[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Cyberpope]

DeKever schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 00:01:
Laten we niet het kind met het badwater weggooien, doorrekening van plannen is een belangrijk hulpmiddel om luchtfietserij te voorkomen.

Iedereen wist dat het niet het niet kon, tot er iemand was die het niet wist.

Vergeet niet dat de kaders van onhaal en haalbaar feitelijk alleen gevormd worden door natuurwetten en zelfs die zijn nog aan verandering onderhevig.

Als je dat in je achterhoofd neemt, weet je dat de doorrekening altijd in een bepaald kader plaats vind. Of iets betaalbaar is of niet is dus niet meer als een mening. Een onderbouwde mening vanuit een bepaald perspectief. Immers de waarde die wij via geld aan iets hechten is volledig een menselijk construct. Een bouwwerk gebouwd op aannames, waarbij als je die aannames veranderd alles er anders uit komt te zien.

Let wel, daarmee is dit geen pleidooi om doorrekeningen achterwegen te laten, maar wel om ze te bezien vanuit het kader van waaruit ze gedaan worden.

Ik herinner me altijd nog een uitspraak van iemand bij ASML: Ik doe nu dingen, waarvan ik 5 jaar geleden je kon voorrekenen dat ze natuurkundig onmogelijk waren. Zonder dat iemand visie had, was het nooit geprobeerd om die grenzen op te rekken.

Ikzelf heb de overtuiging dat we als menselijk ras heel en heel veel kunnen mits we ons niet laten beperken door de kaders waarin we ons hebben opgesloten. Die waardevol waren 1000 jaar terug toen we ze verzonnen, maar ondertussen niet meer passen. Maar dat begint met visie, iets waaraan mensen die primair profiteren van de huidige status quo een bloedhekel hebben.

[Piet_Piraat7]

https://nos.nl/artikel/22...ud-fvd-er-henk-otten.html

Eerste Kamerlid Henk Otten, die vorige maand werd geroyeerd als lid van Forum van Democratie, neemt twee Forum-senatoren mee naar zijn nieuwe politieke partij. Het gaat volgens De Telegraaf om Jeroen de Vries, FvD-woordvoerder en vertrouweling van partijleider Thierry Baudet, en Dorien Rookmaker. Hun overstap zou betekenen dat de Forum-fractie in de Eerste Kamer teruggaat naar negen zetels.

Gaat lekker bij die partij

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 07:35:
Gaat lekker bij die partij

Nog eentje erbij en Rutte heeft de PvdA of GroenLinks in de Senaat helemaal niet meer nodig...

VVD+CDA+D66+CU+SGP+GroepOttem=76?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 07:40:
[...]


Nog eentje erbij en Rutte heeft de PvdA of GroenLinks in de Senaat helemaal niet meer nodig...

VVD+CDA+D66+CU+SGP+GroepOttem=76?

Je gedraagt je een beetje als de spreekbuis van populistisch Nederland. Waarom zou dit kabinet zich laten leiden door één partijtje? Volgens mij hebben ze al laten weten dat niet te willen en het per keer te bekijken.

Die Otten heeft overigens een uitstraling van niks dus de vraag is sowieso of het op lange termijn een succes wordt.

[hoevenpe]

@D-e-n
Het biedt de regering de mogelijkheid om per onderwerp een meerderheid in de Senaat te vinden. Hoe meer keuze hoe minder Rutte hoeft in te leveren om zijn beleid erdoorheen te krijgen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 07:57:
@D-e-n
Het biedt de regering wil de mogelijkheid om per onderwerp een meerderheid in de Senaat te vinden. Hoe meer keuze hoe minder Rutte hoeft in te leveren om zijn beleid erdoorheen te krijgen.

Die mogelijkheid was er altijd al natuurlijk. Sowieso is het maar afwachten hoe het gaat met al die afsplitsingen. Het worden LPF toestanden zo.

[PWM]

Eerlijk gezegd heeft Baudet wel gelijk met het bekritiseren van de reden van deze 2. De partijlijn is echt niet veranderd tussen de verkiezingen en nu. En in het hypothetische geval dat het wel zo is, kan je niet na 5 maanden handdoek werpen.

Dit is gewoon zetelroof, net als bij de dame van Groenlinks.

[unclero]

PWM schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 17:12:
Eerlijk gezegd heeft Baudet wel gelijk met het bekritiseren van de reden van deze 2. De partijlijn is echt niet veranderd tussen de verkiezingen en nu.

Wezenlijke verschillen zijn er enkel op het gebied van behartiging en opbouw. Waar de een (Otten) wél graag meer behartiging & participatie van achterban / leden ziet, wil de ander (Baudet) dat absoluut niet.

[dawg]

hoe dan ook is het allebei niks. het feit alleen al dat otten medeoprichter is van fvd met een dergelijk "programma" waar hij destijds ook gewoon mee ingestemd heeft zegt meer dan voldoende.

alsof we niet al genoeg afbraakpartijen hebben. maar nee, de afbraak is kennelijk nog niet groot genoeg.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 19-08-2019 19:06 ]

[D-e-n]

PWM schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 17:12:
Eerlijk gezegd heeft Baudet wel gelijk met het bekritiseren van de reden van deze 2. De partijlijn is echt niet veranderd tussen de verkiezingen en nu. En in het hypothetische geval dat het wel zo is, kan je niet na 5 maanden handdoek werpen.

Welke partijlijn? Het programma is een opsomming loze beloften, vooral bedoeld om zoveel mogelijk boze kiezers te trekken. Iedereen krijgt belastingverlaging en als je een pleurishekel hebt aan mensen met een kleurtje kun je ook bij het FvD terecht. Dat er uiteindelijk iemand de rekening moet betalen wordt er niet bij verteld.

En dat is tegelijk het probleem van dit soort partijen: behalve boosheid is er geen gemene deler onder de achterban. En dan gaat het al snel om de poppetjes. En als het opperpoppetje dan gaat (of beter gezegd:blijft) flirten met allerlei extreemrechts gedachtengoed is het nog enigzins geruststellend dat dat gedonder geeft.

Verder is die Otten natuurlijk zo hypocriet als wat. Baudet is tenslotte niet plots veranderd.

[PWM]

D-e-n schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 17:50:
Welke partijlijn? Het programma is een opsomming loze beloften, vooral bedoeld om zoveel mogelijk boze kiezers te trekken.

Jaja. Het gaat nu niet om de FVD belachelijk te maken. Het gaat er om dat dat verhaal niet veranderd is tussen de de verkiezingen en nu.

Dus of we het nou het niet volgen of ontbreken van een partijlijn noemen is niet relevant. Dat wist men toen ze zich op de lijst lieten plaatsen.

Het is een beetje als opstappen bij de SGP na 4 maanden, omdat je vind dat de bijbel zo'n centrale rol heeft.

[D-e-n]

@PWM
Daarom zeg ik ook: Otten is hypocriet. Maar je kunt het niet vergelijken met iemand die opstapt bij GL of de VVD. Daar weet je wat je krijgt als lid.

[YakuzA]

PWM schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 17:12:
Eerlijk gezegd heeft Baudet wel gelijk met het bekritiseren van de reden van deze 2. De partijlijn is echt niet veranderd tussen de verkiezingen en nu. En in het hypothetische geval dat het wel zo is, kan je niet na 5 maanden handdoek werpen.

Dit is gewoon zetelroof, net als bij de dame van Groenlinks.

Het lijkt meer de partijlijn van “een dictator aan het roer en gebrek aan inspraak” waar ze tegen ageren.
Verder zal het officiële standpunt ongetwijfeld afwijken van hun echte motivatie.

Maar idd wel wat flauw dat ze dat niet in het officiële statement zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 19-08-2019 18:30 ]

[Bart-Willem]

PWM schreef op maandag 19 augustus 2019 @ 18:12:
[...]


Jaja. Het gaat nu niet om de FVD belachelijk te maken. Het gaat er om dat dat verhaal niet veranderd is tussen de de verkiezingen en nu.

Dus of we het nou het niet volgen of ontbreken van een partijlijn noemen is niet relevant. Dat wist men toen ze zich op de lijst lieten plaatsen.

Het is een beetje als opstappen bij de SGP na 4 maanden, omdat je vind dat de bijbel zo'n centrale rol heeft.

Dit dus, en je kan nu al op de klompen aanvoelen op welke manier Otten in de toekomst campagne gaat voeren: de vuile was buitenhangen.

Sowieso: alsof iemand bewust op Otten gestemd heeft (of nog beter: in de toekomst erop gaat stemmen), want dat is me toch een charismatische stemmentrekker met enorm veel uitstraling! Ordinaire zetelroof is het, zeker voor die 2 dissidenten die overgestapt zijn: als FvD niet dat resultaat had behaald met de verkiezingen waren die 2 nooit in de Eerste Kamer beland. Zetelroof terwijl je democratie zogenaamd hoog in je vaandel hebt staan: yeah right. Als zélfs de NOS vindt dat zetelroof niet kan (maar wel mag) dan heb je het toch echt verkeerd gedaan. Sterker nog: als zélfs Jinek vindt dat Otten dingen gedaan heeft die echt niet kunnen, dan heb je het écht verkeerd gedaan!

[PWM]

Wat denk je van onze Zweeuwse vriend dan:

„We werden ontvangen als rechtse partij. Daar voelde ik me sowieso al niet in thuis, maar nu loopt het de spuigaten uit.

Parasieten zijn het. Denk dat Baudet wel redelijk wat belletjes aan het doen is vanavond

[Jos_V]

Het is wel jammer dat dit akkefietje weer munitie geeft om de wetten te veranderen naar partij-stem-slaven of stoel warmhouders. En verder weg van representatieve democratie van mensen die naar eer en geweten handelen.

Het feit dat een volksvertegenwoordiger zijn partij-affiliatie kan neerleggen is een reden om te debatteren over de standpunten die de partij uit. Dit is een reden om zeer zorgvuldig na te denken over de mensen die je op je lijst zet, en secuur te werk gaat met je partij opbouw. Het is een reden om mensen met competentie op je lijst te zetten die door een expertise en portefeuille partij-beleid kunnen maken.

Ik ben en blijf zeer tegen het idee dat wij op een partij stemmen, en dat daarom de leden gewoon hun mond moeten houden en ja/nee stemmen op wil. Dat druist gewoon tegen ons bestel in.

Stem met je hoofd en je hart, niet met angst om geroyeerd te worden of voor je volgende baan.

