[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[PWM]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:26:
Wybren van Haga uit de fractie gezet.

Grote vraag is... staat hij z'n zetel af?

Wilde het net tikken. Wat een door en door en door foute man. De firma list en bedrog in het kwadraat. Of het nou zijn nevenactiviteiten waren, zijn leugens omtrent het drinken en rijden of zijn omgang met huurders (waar hij geen omgang mee mocht hebben).

[IJzerlijm]

Wat hebben al die politici (en rechters, zoals is gebleken) toch een eindeloze energie en tijd voor hun bijbaantjes.

[anandus]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:26:
Wybren van Haga uit de fractie gezet.

Grote vraag is... staat hij z'n zetel af?

Ik ga er vanuit van wel, maar zelfs als hij dat niet zou doen denk ik dat er geen man overboord is. Waarschijnlijk stemt-ie gewoon met de VVD mee.

[alexbl69]

anandus schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:29:
[...]

Ik ga er vanuit van wel, maar zelfs als hij dat niet zou doen denk ik dat er geen man overboord is. Waarschijnlijk stemt-ie gewoon met de VVD mee.

Hij lijkt me onbetrouwbaar genoeg om daar telkens weer een tegemoetkoming voor te vragen.

[Brent]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:29:
Wat hebben al die politici (en rechters, zoals is gebleken) toch een eindeloze energie en tijd voor hun bijbaantjes.

Een partij als de VVD is ten eerste een netwerk, de zetels in de TK zijn bijzaak.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:26:
Wybren van Haga Grote vraag is... staat hij z'n zetel af?

Dan nog, weggejorist en opgerot zou men op een andere site terecht zeggen...
Wat een foute vent.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 24-09-2019 12:33 ]

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:29:
Wat hebben al die politici (en rechters, zoals is gebleken) toch een eindeloze energie en tijd voor hun bijbaantjes.

Rechters valt toch wel mee? Als ik bijv. kijk naar de Hogeraad dan hebben ze er bijna allemaal 2-3, en dat is dan vrijwel altijd lesgeven, schrijven over het recht of een lokale stichting waar ze wat doen. Ik heb even wat steekproeven gedaan en zie er geen een functie bij die nou echt een hoop werk is of in de verste verte met belangenverstrengeling te maken heeft.

[Gunner]

anandus schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:29:
[...]

Ik ga er vanuit van wel, maar zelfs als hij dat niet zou doen denk ik dat er geen man overboord is. Waarschijnlijk stemt-ie gewoon met de VVD mee.

Vermoedelijk verhuurt hij z'n zetel gewoon?

[Cyberpope]

PWM schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 12:28:
[...]


Wilde het net tikken. Wat een door en door en door foute man. De firma list en bedrog in het kwadraat. Of het nou zijn nevenactiviteiten waren, zijn leugens omtrent het drinken en rijden of zijn omgang met huurders (waar hij geen omgang mee mocht hebben).

Ja, maar dat was met minimaal onderzoek toch ook al bekend voordat hij op de lijst komt.
Ik heb nog steeds het gevoel dat het bij de VVD er vooral om gaat dat je er niet op betrapt wordt.

[D-e-n]

Oh God, en de man blijft maar uitvluchten zoeken in allerlei interviews. Zo pijnlijk. Als hij het niet helemaal zelf gedaan had zou je nog medelijden krijgen.

Het meest genante is nog het klagen over het "gechanteerd" worden. Alsof het doodnormaal is dat je überhaupt chantabel bent. Mafkees.

En passant nog wat positieve woorden voor Baudet. De nexit vindt hij niet zo'n goed idee maar het geflirt met extreemrechts vindt hij kennelijk geenprobleem. Eigenlijk zorgwekkend dat de VVD dit soort gevaarlijke corrupte lieden er niet eerder uittrapt.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 24-09-2019 23:42 ]

[YakuzA]

Verkeerd gelezen, was een quote.

Verder is het wel een prima kandidaat voor de PVV of FvD om in te lijven iig.

[ Voor 152% gewijzigd door YakuzA op 24-09-2019 23:50 ]

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:49:
Verkeerd gelezen, was een quote.

Verder is het wel een prima kandidaat voor de PVV of FvD om in te lijven iig.

Heh. Meer dan je misschien denkt nog. Een groot vastgoed voedingsnetwerk.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:49:
Verder is het wel een prima kandidaat voor de PVV of FvD om in te lijven iig.

Toch opvallend dat Baudet hem zo hard de deur wijst, wat weet Thierry wat wij nog niet weten?

quote: https://www.telegraaf.nl/...-haga-niet-welkom-bij-fvd

’Zetelrover’ Van Haga niet welkom bij FVD

Tweede Kamerlid Wybren van Haga kan niet van de VVD overstappen naar Forum voor Democratie. Een „zetelrover” als Van Haga is niet welkom, zegt FVD-leider Thierry Baudet voor de camera van RTL Nieuws.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:49:
[...]


Toch opvallend dat Baudet hem zo hard de deur wijst, wat weet Thierry wat wij nog niet weten?

[...]

Thierry is gewoon bang dat een groter deel van zijn fractie de oversteek naar de andere kant overweegt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op woensdag 25 september 2019 @ 07:50:
Thierry is gewoon bang dat een groter deel van zijn fractie de oversteek naar de andere kant overweegt.

Hiddema zie ik niet vertrekken, de PS boeit Baudet niet en in de Senaat heeft de splitsing al plaatsgevonden. Blijft vreemd.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 25 september 2019 @ 08:08:
Hiddema zie ik niet vertrekken, de PS boeit Baudet niet en in de Senaat heeft de splitsing al plaatsgevonden. Blijft vreemd.

Wie weet wat er nog komt, gezien Baudet zijn autoritaire instincten en alle perikelen bij het FvD en zn spirituele voorgangers is het logisch dat Baudet loyaliteit benadrukt.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:55:
[...]


Heh. Meer dan je misschien denkt nog. Een groot vastgoed voedingsnetwerk.

Het moet gezegd, nomen est omen: “Wybren, Van Haga!“

[NMH]

YakuzA schreef op dinsdag 24 september 2019 @ 23:49:
Verkeerd gelezen, was een quote.

Verder is het wel een prima kandidaat voor de PVV of FvD om in te lijven iig.

Ik had ook het gevoel dat hij wel eens een overstap naar FvD kon overwegen, zeker aangezien hij steeds zo hamerde op zijn ondernemerschap. Maar het lijkt er op dat Baudet die deur vrij stevig dichtgedaan heeft.

Ik vond het overigens ook wel bijzonder dat hij praktisch impliceerde dat ondernemers inherent chantabel zijn. Ik mag hopen dat dat meer over zijn stijl van ondernemerschap zegt dan over ondernemers in het algemeen.

[ph4ge]

NMH schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:19:
[...]

Ik had ook het gevoel dat hij wel eens een overstap naar FvD kon overwegen, zeker aangezien hij steeds zo hamerde op zijn ondernemerschap. Maar het lijkt er op dat Baudet die deur vrij stevig dichtgedaan heeft.

