[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[D-e-n]

@Roenie
FvD probeert sociaal economisch helemaal niks. Het is wat niet onderbouwd geroeptoeter over belastingverlaging wat in praktijk neerkomt op cadeautjes voor degenen die al niks te klagen hebben.

[Roenie]

D-e-n schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:46:
@Roenie
FvD probeert sociaal economisch helemaal niks. Het is wat niet onderbouwd geroeptoeter over belastingverlaging wat in praktijk neerkomt op cadeautjes voor degenen die al niks te klagen hebben.

Vandaar groep 3

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:41:
[...]
Dat is geen marketing. Dat is mijzelf kennen en weten welk beleid ik absoluut niet wil. Maar goed, we zijn het kennelijk eens dat er geen partij is die de huidige sociaal-economische situatie wil aanpakken. Het lijkt mij dat dit een gat is waar veel potentie zit. FvD probeert het een beetje, maar zijn teveel anti-islam wat mij betreft en ik vrees dat ook zij in groep 4 zitten.

jouw levensfilosofie niet, maar hetgeen partijen je vertellen en het beleid wat ze daadwerkelijk voeren, daar zit een dusdanige discrepantie in dat je wel kunt stellen dat hetgeen ze je vertellen marketing betreft.

dat je dat gelooft en vervolgens teleurgesteld raakt kun je zelf veranderen natuurlijk. alles staat of valt met jezelf informeren.

met als kanttekening dat uiteindelijk iedereen teleurgesteld zal raken binnen de huidige sociaal-economische context.

maar goed. hoef je uiteraard niet van me aan te nemen. ik heb echter door de jaren heen zoveel bronnen gepost die dat aantonen dat ik vrij zeker ben van mijn zaak. daarentegen zie ik veel minder gebruik van bronnen vanuit de andere hoek, en vooral veel onderbuik.

[incaz]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:41:
Maar goed, we zijn het kennelijk eens dat er geen partij is die de huidige sociaal-economische situatie wil aanpakken. Het lijkt mij dat dit een gat is waar veel potentie zit.

Dat is niet zo. Die potentie is er nadrukkelijk niet maar wordt verzonnen.

FvD probeert het een beetje, maar ik vrees dat zij teveel in groep 3 en 4 zitten.

De FvD probeert de democratische rechtsorde en mensenrechten zo snel mogelijk aan de kant te zetten. Dat is wel een verandering in de sociaaleconomische situatie, alleen eh, niemand wordt er beter van...

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:30:
Zie politiek als een rijdende auto. Die rijdt het best recht vooruit. Alleen als er een hele tijd naar rechts gestuurd is is het tijd voor een goede snok naar links

Je beseft je dat daardoor de auto op de verkeerde weghelft terecht komt en frontaal op een tegenligger klapt?

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:00:
[...]


Je beseft je dat daardoor de auto op de verkeerde weghelft terecht komt en frontaal op een tegenligger klapt?

als je een hele lange tijd naar rechts stuurt rijdt die auto natuurlijk niet meer op een weghelft. dus je uitspraak klopt niet.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:00:
[...]


Je beseft je dat daardoor de auto op de verkeerde weghelft terecht komt en frontaal op een tegenligger klapt?

We rijden al bijna rechts de greppel in nu

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:05:
als je een hele lange tijd naar rechts stuurt rijdt die auto natuurlijk niet meer op een weghelft. dus je uitspraak klopt niet.

Je kunt van alles vinden en mopperen over Nederland maar de wagen rijdt nog steeds redelijk gecontroleerd op de rechter rijstrook. Beter waar nodig gericht iets naar links bijsturen dan een blinde ruk aan het stuur...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:11:
[...]


Je kunt van alles vinden en mopperen over Nederland maar de wagen rijdt nog steeds redelijk gecontroleerd op de rechter rijstrook. Beter waar nodig gericht iets naar links bijsturen dan een blinde ruk aan het stuur...

om in deze termen te blijven spreken, kan wel zo zijn maar de weg is af aan het brokkelen want deze wordt niet onderhouden. en ondertussen wordt er enkel gas bijgegeven.

[Roenie]

incaz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:57:
[...]
Dat is niet zo. Die potentie is er nadrukkelijk niet maar wordt verzonnen.

[...]

De FvD probeert de democratische rechtsorde en mensenrechten zo snel mogelijk aan de kant te zetten. Dat is wel een verandering in de sociaaleconomische situatie, alleen eh, niemand wordt er beter van...

Als er geen potentie is, dan is er dus geen gat. Welke pragmatische partij die eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel heeft staan is er dan voor de middeninkomens? Rita Verdonk deed een poging met: "niet links, niet rechts, maar recht door zee!" maar dat was het nu ook niet echt qua stabiliteit. Wellicht ben ik de enige die op zoek is naar een dergelijke partij....

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:48:
[...]

jouw levensfilosofie niet, maar hetgeen partijen je vertellen en het beleid wat ze daadwerkelijk voeren, daar zit een dusdanige discrepantie in dat je wel kunt stellen dat hetgeen ze je vertellen marketing betreft.

dat je dat gelooft en vervolgens teleurgesteld raakt kun je zelf veranderen natuurlijk. alles staat of valt met jezelf informeren.

met als kanttekening dat uiteindelijk iedereen teleurgesteld zal raken binnen de huidige sociaal-economische context.

maar goed. hoef je uiteraard niet van me aan te nemen. ik heb echter door de jaren heen zoveel bronnen gepost die dat aantonen dat ik vrij zeker ben van mijn zaak. daarentegen zie ik veel minder gebruik van bronnen vanuit de andere hoek, en vooral veel onderbuik.

Ongetwijfeld, vandaar mijn vraag om een alternatief Juist omdat ik niet alle praatjes geloof. Om die reden zal ik dan bijvoorbeeld ook niet op de VVD of (niet meer) op '66 stemmen. Vanuit mijn levensovertuiging overigens ook niet op een aantal andere partijen trouwens. En dan wordt de spoeling dun. Partijen worden steeds kleiner en richten zich voor mij teveel op een beperkt aantal onderwerpen.

Uiteindelijk komt het dan neer op het 'beperken van de schade'. oftewel, stemmen op een partij die het meest in lijn is met je eigen levensfilosofie. En je eigen insteek kan best veranderen. Immers, je verandert in de loop der jaren en behoort tot andere (sub)groepen. Denk bijvoorbeeld ook aan een stemwijzer. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar er komen bij mij de laatste jaren een aantal partijen bovenaan te staan met eigenlijk best een lage score. Zij verschillen in score niet veel van elkaar, maar de een doet A goed en B slecht en de ander andersom.

Partijen staan steeds meer lijnrecht tegenover elkaar in plaats van elkaar te zien als een andere invalshoek waarbij je samen kijkt wat gemeenschappelijk is in plaats van je te richten op de verschillen. En daar doen vrijwel alle partijen aan mee, behalve wellicht de SGP die een eigen koers blijft varen. Alleen partijen met een religieuze inslag kan ik niet serieus nemen.

Ik vond een artikel over het verdwijnen van het midden, maar dat is uit 2012. Het is ook maar net wat je op de assen zet. '66 wordt als progressief gezien, maar het weggooien van de (democratische) kroonjuwelen de laatste jaren heeft die partij gemaakt tot een schizofrene groep die in een spagaat zit.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:30:
[...]
Ongetwijfeld, vandaar mijn vraag om een alternatief Juist omdat ik niet alle praatjes geloof. Om die reden zal ik dan bijvoorbeeld ook niet op de VVD of (niet meer) op '66 stemmen. Vanuit mijn levensovertuiging overigens ook niet op een aantal andere partijen trouwens. En dan wordt de spoeling dun. Partijen worden steeds kleiner en richten zich voor mij teveel op een beperkt aantal onderwerpen.

dat komt omdat ze (denken) niet anders kunnen. het probleem is dan ook dat dit een wereldwijd probleem is. en diezelfde wereld is de afgelopen decennia veel kleiner geworden, door digitalisering maar zeker ook de toename en schaalvergroting binnen vrachtvervoer via lucht & water. derhalve hebben bedrijven veel meer macht, ze kunnen immers relatief gemakkelijk verhuizen en hun kapitaal en whatnot meenemen. gezien het gewicht wat aan economische groei gegeven wordt is dit een horrorscenario voor veel, zo niet alle, politieke partijen die vaak oreren over groei en banen.

lees dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" eens door als je dat nog niet gedaan hebt. dan zie je de mate van toegang en invloed het bedrijfsleven heeft. derhalve dat ik stel dat de politiek niet meer de macht heeft als het gaat om sociaal-economisch beleid. en dat is inherent aan de inrichting van het sociaal-economische aspect binnen de samenleving.

daarom zul je vooral wat nuanceverschillen aantreffen en veelal gaat dat dan om de welbekende koopkrachtplaatjes die slechts om enkele tienden van procenten gaat. de rest van de verschillen zitten hem in andere zaken, bijvoorbeeld hoe we als samenleving omgaan met migratie, mensen met een andere religie, of andere geaardheid. daar gaat het dus ook al 20 jaar over.

Uiteindelijk komt het dan neer op het 'beperken van de schade'. oftewel, stemmen op een partij die het meest in lijn is met je eigen levensfilosofie. En je eigen insteek kan best veranderen. Immers, je verandert in de loop der jaren en behoort tot andere (sub)groepen. Denk bijvoorbeeld ook aan een stemwijzer. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar er komen bij mij de laatste jaren een aantal partijen bovenaan te staan met eigenlijk best een lage score. Zij verschillen in score niet veel van elkaar, maar de een doet A goed en B slecht en de ander andersom.

Partijen staan steeds meer lijnrecht tegenover elkaar in plaats van elkaar te zien als een andere invalshoek waarbij je samen kijkt wat gemeenschappelijk is in plaats van je te richten op de verschillen. En daar doen vrijwel alle partijen aan mee, behalve wellicht de SGP die een eigen koers blijft varen. Alleen partijen met een religieuze inslag kan ik niet serieus nemen.

Ik vond een artikel over het verdwijnen van het midden, maar dat is uit 2012. Het is ook maar net wat je op de assen zet. '66 wordt als progressief gezien, maar het weggooien van de (democratische) kroonjuwelen de laatste jaren heeft die partij gemaakt tot een schizofrene groep die in een spagaat zit.

schade beperken, zo kun je het zien inderdaad. echter ben ik persoonlijk bang (gezien het verleden) dat het enkel uitstel zal zijn en geen afstel. tot we geen keuze meer hebben, al ben ik zoals eerder aangegeven voor het aanpakken van de kwaal en niet voor pleister op pleister plakken.

stemwijzers vul ik nooit in, dat vind ik het toppunt van marketing. stellingen aangedragen door politieke partijen en even van buiten geleerd door de politici want je slaat een flater als je niet 100% op je eigen partij uitkomt. de stellingen an sich zeggen niets want je kunt zoiets complex als de inrichting van een samenleving met diverse aspecten in acht nemend niet samenvatten in 10 zwart-wit stellingen. domste instrument ooit wat in mijn optiek vandaag nog afgeschafd zou moeten worden.

ook staan partijen niet lijnrecht tegenover elkaar, integendeel zou ik bijna zeggen. dat is slechts de marketing die je ziet. men moet wel als men de schijn van keuze in stand wil houden. echter is mijn stelling dat er dus geen echte keuze is.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:47:
[...]

dat komt omdat ze (denken) niet anders kunnen. het probleem is dan ook dat dit een wereldwijd probleem is. en diezelfde wereld is de afgelopen decennia veel kleiner geworden, door digitalisering maar zeker ook de toename en schaalvergroting binnen vrachtvervoer via lucht & water. derhalve hebben bedrijven veel meer macht, ze kunnen immers relatief gemakkelijk verhuizen en hun kapitaal en whatnot meenemen. gezien het gewicht wat aan economische groei gegeven wordt is dit een horrorscenario voor veel, zo niet alle, politieke partijen die vaak oreren over groei en banen.

lees dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" eens door als je dat nog niet gedaan hebt. dan zie je de mate van toegang en invloed het bedrijfsleven heeft. derhalve dat ik stel dat de politiek niet meer de macht heeft als het gaat om sociaal-economisch beleid. en dat is inherent aan de inrichting van het sociaal-economische aspect binnen de samenleving.

daarom zul je vooral wat nuanceverschillen aantreffen en veelal gaat dat dan om de welbekende koopkrachtplaatjes die slechts om enkele tientallen procenten gaat. de rest van de verschillen zitten hem in andere zaken, bijvoorbeeld hoe we als samenleving omgaan met migratie, mensen met een andere religie, of andere geaardheid. daar gaat het dus ook al 20 jaar over.


[...]

schade beperken, zo kun je het zien inderdaad. echter ben ik persoonlijk bang (gezien het verleden) dat het enkel uitstel zal zijn en geen afstel. tot we geen keuze meer hebben, al ben ik zoals eerder aangegeven voor het aanpakken van de kwaal en niet voor pleister op pleister plakken.

stemwijzers vul ik nooit in, dat vind ik het toppunt van marketing. stellingen aangedragen door politieke partijen en even van buiten geleerd door de politici want je slaat een flater als je niet 100% op je eigen partij uitkomt. de stellingen an sich zeggen niets want je kunt zoiets complex als de inrichting van een samenleving met diverse aspecten in acht nemend niet samenvatten in 10 zwart-wit stellingen. domste instrument ooit wat in mijn optiek vandaag nog afgeschafd zou moeten worden.

ook staan partijen niet lijnrecht tegenover elkaar, integendeel zou ik bijna zeggen. dat is slechts de marketing die je ziet. men moet wel als men de schijn van keuze in stand wil houden. echter is mijn stelling dat er dus geen echte keuze is.

Vandaar mijn verhaal van het gat: een partij die met logisch nadenken en een liberale insteek een bepaalde koers vaart in plaats van zich alleen af te vragen wat de ander doet en dat kopiëren of zich daar juist tegen af te zetten. Als ik jouw bijdragen lees moet ik er niet op rekenen dat een dergelijke partij er komt. En dat vind ik jammer. Zelf heb ik niet de capaciteiten om een dergelijke partij op te zetten, maar ik zou mij graag aansluiten.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:47:
dat komt omdat ze (denken) niet anders kunnen. het probleem is dan ook dat dit een wereldwijd probleem is. en diezelfde wereld is de afgelopen decennia veel kleiner geworden, door digitalisering maar zeker ook de toename en schaalvergroting binnen vrachtvervoer via lucht & water. derhalve hebben bedrijven veel meer macht, ze kunnen immers relatief gemakkelijk verhuizen en hun kapitaal en whatnot meenemen. gezien het gewicht wat aan economische groei gegeven wordt is dit een horrorscenario voor veel, zo niet alle, politieke partijen die vaak oreren over groei en banen.

Maar dan blijft de vraag hoe je met een stem op een splinterpartij in een klein land ingebed in een neoliberale EU dat systeem omver gaat werpen.

Komt op mij heel erg over als Asterix tegen de Romeinen, alleen dan in ons geval zonder toverdrank...

[incaz]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 20:30:
[...]
Als er geen potentie is, dan is er dus geen gat. Welke pragmatische partij die eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel heeft staan is er dan voor de middeninkomens?

Niet. Je kunt niet alleen voor de middeninkomens zijn. De middeninkomens zijn er, en hebben baat bij, het ondersteunen van iedereen, dus ook de lagere inkomens. Als jij erop vooruit wilt gaan, moet je ook bereid zijn om anderen te helpen. De situatie die er was voor de middeninkomens is afgedwongen vanuit heel veel actie met solidariteit als uitgangspunt. Nu proberen teveel mensen wel de vruchten ervan te plukken, maar zonder die inspanning, zonder zelf te zeggen 'wij komen ook voor anderen op.'

Dat werkt dus niet.

En daar doen vrijwel alle partijen aan mee, behalve wellicht de SGP die een eigen koers blijft varen.

