[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Sissors]

Omdat er geen grens van €400k is, er is een grens van belasting die niet betaald hoeft te worden, en bij de huidige rentestand kom je dan op €400k spaargeld uit. Maar gaat de rente naar 1%, dan is het nog maar €40k.

En tja, uiteraard is het arbitrair, maar dat is alles in ons belastingstelsel. Waarom de exacte belastingtarieven die we hebben? Waarom is de BTW niet een procent hoger of lager, etc.

[Cyberpope]

Er is geen grens van 400k. Er is een vrijstelling van 400 euro rendement. Dat betekent met de huidige rente 400k vrijstelling, maar dat is geen grens die in de wet wordt vastgelegd.

[alexbl69]

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 08:11:
[...]
Eerste gedachte die in mij opkwam: kabinet is aan het voorsorteren op negatieve spaarrentes en wilt massale rechtszaken van spaarders tegen belastingdienst voor zijn.

Vind het allemaal best hoor trouwens. Vind alleen die grens van 400k zo raar en arbitrair. Waarom niet 300k, of 500k? Beide bedragen gaat de normale sterveling toch niet halen

Had het gisteren al over die uitspraak die ik zo snel niet kon vinden. Even verder gezocht, en kwam dit nog tegen: ’Te hoge spaartaks mag bij rijke mensen’

Vind het een zeer bijzonder uitspraak. Volgens de rechter is de spaartaks niet buitensporig, omdat het echtpaar een groot inkomen en vermogen heeft.

Dit is bijzonder omdat de rechter hiermee op de stoel van de wetgever is gaan zitten. Mijns inziens is het niet de taak van de rechter om te bepalen bij welk inkomen/vermogen een te hoge aanslag nog acceptabel is, dat is aan de politiek.

In dit geval volgt de politiek echter blijkbaar de uitspraak van de rechter. Het vermogen van deze persoon bedroeg namelijk €475.000. Dat vond de rechter blijkbaar hoog genoeg om de belastingaanslag goed te keuren.

De rechter heeft dus wel duidelijk gemaakt dat als dat bedrag (veel) lager was geweest er wel een punt zou zijn waarop hij/zij zou oordelen dat de aanslag disproportioneel is. Op die manier gezien is de €400.000 waartoe nu besloten is logisch.

[incaz]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:20:
Dit is bijzonder omdat de rechter hiermee op de stoel van de wetgever is gaan zitten. Mijns inziens is het niet de taak van de rechter om te bepalen bij welk inkomen/vermogen een te hoge aanslag nog acceptabel is, dat is aan de politiek.

In tegendeel! De politiek heeft de huidige regeling bedacht: gebruik maken van fictief rendement. Dus de wetgever is al duidelijk: betalen.

En het is verder wel degelijk aan de rechter, en niet aan de politiek, om in individuele gevallen de wetgeving en verdragen af te wegen. In dit geval is het dus: de belastingwetgeving. De rechter erkent dat die niet meer helemaal in lijn ligt met de werkelijkheid (want het is bedoeld als heffing op het rendement, maar leidt nu op het verminderen van het vermoge zelf) maar omdat het een rechter is en geen wetgevende macht is het niet aan de rechter om hierop in te grijpen, tenzij er zwaarwegende redenen zijn. En die zwaarwegende redenen zouden kunnen zijn als iemand hierdoor werkelijk in de problemen komt. Dat is niet aan de orde, want genoeg inkomen en genoeg vermogen, dus geen reden tot uitzondering

Zelfs het artikel van de Telegraaf geeft dit (op de stemmingmakende kop na) eigenlijk best behoorlijk weer.

[ANdrode]

Bean77 schreef op vrijdag 6 september 2019 @ 19:57:
[...]
Als je lef had om alvast een leuke boterham voor de kleine kids te sparen werd je ook gestraft. Dus prima beslissing welke ik alleen maar kan toejuichen.

[ot]Dit valt toch uberhaupt niet onder vermogen van de ouder wanneer het (a) op naam van kind staat en je er (b) niet echt bij kan?

Anders kan je iedereen wel een extra vrijstelling geven van 30K per kind...[ot]

incaz schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:30:
[...]
En het is verder wel degelijk aan de rechter, en niet aan de politiek, om in individuele gevallen de wetgeving en verdragen af te wegen. In dit geval is het dus: de belastingwetgeving. De rechter erkent dat die niet meer helemaal in lijn ligt met de werkelijkheid (want het is bedoeld als heffing op het rendement, maar leidt nu op het verminderen van het vermoge zelf) maar omdat het een rechter is en geen wetgevende macht is het niet aan de rechter om hierop in te grijpen, tenzij er zwaarwegende redenen zijn. En die zwaarwegende redenen zouden kunnen zijn als iemand hierdoor werkelijk in de problemen komt. Dat is niet aan de orde, want genoeg inkomen en genoeg vermogen, dus geen reden tot uitzondering

Het is gelabeld met de naam dat het een heffing op rendement is. Het is een vermogensbelasting. Het is ontzettend raar dat er zo krampachtig gegrepen wordt naar het label terwijl het middel overduidelijk is.

Het is een belasting op rendement die de laatste jaren een percentage had dat lager was dan het rendement.

offtopic:
Het mentale effect, dat speculatie aantrekkelijk maakt ten opzichte van veiligere investeringen is rot. Net zoals de uitzondering voor dure woningen die niet als vermogen gezien worden maar het wel zijn. En graag consistent toepassen op beleggings BV's/STAK's

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:58:

offtopic:
Dit valt toch uberhaupt niet onder vermogen van de ouder wanneer het (a) op naam van kind staat en je er (b) niet echt bij kan?

Anders kan je iedereen wel een extra vrijstelling geven van 30K per kind...

Tot een paar jaar geleden kreeg je voor ieder kind 5k extra VRH ruimte, dat heeft men redelijk geruisloos geschrapt. Als opa's en oma's met een rekening op naam voor hun kleinkinderen sparen komt dat automatisch op jouw aangifte te staan, ook als je zelf daar niet bij kunt.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:04:
[...]


Tot een paar jaar geleden kreeg je voor ieder kind 5k extra VRH ruimte, dat heeft men redelijk geruisloos geschrapt. Als opa's en oma's met een rekening op naam voor hun kleinkinderen sparen komt dat automatisch op jouw aangifte te staan, ook als je zelf daar niet bij kunt.

Ok dat is wel een weeffoutje. Het is wel soweso complex, denk aan bijstand waar een kind vermogen heeft en ouders niets (meer), wil je dit.

offtopic:
En een vraag: Hoe open je een rekening op naam van een kind zonder dat je daar toestemming voor geeft?

Ik ben ook benieuwd hoe ver de implementatie hiervan is wat betreft controleerbaarheid. Rekeningen van VOF's van personen die geen belasting voor de IB zijn komen bijvoorbeeld ook niet op aangiftes terecht.

En de implementatie geeft ook interessante issues. Gaan we schulden verrekenen boven een drempelbedrag? Wat doe je in zo'n geval met een schuld waar een hoge maar zakelijke rente over gerekend wordt? Dit lokt spelletjes uit maar dat is bijna een ontwerpdoel.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:26:

offtopic:
En een vraag: Hoe open je een rekening op naam van een kind zonder dat je daar toestemming voor geeft?

offtopic:
Ik was net iets te kort door de bocht: ik heb zelf als ouder een handtekening moeten zetten zodat mijn ouders de rekening voor hun kleinkinderen konden openen, de post gaat echter naar hun adres en de rekening loopt bij hen op het lokale kantoor.

Zuiver juridisch zal ik als ik echt zou willen bij het geld kunnen, gevoelsmatig natuurlijk niet.

[incaz]

Als mensen hier kinderen hebben snap ik echt niet dat ze aandacht besteden aan geneuzel in de marge over spaarrekeningen: het onderwijs staat op instorten! Is dat niet veel relevanter voor je kinderen?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:34:
[...]

offtopic:
Ik was net iets te kort door de bocht: ik heb zelf als ouder een handtekening moeten zetten zodat mijn ouders de rekening voor hun kleinkinderen konden openen, de post gaat echter naar hun adres en de rekening loopt bij hen op het lokale kantoor.

Zuiver juridisch zal ik als ik echt zou willen bij het geld kunnen, gevoelsmatig natuurlijk niet.

offtopic:
Het wordt pas een echt issue bij financiële tegenslag (bijstand, schuldsanering, ...). Eigenlijk is de VRH relatief laag. Duizend euro inkomen belast men worst hetzelfde als 30.8K vermogen (30% want box 3 vs 51,75% box 1, 5.6% weging voor box 3 inkomen)

incaz schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:43:
Als mensen hier kinderen hebben snap ik echt niet dat ze aandacht besteden aan geneuzel in de marge over spaarrekeningen: het onderwijs staat op instorten! Is dat niet veel relevanter voor je kinderen?

Die vijf ton per kind om een goede opleiding te betalen moet je op een manier bij elkaar sparen!

[ Voor 21% gewijzigd door ANdrode op 07-09-2019 11:45 ]

[Bean77]

incaz schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:43:
Als mensen hier kinderen hebben snap ik echt niet dat ze aandacht besteden aan geneuzel in de marge over spaarrekeningen: het onderwijs staat op instorten! Is dat niet veel relevanter voor je kinderen?

Aanleiding was niet het onderwijs maar de recente ontwikkelingen mbt het spaargeld. Daaruit komt discussie voort. Daarom is het heel goed dat de grenzen mbt sparen voordat de belastingdienst gaat afromen flink opgetrokken worden.

Het onderwijs is weer een hele andere discussie. Maar dat los je niet op door het slechte niveau (in mijn ervaring) te belonen met giga loonsverhogingen. Al die vele verspilde miljoenen had je beter kunnen investeren in meer docenten en in docenten die echt kwaliteit toevoegen.

ANdrode schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:44:

[...]

Die vijf ton per kind om een goede opleiding te betalen moet je op een manier bij elkaar sparen!

Hmm 5 ton per kind? Dat wist ik weer niet. Ik meen gelezen te hebben dat het 440k was dat je kon sparen voordat de belastingdienst aan de deur klopt. En die 440k is inclusief kinderen (alle 9 als je die hebt), spaarrekeningen en lopende rekeningen. Maar misschien zit ik er compleet naast. 5 ton per kind excl jezelf klinkt wat veel.

[ Voor 24% gewijzigd door Bean77 op 07-09-2019 12:04 ]

[incaz]

ANdrode schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 11:44:
Die vijf ton per kind om een goede opleiding te betalen moet je op een manier bij elkaar sparen!

Ja, men kan blijkbaar niet goed rekenen. Een goed en toegankelijk onderwijsstelsel in stand houden is zoveel goedkoper. Op maatschappelijk niveau, maar ook op individueel niveau.

Dat hele neoliberale en soms libertaire gedachtegoed is echt zo ontzettend irrationeel: liever meer betalen dan een goed systeem opzetten. Belasting is erg, als de prijs vervolgens door de 'markt' een keer of wat omhoog gaat is het geen probleem.

[begintmeta]

incaz schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 12:03:
...Dat hele neoliberale en soms libertaire gedachtegoed is echt zo ontzettend irrationeel...

Rationaliteit is ook relatief, afhankelijk van waar het uit voortkomt/op opbouwd. Het belangrijkste punt is mijns inziens vooral dat het bij de genoemde stromingen voortkomt uit in wezen sociaal en ook individueel vaak ongezonde (verwerking van bepaalde) drijfveren: angst, afkeer, ergernis... en daarom in mijn ogen eerder emotioneel dan rationeel bepaald.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-11-2019 10:52 ]

[hoevenpe]

Bean77 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 12:02:
Maar misschien zit ik er compleet naast. 5 ton per kind excl jezelf klinkt wat veel.

Wat ik er tot nu toe van begrijp is in het nieuwe stelsel per belastingplichtige (lees: ouder) de eerste 400,- in box 3 vrij, waarbij voor spaargeld met een rendement van 0,09% gerekend wordt waardoor je pas bij 440k boven die grens uitkomt. Spaargeld van kinderen wordt bij het vermogen van de ouder opgeteld.

Veel interessanter is wat je nog nergens leest: hoe gaat men in dit nieuwe stelsel omgaat met rendement op aandelen, vastgoed en andere complexe producten? Weinig vermogende particulieren met meer dan 100k zullen dat bij de huidige rentestand op de bank laten staan, het is niet voor niets dat het particulier verhuren van woningen zo'n vlucht heeft genomen.

[Bean77]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 12:16:
[...]

Wat ik er tot nu toe van begrijp is in het nieuwe stelsel per belastingplichtige (lees: ouder) de eerste 400,- in box 3 vrij, waarbij voor spaargeld met een rendement van 0,09% gerekend wordt waardoor je pas bij 440k boven die grens uitkomt. Spaargeld van kinderen wordt bij het vermogen van de ouder opgeteld.

Veel interessanter is wat je nog nergens leest: hoe gaat men in dit nieuwe stelsel omgaat met rendement op aandelen, vastgoed en andere complexe producten? Weinig vermogende particulieren met meer dan 100k zullen dat bij de huidige rentestand op de bank laten staan, het is niet voor niets dat het particulier verhuren van woningen zo'n vlucht heeft genomen.

Dat is wat ik ook begreep dat het spaargeld van kinderen bij de ouders opgeteld worden.
Als ieder kind 500k zou mogen hebben zonder dat de belastingdienst aanklopt zoals @ANdrode suggereert dan verwacht ik wel een babyboom in Wassenaar etc

Denk dat het nog even geduld hebben is totdat alle details bekend zijn. Maar het lijkt mij interessant voer voor de boekhouders.

[hoevenpe]

Heb het gevoel dat dit 400k verhaal de aandacht van iets anders moet afleiden: het veranderen van de manier waarop de Senaat gekozen wordt.

quote: https://www.trouw.nl/binn...politiek-zetten~b0dca54b/

Wijziging Grondwet moet Eerste Kamer op afstand 'dagelijkse politiek’ zetten

Net als vroeger moet de Eerste Kamer weer in fases worden gekozen. Elke drie jaar moet de helft van de Eerste Kamer worden vervangen. De nieuwe senatoren worden dan voor zes jaar aangesteld. Drie jaar later wordt de andere helft van de Eerste Kamer vervangen. Eerste Kamerleden hebben nu een termijn van vier jaar.

Het kabinet verhult niet dat de continue dreiging van verlies van een meerderheid in de senaat de aanleiding is. “Iedere vier jaar is de vraag prominent aan de orde of de coalitiepartijen een meerderheid behalen in de Eerste Kamer”, schrijven Rutte en Ollongren in de toelichting op het wetsvoorstel. “Er komt zo te veel nadruk te liggen op het politieke karakter van de Eerste Kamer.”

Het is vrijdag, laten we er een grondwetswijziging doorheen drukken als iedereen aan de Vrijmibo zit...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 13:01:
Heb het gevoel dat dit 400k verhaal de aandacht van iets anders moet afleiden: het veranderen van de manier waarop de Senaat gekozen wordt.

[...]

Het is vrijdag, laten we er een grondwetswijziging doorheen drukken als iedereen aan de Vrijmibo zit...