Ik vond het overigens ook wel bijzonder dat hij praktisch impliceerde dat ondernemers inherent chantabel zijn. Ik mag hopen dat dat meer over zijn stijl van ondernemerschap zegt dan over ondernemers in het algemeen.

Ik denk dat het best wat zegt over het soort ondernemers dat invloedrijk is binnen de VVD. Het gedrag van Keizer werd er ook verheerlijkt. Er zijn ook zat ondernemers die hier niets van moeten hebben en ook niet geneigd zijn VVD te stemmen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 25-09-2019 10:32 ]

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:32:
[...]

Ik denk dat het best wat zegt over het soort ondernemers dat invloedrijk is binnen de VVD. Het gedrag van Keizer werd er ook verheerlijkt. Er zijn ook zat ondernemers die hier niets van moeten hebben en ook niet geneigd zijn VVD te stemmen.

Er zijn er ook zat die graag die stroming zien verdwijnen, om terug te keren naar grondvesten die realistisch en effectief zijn. Bij wijze van pseudo-pun, zoals een kennis uit Rotterdam het laatst stelde, "weg met het neo uit het liberalisme".

Met name in de motor van economie, het MKB, is dit een onderwerp.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 10:36:
Er zijn er ook zat die graag die stroming zien verdwijnen, om terug te keren naar grondvesten die realistisch en effectief zijn. Bij wijze van pseudo-pun, zoals een kennis uit Rotterdam het laatst stelde, "weg met het neo uit het liberalisme".

Waar ik benieuwd naar ben is of men dan ook iets doet om dat op gang te krijgen. Of hoopt men dat het vanzelf gebeurt?

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 25 september 2019 @ 14:17:
[...]


Waar ik benieuwd naar ben is of men dan ook iets doet om dat op gang te krijgen. Of hoopt men dat het vanzelf gebeurt?

Waar dacht je dat alle beweging bij MKB Nederland en de Planbureau's vandaan komt, of media dossiers als ABDUP bij FTM of het dossier armoede bij RTL Nieuws, zo politiek "onwenselijk" het mag zijn.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:11:
[...]


Waar dacht je dat alle beweging bij MKB Nederland en de Planbureau's vandaan komt, of media dossiers als ABDUP bij FTM of het dossier armoede bij RTL Nieuws, zo politiek "onwenselijk" het mag zijn.

Dat is toch vooral druk die stiekem en van buitenaf gecreëerd wordt. Wellicht zijn daar bezorgde VVD-leden van bijvoorbeeld RTL (als typisch VVD-bolwerk) bij betrokken maar dat is niet waar @incaz naar vraagt volgens mij.

En dat het succes bij de VVD heeft zie ik vooralsnog niet. Het is allemaal te tegenstrijdig voor nu. Aan de ene kant mag Dijkhoff van alles vertellen over de "andere koers" bij Jinek maar aan de andere kant wordt er niet nagelaten een bestuur als dat van Amsterdam neer te zetten als "linkse wijndrinkers uit de grachtengordel". Dus voorlopig komt die "andere koers" op mij vooral over als ordinair kiezers uit het midden lokken. Want toegeven dat de linkse kritiek van de laatste tien jaar toch niet helemaal achterlijk was is er nog niet bij. Ook Rutte blijft zijn praktische visieloze zelf.

Eerlijk gezegd geloof ik het draaien van het CDA wat dat betreft eerder dan de VVD.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 25-09-2019 15:44 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:39:
[...]

Dat is toch vooral druk die stiekem en van buitenaf gecreëerd wordt. Wellicht zijn daar bezorgde VVD-leden van bijvoorbeeld (het rechtse ....) RTL bij betrokken maar dat is niet waar @incaz naar vraagt volgens mij.

Stel je voor men zou iets goed doen, of zelfs maar oprecht kunnen zijn, zonder meteen het label stiekem erbij te smeren. En dan vraag je aan politici om iets toe te geven, wat een spiegel van gedrag

Het is inmiddels al geruime tijd geleden, maar laat ik een voorbeeld geven. Dat dossier FTM komt vanuit het Platform Journalistiek. Die kregen een boekje, het is al heel lang geleden maar de bron daarvan is hier voorbij gekomen. Stiekem? Van buitenaf?

Al eens gekeken trouwens hoe de conferentie over neoliberalisme recent tot stand is gekomen, wie de organisatie verzorgde, het politiek en zakelijk netwerken en het verbinden over politieke hokjes heen?

Ben voorzichtig, als je geen ruimte toetstaat, sta je ook geen ruimte toe voor correctie van perceptie - wat altijd een vereiste is bij bewegen van zelf én de ander.

Het is ook allemaal te tegenstrijdig voor nu. Aan de ene kant mag Dijkhoff van alles vertellen over de "andere koers" bij Jinek maar aan de andere kant wordt er niet nagelaten een bestuur als dat van Amsterdam neer te zetten als "linkse wijndrinkers uit de grachtengordel". Dus voorlopig komt die "andere koers" op mij vooral over als ordinair kiezers uit het midden lokken. Want toegeven dat de linkse kritiek van de laatste tien jaar toch niet helemaal achterlijk was is er nog niet bij.

Eerlijk gezegd geloof ik het draaien van het CDA wat dat betreft eerder dan de VVD.

Weet je, er zijn van die punten waarop tegenstanders van elkaar zien dat er ruimte is voor beweging. Dat hoeft men niet te vertrouwen, men kent de drivers, men weet van elkaar hoe men volgt - dat is immers over het hele spectrum hetzelfde. Dan ligt er een keuze, achterover leunen of triggeren op progressiviteit van focus.

Maar goed, dat vraagt een stuk innovatie van politieke school. Een stuk erkenning van het laagdrempelige overwicht op menselijk gedrag van marketing, en de inherente beperkingen van het juiste via juiste weg wensen te doen.

Als je wil wachten op politici om toe te geven dat de agenda van de andere politicus juist was, succes. Dat gaat niet gebeuren, en waar het wel voorkomt is het resultaat soms een resonantie in eigen kring, maar veel meer een effect van menselijk gedrag. Perceptie van zwakte. De tijden waarin dat anders was, die zijn al lang voorbij.

Laat ik dit zeggen, de vraag óf een beweging ook echt is, die is direct afhankelijk van gedrag van waar het op volgt. De samenleving dus. Wie heeft het dus in de hand? Jij. Succes!

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 25-09-2019 15:51 ]

[dawg]

zolang de (top van de) vvd ziet dat men in de peilingen (hoe waardeloos deze eigenlijk ook zijn) nog steeds op een fiere 33 zetels staan is er helemaal geen noodzaak tot beweging op wat voor manier dan ook.

en je kunt er lang of kort over discussiëren, maar feit is dat veel beweging uiteindelijk toch vooral door de politiek geïnitieerd zal moeten worden. of het nu volgend is of niet. soms moet er ook leiding gegeven worden en daar ontbreekt het nogal eens aan.

toont ook maar weer aan dat ik eerder gelijk had dat de politiek de macht niet meer heeft.

[ Voor 46% gewijzigd door dawg op 25-09-2019 15:55 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:54:
zolang de (top van de) vvd ziet dat men in de peilingen (hoe waardeloos deze eigenlijk ook zijn) nog steeds op een fiere 33 zetels staan is er helemaal geen noodzaak tot beweging op wat voor manier dan ook.