Ik snap niet waarom dit fabeltje nog in stand gehouden wordt. De SGP vaart helemaal geen eigen koers, ze liggen qua inzet en overtuiging uiterst dicht tegen de Amerikaanse conservatieven aan, tot het punt dat Van der Staaij het nodig vond om te liegen over ons land om in de smaak te vallen bij die conservatieven. Dat is geen eigen koers!

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:02:
[...]
Vandaar mijn verhaal van het gat: een partij die met logisch nadenken en een liberale insteek een bepaalde koers vaart in plaats van zich alleen af te vragen wat de ander doet en dat kopiëren of zich daar juist tegen af te zetten. Als ik jouw bijdragen lees moet ik er niet op rekenen dat een dergelijke partij er komt. En dat vind ik jammer. Zelf heb ik niet de capaciteiten om een dergelijke partij op te zetten, maar ik zou mij graag aansluiten.

dat gat is er momenteel ook niet. als we in de geschiedenis kijken is het ook niet te verwachten dat dat gat op korte termijn er wel komt, helaas. daar hebben bijvoorbeeld bas van bavel of rutger bregman al diverse keren wat over gezegd/geschreven.

het tij kan nog wel gekeerd worden, denk ik. maar dan dienen burgers zich binnen de westerse democratie zich radicaal anders in te stellen en dat is nogal een opgave omdat verandering altijd moeilijk is gebleken. en omdat mensen makkelijk beïnvloedbaar zijn, dat weten we vanuit de psychologie en sociologie.

het probleem t.o.v. het verleden is echter de klimaatcrisis. zoveel tijd is er niet meer en even opnieuw beginnen is er dan niet meer bij. althans, niet op de manier zoals deze tot op heden gegaan is.

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:03:
[...]


Maar dan blijft de vraag hoe je met een stem op een splinterpartij in een klein land ingebed in een neoliberale EU dat systeem omver gaat werpen.

Komt op mij heel erg over als Asterix tegen de Romeinen, alleen dan in ons geval zonder toverdrank...

veel meer dan een signaal zal het niet zijn, van lange adem welteverstaan. tenzij 75% van de gehele samenleving in opstand komt. maar dat is dan eerder een revolutie/strijd dan een vreedzaam democratisch proces. denk ik.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:03:
Maar dan blijft de vraag hoe je met een stem op een splinterpartij in een klein land ingebed in een neoliberale EU dat systeem omver gaat werpen.

Met kleine beetjes en lang volhouden.

Iedere keer weer dezelfde frame van gemakzucht. Oh, het lukt niet meteen? Nou, dan heeft het ook allemaal geen zin en kun je toch maar beter lekker voor jezelf kiezen. Fijn toch, hoef je nooit iets moeilijks te doen! Laat anderen zich maar inzetten, dan kun jij er gemakzuchtig van profiteren.

[Cyberpope]

incaz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:57:
De FvD probeert de democratische rechtsorde en mensenrechten zo snel mogelijk aan de kant te zetten. Dat is wel een verandering in de sociaaleconomische situatie, alleen eh, niemand wordt er beter van...

Zelfs die probeert FvD niet. Zoals eerder gesteld, FvD is een politieke onderneming. Geld verdienen met politiek dat is het doel. Let op de taal. Het gaat om waar het kiezerspotentieel zit, niet wat hun eigen visie is en of ze daar kiezers voor kunnen vinden. Ze draaien het voortdurend om.

Dus er is geen hoger doen om te halen, geen resultaat om af te tikken. Slecht eigen belang om te dienen.
Het heeft dus geen zin om ze een programma of drijfveer toe te dichten die anders. Behalve dat het een spiegel van onze eigen samenleving voorhoud, want daar is waar ze op bankieren.

[incaz]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:10:
het tij kan nog wel gekeerd worden, denk ik. maar dan dienen burgers zich binnen de westerse democratie zich radicaal anders in te stellen en dat is nogal een opgave omdat verandering altijd moeilijk is gebleken. en omdat mensen makkelijk beïnvloedbaar zijn, dat weten we vanuit de psychologie en sociologie.

Nou ja, 'makkelijk'. Je kunt mensen makkelijker een bepaalde richting op beinvloeden. Dus bv makkelijker richting kortetermijn dan langetermijn. Maar echt veranderen lukt dan weer niet, kijk naar dit topic dat al jaren loopt en waarvan mensen gewoon niet veranderen, hoeveel informatie ze ook hebben en hoe goed ze de theorie ook kennen.

veel meer dan een signaal zal het niet zijn. tenzij 75% van de gehele samenleving in opstand komt. maar dat is dan eerder een revolutie/strijd dan een vreedzaam democratisch proces. denk ik.

Ik meende dat je veel minder nodig hebt dan dat, maar dan wel echte actie. (Vreedzaam, maar wel duurzaam. Niet 1 keer proberen en dan weer opgeven.)

[incaz]

Cyberpope schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:13:

Zelfs die probeert FvD niet. Zoals eerder gesteld, FvD is een politieke onderneming. Geld verdienen met politiek dat is het doel. Let op de taal. Het gaat om waar het kiezerspotentieel zit, niet wat hun eigen visie is en of ze daar kiezers voor kunnen vinden. Ze draaien het voortdurend om.

Daar zou ik dus echt niet teveel vanuit gaan! De FvD heeft misschien ook een aantal goudzoekers getroffen, maar er zit een hardcore fascistische ideologie onder. Baudet gelooft dat idee dat onze maatschappij ten diepste ziek is echt.

[dawg]

incaz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:14:
[...]


Nou ja, 'makkelijk'. Je kunt mensen makkelijker een bepaalde richting op beinvloeden. Dus bv makkelijker richting kortetermijn dan langetermijn. Maar echt veranderen lukt dan weer niet, kijk naar dit topic dat al jaren loopt en waarvan mensen gewoon niet veranderen, hoeveel informatie ze ook hebben en hoe goed ze de theorie ook kennen.

ben ik met je eens. échte verandering kost een of meerdere generaties, en dan gaat het nog snel.
al ben ik wel van mening dat het zou schelen als mensen zich goed zouden informeren en niet zomaar afgaan op hetgeen politici uitkramen. in algemene zin.

Ik meende dat je veel minder nodig hebt dan dat, maar dan wel echte actie. (Vreedzaam, maar wel duurzaam. Niet 1 keer proberen en dan weer opgeven.)

ja klopt. maar daar zit het probleem. 1x demonstreren oki. maar net als bijvoorbeeld de gele hesjes, of occupy, elke week/dag, voor langere tijd, demonstreren, zonder dat er mensen afhaken, is een grotere opgave.

[Roenie]

incaz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:07:
[...]


Niet. Je kunt niet alleen voor de middeninkomens zijn. De middeninkomens zijn er, en hebben baat bij, het ondersteunen van iedereen, dus ook de lagere inkomens. Als jij erop vooruit wilt gaan, moet je ook bereid zijn om anderen te helpen. De situatie die er was voor de middeninkomens is afgedwongen vanuit heel veel actie met solidariteit als uitgangspunt. Nu proberen teveel mensen wel de vruchten ervan te plukken, maar zonder die inspanning, zonder zelf te zeggen 'wij komen ook voor anderen op.'

Dat werkt dus niet...

Mijn punt is juist dat de middeninkomens teveel anderen moeten ondersteunen. Die insteek lijkt logisch omdat daar veel mensen van zijn waar wat te halen is. Solidariteit gaat echter twee kanten op. Je kunt dat niet voornamelijk van één groep vragen. Dus graag minima die kunnen wat meer werk verzetten en grootverdieners wat meer belasting betalen.

...Ik snap niet waarom dit fabeltje nog in stand gehouden wordt. De SGP vaart helemaal geen eigen koers, ze liggen qua inzet en overtuiging uiterst dicht tegen de Amerikaanse conservatieven aan, tot het punt dat Van der Staaij het nodig vond om te liegen over ons land om in de smaak te vallen bij die conservatieven. Dat is geen eigen koers!

Wat heeft de politieke kleur van de SGP hiermee te maken? So what dat zij reteconservatief zijn. Dat zijn zij immers al sinds hun bestaan. Zeer standvastig in de eigen koers. Het kan je kleur niet zijn, maar je weet bij de SGP precies waar je aan toe bent. Als je die waarden deelt heb je een zeer goede partij daaraan.

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:10:
[...]dat gat is er momenteel ook niet. als we in de geschiedenis kijken is het ook niet te verwachten dat dat gat op korte termijn er wel komt, helaas. daar hebben bijvoorbeeld bas van bavel of rutger bregman al diverse keren wat over gezegd/geschreven.

het tij kan nog wel gekeerd worden, denk ik. maar dan dienen burgers zich binnen de westerse democratie zich radicaal anders in te stellen en dat is nogal een opgave omdat verandering altijd moeilijk is gebleken. en omdat mensen makkelijk beïnvloedbaar zijn, dat weten we vanuit de psychologie en sociologie.

het probleem t.o.v. het verleden is echter de klimaatcrisis. zoveel tijd is er niet meer en even opnieuw beginnen is er dan niet meer bij. althans, niet op de manier zoals deze tot op heden gegaan is...

Het klimaat is slechts één onderwerp binnen de politieke arena. Er zijn nog andere onderwerpen die ook bij een kiezer moeten passen. Daarbij wordt juist bij de klimaatdiscussie ook vaak direct bij de middeninkomens neergelegd. Waar blijft de (wereldwijde) accijns op kerosine? En een subsidieloze glastuinbouw? Dat zet zoden aan de dijk.

incaz schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:18:
[...]...De FvD heeft misschien ook een aantal goudzoekers getroffen, maar er zit een hardcore fascistische ideologie onder....

In welke zin fascistisch?

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:21:
...Ja klopt. maar daar zit het probleem. 1x demonstreren oki. maar net als bijvoorbeeld de gele hesjes, of occupy, elke week/dag, voor langere tijd, demonstreren, zonder dat er mensen afhaken, is een grotere opgave.

Het probleem dat ik daar mee heb is dat mensen die dat doen allerlei gespuis aantrekken die uit is op rellen en daarvoor wetten overtreedt. Het breekt af in plaats dat mensen juist iets bouwen.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:38:
[...]
Het klimaat is slechts één onderwerp binnen de politieke arena. Er zijn nog andere onderwerpen die ook bij een kiezer moeten passen. Daarbij wordt juist bij de klimaatdiscussie ook vaak direct bij de middeninkomens neergelegd. Waar blijft de (wereldwijde) accijns op kerosine? En een subsidieloze glastuinbouw? Dat zet zoden aan de dijk.

ja, maar wel een allesbepalend onderwerp. in de meest letterlijke zin van het woord.

het feit dat alles bij de middeninkomens neergelegd wordt is logisch in de huidige sociaal-economische inrichting. deregulering en een kleinere wereld heeft ervoor gezorgd dat de top (bedrijven en particuliere vermogens) vrijwel geen belasting meer betalen, je hebt je geld immers in een oogwenk ergens in een belastingparadijs geparkeerd, buiten het zicht van de fiscus.

de onderlaag kan niets extra's meer bijdragen, want uitkeringen staan al sinds begin 2000 stil terwijl prijzen wel gestegen zijn. dan blijft de middenklasse over. tot daar ook niets meer te halen valt, zul je zien dat er allerlei overheids/publieke faciliteiten verder afgebouwd worden (zie bijv. vs/vk). tot de ongelijkheid zó groot is dat er opstand uitbreekt (men is in het westen inmiddels gewend aan het niveau van welvaart én welzijn). zoals we in het verleden al veel vaker gezien hebben dus.

het is gewoon te hopen dat men op tijd inziet dat het echt anders moet, echter zie ik tot op heden nog geen aanstalten daartoe. men sluit bijvoorbeeld nog steeds handelsverdragen af. men is nog steeds voornemens schiphol uit te breiden, het vestigingsklimaat te verbeteren, etc.

ik weet het; somber verhaal.

Het probleem dat ik daar mee heb is dat mensen die dat doen allerlei gespuis aantrekken die uit is op rellen en daarvoor wetten overtreedt. Het breekt af in plaats dat mensen juist iets bouwen.

maar door altijd de focus te leggen op de relatief kleine groep relschoppers geef je de status quo precies wat het wil; afleiding.

daarnaast; als er niets verandert en we op dezelfde voet door blijven gaan komt er vanzelf een opstand, zoveel heeft de geschiedenis ons wel geleerd (of nou ja, kennelijk dus niet geleerd want we maken dezelfde fout keer op keer weer). met als slechtste scenario een onleefbare aarde alwaar de natuurlijke hulpbronnen en diversiteit weg is. dus wat ik eerder ook al zei; even opnieuw beginnen is er dan niet zomaar meer bij.

recent voorbeeld is syië. 3 jaar lang droogte, dus oogsten mislukten. daardoor trokken mensen massaal naar de stad maar daar was geen werk. gevolg, de ongelijkheid nam zulke grote vormen aan dat er opstand uitbrak. en daar sprongen allerlei kwaadaardige groepen op in, en zie nu.

had ik al gezegd dat het best een somber verhaal is?

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 01-08-2019 22:01 ]

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 21:49:
[...]

ja, maar wel een allesbepalend onderwerp. in de meest letterlijke zin van het woord. ...

Mijn verontschuldigingen dat ik nu alleen hier op reageer. Het moment dat ik vlak achter Jesse Klaver in de zomervakantie met zijn vrouw in het vliegtuig stapte naar Spanje, vroeg ik mij af of het klimaat ook niet een marketing dingetje is van GroenLinks. Of neem het oldtimerdebacle van Halsema. Hoewel ik Klaver zijn vakantie gun, gaf dat zo'n slecht beeld dat ik daar iedere keer aan moet denken als een partij als GroenLinks milieumaatregelen predikt. Het is tegenstrijdig aan de boodschap van de partij.

[dawg]

@Roenie ik begrijp wat je zegt maar ik begrijp nooit zo goed waarom mensen dit soort zaken meer gewicht lijken te geven dan een rutte die als premier openlijk in de kamer staat te liegen bijvoorbeeld. meerdere keren.

ik vind dat een beetje spijkers op laag water zoeken eerlijk gezegd.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 22:17:
@Roenie ik begrijp wat je zegt maar ik begrijp nooit zo goed waarom mensen dit soort zaken meer gewicht lijken te geven dan een rutte die als premier openlijk in de kamer staat te liegen. meerdere keren.

ik vind dat een beetje spijkers op laag water zoeken eerlijk gezegd.

Hoe kom je erbij dat ik dat meer gewicht geef dan Rutte?

Two wrongs do not make one right

[ Voor 4% gewijzigd door Roenie op 01-08-2019 22:20 ]

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 22:20:
[...]
Hoe kom je erbij dat ik dat meer gewicht geef dan Rutte?

Two wrongs do not make one right

“lijken”.

het feit dat je het aanhaalt zegt al veel heh.

maar klopt. was wat gemakzuchtig, het is al laat.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 22:29:
[...]

“lijken”.

het feit dat je het aanhaalt zegt al veel heh.

maar klopt. was wat gemakzuchtig, het is al laat.

Dan weet je nu hoe het bij mij zit En met mij vast met veel anderen. Liegen en marketing is niet voorbehouden aan een bepaalde kleur

[dawg]

@Roenie nee maar dat heb ik nooit beweerd. sterker nog, ik zeg juist dat er vrijwel geen verschillen bestaan tussen de partijen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 01-08-2019 22:38 ]

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 22:32:
[...]
Dan weet je nu hoe het bij mij zit En met mij vast met veel anderen. Liegen en marketing is niet voorbehouden aan een bepaalde kleur

Stel je nu dat als Klaver een keer met het vliegtuig gaat hij aan het liegen is?

Dit is een beetje een vals argument om te claimen dat beide kanten iets doen en zo te doen lijken alsof beide kanten even erg zijn maar een keer hypocriet met het vliegtuig gaan is toch echt een andere orde grootte dan de kamer voorliegen.