Benieuwd of Ollongren dit voorstel tijdens haar 'democratie'-festival vorige week nog aan het 3-koppige publiek uiteen heeft gezet .

Denk het eerlijk gezegd niet.

Inspraak van burgers en politieke organen is toch alleen maar lastig.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 13:01:
Heb het gevoel dat dit 400k verhaal de aandacht van iets anders moet afleiden: het veranderen van de manier waarop de Senaat gekozen wordt.

Dit is een [ZT]-topic. Dit soort opmerkingen hoort daar niet in thuis.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 08-09-2019 15:51 ]

[ANdrode]

Bean77 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 12:02:
[...]
Hmm 5 ton per kind? Dat wist ik weer niet. Ik meen gelezen te hebben dat het 440k was dat je kon sparen voordat de belastingdienst aan de deur klopt. En die 440k is inclusief kinderen (alle 9 als je die hebt), spaarrekeningen en lopende rekeningen. Maar misschien zit ik er compleet naast. 5 ton per kind excl jezelf klinkt wat veel.

offtopic:
Vijf ton per kind is ongeveer wat in een angelsaksisch land een opleiding bij private (goede) scholen kost als je in een dure omgeving woont en een kind geen academische scholarships krijgt. Room and board direct vergelijken gaat natuurlijk niet - maar kosten van onderwijs zijn enorm in langen waar Angelsaksische ontwikkelingen verder zijn doorgezet.

[Derby]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 10:20:
[...]
Vind het een zeer bijzonder uitspraak. Volgens de rechter is de spaartaks niet buitensporig, omdat het echtpaar een groot inkomen en vermogen heeft.

Ben wel fan van een meer holistische visie. Het kan meer onduidelijkheid opleveren, maar is veel beter in staat om complexe zaken te behandelen.

Bean77 schreef op zaterdag 7 september 2019 @ 12:02:
[...]
Het onderwijs is weer een hele andere discussie. Maar dat los je niet op door het slechte niveau (in mijn ervaring) te belonen met giga loonsverhogingen. Al die vele verspilde miljoenen had je beter kunnen investeren in meer docenten en in docenten die echt kwaliteit toevoegen.

Waar denk je dat al dat niveau nu werkt? Bij een werkgever die bereid is te betalen voor niveau. When you pay peanuts you get monkeys. Dus meer docenten == hoger salaris.
Ik werk zelf in het onderwijs en ik krijg alle ruimte om aan mijn ontwikkeling te werken, inhoudelijk, met 1 maar, het moet qua tijd wel passen in het rooster, oftewel er mogen geen lessen uitvallen. Combineer dat met een docenten tekort. Misschien dat je nu snapt waarom er soms wel wat op het niveau aan te merken is.
En giga loonsverhogingen, kwamen er maar eens giga loonsverhogingen. +30% zou het loon gelijk trekken met het bedrijfsleven. Maar wees gerust dat gaat niet gebeuren met een kabinet wat hoogstens 1 prinsjesdag vooruit kijkt.
De vertraging van de economie dient zich aan, dus de volgende bevriezing van de lonen in het onderwijs ligt alweer in het verschiet. When you pay peanuts you get monkeys.

[Virtuozzo]

Monkeys reproduce with monkeys to create more monkeys and soon there will only be monkeys.

[Bean77]

Derby schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:58:
[...]


Ben wel fan van een meer holistische visie. Het kan meer onduidelijkheid opleveren, maar is veel beter in staat om complexe zaken te behandelen.


[...]

Waar denk je dat al dat niveau nu werkt? Bij een werkgever die bereid is te betalen voor niveau. When you pay peanuts you get monkeys. Dus meer docenten == hoger salaris.
Ik werk zelf in het onderwijs en ik krijg alle ruimte om aan mijn ontwikkeling te werken, inhoudelijk, met 1 maar, het moet qua tijd wel passen in het rooster, oftewel er mogen geen lessen uitvallen. Combineer dat met een docenten tekort. Misschien dat je nu snapt waarom er soms wel wat op het niveau aan te merken is.
En giga loonsverhogingen, kwamen er maar eens giga loonsverhogingen. +30% zou het loon gelijk trekken met het bedrijfsleven. Maar wees gerust dat gaat niet gebeuren met een kabinet wat hoogstens 1 prinsjesdag vooruit kijkt.
De vertraging van de economie dient zich aan, dus de volgende bevriezing van de lonen in het onderwijs ligt alweer in het verschiet. When you pay peanuts you get monkeys.

Je moet slecht niveau niet belonen door ze allemaal giga loonsverhogingen te geven. Je moet naar mijn mening kijken hoe je de benodigde extra kwaliteit kunt toevoegen. Daar moet je voor betalen, dat doe je niet door miljoenen/miljarden? uit te geven om het salaris van het slechte niveau te verhogen.

Ondertussen zakt FvD verder weg, inmiddels op het niveau van GL bron

[ANdrode]

Derby schreef op zondag 8 september 2019 @ 12:58:
[...]
Waar denk je dat al dat niveau nu werkt? Bij een werkgever die bereid is te betalen voor niveau. When you pay peanuts you get monkeys. Dus meer docenten == hoger salaris.
Ik werk zelf in het onderwijs en ik krijg alle ruimte om aan mijn ontwikkeling te werken, inhoudelijk, met 1 maar, het moet qua tijd wel passen in het rooster, oftewel er mogen geen lessen uitvallen. Combineer dat met een docenten tekort. Misschien dat je nu snapt waarom er soms wel wat op het niveau aan te merken is.
En giga loonsverhogingen, kwamen er maar eens giga loonsverhogingen. +30% zou het loon gelijk trekken met het bedrijfsleven. Maar wees gerust dat gaat niet gebeuren met een kabinet wat hoogstens 1 prinsjesdag vooruit kijkt.

Jij wilt jezelf ontwikkelen, maar waarom zou je dat doen als je minder gemotiveerd wordt? Als je jezelf differentiëert wat betreft skills krijg je meer verantwoordelijken maar geen extra beloning. Daarvoor moet je langer blijven zitten meer periodieken verzamelen.

Ik snap waarom de vakbonden voor hun achterban voor lineaire verhogingen gingen ouder -> vaker hoog in schaal -> meer absoluut voordeel. Alleen het gebrek aan differentiatie is van wat ik hoor uiteindelijk een killer voor motivatie.

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 13:51:
Je moet slecht niveau niet belonen door ze allemaal giga loonsverhogingen te geven. Je moet naar mijn mening kijken hoe je de benodigde extra kwaliteit kunt toevoegen.

Eh, door hun loon gelijk te trekken met vergelijkbare niveau's, en gemotiveerde mensen in het vak te houden.
Door eerst als maatschappij te laten zien dat je docenten en onderwijs belangrijk vindt, en dan, als het vertrouwen weer wat hersteld is, ook veel aandacht te geven aan intrinsieke kwaliteit en motivatie.

Zo moeilijk is het eigenlijk niet.

[unclero]

Ik vraag me eerlijk wel af of loon het instrument is voor motivatie. Als ik kijk naar wat leraren op particuliere scholen verdienen, dan is dat al een flink stuk hoger. Daar staat dan ook tegenover dat de lat een flink stuk hoger ligt.
(maar ja, dan komen we weer bij dat verhaal van @Virtuozzo over segregatie en gentrificatie en concentratie)

Ik zou het persoonlijk over een geheel andere boeg gooien: de herintroductie van de lerarenwoning. Een dienstwoning voor leraren, vlakbij de school. Tegen een zeer betaalbare huurprijs. Voordeel van de dienstwoning is dat deze niet onder de huurdersbescherming valt, en leraren dus gewoon moeten verkassen als ze ontslag nemen of krijgen. Zet daar een coöperatieve constructie achter als onderdeel van de schoolvereniging. Genoeg ouders die daar wel de portemonnee voor willen trekken, zeker gezien de rentes beter zijn dan bij de bank.

[incaz]

unclero schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:13:
Ik vraag me eerlijk wel af of loon het instrument is voor motivatie.

Nee, dat is het niet. Het is een noodzakelijke voorwaarde voor het behouden van (goede, gemotiveerde) mensen.

Voordeel van de dienstwoning is dat deze niet onder de huurdersbescherming valt, en leraren dus gewoon moeten verkassen als ze ontslag nemen of krijgen.

Huh, dat zal motiveren? Volgens mij is het funest voor kwaliteit als je mensen met dit soort dingen geen mogelijkheid geeft om weg te gaan. Dat zijn juist de situaties dat mensen ongemotiveerd door blijven werken, fouten verdoezelen of wat dan ook.

[hoevenpe]

unclero schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:13:
Genoeg ouders die daar wel de portemonnee voor willen trekken, zeker gezien de rentes beter zijn dan bij de bank.

Interessante gedachte, maar los je daar het lerarentekort in de grote steden mee op of bereik je precies het tegenovergestelde? Scholen in de wat rijkere periferie bieden een baan met woning aan en in achterstandsgebieden staat men met lege handen.

[Virtuozzo]

unclero schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:13:
Ik vraag me eerlijk wel af of loon het instrument is voor motivatie. Als ik kijk naar wat leraren op particuliere scholen verdienen, dan is dat al een flink stuk hoger. Daar staat dan ook tegenover dat de lat een flink stuk hoger ligt.

Je zou je verbazen hoe vaak de lat lager ligt, net als het resultaat. Het syndroom van Eton groeit in Nederland. Form over function. Introduceer marktwerking in een dynamiek die ten grondslag ligt aan vereisten van collectieve opbouw en je krijgt koopmansgedrag. Met als onvermijdelijk resultaat een uitfilteren op groepsdynamica ongeacht of dat een match is conform die vereisten.

Zie het VK, zie de VS. Particulier onderwijs is ... veel marketing, veel "ondernemend" gedrag, veel afdekken.

(maar ja, dan komen we weer bij dat verhaal van @Virtuozzo over segregatie en gentrificatie en concentratie)

Ja, in die zin, een andere historische constante van effecten daarbij: ondermijnend juist voor de aanjagers ervan. Erg saillant ...

Ik zou het persoonlijk over een geheel andere boeg gooien: de herintroductie van de lerarenwoning. Een dienstwoning voor leraren, vlakbij de school. Tegen een zeer betaalbare huurprijs. Voordeel van de dienstwoning is dat deze niet onder de huurdersbescherming valt, en leraren dus gewoon moeten verkassen als ze ontslag nemen of krijgen. Zet daar een coöperatieve constructie achter als onderdeel van de schoolvereniging. Genoeg ouders die daar wel de portemonnee voor willen trekken, zeker gezien de rentes beter zijn dan bij de bank.

In hoeverre is dat niet makkelijk een opzetje naar gesegmenteerde gentrificatie, in een modern jasje bijna corporatistisch. Werk hier, dan is hier je arbeiderswoning, en nu niet meer aan het bootje schommelen ok? Moet je ook natuurlijk niet wat extra willen of een partner hebben uit een andere klasse.

Ik leg het op tafel omdat we precies dat soort structuren ooit hadden, ik denk niet dat de oplossing een terugkeer naar dat soort ordening is, we hebben teveel gewonnen voor verdeling & toegang door het juist afscheid nemen ervan. Wat zodra iemand uit de dienstwoning treedt? Wat zodra de partner de constructie onderuit haalt? Hoe zit het met arbeidsmobiliteit?

Misschien ben ik iets te nuchter in deze. Ik zie een algemene trend van algemene problematiek waarbij lijnen opschuiven. Hoeveel nut heeft het dan om te gaan masseren in dit of dat hokje?

Weinig tot geen nut. Je pakt immers niet de trend aan. Je doet dan eigenlijk precies wat politici doen op momenten van aandacht (prinsjesdag, verkiezingen e.d.), we nemen één tactische selectie en gaan daar van alles op verzinnen. We gaan dan, jawel, tweaken.

En vervolgens loopt alles weer tegen de lamp omdat elk doosje, vakje en hokje op basis van de nog steeds aanwezige trends net zo hard getweaked moet worden. Wat niet kan omdat er niet aan trends geraakt wordt. Er is allerlei visie op hokjes, maar niet op fundament of trend.


Goed, ik begrijp wat je zegt, je hebt absoluut een punt. En als maatregel in specifieke gebieden (zowel piek als krimp, maar beiden in andere vereiste vorm) valt er ook iets voor te zeggen.

Je zal dit echter niet verkocht krijgen aan politiek buiten periodes van politieke marketing. Het staat immers haak op overtuigingen inzake rol van overheid én marketwerking (coöperatief, oh jee). En dan, hoe pijnlijk ook, is er nog de complicatie van hoe dit soort tactische focus (politiek) genomen wordt voor andere doeleinden dan oplossingen.

Hoe complex ook, hoe lastig het ook is voor alle cumulatieve inertie van politieke en electorale investeringen, de kwestie van woningmarkt is iets wat al geruime tijd niet langer aan te pakken is in cultuur of perspectief van masseren / tweaken.

Het zijn politieke keuzes geweest, dat beleid. Nog steeds.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 17:49 ]

[Bean77]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 15:34:
[...]


Eh, door hun loon gelijk te trekken met vergelijkbare niveau's, en gemotiveerde mensen in het vak te houden.
Door eerst als maatschappij te laten zien dat je docenten en onderwijs belangrijk vindt, en dan, als het vertrouwen weer wat hersteld is, ook veel aandacht te geven aan intrinsieke kwaliteit en motivatie.

Zo moeilijk is het eigenlijk niet.

Zo werkt dat natuurlijk niet (nou ja, helaas dus wel in onze regering met zwakke knieën). Door te laten zien dat je een beroepsgroep belangrijk vindt kan natuurlijk overal op toegepast worden en is dus geen argument. Zeker niet omdat ze met het loon icm vrije dagen al goed voor elkaar hebben. Ik denk dat we best tot een flinke lijst kunnen komen met doelgroepen die er meer voor in aanmerking komen dan de docenten.
Los van het feit dat je met een zak met geld voor elk docent het niveau/kwaliteit van het onderwijs niet beter maakt. Weggegooid geld naar mijn mening.

Het probleem in het onderwijs m.i. zijn de handjes (verminderen werkdruk) en de kwaliteit van het onderwijs. Dat heb je niet opgelost met het weggooien van al die miljoenen/miljarden aan loonsverhogingen voor iedereen. Dat geld had je beter kunnen besteden in het aannemen van extra personeel die aantoonbaar kwaliteit toevoegen (al dan niet met een persoonlijke toeslag). Dan had je kleinere klassen (minder werkdruk) en meer kwaliteit gehad.
Nu heb je de situatie dat de klassen nog even (over)vol zijn, de werkdruk niet opgelost is en er ook weinig kwaliteit is toegevoegd. Los van de schaarste op de arbeidsmarkt, maar daar heeft iedereen last van.

Ze zullen binnenkort wel met acties komen omdat ze zelf ook realiseren dat er niks is opgelost buiten hun portemonnee.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:12:
Je zal dit echter niet verkocht krijgen aan politiek buiten periodes van politieke marketing.

