die heeft iedereen hier ook

Klopt, ik ben inmiddels ook genoeg van VVD stemmen, maar bijvoorbeeld de SP (om maar een uiterste te noemen), vind ik ook nog steeds "eng" anderzijds zijn bijv CDA en D66 mij momenteel toch ook nog wat te rechts (althans, in de praktijk laten ze zich onder het mom van "afspraak is afspraak" veel te makkelijk door Mark voorover duwen)

Voel me nogal politiek dakloos wat dat betreft, zelfs als ik me flexibel opstel kwa gedachtengoed zijn bijna alle kandidaten nogal twijfelachtig kwa betrouwbaarheid danwel competentie

[incaz]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:13:
Maar zoals je zelf kraakhelder weergeeft is het "eerlijker" voor jou in dit geval. Niet voor mij.

Voor jou is het ook eerlijker, want jij wilt onder andere het excuus dat ons land een goed land met een goed zorgstelsel. Je probeert hier een herinterpretatie van het begrip 'eerlijkheid' te geven en dat is, opnieuw, een flauw retorisch trucje waarvan je best weet dat het niet zo werkt

Wat je bedoelt is het dat het niet rechtstreeks persoonlijk gunstiger op korte termijn is, en dat klopt.

Maar als we kijken naar het geheel dan ben je ook als persoon die op dit moment geen zorg nodig heeft beter af in een land dat goede zorg heeft dat centraal gefinancieerd wordt: het is goedkoper, beter en mensen zijn gelukkiger in landen met een eerlijkere verdeling. Ook de mensen met hoge inkomens.

Dus wat is eerlijk. Je zegt het zelf dat bijv chronische zieken al meer kosten maken (die de overheid voor hun betaald),

Integendeel: hij zei juist dat die kosten niet door de overheid betaald worden.

een uitkering krijgen, geen belasting opleveren etc terwijl andere minder ziektekosten hebben, geen uitkering, veel belasting betalen en geld terug storten door btw/accijnzen etc

... en dan gaan speculeren met het banksysteem als onderpand, of het milieu, en zich maar op de borst kloppen dat ze Nuttig zijn voor de Economie.

Bedenk: iedere chronisch zieke bijstandsontvanger is stukken beter voor de Nederlandse economie dan een belastingadviseur gespecialiseerd in buitenlandroutes.

Ik ben echter ook van mening dat het wat te makkelijk is om te zeggen "Bedrijven en rijken moeten meer betalen en dit geld moet naar de burger". Ik ben ook een burger dus wat dat betreft doen hoor Alleen ben ik benieuwd naar hoe. Want het is niet altijd daar even wat geld ophalen en ergens anders er in stoppen.

Ik geloof er echt weinig van dat je benieuwd bent naar het hoe, anders had je ongetwijfeld al een boel gevonden.

[Russel88]

Afschaffing van de dividend belasting is een eerste stap. Hier heeft Nederland absoluut geen baat bij en kost ons jaarlijks 2 miljard.
Daar kun je denk ik wel leuke dingen mee doen. Schaf ook maar meteen de belasting deals maar af met multinationals. Ik betaal me de schompes maar anderen zitten hier voor een prikkie.
Pak de schijnzelfstandigheid nou eens aan. Pakket bezorgers, deliveroo bezorgers zzpers. Wie gelooft dit nou? Gewoon een manier om de gewone burger nog meer uit te melken.

[Hackus]

thewizard2006 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:13:
[...]

Tja, dan moet je het punt niet noemen als ik het niet mag gebruiken

Maar zoals je zelf kraakhelder weergeeft is het "eerlijker" voor jou in dit geval. Niet voor mij. Dus wat is eerlijk. Je zegt het zelf dat bijv chronische zieken al meer kosten maken (die de overheid voor hun betaald), een uitkering krijgen, geen belasting opleveren etc terwijl andere minder ziektekosten hebben, geen uitkering, veel belasting betalen en geld terug storten door btw/accijnzen etc
Waarom zou het eerlijk zijn om dit nog verder op te pompen?


[...]

Ik hoop juist op een progressieve samenleving. Ik absoluut voorstander van voorruitgang. Van een hoop zaken weten we namelijk wel de gevolgen en ben ook een voorstander van zaken uitproberen (basisloon, 4 daagse werkweek etc).
Ik ben echter ook van mening dat het wat te makkelijk is om te zeggen "Bedrijven en rijken moeten meer betalen en dit geld moet naar de burger". Ik ben ook een burger dus wat dat betreft doen hoor Alleen ben ik benieuwd naar hoe. Want het is niet altijd daar even wat geld ophalen en ergens anders er in stoppen.

Een chronisch zieke kan ook een (oudere) zijn, die zijn hele leven gezond was, en heeft gewerkt. Die nu vlak voor zijn/haar pensioen chronisch ziek is geworden. Hoop voor je dat jezelf niet in een soortgelijke situatie terecht komt (kan ook door medische fouten gebeuren)

Russel88 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 19:09:
Afschaffing van de dividend belasting is een eerste stap. Hier heeft Nederland absoluut geen baat bij en kost ons jaarlijks 2 miljard.
Daar kun je denk ik wel leuke dingen mee doen. Schaf ook maar meteen de belasting deals maar af met multinationals. Ik betaal me de schompes maar anderen zitten hier voor een prikkie.
Pak de schijnzelfstandigheid nou eens aan. Pakket bezorgers, deliveroo bezorgers zzpers. Wie gelooft dit nou? Gewoon een manier om de gewone burger nog meer uit te melken.