[D-e-n]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 22:07:
[...]
Mijn verontschuldigingen dat ik nu alleen hier op reageer. Het moment dat ik vlak achter Jesse Klaver in de zomervakantie met zijn vrouw in het vliegtuig stapte naar Spanje, vroeg ik mij af of het klimaat ook niet een marketing dingetje is van GroenLinks. Of neem het oldtimerdebacle van Halsema. Hoewel ik Klaver zijn vakantie gun, gaf dat zo'n slecht beeld dat ik daar iedere keer aan moet denken als een partij als GroenLinks milieumaatregelen predikt. Het is tegenstrijdig aan de boodschap van de partij.

Dat vind ik altijd zo raar. Dus omdat politicus X voorstander is van bijvoorbeeld het zwaarder belasten van vliegen mag hij niet met het vliegtuig op vakantie? En omdat een politicus predikt voor een maatschappij die is gericht op minder consumeren mag hij/zij geen kledingwinkel meer inlopen? En als ik vind dat we met zijn allen (!!!) teveel uitstoten en rotzooi produceren op de wereld moet ik voortaan maar als een vrek op droog brood en water gaan zitten?

In alle redelijkheid: politici zijn ook mensen die een beetje lol in hun leven willen. Als ze er voor pleiten dat we de maatschappij anders moeten inrichten betekent dat niet dat ze zelf helemaal buiten die maatschappij staan. Natuurlijk verwacht je dat een "groene" politicus bewust leeft maar dat betekent niet dat hij op de nullijn hoeft te zitten.

Of als ik naar mij persoonlijk kijk: ik ben voor het belasten van vliegverkeer maar moet dat betekenen dat ik mezelf die vliegvakantie ontzeg terwijl iedereen gewoon doorvliegt? Dit soort persoonlijke keuzes zijn niet zo simpel. Belangrijk is dat we er gezamenlijk bewust van zijn.

[Bart-Willem]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 12% gewijzigd door Bart-Willem op 02-08-2019 09:54 ]

[drooger]

Bart-Willem schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:54:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Waar zegt hij dat het een ghetto is?

,,Natuurlijk. Ik ben blij hier te kunnen benadrukken dat de Westrand voor mij géén probleemwijk is. Dat heb ik nooit gezegd. Wel zijn er problemen. Woningen zijn opgekocht door huisjesmelkers die zes Polen in één huis zetten. De mensen voelen zich in de steek gelaten, het zit ze niet mee. Baan kwijt, de kosten voor zorg en huis stijgen en RBC is weg uit het betaald voetbal. Twintig procent stemt PVV, maar is helemaal geen racist. Men is vooral bezorgd om de toekomst van zichzelf en de kinderen.''

Bron: https://www.bndestem.nl/r...r=https://www.google.com/

En omdat iemand nu of in het verleden dure merkkleding draagt/droeg, mag hij niet meer een GroenLinks geluid verkondigen?

Ik snap nooit dat mensen zo op de man/vrouw kijken als het over een politieke partij gaat.
In het geval van GroenLinks wordt je óf weggezet als een grijze wollen sokken dragend persoon die toch geen last heeft van de gevolgen van het partijprogramma, of je wordt gezien als een hypocriet.

[D-e-n]

@drooger @Bart-Willem
En als Spekman een oude trui aantrekt is het ook weer niet goed. Sowieso: als we politici op gedrag uit hun schooltijd gaan beoordelen en veroordelen blijven er heel weinig over.

[Bart-Willem]

Schooltijd? Studententijd bedoel je, een week later was meneer TK-lid.

@ Drooger: wat is het verschil tussen een probleemwijk en een ghetto? Imho is dat hetzelfde. Feit is wel dat de wijk waar hij zegt opgegroeid te zijn helemaal niet zo'n probleemwijk (of ghetto) is. Maar het moest natuurlijk allemaal een schitterend Obama-verhaal zijn.

Nog een blunder: bij de afgelopen kabinetsformatie reed Klaver in een dikke BMW 530 diesel, eentje van het "verkeerde type" (nog de oudere Euro-norm gezien het bouwjaar). Toen Pechtold hem daarop aansprak was het uiteraard niet zijn schuld, maar had de GL-fractie die auto geregeld (oftewel: een Halsema'tje, die een Mercedes diesel-oldtimer gebruikt maar van haar vriend is en dus niet haar fout, of dat TK-lid die in dikke USA V8-bakken reed maar niet haar schuld was maar van haar man).

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:08:
[...]


Stel je nu dat als Klaver een keer met het vliegtuig gaat hij aan het liegen is?

Dit is een beetje een vals argument om te claimen dat beide kanten iets doen en zo te doen lijken alsof beide kanten even erg zijn maar een keer hypocriet met het vliegtuig gaan is toch echt een andere orde grootte dan de kamer voorliegen.

Nee, dat doe ik niet Het gaat om geloofwaardigheid. Zowel liegen als je anders gedragen dan je van anderen verwacht breekt die geloofwaardigheid af.

D-e-n schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 09:26:
[...]
Dat vind ik altijd zo raar. Dus omdat politicus X voorstander is van bijvoorbeeld het zwaarder belasten van vliegen mag hij niet met het vliegtuig op vakantie? En omdat een politicus predikt voor een maatschappij die is gericht op minder consumeren mag hij/zij geen kledingwinkel meer inlopen? En als ik vind dat we met zijn allen (!!!) teveel uitstoten en rotzooi produceren op de wereld moet ik voortaan maar als een vrek op droog brood en water gaan zitten?

In alle redelijkheid: politici zijn ook mensen die een beetje lol in hun leven willen. Als ze er voor pleiten dat we de maatschappij anders moeten inrichten betekent dat niet dat ze zelf helemaal buiten die maatschappij staan. Natuurlijk verwacht je dat een "groene" politicus bewust leeft maar dat betekent niet dat hij op de nullijn hoeft te zitten.

Of als ik naar mij persoonlijk kijk: ik ben voor het belasten van vliegverkeer maar moet dat betekenen dat ik mezelf die vliegvakantie ontzeg terwijl iedereen gewoon doorvliegt? Dit soort persoonlijke keuzes zijn niet zo simpel. Belangrijk is dat we er gezamenlijk bewust van zijn.

Zoals ik hierboven schreef gaat het om geloofwaardigheid. Klaver leest mensen de les over hun gedrag met betrekking tot milieu. Zodra je iemand op dat gedrag wijst is het verstandig om zelf ook dat 'juiste' gedrag te laten zien.

Hoe harder je roept dat vliegen slecht is voor het milieu, hoe meer je beoordeeld zal worden op je gedrag op dat vlak. En dat is niet voorbehouden aan politici natuurlijk. Denk bijvoorbeeld ook aan de directeur van Greenpeace die naar kantoor vloog of de directeur van Amnesty International die vrouwenonderdrukking goedpraat.

Ieder maakt zijn eigen keuzes en dat is ok. Alleen dan moet je je wel realiseren dat die keuzes als kopman of kopvrouw van een politieke partij een bepaalde boodschap uitstraalt. Dat imago krijg je er gratis bij. Het is aan Klaver of hij dat het waard vindt.

Een politieke partij heeft standpunten over veel verschillende onderwerpen. Sommige zaken staan minder prominent op de lijst. Echter, het lijkt mij terecht dat je wordt aangesproken op gedrag tegenstrijdig is aan de kern van een specifieke partij. Denk bijvoorbeeld aan:

• Een VVDer die subsidie ontvangt
• Een PvdDer die naar de McDonald's gaat
• Een SGPer die abortus pleegt
• Een '66er die zaken verzwijgt
• Een GroenLinkser die een woning via AirBnB verhuurt
• Een PvdAer die commissaris is voor een multinational
• Een DENKer die andersdenkenden uitsluit
• Een CUer die ruzie met de buren zoekt
• Een CDAer die de school vraagt de kinderen op te voeden
• Een FvDer die om een taakstraf bedelt
• Een PVVer die voor zijn of haar partner bepaalt wat te dragen
• Een SPer die een werkster onderbetaalt
• Een 50plusser die zelf alleen jonge mensen in dienst neemt

Of welke andere zaken dan ook. Dit is puur ter illustratie

Talk the talk ... walk the walk!

[Philip Ross]

Roenie schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:57:
[...]
Nee, dat doe ik niet Het gaat om geloofwaardigheid. Zowel liegen als je anders gedragen dan je van anderen verwacht breekt die geloofwaardigheid af.

Zodra GL een verbod op vliegen wil mag je praten. Tot die tijd is het onzin.

En die geloofwaardigheid is helemaal niet weg als iemand een keer vliegt. Dit is gewoon 100% excuses zoeken om partijen af te kunnen schrijven en om andere partijen minder erg te laten lijken.

[D-e-n]

@Roenie
Maar er zit nog wat verschil in die voorbeelden natuurlijk. Volgens mij wil Klaver niemand verbieden te vliegen.

[drooger]

Bart-Willem schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 11:46:
Schooltijd? Studententijd bedoel je, een week later was meneer TK-lid.

@ Drooger: wat is het verschil tussen een probleemwijk en een ghetto? Imho is dat hetzelfde. Feit is wel dat de wijk waar hij zegt opgegroeid te zijn helemaal niet zo'n probleemwijk (of ghetto) is. Maar het moest natuurlijk allemaal een schitterend Obama-verhaal zijn.

Nog een blunder: bij de afgelopen kabinetsformatie reed Klaver in een dikke BMW 530 diesel, eentje van het "verkeerde type" (nog de oudere Euro-norm gezien het bouwjaar). Toen Pechtold hem daarop aansprak was het uiteraard niet zijn schuld, maar had de GL-fractie die auto geregeld (oftewel: een Halsema'tje, die een Mercedes diesel-oldtimer gebruikt maar van haar vriend is en dus niet haar fout, of dat TK-lid die in dikke USA V8-bakken reed maar niet haar schuld was maar van haar man).

En hij zegt zelf ook dat het geen probleemwijk is, maar een wijk waarin problemen zijn. (net zoals elke wijk)
Goed, hij had het eerst aangedikt, maar dat is toch wel te verwachten van een politicus.

Mensen bij de GL zijn geen heiligen en zullen, net als bij andere partijen, fouten maken en gedrag tonen dat niet altijd in lijn ligt met de ideologie van de partij.

@Roenie m.b.t. geloofwaardigheid van een politieke partij of zelfs partijleider, kijk dan gewoon naar het stemgedrag binnen de kamer. Als je het over talk the talk, walk the walk hebt, kijk dan ook naar the walk i.p.v. the talk.

[hoevenpe]

Er zit natuurlijk wel iets dubbels in het pleiten voor minder vliegbewegingen en dat proberen te bereiken met extra heffingen als je zelf dat makkelijk kunt betalen (en er dus geen 'last' van hebt).

Eigenlijk zeg je dat de onderklasse niet meer op vliegvakantie 'mag' (lees: het niet meer kan betalen) om je eigen klimaatgeweten te sussen...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:28:
Er zit natuurlijk wel iets dubbels in het pleiten voor minder vliegbewegingen en dat proberen te bereiken met extra heffingen als je zelf dat makkelijk kunt betalen (en er dus geen 'last' van hebt).

Misschien gaan ze zelf ook wel minder vliegen als met die heffing treinen goedkoper zijn dan vliegen. Dat weet jij toch niet?

Eigenlijk zeg je dat de onderklasse niet meer op vliegvakantie 'mag' (lees: het niet meer kan betalen) om je eigen klimaatgeweten te sussen...

Nee, er moet totaal minder gevlogen worden. Daarvoor is een prijsverhoging een goed middel. Mensen zullen beter gaan afwegen op welke manier ze op vakantie gaan. Het is niet zo dat de midden/bovenklasse niet op geld let. Die zijn ook gewoon zuinig.

Nergens is het doel om het zo duur te maken dat de onderklasse niet meer kan vliegen. Dat is gewoon overdreven.

ook het gebruik van het woord "klimaatgeweten" is gewoon voor beeldvorming. Het is een zielige aanval die je gewoon ebter achterwege kan laten.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:28:
Er zit natuurlijk wel iets dubbels in het pleiten voor minder vliegbewegingen en dat proberen te bereiken met extra heffingen als je zelf dat makkelijk kunt betalen (en er dus geen 'last' van hebt).

Ik heb geen voorstel voor een reële vliegtax gezien dat een significante impact had op de prijs van tickets.

Het is voor mij persoonlijk eerlijker om dezelfde besparing ook via vliegbewegingen te doen in plaats van alleen de andere modaliteiten. Het is zero-sum - maar over de impliciete keuze voor hogere belasting op vervoer/energie hoor je niemand.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:36:
Misschien gaan ze zelf ook wel minder vliegen als met die heffing treinen goedkoper zijn dan vliegen. Dat weet jij toch niet?

Het voorbeeld ging nou juist over Klaver die met zijn gezin in het vliegtuig zat, hun goed recht voor de duidelijkheid maar het opgeheven vingertje maakt daardoor wel minder indruk.

Nee, er moet totaal minder gevlogen worden. Daarvoor is een prijsverhoging een goed middel. Mensen zullen beter gaan afwegen op welke manier ze op vakantie gaan. Het is niet zo dat de midden/bovenklasse niet op geld let. Die zijn ook gewoon zuinig.

De enige manier waarop significant minder mensen het vliegtuig pakken is het zo duur te maken dat het bijna niet meer te betalen is. Een paar tientjes op een ticket maakt niet het verschil, zeker niet waar er op 90% van de routes geen redelijk alternatief is.

ook het gebruik van het woord "klimaatgeweten" is gewoon voor beeldvorming. Het is een zielige aanval die je gewoon ebter achterwege kan laten.

Laten we ervan uitgaan dat niet iedereen in Nederland dezelfde urgentie voelt en last heeft van vlieg-schaamte, bezorg-schaamte of BBQ-schaamte. Ik begrijp dat Klaver dit doet en dat het goed valt bij zijn achterban, maar dat is nog steeds een relatief klein deel van Nederland.

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:36:
Zodra GL een verbod op vliegen wil mag je praten. Tot die tijd is het onzin...

Jij bepaalt toch niet wat een ander mag zeggen?

Die zaken zijn niet altijd zwart wit en één op één te vertalen. Beeldvorming is voor een deel feiten en voor een deel perceptie. Het is lastig altijd volgens je eigen standpunten te leven en soms lukt het niet. Alleen als politieke partij ligt dat gedrag tegenwoordig wel onder een vergrootglas. Dus is het verstandig om je eigen standpunten na te leven.

...En die geloofwaardigheid is helemaal niet weg als iemand een keer vliegt. Dit is gewoon 100% excuses zoeken om partijen af te kunnen schrijven en om andere partijen minder erg te laten lijken.

Waarom denk je dat ik partijen af wil schrijven en andere partijen minder erg te laten lijken?

D-e-n schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:37:
@Roenie
Maar er zit nog wat verschil in die voorbeelden natuurlijk. Volgens mij wil Klaver niemand verbieden te vliegen.

Daarom schreef ik ook: "Of welke andere zaken dan ook. Dit is puur ter illustratie ;)"

drooger schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 12:42:
@Roenie m.b.t. geloofwaardigheid van een politieke partij of zelfs partijleider, kijk dan gewoon naar het stemgedrag binnen de kamer. Als je het over talk the talk, walk the walk hebt, kijk dan ook naar the walk i.p.v. the talk.

Lijkt mij heel verstandig. Het één sluit het andere niet uit

[crisp]

@Roenie en waar precies moet Klaver volgens jou dan aan voldoen? Niet meer vliegen dus, en niet in een BMW rijden. Is een Prius dan wel goed, of een Tesla? Of mag Klaver van jou alleen nog maar met OV of de fiets? En als Klaver dan vervolgens voldoet aan die door jou opgelegde hogere moraal, ga je dan wel op hem stemmen of minstens je eigen gedrag ook aanpassen?

Vingerwijzen is doorgaan alleen maar een makkelijke manier om aandacht te verleggen van de echte pijnpunten...