Onderschat nooit zelfbehoud. Sterke correlatie met behartiging van voedend vermogen. Laat ik dit zeggen, je kan nog zo'n mooi weer maken met marketing maar als je uit elke hoek een rode vlag krijgt aangereikt komt er een moment waarop men toch even gaat kijken naar de vraag "kunnen we zo doorgaan de komende tien jaar of raakt het ons dan thuis?"


De electorale stabiliteit van partijpolitiek is er enkel omdat de combinatie van conformisme en populisme een aanwezige driver is. Als mensen doorkrijgen dat de FvD / PVV stem juist een stem tegen eigen belang is, dan ziet het er anders uit. En dat potentieel is door de WRR (maar ook anderen, zoals de Teldersstichting) geïdentificeerd. De ironie is dat juist dan een verandering in conformistisch gedrag op zou treden, een verschuiving. Wat nu de conformistische basis is van conservatieve politiek kan bij het huidige patroon van ontwikkelingen bij variabelen te makkelijk omslaan naar een verbinding met progressieve politiek. Natuurlijk zitten daar vereisten en afhankelijkheden en beperkingen bij, maar het potentieel is opgebouwd. Dat zet mensen aan tot nadenken.

en je kunt er lang of kort over discussiëren, maar feit is dat veel beweging uiteindelijk toch vooral door de politiek geïnitieerd zal moeten worden. of het nu volgend is of niet. soms moet er ook leiding gegeven worden en daar ontbreekt het nogal eens aan.

Populair beeld, maar het klopt niet. Politiek volgt omdat het verkozen moet worden. Pas wanneer alle kaders weg zijn, de regels afgebroken en de kiezer enkel nog maar consumptief hapt zoals in het VK, dan wordt aanwezige ruimte voor spel heel snel heel groot en wordt wat er dan in politiek zit leidend.

Wat wel klopt is iets meer subtiel, het onderwerp visie en leiderschap - context. Dat laatste, zolang als partijpolitiek dominant kan zijn zal leiderschap zich daar op richten. Het is immers organisatie voor het zo goed mogelijk kunnen volgen op meest aanwezige prikkel. Visie, dat is in Nederland een heikel onderwerp.

Het is bijna een vies woord, zogezegd. De oorsprong ligt in de periode Lubbers, maar meer nog in het via onderwijs nestelen van het neo-klassieke laisser-faire denken. Systeem is magisch, proces is vanzelfsprekend, markt is systeem van proces. Alles is markt, want het is magisch en dus voor alles geschikt en dus hoef je niet verder na te denken dan dat. En dan wordt aan knoppen gaan zitten moeilijk of zelfs fout. Historische achtergrond: "ja maar in de jaren '60 en '70 hadden ze visie en kijk het was een en al drama dus zie je het technisch-economisch denken is beter!" (eheh, en tegenwoordig is het rustig?).

Wat ontbreekt is een duidelijke maatschappelijke visie op vraagstukken met voldoende gewicht en cohesie om daar richting aan te geven. Zolang als we dit bestel hebben is dat waar politiek op volgt. Het archetype van leiding en leider is een beetje een valstrik.

Wat wij samenleving noemen is tegenwoordig op frappante punten verdeeld. Demografie, lijnen van vermogen / inkomen, lijnen van arbeid vast / flex en zo voorts. Met als resultaat een gebrek aan cohesie in perspectief op omstandigheden en uitdagingen. Niets nieuw onder de zon, maar verandering / correctie komt in een open bestel niet top down. Het kan daar wel verkocht worden voor breder draagvlak, maar het komt vanuit wisselwerking omhoog.

toont ook maar weer aan dat ik eerder gelijk had dat de politiek de macht niet meer heeft.

Het is beheersing over functie en functioneren aan het verliezen. Positie van politiek binnen de verhoudingen tussen de componenten aanwezig binnen het bestel is al een tijd aan het verschuiven, dat is echter conform ontwerp van bestel. Politiek volgt op prikkel van druk en afhankelijkheden. Er is al heel lang sprake van onevenredig selectieve druk / prikkel, dus zit politiek veel dichter bij de bron daarvan - dan bij overige segmenten die geen druk / prikkel conform bestel uitoefenen.

Waar je dit heel goed bij kunt zien is het fenomeen van partijpolitiek. In het dominant worden daarvan is er verbinding ontstaan met externe consultatie. Politiek heeft in die zin macht verloren, het beheerst de netwerken niet langer, het moet nu aankloppen bij externe consultatie. Logisch, want men heeft zelf de middelen afgebroken om daar de ruimte aan te geven.

Kwestie van soevereiniteit, op meer dan een manier.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 15:49:
[...]

Laat ik dit zeggen, de vraag óf een beweging ook echt is, die is direct afhankelijk van gedrag van waar het op volgt. De samenleving dus. Wie heeft het dus in de hand? Jij. Succes!

Waar haal jij het lef vandaan om mij zo aan te spreken? Ik ben een gewone burger die al tien jaar ziet hoe doorgeslagen neoliberalisme heel veel stuk maakt in de mooie samenleving zoals we die hier in Nederland gedurende decennia hebben opgebouwd. Vanuit mijn mogelijkheden maar ook onmogelijkheden probeer ik daar tegenwicht aan te geven. Dat doe ik hier, in ontmoetingen met collega-Nederlanders, op sociale media, in het stemhokje en soms ook in de keuzes die ik maak in het dagelijkse leven. Het is toch wel de omgekeerde wereld als iemand als jij, die dichter bij de knoppen zit dan alles en iedereen hier, anderen (en nu dus mij) gaat aanspreken op verandering.

Natuurlijk moeten politici uiteindelijk compromissen sluiten. Natuurlijk zal een oppositiepartij moeten kijken waar een mentaliteitsverandering in de samenleving en bij partijen als de VVD in het bijzonder kan leiden tot verandering in beleid en waar men dan kan helpen. Natuurlijk is het dan zaak slim te navigeren tussen het eigen fiere standpunt aan de ene en de noodzaak tot meewerken met je tegenstander aan de andere kant.

Maar ik ben geen politicus. Ik ben een burger die hier zijn mening geeft. Ik ben een superkritische burger die zeker al tien jaar vragen stelt bij het beleid waar we het hier over hebben. De vragen over het huidige zorgstelsel die steeds meer weerklank vinden: ik en vele anderen hadden ze al voor het werd ingevoerd. En dan mag jij door ratelen over het doorslaan van het Angelsaksische denken dat de hele maatschappij heeft beïnvloed. Maar dan kan ik je zeggen: mij niet. Ik ben sowieso niet zo'n volger wat dat betreft.

Het is ook een tegenstrijdige boodschap die je geeft: jarenlang moesten we hier van jou lezen dat het allemaal hopeloos was: we moesten er maar aan wennen dat het marktdenken leidend was. Als anderen hoop putten uit geluiden uit de samenleving kregen we te horen dat Nederland een conformistisch land is wat moeilijk verandert. Elk stukje hoop werd de kop in gedrukt want VVD en CDA zouden alles wel blijven bepalen. En nu er vanuit de hoek van de VVD en het CDA ietwat bewogen wordt in de richting waar menigeen al tien jaar om schreeuwt zouden we massaal moeten gaan klappen?