Dit lijkt de enige reden waarom Rutte is aangesteld. (veel) pakketbezorgers zijn eigenlijk gewoon in dienst van PostNL, maar factureren onderling. (vaak rijden ze na zoveel tijd ineens voor DHL of andere)En zo gaat het oa ook in de bouw

[ Voor 22% gewijzigd door Hackus op 13-09-2018 19:30 ]

[MrMonkE]

Russel88 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 19:09:
Schaf ook maar meteen de belasting deals maar af met multinationals. Ik betaal me de schompes maar anderen zitten hier voor een prikkie.

Als ze die deal niet hebben gaan ze gewoon ergens heen waar dat wel kan.
Dus dat kost ons in principe niets die korting, alles wat we wel krijgen is pure winst.

Dat voorkomen van belastingdienstdeal moet op EU nivo gebeuren en voor de hele EU gelden.
De multinationals maken een farce en onze belastingdruk blijft maar stijgen.
Die 2 miljard minder moet ook weer ergens vandaan getrokken worden. Volgend jaar is het misschien wel 2.5 miljard als de economie blijft groeien.

[incaz]

MrMonkE schreef op donderdag 13 september 2018 @ 19:31:
Als ze die deal niet hebben gaan ze gewoon ergens heen waar dat wel kan.

That's what they want you to believe.
Maar als het gaat om deals over loonbelasting is het in elk geval niet zo. Deliveroo of PostNl of andere bezorgdiensten voeren dat noodgedwongen hier uit - het bezorgen van pakketjes en pizza is heel moeilijk te offshoren naar Ierland of Malta. Die bezorgers zijn hier, en met normale belastingen zijn die bezorgers nog steeds hier.

Dus dat kost ons in principe niets die korting, alles wat we wel krijgen is pure winst.

Het kost ons waarschijnlijk meer dan we kunnen verliezen: erosie van onze samenleving.

Dat voorkomen van belastingdienstdeal moet op EU nivo gebeuren en voor de hele EU gelden.

Nee hoor. WIJ zijn de voornaamste ondermijners daarvan, dus zodra wij dat niet meer actief doen en zorgen dat we nooit meer lager gaan zitten dan anderen, verbetert de situatie al. Hebben we geen EU bij nodig. EU als argument is pure misleiding, wij houden die EU-brede aanpak tegen en ondermijnen de pogingen van anderen. Niet andersom.

[Spotmatic]

Het zal de burger een vertrouwensboost geven als de overheid eens een keer niet ieder jaar alles op de schop gooit. Ik heb ooit geprobeerd een gedegen langetermijnplanning te maken op financieel gebied, maar in de afgelopen tien jaar is er zoveel veranderd dat het niet leuk meer is. Je zult bijv. maar ouder zijn; elk jaar wordt er iets aan de kinderopvangtoeslagen veranderd. Het ene jaar wat meer als het andere jaar, maar vertrouwen wekt het niet. Andere voorbeelden? Spaarloonregeling, levensloopregeling etc. etc. Elk jaar in september hou ik weer mijn hart vast, wat hebben ze dit keer voor onzalige plannen bedacht?

[3x3]

Een mooi aantal inzichten over

• NL en Griekenland
• Multinationals en de regering
• Eu en risico's

[MrMonkE]

incaz schreef op donderdag 13 september 2018 @ 19:42:
[...]

Nee hoor. WIJ zijn de voornaamste ondermijners daarvan, dus zodra wij dat niet meer actief doen en zorgen dat we nooit meer lager gaan zitten dan anderen, verbetert de situatie al. Hebben we geen EU bij nodig. EU als argument is pure misleiding, wij houden die EU-brede aanpak tegen en ondermijnen de pogingen van anderen. Niet andersom.

Bedoel je met WIJ Nederland of het Nederlandse volk? Ik denk dat je Nederland bedoelt.
Ja, dat is zo en zal ik ook niet tegenspreken, maar daarom vind ik dat er een EU-'belastingpardijsachtig voorkomende' regelgeving moet komen die EU breed moet worden afgedwongen zodat wij, maar ook anderen, geen regels en afspraken kunnen hebben die niet eerlijk zijn naar de beroepsbevolking. De bedrijven moeten betalen. Het mag niet langer mogelijk zijn dat multinationals hun geld een paar keer heen en weer schuiven en de samenlevingen waarin ze hun geld verdienen daarbij met een kluitje het belasting-riet worden ingestuurd.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 13-09-2018 20:14 . Reden: Nederland met de N ]

[incaz]

MrMonkE schreef op donderdag 13 september 2018 @ 20:11:
Bedoel je met WIJ Nederland of het Nederlandse volk? Ik denk dat je Nederland bedoelt.

Beide, want wij-het-nederlandse-volk laten de politici er gewoon mee wegkomen. De leugens over dat het bij de EU zou moeten liggen worden gewoon herhaald. Dat is niet alleen maar 'Nederland', dat is ook iets wat een te groot deel van het volk blijft doen.
(Oh ja, plus verkiezingen. Ik bedoel, men heeft in de laatste verkiezingen gewoon gestemd voor dit soort politici. Niet iedereen, maar toch wel een aanzienlijk deel.)