[Roenie]

crisp schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:05:
@Roenie en waar precies moet Klaver volgens jou dan aan voldoen? Niet meer vliegen dus, en niet in een BMW rijden. Is een Prius dan wel goed, of een Tesla? Of mag Klaver van jou alleen nog maar met OV of de fiets? En als Klaver dan vervolgens voldoet aan die door jou opgelegde hogere moraal, ga je dan wel op hem stemmen of minstens je eigen gedrag ook aanpassen?

Vingerwijzen is doorgaan alleen maar een makkelijke manier om aandacht te verleggen van de echte pijnpunten...

Hij moet lekker doen wat hij zelf wil Alleen als je een kopstuk bent van een politieke partij dan hebben dergelijke keuzes gevolgen voor de beeldvorming. Zowel positief als negatief. En zeker op een gebied waar de partij zich hard voor maakt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 13:49:
[...]


Het voorbeeld ging nou juist over Klaver die met zijn gezin in het vliegtuig zat, hun goed recht voor de duidelijkheid maar het opgeheven vingertje maakt daardoor wel minder indruk.

Hier ben ik dus niet mee eens. Waarom zou iemand eerst zelfs iets tot in extremen moeten doen voordat hij mag praten over dingen die anderen doen?

[...]


De enige manier waarop significant minder mensen het vliegtuig pakken is het zo duur te maken dat het bijna niet meer te betalen is. Een paar tientjes op een ticket maakt niet het verschil, zeker niet waar er op 90% van de routes geen redelijk alternatief is.

Onzin, op verreweg de meeste vakantie routes (binnen europa dus) zijn er voldoende alternatieven.

[...]


Laten we ervan uitgaan dat niet iedereen in Nederland dezelfde urgentie voelt en last heeft van vlieg-schaamte, bezorg-schaamte of BBQ-schaamte. Ik begrijp dat Klaver dit doet en dat het goed valt bij zijn achterban, maar dat is nog steeds een relatief klein deel van Nederland.

Je praat weer over schaamte, waarom? Het heeft niets met schaamte te maken en alles met nadenken over de toekomst en rekening houden met anderen.

Juist het hele idee dat het een soort van schaamte is is niets meer dan ordinaire beelddvorming.

Maak het eens niet persoonlijk.

[ Voor 37% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-08-2019 20:52 ]

[dawg]

daar gaan we weer. ongelooflijk.

[Virtuozzo]

Onwerkelijk, de effectiviteit van die scripts.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:19:
Onzin, op verreweg de meeste vakantie routes (binnen europa dus) zijn er voldoende alternatieven.

offtopic:
Spanje, Portugal, Italië, Griekenland, Turkije of een andere zonbestemming? #hoedan

24u opgepropt in een touringcar is voor een gezin geen serieus alternatief...

[Roenie]

Philip Ross schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 14:19:
...Je begrijpt prima wat ik hier mee bedoel. Dit is een forum waar we proberen inhoudelijk te discussieren en dan is iemand er op aanspreken dat hij geen drogredenen mag vertellen niet hetzelfde als bepalen wat iemand mag zeggen....

Waar heb je het in hemelsnaam over. Zoals je het bracht concludeerde ik dat je vindt dat een ander geen mening mag hebben die afwijkt van jouw mening. En je kunt het drogredenen noemen, maar beeldvorming is simpelweg erg belangrijk, zeker doordat gedrag tegenwoordig wordt gefilmd en met social media snel en wijd verspreid kan worden. Mensen laten hun stem mede van het gedrag van politici afhangen. Als een PVVer subsidie krijgt voor zijn of haar galerie dan kost dat veel kiezers, omdat de geloofwaardigheid dan een deuk krijgt.

... het is helemaal geen standpunt van GL om NIET meer te vliegen. Slechts om MINDER te vliegen. Misschien doet hij dat al lang....

Milieu is een speerpunt voor GroenLinks. Dan ben je als partij dus ook 'verplicht' om zoveel mogelijk te doen om zelf het goede voorbeeld te geven. Soms is vliegen een logische oplossing en dat moet Klaver ook helemaal zelf weten. Vaak is dat ook nog wel uit te leggen aan de kiezer. Alleen het heeft dus wel effect op de beeldvorming en dus het aantal stemmen. Als je als partij iets voor elkaar wil krijgen en daar stemmen voor nodig hebt, dan kan je gedrag zetels kosten of opleveren. Nu hebben we het over GroenLinks, maar dit geldt voor alle partijen natuurlijk. Stel je voor iemand van een rechtse partij gedrag laat zien dat vraagtekens oproept met de speerpunten/filosofie van de desbetreffende partij, heb je dan dezelfde mening?

...Omdat je een excuus zoekt om vooral maar niet op links te stemmen zodat je lekker door kan gaan met het voor je uit schuivne van problemen en ze bij anderen te blijven leggen....

Ik hoef toch geen 'excuus' te hebben om ergens niet op te stemmen. Ik kan simpelweg op iemand anders stemmen of niet stemmen. Niemand hoeft zich te verantwoorden voor de stem die hij of zij geeft. Wel de consequenties accepteren uiteraard. Jij hoeft jezelf ook niet te verantwoorden als je wel op GroenLinks (of welke partij ook) stemt.

...Of anderen kunnen hun verantwoordelijkheid nemen en niet alles wat iemand doet onder een vergrootglas leggen om daarmee veel erger gedrag van anderen goed te praten...

Welke verantwoordelijkheid heb je het in hemelsnaam over? Een politicus die het milieu als speerpunt heeft aanspreken op zijn milieubelastend gedrag wil niet zeggen dat die persoon daarmee gedrag van anderen goedkeurt of zelf geen verantwoordelijkheid neemt. En ook al zou die persoon gedrag van anderen wel goedkeurt dan mag dat gewoon.

[D-e-n]

@Roenie
Je gaat een discussie aan die helemaal niet zo zwart-wit is. Hoe vaak mag Klaver vliegen? Eén vakantie per jaar? Anderhalf? En dat exclusief verplichtingen voor bijvoorbeeld de kamer? Je hebt het over beeldvorming maar moeten we het juist niet over de wel of niet te nemen maatregelen hebben?

[dawg]

Roenie schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:41:
Nu hebben we het over GroenLinks, maar dit geldt voor alle partijen natuurlijk. Stel je voor iemand van een rechtse partij gedrag laat zien dat vraagtekens oproept met de speerpunten/filosofie van de desbetreffende partij, heb je dan dezelfde mening?

los van de kinderachtige discussie is dit natuurlijk je reinste onzin.

klaver wordt om elke scheet door de rechtse tweakers afgemaakt. als het niet de auto is, is het wel zijn vakantievervoer. of zijn pyjama. of whatever. het is altijd klaver. het lijkt wel een obsessie. en het onderstreept mijn punt dat rechts lekker selectief op de onderbuik teert.

er zijn in de loop der jaren zoveel zaken aangehaald waardoor rechts ook in een kwaad daglicht gesteld zou worden, en dan zijn diezelfde usual suspects (we weten allemaal wie) nergens te vinden. geen woord van kritiek. niets, nada.

na onze discussie van gisteren zegt het wat mij betreft alles dat je dit op het laatst aanhaalde om de discussie te beëindigen.

jammer weer hoor. heel de discussie ondergesneeuwd door een non-onderwerp waar rechts kennelijk geen genoeg van kan krijgen.

ik zou er bijna door afhaken, dit gezeik telkens weer opnieuw.

[ANdrode]

dawg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:12:
[...]
klaver wordt om elke scheet door de rechtse tweakers afgemaakt. als het niet de auto is, is het wel zijn vakantievervoer. of zijn pyjama. of whatever. het is altijd klaver. het lijkt wel een obsessie. en het onderstreept mijn punt dat rechts lekker selectief op de onderbuik teert.

Men kan óf wil ook niet holistisch hier naar kijken. Bij Marianne Thieme was de casus veel duidelijker bij hetzelfde gedram over vliegen: Beweging opbouwen en boodschap verspreiden vereist veel mobiliteit.

Pas wanneer een politicus (zonder tijdsdruk/niet als lid van afvaardiging) naar Berlijn of Parijs zou vliegen zou ik er vraagtekens bij neerzetten.

jammer weer hoor. heel de discussie ondergesneeuwd door een non-onderwerp waar rechts kennelijk geen genoeg van kan krijgen.

ik zou er bijna door afhaken, dit gezeik telkens weer opnieuw.

Het is een effectief script dat regelmatig aangevoerd wordt…

offtopic:
En geschikte seizoen daarvoor. Maar dit onderwerp mag wat mij betreft in een apart topic of de topic warning

[Roenie]

D-e-n schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 16:48:
@Roenie
Je gaat een discussie aan die helemaal niet zo zwart-wit is. Hoe vaak mag Klaver vliegen? Eén vakantie per jaar? Anderhalf? En dat exclusief verplichtingen voor bijvoorbeeld de kamer? Je hebt het over beeldvorming maar moeten we het juist niet over de wel of niet te nemen maatregelen hebben?

Iedere kiezer heeft zijn eigen mening daarbij. Al gaat hij iedere dag wat mij betreft.

dawg schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:12:
[...]

los van de kinderachtige discussie is dit natuurlijk je reinste onzin.

klaver wordt om elke scheet door de rechtse tweakers afgemaakt. als het niet de auto is, is het wel zijn vakantievervoer. of zijn pyjama. of whatever. het is altijd klaver. het lijkt wel een obsessie. en het onderstreept mijn punt dat rechts lekker selectief op de onderbuik teert.

er zijn in de loop der jaren zoveel zaken aangehaald waardoor rechts ook in een kwaad daglicht gesteld zou worden, en dan zijn diezelfde usual suspects (we weten allemaal wie) nergens te vinden. geen woord van kritiek. niets, nada.

na onze discussie van gisteren zegt het wat mij betreft alles dat je dit op het laatst aanhaalde om de discussie te beëindigen.

jammer weer hoor. heel de discussie ondergesneeuwd door een non-onderwerp waar rechts kennelijk geen genoeg van kan krijgen.

ik zou er bijna door afhaken, dit gezeik telkens weer opnieuw.

Dat mag je vinden. Ik zou zeggen, scroll even door dit en soorteglijke topics heen en kijk eens welke politicus het zwaar te verduren krijgt. Dat is net zo goed Baudet en Wilders door linkse tweakers. De reden dat ik Klaver noemde is omdat het een IRL voorbeeld is wat ik zelf heb meegemaakt. Het had ook een politicus van een andere partij kunnen zijn (zie mijn lijstje eerder). Daarbij wilde ik naar bed

Je kunt het een non-discussie noemen alleen beeldvorming is wel de realiteit (tegenwoordig). Het gaat veel mensen niet (alleen) om de feiten. Mensen zijn ook nog eens selectief met de feiten. Beeldvorming en imago speelt gewoon een belangrijke rol. Dat lijkt mij uitermate relevant voor deze draad. Dat doe ik uiteraard ook. Ik ben bij bepaalde politici ongetwijfeld 'feller' dan bij andere. Niets menselijks is mij vreemd . Maar het gaat dan ook niet alleen om jou of mij, het gaat om de miljoenen kiezers die door dit soort dingen beïnvloed worden. Dat alleen al rechtvaardigt het onderwerp wat mij betreft.

[Richh]

Als (zelfbenoemd) 'rechtse' Tweaker eens met bovenstaande (@dawg @ANdrode). DIt gaat helemaal niet meer om de inhoud, maar om personen en framing.

Mocht het uberhaupt waar zijn.. ja: onhandig. Maar op de schaalgrootte waarop we hier discussies voeren is het totaal onnodig om met een dergelijke drogreden de discussie aan te gaan.

[Roenie]

Richh schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:41:
Als (zelfbenoemd) 'rechtse' Tweaker eens met bovenstaande (@dawg @ANdrode). DIt gaat helemaal niet meer om de inhoud, maar om personen en framing.

Mocht het uberhaupt waar zijn.. ja: onhandig. Maar op de schaalgrootte waarop we hier discussies voeren is het totaal onnodig om met een dergelijke drogreden de discussie aan te gaan.

Tja, het ging mij niet zozeer om dit incident. Maar meer om de algemene boodschap dat het gedrag van een politicus buiten het parlement invloed heeft op stemgedrag en geloofwaardigheid. Vandaar mijn lijstje met vrijwel alle politieke partijen. Anders ontken je de invloed van beeldvorming op stemgerechtigden.

[ANdrode]

Roenie schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:40:
[...]
Maar het gaat dan ook niet alleen om jou of mij, het gaat om de miljoenen kiezers die door dit soort dingen beïnvloed worden. Dat alleen al rechtvaardigt het onderwerp wat mij betreft.

Saillant punt. Wat hieruit het onderwerp van discussie hier zou moeten zijn is het beïnvloeden van de kiezer.

---

Is er een makkelijke manier om uit te zoeken welk medium (radio/print/tv/site) een onderwerp lanceerde? Voor print denk ik aan LexisNexis – de interface daarvan is echter waardeloos.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:47:
[...]


Saillant punt. Wat hieruit het onderwerp van discussie hier zou moeten zijn is het beïnvloeden van de kiezer.

---

Is er een makkelijke manier om uit te zoeken welk medium (radio/print/tv/site) een onderwerp lanceerde? Voor print denk ik aan LexisNexis – de interface daarvan is echter waardeloos.

Inderdaad.

Inmiddels is het Jan Roos gehalte hier wel gestegen.

[Roenie]

ANdrode schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 17:47:
[...]


Saillant punt. Wat hieruit het onderwerp van discussie hier zou moeten zijn is het beïnvloeden van de kiezer.

---

Is er een makkelijke manier om uit te zoeken welk medium (radio/print/tv/site) een onderwerp lanceerde? Voor print denk ik aan LexisNexis – de interface daarvan is echter waardeloos.

Niet alleen. De combinatie inhoud en vorm maakt een stem.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En nu is het weer meer dan genoeg met deze "discussievervuiling". Ja, pun intended.
Willekeurig politicus erbij halen, iets bedenken dat potentieel uitgelegd kan worden als hypocriet waarna de boodschap maar genegeerd kan worden, is een waardeloze manier van "discussie voeren"

Dat is nu precies de manier van "discussie" die je kan vinden bij de verschillende relblogjes op het internet die werkelijk niks positiefs of inhoudelijks wensen bij te dragen aan een discussie. Nee, het doel is de discussie ontsporen om zo de achterliggende boodschap te verhinderen. Dat doen we hier dus niet.

[Virtuozzo]

Exit Dijsselbloem. Tja, als je thuis al geen steun krijgt, in de achterkamer als tweede goedkoop muntje geofferd wordt en de baas meer brood ziet in ondermijnen van het Europese project voor wat goedkope oostelijke steun bij ... oeps, anyway. Moving right along.

In ieder geval is de dame in kwestie competent. Misschien belangrijker, zit minder diep in de oude frames en een stuk minder in de Britse school. Dat is wel, nu ja, fris.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:54:
Tja, als je thuis al geen steun krijgt, in de achterkamer als tweede goedkoop muntje geofferd wordt...

Wat is het wisselgeld inderdaad...
Benieuwd wat binnenkort 'opeens' onze kant op valt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 23:02:
[...]


Wat is het wisselgeld inderdaad...
Benieuwd wat binnenkort 'opeens' onze kant op valt.

Heb je dan niets van de recente Kwesties geleerd? Collectief eigenbelang is niet de focus. Het is zelfs geen onderwerp, behalve dan als marketing voor gelovigen. Elke confrontatie, elke kwestie, elke toepassing draait om soevereiniteit.

Even los daarvan, ik heb niet de indruk dat ik uit de school klap als ik hier opmerk dat er ook vanuit interne politiek bewust dubbel spel gespeeld is. Niet moeilijk om de belangen te ontleden. Het minste? Onder geen enkele voorwaarde mag progressief momentum voeten aan de grond krijgen. De baat van het huidige spel is te groot.