Let wel: ik ben blij met elke beweging maar het is natuurlijk geen grote deugd als iemand zegt de teringzooi op te willen gaan ruimen die hij/zij zelf mede heeft veroorzaakt. Want je kunt het blijven zeggen: die gemeenschappelijk schuld is er niet. Er zijn genoeg mensen die al jaren en jaren weerstand bieden tegen het Angelsaksische model. Dat politici niet publiekelijk mea culpa gaan lopen roepen snap ik (alhoewel genoeg PvdA-ers dat in het verleden wel hebben gedaan...) Maar hier zou dat soort bescheidenheid soms toch niet misstaan denk ik.

Edit: iets duidelijker omschreven

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 25-09-2019 17:49 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:27:
[...]

Onderschat nooit zelfbehoud. Sterke correlatie met behartiging van voedend vermogen. Laat ik dit zeggen, je kan nog zo'n mooi weer maken met marketing maar als je uit elke hoek een rode vlag krijgt aangereikt komt er een moment waarop men toch even gaat kijken naar de vraag "kunnen we zo doorgaan de komende tien jaar of raakt het ons dan thuis?"

ik zie die aanstalten bij de traditionele partijen vooralsnog niet. ook niet in de verte.

De electorale stabiliteit van partijpolitiek is er enkel omdat de combinatie van conformisme en populisme een aanwezige driver is. Als mensen doorkrijgen dat de FvD / PVV stem juist een stem tegen eigen belang is, dan ziet het er anders uit. En dat potentieel is door de WRR (maar ook anderen, zoals de Teldersstichting) geïdentificeerd. De ironie is dat juist dan een verandering in conformistisch gedrag op zou treden, een verschuiving. Wat nu de conformistische basis is van conservatieve politiek kan bij het huidige patroon van ontwikkelingen bij variabelen te makkelijk omslaan naar een verbinding met progressieve politiek. Natuurlijk zitten daar vereisten en afhankelijkheden en beperkingen bij, maar het potentieel is opgebouwd. Dat zet mensen aan tot nadenken.

weer dat conformisme, waar we het al vaker over hebben gehad. en ook hier weer; ik ben het daar niet mee eens. sterker nog, ik denk dat het onzin is.

door marketing worden burgers gemanipuleerd. door debatten en stemwijzers worden burgers misleid. ondertussen heeft de politiek de macht niet meer al pretenderen ze van wel. derhalve kan de burger stemmen tot ie een ons weegt; het zal weinig tot geen verandering brengen, en als het verandering gaat brengen zal het -zoals het er nu naar uitziet- te weinig en te laat zijn.

heeft niks met conformisme te maken. en dat je dat steeds weer aanhaalt vind ik nogal raar want het is niets meer dan marketing, want je zult nooit horen dat geld de macht heeft en politiek niet, politici zullen altijd gouden bergen blijven beloven en mee blijven doen aan de populariteitsstemmingen die men verkiezingen noemt. zij zijn ook machteloos, net als de burgers. en zo is het altijd al geweest, en dat is altijd slecht afgelopen.

oh, en de telderstichting is het wetenschappelijk bureau van de vvd. niet in één adem te noemen met het wrr, wat mij betreft.

Populair beeld, maar het klopt niet. Politiek volgt omdat het verkozen moet worden. Pas wanneer alle kaders weg zijn, de regels afgebroken en de kiezer enkel nog maar consumptief hapt zoals in het VK, dan wordt aanwezige ruimte voor spel heel snel heel groot en wordt wat er dan in politiek zit leidend.

Wat wel klopt is iets meer subtiel, het onderwerp visie en leiderschap - context. Dat laatste, zolang als partijpolitiek dominant kan zijn zal leiderschap zich daar op richten. Het is immers organisatie voor het zo goed mogelijk kunnen volgen op meest aanwezige prikkel. Visie, dat is in Nederland een heikel onderwerp.

Het is bijna een vies woord, zogezegd. De oorsprong ligt in de periode Lubbers, maar meer nog in het via onderwijs nestelen van het neo-klassieke laisser-faire denken. Systeem is magisch, proces is vanzelfsprekend, markt is systeem van proces. Alles is markt, want het is magisch en dus voor alles geschikt en dus hoef je niet verder na te denken dan dat. En dan wordt aan knoppen gaan zitten moeilijk of zelfs fout. Historische achtergrond: "ja maar in de jaren '60 en '70 hadden ze visie en kijk het was een en al drama dus zie je het technisch-economisch denken is beter!" (eheh, en tegenwoordig is het rustig?).

Wat ontbreekt is een duidelijke maatschappelijke visie op vraagstukken met voldoende gewicht en cohesie om daar richting aan te geven. Zolang als we dit bestel hebben is dat waar politiek op volgt. Het archetype van leiding en leider is een beetje een valstrik.

Wat wij samenleving noemen is tegenwoordig op frappante punten verdeeld. Demografie, lijnen van vermogen / inkomen, lijnen van arbeid vast / flex en zo voorts. Met als resultaat een gebrek aan cohesie in perspectief op omstandigheden en uitdagingen. Niets nieuw onder de zon, maar verandering / correctie komt in een open bestel niet top down. Het kan daar wel verkocht worden voor breder draagvlak, maar het komt vanuit wisselwerking omhoog.

nee. politiek is inherent niet volgend, ze zijn volgend omdat ze naar het geld (moeten) luisteren. stellen dat de politiek volgend is is ook niets meer dan de toepassing van marketing. ze waaien mee met de waan van de dag om zo de grootste te blijven.

partijpolitiek zoals we dat bij partijen zien komt vooral door de beruchte draaideur tussen poltiek, bedrijf, en instelling. ook dat is niet veel meer dan het volgen van de macht (geld).

ik weet niet zo goed hoe ik dat goed moet omschrijven, ik hoop dat het enigszins duidelijk is wat ik bedoel.

overigens is visie helemaal geen vies woord in nederland. we hadden visie na '53. we hadden visie bij het opbouwen en inrichten van ons pensioenstelsel. visie is vies als het geld kost. visie is mooi als het geld oplevert. en rutte ziet het als een grote olifant. go figure.

ook durf ik wel te beweren dat nederland helemaal niet zo verdeeld is. daar is een goed boek over uitgebracht recentelijk, door rutger bregman. https://decorrespondent.nl/demeestemensendeugen

dus. die verdeeldheid wordt door de politiek veroorzaakt. want het is een populariteitspoll. wie zingt er beter?
verdeel en heers. hebben we het ook al vaker over gehad.

en logisch, als voorzieningen niet onderhouden worden, de ongelijkheid groter wordt, de rechtsstaat langzaam afgebroken wordt, rechtshandhaving en -bescherming ook, etc etc. tja, moet ik het echt weer herhalen?

Het is beheersing over functie en functioneren aan het verliezen. Positie van politiek binnen de verhoudingen tussen de componenten aanwezig binnen het bestel is al een tijd aan het verschuiven, dat is echter conform ontwerp van bestel. Politiek volgt op prikkel van druk en afhankelijkheden. Er is al heel lang sprake van onevenredig selectieve druk / prikkel, dus zit politiek veel dichter bij de bron daarvan - dan bij overige segmenten die geen druk / prikkel conform bestel uitoefenen.

hier zeg je het nota bene zelf; dus in die zin vind ik wel dat je jezelf tegenspreekt.