Ja, dat is zo en zal ik ook niet tegenspreken, maar daarom vind ik dat er een EU-'belastingpardijsachtig voorkomende' regelgeving moet komen die EU breed moet worden afgedwongen

Dat is de oplossing: iemand anders moet het doen. Heel fijn en makkelijk. De afschuifcultuur in optima forma. We zouden wel wat kunnen doen, gewoon zelf, en dat zou ook helpen, maar god verhoede dat we ook werkelijk iets doen, want we willen gewoon echt niet.

De bedrijven moeten betalen. Het mag niet langer mogelijk zijn dat multinationals hun geld een paar keer heen en weer schuiven en de samenlevingen waarin ze hun geld verdienen daarbij met een kluitje het belasting-riet worden ingestuurd.

Mooi. Acties die jij, nu, vandaag kunt nemen om dit meer waarschijnlijk te maken:
1. herhaal vanaf nu nooit meer dat het 'nou eenmaal zo is', dat er niets aan te doen valt, dat men anders gewoon weggaat, en andere vage maar nadrukkelijk ook onware clichés. Eerste punt van actie, en het mooie is dat je er alleen maar minder voor hoeft te doen
2. herhaal niet dat de EU het op moet lossen, maar benadruk dat Nederland moet stoppen met de saboterende rol binnen de EU, en nu de belastingen hier moet veranderen, en dat dan gebruiken om het idee in Europa breder gedragen te krijgen.
3. Steun politieke partijen die dit willen veranderen door lid te worden, en/of zeg je lidmaatschap op van partijen die actief bijdragen aan dit soort belastingdeals.
4. stem op politieke partijen die dit willen veranderen en stem niet op partijen die hier actief aan bijdragen
5. kijk of je her of der wat kunt steunen: bezorging via ethischere bedrijven (nog niet erg in opkomst maar als er genoeg mensen naar zoeken komt dat), steun een vakbond (want de vakbonden zijn wel degenen die een paar van de kromste constructies hebben kunnen dempen, zo imperfect als ze zijn), of andere ideeen
6. ... bedenk zelf manieren waar jij denkt dat je een klein zetje kunt geven voor het heffen van belastingen en tegen ondermijnende deals

Succes!

[NiGeLaToR]

Spotmatic schreef op donderdag 13 september 2018 @ 19:47:
Het zal de burger een vertrouwensboost geven als de overheid eens een keer niet ieder jaar alles op de schop gooit. Ik heb ooit geprobeerd een gedegen langetermijnplanning te maken op financieel gebied, maar in de afgelopen tien jaar is er zoveel veranderd dat het niet leuk meer is. Je zult bijv. maar ouder zijn; elk jaar wordt er iets aan de kinderopvangtoeslagen veranderd. Het ene jaar wat meer als het andere jaar, maar vertrouwen wekt het niet. Andere voorbeelden? Spaarloonregeling, levensloopregeling etc. etc. Elk jaar in september hou ik weer mijn hart vast, wat hebben ze dit keer voor onzalige plannen bedacht?

Er is maar 1 optie voor jou: financiële onafhankelijkheid. Zorg dat je zo weinig last hebt van veranderingen dat het je niet deert. Zo gebruiken wij de kinderopvangtoeslag gewoon niet, we regelen het informeel. Kan niet iedereen, maar altijd als ik uitleg hoe we het regelen zie ik ouders denken 'hadden we dat zelf niet kunnen bedenken?'. Mensen lijken hun creativiteit soms ook te verliezen doordat er regelingen zijn: je moet er geen gebruik van maken, je mag er gebruik van maken.

Verder overigens eens met je punt: bij gebrek aan een langjarige strategie ben je speelbal van politiek sentiment. Of je nu een advocaat, notaris of accountant spreekt - ze zijn het over 1 ding eens: de kwaliteit van wetgeving is de laatste tien jaar ronduit abominabel slecht. Concensusbagger. Alle drie de partijen verdienen er goud geld aan, dat wel.

[Witte]

Fijn, een overheid die een jaar wacht met het besluit om meningokokken serieus te nemen. Gevolg: te weinig vaccins. Mogelijk gevolg: dode pubers.
Tja, als je nog dacht dat de overheid er voor de burger was, is dat nu wel helemaal weg.

[Señor Sjon]

Witte schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 11:11:
Fijn, een overheid die een jaar wacht met het besluit om meningokokken serieus te nemen. Gevolg: te weinig vaccins. Mogelijk gevolg: dode pubers.
Tja, als je nog dacht dat de overheid er voor de burger was, is dat nu wel helemaal weg.

Vorige keer hebben we een miljoenen vaccins weggegooid vanwege de Mexicaanse Griep die niet kwam. Je zal het nooit goed doen.

[Witte]

Is dat zo erg? Er wordt ook miljoenen gespendeerd aan andere vormen van bescherming. Dat is inherent aan bescherming: je hebt het nooit nodig, totdat je het nodig had gehad.

[WhySoSerious]

incaz schreef op donderdag 13 september 2018 @ 20:30:
[...]


Beide, want wij-het-nederlandse-volk laten de politici er gewoon mee wegkomen. De leugens over dat het bij de EU zou moeten liggen worden gewoon herhaald. Dat is niet alleen maar 'Nederland', dat is ook iets wat een te groot deel van het volk blijft doen.
(Oh ja, plus verkiezingen. Ik bedoel, men heeft in de laatste verkiezingen gewoon gestemd voor dit soort politici. Niet iedereen, maar toch wel een aanzienlijk deel.)


[...]