[ Voor 35% gewijzigd door Virtuozzo op 03-08-2019 00:15 ]

[incaz]

Nou is Dijsselbloem ook in geen enkel opzicht progressief te noemen, dus dat scheelt alvast.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 00:10:
Even los daarvan, ik heb niet de indruk dat ik uit de school klap als ik hier opmerk dat er ook vanuit interne politiek bewust dubbel spel gespeeld is.

Zelfs het Haagse parlementaire journaille heeft niet het beeld als wat jij deelt, blijkbaar is er niet zoveel uit de school geklapt:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...m-timmermans-topbanen-imf

Diplomaat Rutte verliest zijn glans

En wéér loopt Nederland een prestigieuze internationale post mis. Niet Jeroen Dijsselbloem maar een Bulgaarse mevrouw die niet aan de leeftijdseis voldoet, wordt door de Europese ministers van Financiën voorgedragen als de nieuwe baas van het IMF, het Internationaal Monetair Fonds. Het is de tweede keer binnen een maand dat het kabinet naast de hoofdprijs grijpt. En dat is niet goed voor Mark Rutte; zijn gezag binnen de club van Europese regeringsleiders is tanende.

Het kabinet heeft zich onvoldoende gerealiseerd dat de optredens van Timmermans en Dijsselbloem in Oost- en Zuid-Europa diepe wonden hadden geslagen. Rutte-3 bagatelliseerde de kritiek uit die landen en ging ervan uit dat kwaliteit de doorslag zou geven. En inderdaad zijn Timmermans en Dijsselbloem allebei zeer gekwalificeerd voor de functies die zij ambieerden.

Maar zo werkt het niet bij de verdeling van Europese en mondiale topbanen. Daar is kwaliteit van ondergeschikt belang; daar geeft de politieke kleur, de geografische ligging en de gunfactor uiteindelijk de doorslag. Niet de beste, maar degene met de meeste politieke vriendjes krijgt de baan.

Dat weet Rutte als geen ander. Maar hij vertrouwde op zijn kwaliteit als diplomaat, op zijn ervaring in het Europese circuit, op zijn soepele manier van omgaan met invloedrijke politici als Angela Merkel en Emmanuel Macron. Dat was te begrijpen; het ging immers al negen jaar goed. Tot een maand geleden. Twee uitgelezen topkandidaten legden het loodje.

[alexbl69]

Had zelf het vermoeden dat de Franse diplomatieke tegenwind te verklaren is uit het feit dat we ze een paar maand geleden een hak hebben gezet met Air France-KLM.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 augustus 2019 @ 22:54:
In ieder geval is de dame in kwestie competent. Misschien belangrijker, zit minder diep in de oude frames en een stuk minder in de Britse school. Dat is wel, nu ja, fris.

Dat is dan prima toch? Het voeren van het juiste beleid lijkt me belangrijker dan de nationaliteit. En niet achter de Britten aanlopen lijkt me van levensbelang, vooral ook voor Nederland zelf.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 12:03:
[...]

Dat is dan prima toch? Het voeren van het juiste beleid lijkt me belangrijker dan de nationaliteit. En niet achter de Britten aanlopen lijkt me van levensbelang, vooral ook voor Nederland zelf.

Ja, zeer zeker dat tweede, de komende maanden. En in algemene zin. Kwestie van eigenbelang op termijn.

alexbl69 schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 11:59:
Had zelf het vermoeden dat de Franse diplomatieke tegenwind te verklaren is uit het feit dat we ze een paar maand geleden een hak hebben gezet met Air France-KLM.

Nee, geen solide factor geweest. Er komen een aantal arena's, termijneffecten en keuzes samen.

1. Europa is groter dan de twee oude assen van het westen.

2. Nederland heeft veertig jaar lang soft power instrumentatie verwaarloosd en afgebroken.

3. Nederland heeft dertig jaar lang gebankierd op Britse soft power.

4. Nederland ligt al twintig jaar te stoken op Europese niveau's voor koehandel tegen fiscaal beleid (lang leve het paradijs)

5. Nederland ligt al twintig jaar te stoken op Europese niveau's voor positie van de Raad als altaar van koehandel (parlement, democratisering, oh nee)

6. Nederland ligt al twintig jaar te stoken op Europese niveau's als verlengde van externe consultatie resulterend in beleid gericht op beheersing van druk op prijs van arbeid (oneigenlijk gebruik Schengen et alii).

7. In Nederland is er meer dan één machtsstrijd om trendontwikkeling gaande.

8. In Nederland zijn er teveel politiek ondernemers in die arena die geen benul hebben van meer dan óf partijpolitiek óf verbinding externe consultatie.

9. In Nederland is een speelveld actief vergelijkbaar met het VK ten tijde van eerste toepassing Ukip / Farage gericht op verdeling van politieke polarisatie voor doelstellingen van behartiging status quo, negatieve aanpassing bestel ten faveure van status quo en vernietiging van ruimte voor progressieve oriëntatie (revival Nederland gidsland, checks & balances neo-klassieke economische frames, depolitisering Instelling et alii).


Heel bot kun je zeggen dat het Rijk gewoon niet langer toegang en middelen heeft waar nodig, dat er ondermijning vanuit eigen huis geweest is, dat er op termijn ingezet wordt en dat de focus op oneigenlijke doelstellingen ligt. Dan is het even slikken, maar goed, je speelt monopolie onder tafel alsof het een zero sum spel is terwijl je boven de tafel een heel ander spel speelt.

Mark geloof niet in Europa. Het is voor hem, vanuit blootstelling, niet anders dan een verlengde van gedrag in de Haagse VNO stolp. Dus, partijpolitieke posities en verbinding selectieve belangen zijn prioritair. Anders is, wel nu, onwenselijk.

Die Haagse stolp is blind omdat het uitgaat van de presentatielaag. Verslaggeving met name laat daar steken vallen, men houdt het pootje op, in plaats van te jagen. Men luistert naar allocatie van middelen, in plaats van bootjes te laten schommelen.


En laten we eerlijk zijn, de goede burger gelooft al decennia een vrij selectief beeld en kiest er voor om liever consumptief emotioneel en hongerig te zijn dan ergens de schouders onder te zetten.

[ Voor 80% gewijzigd door Virtuozzo op 03-08-2019 17:20 ]

[dawg]

@Virtuozzo als je het zo omschrijft kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat de aanstaande brexit duidelijk heeft gemaakt dat nederland eigenlijk behoorlijk alleen is komen te staan in europa, als het gaat om het angelsaksisch model.

wat me overigens een zeer goede zaak lijkt. dat model kan niet snel genoeg ten grave worden gedragen.

[Virtuozzo]

Nederland gidsland is al tijden dood, dat werd B.V. Nederland. En die is kleiner dan gedacht, die begint te splijten. Ondanks dat het reële deel een uiterst indrukwekkende motor is.

[RobinHood]

Gidsland van hoe het niet hoort, een slecht voorbeeld is ook een voorbeeld

Maar inderdaad, uitleggen aan mijn leerlingen dat Nederland eigenlijk helemaal niet meer zo vooruitdenkend en vooroplopend is, en dat we met veel dingen inmiddels gewoon ingehaald zijn is eigenlijk best pijnlijk.

Ja, we zijn nog steeds een van de beste landen om in te leven, maar dat is meer ondanks het beleid van de afgelopen jaren in plaats van dankzij. Hopelijk komt er snel verandering in, want er is geen enkele reden om een middenmoter van een land te zijn.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zaterdag 3 augustus 2019 @ 18:10:
Gidsland van hoe het niet hoort, een slecht voorbeeld is ook een voorbeeld

Maar inderdaad, uitleggen aan mijn leerlingen dat Nederland eigenlijk helemaal niet meer zo vooruitdenkend en vooroplopend is, en dat we met veel dingen inmiddels gewoon ingehaald zijn is eigenlijk best pijnlijk.

Ja, we zijn nog steeds een van de beste landen om in te leven, maar dat is meer ondanks het beleid van de afgelopen jaren in plaats van dankzij. Hopelijk komt er snel verandering in, want er is geen enkele reden om een middenmoter van een land te zijn.

In veel opzichten is het een klassiek voorbeeld van de wet van remmende voorsprong en de valstrikken van geloofsgedrag en conformisme. Met saus van cultuur-historische reflex naar Dutch Disease.

Ik heb deze week, puur als pauze moment tijdens dossiers en netwerk door, de gelegenheid genomen om bij een serie intakes te gaan zitten. Onderdeel van selectieprocedures voor directoraten. Mij viel uitermate pijnlijk hard op hoe non-conformisme er uit gedrild is bij Nederlandse kandidaten. Mij viel nog harder op hoe diep de triggers zitten van politiek ondernemen - de perverse zucht naar rentenieren.

Dat eerste is nota bene een van de grote lessen in bedrijfs- en bestuurskunde, het belang van non-conformisme. Zonder dat ondermijn je vereisten van continuïteit, groei en effectiviteit.

Dat tweede is nota bene een van de grote lessen van sociale en economische psychologie. Met dat ondermijn je bereik, bindingskracht en eerdergenoemde organisatorische als bestuurlijke variabelen.

Ik begrijp waarom men eerder voor kandidaten uit andere lidstaten kiest. Volledig.


Het komt allemaal neer op politiek gedrag op de lijn van burger naar bedrijf naar politiek, vanuit blind internaliseren vaan taakgericht technisch-economisch gekaderd onderwijs met kaders van Britse en Amerikaanse school.

Als opmerking hierbij, dit is een trend geworden. Het is dat er in een aantal segmenten van kenniseconomie nog een stuk binding reële economische activiteit zit, maar het potentieel van export kennis en mensen begint in te zakken. Hard. En dan krijg je volgende effecten zoals in VS en VK.

[D-e-n]

Wat dat betreft kan Europa ons wellicht nog de goede kant uit gidsen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 12:40:
Wat dat betreft kan Europa ons wellicht nog de goede kant uit gidsen.

In principe, in theorie. Ja. Al ligt dat in Nederland gevoelig. Hier is drie decennia lang elk positief aspect in publieke en politieke perceptie van Europa als idee, project en potentieel vrij structureel afgebroken. Bewust ook. En in dit decennium is daar menige toepassing van desinformatie en destabilisatie aan toegevoegd.

Het zal een enorme kluif zijn om over die drempel heen te komen.


Wil dat Europese idee dat kunnen doen, dan is er een harde confrontatie die eerst gewonnen moet worden. Zie dit bericht in het Brexit topic. Het gaat om soevereiniteit, maar dan anders als men in Nederland geleerd en getriggerd wordt om over na te denken.

offtopic:
Edit. Waarom denk je dat Mark nu de wisselmuntjes in het doosje doet? Interne focus, dienen van externe consultatie. Europa wordt als risico gezien, bedreiging zelfs, in die arena, die confrontatie. Daarom de lobby voor laten struikelen, selecties van zwakke kandidaten, dubbele koehandel. De inzet? Doorduwen via achter- en voordeur op het juiste moment om Europees tegengewicht onderuit te halen. Het worden een paar interessante maar kritieke jaren.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 04-08-2019 13:34 ]

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 12:25:
[...]


In veel opzichten is het een klassiek voorbeeld van de wet van remmende voorsprong en de valstrikken van geloofsgedrag en conformisme. Met saus van cultuur-historische reflex naar Dutch Disease.

Ik heb deze week, puur als pauze moment tijdens dossiers en netwerk door, de gelegenheid genomen om bij een serie intakes te gaan zitten. Onderdeel van selectieprocedures voor directoraten. Mij viel uitermate pijnlijk hard op hoe non-conformisme er uit gedrild is bij Nederlandse kandidaten. Mij viel nog harder op hoe diep de triggers zitten van politiek ondernemen - de perverse zucht naar rentenieren.

Dat eerste is nota bene een van de grote lessen in bedrijfs- en bestuurskunde, het belang van non-conformisme. Zonder dat ondermijn je vereisten van continuïteit, groei en effectiviteit.

Dat tweede is nota bene een van de grote lessen van sociale en economische psychologie. Met dat ondermijn je bereik, bindingskracht en eerdergenoemde organisatorische als bestuurlijke variabelen.

Ik begrijp waarom men eerder voor kandidaten uit andere lidstaten kiest. Volledig.


Het komt allemaal neer op politiek gedrag op de lijn van burger naar bedrijf naar politiek, vanuit blind internaliseren vaan taakgericht technisch-economisch gekaderd onderwijs met kaders van Britse en Amerikaanse school.

Als opmerking hierbij, dit is een trend geworden. Het is dat er in een aantal segmenten van kenniseconomie nog een stuk binding reële economische activiteit zit, maar het potentieel van export kennis en mensen begint in te zakken. Hard. En dan krijg je volgende effecten zoals in VS en VK.

Het belang van non-conformisme.

Je ziet het overal, dat de neiging om alles dat niet voor zichzelf denkt (of zelfs maar durft te denken) keihard wordt weggezet, of het nou in bedrijven is, in politieke partijen, de media (ooit de bakermat van het non-conformistisch denken!) of zelfs dicht bij huis, sportverenigingen, en - helaas - ook op fora.

Alle verandering (ja, ten positieve!) is ooit voortgekomen uit non-conformisme.

To name but a few:

• De Verlichting
• Democratie
• Mensenrechten
• Afschaffing van de slavernij
• Wetenschap

Wanneer je niet met de grote, hard schreeuwende meute meeschreeuwt, maar er een eigen mening op na houdt, ben je

• geen teamspeler
• zeur
• drammer (op het gebied van klimaat, nivellering, of andere zaken waar de keihard aandacht van moet worden afgeleid om de eigen beperkte agenda zonder tegenspraak uit te voeren)
• politiek correct
• anarchist
• socialist
• extreem rechts
• dissident
• luis in de pels (en dan in negatieve zin, oftewel: moet weg)
• etc.

Het gevolg: ja-knikkers, klapvee, .... en uiteindelijk (extrapolatie - maar geenszins een hyperbool, dixit de gehele geschiedenis) het effect dat je ziet in landen als de VS, Venezuela, Brazilië, Cuba, de Filippijnen, China, het VK.

Wat, horen die op één hoop?

Jazeker.

Alle vormen van extreem unilateraal doorzetten van zeer selectief belang (en dan vooral niet-collectief belang) leiden tot uitsluiting van bevolkingsgroepen, milieurampen, economische misère, etc.

Omdat er niet wordt geluisterd naar een genuanceerd betoog over het belang van 'de grote groep'.

De grootste groep zelfs - iedereen.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 04-08-2019 13:51 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 13:33:
[...]

Het belang van non-conformisme.

Je ziet het overal, dat de neiging om alles dat niet voor zichzelf denkt (of zelfs maar durft te denken) keihard wordt weggezet, of het nou in bedrijven is, in politieke partijen, de media (ooit de bakermat van het non-coformistisch denken!) of zelfs dicht bij huis, sportverenigingen, en- helaas - ook op fora.

Wanneer je niet met de grote, hard schreeuwende meute meeschreeuwt, maar er een eigen mening op na houdt, ben je

• geen teamspeler
• zeur
• drammer (op het gebied van klimaat, nivellering, of andere zaken waar de keihard aandacht van moet worden afgeleid om de eigen beperkte agenda zonder tegenspraak uit te voeren)
• politiek correct
• anarchist
• socialist
• extreem rechts
• dissident
• luis in de pels (en dan in negatieve zin, oftewel: moet weg)
• etc.

Het gevolg: ja-knikkers, klapvee, .... en uiteindelijk (extrapolatie - maar geenszins een hyperbool, dixit de gehele geschiedenis) het effect dat je ziet in landen als de VS, Venezuela, Brazilië, Cuba, de Filippijnen, China, het VK.

Wat, horen die op één hoop?

Jazeker.

Alle vormen van extreem unilateraal doorzetten van zeer selectief belang (en dan vooral niet-collectief belang) leiden tot uitsluiting van bevolkingsgroepen, milieurampen, economische misère, etc.