[PWM]

Jos_V schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:14:
Ik ben en blijf zeer tegen het idee dat wij op een partij stemmen, en dat daarom de leden gewoon hun mond moeten houden en ja/nee stemmen op wil. Dat druist gewoon tegen ons bestel in.

Er is wel een verschil tussen politici die door voorkeurstemmen een zetel hebben verkregen (of op die grond zou hebben verkregen als degene lager op de lijst stond) en mensen die gewoon via de "algemene" stemmen op de partij in de kamer komen.

Die Kathalijne Buitenweg van de Dierenpartij had zo ongeveer alleen stemmen gekregen van familie en vrienden. Als die er dan vandoor gaat en het heeft over de wil van de kiezer, is het gewoon diefstal.

Als Isabelle Diks van GL, die 19de stond maar door voorkeurstemmen wel in de kamer kwam, weg gaat is het een ander verhaal. Nog niet goed, maar dan is het nog enigszins verdedigbaar.

[Virtuozzo]

Ondertussen gaan we nog steeds door op de aanwezige beleidslijnen, voornamelijk dankzij de afleidingen van politiek theater en ondanks het opflakkeren van journalistieke aandacht voor uitdagingen en systemische problematiek. Maar goed, populisme en marketingpolitiek trekken altijd aandacht ook al heeft het nog nooit iemand iets gebracht - behalve dan diegenen die er persoonlijk gebruik van maken.

Het volgende ijkpunt van politiek ondernemen en masseren, Prinsjesdag, komt dichterbij. Kleine leestip van blik naar het oorsprongspunt van onze modellen van streven naar herinrichting gevolgd door een blik over de schouder naar Nederland.

Niet geld, maar belasting maakt gelukkig ...

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:10:
Maar goed, populisme en marketingpolitiek trekken altijd aandacht ook al heeft het nog nooit iemand iets gebracht - behalve dan diegenen die er persoonlijk gebruik van maken.

Wat is het verschil tussen populisme en marketingpolitiek?

Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat alle partijen de kiezer naar de mond praten, maar dat bij de als populistisch gelabelde partijen er het risico bestaat dat ze hun holle beloften potjandorie ook nog eens na willen komen .

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 13:10:
Ondertussen gaan we nog steeds door op de aanwezige beleidslijnen, voornamelijk dankzij de afleidingen van politiek theater en ondanks het opflakkeren van journalistieke aandacht voor uitdagingen en systemische problematiek. Maar goed, populisme en marketingpolitiek trekken altijd aandacht ook al heeft het nog nooit iemand iets gebracht - behalve dan diegenen die er persoonlijk gebruik van maken.

Het volgende ijkpunt van politiek ondernemen en masseren, Prinsjesdag, komt dichterbij. Kleine leestip van blik naar het oorsprongspunt van onze modellen van streven naar herinrichting gevolgd door een blik over de schouder naar Nederland.

Niet geld, maar belasting maakt gelukkig ...

Niet de allerrijkste landen zijn het gelukkigst, dat privilege is voorbehouden aan samenlevingen met een relatief groot overheidsbudget, een grote inkomensherverdeling en georganiseerde solidariteit.

Waren er niet wat landen met hamers en sikkels in de vlag die aan die drie criteria voldeden? De vergelijking met de VS is altijd wat mank. Zij hebben een grote influx van een grote Spaanstalige armada met goedkope arbeidskrachten uit Latijns- en Zuid-Amerika. Ook is de belastingdruk tussen de VS en NL onvergelijkbaar.

[dawg]

@PWM kathalijne buitenweg is groenlinks.

[ Voor 60% gewijzigd door dawg op 21-08-2019 16:37 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 15:45:
[...]

Wat is het verschil tussen populisme en marketingpolitiek?

Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat alle partijen de kiezer naar de mond praten, maar dat bij de als populistisch gelabelde partijen er het risico bestaat dat ze hun holle beloften potjandorie ook nog eens na willen komen .

Populisme is contra bestel, marketingpolitiek meent conform bestel te zijn. Het onderscheid lijkt klein, maar een van de twee is te corrigeren. De ander is altijd enkel een zaak van wederopbouw, naderhand.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:14:
Populisme is contra bestel, marketingpolitiek meent conform bestel te zijn. Het onderscheid lijkt klein, maar een van de twee is te corrigeren. De ander is altijd enkel een zaak van wederopbouw, naderhand.

Maar voor mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen in het bestel is het afbreken/vervangen ervan door iets anders nou juist het doel. Marketingpolitiek is gegarandeerd meer van hetzelfde, weet je vooraf dat er niets significant gaat veranderen.

Ben je ontevreden en wil je echt een ander systeem dan gaat dat niet vanuit de gevestigde partijen komen, die hebben belang bij het handhaven van de status-quo (en daar hoeft in het geval van Nederland niet zoveel mis mee te zijn voor de duidelijkheid).

[dawg]

een samenleving is niet zoals een huis wat je even af kunt breken en vervolgens binnen afzienbare tijd weer kunt opbouwen natuurlijk. en gelukkig maar.

[PWM]

dawg schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 16:27:
@PWM kathalijne buitenweg is groenlinks.

Had al het idee dat het niet klopte:

Femke Merel van Kooten

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 17:19:
[...]


Maar voor mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen in het bestel is het afbreken/vervangen ervan door iets anders nou juist het doel. Marketingpolitiek is gegarandeerd meer van hetzelfde, weet je vooraf dat er niets significant gaat veranderen.

Ben je ontevreden en wil je echt een ander systeem dan gaat dat niet vanuit de gevestigde partijen komen, die hebben belang bij het handhaven van de status-quo (en daar hoeft in het geval van Nederland niet zoveel mis mee te zijn voor de duidelijkheid).

Bestel /= systeem. Bestel is democratie voor mandaat, opdracht en belang.

Jij hebt het over afspraken daarbinnen. Maar goed, zie een effect hier van de investeringen in herdefiniëren. Zowel door genestelde conservatieve marketingpolitiek die nu in eigen staart bijt, als door de vijandige toepassing die gebruik maakt van tegenpolitiek.

Precies dit is waarom ik altijd gezegd heb de deur van marketingpolitiek niet open te doen, het is de enige gedragspsychologische kwetsbaarheid van machtspolitieke organisatie - het verliest daardoor altijd eigen beheersing. Dit sloeg helemaal door met het drama van participatiemaatschappij, daarna kwam men van de weg af.

[ph4ge]

PWM schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:53:
[...]


Er is wel een verschil tussen politici die door voorkeurstemmen een zetel hebben verkregen (of op die grond zou hebben verkregen als degene lager op de lijst stond) en mensen die gewoon via de "algemene" stemmen op de partij in de kamer komen.

Die Kathalijne Buitenweg van de Dierenpartij had zo ongeveer alleen stemmen gekregen van familie en vrienden. Als die er dan vandoor gaat en het heeft over de wil van de kiezer, is het gewoon diefstal.

Als Isabelle Diks van GL, die 19de stond maar door voorkeurstemmen wel in de kamer kwam, weg gaat is het een ander verhaal. Nog niet goed, maar dan is het nog enigszins verdedigbaar.

Ik vind het principieel niet wenselijk dat we loyaliteit aan een partij belangrijker maken dan een politicus zn eigen mening en principes. Natuurlijk is er een mogelijkheid dat mensen er misbruik van maken, maar dat is dan maar zo. Je moet niet willen dat er 1 of 2 mensen aan de knoppen zitten van een partij en de rest slechts stemvee is.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 21:56:
[...]

Ik vind het principieel niet wenselijk dat we loyaliteit aan een partij belangrijker maken dan een politicus zn eigen mening en principes. Natuurlijk is er een mogelijkheid dat mensen er misbruik van maken, maar dat is dan maar zo. Je moet niet willen dat er 1 of 2 mensen aan de knoppen zitten van een partij en de rest slechts stemvee is.

Exact. Laten leiden voor symptoombestrijding is afleiding van heel andere, serieuze, ziekten. Voorbeeld van de dag, aangezien veel van de huidige consternatie voeding heeft in de onderwerpen van afstand tot politiek voor koopkracht en pensioenen.

Zoek voor de grap eens op: primarkpremie/LIV

[unclero]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 23:28:
Zoek voor de grap eens op: primarkpremie/LIV

Even off-topic: Ik kan me vergissen, maar ik had altijd het idee dat de Primarkpremie als opstapje was bedoelt naar een variant op het Duitse 450-euro baantjes systeem (en een geleidelijke uitfasering van de bijstand).

[rik86]

unclero schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:57:
[...]

Even off-topic: Ik kan me vergissen, maar ik had altijd het idee dat de Primarkpremie als opstapje was bedoelt naar een variant op het Duitse 450-euro baantjes systeem (en een geleidelijke uitfasering van de bijstand).

De huidige uitvoering is dat in ieder geval niet; Bij mij op 't werk is 't tot nu toe ieder jaar een toevallige meevaller waar verder totaal geen beleid op gevoerd wordt. En we krijgen 't voor starters in MBO-functies, die we sowieso nodig hebben en aangenomen zouden hebben tegen een logisch salaris. En dan gaat 't bij ons op 't werk bij 2-5 man van de 250 man personeel. Bij een supermarktketen als de Lidl zal 't voor veel meer personeel gelden en is 't dus een ordinaire kostenverlaging.

[Jos_V]

PWM schreef op woensdag 21 augustus 2019 @ 12:53:
[...]


Er is wel een verschil tussen politici die door voorkeurstemmen een zetel hebben verkregen (of op die grond zou hebben verkregen als degene lager op de lijst stond) en mensen die gewoon via de "algemene" stemmen op de partij in de kamer komen.

Die Kathalijne Buitenweg van de Dierenpartij had zo ongeveer alleen stemmen gekregen van familie en vrienden. Als die er dan vandoor gaat en het heeft over de wil van de kiezer, is het gewoon diefstal.

Als Isabelle Diks van GL, die 19de stond maar door voorkeurstemmen wel in de kamer kwam, weg gaat is het een ander verhaal. Nog niet goed, maar dan is het nog enigszins verdedigbaar.

Uiteindelijk zijn die mensen geïnstalleerd en hebben een eed afgelegd om het volk te vertegenwoordigen - en niet de partijlijn te volgen.

Het gewicht licht bij de partij om de juiste mensen te selecteren om op de lijst te zetten - Dat zijn allemaal mensen met meningen en ideeën en idealen. Ja, het is cru als een SGPer weggaat omdat hij toch niet zo van de bijbel is. Maar die fout ligt bij de SGP die de lijst maakt.