Dat is de oplossing: iemand anders moet het doen. Heel fijn en makkelijk. De afschuifcultuur in optima forma. We zouden wel wat kunnen doen, gewoon zelf, en dat zou ook helpen, maar god verhoede dat we ook werkelijk iets doen, want we willen gewoon echt niet.


[...]


Mooi. Acties die jij, nu, vandaag kunt nemen om dit meer waarschijnlijk te maken:
1. herhaal vanaf nu nooit meer dat het 'nou eenmaal zo is', dat er niets aan te doen valt, dat men anders gewoon weggaat, en andere vage maar nadrukkelijk ook onware clichés. Eerste punt van actie, en het mooie is dat je er alleen maar minder voor hoeft te doen
2. herhaal niet dat de EU het op moet lossen, maar benadruk dat Nederland moet stoppen met de saboterende rol binnen de EU, en nu de belastingen hier moet veranderen, en dat dan gebruiken om het idee in Europa breder gedragen te krijgen.
3. Steun politieke partijen die dit willen veranderen door lid te worden, en/of zeg je lidmaatschap op van partijen die actief bijdragen aan dit soort belastingdeals.
4. stem op politieke partijen die dit willen veranderen en stem niet op partijen die hier actief aan bijdragen
5. kijk of je her of der wat kunt steunen: bezorging via ethischere bedrijven (nog niet erg in opkomst maar als er genoeg mensen naar zoeken komt dat), steun een vakbond (want de vakbonden zijn wel degenen die een paar van de kromste constructies hebben kunnen dempen, zo imperfect als ze zijn), of andere ideeen
6. ... bedenk zelf manieren waar jij denkt dat je een klein zetje kunt geven voor het heffen van belastingen en tegen ondermijnende deals

Succes!

+3

[rik86]

Witte schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 11:57:
Is dat zo erg? Er wordt ook miljoenen gespendeerd aan andere vormen van bescherming. Dat is inherent aan bescherming: je hebt het nooit nodig, totdat je het nodig had gehad.

Wel als je dat geld dan niet ergens anders uit aan kan geven.

En daarnaast zou het land ook te klein zijn als op advies van de verkopende fabrikant voor niets een lading vaccins is ingeslagen. Dus ik snap dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt. Helaas staat zorgvuldig bij de overheid gelijk vaak synoniem aan heel veel tijd nemen...

[incaz]

Sjongejongejonge, ik ben eventjes heel verdrietig. Van Haga blijkt zijn imago van niet-integere enorme lul tot het uiterste te benutten, heeft naar zeggen gedreigd met naar de FvD te gaan als hij zou worden aangesproken op zijn huisjesmelker zijn, en heeft als straf beloning een belangrijkere portefeuille. De Telegraaf heeft de uitgelekte Miljoenennota nog voor de Kamerfracties die hebben, Pechtold loopt weg uit de Kamer omdat hij geen zin heeft in kritiek op dat lek, en nu heeft het ministerie van Financien ook nog eens de verkeerde miljoenennota op de usb-sticks gezet.

Manmanmanmanman.

[Cobb]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 10:10:
[...]


Er is maar 1 optie voor jou: financiële onafhankelijkheid. Zorg dat je zo weinig last hebt van veranderingen dat het je niet deert. Zo gebruiken wij de kinderopvangtoeslag gewoon niet, we regelen het informeel. Kan niet iedereen, maar altijd als ik uitleg hoe we het regelen zie ik ouders denken 'hadden we dat zelf niet kunnen bedenken?'.

En dan niet vertellen wat je geregeld hebt...nou ben ik er wel benieuwd naar. Heb namelijk drie kleintjes rondlopen en mijn vriendin moet een derde dag gaan werken anders is het einde contract.

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 16:16:
Sjongejongejonge, ik ben eventjes heel verdrietig. Van Haga blijkt zijn imago van niet-integere enorme lul tot het uiterste te benutten, heeft naar zeggen gedreigd met naar de FvD te gaan als hij zou worden aangesproken op zijn huisjesmelker zijn, en heeft als straf beloning een belangrijkere portefeuille. De Telegraaf heeft de uitgelekte Miljoenennota nog voor de Kamerfracties die hebben, Pechtold loopt weg uit de Kamer omdat hij geen zin heeft in kritiek op dat lek, en nu heeft het ministerie van Financien ook nog eens de verkeerde miljoenennota op de usb-sticks gezet.

Manmanmanmanman.

en toch, je zei het zelf een of twee posts van je geleden nog, het is aan de kiezer. je kunt je wel zodanig opwinden, maar daar heb je enkel jezelf mee, slecht voor je hart enzo.

zolang er niet meer mensen dit niet meer acceptabel vinden en anders gaan stemmen, zal het zo blijven. dus het zal nog wel even zo blijven. de meeste mensen zijn jammer genoeg enigszins apathisch, als het gaat om liegen, oplichting, misbruik, van politici/bestuurders, etc. dat hebben we de afgelopen jaren vaak genoeg gezien helaas.

kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil in aantal en inhoud van de reacties toen rutte loog over de dividendbelastingmemo's, en het aantal en inhoud van de reacties omtrent lily, howick, en moeder.

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 16:28:
[...]
en toch, je zei het zelf een of twee posts van je geleden nog, het is aan de kiezer. je kunt je wel zodanig opwinden, maar daar heb je enkel jezelf mee, slecht voor je hart enzo.

Mee eens, en ik doe mijn best, maar soms wordt het toch even teveel.