Omdat er niet wordt geluisterd naar een genuanceerd betoog over het belang van 'de grote groep'.

De grootste groep zelfs - iedereen.

Voor Nederland zit hier een gigantisch zuur punt van bijtende ironie.

Het leeuwendeel (goed gekozen woord) van Nederlandse algemene cultuur-historische fundamenten van mythos en publieke perceptie rust op concepten en beeld van personen en handelingen die stuk voor stuk non-conformistisch zijn geweest.

Met andere woorden: alles wat bereikt is, al de groei en welvaart, is er dankzij ruimte voor en belang van non-conformisme.

Individueel, maar ook georganiseerd, in verbinding, in scope en in focus. Niet makkelijk tegenwoordig om te kunnen zien, het gewicht van kunstmatige mythos is met name enorm groot.

Zo geloven hele volksstammen bijvoorbeeld dat een VOC - waar iedereen de neuzen voor gelijk diende te zetten - heeft bijgedragen aan de groei van economie van toenmalig Nederland, terwijl die groei juist uit het non-conformistisch maar georganiseerd nemen van ruimte in toenmalig MKB in de Oostzee kwam.


Maar naarmate de neo-klassieke kaders van economisch denken zich genesteld hebben in elke hoek van onderwijs, economie, politiek en sociaal gedrag is dat non-conformisme als bedreiging gesteld geworden.

Met andere woorden: we zetten in op conformisme, wat ons - in tegenstelling tot populair beeld - tot nu toe enkel afbraak en segregatie gebracht heeft door onze geschiedenis heen.


De grote complicatie is dat er in ordening en inrichting wel bewustzijn is dat non-conformisme niet enkel een aspect van individu is / kan zijn, maar ook een expressie vanuit groepsdynamiek. Daarom zijn we begonnen met het herdefiniëren van concepten en begrippen. Taal is immers bepalend voor focus van gedrag.

Met andere woorden, zo wordt het potentieel van tegenwicht omgeleid naar versterking van conformistisch gedrag.

Zie het uitgekiende gebruik van PVV en FvD (met het enige verschil, die eerste werd vanuit politieke dynamiek in convenant gebruikt, die tweede is een toepassing van buiten politiek én buiten bestel - net zoals we dit gezien hebben in het VK, zelfde netwerkverbindingen nota bene).


Hoe slim zijn we bezig? Wie heeft er waar baat bij?

[begintmeta]

Ove (non-)conformisme is eerder ook al wat in Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag gepost, misschien is het aardig dat topic weer op te pakken?

[defiant]

Het probleem is dat de oppositie tegen het neo-liberalisme en afgeleiden ook vaak gestoeld is op voorbeelden uit het VK en de VS. De effectiviteit en bereik van de oppositie daar is slecht tot zeer matig en mist een grondige analyse wat de daadwerkelijke aard van de problematiek is en hoe dat zich verhoud tot hoe de samenleving daadwerkelijk werkt en hoe mensen daarop reageren.

Een aantal voorbeelden:
- Progressieve partijen verkondigen vaak een boodschap van hoop en optimisme, maar na decennia van neo-liberalisme worden mensen steeds ongevoeliger voor die boodschap want ze merken er niets van en haken ze af. Echter als iemand tegen de draad in verteld dat de boel kapot is, dan resoneert dat met hun eigen perceptie.
- Het helpt ook niet dat veel progressieve partijen proberen de effecten van het neo-liberalisme compenseren terwijl het onderliggende fundament van neo-liberalisme intact blijft. Vervolgens verliest men weer bij de volgende verkiezingen, want er is niets veranderd.
- Zoals ook in het brexit topic genoemd, moet de realisatie doordringen dat in het algemeen mensen sociaal economisch links zijn maar sociaal maatschappelijk rechts. De implicaties hiervan zijn staan haaks op zowel de verkiezingsstrategie en daadwerkelijk beleid. Op sociaal maatschappelijk vlak krijgen progressieve partijen veel ruimte omdat het niet botst met de macht en belangen van het neo-liberalisme, maar winst op dat vlak heeft maar een beperkt bereik en steun onder kiezers.

Zie ook:
Waar is de linkse kiezer gebleven?
Over de indeling sociaal maatschappelijk en sociaal economisch:

Nederland is altijd een beetje meer rechts dan links geweest, volgens de klassieke sociaal-economische uitleg van dat begrip. Linkse partijen haalden samen nooit een meerderheid, ze schommelen zo rond de zestig, vijfenzestig zetels. Zelfs in de jaren zeventig was dat zo, terwijl die als linkse jaren in het collectieve geheugen zitten.

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

Over de boodschap van hoop en optimisme:

Het Sociaal Cultureel Planbureau deed het laatst helemaal anders en deelde kiezers in aan de hand van hun eigen geluk en hun optimisme over de samenleving. Hier kwam een heel andere verdeling van de partijen uit (zie ook de grafiek). Mensen die negatief zijn en relatief weinig geluk ervaren, zijn van plan op de PVV te stemmen.

Waar zijn volgens deze indeling de linkse kiezers, in de ouderwetse zin van het woord? Dat blok blijkt uit elkaar te vallen: GroenLinksers en PvdA’ers zijn veel gelukkiger en optimistischer dan SP’ers. De aanhang van de SP zit hier veel dichter bij de PVV in de buurt.

Wat progressieve partijen niet doorhebben en daardoor niet exploiteren, is dat de partijen aan de rechterkant van het spectrum wel kiezers winnen op sociaal maatschappelijk vlak, maar vervolgens het tegenovergestelde beleid voeren. Men breekt juist de veiligheidsstructuren af in Nederland (zie de topics over justitie) en qua migratie en integratie is er alleen lawaai gemaakt, maar van daadwerkelijk beleid komt het niet.

(Hetzelfde zie in het VK gebeuren, er is daar enorm bezuinigd op politie en de conservatieven/populisten beloven migratie in te dammen, wat vervolgens niet gebeurd).

Bij elke volgende verkiezing volgt de teleurstelling van de sociaal maatschappelijke conservatieve kiezer en stemt men steeds rechtser/populisme, waardoor het weer van voren af begint en de afbraak steeds groter. wordt.

[dawg]

defiant schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:02:

Bij elke volgende verkiezing volgt de teleurstelling van de sociaal maatschappelijke conservatieve kiezer en stemt men steeds rechtser/populisme, waardoor het weer van voren af begint en de afbraak steeds groter. wordt.

ik heb al aangegeven dat democratie niet de oplossing is, omdat daar de macht niet meer ligt. het is een zoethouder, om maar even lekker cynisch te zijn.

maar vandaag staat er een mooi artikel over neoliberalisme op ftm.nl.

offtopic:
halve crosspost van dawg in "Het Klimaattopic", excuus daarvoor.

quote: https://www.ftm.nl/artike...-economie-massademocratie

Hans Wetzels sprak met historicus Quinn Slobodian, die de eerste ideeëngeschiedenis van het neoliberalisme schreef. ‘De multilaterale verdragen en transnationale organisaties die nu de hoekstenen zijn van de wereldwijde economische orde, zijn allemaal opgetuigd door nationale politici die min of meer geloofden in het neoliberale principe van laissez-faire.’

Het boek werpt een frisse blik op het neoliberale denken dat sinds enkele decennia wereldwijd dominant is binnen politiek en economie. Slobodian wil de – volgens hem valse – notie bestrijden dat neoliberalen een broertje dood hebben aan regels. De huidige democratische impasse is volgens de Canadees juist het beste te verklaren uit de slinkse manier waarop het neoliberalisme de natiestaat gevangen heeft in een mondiaal web van verdragen, denktanks, supranationale wetgeving en instituten.

‘Het idee dat de natiestaat en de markt binnen het neoliberalisme tegenover elkaar staan, is een misvatting. Het neoliberalisme heeft de natiestaat nooit buitenspel willen zetten. Het heeft de staat juist altijd gebruikt om de bescherming van eigendomsrechten en het vrije verkeer van goederen in beton te gieten en zo tegelijkertijd te voorkomen dat de democratie ooit nog de internationale handelsorde zou kunnen verstoren.’

Maar waar de groeiende welvaart en westerse dominantie het neoliberale sociale contract jaren achtereen legitimiteit verleende, zijn we volgens Slobodian sinds de verkiezing van Trump en de steun voor Brexit in 2016 in gevaarlijke tijden beland. Er moeten dringend maatregelen genomen worden om verschillende klimaat- en milieucrises het hoofd te bieden, de opkomende supermacht China negeert de door westerse neoliberalen opgestelde handelsregels eenvoudigweg, terwijl ongelijkheid, werkloosheid en armoede in Europa en de VS tot een populistische golf hebben geleid.

Slobodian: ‘Mensenrechten en milieubelangen vallen voor neoliberalen per definitie buiten het domein van de markt. Maar volgens het neoliberale dogma en internationale regels mag de overheid ook niet zomaar ingrijpen in die markt.'

wederom een erg interessant artikel.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 4 augustus 2019 @ 14:02:
Wat progressieve partijen niet doorhebben en daardoor niet exploiteren, is dat de partijen aan de rechterkant van het spectrum wel kiezers winnen op sociaal maatschappelijk vlak, maar vervolgens het tegenovergestelde beleid voeren. Men breekt juist de veiligheidsstructuren af in Nederland (zie de topics over justitie) en qua migratie en integratie is er alleen lawaai gemaakt, maar van daadwerkelijk beleid komt het niet.

Maar kan dat wel? Hoe geloofwaardig zijn die progressieve partijen als ze opeens pleiten voor meer politie, strenger straffen, beperken immigratie, gedwongen assimilatie en 'de-islamisering'? Lees op Joop.nl hoe er over Vrij Links van Eddy Terstal gepraat wordt, het zijn nog net geen nazi's.

We hebben net de poema van 2019 achter de rug: het boerkaverbod. Heftige emotionele discussies, harde verwijten, etc. Eén PvdA'er met gekleurde boerka bij de pride en rechts kan in de beeldvorming achterover leunen in de wetenschap dat 74% van Nederland voor het verbod en de handhaving ervan is (zelfs de meerderheid van PvdA, PvdD en SP is voor).

Zie niet in hoe men aan de linkerkant van het politieke spectrum dit geloofwaardig kan exploiteren als tegelijkertijd leden en sympathisanten deze zaken vol vuur bestrijden. Zie ook het boerkaverbod en Amnesty of AzG en Sea Watch op de middellandse zee.

Bij elke volgende verkiezing volgt de teleurstelling van de sociaal maatschappelijke conservatieve kiezer en stemt men steeds rechtser/populisme, waardoor het weer van voren af begint en de afbraak steeds groter. wordt.

Dat is toch ook niet zo raar? Als Rutte als rechtsbuiten van een centrumrechtse regering zijn beloftes niet nakomt, vaak slim geframed als 'mocht niet van PvdA/D66/CU/GroenLinks', welke kant gaat de teleurgestelde stem dan op?

De hoofdreden dat op de rechterflank steeds nieuwe partijen in no-time bovenaan staan in de peilingen is imo omdat mensen snakken naar extra geld en rechten voor de politie, echt stevig immigratiebeleid, uitzettingen die daadwerkelijk uitgevoerd worden, einde aan de auto als melkkoe, lagere belasting, boerkaverboden die gehandhaafd worden, etc.

Als je het neoliberalisme wilt bestrijden zou je het los moeten zien te weken van zaken als veiligheid, vrijheid en immigratie. Nu lijken die zaken verbonden, gebruiken krachten achter het neoliberalisme deze onderwerpen erg succesvol om stemmen te trekken.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 18:25:
[...]
De hoofdreden dat op de rechterflank steeds nieuwe partijen in no-time bovenaan staan in de peilingen is imo omdat mensen snakken naar extra geld en rechten voor de politie, echt stevig immigratiebeleid, uitzettingen die daadwerkelijk uitgevoerd worden, einde aan de auto als melkkoe, lagere belasting, boerkaverboden die gehandhaafd worden, etc.

Hier stip je hier datgene aan waarmee rechts in Nederland besmet is.

Het zijn fantastische talking points en ontzettend makkelijk om te roepen. Deze talking points zijn het equivalent van "een basisinkomen van 10x de bijstand" op rechts. Het klinkt fantastisch maar strookt niet met de realiteit. Het is een hefboom.

Het zijn grotendeels punten die bewezen niet effectief zijn (in tegenstelling tot evidence based beleid) en niet mogelijk.

offtopic:
Punten rondom veiligheid: bewezen ineffectief. Kijk indien nodig net wat meer dan 30 jaar terug in Berlijn. Belasting? Post-wiskunde om daar een groot verschil in te maken [zonder bedrijven, kapitaal en woningen effectief te belasten]. Bijstand en huurtoeslag zijn samen net zo duur als HRA.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 18:25:
[...]

Eén PvdA'er met gekleurde boerka bij de pride en rechts kan in de beeldvorming achterover leunen in de wetenschap dat 74% van Nederland voor het verbod en de handhaving ervan is (zelfs de meerderheid van PvdA, PvdD en SP is voor).

Maar dat is dus maar één PvdA-er. Dan klopt de beeldvorming dus niet?

Dat is toch ook niet zo raar? Als Rutte als rechtsbuiten van een centrumrechtse regering zijn beloftes niet nakomt, vaak slim geframed als 'mocht niet van PvdA/D66/CU/GroenLinks', welke kant gaat de teleurgestelde stem dan op?

Ten eerste: tegen domheid van de kiezer is niet zoveel opgewassen natuurlijk. Dat mensen niet vatten dat GL niet in de regering zit en dus niet over het kabinetsbeleid gaat of dat bijvoorbeeld Halsema niet gaat over de plannen van de Amsterdamse gemeenteraad: wat kun je daar tegen beginnen?

Ten tweede: een kiezer die klaagt dat Rutte die "rechtse beloftes" niet nakomt is een kiezer die zich gedraagt als "rupsje nooit genoeg". Los van of je voor of tegen bent: op misschien het klimaat na is er geen onderwerp waarbij het beleid de afgelopen decennia geen beweging naar rechts gemaakt heeft.

De hoofdreden dat op de rechterflank steeds nieuwe partijen in no-time bovenaan staan in de peilingen is imo omdat mensen snakken naar extra geld en rechten voor de politie, echt stevig immigratiebeleid, uitzettingen die daadwerkelijk uitgevoerd worden, einde aan de auto als melkkoe, lagere belasting, boerkaverboden die gehandhaafd worden, etc.

Maar je weet zelf ook wel dat dat soort "beloftes" veelal een simplificatie of zelfs schoffering van de realiteit zijn. Lagere belasting zal ergens van betaald moeten worden, politie die boerka's beboet kan geen boeven vangen en er valt veel aan te merken op de uitvoering maar immigratiebeleid an sich is alleen maar strenger geworden.

Als je het neoliberalisme wilt bestrijden zou je het los moeten zien te weken van zaken als veiligheid, vrijheid en immigratie. Nu lijken die zaken verbonden, gebruiken krachten achter het neoliberalisme deze onderwerpen erg succesvol om stemmen te trekken.

Jij zegt "gebruiken". Maar waarom laat je je als kiezer gebruiken terwijl je eigenlijk wel weet dat je genaaid wordt?

[Virtuozzo]

Als het over liberalisme, neo-liberalisme, neo-klassieke economie, de erfenissen van de jaren '80 - '10 gaat is gezien de enorme subtiele en minder subtiele impact op ons denken, gebruik van labels en reageren op smaakjes en vermeende overtuigingen menige vinger aan de pols wel een idee.

Ik gooi dit dan ook maar even op tafel. Maak de tijd vrij. Ga er naar toe, maak er een dagje uit van. Kom eens uit de loopgraven van perceptie Doe wat netwerken (je zal verbaasd staan hoe breed participatie vanuit MKB is), zet een luisterend oor open, babbel een woordje mee.