Ik vind het veel zwaarder wegen dat volksvertegenwoordigers aan de kant worden geschoven en vervangen omdat ze bezwaren hebben tegen de gevaren koers.

Het SGP verhaal is bot, maar dat kan je voorkomen door gewoon je mensen goed uit te zoeken die bij je partij-programma en je grondbeginselen staan.

De keerzijde van die munt is dat wanneer groenlinks opeens besluit om meer kolen centrales te bouwen, en dat ieder groenlinks kamerlid word gewipt die het daarmee oneens is. Dan maakt het voor mij echt niet uit dat je alleen door je vrienden op jou is gestemd - hou je zetel en geeft de middelvinger aan Groenlinks en doe je werk.

Uiteindelijk ben je geen vertegenwoordiger voor alleen de mensen die op jou gestemd hebben, maar het hele volk. En als het partij belang tegen jou vermeende volksbelang ingaat, dan hoop ik(tevergeefs) dat dit behartigd word.

Ik snap dat dit soms vervelend is - als kabinetten vallen, en je het idee hebt dat jou stem op een partij opeens verloren is gegaan. Maar aan de andere kant ik heb ook wel eens op D66 gestemd en gezien hoe partij-leden met gebogen hoofdjes hun idealen en partij-standpunten verloochenen in naam van het partij-belang, en hun eigen carrière.

Vertel mij maar waar er meer kiezersbedrog plaats vind: een partij tegen hun eigen ingediende wetvoorstel zien stemmen. of een kamerlid die zijn eigen groep begint omdat ze niet ja en amen willen zeggen.

[Virtuozzo]

unclero schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 08:57:
[...]

Even off-topic: Ik kan me vergissen, maar ik had altijd het idee dat de Primarkpremie als opstapje was bedoelt naar een variant op het Duitse 450-euro baantjes systeem (en een geleidelijke uitfasering van de bijstand).

rik86 schreef op donderdag 22 augustus 2019 @ 09:14:
[...]


De huidige uitvoering is dat in ieder geval niet; Bij mij op 't werk is 't tot nu toe ieder jaar een toevallige meevaller waar verder totaal geen beleid op gevoerd wordt. En we krijgen 't voor starters in MBO-functies, die we sowieso nodig hebben en aangenomen zouden hebben tegen een logisch salaris. En dan gaat 't bij ons op 't werk bij 2-5 man van de 250 man personeel. Bij een supermarktketen als de Lidl zal 't voor veel meer personeel gelden en is 't dus een ordinaire kostenverlaging.

Even uit de school klappen misschien, maar goed. Elk stuk wetgeving of beleid wat tot stand komt middels externe consultatie kent (al sinds het begin van die oefening, ‘77) een dual use toepassing. Ik heb in het verleden voorbeelden daarvan gegeven, het wordt altijd onderschat of afgedaan als “dat is zo schadelijk niemand doet dat”. Toch is dit elke keer het draaiboek. Zo ook vandaag weer met het mooie plan van miljarden voor groei. Terwijl groei helemaal niet het punt is. Terwijl dat plan ook een dual use toepassing is, gefaseerd, met prachtige ingang achterom voor de kwestie dividendbelasting 2.0 - compensatiemechanismen die uiteindelijk het MKB gaan kosten. Maar goed, dual use, het is een dingetje.

Wat is oogmerk gekoppeld aan detaildoel en vereiste verpakking / ingang daarvoor - het gewone bestuurlijke en politieke traject van beleid en bestuur.

Wat is het termijneffect gekoppeld aan strategisch doel en vereiste baat - het bijzondere traject van externe consultatie, kennis en invloed worden aangeleverd maar de baat komt via een omweg. Meestal volledig los van oorspronkelijk of gepresenteerd detailniveau.


Ja, zo wordt gedacht, lobby wordt zo ontworpen. Niets nieuws onder de zon. Maar de afgelopen dertig jaar is het langzaam maar zeker a) gecentraliseerd en b) gecombineerd met cultuur van politiek ondernemen. Daarbij is de reële en consumptieve economie de voeding bij geworden. Daarom dat het ongeacht magische groei toch steeds krapper wordt.

De genoemde regeling kwam met een specifiek doel tot stand, werd echter voorzien van kaders die zekere prikkels deden introduceren. Daaruit volgde een vrij perverse batenconstructie, bedrijven worden geprikkeld om zowel mee te doen als hun gewicht in lobby en gedrag te verlenen aan institutionele en sectorale toepassingen van oneigenlijk gebruik.

Heel bot gezegd, de regeling maakt het mogelijk om subsidie te krijgen voor het omlaag drukken van prijs van arbeid, voor zowel oorspronkelijk CAO structuren als de toen reeds bedachte flexibiliseringsmechanismen.

Met andere woorden: hallo bedrijfsleven, hier is een kruimel. Je krijgt meer als je meehelpt om prijs van arbeid de hefboom te maken voor verschuiving van inkomen naar vermogen als waardepunt van ordening & inrichting. Mogelijk gemaakt door een eenvoudige toepassing van externe consultatie. Dat is altijd dual use, en net als gewone burgers missen de meeste politici dat concept ook.

Zoals altijd vallen de gezochte termijn effecten buiten de scope van rekenmodellen. Die zijn immers altijd a) geaggregeerd, b) fictief en c) worden ook middels externe consultatie opgesteld (pijnlijk voorbeeld, CPB, Nibud - al hebben SCP en CBS inmiddels daarmee gebroken).

En dat schept een beïnvloeding van institutioneel politiek gedrag, de valstrik die voorkomt dat politiek naar gebruik van dual use kan kijken. Het politieke masseren. Immers, dit soort spel kent meer dan een prijs, er moet dus verbloemd en geschoven worden. Vanuit de gebruikte modellen heet dat puntsgewijs stabiliseren, politiek masseren. Elke politieke partij is vanuit electorale component inherent kwetsbaar daarbij. En dus stringente focus, dus gebruik van masseren, en dus oogkleppen.

[hoevenpe]

Zouden er verkiezingen aankomen?

quote: https://www.ad.nl/politie...rijven-betalen~a5b0675dd/

Plannen lastenverlaging rond, bedrijven betalen

Om de koopkracht van lagere en -middeninkomens te verbeteren, stelt het kabinet de beoogde verlaging van de winstbelasting met een jaar uit. Ook gaat het toptarief in de komende jaren minder naar beneden dan eerder nog was afgesproken. Dat zijn de vier regeringspartijen volgens Haagse bronnen overeengekomen in de koopkrachtonderhandelingen, die gisteravond zijn afgerond.

De forse daling van het vpb-tarief was deels bedoeld om bedrijven tegemoet te komen voor het besluit om de dividendbelasting te handhaven. Minister-president Mark Rutte waarschuwde voor de zomer echter dat de lastenverlaging voor het bedrijfsleven niet doorgaat als zij de lonen onvoldoende verhoogt. „Op dit moment klotsen de winsten tegen de plinten, maar het enige wat stijgt, is het salaris van de topmannen”, zei hij toen. CDA, D66 en ChristenUnie vonden dat de VVD die woorden waar moest maken. Met het besluit bedrijven mee te laten betalen aan de lastenverlichting voor burgers lijkt dat inderdaad te gebeuren. Daarnaast is afgesproken dat er extra investeringen komen voor woningbouw. Vandaag moet de ministerraad nog een klap geven op het pakket, maar omdat de coalitie het nu eens is, lijkt dat een formaliteit.

[drooger]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 12:04:
Zouden er verkiezingen aankomen?

[...]

Dan zijn ze wel vroeg.
Naar mijn weten is de eerstvolgende verkiezing in NL pas in 2021.

[Señor Sjon]

We gaan wel het laatste volle regeringsjaar in. Maar 3 miljard is peanuts vergeleken met de crisisrekening van 20-30+ miljard. Misschien kan die tijdelijke BTW maatregel er nu eindelijk vanaf.

[anandus]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 13:56:
We gaan wel het laatste volle regeringsjaar in. Maar 3 miljard is peanuts vergeleken met de crisisrekening van 20-30+ miljard. Misschien kan die tijdelijke BTW maatregel er nu eindelijk vanaf.

Werd er ook niet tussen de 9 en 25 miljard (pin me niet op het getal vast, kan er flink naastzitten) "in de economie" gestopt? Infrastructuur, etc?
Al geloof ik dat het grote probleem daarvan is dat men bang is dat er niet genoeg mensen zijn om de projecten te kunnen uitvoeren.

Overigens heb je daar wel een goed punt, hoor, met het BTW-tarief.
Dat weer terugdraaien naar 19%/6% zou in één klap een flinke stimulans zijn voor iedereen's koopkracht én de economie.

[Brent]

drooger schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 12:47:
[...]


Dan zijn ze wel vroeg.
Naar mijn weten is de eerstvolgende verkiezing in NL pas in 2021.

Zoals misschien nog wat duidelijker is in de VS, ook hier geld inmiddels de Forever Election van het Politico-media complex.

[YakuzA]

De FvD verliest weer een zetel:
https://www.nu.nl/politie...enk-otten.html?redirect=1

[Brent]

Hoelang duurde het bij de LPF ook alweer? Ongeveer zelfde timeline?

[wowly]

Nevermind....

[ Voor 93% gewijzigd door wowly op 23-08-2019 19:13 ]

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 12:04:
Zouden er verkiezingen aankomen?

[...]

Inderdaad, in een laatste "vol" regeringsjaar gaat men ineens flink lopen Sinterklazen. Maar het draagvlak voor VVD & Co onder ZZP'ers en het MKB zal na vandaag drastisch verminderen: de zelfstandigenaftrek wordt flink verlaagd, en tel daar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering bovenop en veel ZZP'ers zullen zich goed genaaid voelen. En terecht ook, want bij elkaar opgeteld ga je er dan toch behoorlijk op achteruit. Vast en zeker om de vakbonden te pleasen wegens een stiekeme belofte bij het pensioenakkoord.

[Amphiebietje]

wowly schreef op vrijdag 23 augustus 2019 @ 19:11:
Net op de radio, verschillende landen gaan Brazilië aanpakken voor hun lakse houding bij de vernietiging van het Amazonewoud. NL niet (wut!?). Rutte aan het woord met een strekking van “ we gaan ze aanpakken”....... euhhhh wat je zegt en wat je doet lijken niet in elkaars verlengde te zitten.... Als hij zijn alternatieve plan nu aangaf maar nee. Wat een ouwehoer zeg......