[ArgantosNL]

dawg schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 16:28:
[...]

en toch, je zei het zelf een of twee posts van je geleden nog, het is aan de kiezer. je kunt je wel zodanig opwinden, maar daar heb je enkel jezelf mee, slecht voor je hart enzo.

zolang er niet meer mensen dit niet meer acceptabel vinden en anders gaan stemmen, zal het zo blijven. dus het zal nog wel even zo blijven. de meeste mensen zijn jammer genoeg enigszins apathisch, als het gaat om liegen, oplichting, misbruik, van politici/bestuurders, etc. dat hebben we de afgelopen jaren vaak genoeg gezien helaas.

kijk bijvoorbeeld maar naar het verschil in aantal en inhoud van de reacties toen rutte loog over de dividendbelastingmemo's, en het aantal en inhoud van de reacties omtrent lily, howick, en moeder.

Het probleem is dat de mensen die op deze figuren stemmen of A niets om politiek geven en alleen kijken naar verkiezings praat wanneer het weer zo ver is of B maar die immigranten dan of C cognitive dissidence andere partijen doen het niet beter/ we moeten deze partij veranderen.

A zijn usefull idiots, B zijn ook usefull idiots.

Er is weinig goede keuze op rechtse voor velen en ze hebben het nog niet zo zwaar verkracht dat mensen helemaal afstappen van rechts beleid.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 17:03:
Er is weinig goede keuze op rechtse voor velen en ze hebben het nog niet zo zwaar verkracht dat mensen helemaal afstappen van rechts beleid.

Laten we het erop houden dat de stemming in dit draadje niet representatief is voor de stemming in het land. Natuurlijk wordt er een hoop gemopperd maar de overgrote meerderheid gaat het nog steeds gewoon goed en is tevreden met zijn leven.

Zolang er aan de rechterkant van het politieke spectrum geen geloofwaardig alternatief opstaat hoeft men zich imo niet zo'n zorgen te maken: Wilders is over zijn houdbaarheidsdatum heen, Baudet heeft nog geen fatsoenlijk plan gepresenteerd en Buma en Pechtold zijn ook niet meer heel fris.

Het echte risico voor de VVD lijkt me een nieuwe EU-kritische links-conservatieve partij, die bijv. de zorgplannen en de verzorgingsstaat van de SP met de culturele/immigratie agenda van de PVV en de onderwijsparagraaf van D66 combineert.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:11:
Zolang er aan de rechterkant van het politieke spectrum geen geloofwaardig alternatief opstaat hoeft men zich imo niet zo'n zorgen te maken:

Met dat 'men' bedoel je dan de witte rechtse kiezer? Want veel anderen moeten zich behoorlijk zorgen maken. De schade wordt nu al gedaan. Vind je het dan echt niet belangrijk wat er met onze democratische rechtstaat gebeurt, dat je het alleen maar bekijkt vanuit je eigen positie?

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:11:
[...]


Laten we het erop houden dat de stemming in dit draadje niet representatief is voor de stemming in het land. Natuurlijk wordt er een hoop gemopperd maar de overgrote meerderheid gaat het nog steeds gewoon goed en is tevreden met zijn leven.

Immers, je bent het geheel met de regering eens of je zit in een diepe depressie

[D-e-n]

@hoevenpe
Ik ben het met je eens dat er bij conservatief links nog wat te winnen valt. Maar de vraag is of je daar veel VVD-ers mee overhaalt. En de VVD kiezer is natuurlijk niet één type. Je hebt kiezers die gaan voor het aloude law en order maar je hebt ook VVD-ers die van oudsher meer naar types als Dijkstal en Nijpels neigen. Die kun je niet met hetzelfde geluid verleiden. Op de tweede groep zou bijvoorbeeld D66 zich kunnen richten. Of zelfs de PvdA.

Edit:
Zelfs een switch tussen VVD en CDA kan zin hebben. Vergeet niet dat je al een heel ander speelveld krijgt als die twee van plek zouden wisselen.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 14-09-2018 19:46 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:33:
Met dat 'men' bedoel je dan de witte rechtse kiezer? Want veel anderen moeten zich behoorlijk zorgen maken. De schade wordt nu al gedaan. Vind je het dan echt niet belangrijk wat er met onze democratische rechtstaat gebeurt, dat je het alleen maar bekijkt vanuit je eigen positie?

Volgens mij functioneert onze rechtsstaat nog steeds behoorlijk goed, de politie krijgt er een serieuze smak geld bij en de 'uitgelekte' begroting van volgend jaar laat zelfs met die onzinnige afschaffing van de dividendbelasting een mooi overschot zien. Natuurlijk kan het beter, wat mij betreft zou begrotingsevenwicht ook genoeg zijn en had men wat extra geïnvesteerd in onderwijs, veiligheid en wegen maar je kan niet alles hebben.

Waar wij waarschijnlijk verschillend over denken zijn de ontwikkelingen in onze maatschappij jegens nieuwkomers en streng religieuzen. Zelf vind ik het een goede ontwikkeling dat zelfs de Volkskrant vandaag tot het inzicht gekomen is dat salafisme een directe bedreiging voor ons land is en hard aangepakt moet worden. Dat was in dit medium een paar jaar geleden ondenkbaar geweest, langzaam maar zeker is er een duidelijke verschuiving merkbaar.