Waar je dit heel goed bij kunt zien is het fenomeen van partijpolitiek. In het dominant worden daarvan is er verbinding ontstaan met externe consultatie. Politiek heeft in die zin macht verloren, het beheerst de netwerken niet langer, het moet nu aankloppen bij externe consultatie. Logisch, want men heeft zelf de middelen afgebroken om daar de ruimte aan te geven.

Kwestie van soevereiniteit, op meer dan een manier.

toegegeven dat ik er niet zo in zit zoals jij, ook niet zoveel insider kennis van (partij)politiek, ben ik blij dat jij me nu toch gelijk geeft.

[Virtuozzo]

Doe eens een oefening van substitutie, vervang VVD door een andere partij, let op de factor perceptie bij reactie voor verkenning. Wil dit een onderwerp zijn, is enige afstand van perceptie - ongeacht en separaat van die discussie - een vereiste.

De kwestie is is dat een partij een beweging maakt, niet zonder redenen. Als we daar enkel met smaak naar kijken, missen we een hoop. Ook het belang van benadering en invloed daardoor.

[dawg]

allereerst maakt het voor mij niet uit, welke partij. zijn toch allemaal hetzelfde.

en als ik zonder smaak moet kijken moet men het ook ongezouten aanreiken. als het niet smaakt zeg ik dat.

soms is het zo simpel.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 18:58:
Doe eens een oefening van substitutie, vervang VVD door een andere partij

Ik denk aan de PvdA onder Melkert. De PvdA kon niet goed omgaan met het integratievraagstuk en het opkomen van Fortuyn en verloor heel veel zetels. Los van een ieders mening daarover: dat leidde tot enorme discussies binnen de partij, soms tot langzaam veranderende standpunten en een belangrijk deel van de prominenten heeft nog jarenlang excuses aangeboden voor het eigen falen. Volgens mij hebben ze er nog tot op de dag van vandaag last van.

Soms moet een partij flink opgeschud worden. Ik zie dat voorlopig niet bij de VVD. Op zorggebied hoor ik ook nog niet de geluiden die je bij een aantal CDA ministers wel ziet. Los van enkel de VVD: er zitten wat scheurtjes in het neoliberale bastion maar er moet nog flink wat gebeukt worden om er echt gaten in te slaan

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:23:
[...]


Soms moet een partij flink opgeschud worden. Ik zie dat voorlopig niet bij de VVD. Op zorggebied hoor ik ook nog niet de geluiden die je bij een aantal CDA ministers wel ziet. Los van enkel de VVD: er zitten wat scheurtjes in het neoliberale bastion maar er moet nog flink wat gebeukt worden om er echt gaten in te slaan

De signalen van verandering zijn niet altijd eenduidig, of komen op de manier en uit richting die je verwacht. Het zou kunnen dat je nu regelrecht in een scheur kijkt

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 25 september 2019 @ 19:42:
[...]

De signalen van verandering zijn niet altijd eenduidig, of komen op de manier en uit richting die je verwacht. Het zou kunnen dat je nu regelrecht in een scheur kijkt

Schisma in de kern, die kans is reëel. Het is niet veel anders dan toen de PvdA haar electoraal conformistisch draagvlak verloor. Dat potentieel is de druk achter de beweging zelf.

Of het beweging ook wordt, of verwordt tot marketing, dat is veel meer afhankelijk van (helaas) de hefboomfunctie / het disproportioneel signaal populisme en omgang daarmee (dit is de observatie "gebruik maakt niet onkwetsbaar voor besmetting") en hoe de rest van het politieke spectrum (en dan met name daar waar progressieve focus is, dat zit op punten in meerdere partijen maar is niet uniform een kwestie van deze of gene partij) invloed doet uitoefenen.

In zekere zin mag je stellen dat de beweging een machtsstrijd is die aan velen vrij geruisloos voorbij gaat omdat de strijd beperkt blijft vanwege de enormiteit van rode vlaggen die correlatie hebben met vereisten van continuïteit. Met als smaakmaker de impact van signalen buiten de kring van planbureau's, zoals eigen wetenschappelijk bureau, waar gewezen wordt op kostprijs van cultuur van zekere stroming in toename van risico's.

Ik heb de indruk dat Klaver als een van de weinigen de scheur ziet. Bij de PvdA zie ik geen blijk van inzicht. SP al helemaal niet. Bij CDA weer wel, echter daar als punt van zorg. Daar zit een stukje herinnering bij. Op andere plekken lijkt het besef van de effecten van wisselwerking voor richting geven vergeten te zijn.

Maar goed, ik zeg al veel tussen de regels. Bij elke beweging van politieke organisatie is er een oude constante, beweging wil niet zeggen verandering. Het is immers politiek gedrag. De les van die constante is dat het merendeel van consolidatie van beweging in vorm (verandering / marketing) bepaald wordt buiten de partij of organisatie waar de beweging zit.

Dat werkt meer dan een kant uit, afhankelijk van scenario. Zet een partij bijvoorbeeld in op een scope waarmee voortouw genomen wordt, is de mate en het tempo daarvan afhankelijk van inertie van de rest van het spectrum. Ziet een partij een noodzaak tot verandering van focus bij of onder druk, maar zitten er breuklijnen, dan is het resultaat van verandering / marketing ook afhankelijk van de interactie met anderen. Breuklijnen worden nooit door externe variabelen geëffectueerd trouwens. Men moet pijnlijk blind zijn om dat soort scenario's zelfs maar in theorie als ingang daarvoor te zien.

Keuze dus, prikkels en narrative volgend uit interactie, constructief of niet.

[dawg]

in het kader van participatie.

Internetconsultatie Klimaatplan en INEK

Uw reactie is bevestigd

Uw reactie is ingestuurd en bevestigd. Wij stellen het erg op prijs dat u de moeite heeft genomen om te reageren. Mede door uw reactie zijn wij in staat kwalitatief betere regelingen te maken. Wij zullen uw reactie dan ook met zorg bekijken.

Met vriendelijke groet,
Ministerie van Economische Zaken en Klimaat

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 27-09-2019 19:00 ]

[incaz]

Hoe kwam dit ineens weer bij de SP uit? Het ging toch om de VVD waar mensen verzuchten dat ze liever weer meer liberalisme ipv neoliberalisme wilden?

[wildhagen]

Partij voor de Dieren-fractievoorzitter Thieme vertrekt uit Tweede Kamer

Imho jammer. Ik heb er nooit op gestemd, maar volgens mij was ze toch wel één van de betere en meer capabele Kamerleden, die debat nooit uit de wegging, maar wel altijd op de inhoud ging, en niet op de persoon, zoals veel andere politici wel doen.

Denk dat het voor de PvdD toch best een verlies gaat zijn...