Typisch Rutte. Wel de hele tijd zeggen dat hij bezorgd is over het milieu, maar iets uitvoeren? Ho maar. En meestal kan je ook uit zijn uitspraken afleiden dat hij òf werkelijk geen idee heeft hoe ernstig de problemen zijn, òf het hem geen zier kan schelen en hij het alleen voor de Bühne zegt.

Het is net zoals met de luchtkwaliteit in NL. Het is wel een probleem, maar mag de economische groei niet in de weg zitten (dus die EU-hof uitspraak is echt heel vervelend ). Vervolgens krijg je oliebollen die zeuren dat de EU-uitspraak hun economische groei in de weg zit, terwijl ze alle tijd hebben gehad om zich er op voor te bereiden, en er gelijktijdig geen moer veranderd op andere vlakken. Let maar eens op wanneer Frankrijk/België een waarschuwing geven wegen slechte luchtkwaliteit, en wanneer Nederland - NL doet het veel minder en altijd later. Maar ja, als je ziet hoe ongelovelijk 'veel' officiële meetpunten er zijn, kunnen ze het natuurlijk niet 'weten'...

[dawg]

interessant interview met hoogleraar forensic business studies bob hoogenboom aangaande het (niet) functioneren van de politie. een heel ander verhaal dan hetgeen je altijd hoort van de politietop en/of ministers van justitie.

quote: https://www.ftm.nl/artike...-ondermijning-onderwereld

‘Dat heeft veel te maken met de politieke functie, de openbare orde. Je zou eens op een rijtje moeten zetten hoeveel capaciteit er gaat zitten in contraterrorisme, in het stelsel bewaken en beveiligen. Hoeveel capaciteit gaat er op aan demonstraties? In Den Haag alleen al moet het korps zo’n 1500 demonstraties per jaar begeleiden. Dat kost een flink deel van de inlichtingencapaciteit, van de uniformdienst, van observatie en van mensen in burger, de spotters.

Een groot deel van de politie is 24/7 bezig met de orde te handhaven. Dat is niet de romantiek van moord en doodslag, maar dagelijks zorgen dat er een beetje orde is: op het spoor, op het station, in de Kalverstraat. Er gaat ontzettend veel capaciteit op aan risicowedstrijden, elk weekend is er veel ME op de been of wordt die achter de hand gehouden. Dat is de mindset van het leiderschap, die hebben daar carrière in gemaakt. Iemand als Frank Paauw, de nieuwe commissaris in Amsterdam, heb ik nog meegemaakt toen hij in Rotterdam-Zuid districtschef was. Daar was de politie de hele week bezig met het voorbereiden van voetbalwedstrijden en popconcerten.

‘Het is misschien een beetje wensdenken, maar ik zie steeds meer dat de ernst van al die fraude, en witwas- en corruptiezaken doordringt. Dus dat we een beetje volwassen leren omgaan met het gedrag van de accountants, van Shell, van de farmaceutische industrie. Dat we steeds meer durven agenderen dat KPMG af en toe niet deugt en de Voedsel- en Warenautoriteit niet deugt. Hopelijk gaan we van het moralisme van de war on drugs in de richting van de maatschappelijke schade die we oplopen door het onverantwoorde gedrag van farmaceuten, van privacyschendingen door big tech. Er is een aanhoudend aantal affaires van banken, verzekeraars, accountantskantoren, corruptieschandalen zoals bij Ballast Nedam, SBM, de sjoemeldiesels van de Duitse autofabrikanten.’

Hoogenboom werkt, samen met fraudeonderzoeker Marcel Pheiffer en journalist Lex van Almelo, aan een nieuw boek. ‘Dat gaat over het begrip white collar crime. Toen criminoloog Edwin Sutherland die term in 1939 lanceerde, schreef hij dat criminologen altijd omlaag keken in de samenleving, naar drugs en moord. Maar we moeten omhoog kijken, naar de directiekamers.’ Grote bedrijven werden toen al nauwelijks vervolgd; dat is nog steeds zo. ‘Het is het oude vraagstuk: wat is nu criminaliteit, is dat wat we strafrechtelijk vervolgen of is dat wat maatschappelijke schade oplevert? Het begint nu een beetje door te dringen in Nederland, maar in Amerika is het momenteel een groot schandaal dat de farmaceutische industrie met oxycodon miljoenen mensen bewust verslaafd heeft gemaakt. Wij zijn dat soort zaken op een rijtje aan het zetten, ook bijvoorbeeld in het mestdossier.’

‘De meeste journalistiek richt zich op dat kleine, benepen wereldje van de drugsgerelateerde georganiseerde misdaad. Maar het bedrijfsleven is soms ook georganiseerde misdaad. Dat dringt niet tot de mainstream door, die hebben volstrekt verouderde denkbeelden en gaan voorbij aan waar het echt om draait: maatschappelijke schade, klimaatverandering, milieu, privacy, mensenrechten, corruptie. We hebben het beeld van misdaad gecomprimeerd, met labels als ondermijning en drugs. Dat zijn overzichtelijke concepten, daar hebben we als samenleving behoefte aan, maar al die woorden die wij op de complexiteit plakken raken niet aan wat er feitelijk aan de gang is. De hele geschiedenis van de criminologie sinds Sutherland is een ideologische strijd over wat echte misdaad is, waar het echt om gaat.’

het artikel gaat verder. het legt mooi de inhoudsloze retoriek van het law & order gepraat van de machtspartijen vvd & cda bloot. zoals met zoveel zaken gaat het hier ook vooral om beeldvorming en niet om feiten.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 25-08-2019 16:16 ]

[Bart-Willem]

Dat is al enige jaren bekend: de politie is niet bezig met wetshandhaving maar met ordehandhaving.

[dawg]

Bart-Willem schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 17:13:
Dat is al enige jaren bekend: de politie is niet bezig met wetshandhaving maar met ordehandhaving.

oh gelukkig dat dit allang bekend is, daarom horen we er ook zoveel over.

onzin natuurlijk. we horen al jaren niets anders dan anti-terreur maatregelen, cold case zaken, de gebrekkige capaciteit en drugscriminaliteit. oh, en fraude door uitkeringsgerechtigden, dan is de wereld te klein.

maar niets over dat het geen wetshandhaving is, maar ordehandhaving. als je het artikel had gelezen had je dat ook gelezen.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 25-08-2019 18:27 ]

[Brent]

Implodeert het FvD? Hiddema spreekt voorzicht maar toch zijn afkeuring voor het royeren van Otten uit: https://www.nrc.nl/nieuws...ht-uit-fvd-gezet-a3971353

[LZ86]

Brent schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:01:
Implodeert het FvD? Hiddema spreekt voorzicht maar toch zijn afkeuring voor het royeren van Otten uit: https://www.nrc.nl/nieuws...ht-uit-fvd-gezet-a3971353

Zou mooi zijn, weer een eng populistenbolwerk minder. Vrees alleen wel dat de volgende enge club zo weer opstaat. Sinds de LPF dagen kan je de koers wel aan zien komen

[Bart-Willem]

dawg schreef op zondag 25 augustus 2019 @ 18:14:
[...]

oh gelukkig dat dit allang bekend is, daarom horen we er ook zoveel over.

onzin natuurlijk. we horen al jaren niets anders dan anti-terreur maatregelen, cold case zaken, de gebrekkige capaciteit en drugscriminaliteit. oh, en fraude door uitkeringsgerechtigden, dan is de wereld te klein.

maar niets over dat het geen wetshandhaving is, maar ordehandhaving. als je het artikel had gelezen had je dat ook gelezen.

Ik heb het gelezen, en zoals in dat artikel staat: "men begint steeds meer het belang te zien om op te treden tegen witwassen en witteboordencriminaliteit" etc etc. Met andere woorden: tot aan nu, of beter gezegd: wanneer het "belang" is omgezet in een daadwerkelijke aanpak, wordt er dus weinig aan gedaan. Aka: ordehandhaving (vervelend volk in toom houden en preventie om het verstoren van de openbare orde te voorkomen) in plaats van wetshandhaving (de "grote jongens" van fraude/oplichting/witteboordencriminaliteit aanpakken die het niet zo nauw nemen en de wet én vaak weten dat de pakkans nihil is wegens gebrek aan handhaving).

[Player1S]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:41:
[...]

Zou mooi zijn, weer een eng populistenbolwerk minder. Vrees alleen wel dat de volgende enge club zo weer opstaat. Sinds de LPF dagen kan je de koers wel aan zien komen

Het is vooral jammer dat de mensen die op zulke "partijen" stemmen er geen zak van leren.

Op een gegeven moment zou je toch moeten inzien dat dit soort clubjes heel goed zijn in hard gillen maar in praktijk niks toevoegen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 27 augustus 2019 @ 21:01:
Implodeert het FvD? Hiddema spreekt voorzicht maar toch zijn afkeuring voor het royeren van Otten uit: https://www.nrc.nl/nieuws...ht-uit-fvd-gezet-a3971353

Nee. De zuivering is gewenst daar. Wat Hiddema nu doet is gecoördineerd theater. Kijk, we zijn een echte partij, wij kunnen dit zeggen, wij hebben structuur, oh wat is ondanks dat toch zo slecht met ons omgegaan. Interne kring, morele positie. Extern, happen en normaliseren.

Player1S schreef op woensdag 28 augustus 2019 @ 08:56:
[...]


Het is vooral jammer dat de mensen die op zulke "partijen" stemmen er geen zak van leren.

Op een gegeven moment zou je toch moeten inzien dat dit soort clubjes heel goed zijn in hard gillen maar in praktijk niks toevoegen.

Je hoeft - los van de hefboomfunctie van FvD als ontworpen gereedschap gericht op bestel én pijnlijk voorbeeld van cultuur van politiek ondernemen met incompetent Brits theater - eigenlijk maar te kijken naar verbonden belangen bij signatuur.

Ik ben boos want
- huren rijzen de pan uit en kopen lukt niet

Ik stem op
- de projectontwikkelaar, vastgoedbeheerder e.d.

Hallo ik stem op je want ik ben boos dus wil je tegen je eigen belangen ingaan voor mij? Bedankt!

Erger wordt het wanneer je naar financieringen gaat kijken, maar goed, laten we dat nog maar even aan FTM overlaten.


Dit gezegd, het is absoluut zuur dat het bovenstaande ook bij die kwesties voor gevestigde politiek op gaat. Maar dat is tenminste nog conform bestel. Boos of wat dan ook, conform bestel is druk toe te passen. Electoraal en anders. Kost wel moeite, is niet consumptief of à la sociale media. Tja.