@D-e-n
Er is imo niet zoiets als 'de VVD' stemmer, dat is een heel brede groep waarin zeker een hoop mensen zitten die zorg en onderwijs belangrijk vinden. De verzorgingsstaat heeft ook breed draagvlak, zolang het maar voor de mensen is die echt niet anders kunnen en we selectief zijn met wie we hier binnenlaten om het een beetje betaalbaar te houden (komend jaar gaat er ruim 81 miljard naar de sociale zekerheid, zelfs met een VVD regering...)

[Shaffy]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:58:
[...]

Zelf vind ik het een goede ontwikkeling dat zelfs de Volkskrant vandaag tot het inzicht gekomen is dat salafisme een directe bedreiging voor ons land is en hard aangepakt moet worden. Dat was in dit medium een paar jaar geleden ondenkbaar geweest, langzaan maar zeker is er een duidelijke verschuiving merkbaar.

Hier was ik ook positief over verrast.

Ik heb het altijd merkwaardig gevonden dat links zo terughoudend is met kritiek op bijvoorbeeld het salafisme. Links staat toch juist voor waarden als vrijheid, gelijkwaardigheid en tolerantie...

Waarom je dan in allerlei bochten wringen, om maar geen kritiek te hoeven leveren op een ideologie die juist heel weinig te maken heeft met vrijheid, gelijkwaardigheid en tolerantie?

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:58:
Volgens mij functioneert onze rechtsstaat nog steeds behoorlijk goed,

Gek dat de beroepsgroepen die daarmee te maken hebben anders zeggen. Zoek de bronnen eens op die jouw mening ondersteunen ipv gewoon zeggen wat het makkelijkst aansluit bij je eigen wereldbeeld?

Waar wij waarschijnlijk verschillend over denken zijn de ontwikkelingen in onze maatschappij jegens nieuwkomers en streng religieuzen.

Daar denken we ongetwijfeld wat anders over maar dat is zeker niet mijn probleem met jou. Wat mij veel meer stoort is dat je bereid bent om alle overige problemen te negeren als er maar aan 1 ding is voldaan: anti-moslim. Dan interesseert het je niet hoeveel kwaad er aan mensen of aan structuren gedaan wordt.

Zelf vind ik het een goede ontwikkeling dat zelfs de Volkskrant vandaag tot het inzicht gekomen is dat salafisme een directe bedreiging voor ons land is en hard aangepakt moet worden.

Ik heb niks met salafisme (denk ik) maar ik kom het ook nooit tegen. Ondertussen krijg ik haat en geweld vanuit extreemrechts maar niet genoeg gefilterd op youtube. Ik snap dus werkelijk niet waarom mensen zich zo druk maken om een extreme stroming die heel klein is, terwijl ze een veel grotere stroming met historisch ook grotere nummers best wel prima vinden.

Er is imo niet zoiets als 'de VVD' stemmer, dat is een heel brede groep waarin zeker een hoop mensen zitten die zorg en onderwijs belangrijk vinden.

Nee, niet meer zo veel. Mensen die nu nog achter de VVD staan hebben hun keuze wel gemaakt, dat ze hun eigen belangen interessanter vinden dan zorg en onderwijs, of ze houden zichzelf enorm voor de gek. Misschien dat er best wat mensen zijn die het in naam wel een beetje belangrijk vinden, maar je kunt niet achter een partij staan die zo kapot is en zo kapot maakt als je daar werkelijk om geeft.

De verzorgingsstaat heeft ook breed draagvlak, zolang het maar voor de mensen is die echt niet anders kunnen

En, opmerkelijk feit: er zijn steeds minder mensen die volgens de regels het 'echt' niet meer kunnen. Zo kan men zichzelf voorhouden om voor de verzorgingsstaat te zijn en die tegelijk ook uithollen. Dat is niet een kwestie van 1 losse beslissing, maar van stelselmatige uitsluiting en erosie. Steeds kleine groepjes erbuiten werken. Altijd achter iedere beslissing een 'maar' zetten, en dat dan steeds opschuiven.

en we selectief zijn met wie we hier binnenlaten om het een beetje betaalbaar te houden

Dat heeft heel weinig met elkaar te maken. Het aantal asielzoekers maakt helemaal niet zoveel uit en is met de huidige regels al hardstikke beperkt. Je weet denk ik ook best dat de instroom laag is.
Het is dan ook niet de oorzaak van problemen, noch de oplossing. Daar komen de tekorten niet vandaan, en daarmee kunnen we ze niet oplossen. En toch wil jij je alleen maar daarop richten. Het interesseert je niets wat er in de maatschappij gebeurt, als we daar maar tegen kunnen blijven.

[Transportman]

incaz schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 16:16:
Sjongejongejonge, ik ben eventjes heel verdrietig. Van Haga blijkt zijn imago van niet-integere enorme lul tot het uiterste te benutten, heeft naar zeggen gedreigd met naar de FvD te gaan als hij zou worden aangesproken op zijn huisjesmelker zijn, en heeft als straf beloning een belangrijkere portefeuille. De Telegraaf heeft de uitgelekte Miljoenennota nog voor de Kamerfracties die hebben, Pechtold loopt weg uit de Kamer omdat hij geen zin heeft in kritiek op dat lek, en nu heeft het ministerie van Financien ook nog eens de verkeerde miljoenennota op de usb-sticks gezet.

Manmanmanmanman.

En Rutte zegt dat het doorgaans politici zijn die lekken, en als er iets een constante factor is de afgelopen jaren, is het de VVD in het kabinet, dus eigenlijk zegt hij dat het zijn eigen VVD is die lekt. Inderdaad, om verdrietig van te worden.