[Touchdomex]

wildhagen schreef op zondag 29 september 2019 @ 17:01:
Partij voor de Dieren-fractievoorzitter Thieme vertrekt uit Tweede Kamer

Imho jammer. Ik heb er nooit op gestemd, maar volgens mij was ze toch wel één van de betere en meer capabele Kamerleden, die debat nooit uit de wegging, maar wel altijd op de inhoud ging, en niet op de persoon, zoals veel andere politici wel doen.

Denk dat het voor de PvdD toch best een verlies gaat zijn...

Niet als ze op de achtergrond de touwtjes in handen blijft houden.

[dawg]

wildhagen schreef op zondag 29 september 2019 @ 17:01:
Partij voor de Dieren-fractievoorzitter Thieme vertrekt uit Tweede Kamer

Imho jammer. Ik heb er nooit op gestemd, maar volgens mij was ze toch wel één van de betere en meer capabele Kamerleden, die debat nooit uit de wegging, maar wel altijd op de inhoud ging, en niet op de persoon, zoals veel andere politici wel doen.

Denk dat het voor de PvdD toch best een verlies gaat zijn...

ik als lid denk dat het wel mee gaat vallen. ik vermoed dat de meeste leden lid zijn vanwege de boodschap, en niet vanwege de poppetjes. althans, zo is het bij mij.

ik denk dat ze op de achtergrond de internationale beweging verder gaat uitbouwen en begeleiden, daar was ze de laatste paar jaar al veel mee bezig natuurlijk. maar eerst gaat ze enkele maanden lezingen geven in het land.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 29-09-2019 18:54 ]

[hoevenpe]

Ben benieuwd welke partij zich opwerpt als officieuze gedoogpartner (SGP?) of wordt het proefdraaien voor toekomstige minderheidsregeringen?

quote: https://www.nu.nl/politie...ief-kamermeerderheid.html

Van Haga neemt VVD-zetel mee, coalitie verliest definitief Kamermeerderheid

"Het was een duivelsdilemma, ik heb er grote moeite mee. Maar uiteindelijk heb ik besloten om mijn zetel te behouden", aldus de oud-VVD'er.

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:23:

"Het was een duivelsdilemma, ik heb er grote moeite mee."

Is er ook maar 1 iemand die dit gelooft?

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:23:
Ben benieuwd welke partij zich opwerpt als officieuze gedoogpartner (SGP?) of wordt het proefdraaien voor toekomstige minderheidsregeringen?

[...]

Ja ik las het net.
In eerste instantie dacht ik "Niet zo slim van van Klaver" in verband met zijn toezegging voor de begroting te stemmen maar later bedacht ik me dat Haga toch gewoon voor gaat stemmen en het dus niet zoveel uitmaakt. Anders dan de wrevel die ik op linkse weblogs proef voor deze actie zal er met het oog op het verliezen van de meerderheid van het kabinet niet veel veranderen aan die situatie. Ik verwacht niet dat Haga nu ineens oppositie zal gaan voeren.

Hoewel hij dat met zijn rechtmatige zetel natuurlijk wel is.
Zo werkt ons kiesstelsel, je kiest mensen. Geen partijen. Zetelroof bestaat alleen als je door je eigen geslepen ex-partij onder druk wordt gezet en tegen je wil je zetel opgeeft.


@Brent
'liegen en bedriegen'-tm
Ik geloof bijna niets meer van politici.
Triest. Ik vertrouw zo ondertussen paardenverkopers meer dan politici.

[ Voor 7% gewijzigd door MrMonkE op 07-10-2019 15:40 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:24:
Is er ook maar 1 iemand die dit gelooft?

offtopic:
Nee...

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:24:
[...]

Is er ook maar 1 iemand die dit gelooft?

Vast wel, maar ik niet.
Maar het kabinet zou nu haar meerderheid verloren moeten zijn, ware het niet dat Klaver als een volslagen idioot al heeft toegezegd om overal mee in te stemmen qua begroting.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:32:
[...]

In eerste instantie dacht ik "Niet zo slim van van Klaver" in verband met zijn toezegging voor de begroting te stemmen maar later bedacht ik me dat Haga toch gewoon voor gaat stemmen en het dus niet zoveel uitmaakt. Anders dan de wrevel die ik op linkse weblogs proef voor deze actie zal er met het oog op het verliezen van de meerderheid van het kabinet niet veel veranderen aan die situatie. Ik verwacht niet dat Haga nu ineens oppositie zal gaan voeren.

Er is ook nog zoiets als de eerste kamer natuurlijk. Juist daarvoor heeft Rutte een oppositiepartij nodig. Maar Klaver heeft zichzelf al weggegeven als gedoger.

[Anoniem: 1225620]

MrMonkE schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:32:
Zo werkt ons kiesstelsel, je kiest mensen. Geen partijen.

Goed dat je dit punt zo benoemd. Het lijkt wel alsof men niet doorheeft dat het gaat om de grondwet (art. 67.3).

Misschien is het aardig om aan te geven waarom dit zo werkt. Wat zou er kunnen gebeuren, als een parlementslid gedwongen zou worden de zetel op te geven bij vertrek uit een fractie?

Een fractievoorzitter of fractiebestuur zou dan vrij eenvoudig fractiediscipline kunnen afdwingen, zelfs als dat ingaat tegen de moraal van het parlementslid. Het is dan immers zeker dat de fractie de zetel kan invullen met een opvolger die wel met de partij meestemt. Dat leidt dus tot een concentratie van macht naar enkele personen.

Daarom stemt een parlementariër bij rechte dus vrij van last. Laten we dat s.v.p. ook zo houden en het woord “zetelroof” naar de eeuwige populistische jachtvelden verbannen. Dank u.

[D-e-n]

@Anoniem: 1225620
Je hebt in principe natuurlijk helemaal gelijk. Maar in dit geval zou dit figuur misschien wel van hogerhand met pek en veren de kamer uit geschopt moeten worden.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 22:37:
@Anoniem: 1225620
Je hebt in principe natuurlijk helemaal gelijk. Maar in dit geval zou dit figuur misschien wel van hogerhand met pek en veren de kamer uit geschopt moeten worden.

Ook dan niet. Maar mensen zouden zelf na moeten denken over partijen die dit soort mensen als op hun kandidatenlijst zetten. Toen was hij al niet van onbesproken gedrag.

[hoevenpe]

Nooit gedacht dat ik Klaver nog eens zou verdedigen, maar hij steunt alleen deze specifieke begroting (die toch wel een meerderheid gekregen had). Er zitten zaken in die GroenLinks al langer wil en vergeet niet dat hun achterban net als bij VVD en D66 gemiddeld hoger opgeleid en beter verdienend is.

Lees nergens dat hij carte blanche geeft aan Rutte, hooguit dat hij de minderheidsregering per onderwerp aan meerderheid wil helpen als daar genoeg tegenover staat.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 07:21:
Nooit gedacht dat ik Klaver nog eens zou verdedigen, maar hij steunt alleen deze specifieke begroting (die toch wel een meerderheid gekregen had).

Die begroting moet ook nog door de eerste kamer. Als hij in de tweede kamer al vooraf de pootjes omhoog doet heeft hij geen mogelijkheid meer om verbeteringen voor zijn achterban aan te brengen, iets wat met de huidige verhoudingen niet heel ongewoon is.