[ Voor 51% gewijzigd door Virtuozzo op 28-08-2019 18:34 ]

[wildhagen]

Eén minister afwezig op Prinsjesdag als 'designated survivor'

Zijn er daadwerkelijk aanwijzingen dat er zo'n aanslag aan zit te komen op Prinsjesdag of is dit meer, "Trump heeft dit, dus wij moeten dit ook doen"?

Klinkt allemaal een beetje als overdreven paniekzaaijerij.

[begintmeta]

wildhagen schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 16:42:
Eén minister afwezig op Prinsjesdag als 'designated survivor'

Zijn er daadwerkelijk aanwijzingen dat er zo'n aanslag aan zit te komen op Prinsjesdag of is dit meer, "Trump heeft dit, dus wij moeten dit ook doen"?

Klinkt allemaal een beetje als overdreven paniekzaaijerij.

Ze moeten ook niet vergeten dat de opvolging van de koning ook veilig moet zijn gesteld... dus ook een van die mensen op een geheime locatie?

[Virtuozzo]

wildhagen schreef op vrijdag 30 augustus 2019 @ 16:42:
Eén minister afwezig op Prinsjesdag als 'designated survivor'

Zijn er daadwerkelijk aanwijzingen dat er zo'n aanslag aan zit te komen op Prinsjesdag of is dit meer, "Trump heeft dit, dus wij moeten dit ook doen"?

Klinkt allemaal een beetje als overdreven paniekzaaijerij.

Versnelling transitie Angelsaksisch model. Dan neem je alles over, werkelijk alles. Zelfs iets waar je enkel als grootmacht potentieel van omstandigheid voor hebt.

[ANdrode]

Kabinet: Spaarders betalen vanaf 2022 tot 400.000 euro geen belasting

Dit zou passen binnen het plaatje van 'tot 400.000 aan eigen woning en of vermogen geen belasting' zoals is berekent door CPB.

Kan ook een mooie manier zijn om rendementen op vermogen tot 400K (ex woning) niet te belasten; dat zie ik het huidige kabinet eerder doen.

[Cyberpope]

ANdrode schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:23:
Kabinet: Spaarders betalen vanaf 2022 tot 400.000 euro geen belasting

Dit zou passen binnen het plaatje van 'tot 400.000 aan eigen woning en of vermogen geen belasting' zoals is berekent door CPB.

Kan ook een mooie manier zijn om rendementen op vermogen tot 400K (ex woning) niet te belasten; dat zie ik het huidige kabinet eerder doen.

Zonder te kijken naar eigenbelang, zou ik dan eerder voorstander zijn van 400k inclusief woning. Lijkt me een mooie grens.

[ANdrode]

Cyberpope schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:26:
[...]

Zonder te kijken naar eigenbelang, zou ik dan eerder voorstander zijn van 400k inclusief woning. Lijkt me een mooie grens.

Ik ook.

Past ook binnen CPB: een meer uniforme belasting van kapitaalinkomen (2015) en CPB: Ex-post effecten woningmarktmaatregelen (2019).
Je een woning gewoon als een leveraged investering zien in zo'n model, afgeloste schuld is vermogen. En met 10x leverage investeren wordt door burgers bij aandelen als riskant gezien...

offtopic:
Als je dit zonder woningen mee te nemen invoert is het een heel plezierig cadeautje voor een selectieve groep.

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 06-09-2019 15:42 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:23:
Kabinet: Spaarders betalen vanaf 2022 tot 400.000 euro geen belasting

Kan ook een mooie manier zijn om rendementen op vermogen tot 400K (ex woning) niet te belasten; dat zie ik het huidige kabinet eerder doen.

Kijk ook eens naar de verdeling van spaarvermogen, aanwezige spaarreserves en vermogen tot aanwas daarvan.

Dit klinkt leuk, voor Prinsjesdag, maar als maatregel is het niet nieuw. Het is er een van introductie voor masseren, gevolgd door aanpassing die het nut vrij discreet beperkt tot een relatief klein segment. Meestal gevolgd door andere aanpassingen die de drempels hoger maken voor andere segmenten.

Maatregel in de traditie van Lubbers en van Agt dit. Saillant, altijd met dezelfde timing ...


Wat ik niet begrijp is dat de CU niet aan de bel trekt, tijdens Balkenende en Rutte I deed men best veel moeite om het trucje duidelijk te maken.

[D-e-n]

ANdrode schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:23:
Kabinet: Spaarders betalen vanaf 2022 tot 400.000 euro geen belasting

Dit zou passen binnen het plaatje van 'tot 400.000 aan eigen woning en of vermogen geen belasting' zoals is berekent door CPB.

Kan ook een mooie manier zijn om rendementen op vermogen tot 400K (ex woning) niet te belasten; dat zie ik het huidige kabinet eerder doen.

Schandalige maatregel. In de marketing wordt het gebracht als een maatregel voor de gewone spaarder, ik zie de stumpers op Facebook er al weer intrappen, maar het is natuurlijk een ordinair cadeautje voor mensen die geen hulp nodig hebben

[Bart-Willem]

Ergens vermoed ik dat het een opmaat is om (reeds) afgeloste delen van hypotheken als vermogen te gaan zien en waarempel: dan is de 4 ton "ineens" snel gehaald.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 15:56:
Ergens vermoed ik dat het een opmaat is om (reeds) afgeloste delen van hypotheken als vermogen te gaan zien en waarempel: dan is de 4 ton "ineens" snel gehaald.

Het is inderdaad een erg hoge drempel, samen kom je uit op 800k. Kan bijna niet anders dan dat de eigen woning er ook in gaat vallen maar dan nog kom je er niet snel boven.

Klinkt bijna te mooi om waar te zijn, benieuwd waar het addertje zit want Sinterklaas bestaat niet heeft Wiegel ooit terecht geconstateerd.

Edit: zou dit afleiding zijn voor het afschaffen/afbouwen van de HRA? Andere verklaring die ik kan bedenken is het stimuleren van vermogen in de IB-sfeer in plaats van in holding BV's of andere constructies.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 06-09-2019 16:48 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 16:35:
[...]
Klinkt bijna te mooi om waar te zijn

Wat is er mooi aan? Voor zover we weten gaat het om spaargeld. Heb jij zoveel?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 16:35:
[...]


Het is inderdaad een erg hoge drempel, samen kom je uit op 800k. Kan bijna niet anders dan dat de eigen woning er ook in gaat vallen maar dan nog kom je er niet snel boven.

Klinkt bijna te mooi om waar te zijn, benieuwd waar het addertje zit want Sinterklaas bestaat niet heeft Wiegel ooit terecht geconstateerd.

Edit: zou dit afleiding zijn voor het afschaffen/afbouwen van de HRA? Andere verklaring die ik kan bedenken is het stimuleren van vermogen in de IB-sfeer in plaats van in holding BV's of andere constructies.

Holding/BV's richting IB schoppen zal érg lastig zijn, wat wel zou kunnen is dat ze het belang in BV's flink meer gaan belasten of meer laten meetellen, of dat het DGA-minimumsalaris fors omhoog gaat. Er moet wel ergens een flinke adder zijn, maar wát? Ik denk dat ze gewoon anticiperen op de fors toegenomen huizenprijzen (een "simpel" standaard rijtjeshuis kost tegenwoordig al gauw 3 ton, en dat zal wel verder oplopen tenzij er een nieuwe crisis komt). Of wat als bijvoorbeeld verzamelobjecten van waarde mee gaan tellen? Dus de kunst/antiek-collecties, de gouden-munten-verzamelingen (goudstaven zijn belast, maar gouden munten vooralsnog niet) en de oldtimers? Zoiets zou omslachtig klinken, maar is simpel te toetsen met verzekerde waardes. Vraag me dus echt af waar de angel zit.

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:18:
[...]

Wat is er mooi aan? Voor zover we weten gaat het om spaargeld. Heb jij zoveel?

Momenteel is de grens 71k (gelukkig niet meer de circa 40k wat het een aantal jaar terug nog was), daar zitten veel Nederlanders niet heel snel aan maar wel als je met z'n 2'en modaal verdient of net wat meer. Zaken zoals spaarrekeningen van de kinderen etc tellen wel mee, dus je kan er snel aan komen als je bijvoorbeeld een schenking of erfenis krijgt. Het gemiddelde spaarsaldo per gezin is volgens het Nibud circa 28k (gezin met 2 kinderen en een privé-auto ter waarde van 10k), terwijl die netto 3k binnen harken. Zit je dus net iets boven dat "gemiddelde" of leef je zuiniger dan kan het heel hard gaan. Andere bronnen (zoals het CBS) spreken over een gemiddeld spaarsaldo van 40k tot 45k per gezin, maar wel met een behoorlijk kromme verdeling: "slechts" 25% van de Nederlandse gezinnen heeft meer dan 39k, dus die 25% heeft dus fors meer dan 39k aan spaargeld, aangezien de overige 50% tussen de 10-12k spaargeld heeft en 25% heeft maar 3k spaargeld (en een hoop lui hebben helemaal geen spaargeld, maar worden geen cijfers over genoemd).

[ Voor 9% gewijzigd door Bart-Willem op 06-09-2019 17:27 ]

[incaz]

Aan iedereen met genoeg vermogen om dit uit te laten maken: betaal gewoon belasting en tel je zegeningen? Dit is echt zo'n gefabriceerd onderwerp om een bepaalde groep op te jutten en daarna weer een worteltje voor te kunnen houden, en dan zijn er weer fijn wat nieuwscycles gehaald die niet gaan over lastige onderwerpen.
Maar de investering van de belastingen leveren iedereen (ja, ook jou!) veel meer op: iedere euro geinvesteerd in zorg of onderwijs verdient zich vele malen terug in de maatschappij en aan woonplezier en een leefbare samenleving. Blij zijn omdat dat miezerige beetje belastingen op je spaarrekening mag staan niks te doen is vervelende propaganda.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:18:
Wat is er mooi aan? Voor zover we weten gaat het om spaargeld. Heb jij zoveel?

Lang geen 400k nee, wel zoals zoveel mensen meer dan 30k waar je al meer de huidige regels dubbel belasting over betaald (eerst IB, dan VRH en risicoloos bijna geen rente meer)

Ben vooral benieuwd waar dat heel hoge bedrag vandaan komt, dat heeft weinig meer de middenklasse te maken tenzij in hetzelfde plan de eigen woning ook onder box 3 komt te vallen en de HRA sterk versoberd wordt. Ergens zit een heel grote adder maar ik zie hem nog niet.