[defiant]

Deze constatering in het NRC is imho tekenend:
De vloek van overvloed ligt op de loer

Ook symbolisch is de dividendbelasting van grote waarde. „De afschaffing van de dividendbelasting”, zegt Kim Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), „roept bij mensen een sterk gevoel van onrechtvaardigheid op.”

En dat, zegt hij ook, kan het gevoel van „onbehagen” in Nederland nog verder versterken. „Dat heeft veel te maken met het gevoel van mensen of er naar hen wordt geluisterd. Of mensen rechtvaardigheid zien in de rechtspraak of dat ze denken dat grote bedrijven ergens mee wegkomen, denk aan ING en de witwasaffaire, en zíj wel hun parkeerboetes moeten betalen.”

Volgens Putters kan het vooral bij de middengroepen, zo’n 40 procent van de bevolking, ook zomaar tot grote onvrede leiden. „Daar is het een dubbeltje op zijn kant”, zegt hij. „Daarbij moet je bedenken dat de democratische rechtsstaat juist wordt gedragen door de middengroepen. Als dáár het vertrouwen wegvalt kun je nog meer wrijving gaan zien dan nu. En kan de polarisatie toenemen.”

Het probleem is dat we in Nederland in een zelfde soort spiraal zitten zoals ook in de VS te zien was, mensen zijn in principe bezorgd over de staat van de democratie, het land en hun eigen situatie maar aan de andere kant zoeken bestaande belangen en partijen naar middelen om diezelfde kiezer wederom te laten kiezen voor de status quo. De middelen die daarvoor ingezet worden zijn inmiddels gekend. Er zit hierdoor een groot gat tussen waar mensen voor willen kiezen en het daadwerkelijke gevoerde beleid, in dit kabinet zie je dat bij D66 en CU.

Dit is imho de kern:

Al zo’n jaar of dertig, zegt Kim Putters, wordt er over de publieke sector maar op één manier gepraat: „Hoe maken we die kleiner en efficiënter? In tijden van voorspoed, zoals nu, is het belangrijk dat je aan mensen duidelijk maakt hoe je als kabinet de rol ziet van het onderwijs, de rechtspraak, de politie, de zorg. En niet alleen als bezuinigingspost.”

Je ziet op al die punten eigenlijk dat de situatie door de meerderheid van de mensen niet geaccepteerd wordt. Het onderwijs moet beter en de klassen moeten kleiner, de rechtspraak staat steeds verder onder druk, de politie zit al tijden in problemen met capaciteit en de nationale politie. Toch zijn we door beleid gevoerd door democratisch gekozen coalities in deze situatie terrecht gekomen.

Dat de visie ontbreekt komt dan ook door bovenstaande punt, dat veel partijen een andere richting op willen met de samenleving en verzorgingsstaat dan veel kiezers.

Juist de middengroepen hebben hier veel te verliezen omdat ze niet de middelen hebben om zich zelf in te dekken en te beschermen tegen de overheid en verzorgingsstaat die zich terug trekt. De toplaag merkt niets omdat goed onderwijs, beveiliging maar ook recht en bescherming in land met een steeds kleinere overheid in toenemende mate gewoon te koop is. Echter voor een prijs die voor middengroepen buiten bereik is.

[dawg]

defiant schreef op zaterdag 15 september 2018 @ 12:20:
Deze constatering in het NRC is imho tekenend:
De vloek van overvloed ligt op de loer

[...]

Het probleem is dat we in Nederland in een zelfde soort spiraal zitten zoals ook in de VS te zien was, mensen zijn in principe bezorgd over de staat van de democratie, het land en hun eigen situatie maar aan de andere kant zoeken bestaande belangen en partijen naar middelen om diezelfde kiezer wederom te laten kiezen voor de status quo. De middelen die daarvoor ingezet worden zijn inmiddels gekend. Er zit hierdoor een groot gat tussen waar mensen voor willen kiezen en het daadwerkelijke gevoerde beleid, in dit kabinet zie je dat bij D66 en CU.

Dit is imho de kern:

[...]

Je ziet op al die punten eigenlijk dat de situatie door de meerderheid van de mensen niet geaccepteerd wordt. Het onderwijs moet beter en de klassen moeten kleiner, de rechtspraak staat steeds verder onder druk, de politie zit al tijden in problemen met capaciteit en de nationale politie. Toch zijn we door beleid gevoerd door democratisch gekozen coalities in deze situatie terrecht gekomen.

Dat de visie ontbreekt komt dan ook door bovenstaande punt, dat veel partijen een andere richting op willen met de samenleving en verzorgingsstaat dan veel kiezers.

Juist de middengroepen hebben hier veel te verliezen omdat ze niet de middelen hebben om zich zelf in te dekken en te beschermen tegen de overheid en verzorgingsstaat die zich terug trekt. De toplaag merkt niets omdat goed onderwijs, beveiliging maar ook recht en bescherming in land met een steeds kleinere overheid in toenemende mate gewoon te koop is. Echter voor een prijs die voor middengroepen buiten bereik is.

en vervolgens? want dit hebben we in dit topic, met alle respect, al zo vaak geconstateerd de laatste tijd. daar ging ook een deel van die hele discussie in feedback over. hoe vaak gaan we dit nog constateren? is dat niet een vorm van water naar de zee dragen?

en dan lees ik ook nog van andere users dat dit helemaal niet representatief is voor het gros van nederland. dus zeg het maar?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 15 september 2018 @ 14:32:
en dan lees ik ook nog van andere users dat dit helemaal niet representatief is voor het gros van nederland. dus zeg het maar?