Nou doe je alsof dit iets is wat top-down opgelegd wordt terwijl je best met wat vermogende ouders bottom-up een stichting kunt oprichten om zoiets te faciliteren. Dat kan volledig buiten de overheid/politiek om, er is geen landelijk beleid voor nodig.

Het concept is niet nieuw: bij studentenhuisvesting komt dit regelmatig voor, vaak verbonden aan studentenverenigingen en gefinancierd door reünisten die genoegen nemen met een beperkt rendement.

[begintmeta]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:46:
... Dat geld had je beter kunnen besteden in het aannemen van extra personeel die aantoonbaar kwaliteit toevoegen...

Van waar moet dat extra personeel dat je wil aannemen komen? Gaan er zoveel goede pabo-studenten niet het onderwijs in? Bewezen kwalitatief hoogwaardige leerkrachten uit het buitenland aantrekken? Zouden veel van de kwalitatief goede docenten die er nu zijn meer uren aan onderwijs kunnen/willen besteden als je hun betaling verhoogt?

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 08-09-2019 18:00 ]

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 16:36:
[...]
Nee, dat is het niet. Het is een noodzakelijke voorwaarde voor het behouden van (goede, gemotiveerde) mensen.

Merk ook op dat loon maar één van de componenten van beloning is. Wel degene waar de partijen die daadwerkelijk aan tafel zitten zich op richten. De rest (toekomstperspectief, zekerheid, variätie, omstandigheden...) is lastiger.

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:12:
[...]
In hoeverre is dat niet makkelijk een opzetje naar gesegmenteerde gentrificatie, in een modern jasje bijna corporatistisch. Werk hier, dan is hier je arbeiderswoning, en nu niet meer aan het bootje schommelen ok? Moet je ook natuurlijk niet wat extra willen of een partner hebben uit een andere klasse.

Ik leg het op tafel omdat we precies dat soort structuren ooit hadden, ik denk niet dat de oplossing een terugkeer naar dat soort ordening is, we hebben teveel gewonnen voor verdeling & toegang door het juist afscheid nemen ervan. Wat zodra iemand uit de dienstwoning treedt? Wat zodra de partner de constructie onderuit haalt? Hoe zit het met arbeidsmobiliteit?

Zijn het niet precies de universiteiten die dit soort structuren nog steeds toepassen? Inclusief claims op uitzonderingen op ketenregeling (mbt aansluitende contracten) en eigenlijk het hele arbeidsrecht?

En als het over wonen gaat: functioneel is zo'n middel voor toegang natuurlijk hetzelfde als een campuscontract/tijdelijk huurcontract/starterscontract. Toegang beperken tot een bepaalde doelgroep, waar verhuurder de maximale ruimte krijgt om rendement te maximaliseren door huurverhoging tussen contracten in.

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:46:
[...]
Ze zullen binnenkort wel met acties komen omdat ze zelf ook realiseren dat er niks is opgelost buiten hun portemonnee.

En dan wordt er in de polder onderhandeld. Welke partijen zitten daar aan tafel, wie vertegenwoordigen ze effectief, en welke handelingsruimte hebben deze?

Over de loonsverhoging als enige uitweg kan je veel zeggen, maar de partijen aan de tafel vertegenwoordigen hun belangen goed.

offtopic:
Zekerheid over inkomen: Niet gegeven. Differentiatie: Nee. etc.

[ Voor 10% gewijzigd door ANdrode op 08-09-2019 18:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:55:
[...]


Nou doe je alsof dit iets is wat top-down opgelegd wordt terwijl je best met wat vermogende ouders bottom-up een stichting kunt oprichten om zoiets te faciliteren. Dat kan volledig buiten de overheid/politiek om, er is geen landelijk beleid voor nodig.

Het concept is niet nieuw: bij studentenhuisvesting komt dit regelmatig voor, vaak verbonden aan studentenverenigingen en gefinancierd door reünisten die genoegen nemen met een beperkt rendement.

Oh zeker, dat is de theorie. In de praktijk is dat eigenlijk enkel aanwezig in correlatie met particulier onderwijs bij uitermate specifieke demografische én geo-economische segmenten. De perverse variant van de theorie. In een best case zou op magische wijze ook productieve variant optreden. In beide gevallen heb je aanjager + kader nodig.

ANdrode schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:00:
[...]


Zijn het niet precies de universiteiten die dit soort structuren nog steeds toepassen? Inclusief claims op uitzonderingen op ketenregeling (mbt aansluitende contracten) en eigenlijk het hele arbeidsrecht?

En als het over wonen gaat: functioneel is zo'n middel voor toegang natuurlijk hetzelfde als een campuscontract/tijdelijk huurcontract/starterscontract. Toegang beperken tot een bepaalde doelgroep, waar verhuurder de maximale ruimte krijgt om rendement te maximaliseren door huurverhoging tussen contracten in.

Ja, en nee. The pitfalls of (pseudo) tenure, het slagen en falen in het aanpassen van een ouder Nederlands systeem naar een andere basis die uitermate kwetsbaar is voor politiek ondernemen.

Hoe dan ook, dit zijn absoluut kwesties - in de zin, het zouden kwesties moeten zijn. Echter zonder oog voor de brede trends waarbinnen dit alles een hokje heeft blijft elke kwestie een onvermogen tot systemische correctie.

[ Voor 36% gewijzigd door Virtuozzo op 08-09-2019 18:06 ]

[Bean77]

begintmeta schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:57:
[...]

Van waar moet dat extra personeel dat je wil aannemen komen? Gaan er zoveel goede pabo-studenten niet het onderwijs in? Bewezen kwalitatief hoogwaardige leerkrachten uit het buitenland aantrekken? Zouden veel van de kwalitatief goede docenten die er nu zijn meer uren aan onderwijs kunnen/willen besteden als je hun betaling verhoogt?

Allemaal goede vragen waar men in zich kan verdiepen om het verschil te kunnen maken. Maar dat heeft geen zin omdat het geld allemaal al is uitgedeeld en de budgetten weer op zijn. Gemiste kans dus.

ANdrode schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:00:
[...]

Over de loonsverhoging als enige uitweg kan je veel zeggen, maar de partijen aan de tafel vertegenwoordigen hun belangen goed.

Bij de protesten doen ze alsof het onderwijs in brand staat. In praktijk hebben ze vooral (uitsluitend?) hun eigen zakken gevuld. Inderdaad goed onderhandeld en de regering die in de beeldvorming van de protesten in getrapt is.
Volgende onderhandelingen zou ik inzetten dat ze maar 6% van hun loon moeten inleveren zodat er aan voldoende handjes (en kwaliteit) gewerkt kan worden. Hopelijk dan wel ministers met een visie en een rechte rug.

[Brent]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:12:
[...]

Bij de protesten doen ze alsof het onderwijs in brand staat. In praktijk hebben ze vooral (uitsluitend?) hun eigen zakken gevuld. Inderdaad goed onderhandeld en de regering die in de beeldvorming van de protesten in getrapt is.

Dat is niet waar. Het geld gaat naar de duurdere tijdelijke of parttimeregelingen, waarbij op zoiets als een school de extra coordinatie natuurlijk in eigen tijd dient te gebeuren. Het geld gaat naar para-onderwijzers, het ecosysteem 'specialisten' is op een scholengemeenschap die ik ken kwa contracten groter, en kwa FTE niet ver achter. Bovendien gaat er heel veel tijd meer naar administratie voor rapportages en veel geld naar 'bijscholing' waar 'experts' wel even komen vertellen hoe het zit.

Het onderwijs is een grabbelton geworden waar de leraren als laatste erin mogen duiken.

[begintmeta]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:12:
...
Allemaal goede vragen waar men in zich kan verdiepen om het verschil te kunnen maken. Maar dat heeft geen zin omdat het geld allemaal al is uitgedeeld en de budgetten weer op zijn. Gemiste kans dus.
...

Heeft men zich daarin niet verdiept (ik zou het niet weten, maar ik vind het eigenlijk plausibel dat men dat wel heeft gedaan)? Wellicht streeft men naar statusverbeteringvan het leraarschap (zoals @incaz schrijft 'als maatschappij te laten zien dat je docenten en onderwijs belangrijk vind'), om eerst meer mensen te trekken en te behouden. Onder andere een hogere beloning kan daar best bij passen. Vervolgens kan je binnen die mensen verder differentieren, om de juiste persoon op de juiste plek te krijgen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-09-2019 19:07 ]

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:46:
Zeker niet omdat ze met het loon icm vrije dagen al goed voor elkaar hebben.

Als je dat denkt dan is het gesprek lijkt me ook wel over, dat docenten niet goed betaald worden naar hun HBO of Uni-diploma is duidelijk. Over de vrije dagen valt ook genoeg te zeggen, maar het is eigenlijk niet eens belangrijk wat wij ervan vinden, maar dat er een leerkrachtentekort is. Blijkbaar is de deal niet aantrekkelijk genoeg voor veel mensen.

En ga je dan kijken, dan blijkt uit veelvuldig onderzoek dat er veel docenten uitstromen als ze enerzijds klem komen te zitten in onprettige organisaties, maar anderzijds dat een salarisachterstand wel een belangrijke rol speelt, zowel in de praktische beslissing (hee, een HBOplus baan met meer salaris en minder gedoe, aantrekkelijk) als in het ervaren respect. Ook werknemers die niet het onderste uit de kan hoeven en ook andere motivatie hebben dan inkomen, stellen het toch niet op prijs als ze steeds teruggehouden worden, dat straalt namelijk gewoon respectloosheid uit.

(En dat zou voor mij niet anders zijn. Ik vind salaris ook niet zo belangrijk maar het is weer heel iets anders om je inspanning flink onder de prijs aan te bieden zodat anderen daar wel voordeel van hebben en jij niet. Je hoeft niet altijd het meeste te hebben... maar niemand hoeft onderbetaald te worden.)

Ik denk dat we best tot een flinke lijst kunnen komen met doelgroepen die er meer voor in aanmerking komen dan de docenten.

Dat is dan ook een veelbeproefde tactiek om verbetering tegen te houden: speel mensen tegen elkaar uit. Doe alsof de salarisverhoging van docenten alleen maar ten koste kan gaan van bv mensen in een uitkering of iets belangrijks of zieligs. Alsof het niet tot de opties behoort om -bv- belasting te heffen bij onze multinationals of iedereen boven de WNT extra te belasten ofzo.

Los van het feit dat je met een zak met geld voor elk docent het niveau/kwaliteit van het onderwijs niet beter maakt. Weggegooid geld naar mijn mening.

Je maakt de kwaliteit van de individuele docent niet hoger. Maar je behoudt wel meer mensen voor het onderwijs, vooral ook goede mensen die het echter in andere sectoren ook goed doen, omdat het leuke mensen met veel talenten zijn.

Het probleem in het onderwijs m.i. zijn de handjes (verminderen werkdruk) en de kwaliteit van het onderwijs. Dat heb je niet opgelost met het weggooien van al die miljoenen/miljarden aan loonsverhogingen voor iedereen. Dat geld had je beter kunnen besteden in het aannemen van extra personeel die aantoonbaar kwaliteit toevoegen (al dan niet met een persoonlijke toeslag). Dan had je kleinere klassen (minder werkdruk) en meer kwaliteit gehad.

Het punt is: we hebben het onderwijs zolang verwaarloosd dat het niet meer het een of het andere is: je hebt allebei nodig. Je hebt EN meer mensen nodig en werkdrukvermindering en andere aanvullingen, EN je hebt nodig dat mensen in het onderwijs willen blijven.

[begintmeta]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:26:
... Ook werknemers die niet het onderste uit de kan hoeven en ook andere motivatie hebben dan inkomen, stellen het toch niet op prijs als ze steeds teruggehouden worden, dat straalt namelijk gewoon respectloosheid uit. ...

Dat klopt, maar omdat die mensen de waarde van hun werk ook anders dan persoonlijk-financieel zien, zijn ze vaak wel op dat financiele gebied door kortzichtigen steeds verder te knijpen, tot het uiteindelijk spat. Daarover is natuurlijk in diverse andere topics al het een en ander gepost.

[incaz]

begintmeta schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:23:
Heeft men zich daarin niet verdiept (ik zou het niet weten, maar ik vind dat eigenlijk wel plausibel). Wellicht streeft men naar statusverbeteringvan het leraarschap (zoals @incaz schrijft 'als maatschappij te laten zien dat je docenten en onderwijs belangrijk vind'), om eerst meer mensen te trekken en te behouden. Onder andere een hogere beloning kan daar best bij passen. Vervolgens kan je binnen die mensen verder differentieren, om de juiste persoon op de juiste plek te krijgen.

Dit is overigens helemaal wat men beoogt met de acties. Maar zelfs deze korte samenvatting is al te lang voor een tweet, en daarom mist die nuance over bv differentieren en juiste persoon op de juiste plek totaal.
Dat leerkrachten actievoeren en staken gaat nooit alleen om het rechtstreekse inkomen, maar om het geheel van factoren. Een laag loon, weinig inspraak in de organisatie of vakgebied, veel organisatorische stress, beloften over de mogelijkheid om een schaal omhoog te gaan die dan niet nagekomen worden, onzekere werkplekken, slechte begeleiding, veel administratie, de chaos rondom passend onderwijs, het speelt allemaal een rol.
Het is ook zeker niet opgelost met extra geld, al die andere dingen moeten ook aangepakt worden. Maar het salaris gelijktrekken is in elk geval een hele heldere en concrete stap die aangeeft dat men naar de leerkrachten wil luisteren en het probleem serieus wil aanpakken. En dat die stap zo nadrukkelijk niet gezet wordt geeft ook genoeg aan lijkt mij.

[Derby]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 15:34:
[...]


Eh, door hun loon gelijk te trekken met vergelijkbare niveau's, en gemotiveerde mensen in het vak te houden.
Door eerst als maatschappij te laten zien dat je docenten en onderwijs belangrijk vindt, en dan, als het vertrouwen weer wat hersteld is, ook veel aandacht te geven aan intrinsieke kwaliteit en motivatie.

Zo moeilijk is het eigenlijk niet.

Precies dat. Ik maak mijn opleiding af bij mijn huidige werkgever en dan ga ik ook weer om mij heen kijken voor een andere baan. Leuk hoor dat voorstel van geen belasting betalen als je x-hoeveelheid spaargeld hebt, moet je wel eerst genoeg verdienen om te kunnen sparen.
Deze volks vertegenwoordiging kiest ervoor om nu cadeau's uit te delen aan het bedrijfsleven en vrindjes en de gevolgen voor de algehele staat van de maatschappij (slecht onderwijs is uit eindelijk killing voor de concurrentie positie van NL) is voor een volgend kabinet. Dan hebben die huidige 150 man in Den Haag hun schaapjes al lang op het droge.

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:46:
[...]

Zeker niet omdat ze met het loon icm vrije dagen al goed voor elkaar hebben.

In ieder geval zo goed dat weinig mensen het een aantrekkelijke baan vinden.