Hier wat meer info over het plan, het lijkt om een drempelbedrag van 400 euro te gaan gekoppeld aan een 'reëel' rendement:

quote: https://www.ad.nl/politie...-belasting-meer~a7559faa/

Wie volgens de fiscus op jaarbasis straks minder dan 400 euro aan rente-inkomsten heeft genoten hoeft helemaal geen belasting meer te betalen. Bij de huidige rentestand – het kabinet gaat momenteel uit van een rendement van 0,09 procent – betekent dit dat 440.000 euro spaargeld is vrijgesteld van belasting. Voor paren gaat het zelfs om 880.000 euro ‘belastingvrij’. Wie meer spaargeld heeft betaalt over iedere extra 1000 euro spaartegoed straks 33 cent belasting.

Het lijkt dus om gerealiseerd rendement te gaan, wat bij 0,09% inderdaad dit absurd hoge bedrag oplevert maar als de rente weer richting een procent gaat weer rond de huidige 40k zit. Bij 2% rente betaal je dus al bij 20k en het zou me niets verbazen als er voor aandelen en vastgoed nu al met hogere percentages gerekend gaat worden.

[ Voor 45% gewijzigd door hoevenpe op 06-09-2019 17:51 ]

[D-e-n]

@hoevenpe
@Bart-Willem
Ook jullie conclusie is dus dat een gemiddelde spaarder, ook al heeft hij iets meer dan modaal, hier niks aan heeft. Feit is dus dat er hier dus geld wordt uitgegeven aan iets dat geen enkel probleem oplost.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:42:
Lang geen 400k nee, wel zoals zoveel mensen meer dan 30k waar je al meer de huidige regels dubbel belasting over betaald (eerst IB, dan VRH en risicoloos bijna geen rente meer)

Onzin. Voor een deel betwijfel ik trouwens of er wel al belasting over betaald is (vrijstelling, HRA, dat soort dingen) en daarnaast is het echt puur framing dat het belangrijk is hoevaak je belasting betaalt: een economie hangt van allemaal kringlopen aan elkaar.

Verder stelt de vermogensbelasting niets voor: het is nauwelijks veel geld. Ik heb het nagerekend omdat ik benieuwd was waar men zo over zeurt en de conclusie is echt dat het gezeur is. 1 dagje extra kinderoppas omdat de scholen niet voldoende leerkrachten hebben en je staat al in de min.

Ben vooral benieuwd waar dat heel hoge bedrag vandaan komt, dat heeft weinig meer de middenklasse te maken tenzij in hetzelfde plan de eigen woning ook onder box 3 komt te vallen en de HRA sterk versoberd wordt. Ergens zit een heel grote adder maar ik zie hem nog niet.

Ik zou 'm wel uit kunnen leggen maar eh, ben je echt benieuwd naar wat de valkuil is?

[Gunner]

Bart-Willem schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:24:
Momenteel is de grens 71k (gelukkig niet meer de circa 40k wat het een aantal jaar terug nog was),

Als je een fiscaal partner hebt ja. Anders was het 22 en nu 30K. Niet iedereen heeft een fiscaal partner. Dus ook geen 71 maar € 60.720

zie https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen

Slechts ter aanvulling

Maar leuk en aardig, de meeste nederlanders hebben dit geld niet dus het is een leuke actie voor de bühne. Voor de rest van de mensen zal dit hooguit een paar tientjes schelen.

[ Voor 48% gewijzigd door Gunner op 06-09-2019 17:54 ]

[Sissors]

Gunner schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:51:
[...]

Als je een fiscaal partner hebt ja. Anders was het 22 en nu 30K.

zie https://www.belastingdien...gen/heffingsvrij_vermogen

Minus de 10k van de VvE die ik moet meerekenen en wat echt niet mijn geld is, en het was 12k en nu 20k.

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:40:
Aan iedereen met genoeg vermogen om dit uit te laten maken: betaal gewoon belasting en tel je zegeningen?

Ja verschrikkelijk zeg, mensen die durven te sparen en zelf aan hun pensioen denken! En zoals ik in andere topics heb gezegd, ik ben het er helemaal mee eens dat je gewoon belasting moet betalen op het rendement van je spaargeld. Maar momenteel is die belasting een ordinaire vermogensbelasting, want hij staat niet in verhouding tot het rendement op je spaargeld. En dat is gewoon dubbel belasting betalen en sparen afstraffen.

En degene die meer dan laten we zeggen een miljoen hebben betalen toch al geen belasting, dus lijkt me niet meer dan redelijk dat ook de rijkere middenklasse geen belasting hoeft te betalen over rendement wat niet bestaat.

Enige probleem wat ik ermee heb is dat ik me afvraag hoeveel gedoe ze hiermee gaan creeeren. Want nu wordt het dus echt belast of je aandelen of spaargeld hebt, maar wat als ik alles op 31 december aan aandelen verkoop en op 2 januari weer koop? Zal vast als belastingontduiking ineens worden gezien, en als een multinational het doet is het belastingontwijking en mag het gewoon.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 06-09-2019 17:55 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:49:
Ik zou 'm wel uit kunnen leggen maar eh, ben je echt benieuwd naar wat de valkuil is?

Had hem waarschijnlijk al gevonden: de journalist heeft het drempelbedrag van 400,- gepakt en daar een extreem laag percentage op losgelaten. Stijgt de rente tot 1% dan is de grens weer 40k en daarboven betaal dan ineens 3,3% ipv de huidige 0,8% dus daar zit een forse verhoging.

[D-e-n]

@Sissors
Het gaat er niet om dat mensen niet mogen sparen. Niemand zou bezwaar hebben tegen een kleinere aanpassing van dat maximum. Het gaat er om dat de grens plotseling belachelijk hoog wordt gelegd. Dat wordt geframed als "we doen iets voor de spaarders" maar als je vier ton op de bank hebt ben je echt geen normale spaarder meer.

Voor je pensioen spaar je volgens mij op hele andere manieren. Ik tenminste wel.

[incaz]

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 17:55:
Ja verschrikkelijk zeg, mensen die durven te sparen en zelf aan hun pensioen denken!

Ja, die mensen snappen economie en prijselasticiteit niet helemaal: voor een pensioen heb je een functionerende maatschappij nodig. Dat beetje dat je bespaart op het betalen van de belastingen betaal je meer dan dubbel als de sociale structuur is afgebroken.

Maar momenteel is die belasting een ordinaire vermogensbelasting, want hij staat niet in verhouding tot het rendement op je spaargeld.

Het stelt allebei niks voor. Echt, het is de moeite niet om je druk te maken. Wat verlies je er uiteindelijk op, 0,05 procent ofzo? Geen zin om het weer op te zoeken, maar het was gewoon niet significant. Terwijl er dus zoveel andere dingen zijn die ook jou gaan benadelen.

En degene die meer dan laten we zeggen een miljoen hebben betalen toch al geen belasting, dus lijkt me niet meer dan redelijk dat ook de rijkere middenklasse geen belasting hoeft te betalen over rendement wat niet bestaat.

Het lijkt mij een idee dat ze allebei belasting gaan betalen.

@hoevenpe, nee, dat is de valkuil niet.

[hoevenpe]

@D-e-n
Dat gebeurd dus niet, er komt een drempel en daardoor lijkt het extreem hoog. Wordt de rente weer hoger (laten we dat hopen voor onze pensioenen) dan veranderd er niet zoveel of ga je zelfs meer betalen.

En verder inderdaad wat anderen ook zeggen: het gaat om een paar honderd euro, verwaarloosbaar op de gehele IB aangifte. Geeft weer lekkere ophef op de vrijdagmiddag.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:01:
@Sissors
Het gaat er niet om dat mensen niet mogen sparen. Niemand zou bezwaar hebben tegen een kleinere aanpassing van dat maximum. Het gaat er om dat de grens plotseling belachelijk hoog wordt gelegd. Dat wordt geframed als "we doen iets voor de spaarders" maar als je vier ton op de bank hebt ben je echt geen normale spaarder meer.

Voor je pensioen spaar je volgens mij op hele andere manieren. Ik tenminste wel.

Als je alleen via standaard pensioenstelsel wil sparen en netjes exact tot je 71ste doorwerken, ja dan heb je geen reden om verder serieus te sparen. Maar niet iedereen wil dat.

Het hele punt is dat belasting op vermogensrendement heel logisch is, en imo goed te verdedigen. Belasting op vermogen zelf is dat niet. En met de onrealistisch hoge fictieve rendementen zijn we bij dat tweede aangekomen. En waarom zou je zo graag mensen straffen omdat ze sparen? Waarom moet Harry meer belasting betalen dan Pietje alleen omdat hij spaart? Dat het rendement van dat sparen belast moet worden staat niet ter discussie, maar wel dat jij het sparen zelf wil afstraffen.

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:03:
[...]


Ja, die mensen snappen economie en prijselasticiteit niet helemaal: voor een pensioen heb je een functionerende maatschappij nodig. Dat beetje dat je bespaart op het betalen van de belastingen betaal je meer dan dubbel als de sociale structuur is afgebroken.


[...]


Het stelt allebei niks voor. Echt, het is de moeite niet om je druk te maken. Wat verlies je er uiteindelijk op, 0,05 procent ofzo? Geen zin om het weer op te zoeken, maar het was gewoon niet significant. Terwijl er dus zoveel andere dingen zijn die ook jou gaan benadelen.

Het stelt niks voor, maar het breekt wel de sociale structuur af en is het einde van de functionerende maatschappij? Oké...

En misschien moet je het toch maar op gaan zoeken, want je zit er gigantisch ver naast.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 06-09-2019 18:06 ]

[D-e-n]

@Sissors
Er zijn ook buiten het pensioenstelsel nog mogelijkheden om geld te genereren voor later. Ik denk verder dat velen voor hun 71e willen stoppen maar de meesten kunnen dat niet, belastingmaatregelen of niet.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:14:
@Sissors
Er zijn ook buiten het pensioenstelsel nog mogelijkheden om geld te genereren voor later. Ik denk verder dat velen voor hun 71e willen stoppen maar de meesten kunnen dat niet, belastingmaatregelen of niet.

Ja, en daar moet je dus belasting over betalen, want dat wordt bijna automatisch box 3. IIG mijn pensioeninleg van mijn baas moet echt 75% minder worden ofzo voordat ik vrije jaarruimte ga krijgen.
Op deze manier heb je iig een betere kans om eerder te stoppen zonder dat je verplicht moet beleggen om iets van een kans te hebben.