Ik heb bewust even gewacht met reageren, niemand is ingegaan op wat er hierboven gezegd is. Vergelijk dat eens met de heftige emoties in draadjes over de uitspraken van Blok of de Armeense asielkinderen en ik kan niet anders concluderen dat het blijkbaar wel meevalt met de brede woede over de 'verkrachting' van de rechtsstaat, zorg en/of onderwijs.

Komt de onvrede die onder de bevolking gemeten is wel overeen met hoe die in dit draadje geïnterpreteerd wordt: kan het niet zo zijn dat veel mensen onder de 'neergang van de rechtsstaat' iets anders verstaan dan de verhoging van de griffierechten, ethisch profileren bij de politie en het inperken van de rechten van verdachten? Dat waarschijnlijk frustratie over 'fopstraffen', 'D66 rechters', loslopende veelplegers en allochtone probleemjongeren hier ook onder vallen (los van de vraag of deze populistische beeldvorming klopt).

In 2002 koos het volk massaal voor Pim om uiting te geven aan haar boosheid, daarna kwam Geert, toen Rita en nu is Thierry aan de beurt. Keer op keer lukt het de linkse partijen niet om te profiteren van de maatschappelijke onvrede, in hoeverre kan je dat alleen de kiezer verwijten? In hoeverre moet je als partij zelf in de spiegel kijken of je boodschap en de manier waarop je die brengt nog aansluit bij het electoraat?

[Delerium]

hoevenpe schreef op zondag 16 september 2018 @ 09:41:
Komt de onvrede die onder de bevolking gemeten is wel overeen met hoe die in dit draadje geïnterpreteerd wordt: kan het niet zo zijn dat veel mensen onder de 'neergang van de rechtsstaat' iets anders verstaan dan de verhoging van de griffierechten, ethisch profileren bij de politie en het inperken van de rechten van verdachten? Dat waarschijnlijk frustratie over 'fopstraffen', 'D66 rechters', loslopende veelplegers en allochtone probleemjongeren hier ook onder vallen (los van de vraag of deze populistische beeldvorming klopt).

In 2002 koos het volk massaal voor Pim om uiting te geven aan haar boosheid, daarna kwam Geert, toen Rita en nu is Thierry aan de beurt. Keer op keer lukt het de linkse partijen niet om te profiteren van de maatschappelijke onvrede, in hoeverre kan je dat alleen de kiezer verwijten? In hoeverre moet je als partij zelf in de spiegel kijken of je boodschap en de manier waarop je die brengt nog aansluit bij het electoraat?

Geen idee, zeg het maar. Dat lijstje van afbraak van de rechtstaat is bijna 90% VVD-beleid, wat je zelf steeds steunt bij gebrek aan beter.

Hoe gaat dat electoraat om met hypocrisie? Hoe gaan stemmers om met keuzes die tegen hun eigen belangen gaan? Vanuit links perspectief dat constateren of schetsen werkt bij de meeste rechtse mensen niet, want die posten steeds dezelfde (retorische) vragen.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zondag 16 september 2018 @ 09:52:
Hoe gaat dat electoraat om met hypocrisie? Hoe gaan stemmers om met keuzes die tegen hun eigen belangen gaan? Vanuit links perspectief dat constateren of schetsen werkt bij de meeste rechtse mensen niet, want die posten steeds dezelfde (retorische) vragen.

Je veegt zo alle 'rechtse' kiezers op dezelfde hoop, er zit imo een groot verschil tussen de gemiddelde hoogopgeleide en bovenmodale VVD kiezer en de gemiddelde PVV stemmer die je tot de onderklasse mag rekenen.

Hoe egoïstisch het ook mag klinken, het verhogen van de griffierechten zal voor de meeste VVD stemmers geen onoverkomelijk probleem zijn. Natuurlijk kunnen maar weinig mensen het zich kunnen veroorloven om hun kinderen naar Luzac of Instituut Blankestijn te sturen, maar particuliere privé bijles is booming business om achterblijvende schoolprestaties op te krikken. Deze groepen ga je imo niet overtuigen, die hebben liever lagere lasten zodat ze zelf de dingen kunnen regelen die ze denken nodig te hebben.

Als je aan de linkerzijde van het politieke spectrum weer wilt groeien dan zal je imo vooral de FvD en PVV stemmer moeten overtuigen. Dat zijn de groepen die vroeger traditioneeel PvdA stemden, dat zijn de groepen die wel hard geraakt worden door het huidige neoliberale beleid (waar ook D66 groot voorstander van is).

[Russel88]

Het is een beetje te makkelijk om alles op de VVD af te schuiven. Vvd regeert niet alleen. PvdA was net zo verantwoordelijk voor Rutte II als de VVD dat was.
Ik was een trouwe VVD stemmer en wilde afgelopen verkiezing op een andere partij stemmen. Maar er is gewoonweg geen acceptabele partij die de plek van de VVD in kan nemen. Van armoe heb ik op D66 gestemd. Nou wat ben ik blij met de regeringsdeelname van D66....
Enige alternatief voor komende verkiezingen zie ik Groen Links. Ik moet me alleeb nog verdiepen hoe links Groen Links is. Voordeel is dat ik niet het gevoel heb dat Jesse zich zo laat piepelen als Pechtold.