Het probleem in het onderwijs m.i. zijn de handjes (verminderen werkdruk) en de kwaliteit van het onderwijs. Dat heb je niet opgelost met het weggooien van al die miljoenen/miljarden aan loonsverhogingen voor iedereen. Dat geld had je beter kunnen besteden in het aannemen van extra personeel die aantoonbaar kwaliteit toevoegen

En wie gaat er in het onderwijs werken als je makkelijk 20% meer kan verdienen in het bedrijfsleven? Overigens ben ik het helemaal met je eens dat er teveel aan de strijkstok blijft hangen. Op de school waar ik hiervoor werkte was het motto "je hebt het pas gemaakt in het onderwijs als je geen les meer geeft"

Nu heb je de situatie dat de klassen nog even (over)vol zijn, de werkdruk niet opgelost is en er ook weinig kwaliteit is toegevoegd. Los van de schaarste op de arbeidsmarkt, maar daar heeft iedereen last van.

Ze zullen binnenkort wel met acties komen omdat ze zelf ook realiseren dat er niks is opgelost buiten hun portemonnee.

De werkdruk wordt ook aan gewerkt. Door het verminderen van de vakanties, dan worden de uren over meer weken verdeeld en dus daalt de werkdruk.
Je kan veel zeggen van het onderwijs, maar ze leiden wel mensen op die creatief denken zonder zich druk te hoeven maken om een oplossing.

[ Voor 41% gewijzigd door Derby op 08-09-2019 19:02 ]

[Bean77]

Derby schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:52:


[...]


In ieder geval zo goed dat weinig mensen het een aantrekkelijke baan vinden.

230.000 leraren is toch best aardig wat. Zou ik niet weinig noemen op alle inwoners.

Derby schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:52:
[...]

De werkdruk wordt ook aan gewerkt. Door het verminderen van de vakanties, dan worden de uren over meer weken verdeeld en dus daalt de werkdruk.
Je kan veel zeggen van het onderwijs, maar ze leiden wel mensen op die creatief denken zonder zich druk te hoeven maken om een oplossing.

Precies, niet dus. Al het geld is opgegaan aan de hoge loonsverhogingen die 230.000 docenten hebben gekregen. Als je 5% minder salarisverhoging had gegeven was dat geld mooi beschikbaar geweest om te werken aan bijv. de werkdruk.

[Virtuozzo]

Derby schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:52:

Je kan veel zeggen van het onderwijs, maar ze leiden wel mensen op die creatief denken zonder zich druk te hoeven maken om een oplossing.

*kuch* dat is bijna cultureel tegenwoordig, en waar niet wordt er hard gewerkt om prikkels via de zijdeur te introduceren. Je kan daar prima substitutie op los laten, pak de aanwijzing om zorgsector te gebruiken als verdienmodel en parkeerhaven bullshitbanen, sterkst stijgende groep: zorgmanagers. En toen kwam big2 de achterkamer uit ...

[Bean77]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:26:
[...]

Het punt is: we hebben het onderwijs zolang verwaarloosd dat het niet meer het een of het andere is: je hebt allebei nodig. Je hebt EN meer mensen nodig en werkdrukvermindering en andere aanvullingen, EN je hebt nodig dat mensen in het onderwijs willen blijven.

Ik ben het eens met je dat onderwijs een achtergesteld kindje is geweest de afgelopen jaren, net als defensie overigens. Maar sinds we de pinautomaat 'Groningen' hebben gesloten en we al een hele hoge belastingdruk hebben is het dus niet mogelijk om onbeperkt met geld te strooien en moet er doelmatig geïnvesteerd worden. Daarom is de torenhoge loonsverhoging dus een gemiste kans. Een bescheiden loonsverhoging en investeren in de werkdruk was vele malen effectiever geweest. Docenten en leerlingen hadden hiervan gemerkt dat er verandering was geweest. Nu is de enige verandering de portemonnee van de docent.

Opnieuw pinnen zal lastig worden omdat dan de brandweer, de zorg, de ambtenaren, wijkverpleging, etc etc die al jaren nagenoeg niks hebben gekregen ook op hun achterste benen zullen staan. En laten we eerlijk zijn, we mogen als maatschappij toch ook hun waarderen voor hun inzet?

[incaz]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:21:
230.000 leraren is toch best aardig wat. Zou ik niet weinig noemen op alle inwoners.

Geheel contextloze cijfers zijn belangrijk, en 230.000 is contextloos een groot aantal, dus er is vast niks aan de hand.

Precies, niet dus. Al het geld is opgegaan aan de hoge loonsverhogingen die 230.000 docenten hebben gekregen.Als je 5% minder salarisverhoging had gegeven was dat geld mooi beschikbaar geweest om te werken aan bijv. de werkdruk.

Ik vind het echt bedroevend respectloos om te reageren terwijl je geen enkele moeite in het onderwerp hebt gestopt. Er IS een specifiek budget om werkdruk te verlagen. (Het wordt nog niet zo goed uitgegeven, en het is niet genoeg om de tekorten op te vangen, en als je geen leerkrachten hebt om aan te nemen en ze na korte tijd uit het onderwijs verdwijnen dan lost het niet zoveel op, maar... het IS er dus al wel.)
Gevaarlijk, informatie. Niet klikken.

Verder is die 5 procent die je noemt een nogal willekeurig (alweer contextloos) cijfer, maar de salarissen zijn niet 5 procent verhoogd bijvoorbeeld, maar 2,5 procent structureel (plus een nabetaling die het nog steeds niet in de buurt van die 5 procent brengt.)

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:34:
[...]Ik ben het eens met je dat onderwijs een achtergesteld kindje is geweest de afgelopen jaren, net als defensie overigens.

Logische combi

is het dus niet mogelijk om onbeperkt met geld te strooien en moet er doelmatig geïnvesteerd worden.

Investeren in basisonderwijs is volgens mij de allermeest renderende investering die je kunt hebben, als maatschappij zijnde. Heel doelmatig dus!

Daarom is de torenhoge loonsverhoging dus een gemiste kans.

Torenhoog Echt, je verdient zoveel in het basisonderwijs dat alle managers pardoes weer voor de klas gaan staan, puur uit financiele overwegingen!

Opnieuw pinnen zal lastig worden omdat dan de brandweer, de zorg, de ambtenaren, wijkverpleging, etc etc die al jaren nagenoeg niks hebben gekregen ook op hun achterste benen zullen staan. En laten we eerlijk zijn, we mogen als maatschappij toch ook hun waarderen voor hun inzet?

Zeker! Meer waardering voor mensen die zinvol en maatschappelijk relevant werk doen!
(Maar wie gaat dat betaaaaaalen? En misschien kunnen we niet met name te noemen multinationals ook eens vragen om belasting te betalen.)

[Ryur]

Bean77 schreef op zondag 8 september 2019 @ 17:46:
[...]
Zeker niet omdat ze met het loon icm vrije dagen al goed voor elkaar hebben.

Ja leuk 'zoveel' vrije dagen hebben, maar ze niet vrij mogen inplannen.
En dus altijd in het hoogseizoen op vakantie te moeten.

Ik neem liever genoegen met minder vakantiedagen, maar dat ik ze wel vrij mag inplannen!

[unclero]

Brent schreef op zondag 8 september 2019 @ 18:18:
Het onderwijs is een grabbelton geworden waar de leraren als laatste erin mogen duiken.

Maar dat is epidemisch voor álle sectoren waar overheden het geld tegen de plinten laten klotsen.

De politie (maar dit is deels vanuit persoonlijk professioneel belang) is daar ook een goed voorbeeld van. Men kan er altijd vanuit gaan dat "meer geld voor blauw op straat" nooit maar dan ook nooit bij dat "blauw op straat" terecht zal komen. De recente marketingexercities ("tasers voor agenten!" en "een Nederlandse DEA om drugsproblematiek A'dam en N-Brabant aan te pakken!") zijn daar een goed voorbeeld van.

Virtuozzo schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:22:
*kuch* dat is bijna cultureel tegenwoordig, en waar niet wordt er hard gewerkt om prikkels via de zijdeur te introduceren. Je kan daar prima substitutie op los laten, pak de aanwijzing om zorgsector te gebruiken als verdienmodel en parkeerhaven bullshitbanen, sterkst stijgende groep: zorgmanagers. En toen kwam big2 de achterkamer uit ...

Ik ben dit de Hollandse Ziekte 2.0 gaan noemen: Knelpunten worden nooit opgelost tot tevredenheid van de mensen die dit als knelpunt ervaren, indien er geldelijk gewin te halen valt uit het positioneren van het knelpunt door externe toeleveranciers met een vinger in externe consultatie.

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 8 september 2019 @ 19:42:
[...]
Torenhoog Echt, je verdient zoveel in het basisonderwijs dat alle managers pardoes weer voor de klas gaan staan, puur uit financiele overwegingen!

offtopic:
Dat doen basisschooldirecteuren ook. Omdat er personeel te weinig is óf omdat ze de bonus niet kregen die leraren wel kregen. Werkdruk van een basisschooldirecteuren is bizar hoog. Terwijl de overheid in de stichtingsbesturen zit.

Er is echt wat mis gegaan aan de onderhandelingstafel daar

[dawg]

unclero schreef op zondag 8 september 2019 @ 20:54:
[...]

Maar dat is epidemisch voor álle sectoren waar overheden het geld tegen de plinten laten klotsen.

ik vind dit altijd zo'n nietszeggend frame. het is ook niet waar; als we teruggaan naar het recente verleden zul je zien dat de meeste innovatie plaatsvond toen overheden nog heel veel geld in wetenschap en technische/maatschappelijke ontwikkeling investeerden. sinds het kapitalisme onder de neo-klassieke doctrine hoogtij viert is daar niets meer van over en is het bedrijfsleven innovatief en de overheid de grootste verspiller. het tegendeel is dus waar. denk bijvoorbeeld maar aan de technologie waardoor we hier nu kunnen discussiëren; internet. of mobiele telecommunicatie. draadloze verbindingen. etc. zo onnoemelijk veel technologie is gefinancierd en/of bedacht en ontwikkeld door overheden dat dat frame grote onzin is.

maar goed. bekt natuurlijk lekker, is voordelig én makkelijk te gebruiken als marketingkreet voor rechts (kleinere overheid!#%$), en ook voor bedrijven uiteraard, want een overheid verliest daardoor ook invloed om zaken te overzien, te sturen, en leiding te geven.

Ik ben dit de Hollandse Ziekte 2.0 gaan noemen: Knelpunten worden nooit opgelost tot tevredenheid van de mensen die dit als knelpunt ervaren, indien er geldelijk gewin te halen valt uit het positioneren van het knelpunt door externe toeleveranciers met een vinger in externe consultatie.

heeft niks met holland te maken. dit zie je wereldwijd. als belastinginkomsten (omdat "wealth trickles up, not down") dalen zal er minder geld voor handen zijn voor publieke voorzieningen, zoals dus onderwijs. of wetshandhaving. of zorg. dus is het logisch dat die knelpunten niet opgelost worden. en dan moeten private partijen het gaan oppakken en dan krijg je dit.

[Derby]

https://www.bnr.nl/nieuws...eraadsleden-laten-checken

Heeft de VVD niet vreselijk boter op het hoofd als ze dit voorstelt? Het zijn toch de VVD-ers die de niet-integer lijst aanvoeren.

https://www.volkskrant.nl...gste-integriteitsaffaires

[Tuttel]

dawg schreef op zondag 8 september 2019 @ 21:56:
[...]

ik vind dit altijd zo'n nietszeggend frame. het is ook niet waar; als we teruggaan naar het recente verleden zul je zien dat de meeste innovatie plaatsvond toen overheden nog heel veel geld in wetenschap en technische/maatschappelijke ontwikkeling investeerden. sinds het kapitalisme onder de neo-klassieke doctrine hoogtij viert is daar niets meer van over en is het bedrijfsleven innovatief en de overheid de grootste verspiller. het tegendeel is dus waar. denk bijvoorbeeld maar aan de technologie waardoor we hier nu kunnen discussiëren; internet. of mobiele telecommunicatie. draadloze verbindingen. etc. zo onnoemelijk veel technologie is gefinancierd en/of bedacht en ontwikkeld door overheden dat dat frame grote onzin is.

maar goed. bekt natuurlijk lekker, is voordelig én makkelijk te gebruiken als marketingkreet voor rechts (kleinere overheid!#%$), en ook voor bedrijven uiteraard, want een overheid verliest daardoor ook invloed om zaken te overzien, te sturen, en leiding te geven.

[...]

Kun je dit toelichten en/of onderbouwen?

Ben het met je eens dat het een nietszeggend frame is, maar wat je zelf beweerd is net zo kort door de bocht en niets anders dan een tegenovergesteld frame.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op woensdag 11 september 2019 @ 08:58:
[...]


Kun je dit toelichten en/of onderbouwen?

Ben het met je eens dat het een nietszeggend frame is, maar wat je zelf beweerd is net zo kort door de bocht en niets anders dan een tegenovergesteld frame.

Leestip, publicatie van Mariana Mazzucato (website) (wiki)

De Ondernemende Staat (bibliotheek) (boekhandel)

Zou verplicht leesvoer moeten zijn voor studenten ongeacht studiekeuze. Ook voor ondernemers en politici. Zonder de jarenlange investeringen van de Amerikaanse overheid waren bijvoorbeeld Apple en Microsoft nooit zo groot geworden, laat staan er geweest. In Nederland draait bijvoorbeeld de lobby van de grote vijf oude multinationals ABDUP om beheersing van Overheid precies omdat men zelf heel goed weet ondanks alle marketing afhankelijk te zijn van wat een Overheid mogelijk maakt, en afhankelijk te zijn van wat MKB en samenleving daar mee doet.

Een harde stelling bij ons moderne denken, toch blijkt dat ons beeld en ons geloof ten aanzien van Overheid, Staat en oorsprong van het scheppen van welvaart anders in elkaar zit dan we (te) snel denken.

De alom gewaardeerde econoom Mariana Mazzucato (loopt met zeer goede redenen ook hier binnen, net als elders op de hoogste niveau's - behalve in Nederland waar Den Haag lobbyde tegen aanwezigheid bij evenementen en conferenties) laat in De ondernemende staat zien hoe belangrijk een investerende en innoverende overheid is; onontbeerlijk voor slimme en duurzame groei.

Mazzucato ontkracht de mythe van een ingeslapen, bureaucratische overheid versus een dynamische, innovatieve private sector. Aan de hand van veel casestudy’s laat zij zien dat het tegenovergestelde waar is. Pas als de overheid heeft geïnvesteerd, volgt de private sector, erger nog, de private sector zonder initiatieven van Overheid schept prikkels voor concentratie, stagnatie en krimp.

Voorbeelden te over: internet, landbouw, infrastructurele techniek, geneesmiddelen, biotechnologie, algoritmes. Met een ondernemende Overheid uitdagingen aangaan, maar niet op basis van ideologie, dat is wat Mazzucato ons met dit boek wil voorhouden.

Dit is een makkelijk boek, maar ook een moeilijk boek. Misschien is het woord ongemakkelijk een betere woordkeuze. Onwenselijk komt ook bij me naar boven, het raakt immers aan ontzettend veel populaire en cultureel genestelde aannames.