Nog even verder gekeken, en uiteindelijk komt het neer op twee veranderingen zover ik kan zien:
1. Niet meer gegokt hoeveel je belegt en hoeveel je spaart, maar de echte getallen worden gebruikt. (Neem aan dat jullie het hier niet mee oneens kunnen zijn?)
2. De belastingvrije voet wordt een bepaald bedrag aan belasting wat je niet hoeft te betalen, ipv een bepaald vermogen wat vrijgesteld is.
Edit: Had rekenfoutje, vergeleken met huidige is inderdaad de effectieve vrijstelling wel wat hoger geworden. Tegelijk is voor 90% die €400k waarmee wordt geschermd gewoon omdat ze niet meer zeggen dat je moet beleggen.

Welk gedeelte is hiervan nou zo oneerlijk?

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 06-09-2019 18:18 ]

[incaz]

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:05:
Het stelt niks voor, maar het breekt wel de sociale structuur af en is het einde van de functionerende maatschappij? Oké...

Goeie manier om me expres verkeerd te interpreteren. De sociale structuur wordt afgebroken door een heel pakket aan ondermijnende maatregelen, en door de mensen die iedere keer weer bereid zijn dat vuile werk op te knappen.

1 belastingmaatregel verandert aan de begroting niet wezenlijk iets. Maar het verandert wel wat aan de houding: elke keer weer wordt er gedaan alsof belasting slecht is en hebzucht / eigen geld goed. Maar wat onze maatschappij leefbaar houdt is wat we samen opzetten. Wat een groot probleem is, is dat alle stukjesschrijvers en de gebruikers hier het nu hebben over iets wat irrelevant is, en daarom niet kijken naar het lerarentekort (een groot probleem) of de fusietoets die is afgeschaft. Waar het niet om gaat is om de WetBig 2 die heel slinks een flinke degradatie van verpleegkundigen in probeert te voeren (en waarbij het duidelijk is dat het niet meer efficientie maar juist veel meer versnippering en grotere personeelstekorten gaat opleveren.)
Waar het niet over gaat is de participatiewet waarmee mensen die werken toch levenslang in een afhankelijk armoedesysteem gehouden worden (en waar ze helemaal geen eigen vermogen mogen opbouwen, want het is een bijstandsregime.)

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 16:35:
[...]


Het is inderdaad een erg hoge drempel, samen kom je uit op 800k. Kan bijna niet anders dan dat de eigen woning er ook in gaat vallen maar dan nog kom je er niet snel boven.

Klinkt bijna te mooi om waar te zijn, benieuwd waar het addertje zit want Sinterklaas bestaat niet heeft Wiegel ooit terecht geconstateerd.

Edit: zou dit afleiding zijn voor het afschaffen/afbouwen van de HRA? Andere verklaring die ik kan bedenken is het stimuleren van vermogen in de IB-sfeer in plaats van in holding BV's of andere constructies.

Vermoed dat het een reactie is op uitspraken in rechtszaken die diverse belastingplichtigen hebben aangespannen omtrent de VRH.

De Belastingdienst heeft tot nu toe steeds gelijk gekregen, maar er zijn bij de rechtelijke uitspraken links en rechts wel een paar kanttekeningen geplaatst waaruit je zou kunnen vertalen dat de Belastingdienst op de rand balanceerde van wat nog acceptabel was.

Nu is er vorige week een uitspraak geweest (kan hem zo snel niet vinden) waarbij een burger in het ongelijk is gesteld. De rechtbank stelde hierbij dat de aanslag weliswaar disproportioneel hoog was, maar dat dit gezien het vermogen van de persoon (volgens mij iets van een miljoen) toch door de beugel kon. Vond dit een vrij bijzondere redenering, maar het zou wel deze maatregel kunnen verklaren.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:16:
[...]

Ja, en daar moet je dus belasting over betalen, want dat wordt bijna automatisch box 3. IIG mijn pensioeninleg van mijn baas moet echt 75% minder worden ofzo voordat ik vrije jaarruimte ga krijgen.

Maar het bedrag wat je opbouwt met bijvoorbeeld een lijfrente polis valt toch niet onder vermogen? Daar kun je ook niet direct bij natuurlijk.

Op deze manier heb je iig een betere kans om eerder te stoppen zonder dat je verplicht moet beleggen om iets van een kans te hebben.

Luxe. Eerder stoppen is een luxe die slechts weinigen is gegeven, welke maatregelen je ook verzint. Als de overheid wil dat mensen eerder stoppen moeten ze dat maar voor iedereen regelen maar het idee was juist dat we langer door moeten.

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:18:
[...]


Goeie manier om me expres verkeerd te interpreteren. De sociale structuur wordt afgebroken door een heel pakket aan ondermijnende maatregelen, en door de mensen die iedere keer weer bereid zijn dat vuile werk op te knappen.

1 belastingmaatregel verandert aan de begroting niet wezenlijk iets. Maar het verandert wel wat aan de houding: elke keer weer wordt er gedaan alsof belasting slecht is en hebzucht / eigen geld goed. Maar wat onze maatschappij leefbaar houdt is wat we samen opzetten. Wat een groot probleem is, is dat alle stukjesschrijvers en de gebruikers hier het nu hebben over iets wat irrelevant is, en daarom niet kijken naar het lerarentekort (een groot probleem) of de fusietoets die is afgeschaft. Waar het niet om gaat is om de WetBig 2 die heel slinks een flinke degradatie van verpleegkundigen in probeert te voeren (en waarbij het duidelijk is dat het niet meer efficientie maar juist veel meer versnippering en grotere personeelstekorten gaat opleveren.)
Waar het niet over gaat is de participatiewet waarmee mensen die werken toch levenslang in een afhankelijk armoedesysteem gehouden worden (en waar ze helemaal geen eigen vermogen mogen opbouwen, want het is een bijstandsregime.)

hoewel ik het met je eens ben gaat dit toch niet aankomen bij de mensen tegen wie je spreekt. dat blijkt wel uit het feit dat deze negatieve tendens inmiddels al heel vaak compleet met onderbouwing en bronnen uit de doeken gedaan is door verschillende mensen in dit topic.

en toch blijft deze discussie telkens weer terugkomen als er weer eens door marketing afleiding plaatsvindt vanuit den haag. het komt niet aan, past niet in het wereldbeeld of de eigen confirmation bias, ik weet het niet.

je kunt ze €1000 beloven en gewoon niet geven en men zal er toch achteraan blijven lopen.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:37:
[...]

Maar het bedrag wat je opbouwt met bijvoorbeeld een lijfrente polis valt toch niet onder vermogen? Daar kun je ook niet direct bij natuurlijk.

Ik heb net even tooltje van belastingdienst ingevuld samen met mijn pensioenoverzicht. Het pensioen wat ik in loondienst opbouw moet bijna 3x kleiner worden gemaakt voor ik jaarruimte krijg. Zonder jaarruimte geen lijfrente polissen.

[...]

Luxe. Eerder stoppen is een luxe die slechts weinigen is gegeven, welke maatregelen je ook verzint. Als de overheid wil dat mensen eerder stoppen moeten ze dat maar voor iedereen regelen maar het idee was juist dat we langer door moeten.

Eerder stoppen met werken is voor iedereen die de moeite wil nemen gegeven. Hoeveel eerder hangt van de persoon af, zowel zijn inkomen als hoeveel hij wil opgeven ervoor.

[incaz]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:37:
Luxe. Eerder stoppen is een luxe die slechts weinigen is gegeven, welke maatregelen je ook verzint. Als de overheid wil dat mensen eerder stoppen moeten ze dat maar voor iedereen regelen maar het idee was juist dat we langer door moeten.

Ik had eigenlijk het idee dat het vooral erom ging dat anderen langer door moesten. Nooit zijzelf. Nooit 'wij'. Altijd de mensen die net wat minder af zijn.

[Bean77]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 18:34:
[...]

Vermoed dat het een reactie is op uitspraken in rechtszaken die diverse belastingplichtigen hebben aangespannen omtrent de VRH.

De Belastingdienst heeft tot nu toe steeds gelijk gekregen, maar er zijn bij de rechtelijke uitspraken links en rechts wel een paar kanttekeningen geplaatst waaruit je zou kunnen vertalen dat de Belastingdienst op de rand balanceerde van wat nog acceptabel was.

Nu is er vorige week een uitspraak geweest (kan hem zo snel niet vinden) waarbij een burger in het ongelijk is gesteld. De rechtbank stelde hierbij dat de aanslag weliswaar disproportioneel hoog was, maar dat dit gezien het vermogen van de persoon (volgens mij iets van een miljoen) toch door de beugel kon. Vond dit een vrij bijzondere redenering, maar het zou wel deze maatregel kunnen verklaren.

Dus een goede en terechte actie van het kabinet om spaarders tegemoet te komen. Als spaarder met wat vermogen was het ook wel erg zuur dat je elke keer mocht afromen naar de belastingdienst. Als je lef had om alvast een leuke boterham voor de kleine kids te sparen werd je ook gestraft. Dus prima beslissing welke ik alleen maar kan toejuichen.

Kan mij voorstellen dat dit voor veel mensen zoals bijv. ZZP'ers toegejuicht worden om toch voor een appeltje voor de dorst te kunnen sparen voor later.

[hoevenpe]

En daar is het volgende addertje:

quote: https://www.trouw.nl/binn...este-mensen-dan~b25dae43/

Sparen wordt belastingvrij, voor de meeste mensen dan

Voor de eerste 440.000 euro spaargeld verdwijnt de belasting helemaal, is het plan van het kabinet. Belangrijke voorwaarde: mensen mogen alleen spaargeld hebben, geen aandelen. Het kabinet schat in dat 1,35 miljoen spaarders hierdoor geen belasting meer betalen. Degenen die meer dan 440.000 euro op een spaarrekening hebben staan, profiteren ook. Zij gaan minder betalen dan nu.

Dus aandelen en andere financiële producten gaan anders behandeld worden, dat wordt leuk als de beurzen een jaar dalen. Gaat de belastingbetaler dan een deel van mijn verlies compenseren?

Bean77 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 19:57:
Kan mij voorstellen dat dit voor veel mensen zoals bijv. ZZP'ers toegejuicht worden om toch voor een appeltje voor de dorst te kunnen sparen voor later.

Je bedoeld die ZZP-ers die hun zelfstandigenaftrek zien verdampen en een verplichte AOV door de strot geduwd krijgen? Die ga je echt niet paaien met een paar tientjes minder VRH...