[Gunner]

Anoniem: 1225620 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 22:33:
[...]


Goed dat je dit punt zo benoemd. Het lijkt wel alsof men niet doorheeft dat het gaat om de grondwet (art. 67.3).

En toch snapt een Klaas Dijkhoff het blijkbaar zelfs niet eens;

"Wij betreuren het dat Wybren van Haga zijn zetel rooft", zegt VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff in een reactie.

[Señor Sjon]

Ben wel benieuwd wat de 'ranking' is qua stemmen? Waar staat hij met 2.100 stemmen? Binnen de top 150?

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 september 2019 @ 16:27:
[...] maar meer nog in het via onderwijs nestelen van het neo-klassieke laisser-faire denken. Systeem is magisch, proces is vanzelfsprekend, markt is systeem van proces. Alles is markt, want het is magisch en dus voor alles geschikt en dus hoef je niet verder na te denken dan dat. En dan wordt aan knoppen gaan zitten moeilijk of zelfs fout.

Ik las dit terug en moest gniffelen. Ik heb begin jaren '00 bestuurskunde gestudeerd en daar hebben we letterlijk opdrachten moeten doen waarbij we moesten bedenken hoe je marktwerking in overheidsorganisaties kon fietsen. De premisse was dat het dan goedkoper en "klantvriendelijker" zou worden. De burger als klant . Al heb ik niet het idee dat het bewust door iemand in het onderwijs genesteld is. Het is ook gewoon tijdsgeest, mensen geloofden het toen echt. Nu heb je weer andere trends, dat alles beter en goedkoper wordt door big data, bijvoorbeeld.

DaniëlWW2 schreef op maandag 7 oktober 2019 @ 15:34:
[...]
Maar het kabinet zou nu haar meerderheid verloren moeten zijn, ware het niet dat Klaver als een volslagen idioot al heeft toegezegd om overal mee in te stemmen qua begroting.

Deze lijn had Klaver al aangekondigd na de zomer. Hij gaat stoppen met polariserende debatjes voor de buhne. De begroting wordt toch wel aangenomen, inhoudelijk kan hij er in grote lijn mee leven, dus waarom theater maken? Hoe groter je dat theater maakt, hoe meer podium je geeft aan de partijen die er alleen maar voor het theater zitten. Maar goed, we gaan zien hoe het uitpakt.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 09:45:
[...]

Al heb ik niet het idee dat het bewust door iemand in het onderwijs genesteld is.

Ik heb twee weken geleden nog zitten graven door besloten bepalingen en nota's ministerieel overleg met belanghebbende partijen. Was onderdeel van een archief in private collectie. Pijnlijk. Zoals jij het omschrijft in jouw ervaring, maar dan gericht op sectoraal draagvlak kennisstructuren.

Het wordt tijd voor een grote post-mortem. En ook al is in deze geen sprake van malversatie of bewust subversieve sturing (zoals bij een ander dossier bij het platform voor journalistiek), de consequenties zijn er niet minder breed of diep om.

Heel cru gesteld, net als zorg zijn onderwijs en wetenschap domeinen waar je veel te makkelijk vanuit de kruisbestuiving tussen ideologie en organisatorische struikelblokken enorme schade kunt aanrichten bij de correlaties die het fundament vormen van motoren van welvaart en cohesie. Dat wil niet zeggen dat marktdenken fout is, het geloof daarin en daarbij echter wel, op zijn minst vanuit de integrale kwetsbaarheid van geloof en effect bij belang. Er zijn zekere lessen te leren voor wat en waar van toepassing daarvan en ruimte daarvoor.

Maar goed, dat is geen kwestie van politiek. Dit is een kwestie van de burger.

[D-e-n]

T-MOB schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 09:45:
[...]
Hij gaat stoppen met polariserende debatjes voor de buhne. De begroting wordt toch wel aangenomen, inhoudelijk kan hij er in grote lijn mee leven, dus waarom theater maken? Hoe groter je dat theater maakt, hoe meer podium je geeft aan de partijen die er alleen maar voor het theater zitten. Maar goed, we gaan zien hoe het uitpakt.

Ten eerste komt juist de huidige lijn van Klaver me over als "voor de bühne". Hij probeert nu de redelijke politicus uit te hangen. Terwijl je juist met de huidige verhoudingen in de eerste kamer iets kunt bereiken door eisen te stellen voor je stem. Geef mij Asscher dan maar.

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:26:
[...]
Maar goed, dat is geen kwestie van politiek. Dit is een kwestie van de burger.

Dit is óók een kwestie van politiek. Een groot deel van de politici heeft het marktdenken er jarenlang doorheen gedrukt en zelfs nu braken VVD en CDA-politici nog standaard het bekende "dat kan niet, dat kost geld" riedeltje op als bijvoorbeeld verlaging van het eigen risico ter sprake komt. Hoe kun je verwachten dat Jan Modaal spontaan tot inkeer komt als de politiek leiders van dit land het al niet willen of kunnen zien?

Dan kun je pleiten voor goed onderwijs of goede journalistiek die tot betere inzichten leidt maar uiteindelijk zitten politici aan de knoppen en laten ze ook een bepaald beeld zien aan de kiezer die voor de tv zit. Politici en politieke partijen zijn geen slachtoffers maar zwaar medeschuldig, ook nu nog.

[T-MOB]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:47:
[...]
Ten eerste komt juist de huidige lijn van Klaver me over als "voor de bühne". Hij probeert nu de redelijke politicus uit te hangen. Terwijl je juist met de huidige verhoudingen in de eerste kamer iets kunt bereiken door eisen te stellen voor je stem. Geef mij Asscher dan maar.

Er zijn natuurlijk meer kandidaten om steun te verlenen. Klaver heeft in elk geval vast voor elkaar dat de begroting niet "slechter" wordt door concessies richting de andere kant van het politieke spectrum. Verder ben ik er niet zo van overtuigd dat eisen en voorwaarden stellen om de ander knarsetandend jouw kant op te krijgen altijd de beste manier is om dingen voor elkaar te krijgen in het leven.

[Philip Ross]

T-MOB schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

Er zijn natuurlijk meer kandidaten om steun te verlenen. Klaver heeft in elk geval vast voor elkaar dat de begroting niet "slechter" wordt door concessies richting de andere kant van het politieke spectrum. Verder ben ik er niet zo van overtuigd dat eisen en voorwaarden stellen om de ander knarsetandend jouw kant op te krijgen altijd de beste manier is om dingen voor elkaar te krijgen in het leven.

Het probleem dat hij nu wel heeft is dat als er dadelijk verkiezingen zijn hij niet meer kan afgeven op het regeringsbeleid want dan krijgt hij keihard in zijn gezicht terug dat hij dat gesteund heeft.

Zelfde als dat de PvdA nu nog steeds geziek krijgt over het kabinet met de VVD en ook hoe GL nog steeds problemen heeft na het steunen van het afschaffen van de basisbeurs.

Wil je normaal campagne kunnen voeren dan moet je gewoon af en toe weigeren de redelijke uit te hangen en de regering te gedogen.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de kritiek op die partijen terecht is maar slechts dat dat is wat gaat gebeuren door de rechtse media/propaganda machine van rechtse partijen.