Het probleem? Het komt dichtbij. Het is prima mogelijk om na te denken over uitdagingen of analyse, maar wanneer zoiets raakt aan precies die principes, concepten of overtuigingen op basis waarvan we redeneren of rationaliseren, dan wordt het moeilijk. Aan de andere kant, je kan er ook heel praktisch veel mensen iets mee leren. Maar ook veel plezier hebben met het laten struikelen, publiek of niet, van politici.

Precies de oefening van toetsen van aannames is een kwestie van eigenbelang. Al onze kennis en kunde staat en valt bij ons vermogen tot observatie en aanpassing op basis van veranderende omstandigheden. Of dit nu is in opdracht van behartiging, zoals bij Overheid, om kansen te nemen als ondernemer, of voor bestendige participatie als burger.

Beslissingen op basis van aannames zijn geen fundament. Verandering is de enige constante. Eigenbelang dus om altijd zaken te controleren en op praktische wijze ook ons eigen gedrag en geloof te toetsen.

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2019 @ 09:11:
[...]


Leestip, publicatie van Mariana Mazzucato (website) (wiki)

De Ondernemende Staat (bibliotheek) (boekhandel)

Zou verplicht leesvoer moeten zijn voor studenten ongeacht studiekeuze. Ook voor ondernemers en politici. Zonder de jarenlange investeringen van de Amerikaanse overheid waren bijvoorbeeld Apple en Microsoft nooit zo groot geworden, laat staan er geweest. In Nederland draait bijvoorbeeld de lobby van de grote vijf oude multinationals ABDAP om beheersing van Overheid precies omdat men zelf heel goed weet ondanks alle marketing afhankelijk te zijn van wat een Overheid mogelijk maakt, en afhankelijk te zijn van wat MKB en samenleving daar mee doet.

Een harde stelling bij ons moderne denken, toch blijkt dat ons beeld en ons geloof ten aanzien van Overheid, Staat en oorsprong van het scheppen van welvaart anders in elkaar zit dan we (te) snel denken.

De alom gewaardeerde econoom Mariana Mazzucato (loopt met zeer goede redenen ook hier binnen, net als elders op de hoogste niveau's - behalve in Nederland waar Den Haag lobbyde tegen aanwezigheid bij evenementen en conferenties) laat in De ondernemende staat zien hoe belangrijk een investerende en innoverende overheid is; onontbeerlijk voor slimme en duurzame groei.

Mazzucato ontkracht de mythe van een ingeslapen, bureaucratische overheid versus een dynamische, innovatieve private sector. Aan de hand van veel casestudy’s laat zij zien dat het tegenovergestelde waar is. Pas als de overheid heeft geïnvesteerd, volgt de private sector, erger nog, de private sector zonder initiatieven van Overheid schept prikkels voor concentratie, stagnatie en krimp.

Voorbeelden te over: internet, landbouw, infrastructurele techniek, geneesmiddelen, biotechnologie, algoritmes. Met een ondernemende Overheid uitdagingen aangaan, maar niet op basis van ideologie, dat is wat Mazzucato ons met dit boek wil voorhouden.

Dit is een makkelijk boek, maar ook een moeilijk boek. Misschien is het woord ongemakkelijk een betere woordkeuze. Onwenselijk komt ook bij me naar boven, het raakt immers aan ontzettend veel populaire en cultureel genestelde aannames.

Het probleem? Het komt dichtbij. Het is prima mogelijk om na te denken over uitdagingen of analyse, maar wanneer zoiets raakt aan precies die principes, concepten of overtuigingen op basis waarvan we redeneren of rationaliseren, dan wordt het moeilijk. Aan de andere kant, je kan er ook heel praktisch veel mensen iets mee leren. Maar ook veel plezier hebben met het laten struikelen, publiek of niet, van politici.

Precies de oefening van toetsen van aannames is een kwestie van eigenbelang. Al onze kennis en kunde staat en valt bij ons vermogen tot observatie en aanpassing op basis van veranderende omstandigheden. Of dit nu is in opdracht van behartiging, zoals bij Overheid, om kansen te nemen als ondernemer, of voor bestendige participatie als burger.

Beslissingen op basis van aannames zijn geen fundament. Verandering is de enige constante. Eigenbelang dus om altijd zaken te controleren en op praktische wijze ook ons eigen gedrag en geloof te toetsen.

ABDAP?

Overigens niet heel raar toch? Juist NL liep hier decennia mee op voorop totdat men de derde geldstroom steeds belangrijker ging maken voor universiteiten.

Overigens zie je landen als China maar ook de Aziatische Tijgers dat zelfde principe nog wel aanhangen en fors investeren in R&D.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:07:
[...]


ABDAP?

ABDUP, de grote 5 NLse multinationals AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips.

Zie https://www.ftm.nl/artike...se-multinationals?share=1 en https://www.ftm.nl/artike...n-met-ministeries?share=1 .

Zoals Pruisen een leger met een volk was, kun je Nederland als een bedrijf (OK, 5 bedrijven dan) met een volk zien.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 11-09-2019 12:14 ]

[Virtuozzo]

icecreamfarmer schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:07:
[...]


ABDUP?

Overigens niet heel raar toch? Juist NL liep hier decennia mee op voorop totdat men de derde geldstroom steeds belangrijker ging maken voor universiteiten.

Overigens zie je landen als China maar ook de Aziatische Tijgers dat zelfde principe nog wel aanhangen en fors investeren in R&D.

ABDUP is een topic op zichzelf. Ik heb inmiddels al geruime tijd geleden een aantal dossiers notulen en een boekje laten toekomen aan een onderzoeksinstelling in het verlengde van burgerplicht in het licht van scheef lopen van sociaal-economisch balans en de versnelling van herordening naar Angelsaksisch model.

FTM en Platform Authentieke Journalistiek hebben het opgepikt, er is reeds een publicatie geweest maar de onderzoeken gaan door. Helaas is er enorme weerstand bij media om het op te pikken, saillant, zowel bij oude als nieuwe, ongeacht eventueel aanwezige politieke affiniteit, zelfs de alt en pseudo rechtse draaien er om heen. Handen die voeden.

We hebben hier in topics wel vaker geraakt aan grote verschuivingen de afgelopen 40 jaar en de kwesties van marketing, externe consultatie, curricula en de discrepanties van virtuele groei en reële economische krapte & de besmetting van zowel liberaal als sociaal-democratisch denken - ABDUP is architect, driver en sponsor. Vanwege al dat en Brexit consequenties voor NL wordt het tijd om er eens heel goed naar te kijken. Tenslotte kost het, die afnemende voet & toenemende spin van de grote vijf.

Brent schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:13:
[...]

ABDUP, de grote 5 NLse multinationals AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips.

Zie https://www.ftm.nl/artike...se-multinationals?share=1 en https://www.ftm.nl/artike...n-met-ministeries?share=1 .

Zoals Pruisen een leger met een volk was, kun je Nederland als een bedrijf (OK, 5 bedrijven dan) met een volk zien.

Of zoals Den Uyl en van Agt het noemden, de (vijf) ruiters van de apocalyps (bij Den Uyl waren het er formeel vier, zie DSM).

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2019 12:46 ]

[dawg]

over abdup heb ik recentelijk ook nog een post gemaakt.

ook komt wat mariana mazzucato zegt ook regelmatig terug bij bas van bavel, waarvan ik hier ook weleens wat gepost heb.

in any case nu was @Virtuozzo me voor. dank daarvoor, ik had het niet beter kunnen doen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 11 september 2019 @ 14:41:
over abdup heb ik recentelijk ook nog een post gemaakt.

ook komt wat mariana mazzucato zegt ook regelmatig terug bij bas van bavel, waarvan ik hier ook weleens wat gepost heb.

in any case nu was @Virtuozzo me voor. dank daarvoor, ik had het niet beter kunnen doen.

Het zal mij nog benieuwen hoeveel tractie het krijgt. Dat infameuze boekje heb ik ooit als relatiegeschenk gekregen. Uitermate frappant.

Maar weet je, er was een tijd waarin het concept en de investering in de multinational het fundament vormde van herstel van Nederland en fundament voor welvaart. Het heeft nut gehad, maar tijden en omstandigheden veranderen. Zodra het transnationale ondernemingen werden begon ook de blootstelling aan kaders van denken die ronduit roofdiergedrag stimuleerden. In de jaren ‘70 kwam daar de grote verschuiving uit naar eerste Angelsaksische fundamenten.

Het zegt wat dat sinds al die tijd de sturing enorme invloed heeft gehad op onderwijs, op denken, op fiscale stelsels en wetgeving terwijl de ondernemingen zelf ongeacht mooie virtuele groei hun voetafdruk én economische activiteit hebben zien afnemen.

Op gegeven moment moet je als land de conclusie trekken, bedankt, maar met dit gedrag zijn we niet gebaat, hier is je pensioen maar handjes thuis.

[Brent]

Tijd voor de Anti-Angelsaksisch-Model Partij (AAMPij). Want zo erg wil ik daar wel vanaf ja. Maarja, op dit punt is er geloof ik weinig te kiezen, PvdD/SP misschien.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2019 @ 17:01:
[...]


Het zal mij nog benieuwen hoeveel tractie het krijgt. Dat infameuze boekje heb ik ooit als relatiegeschenk gekregen. Uitermate frappant.

Maar weet je, er was een tijd waarin het concept en de investering in de multinational het fundament vormde van herstel van Nederland en fundament voor welvaart. Het heeft nut gehad, maar tijden en omstandigheden veranderen. Zodra het transnationale ondernemingen werden begon ook de blootstelling aan kaders van denken die ronduit roofdiergedrag stimuleerden. In de jaren ‘70 kwam daar de grote verschuiving uit naar eerste Angelsaksische fundamenten.

Het zegt wat dat sinds al die tijd de sturing enorme invloed heeft gehad op onderwijs, op denken, op fiscale stelsels en wetgeving terwijl de ondernemingen zelf ongeacht mooie virtuele groei hun voetafdruk én economische activiteit hebben zien afnemen.

Op gegeven moment moet je als land de conclusie trekken, bedankt, maar met dit gedrag zijn we niet gebaat, hier is je pensioen maar handjes thuis.

toevallig staat er vandaag een mooi stuk op de correspondent over wat we kunnen leren van neoliberalen, ik weet niet of het gelezen hebt. geeft een mooi inkijkje over hoe berekenend dat destijds gegaan is, onder aanvoering/initiatief van friedrich hayek in de jaren 20 van de vorige eeuw al, en sluit eigenlijk mooi aan op wat je post.

• verzamel en organiseer een exclusieve groep gelijkgestemden
• propaganda
• investeer in onderwijs
• start de lange mars door de instituties
• wacht op een crisis
• wees kritisch en formuleer een alternatief

uiteraard wat uitgebreider in het artikel, maar dit waren de hoofdpunten destijds in het door mij nu even zogenoemde plan van aanpak, en worden in het artikel wat uitvoeriger beschreven.

[Virtuozzo]

Dan begrijp je ook waarom ik de trend van deselectie in curricula net zo gevaarlijk aanwijs als initiatieven tot herdefiniëren van concepten - ongeacht waar of door wie.

[dawg]

@Virtuozzo ja, maar gelukkig is er ook een tegenbeweging.

en zoals in het artikel van dc staat, en ook jij regelmatig aanhaalt; verandering kost een generatie. dus voordat je daar echte resultaten gaat zien moeten we nog even (af)wachten. grote vraag is eigenlijk, althans in mijn optiek, of daar nog voldoende tijd voor is.

maar goed. ik (en ook jij) post(en) eigenlijk niks nieuws. en dat maakt het soms wel tragisch vind ik.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op woensdag 11 september 2019 @ 12:13:
[...]

ABDUP, de grote 5 NLse multinationals AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever en Philips.

Zie https://www.ftm.nl/artike...se-multinationals?share=1 en https://www.ftm.nl/artike...n-met-ministeries?share=1 .

Zoals Pruisen een leger met een volk was, kun je Nederland als een bedrijf (OK, 5 bedrijven dan) met een volk zien.

Weet je, die uitspraak kwam van een Pruisische diplomaat en is ongeveer net zo accuraat als de Spanjaarden die oorlogszuchtig zijn vanwege de 16de eeuw of de Fransen die zich meteen overgeven. Pruisen was veel meer dan een mobilisatiesysteem. Uiteindelijk is het hele Duitse innovatiegebeuren en kwaliteit, ook Pruisisch net zoals het wetenschappelijke systeem.

---

Maar nu het toch over de grote vijf gaat, kijk eens aan, ze moeten gewoon echt winstbelasting gaan betalen ook. Per 2021 verdwijnen de aftrekregelingen voor "verliesposten". Heerlijk als een rechts kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en zaken moet doen met GroenLinks en de PvdA. Gebeurd er ook eens wat.
https://nos.nl/artikel/23...lasting-gaan-betalen.html

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 11-09-2019 18:28 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:27:
[...]

Maar nu het toch over de grote vijf gaat, kijk eens aan, ze moeten gewoon echt winstbelasting gaan betalen ook. Per 2021 verdwijnen de aftrekregelingen voor "verliesposten". Heerlijk als een rechts kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en zaken moet doen met GroenLinks en de PvdA. Gebeurd er ook eens wat.
https://nos.nl/artikel/23...lasting-gaan-betalen.html

Kuch .. compensaties. Shell 90 miljoen hier, nog 60 daar, en het zit al boven de berekende afdracht. Unilever was al klaar met fiscale maatregelen en een aardappeltje stimuli / onderzoeksgelden - zo gaat het door.

Dit is het overnemen van een voorstel als dual use toepassing. Verleiding tegenpartij voor een komend compromis, presentatie op weg naar Prinsjesdag, maar het is een raamwerkconstructie en dus staat het open voor externe consultatie en aanpassingen, en het wordt een traject van jaren en jaren en jaren enkel al om de beerput van rulings open te doen. Laat staan daadwerkelijk revisie te bereiken.

Dit is politieke marketing met goedkeuring van de achterkamer. En bijna niemand die het zelfs maar kan zien omdat die overlegprocessen volledig buiten regels van toezicht vallen. Hoe dat kan? Historische afspraken met de vijf, gezekerd in overeenkomst met het Rijk.


Ik begrijp de positie van GL hier. In theorie is dit een stap, die links of rechtsom - pun intended - bitter noodzakelijk is. Maar hij is er enkel omdat de vijf hier de deur open zetten in ruil voor twee andere deuren. M.u.v. Philips, dat is een aparte eend hier, daar wordt verdiend aan verlies draaien

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2019 20:44 ]

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:27:
[...]

---

Maar nu het toch over de grote vijf gaat, kijk eens aan, ze moeten gewoon echt winstbelasting gaan betalen ook. Per 2021 verdwijnen de aftrekregelingen voor "verliesposten". Heerlijk als een rechts kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en zaken moet doen met GroenLinks en de PvdA. Gebeurd er ook eens wat.
https://nos.nl/artikel/23...lasting-gaan-betalen.html

Ik zie de grote vijf nu heel snel 06-RUTTE draaien

[Virtuozzo]

XWB schreef op woensdag 11 september 2019 @ 20:55:
[...]