[ Voor 22% gewijzigd door hoevenpe op 06-09-2019 20:10 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:02:
Dus aandelen en andere financiële producten gaan anders behandeld worden, dat wordt leuk als de beurzen een jaar dalen. Gaat de belastingbetaler dan een deel van mijn verlies compenseren?

Uiteraard niet. Je kiest zelf voor dat risico. Speculatie zou veel zwaarder belast moeten worden, vooral omdat het immoreel gedrag in de hand werkt en allang niet meer het samen dragen van risico is.

Maar eh, kun je je propaganda weer een tandje zachter zetten?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:02:
En daar is het volgende addertje:

[...]

Dus aandelen en andere financiële producten gaan anders behandeld worden, dat wordt leuk als de beurzen een jaar dalen. Gaat de belastingbetaler dan een deel van mijn verlies compenseren?

Ik zei toch al, nieuwe glazen plafonds.

De gelovigen moeten meedoen, voedingsbodem zijn, geloven en mogelijk maken. Maar wel enkel binnen specifieke wegen met selectieve baten en dan met menige fuik zodat men steeds harder mee moet gaan doen voor de kruimel.

Weet je uit welke koker dit komt? Het is linea recta overgenomen van wijzigingen in Brits fiscaal stelsel rond het millennium. Versnelling, beeldbonus Prinsjesdag, maar dual use. Daar is het resultaat de consolidatie van netwerkverbindingen van de Tories geweest. Zit je in een bepaald segment en wil je de kruimel en zit je al niet boven de plafonds, dan is er geen andere keuze dan electorale fixatie.


Het pijnlijke is hoe dit over tafel gaat en via welk overleg het binnenkomt, misschien zelfs nog pijnlijker dan het gebrek aan toetsing hierbij via de eigenlijk gebruikelijke wegen van doorrekenen en wegen via planbureau's. Zie mijn eerdere bericht over FTM en de Vijf.

[Verwijderd]

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:12:
[...]


Uiteraard niet. Je kiest zelf voor dat risico. Speculatie zou veel zwaarder belast moeten worden, vooral omdat het immoreel gedrag in de hand werkt en allang niet meer het samen dragen van risico is.

Maar eh, kun je je propaganda weer een tandje zachter zetten?

Wat hij probeert te zeggen, denk ik is het volgende: als mensen met aandelen daarover belasting moeten betalen, en de beurs daalt en dus ook de waarde van de aandelen, zal daardoor minder belasting binnenkomen. Hoe wordt dit dan gecompenseerd?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:15:
[...]

Wat hij probeert te zeggen, denk ik is het volgende: als mensen met aandelen daarover belasting moeten betalen, en de beurs daalt en dus ook de waarde van de aandelen, zal daardoor minder belasting binnenkomen. Hoe wordt dit dan gecompenseerd?

MKB

[Sissors]

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:12:
[...]


Uiteraard niet. Je kiest zelf voor dat risico. Speculatie zou veel zwaarder belast moeten worden, vooral omdat het immoreel gedrag in de hand werkt en allang niet meer het samen dragen van risico is.

Maar eh, kun je je propaganda weer een tandje zachter zetten?

Sorry, maar je durft mensen van propaganda te betichten net nadat je iedereen die investeert in een bedrijf een gewetenlozen speculant noemt die immoreel gedrag aanwakkert?

Ik ben benieuwd of ze echt rendement voor beurs gaan doen of het op een fictief iets houden. Maar lijkt mij niet meer dan redelijk dat je mag verrekenen, op welke manier ze het ook doen. Rendement moet je belasten, maar dan wel over een aantal jaar gemiddeld ofzo.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 06-09-2019 20:17 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:12:
Uiteraard niet. Je kiest zelf voor dat risico.

Als men gerealiseerde rendementen gaat belasten ligt het voor de hand dat ook verliezen verrekend mogen worden. Dat werkt nu ook al zo bij beleggen in een BV.

De kop dat iedereen 440k belastingvrij vermogen mag hebben klopt gewoon niet, het is een mooie frame.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:20:
[...]

De kop dat iedereen 440k belastingvrij vermogen mag hebben klopt gewoon niet, het is een mooie frame.

Voila.

Waarom denk je dat dit net voor het weekend gedaan wordt? Iedereen is naar huis, het is weekend, wil happen, wil goed voelen. En journalistiek is ook naar huis.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:20:
[...]

Als men gerealiseerde rendementen gaat belasten ligt het voor de hand dat ook verliezen verrekend mogen worden. Dat werkt nu ook al zo bij beleggen in een BV.

De kop dat iedereen 440k belastingvrij vermogen mag hebben klopt gewoon niet, het is een mooie frame.

Misschien dat je op termijn verliezen op aandelen als aftrekpost kunt opvoeren.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:22:
[...]

Misschien dat je op termijn verliezen op aandelen als aftrekpost kunt opvoeren.

offtopic:
Kuch. In het VK kan dat, uitermate conditioneel, instrumentatie vergelijkbaar met rulings, maar er zijn wegen. Maar ook daar, glazen plafonds.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:16:
[...]

Sorry, maar je durft mensen van propaganda te betichten net nadat je iedereen die investeert in een bedrijf een gewetenlozen speculant noemt die immoreel gedrag aanwakkert?

Investeren en speculeren is dan ook wat anders. Investeren is geld steken in een bedrijf waarin je perspectief ziet, voor de lange termijn. Speculeren is aandelen kopen in de hoop ze een jaar (of erger: nog eerder) weer gelijk te verpatsen. Dat eerste is nuttig, het laatste uitermate destructief voor de samenleving.

[Sissors]

En wat als je nou aandelen voor 20 jaar koopt? Waarom ben je dan uitermate destructief en immoreel bezig? Immers die betalen ook gewoon die hogere belasting, en die kunnen ook slechte jaren hebben.

[ Voor 30% gewijzigd door Sissors op 06-09-2019 20:35 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:28:
[...]

Investeren en speculeren is dan ook wat anders. Investeren is geld steken in een bedrijf waarin je perspectief ziet, voor de lange termijn. Speculeren is aandelen kopen in de hoop ze een jaar (of erger: nog eerder) weer gelijk te verpatsen. Dat eerste is nuttig, het laatste uitermate destructief voor de samenleving.

Het een is reële economie, het scheppen van welvaart. Het ander is virtuele economie, een heel ander spel. Maar als we dat echt eens scherp willen stellen in publiek debat lopen we al heel snel tegen de grote verschuiving '71 / '77 aan. Ik betwijfel of dat post-mortem nog mogelijk is in/voor Nederland, aangezien geen student economie of sociologie nog voorbij kan gaan aan de aanwezige curricula.

[Seraphin]

D-e-n schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:28:
[...]

Investeren en speculeren is dan ook wat anders. Investeren is geld steken in een bedrijf waarin je perspectief ziet, voor de lange termijn. Speculeren is aandelen kopen in de hoop ze een jaar (of erger: nog eerder) weer gelijk te verpatsen. Dat eerste is nuttig, het laatste uitermate destructief voor de samenleving.

Indien jouw stelling correct is, en for the record; dat valt te bediscussiëren, dan zou je speculeren aan moeten pakken. Door bv een belasting op financiële transacties te heffen (Tobin tax). De nu geopperde wijzigingen helpen geen steek met het tegengaan van speculeren. Sterker nog, het gaat in de hand werken dat mensen hun aandelen juist korter gaan aanhouden, om op de juiste momenten maar spaargeld te hebben i.p.v. aandelen.

Zoals al eerder genoemd hier klopt de stelling “400k vrijstelling voor spaargeld” simpelweg niet. Je krijgt straks een belastingkorting van €400 op de (jawel, fictieve) berekende inkomsten uit spaargeld. Nu wordt voorgespiegeld dat dat tarief 0.1% is, waardoor je bij 400k spaargeld per saldo op 0 komt. Als op een zeker moment deze rekenrente op 2% komt, bereik je dat “break even point” van de quasi-vrijstelling dus al bij 20k spaargeld. Tel uit je “winst”.

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:55:
[...]


De nu geopperde wijzigingen helpen geen steek met het tegengaan van speculeren. Sterker nog, het gaat in de hand werken dat mensen hun aandelen juist korter gaan aanhouden, om op de juiste momenten maar spaargeld te hebben i.p.v. aandelen.

En dan gaan mensen meer risico's nemen. Verdienmodel. Dual use.

Zoals al eerder genoemd hier klopt de stelling “400k vrijstelling voor spaargeld” simpelweg niet. Je krijgt straks een belastingkorting van €400 op de (jawel, fictieve) berekende inkomsten uit spaargeld. Nu wordt voorgespiegeld dat dat tarief 0.1% is, waardoor je bij 400k spaargeld per saldo op 0 komt. Als op een zeker moment deze rekenrente op 2% komt, bereik je dat “break even point” van de quasi-vrijstelling dus al bij 20k spaargeld. Tel uit je “winst”.

Dus a) Prinsjesdag en b) boompje voor de oneigenlijke toepassing. Ook dual use.


De gemiddelde politicus zal moeite hebben met er doorheen te prikken, dat kost tijd. Onderzoek, toetsing e.d. En dan zit is Prinsjes dag achter de rug, blijft het boompje over en wordt de aandacht weer elders geprikkeld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:59:
De gemiddelde politicus zal moeite hebben met er doorheen te prikken, dat kost tijd. Onderzoek, toetsing e.d. En dan zit is Prinsjes dag achter de rug, blijft het boompje over en wordt de aandacht weer elders geprikkeld.

Komt bij dat je als politicus geen populaire boodschap hebt als je tegen 400k vrij spaargeld bent. Dat is het beeld wat nu bij de meeste mensen blijft hangen, terwijl nergens in de officiële stukken er sprake is van 400k.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 21:11:
[...]


Komt bij dat je als politicus geen populaire boodschap hebt als je tegen 400k vrij spaargeld bent. Dat is het beeld wat nu bij de meeste mensen blijft hangen, terwijl nergens in de officiële stukken er sprake is van 400k.

'i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie'. Precies wat er ontbreekt. Consumptief gedrag, enz, enz. Ben er niet zo van om iemand te herhalen, maar nogal passend.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 20:02:
En daar is het volgende addertje:

[...]

Eerste gedachte die in mij opkwam: kabinet is aan het voorsorteren op negatieve spaarrentes en wilt massale rechtszaken van spaarders tegen belastingdienst voor zijn.

Vind het allemaal best hoor trouwens. Vind alleen die grens van 400k zo raar en arbitrair. Waarom niet 300k, of 500k? Beide bedragen gaat de normale sterveling toch niet halen