Neoliberalisme

Publiekslezing woensdag 28 augustus, debatcentrum De Balie in Amsterdam

Voorafgaand aan het congres vindt op woensdagavond in debatcentrum De Balie
de debatavond ‘Zin en onzin van marktwerking’ plaats, met bijdragen van Ewald Engelen,
Sander Heijne, Mirjam de Rijk en Tineke Netelenbos. Kaartverkoop via https://www.debalie.nl.


Congresprogramma donderdag 29 augustus en vrijdag 30 augustus 2019, Universiteit Utrecht, Drift 21, Utrecht.

Met als keynote Niklas Olson (Chair of the Centre of Modern European Studies, University of Copenhagen): Neoliberalism, the Sovereign Consumer and the Marketization of Politics

Het congres is vrij toegankelijk voor geïnteresseerden, ook voor mensen buiten de universiteit. Bezoekers kunnen zich hier aanmelden.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 22:09:
Het zijn fantastische talking points en ontzettend makkelijk om te roepen. Deze talking points zijn het equivalent van "een basisinkomen van 10x de bijstand" op rechts.

Toch zit er imo wel een verschil tussen zaken die inhoudelijk/praktisch onmogelijk zijn en zaken die vanuit het perspectief van progressief Nederland onwenselijk zijn. Iedere Nederlander 100K basisinkomen geven is financieel onmogelijk net als het absoluut sluiten van grenzen of het verbieden van religie. Strenger straffen, veel meer agenten, uitzetten/vastzetten uitgeprocedeerden en illegalen, beperken religieuze vrijheden, etc. zijn in jouw ogen wellicht onwenselijk maar op zich zeker mogelijk als partijen zich er oprecht hard voor zouden maken.

Het zijn grotendeels punten die bewezen niet effectief zijn (in tegenstelling tot evidence based beleid) en niet mogelijk.

Nou reduceer je imo het idee achter straffen tot de vraag hoe de dader zo efficiënt mogelijk te resocialiseren is, laat je daarbij achterwege dat een belangrijk component ook vergelding namens de slachtoffers/maatschappij is. Wellicht is het inderdaad efficiënter/goedkoper om voor zware misdrijven een taakstaf te geven maar hoe wordt dat ontvangen in de samenleving? De tijden van 'oog om oog, tand om tand' liggen gelukkig achter ons maar de balans tussen slachtoffer/nabestaanden en dader is in de ogen van veel mensen wel heel erg scheef.

Vond in deze context de reactie van de experts op gefrustreerde ouders van vermoorde kinderen typerend:

quote: https://amp.nos.nl/artike...t-goed-om-te-vechten.html

'We krijgen onze kinderen er niet mee terug, maar voelt goed om te vechten'

Langer in de gevangenis en sneller een toepassing van het strafrecht voor volwassenen: als het aan de ouders van de omgebrachte kinderen Romy, Savannah en Nick ligt, worden minderjarigen die een moord hebben gepleegd voortaan zwaarder gestraft. Nu zijn de straffen te laag, volgens de ouders. In een gesprek met de NOS leggen ze uit waarom. "Zij krijgen nog een tweede kans, waar is die tweede kans voor ons?", vraagt de vader van Savannah zich af.

Kinderen van 14 en 15 kunnen maximaal een jaar jeugddetentie krijgen. Bij kinderen van 16 en 17 is dat twee jaar. Een rechter kan ook een PIJ-maatregel (Plaatsing in een Inrichting voor Jeugdigen) opleggen. Die maatregel staat bekend als jeugd-tbs. "We willen dat de mensen inzien dat de jeugdstraffen die er nu zijn, eigenlijk maar een tik op de vingers zijn. Iets van 'foei, stout' en na een of twee jaar loop je weer buiten", zegt Monique Dekker, de moeder van Savannah.

Het is twee jaar geleden dat haar dochter werd gedood. "Het is elke dag anders. Dan zet ik een stap vooruit, en drie achteruit", zegt Dekker. "Maar we moeten het leven zoals het nu is oppakken en proberen er iets van te maken." Ook de moeder van de omgebrachte Romy (14), Marion Nieuwburg, zegt dat haar leven nu vooral bestaat uit vallen en opstaan. "Maar we hebben nog twee kinderen. Daar moet je voor verder, dus doen we ons best."

De tijden zijn veranderd, zegt Kees, de stiefvader van Nick. "Het is een hele oude wet, niet meer van deze tijd." Daar is de vader van Savannah het mee eens. "De jeugd van tegenwoordig zegt nu: wat is twee jaar, wat maakt het uit?" Het is raar dat er niet meer gradaties in de hoogte van de straf zijn, zeggen de ouders. Nieuwburg: "Laat ik het zo zeggen: als Romy alleen verkracht was, had de dader dezelfde straf gekregen als nu. Maar dat is ze niet. Ze is verkracht en vermoord."

De hoogleraren Mariëlle Bruning en Peter van der Laan begrijpen de frustratie, maar vinden ook dat het jeugdrechtsysteem goed in elkaar zit en genoeg mogelijkheden biedt om een stevige straf te geven, zeggen ze tegen de NOS. Bruning: "Het jeugdstrafrecht is primair gericht op de minderjarige verdachte en de pedagogische belangen staan voorop, meer dan in zaken tegen volwassenen."

Waarschijnlijk hebben de hoogleraren gelijk dat deze maatregel het meest efficiënt en pedagogisch verantwoord is, maar jeugd-tbs lijkt het in de praktijk niet te zijn. Michael Panhuis bleek in Den Dolder ook veel meer vrijheid te genieten dan je van een straf mag verwachten, dat na het leven van 2 tienermeisjes voorgoed geruïneerd te hebben om over Anne Faber nog maar te zwijgen. De ouders ondertussen hebben levenslang.

Dit niet om hier een discussie over (jeugd-)tbs te beginnen maar het is niet vreemd dat na incident op incident een hoop mensen strengere straffen, meer rekening houden met slachtoffers en de veiligheid van de maatschappij belangrijk vinden ook als dat ten koste gaat van de rechten van de dader.

[rik86]

De vraag is natuurlijk wat 't doel van de straf is.
- Afschrikwekkende werking?
- Financiële compensatie voor slachtoffers/nabestaanden?
- Herhaling voorkomen?
- Genoegdoening oftewel wraak?

En wat mogen die verschillende aspecten kosten dan? Want iemand in de gevangenis zetten, puur voor wraak, daar wordt de maatschappij als geheel vanwege de kosten extra door gestraft, dus kunnen we dan maar niet beter de doodstraf invoeren, dat kan vast goedkoper

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 13:46:
[...]


Toch zit er imo wel een verschil tussen zaken die inhoudelijk/praktisch onmogelijk zijn en zaken die vanuit het perspectief van progressief Nederland onwenselijk zijn. Iedere Nederlander 100K basisinkomen geven is financieel onmogelijk net als het absoluut sluiten van grenzen of het verbieden van religie. Strenger straffen, veel meer agenten, uitzetten/vastzetten uitgeprocedeerden en illegalen, beperken religieuze vrijheden, etc. zijn in jouw ogen wellicht onwenselijk maar op zich zeker mogelijk als partijen zich er oprecht hard voor zouden maken.

hij zegt helemaal nergens dat het onwenselijk is. hij zegt dat het door rechts makkelijke talking points zijn. oftewel, je roept daarover iets wat niet onderbouwd hoeft te zijn maar wel als een rood stuk vlees in een arena werkt. anders gezegd; inhoudsloos, nietszeggend, enkel gebruikt ter afleiding.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 15:29:
oftewel, je roept daarover iets wat niet onderbouwd hoeft te zijn maar wel als een rood stuk vlees in een arena werkt. anders gezegd; inhoudsloos, nietszeggend, enkel gebruikt ter afleiding.

Natuurlijk is het bewuste afleiding, mede omdat er vanuit progressieve zijde zo voorspelbaar op gehapt wordt. Zie weer het boerkaverbod, gegarandeerde ophef en met zelfs een meerderheid van PvdA, PvdD en SP voor het verbod kan 'links' alleen maar verliezen.

Mijn punt was dat mensen die 'A' erg belangrijk vinden niet snel op een partij zullen stemmen die fel en bevlogen 'A' bestrijdt en 'B' nastreeft. Als hun eigen partij ze in de steek laat stemmen ze daarna op een partij die roept 'Wij vinden A WEL echt belangrijk!' in plaats van een alternatief dat 'B' wil. Ook als ze vooraf aanvoelen dat de nieuwe lavendel-sympatisant ze ook slechts gebruikt voor zijn eigen verborgen belangen, wat is het alternatief?

Dat is toch geen rocket-science?

@rik86
Het blijft een balans, waarbij draagvlak in de samenleving imo leidend zou moeten zijn. Dit is waarschijnlijk ook heel efficient/kosteneffectief maar is het ook rechtvaardig?

quote: https://www.ad.nl/binnenl...aan-de-champagne~af7b78f8

Onbegrip na vrijlaten geldsmokkelaar: ‘Vanavond zit hij weer aan de champagne’

Een 25-jarige Zaandammer die twee weken geleden betrapt werd met 700.000 euro in een verborgen ruimte van zijn Renault Twingo, is weer vrij. Na het inleveren van het geld, zijn auto en het betalen van een boete van 70.000 euro wordt hij niet verder vervolgd. Effectief beleid of veel te gemakzuchtig?

Niet iedereen is echter enthousiast over de handelwijze van het OM in deze zaak. Volgens woordvoerder Hans Schoones van politievakbond ANPV is de smokkelaar nu wel heel snel weer gevlogen. Zijn collega's hielden de man twee weken geleden aan langs de A16 bij Zwijndrecht. In de verborgen ruimte van zijn Renault Twingo vonden ze de smokkelwaar, volledig bestaand uit biljetten van 100 euro. ,,Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hier meer onderzoek gedaan zou kunnen worden. Hij zal zich toch moeten verantwoorden voor het geld dat hij bij zich had? Als je zeven ton bij je hebt, heb je wel heel veel uit te leggen. Zet de FIOD er op! En laat hem nog maar even vastzitten. Nu hebben we geen idee waar dat geld vandaan kwam en loopt die jongen weer fluitend rond.

[ Voor 47% gewijzigd door hoevenpe op 09-08-2019 17:00 ]

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:43:
[...]


@rik86
Het blijft een balans, waarbij draagvlak in de samenleving imo leidend zou moeten zijn. Dit is waarschijnlijk ook heel efficient/kosteneffectief maar is het ook rechtvaardig?

[...]

Juist bij financiële misdrijven wil je dat misdaad niet loont. De kans dat het hier wel loont, is best wel groot aanwezig, dus dat voldoet aan geen van de 4 punten uit mijn lijstje denk ik. En de kosten van opsporing/berechting zou ik normaliter ook los zien van mijn lijstje/ de strafmaat.

En waarom moet draagvlak leidend zijn? Ik heb liever dat er goede besluiten genomen worden dan populaire besluiten.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 16:43:
[...]


Natuurlijk is het bewuste afleiding, mede omdat er vanuit progressieve zijde zo voorspelbaar op gehapt wordt. Zie weer het boerkaverbod, gegarandeerde ophef en met zelfs een meerderheid van PvdA, PvdD en SP voor het verbod kan 'links' alleen maar verliezen.

Mijn punt was dat mensen die 'A' erg belangrijk vinden niet snel op een partij zullen stemmen die fel en bevlogen 'A' bestrijdt en 'B' nastreeft. Als hun eigen partij ze in de steek laat stemmen ze daarna op een partij die roept 'Wij vinden A WEL echt belangrijk!' in plaats van een alternatief dat 'B' wil. Ook als ze vooraf aanvoelen dat de nieuwe lavendel-sympatisant ze ook slechts gebruikt voor zijn eigen verborgen belangen, wat is het alternatief?

Dat is toch geen rocket-science?

[...]

hoelang post je hier nu inmiddels? langer dan mij als ik me niet vergis.

ik begrijp gewoon niet dat je telkens weer zo makkelijk mee lijkt te gaan (of het zelfs voor bepaalde partijen lijkt te verantwoorden) in het gebruik van de marketing, in het aanspreken van de onderbuik.

je post zelf best regelmatig, althans tussen de regels door, dat je niet tevreden bent over gevoerd beleid. juist daarom vind ik het zo raar dat je dan toch iedere keer weer die marketingonzin komt verdedigen want dat is toch geen rocket science?, terwijl je weet dat het niet meer dan dat is; onzin, bedoeld ter afleiding van andere, meer fundamentele problematiek, en stemvee aantrekken.

prik je daar bewust niet doorheen?

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 17:20:
prik je daar bewust niet doorheen?

Verwacht je werkelijk dat iedereen die beseft dat VNO/NCV vuistdiep in de VVD zit en het CDA spreekbuis van LTO Nederland is 'opeens' progressief gaat stemmen? Heel kort door de bocht: wat stem je met deze wetenschap als je voor meer asfalt bent, vrijheid voor ZZP'ers, pragmatisch klimaatbeleid, strenger immigratie en integratiebeleid, grenzen aan de islam, lagere belastingen voor de middenklasse, meer politie/strenger straffen, je zwarte Piet gewoon zwart wilt houden en nivelleren geen feestje vindt?

Waarom denk je dat elke nieuwe partij de pretendeert zo'n programma na te streven in de peilingen steeds als een komeet omhoog schiet? De behoefte aan een alternatief voor CDA/VVD is groot, mensen willen graag minder VNO/NCW of LTO maar nieuwe partijen trekken vooral gelukszoekers en dubieuze financiers aan. Krol, Baudet en Wilders zijn gebakken lucht en waar staat D66 nog voor?

Dan toch maar een partij die vrijwel zeker in de regering komt, ervaren bestuurders kan leveren, tenminste een deel van het programma probeert te realiseren en tegenwicht kan bieden in het onvermijdelijke compromis. Dat is dan een heel bewuste keuze, juist als je door de mooie woorden heen hebt geprikt en alle voors en tegens rustig tegen elkaar hebt afgewogen.

Je gaf laatst aan dat je erg somber bent, ik deel dat gevoel maar waarschijnlijk om een andere reden: ons financiële stelsel is stuk. Er wordt onbeperkt geld gecreëerd en de spaarrente dreigt negatief te worden. In Denemarken krijg je zelfs geld toe op een hypotheek. De gevolgen voor onze pensioenen laten zich raden, zeker nu de beurs door de strapatsen van Trump en straks Brexit forse klappen krijgt. 4% rendement, door Zalm voor iedereen veilig te realiseren, is verder weg dan ooit en mede daardoor zie je steeds meer risicovolle beleggingsproducten en particuliere verhuurders.

Dit gaat een keer klappen. Wellicht dat er dan wel draagvlak is voor radicaal ander beleid maar betwijfel of dat beleid is wat jij voor ogen hebt. Zelf verwacht ik dan eerder een libertarisch Brexit-scenario, voor mij ook veel te extreem voor de duidelijkheid.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 12:54:
[...]
Heel kort door de bocht: wat stem je met deze wetenschap als je voor meer asfalt bent, vrijheid voor ZZP'ers, pragmatisch klimaatbeleid, strenger immigratie en integratiebeleid, grenzen aan de islam, lagere belastingen voor de middenklasse, meer politie/strenger straffen, je zwarte Piet gewoon zwart wilt houden en nivelleren geen feestje vindt?

Bij veel van die punten die je opnoemt belazer je jezelf natuurlijk. Bij mijn weten is er helemaal geen wet die zwarte piet wel of niet verbiedt, ook Rutte heeft gezegd dat hij daar niet over gaat. En je blijft maar negeren dat er al jaren een trend is van strenger straffen en strenger integratiebeleid. Daar gaat iets meer PvdA i.p.v. CDA of VVD helemaal niks aan veranderen.

Wat de Islam betreft liggen de diverse klassieke grote partijen (van PvdA tot aan VVD) in de praktijk ook helemaal niet zover uit elkaar. Ook de VVD vindt godsdienst gewoon een privé aangelegenheid en ook de PvdA was (ondanks een paar opstandige Amsterdammers) voor het "boerka verbod". Je zou eerder zeggen dat het CDA het buitenbeentje is gezien de starre houding bij bijvoorbeeld het godsdienstonderwijs.