Ik zie de grote vijf nu heel snel 06-RUTTE draaien

Dit is met hun instemming, na bereiken van een overeenkomst die - hopelijk - ooit nog eens een loopgraaf van WoB toepassing wordt (al zijn daar bij ABDUP enorme beperkingen bij, vanwege overeenkomsten van discretie, zo mag bijvoorbeeld niet schriftelijk gerapporteerd worden op gebruikelijke wijze zonder hun instemming).

Geïnformeerd politiek Nederland neemt het als compromis, noodzakelijk, is echter vanuit aard en structuur van politieke organisatie vrij blind - zelfs daar waar de beste intenties zijn - voor aard en instrumentatie van externe consultatie. Men loopt eenvoudig drie stappen achter op een agenda die door hen geschreven noch bepaald wordt. Dit is een van de dringende redenen waarom er veel dieper in de kwestie ABDUP gedoken moet worden, maar dat ligt gevoelig in tijden van populisme - weer zo'n reden waarom machtspolitieke organisatie, ongeacht of het nu binnen of buiten bestel werkt of staat, zo gretig gebruik maakt daarvan (en waarom er via de D zo naarstig gesponsord wordt).

Het is een stap vooruit. Maar het kost. In een periode als deze, Prinsjesdag komt eraan, heeft alles een dubbele bodem. Het klinkt misschien cru, maar dit is een periode van spel. De machtspolitieke school beheerst dat instinctief veel en veel beter dan elke andere hoek van politiek spectrum omdat de cultuur van politiek ondernemen daar veel verder reikt dan elders.

Simplistisch gesteld, het is verkopen. En mensen die in loopbaan opgroeien in marketing en sales zijn daar veel beter in dan mensen die traject volgen van daadwerkelijk bestuur en hands-on leiderschap vanuit opbouw op basis van principe, moraal, vak of beroep.

Maar goed, na Prinsjesdag wordt het weer interessant. Tot én met dan is alles een oefening in beïnvloeding.

[Derby]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 september 2019 @ 21:04:
[...]


Dit is met hun instemming, na bereiken van een overeenkomst die - hopelijk - ooit nog eens een loopgraaf van WoB toepassing wordt (al zijn daar bij ABDUP enorme beperkingen bij, vanwege overeenkomsten van discretie, zo mag bijvoorbeeld niet schriftelijk gerapporteerd worden op gebruikelijke wijze zonder hun instemming).

Geïnformeerd politiek Nederland neemt het als compromis, noodzakelijk, is echter vanuit aard en structuur van politieke organisatie vrij blind - zelfs daar waar de beste intenties zijn - voor aard en instrumentatie van externe consultatie. Men loopt eenvoudig drie stappen achter op een agenda die door hen geschreven noch bepaald wordt. Dit is een van de dringende redenen waarom er veel dieper in de kwestie ABDUP gedoken moet worden, maar dat ligt gevoelig in tijden van populisme - weer zo'n reden waarom machtspolitieke organisatie, ongeacht of het nu binnen of buiten bestel werkt of staat, zo gretig gebruik maakt daarvan (en waarom er via de D zo naarstig gesponsord wordt).

Ik vind dit best treurig dat het eens een democratisch systeem was wat nu verworden is tot corrupt/corporatie systeem. En dan hebben wij als Nederlanders zo onze mond vol over wat er in Hongarije gebeurt of de zogenaamde corruptie in Afrika.
Als het zelfs niet via een WOB verzoek openbaar te krijgen is, wat is dan de transparantie?

Maar goed, na Prinsjesdag wordt het weer interessant. Tot én met dan is alles een oefening in beïnvloeding.

Dit was toch nooit de bedoeling van politiek? De grote meute voorliegen. Waar is het eer gevoel van politici?

[j-phone]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 11 september 2019 @ 18:27:
[...]


Weet je, die uitspraak kwam van een Pruisische diplomaat en is ongeveer net zo accuraat als de Spanjaarden die oorlogszuchtig zijn vanwege de 16de eeuw of de Fransen die zich meteen overgeven. Pruisen was veel meer dan een mobilisatiesysteem. Uiteindelijk is het hele Duitse innovatiegebeuren en kwaliteit, ook Pruisisch net zoals het wetenschappelijke systeem.

---

Maar nu het toch over de grote vijf gaat, kijk eens aan, ze moeten gewoon echt winstbelasting gaan betalen ook. Per 2021 verdwijnen de aftrekregelingen voor "verliesposten". Heerlijk als een rechts kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en zaken moet doen met GroenLinks en de PvdA. Gebeurd er ook eens wat.
https://nos.nl/artikel/23...lasting-gaan-betalen.html

Ah, dan zullen de bedrijven nu dus verhuisplannen hebben. Ze vluchten dan uit Nederland vanwege het 'ondernemersklimaat' is wat veel mensen geloven als er belasting wordt geheven.

Kunnen we die mythe ook weer begraven, naast trickle-down economics.

[ArgantosNL]

j-phone schreef op donderdag 12 september 2019 @ 23:08:
[...]


Ah, dan zullen de bedrijven nu dus verhuisplannen hebben. Ze vluchten dan uit Nederland vanwege het 'ondernemersklimaat' is wat veel mensen geloven als er belasting wordt geheven.

Kunnen we die mythe ook weer begraven, naast trickle-down economics.

Daarnaast hebben we Banken die denken dat ze negatieve rente moet gaan uitdelen terwijl ze nog steeds dikke winsten maken. Dat zou nodig zijn om de economie weer aan te wakkeren wat de grootste BS is er is. Wil je de economie aanwakkeren moet je zorgen dat de burgers weer geld beschikbaar hebben om uit te geven en niet grote reserves moeten houden omdat alles zo verschrikkelijk onzeker is.

Maar goed dan zouden de neoliberalen moeten zorgen voor het volk en dat doen ze al 30 jaar niet dus waarom zouden ze daar nu aan gaan beginnen.

[Richh]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 10:27:
Daarnaast hebben we Banken die denken dat ze negatieve rente moet gaan uitdelen terwijl ze nog steeds dikke winsten maken.

Ik wil het helemaal niet opnemen voor de banken hier, maar.. vinden de banken dat? Ik ken geen Nederlandse bank die nu een negatieve rente uitdeelt.

Het is de ECB die een negatieve rente uitdeelt. Gezien sommige financiële producten vrij direct gekoppeld zijn met de Euro-rentes, zijn er een aantal financiële producten die banken nu met negatieve rente moeten verkopen. Dit is niet de wens van banken zelf, sterker nog: die hebben liever een lage maar positieve rente, ze zijn doodsbang dat iedereen z'n geld eraf haalt zodat de bank daar niet meer aan kan verdienen.

Dat zou nodig zijn om de economie weer aan te wakkeren wat de grootste BS is er is.

Hier in Nederland, of sterker nog West Europa werkt het inderdaad totaal niet. Over het algemeen zijn West-Europese landen ook geen voorstander van dit beleid.

In Zuid-Europa hebben we een aantal landen met een belachelijk hoge staatsschuld. Door schulden op te kopen met leningen waarop een negatieve rente berust kan je dat wel oplossen...

Maar goed dan zouden de neoliberalen moeten zorgen voor het volk en dat doen ze al 30 jaar niet dus waarom zouden ze daar nu aan gaan beginnen.

Ah, ik zat al te wachten op het woordje 'neoliberaal'.
Is Draghi een neoliberaal? Is de hele EU zo neoliberaal?
Volgens mij valt dat dus wel mee.

Dit beleid is juist heel solidair opgezet, door hier mee te spelen maak je de rijke landen minder rijk, om financiële stabiliteit bij de arme landen te verwezenlijken de ECB wil de banken wél gaan compenseren, maar onze pensioenfondsen bijvoorbeeld? Met dit beleid ligt dáár de rekening om financiële onrust te voorkomen.

Wil je de economie aanwakkeren moet je zorgen dat de burgers weer geld beschikbaar hebben om uit te geven en niet grote reserves moeten houden omdat alles zo verschrikkelijk onzeker is.

Nu is rente natuurlijk sowieso afhankelijk van de toekomstvisie. Onzekerheden zoals Brexit, VS/China, het midden-oosten, Noord Korea en de wereldwijde vergrijzing door babyboom na WO2 - daar kan Nederland en Rutte himself nou eenmaal ook niet zoveel aan doen.

Een bewering als 'het is de schuld van neoliberalen' of 'het is de schuld van de rabobank' is niet helemaal passend hier.

[ArgantosNL]

Richh schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:35:
[...]

Ik wil het helemaal niet opnemen voor de banken hier, maar.. vinden de banken dat? Ik ken geen Nederlandse bank die nu een negatieve rente uitdeelt.

Het is de ECB die een negatieve rente uitdeelt. Gezien sommige financiële producten vrij direct gekoppeld zijn met de Euro-rentes, zijn er een aantal financiële producten die banken nu met negatieve rente moeten verkopen. Dit is niet de wens van banken zelf, sterker nog: die hebben liever een lage maar positieve rente, ze zijn doodsbang dat iedereen z'n geld eraf haalt zodat de bank daar niet meer aan kan verdienen.


[...]

Hier in Nederland, of sterker nog West Europa werkt het inderdaad totaal niet. Over het algemeen zijn West-Europese landen ook geen voorstander van dit beleid.

In Zuid-Europa hebben we een aantal landen met een belachelijk hoge staatsschuld. Door schulden op te kopen met leningen waarop een negatieve rente berust kan je dat wel oplossen...


[...]

Ah, ik zat al te wachten op het woordje 'neoliberaal'.
Is Draghi een neoliberaal? Is de hele EU zo neoliberaal?
Volgens mij valt dat dus wel mee.

Dit beleid is juist heel solidair opgezet, door hier mee te spelen maak je de rijke landen minder rijk, om financiële stabiliteit bij de arme landen te verwezenlijken de ECB wil de banken wél gaan compenseren, maar onze pensioenfondsen bijvoorbeeld? Met dit beleid ligt dáár de rekening om financiële onrust te voorkomen.


[...]

Nu is rente natuurlijk sowieso afhankelijk van de toekomstvisie. Onzekerheden zoals Brexit, VS/China, het midden-oosten, Noord Korea en de wereldwijde vergrijzing door babyboom na WO2 - daar kan Nederland en Rutte himself nou eenmaal ook niet zoveel aan doen.

Een bewering als 'het is de schuld van neoliberalen' of 'het is de schuld van de rabobank' is niet helemaal passend hier.

We kunnen zeker de neoliberalen de schuld geven van:
- vermindering baanzekerheid
- Stijging vaste laten
- Stijging eigen risico
- stijging relative belastingdruk op inkomen

Als deze dingen zorgen er voor dat men grote financiële reserves moet hebben maar tegelijk moeilijker maken om deze op te bouwen. Vergaande privatisering heeft behoorlijk wat sociale zekerheid gesloopt en heeft zeker niets goedkoper of beter gemaakt want niet goedkoper of beter was geworden met technologische vooruitgang.

[Richh]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:42:
[...]


We kunnen zeker de neoliberalen de schuld geven van:
- vermindering baanzekerheid
- Stijging vaste laten
- Stijging eigen risico
- stijging relative belastingdruk op inkomen

Als deze dingen zorgen er voor dat men grote financiële reserves moet hebben maar tegelijk moeilijker maken om deze op te bouwen. Vergaande privatisering heeft behoorlijk wat sociale zekerheid gesloopt en heeft zeker niets goedkoper of beter gemaakt want niet goedkoper of beter was geworden met technologische vooruitgang.

Ah, ik dacht dat we het over banken en negatieve rentes hadden. Daar zou Nederlands beleid sowieso geen invloed op hebben gehad, dat is mijn punt.

De door jou genoemde vier pijlers zijn hier meermaals benoemd en meermaals besproken, lijkt me niet nuttig om dat te herhalen.

[ArgantosNL]

Richh schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:47:
[...]

Ah, ik dacht dat we het over banken en negatieve rentes hadden. Daar zou Nederlands beleid sowieso geen invloed op hebben gehad, dat is mijn punt.

De door jou genoemde vier pijlers zijn hier meermaals benoemd en meermaals besproken, lijkt me niet nuttig om dat te herhalen.

Waarom als er over de economie gepraat wordt moet er het altijd in aan vacuüm besproken worden waar andere sterke invloeden en oorzaken van problemen mag je niet noemen, waarom? omdat de klasse oorlog die uitgevoerd wordt dan te duidelijk is? Banken kunnen altijd zelf nog kiezen wat ze aan spaarrentes geven. Daarnaast hadden ze gezamenlijk is van 500 miljard of miljoen te veel in kas waar ze extra over moesten betalen.

Van al dat overschot kunnen ze best extra rente uitkeren als ze bang zijn dat mensen terecht hun geld gaan wegtrekken wanneer er negatieve rente gegeven gaat worden. Rente is al lager dan inflatie en met negatieve rente is het helemaal zot dat banken nog steeds dikke winsten maken.

[Richh]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:00:

Van al dat overschot kunnen ze best extra rente uitkeren als ze bang zijn dat mensen terecht hun geld gaan wegtrekken wanneer er negatieve rente gegeven gaat worden.

Dat gaan ze dan ook doen.

Rente is al lager dan inflatie en met negatieve rente is het helemaal zot dat banken nog steeds dikke winsten maken.

Wat ga je er aan doen? Niet-neoliberaal stemmen in Nederland gaat niet het wereldwijde financiële systeem oplossen.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:00:
Van al dat overschot kunnen ze best extra rente uitkeren als ze bang zijn dat mensen terecht hun geld gaan wegtrekken wanneer er negatieve rente gegeven gaat worden.

Dat doen ze deels al, de ECB rekent 0,5% 'boete' terwijl jij en ik nog 0,02% rente op ons spaargeld krijgen. Waarom zouden ze nog meer doen? Banken zijn geen filantropische instellingen...

[ArgantosNL]

Richh schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:15:
[...]

Dat gaan ze dan ook doen.


[...]

Wat ga je er aan doen? Niet-neoliberaal stemmen in Nederland gaat niet het wereldwijde financiële systeem oplossen.

Hier komt weer het zelfde argument naar voren als gebruikt wordt bij iets doen aan klimaat of wat dan ook.

De zelfde figuren die dit roepen schreeuwen altijd dat je zelf ergens mee moet beginnen als je iets wil veranderen. Terwijl ze zelf roepen waarom zou je een poging doen om te stemmen op iets dan niet pro-kapitaal/pro-multinational is. Gross van de EU ministers en kopstukken zijn ook neoliberaal, en een neoliberaal kan niet voor het volk opkomen omdat dit niet matched met de gedachtegoed van de neoliberaal.

Ook in europa komen de arme steeds krapper bij kas te zitten terwijl de extreem rijke steeds rijker worden. Je bent naief of achterlijk als je denkt dat politiek hier geen invloed op heeft.

hoevenpe schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:19:
[...]


Dat doen ze deels al, de ECB rekent 0,5% 'boete' terwijl jij en ik nog 0,02% rente op ons spaargeld krijgen. Waarom zouden ze nog meer doen? Banken zijn geen filantropische instellingen...

omdat dan mensen massaal geld uit de banken gaan trekken zodra ze geld moeten betalen om hun geld te stallen. En dan stort het hele banken systeem in elkaar, puur omdat wat egoïstische rijke figuren niet hun aandeel in belastingen willen betalen en onze neoliberale politici helpen maar al te graag mee om daarna hun zakken te kunnen vullen bij de multinationals die ze rijk hebben gemaakt.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:35:
omdat dan mensen massaal geld uit de banken gaan trekken zodra ze geld moeten betalen om hun geld te stallen.

Al zou je willen, aanzienlijke bedragen cash van de bank halen is vrijwel niet meer mogelijk: grote contante betalingen zijn straks verboden en het biljet van 500 euro is afgeschaft. Alles is erop gericht om je in het systeem te houden.

[Kaaswagen]

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 15:35:
[...]


Hier komt weer het zelfde argument naar voren als gebruikt wordt bij iets doen aan klimaat of wat dan ook.

De zelfde figuren die dit roepen schreeuwen altijd dat je zelf ergens mee moet beginnen als je iets wil veranderen. Terwijl ze zelf roepen waarom zou je een poging doen om te stemmen op iets dan niet pro-kapitaal/pro-multinational is. Gross van de EU ministers en kopstukken zijn ook neoliberaal, en een neoliberaal kan niet voor het volk opkomen omdat dit niet matched met de gedachtegoed van de neoliberaal.

Ook in europa komen de arme steeds krapper bij kas te zitten terwijl de extreem rijke steeds rijker worden. Je bent naief of achterlijk als je denkt dat politiek hier geen invloed op heeft.


[...]

Mja het is ook naïef om te denken dat de politiek de armen rijk kan maken. Er moet een balans zijn tussen de overheid en de private sector en jouw argument insinueert nogal dat van de overheid alles laten opknappen we beter af zijn. Daarnaast snijdt het punt dat je Nederlander in een klein landje niet zoveel in te brengen hebt wel hout. Als Nederland van het gas, olie en kolen af is en alleen maar wind, water en zon gebruikt voor energie heeft dat op globale schaal nagenoeg geen invloed. Betekend niet dat we niet moeten verduurzamen, maar een dosis realiteit is wel nodig.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:42:
[...]


We kunnen zeker de neoliberalen de schuld geven van:
- vermindering baanzekerheid
- Stijging vaste laten
- Stijging eigen risico
- stijging relative belastingdruk op inkomen

Als deze dingen zorgen er voor dat men grote financiële reserves moet hebben maar tegelijk moeilijker maken om deze op te bouwen. Vergaande privatisering heeft behoorlijk wat sociale zekerheid gesloopt en heeft zeker niets goedkoper of beter gemaakt want niet goedkoper of beter was geworden met technologische vooruitgang.

Hoezo kunnen we dat? Baanzekerheid is leuk, maar mensen 'hoppen' vaker van baan dan ooit tevoren. Daarnaast heeft automatiseren er voor gezorgd dat we met z'n allen een stuk minder 'dom' werk nodig hebben. Stijging lasten is gewoon inflatie, al is in Nederland de situatie bijzonder door huursubsidie en hra. Eigen risico is maar een klein puzzelstukje in een de enorme bende die zorg heet is. Zorg wordt duurder (met meerdere oorzaken) maar niemand wil er voor betalen. Relatieve belastingdruk daalt naar mijn weten al jaren, van 40,2% in 1995 naar 38,9% nu. Hoe minder de overheid doet hoe meer we allemaal overhouden, dus laat maar komen die privatisering.

edit: ik zie nu pas dat ik je 2x ge-quote heb ArgantosNL, was niet specifiek naar jouw toe bedoeld maar meer naar een paar argumenten die ik terug zag komen

[Brent]

Kaaswagen schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:02:
[...]


Mja het is ook naïef om te denken dat de politiek de armen rijk kan maken.

In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Er moet een balans zijn

Eens, die is er nu niet.

tussen de overheid en de private sector

In AWM graag stellingen staven met bewijs.

en jouw argument insinueert nogal dat van de overheid alles laten opknappen we beter af zijn.

Jij insinueert nu het omgekeerde: alsof de overheid dat niet zou kunnen. Verklaar u nader.

Daarnaast snijdt het punt dat je Nederlander in een klein landje niet zoveel in te brengen hebt wel hout.

Bonuspunten voor wie me vertelt welke drogreden dit is.

Als Nederland van het gas, olie en kolen af is en alleen maar wind, water en zon gebruikt voor energie heeft dat op globale schaal nagenoeg geen invloed. Betekend niet dat we niet moeten verduurzamen, maar een dosis realiteit is wel nodig.

Je kunt tegelijk realistisch zijn en kleine stapjes zetten.

Hoezo kunnen we dat? Baanzekerheid is leuk, maar mensen 'hoppen' vaker van baan dan ooit tevoren.

Retrorsum causa et effectus.

Stijging lasten is gewoon inflatie, al is in Nederland de situatie bijzonder door huursubsidie en hra.

En inflatie is door god gegeven?
In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Relatieve belastingdruk daalt naar mijn weten al jaren, van 40,2% in 1995 naar 38,9% nu.

Belasting op loon, er zijn ook andere belastingen. Rijkelui zijn natuurlijk wel zo slim vermogen niet uit loon te betrekken

Hoe minder de overheid doet hoe meer we allemaal overhouden, dus laat maar komen die privatisering.

In AWM graag stellingen staven met bewijs.

[ArgantosNL]

Kaaswagen schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:02:
[...]


Mja het is ook naïef om te denken dat de politiek de armen rijk kan maken

Er is een aanzienlijke verschil tussen een politiek die assisteert in het vergroten van de macht van het bedrijfsleven en beleid die bij hun de kosten drukt en een politiek die dit niet doet.

. Er moet een balans zijn tussen de overheid en de private sector en jouw argument insinueert nogal dat van de overheid alles laten opknappen we beter af zijn

Dat is duidelijk mijn punt niet, pijn punt is dat de overheid nu meer zorgt dat de multinationals het goed hebben dan het volk. Elk stukje beleid wat uit dit kabinet is komen rollen is een gift naar kapitaal en het bedrijfsleven.

. Daarnaast snijdt het punt dat je Nederlander in een klein landje niet zoveel in te brengen hebt wel hout. Als Nederland van het gas, olie en kolen af is en alleen maar wind, water en zon gebruikt voor energie heeft dat op globale schaal nagenoeg geen invloed. Betekend niet dat we niet moeten verduurzamen, maar een dosis realiteit is wel nodig.

De huidige realiteit is dat we te weinig doen, en het huidige kabinet de rekening bij de burger wil leggen bij elke klimaat plan i.p.v. de logica te gebruiken van de vervuiler betaald. Kun je dat uitleggen zonder bij de conclusie te komen dat dit kabinet er niet zit voor jij en ik.

[...]


Hoezo kunnen we dat? Baanzekerheid is leuk, maar mensen 'hoppen' vaker van baan dan ooit tevoren.

Waarom was het dan nodig om het makkelijk te maken om mensen voornamelijk oudere lang werkende goedkoper buiten te gooien?

Daarnaast heeft automatiseren er voor gezorgd dat we met z'n allen een stuk minder 'dom' werk nodig hebben. Stijging lasten is gewoon inflatie, al is in Nederland de situatie bijzonder door huursubsidie en hra. Eigen risico is maar een klein puzzelstukje in een de enorme bende die zorg heet is. Zorg wordt duurder (met meerdere oorzaken) maar niemand wil er voor betalen.

Waarom moet er dan nog een 3rde partij tussen zitten de zorgverzekeringen met hun overhead en verspilling die alles alleen maar duurder maakt omdat de administratie nu veel meer kost 10 euro betalen om te voorkomen dat er 10 cent teveel wordt uitgegeven.

Relatieve belastingdruk daalt naar mijn weten al jaren, van 40,2% in 1995 naar 38,9% nu. Hoe minder de overheid doet hoe meer we allemaal overhouden, dus laat maar komen die privatisering.

edit: ik zie nu pas dat ik je 2x ge-quote heb ArgantosNL, was niet specifiek naar jouw toe bedoeld maar meer naar een paar argumenten die ik terug zag komen

Belasting op inkomen is aanzienlijk gestegen tegenover een sterke daling van belasting op kapitaal en het bedrijfsleven. Daarnaast worden er steeds dingen uit sociale zekerheid gesloopt en dingen die eerste via belasting gelden gingen die nu privaat opgelost worden dus onder aan de streep is het gross van de mensen meer kwijt aan vaste lasten.


Ik kon zo snel niet het grafiekje vinden van de verschuiving zo niet vinden maar deze laat dezelfde trend zien.

[Kaaswagen]

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
[...]

In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Niet om het een of ander, maar Argentos had ook geen 'bewijs'. Zijn stelling is "Ook in europa komen de arme steeds krapper bij kas te zitten terwijl de extreem rijke steeds rijker worden. Je bent naief of achterlijk als je denkt dat politiek hier geen invloed op heeft."

Mijn stelling is "er is geen bewijs dat de overheid de armen rijk kan maken". Los van het feit dat armen, de overheid en zijn 'feit' niet onderbouwt zijn is jouw reactie "onderbouw het".

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
[...]

Eens, die is er nu niet.

In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
Jij insinueert nu het omgekeerde: alsof de overheid dat niet zou kunnen. Verklaar u nader.

Dit hele topic staat vol met voorbeelden van waar de overheid er een puinhoop van gemaakt heeft. Liever een sterke private sector dan een sterke overheid.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
Bonuspunten voor wie me vertelt welke drogreden dit is.

Klein stukje uit z'n verband halen en dan zeggen dat het een drogreden is.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:

Je kunt tegelijk realistisch zijn en kleine stapjes zetten.

Inderdaad.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
Retrorsum causa et effectus.

Dure woorden voor 'ik heb hier geen argument tegen'. Ook mensen met vaste banen hoppen steeds meer, het zijn alleen mensen die niet veel toegevoegde waarde hebben die meer baanzekerheid in de wet willen vastleggen. Je hebt de overheid helemaal niet nodig om zeker te zijn van een baan.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
En inflatie is door god gegeven? In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Nee maar wel de realiteit in Nederland sinds de tweede wereldoorlog. https://nl.inflation.eu/i...i-inflatie-nederland.aspx

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:

Belasting op loon, er zijn ook andere belastingen. Rijkelui zijn natuurlijk wel zo slim vermogen niet uit loon te betrekken

Ok, dus het heeft geen zin om het ergens over te hebben want 'de rijken' zijn wel 'zo slim' om buiten het systeem te staan.

Brent schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:19:
In AWM graag stellingen staven met bewijs.

Bewijs voor wat? Dat minder overheid minder belasting betalen is?

Valt me op dat je veel om 'bewijs' vraagt meer zelf *nergens* mee komt, bovendien op mijn reactie op iemand die ook geen bronnen/bewijs aandraagt.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:
[...]
Er is een aanzienlijke verschil tussen een politiek die assisteert in het vergroten van de macht van het bedrijfsleven en beleid die bij hun de kosten drukt en een politiek die dit niet doet.

Eens, maar om nou maar te concluderen dat als je iets doet wat positief voor het bedrijfsleven is ook meteen negatief is voor natuurlijke personen gaat mij wat ver. Een sterk Nederlands bedrijfsleven trekt getalenteerde expats, zorgt voor een flinke boterham op de plank bij veel Nederlanders en brengt economische stabiliteit. Overigens zeg ik uitdrukkelijk niet dat bedrijven boven de wet moeten staan of moeten kunnen doen en laten wat ze willen.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:

Dat is duidelijk mijn punt niet, pijn punt is dat de overheid nu meer zorgt dat de multinationals het goed hebben dan het volk. Elk stukje beleid wat uit dit kabinet is komen rollen is een gift naar kapitaal en het bedrijfsleven.

Elk stukje? Multinationals die niets betalen ben ik ook tegen trouwens.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:
De huidige realiteit is dat we te weinig doen, en het huidige kabinet de rekening bij de burger wil leggen bij elke klimaat plan i.p.v. de logica te gebruiken van de vervuiler betaald. Kun je dat uitleggen zonder bij de conclusie te komen dat dit kabinet er niet zit voor jij en ik.

Is de kern niet dat wij allemaal vervuilers zijn? Het kabinet zit er niet voor de lol, dat zijn gekozen politici door 'jj en ik'.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:
Waarom was het dan nodig om het makkelijk te maken om mensen voornamelijk oudere lang werkende goedkoper buiten te gooien?

Waarom is het nodig dat die onnodig onproductief op hun werkplek blijven zitten? Het is efficiënter om het mogelijk te maken die mensen te ontslaan en ze geld te geven (dmv uitkeringen) dan het oude systeem.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:
Waarom moet er dan nog een 3rde partij tussen zitten de zorgverzekeringen met hun overhead en verspilling die alles alleen maar duurder maakt omdat de administratie nu veel meer kost 10 euro betalen om te voorkomen dat er 10 cent teveel wordt uitgegeven.

Zoals ik al zei, zorg wordt duurder en niemand wil daar voor betalen. Als je een bron hebt waaruit blijkt dat het komt omdat we zoveel uitgeven aan administratie zie ik die graag.

ArgantosNL schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:27:

Belasting op inkomen is aanzienlijk gestegen tegenover een sterke daling van belasting op kapitaal en het bedrijfsleven. Daarnaast worden er steeds dingen uit sociale zekerheid gesloopt en dingen die eerste via belasting gelden gingen die nu privaat opgelost worden dus onder aan de streep is het gross van de mensen meer kwijt aan vaste lasten.

[Afbeelding]
Ik kon zo snel niet het grafiekje vinden van de verschuiving zo niet vinden maar deze laat dezelfde trend zien.

Dat is een interessante lens. Principieel zou ik zeggen dat iedereen zo veel mogelijk zelf moet betalen voor hetgeen waar hij/zij gebruik maakt. Dus dingen uit de sociale zekerheid 'slopen' ben ik niet tegen, met uitzondering van de zorg. Dat is nu ook een van de kernproblemen waardoor dit soort topics ontstaan in mijn optiek, de overheid heeft met allerlei maatregelen, subsidies en 'sturing' door belasting een situatie geschept waar allerlei markten totaal verwoest zijn, voorop de woningmarkt met huursubsidie en hra. Mede daarom ben ik ook voorstander van UBI, lekker makkelijk (administratief) en kunnen we waarschijnlijk 80% van al die maatregelen schrappen en 'de markt' weer zijn werk laten doen.

[D-e-n]

Kaaswagen schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 16:56:
[...]

Dus dingen uit de sociale zekerheid 'slopen' ben ik niet tegen

Wat zou je er nog uit willen slopen dan? Valt er nog zoveel te halen? Ja, de AOW is een grote kostenpost maar die bedoel je niet volgens mij.

met uitzondering van de zorg.