Partijen die minder belastingen voor de middenklasse beloven maar niet zeggen waar dat geld vandaan komt belazeren de boel. Dus wat wil je nu? Want als ik je dan tegelijk regelmatig hoor klagen over de overheid die steeds slechtere service verleent dan vraag je misschien ook het onmogelijke. Als die rechtse politici het over een "kleinere overheid" hebben dan is die slechtere service daar natuurlijk één op één een gevolg van. Dan kun je als kiezer wel blijven klagen dat er geen partij is voor jou maar dan moet je gewoon andere keuzes maken of stoppen met klagen.

Verder vraag ik me af of "vrijheid" voor ZZP-ers zo'n belangrijk punt is voor de gemiddelde Nederlander. De meeste burgers willen volgens mij gewoon een baan waar ze de hypotheek van kunnen betalen. Ik zie niet in hoe het dan bezwaarlijk kan zijn dat men aan de linkerkant van het politieke spectrum die uitbuiting van ZZP-ers zoals bezorgers wil tegengaan.

"nivelleren is een feestje" is overigens zo uit zijn verband gerukt. Die uitspraak was echt een mispeer van Spekman. Dat zogenaamde feestje was niet meer dan wat noodverbanden om VVD-beleid wat roder bij te kleuren. En "nivelleren" heeft een negatieve bijsmaak maar als je goed nivelleert zou dat natuurlijk ook in het voordeel zijn van die gemiddelde Nederland waar jij het steeds over heeft.

Er ligt natuurlijk wel een gat waar stemmen te halen zijn maar dat gat ligt absoluut niet op rechts. Ik denk dat de uitdaging op dat vlak vooral ligt bij de PvdA en het CDA. Hoe kan bijvoorbeeld de PvdA het softe integratie-imago van zich afschudden? Kan men weer een brede volkspartij worden? Kan het CDA de wens van bekende CDA-ers (die al vaker hun kanttekeningen bij vrije marktwerking hebben geplaatst) tot beleid in de praktijk maken? Of hobbelt men weer achter de bekende kliek aan?

Vandaag overigens goede opmerkingen van jouw favoriet Omtzigt in het AD over het doorslaan bij het gebruik van economische modellen. Dat kan hierbij wellicht ook een rol spelen: vertel als politicus waarom je zelf denkt dat iets verstandig is in plaats van dat aan het CPB over te laten

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 12:54:
[...]


Verwacht je werkelijk dat iedereen die beseft dat VNO/NCV vuistdiep in de VVD zit en het CDA spreekbuis van LTO Nederland is 'opeens' progressief gaat stemmen?

ik vroeg het aan jou specifiek. waarom prik jij hier niet door die onzin heen, maar herhaal je keer op keer dezelfde marketingonzin (die de traditionele partijen ons voorschotelen)? hier lezen mensen mee, vandaar.

Je gaf laatst aan dat je erg somber bent, ik deel dat gevoel maar waarschijnlijk om een andere reden: ons financiële stelsel is stuk.

nee, ik gaf niet aan dat ik somber ben, helemaal niet. ik gaf aan dat ik het somber inzie, gestaafd door allerlei zaken die ik ook hier heb gepost. maar gezien mijn gezondheid en het feit dat ik geen kinderen heb, zal het mijn tijd wel duren. ik zeg wat ik zeg dan ook niet voor mezelf.

en dan gaan mijn bijdragen v.w.b. het somber inzien van zaken vooral over de inrichting van de economie, welke problemen die geeft en hoe we dat weten. en waarom de huidige politieke partijen geen macht meer hebben, wat daaraan gerelateerd is. en natuurlijk de klimaatcrisis die ons tot actie zou moeten dwingen, eigenlijk.

Dit gaat een keer klappen. Wellicht dat er dan wel draagvlak is voor radicaal ander beleid maar betwijfel of dat beleid is wat jij voor ogen hebt. Zelf verwacht ik dan eerder een libertarisch Brexit-scenario, voor mij ook veel te extreem voor de duidelijkheid.

natuurlijk gaat dit klappen, dat roep ik inmiddels al behoorlijk lang.

echter, jij weet helemaal niet wat voor beleid ik voor ogen heb, dat weet ik zelf nog niet eens goed _{al heb ik daar wel ideeën over}. dus laat staan dat jij dat wel weet.

[ Voor 24% gewijzigd door dawg op 10-08-2019 16:40 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 13:51:
Bij mijn weten is er helemaal geen wet die zwarte piet wel of niet verbiedt, ook Rutte heeft gezegd dat hij daar niet over gaat.

Het gaat ook niet over wetgeving, maar om de heftige discussie die in bepaalde kringen leeft. Dat is wellicht geen partij-beleid maar als personen die zich er bevlogen tegen verzetten zich openlijk associëren met een bepaalde partij straalt dat in de beeldvorming op deze partij af zoals we ook met de PvdA'er in boerka hebben kunnen zien.

Partijen die minder belastingen voor de middenklasse beloven maar niet zeggen waar dat geld vandaan komt belazeren de boel. Dus wat wil je nu?

Je kunt zeggen van de VVD wat je wilt maar hun progamma is financieel degelijk onderbouwd. Het is ook breder dan platte belastingverlaging: minder ambitieus klimaatbeleid voorkomt ook snel stijgende lasten bij de middenklasse.

Er ligt natuurlijk wel een gat waar stemmen te halen zijn maar dat gat ligt absoluut niet op rechts. Ik denk dat de uitdaging op dat vlak vooral ligt bij de PvdA en het CDA. Hoe kan bijvoorbeeld de PvdA het softe integratie-imago van zich afschudden? Kan men weer een brede volkspartij worden?

Voor de PvdA kan de komst van DENK en BIJ1 wel eens een zegen blijken te zijn: men hoeft niet meer krampachtig de allochtone kiezer te vriend te houden, de lijn Monasch/Terstal zou een interessant programma kunnen opleveren. Als ik lees hoe er op Joop.nl over deze mensen gepraat wordt heb ik er echter een hard hoofd in: de traditionele nu vooral FvD/PVV stemmende achterban gaat niet zo goed samen met progressieve millenials en bij D66 is weinig meer te halen.

dawg schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 15:33:
ik vroeg het aan jou specifiek. waarom prik jij hier niet door die onzin heen, maar herhaal je keer op keer dezelfde marketingonzin (die de traditionele partijen ons voorschotelen)? hier lezen mensen mee, vandaar.

Heb je het nu over de marketing van partijen die suggereren deze onderwerpen belangrijk te vinden of de onderwerpen zelf? Als je om wat voor reden dan ook overtuigd bent geraakt is daarna de oorsprong niet zo relevant meer, dan kijk je vooral naar wie het best het kan realiseren. Ik vind deze onderwerpen oprecht belangrijk, het is geen provocerend spelletje.

Marketing of niet, voor mij staat vast dat de VVD vaak voorop loopt met het benoemen van zaken die later algemeen geaccepteerd worden. Bolkestein met de problematische multiculturele samenleving, Azmani met zijn migratieplannen, Hishi Ali over de islam en vandaag Dijkhoff met strenger straffen in probleemwijken:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...ngeweld-zwaarder-a3969697

Rechters in Amsterdam bestraffen wapenbezit zwaarder

Rechters in Amsterdam bestraffen vuurwapenbezit sinds half mei strenger dan hun collega’s elders in het land. Dat bevestigt een woordvoerder van de Amsterdamse rechtbank zaterdag na berichtgeving van het AD. De rechters hopen met zwaardere straffen het signaal af te geven dat vuurwapengeweld niet getolereerd wordt in de hoofdstad. De precieze richtlijnen voor Amsterdamse rechters worden volgende week gepubliceerd.

Geef eerlijk toe dat ik niet verwacht had dat Dijkhoff zo snel gelijk zou krijgen, dat het in 'knetterlinkse probleemwijk' Amsterdam is maakt het ergens best weer grappig...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:20:
Heb je het nu over de marketing van partijen die suggereren deze onderwerpen belangrijk te vinden of de onderwerpen zelf? Als je om wat voor reden dan ook overtuigd bent geraakt is daarna de oorsprong niet zo relevant meer, dan kijk je vooral naar wie het best het kan realiseren. Ik vind deze onderwerpen oprecht belangrijk, het is geen provocerend spelletje.

weer ontwijk je de vraag. dus laat maar.

offtopic:
los daarvan, ik geloof je niet (meer), excuus.

[hjs]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:20:
[...]
minder ambitieus klimaatbeleid voorkomt ook snel stijgende lasten bij de middenklasse.

Ik ben wel benieuwd hoe we over 20 of 40 jaar terug kijken op de afgelopen 25 jaar en het beleid dat gevoerd is. Dat het klimaat een probleem kan worden is min of meer algemeen bekend sinds 25 jaar, maar er zijn andere prioriteiten gesteld, zoals het maken van een belastingparadijs.

(geld natuurlijk niet alleen voor ons landje)

[ Voor 4% gewijzigd door hjs op 10-08-2019 20:29 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:20:
[...]


Je kunt zeggen van de VVD wat je wilt maar hun progamma is financieel degelijk onderbouwd. Het is ook breder dan platte belastingverlaging: minder ambitieus klimaatbeleid voorkomt ook snel stijgende lasten bij de middenklasse.

Volgens mij zijn de programma's van alle oudere partijen goed onderbouwd dus waarom zou dat iets van de VVD moeten zijn? En volgens mij waren het juist de eerste klimaatplannen van de VVD die de middenklasse het hardst zouden raken. Pas met het zwichten voor de CO2 heffing is daar verandering in gekomen.

[...]

de traditionele nu vooral FvD/PVV stemmende achterban gaat niet zo goed samen met progressieve millenials

Moet je daartussen kiezen? Ik denk dat de PvdA geen van beiden als speerpunt zou moeten hanteren. Het gaat om de grote groep ertussenin: de onderwijzer, agent, verpleger etc.. Ik denk dat die gematigder zijn dan we altijden denken. En laten we reëel zijn: een deel van de kiezers van PVV/FvD ga je ook nooit meer terugzien bij een "normale" partij. Daar hoeft de rest niet voor te "boeten"

[Miks]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:20:
[...]
Je kunt zeggen van de VVD wat je wilt maar hun progamma is financieel degelijk onderbouwd. Het is ook breder dan platte belastingverlaging: minder ambitieus klimaatbeleid voorkomt ook snel stijgende lasten bij de middenklasse.

Definieer 'lasten'. De VVD zit al ruimte tijd in de regering. Toch heeft de middenklasse het zwaar (zie het topic over de middenklasse).
Leuk dat ze (nu althans) niet de rekening krijgen van het klimaatbeleid, ze krijgen wel de rekenig van de globalisering, het belastingparadijs, de veranderende arbeidsmarkt en in zijn algemeenheid de toenemende ongelijkheid. Zie ook de marginale belastingdruk voor de middenklasse.

Daarnaast: het onderbouwen van partijprogramma's vind ik deels complete flauwekul. De kaasschaafmethode van partijprogramma's heeft geleid tot een complex belastingsysteem en het verlies van partij-idealen ten bate van genivelleerde uitkomsten. Ook is zo'n doorrekening altijd gebaseerd op vreselijk veel aannames. Echter gaat het nooit om de aannames in de modellen maar alleen om de uitkomsten. Zie ook het artikel wat hierboven is aangehaald over modellen.
Een gedegen financiele onderbouwing is een ode aan de status quo. Ik denk dus dat het schadelijk is op de lange termijn om zo'n onderbouwing als uitgangspunt te nemen voor een politieke langetermijnplanning. Geef mij maar een mooi vergezicht doorspekt van een politiek ideaal, de negatieve uitwassen lossen we al doende wel op.

[DeKever]

Miks schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 23:13:
[...]


. Geef mij maar een mooi vergezicht doorspekt van een politiek ideaal, de negatieve uitwassen lossen we al doende wel op.

Negatief uitgelegd: Doe mij maar ideologische luchtfietserij, de praktische problemen schuiven we wel voor ons uit. Met deze instelling zijn we morgen allemaal rijk en gelukkig.

Ik snap je pleidooi voor minder technocratische partijprogramma's, maar een check op de realiseerbaarheid van vergezichten is toch wel nuttig. Ik ben het met je eens dat de nadruk wel eens teveel op financiële haalbaarheid is komen te liggen. Een check op de immigratieplannen (in Lubachs termen: hoe dan?) is mij even lief als een haalbaarheidsanalyse van het basisinkomen.

Laten we niet het kind met het badwater weggooien, doorrekening van plannen is een belangrijk hulpmiddel om luchtfietserij te voorkomen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 12:54:
[...]


Verwacht je werkelijk dat iedereen die beseft dat VNO/NCV vuistdiep in de VVD zit en het CDA spreekbuis van LTO Nederland is 'opeens' progressief gaat stemmen? Heel kort door de bocht: wat stem je met deze wetenschap als je voor meer asfalt bent, vrijheid voor ZZP'ers, pragmatisch klimaatbeleid, strenger immigratie en integratiebeleid, grenzen aan de islam, lagere belastingen voor de middenklasse, meer politie/strenger straffen, je zwarte Piet gewoon zwart wilt houden en nivelleren geen feestje vindt?

Waarom denk je dat elke nieuwe partij de pretendeert zo'n programma na te streven in de peilingen steeds als een komeet omhoog schiet? De behoefte aan een alternatief voor CDA/VVD is groot, mensen willen graag minder VNO/NCW of LTO maar nieuwe partijen trekken vooral gelukszoekers en dubieuze financiers aan. Krol, Baudet en Wilders zijn gebakken lucht en waar staat D66 nog voor?

Dan toch maar een partij die vrijwel zeker in de regering komt, ervaren bestuurders kan leveren, tenminste een deel van het programma probeert te realiseren en tegenwicht kan bieden in het onvermijdelijke compromis. Dat is dan een heel bewuste keuze, juist als je door de mooie woorden heen hebt geprikt en alle voors en tegens rustig tegen elkaar hebt afgewogen.

Je gaf laatst aan dat je erg somber bent, ik deel dat gevoel maar waarschijnlijk om een andere reden: ons financiële stelsel is stuk. Er wordt onbeperkt geld gecreëerd en de spaarrente dreigt negatief te worden. In Denemarken krijg je zelfs geld toe op een hypotheek. De gevolgen voor onze pensioenen laten zich raden, zeker nu de beurs door de strapatsen van Trump en straks Brexit forse klappen krijgt. 4% rendement, door Zalm voor iedereen veilig te realiseren, is verder weg dan ooit en mede daardoor zie je steeds meer risicovolle beleggingsproducten en particuliere verhuurders.

Dit gaat een keer klappen. Wellicht dat er dan wel draagvlak is voor radicaal ander beleid maar betwijfel of dat beleid is wat jij voor ogen hebt. Zelf verwacht ik dan eerder een libertarisch Brexit-scenario, voor mij ook veel te extreem voor de duidelijkheid.

Dus ... óf politiek die door VNO beheerst wordt, met beleid wat de fundamenten van kansen & verdeling & toegang ondermijnt - of politiek die door VNO geschapen wordt, met hetzelfde beleid.

Zie je nu echt de valstrik niet?

[Miks]

@DeKever
Juist. Kind niet met het badwater weggooien. Kind en badwater zijn belangrijk. Maar toch, hoeveel politici durven nu nog te zeggen dat ze ergens in geloven? De "wir schaffen das" mentaliteit.

Ter vergelijk, hoeveel rekenmodellen hebben wel niet gezegd dat de elektrische auto nooit betaalbaar zou worden? We moeten echt veel meer gaan onderkennen dat luchtfietserij ons helpt om het onhaalbare haalbaar te maken. Veel meer terug naar het geloof dat alles haalbaar is als je maar wil. (Wat 9 van de tien keer ook zo is...)