Laat dat nu net de grootste kostenpost zijn in de begroting. Alleen de suggestie al dat we met de sociale zekerheid nog een flinke slag kunnen slaan is misleidend. Ja, iedereen die kan werken zou dat moeten maar die paar bijstandstrekkers pesten zet echt geen zoden aan de dijk

Dat is nu ook een van de kernproblemen waardoor dit soort topics ontstaan in mijn optiek, de overheid heeft met allerlei maatregelen, subsidies en 'sturing' door belasting een situatie geschept waar allerlei markten totaal verwoest zijn,

Vaker andersom: subsidies zijn in het leven geroepen juist omdat de overheid de handen ergens vanaf trok. Niet dat ik terug wil naar het oude ziekenfonds maar de zorgtoeslag is gewoon een rechtstreeks gevolg van het invoeren van het huidige stelsel. Mensen zouden anders veel te veel hebben ingeleverd.

'de markt' weer zijn werk laten doen.

De markt heeft op heel veel terreinen nog nooit zijn werk naar behoren gedaan. Ik zeg niet dat de overheid alles moet doen maar bedenk dat de rijkste, meest gelukkige en (vooral) de meest stabiele landen gewoon een sterke overheid hebben

[hoevenpe]

Richh schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 14:47:
Ah, ik dacht dat we het over banken en negatieve rentes hadden. Daar zou Nederlands beleid sowieso geen invloed op hebben gehad, dat is mijn punt.

Sterker nog, DNB is opmerkelijk boos over de verdere renteverlaging van de ECB. Dit is desastreus voor onze pensioenen en maakt kortingen onvermijdelijk:

quote: https://www.trouw.nl/econ...leid-van-de-ecb~b5a96a9d/

DNB-baas Knot is keihard over het beleid van de ECB

Op de eigen website van DNB twijfelt hij openlijk of alle aangekondigde maatregelen die de ECB donderdag bekend maakte wel nodig zijn. En ook of ze gaan helpen. De ECB besloot toen de rente nog verder te verlagen. Ook gaat de bank vanaf november weer leningen van banken opkopen: voor 20 miljard euro per maand.

Knot zegt al langer dat de rente wel weer omhoog kan, in plaats van omlaag. Tijdens de presentatie van het jaarverslag van DNB in 2018 zei de bankpresident al dat hij hoopte op een snelle renteverhoging. Anders staan de monetaire autoriteiten met lege handen bij een volgende economische crisis. Dat die recessie er een keer komt in de komende tien jaar, staat voor hem als een paal boven water.

Dit beleid gericht op de zwakke broeders is slecht voor Nederland en andere zuinige landen, Draghi laat zich weer kennen helaas.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 18:24:
[...]


Sterker nog, DNB is opmerkelijk boos over de verdere renteverlaging van de ECB. Dit is desastreus voor onze pensioenen en maakt kortingen onvermijdelijk:

[...]

Dit beleid gericht op de zwakke broeders is slecht voor Nederland en andere zuinige landen, Draghi laat zich weer kennen helaas.

Hij heeft er het maximale voor z'n vaderland uit gehaald. Daar zijn de gebeurtenissen van gisteren wel het ultieme bewijs van.

Hij staat staalhard te liegen als hij zegt dat de overeenstemming zo groot was dat er niet eens een stemming nodig was, dit terwijl in ieder geval Duitsland en Nederland mordicus tegen waren en zelfs Frankrijk haar twijfels had of dit niet wat al te ver ging.

En wat doet hij... hij beloofde de markten van alles, en gaf nog meer: QE met een open einde. Het zal Lagarde hierdoor heel veel tijd kosten om de markten voor te bereiden op mindere tijden, want al te snel het beleid omgooien is onmogelijk.

Draghi heeft in z'n nadagen het roer in de door de Italianen gewenste richting gedraaid en de gashendel vol open gezet. Daarna heeft hij beiden met het stevigste touw dat hij kon vinden vast gezet zodat zijn destructieve werk tot ver in de ambtstermijn van zijn opvolgster door zal werken.

Zo'n uitgesproken en tegendraads beleid is voor een vertrekkend leidinggevende sowieso al not done, maar in dit geval is het bijna misdadig. Het gaat immers rechtstreeks tegen het belang van de EU in.

[ Voor 7% gewijzigd door alexbl69 op 13-09-2019 19:34 ]

[Kaaswagen]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 19:32:
[...]

Hij heeft er het maximale voor z'n vaderland uit gehaald. Daar zijn de gebeurtenissen van gisteren wel het ultieme bewijs van.

....

Zo'n uitgesproken en tegendraads beleid is voor een vertrekkend leidinggevende sowieso al not done, maar in dit geval is het bijna misdadig. Het gaat immers rechtstreeks tegen het belang van de EU in.

Tenzij je dus in Zuid Europa woont volgens je eigen logica?

[defiant]

Modbreak:

Zullen we elkaar iets minder de maat nemen en dus niet elkaars posts regel voor regel gaan ontleden, dat komt de discussie en argumentatie niet ten goede.

[alexbl69]

Kaaswagen schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 20:11:
[...]


Tenzij je dus in Zuid Europa woont volgens je eigen logica?

Tenzij je een Zuid Europees politicus bent... De burgers daar hebben ook niks aan dit beleid.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 september 2019 @ 14:35:
[...]

Tenzij je een Zuid Europees politicus bent... De burgers daar hebben ook niks aan dit beleid.

Burgers in Zuid-Europa verschillen niet zoveel van ons. Ook daar heeft een groot deel van de burgerij de neiging op politici te stemmen die van alles beloven waarvan je eigenlijk wel weet dat het nooit waargemaakt kan worden.

[Joris748]

De algemene beschouwingen zijn weer begonnen.

Ook Wilders gelooft in Unicorns

Wilders wil nog steeds een nexit
Wilders houdt een langdurig betoog over zijn plannen voor een nexit. Hij wil dat Nederland uit de Europese Unie gaat, maar wel toegang houdt tot de interne Europese markt. Daar wil hij dan over onderhandelen en een deal over sluiten.

https://nos.nl/liveblog/2...hokt-door-liquidatie.html

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op woensdag 18 september 2019 @ 11:49:
De algemene beschouwingen zijn weer begonnen.

Ook Wilders gelooft in Unicorns


[...]


https://nos.nl/liveblog/2...hokt-door-liquidatie.html

Geweldig idee, een NEXIT gaat probleemloos verlopen want Nederland heeft een veel grotere markt dan GB in handen en heeft een nog sterkere positie wanneer er onderhandeld moet worden voor een deal.
Dit is GB ook super soepel verlopen en gaat zeker geen impact hebben op onze status als import land.

Je moet je echt gaan afvragen wat mensen roken die denken dat een NEXIT een goed idee is.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 september 2019 @ 18:24:
[...]


Sterker nog, DNB is opmerkelijk boos over de verdere renteverlaging van de ECB. Dit is desastreus voor onze pensioenen en maakt kortingen onvermijdelijk:

Korting op pensioenen zou ik niet desastreus willen noemen maar juist stikt noddzakelijk zodat we eindelijk een ophouden met veel te veel uitbetalen aan de mensen die te weinig ingelegd hebben.

Dat fictieve rendement dat aan de rente gekoppeld is zorgt daar voor. Maar het heeft geen effect op het daadwerkelijke rendement en dus raken we geen geld kwijt.

[PWM]

ArgantosNL schreef op woensdag 18 september 2019 @ 14:19:
[...]
Je moet je echt gaan afvragen wat mensen roken die denken dat een NEXIT een goed idee is.

Tuurlijk vind Wilders het geen goed idee. Die man is maf, maar niet zo maf.

Hij kan het roepen want A. Hij weet dat zijn achterban hier wel achter staat en B. Dat het er toch niet van komt.

Overigens heeft ie gelijk ook. Ik heb gisteren politici van elke partij weer loze dingen horen roepen met evenveel slagingskans.

[Virtuozzo]

PWM schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:00:
[...]


Tuurlijk vind Wilders het geen goed idee. Die man is maf, maar niet zo maf.

Hij kan het roepen want A. Hij weet dat zijn achterban hier wel achter staat en B. Dat het er toch niet van komt.

Overigens heeft ie gelijk ook. Ik heb gisteren politici van elke partij weer loze dingen horen roepen met evenveel slagingskans.

`
Oh? Slagingskans? Dat dachten ze in het VK ook. Die kwestie van slagingskans zit hem niet in de vraag of iets realistisch of zelfs maar nuttig is. Het zit hem in de les dat stupiditeit ook op groepsniveau's kan doorschieten puur omdat er mensen zijn die gretig gebruik maken van die stupiditeit.

Ik moet denken aan Cameron. Die dacht ook dat het zo'n vaart niet zou lopen met stupiditeit.

[wowly]

Ik niet, ik hoor juist veel verstandige praat van de politici. We hebben mazzel dat het allemaal vrij goed gaat dat er nu zo'n relaxte Prinsjesdag hebben. Helaas zijn er een aantal wezenlijke "problemen" die Rutte mag oplossen. En zeggen dat hij niet de verantwoordelijke is voor de vergrijzing of financieel sociaal Europees beleid raakt kant noch wal, hij mag het stokje rustig doorgeven hoor.....

Ik ben benieuwd wat ze praktisch gaan doen met het milieu, of dat het alleen maar een smokescreen is om stemmen bij GL weg te halen....

[Cyphax]

PWM schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:00:
[...]


Tuurlijk vind Wilders het geen goed idee. Die man is maf, maar niet zo maf.

Hij kan het roepen want A. Hij weet dat zijn achterban hier wel achter staat en B. Dat het er toch niet van komt.

Dan is het toch eigenlijk gewoon nodeloze opruiïng en potentieel onrust veroorzaken onder de bevolking? Top.

[PWM]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:04:
[...]

`
Oh? Slagingskans? Dat dachten ze in het VK ook.

Een overmoedige premier die een referendum uitschreef, wat die van ons al niet meer kan.

Cyphax schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:07:
[...]

Dan is het toch eigenlijk gewoon nodeloze opruiïng en potentieel onrust veroorzaken onder de bevolking? Top.

Ik zeg niet dat ik het goed vind. Maar ik snap het wel. Hij zit in een bepaald vaarwater. Ik hoorde Marijnissen gisteren roepen dat de minimum lonen 10% omhoog moeten, omdat dat dat dan doorwerkt en iedereen 10% meer over houdt. Dat is ook een pertinente leugen. Die onderkant van het electoraat deelt hij met de SP.

Aan de andere kant heeft ie Baudet zitten die natuurlijk ook met zijn Nexit schermt. Dus ja, ik snap dat ie het doet vanuit zijn oogpunt.

En ja: Een Nexit is het aller aller ergste wat we kunnen hebben (hell, ik ben dan ongeveer mijn baan kwijt).

[ Voor 60% gewijzigd door PWM op 18-09-2019 15:14 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:07:
[...]

Dan is het toch eigenlijk gewoon nodeloze opruiïng en potentieel onrust veroorzaken onder de bevolking? Top.

Zou strafbaar moeten zijn ...


Ok, dat was een inkoppertje. Er zit wel een les bij van marketingpolitiek in zijn algemeenheid. In tijden van toenemende complexiteit en afname van beheersing over risico's is vorm en aard van politiek bij het invullen van mandaat & opdracht veel gevoeliger dan ooit tevoren.

Dan mag er wel iets bedacht worden van grens / kader / sanctie bij marketingpolitiek bedrijven. Ongeacht politieke hoek.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:08:
[...]


Zou strafbaar moeten zijn ...

wbs 83a:

Onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.

Toegegeven, hij lijkt wel heul erg breed, maar onder deze definitie lijkt het me niet moeilijk dat soort opruiing te kunnen plaatsen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:38:
[...]

wbs 83a:

[...]


Toegegeven, hij lijkt wel heul erg breed, maar onder deze definitie lijkt het me niet moeilijk dat soort opruiing te kunnen plaatsen.

Het zou wel een glorious revolution zijn, marketing als subversief erkennen. Zo veel puns ...

[MrMonkE]

PWM schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:00:
[...]


Tuurlijk vind Wilders het geen goed idee. Die man is maf, maar niet zo maf.

Hij kan het roepen want A. Hij weet dat zijn achterban hier wel achter staat en B. Dat het er toch niet van komt.

Misschien voordat we net als het VK in een impasse van 3 ideologische stromingen komen en er nooit een besluit wordt genomen eerst eens vragen wat hij met een #Nexit exact bedoelt en hoe we deze #Nexit vormgeven. UK-Deadlock is deadly! Boris Johnson probeerde -denk ik- wat er moest gebeuren, hij probeerde een buigen of barsten af te dwingen om uit deze impasse te komen maar de Labour Party is daar met gestrekt been ingegaan. Ik denk nog steeds dat hij aanstuurt op deze oplossing. Een dergelijk circus willen wij als Nederland toch niet in terecht komen. Het is voornamelijk loze kretologie voor de achterban zolang ze niets in de politiek te vertellen hebben en die ze vrij schadeloos¹ kunnen oreren omdat door hun gebrek aan politieke macht in de kamer hun aanhang hen hier niet op afrekent maar wel de regering omdat die niet doet wat 'hun' partij wil.

^{1: 'Minder minder minder' uitgezonderd uiteraard. Als je niet binnen de gerechtelijke lijntjes blijft kun je daar op worden afgerekend. Hoewel ik denk dat hij juist garen spint uit deze zaak.}

PWM schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:00:
[...]
Overigens heeft ie gelijk ook. Ik heb gisteren politici van elke partij weer loze dingen horen roepen met evenveel slagingskans.

De politieke uitspraken van het niveau miss-world verkiezing. "Vrede op aarde en geluk voor iedereen". Het trieste is hoezeer het wordt geslikt door de eigen achterban. Duidelijk totaal onhaalbaare zaken, soms zelf lijnrecht tegenover de wet en zelfs de grondwet. Dat en symboolpolitiek² zijn mijn grootste ergernissen. Zelfs middenpartijen³ doen er aan mee.

<sup>2: Varkenspetje en een BBQ bij een moskee, de Gouden eeuw hernoemen, naambordjes.. wie wordt daar nu echt beter van.. anders dan wat krediet in de eigen kringen. Verspilde resources wat mij betreft.

3: Bijvoorbeeld een kwartje van links, 1000 Euro van rechts schieten me te binnen maar er zijn vast legio voorbeelden.)</sup>

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 september 2019 @ 15:54:
[...]


Het zou wel een glorious revolution zijn, marketing als subversief erkennen. Zo veel puns ...

tja. ik durf toch niet zeker te stellen dat wilders dat van een nexit niet echt meent, hoor. of dat rutte echt gelooft dat je een land als bv moet runnen (banen en veiligheid, zijn volgens hem zelf zijn enige twee taken).

hoe langer je ergens verkeert, en/of hoe vaker je iets herhaalt, hoe groter de kans dat je het zelf gaat geloven.

ik vind het wel wat weg hebben van het stockholmsyndroom. maar hier hebben we het vaker over gehad (normalisering, overton window, etc).

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 18-09-2019 16:50 ]

[alexbl69]

Wybren van Haga uit de fractie gezet.

Grote vraag is... staat hij z'n zetel af?