[Señor Sjon]

Die strijd kan je beter voeren in 2020 dan nu. Over anderhalf jaar zijn het pas verkiezingen, dan is de AB2019 al vergeten.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:18:
Die strijd kan je beter voeren in 2020 dan nu. Over anderhalf jaar zijn het pas verkiezingen, dan is de AB2019 al vergeten.

Duidelijk niet. Als je ziet dat partijen nu nog aangevallen worden over beslissingen van jaren geleden.

Hoe vaak heeft de PvdA na hun rampzalige kabinet met de VVD nog te horen gekregen "ja maar dit heb je zelf ingevoerd"?

En hoe vaak krijgt Klaver geen kritiek dat hij hypocriet is omdat hij zelf voor afschaffen van de basisbeurs was?

Partijen gaan er gewoon misbruik van maken.

[D-e-n]

T-MOB schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:08:
[...]

Er zijn natuurlijk meer kandidaten om steun te verlenen. Klaver heeft in elk geval vast voor elkaar dat de begroting niet "slechter" wordt door concessies richting de andere kant van het politieke spectrum. Verder ben ik er niet zo van overtuigd dat eisen en voorwaarden stellen om de ander knarsetandend jouw kant op te krijgen altijd de beste manier is om dingen voor elkaar te krijgen in het leven.

Rutte heeft de laatste jaren meerdere malen prima zaken gedaan met de oppositie, ook met Klaver. Waarom zou je in godesnaam afstand doen van die situatie?

En zoals @Philip Ross al suggereert: aan ten alle tijden de redelijkheid uithangen heb je niets. Het is in elk geval niet de tactiek waarmee de grootste partijen hun zetels halen

[Señor Sjon]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:20:
[...]


Duidelijk niet. Als je ziet dat partijen nu nog aangevallen worden over beslissingen van jaren geleden.

Hoe vaak heeft de PvdA na hun rampzalige kabinet met de VVD nog te horen gekregen "ja maar dit heb je zelf ingevoerd"?

En hoe vaak krijgt Klaver geen kritiek dat hij hypocriet is omdat hij zelf voor afschaffen van de basisbeurs was?

Partijen gaan er gewoon misbruik van maken.

Dat kwam meer omdat Asscher koud in de oppositiebanken het tegenovergestelde ging roepen van zijn eigen beleid van bijna vijf jaar ervoor. Dan is 'want VVD' wel even te makkelijk als escape. Evenzo het leenstelsel dat er op voorspraak van GL/D66 is gekomen. Dat is wezenlijk anders dan ergens in meestemmen.

[T-MOB]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:45:
[...]
Rutte heeft de laatste jaren meerdere malen prima zaken gedaan met de oppositie, ook met Klaver. Waarom zou je in godesnaam afstand doen van die situatie?

Het is geen afstand doen van die situatie. Klaver gaat wel weer zaken doen als er inhoudelijk wel iets te halen is voor GL.

En zoals @Philip Ross al suggereert: aan ten alle tijden de redelijkheid uithangen heb je niets. Het is in elk geval niet de tactiek waarmee de grootste partijen hun zetels halen

Dat is een snelle stap van een begroting goedkeuren naar "ten alle tijden de redelijkheid uithangen". Begrotingen worden trouwens heel vaak door oppositiepartijen goedgekeurd. Vorig heeft alleen de PvdD tegengestemd. Het verwijt medeverantwoordelijk te zijn kunnen we dus alle partijen (behalve PvdD) maken.

Laten we het omdraaien: wat had GroenLinks volgens jou inhoudelijk kunnen winnen door de kont tegen de krib te gooien?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 10:47:
[...]

Ten eerste komt juist de huidige lijn van Klaver me over als "voor de bühne". Hij probeert nu de redelijke politicus uit te hangen. Terwijl je juist met de huidige verhoudingen in de eerste kamer iets kunt bereiken door eisen te stellen voor je stem. Geef mij Asscher dan maar.


[...]

Dit is óók een kwestie van politiek. Een groot deel van de politici heeft het marktdenken er jarenlang doorheen gedrukt en zelfs nu braken VVD en CDA-politici nog standaard het bekende "dat kan niet, dat kost geld" riedeltje op als bijvoorbeeld verlaging van het eigen risico ter sprake komt. Hoe kun je verwachten dat Jan Modaal spontaan tot inkeer komt als de politiek leiders van dit land het al niet willen of kunnen zien?

Dan kun je pleiten voor goed onderwijs of goede journalistiek die tot betere inzichten leidt maar uiteindelijk zitten politici aan de knoppen en laten ze ook een bepaald beeld zien aan de kiezer die voor de tv zit. Politici en politieke partijen zijn geen slachtoffers maar zwaar medeschuldig, ook nu nog.

Zolang als we het huidige bestel en vorm van open samenleving hebben zal politiek volgen. Het ligt daarin bij de burger. Zo complex als dat is, zo eenvoudig ook.

Deze discussie komt met regelmaat voorbij. Prima, ik begrijp de reflex om met de vinger te wijzen. Maar dit is ontwerp, structuur en interactie. Gedrag en keuze daarbij van de burger is bepalend. That’s it.

[Philip Ross]

T-MOB schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:14:
[...]


Het is geen afstand doen van die situatie. Klaver gaat wel weer zaken doen als er inhoudelijk wel iets te halen is voor GL.


[...]

Dat is een snelle stap van een begroting goedkeuren naar "ten alle tijden de redelijkheid uithangen". Begrotingen worden trouwens heel vaak door oppositiepartijen goedgekeurd. Vorig heeft alleen de PvdD tegengestemd. Het verwijt medeverantwoordelijk te zijn kunnen we dus alle partijen (behalve PvdD) maken.

Laten we het omdraaien: wat had GroenLinks volgens jou inhoudelijk kunnen winnen door de kont tegen de krib te gooien?

Van nog even onderhandelen naar kont tegen de krib gooien is natuurlijk net zo een snelle stap.

Ik denk dat er echt nog wel een en ander te halen valt. het hoeven geen grote punten te zijn maar alle beetjes kunnen helpen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 11:59:
[...]


Dat kwam meer omdat Asscher koud in de oppositiebanken het tegenovergestelde ging roepen van zijn eigen beleid van bijna vijf jaar ervoor. Dan is 'want VVD' wel even te makkelijk als escape. Evenzo het leenstelsel dat er op voorspraak van GL/D66 is gekomen. Dat is wezenlijk anders dan ergens in meestemmen.

helemaal eens met je dat er wel verschil tussen zit maar blijft die nuance overeind gezien de recente campagnes van aanvallen en desinformatie die we steeds vaker zien in de politiek de laatste jaren?

Klaver is natuurlijk al mikpunt voor heel rechts en word al eindeloos aangevallen elke keer als hij toevallig een keer met de auto gaat o.i.d.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 12:22:
[...]


Zolang als we het huidige bestel en vorm van open samenleving hebben zal politiek volgen. Het ligt daarin bij de burger. Zo complex als dat is, zo eenvoudig ook.

Je kan een miljoen keer op deze manier de politiek van elke schuld proberen te ontslaan, dat maakt het nog niet terecht. Natuurlijk zijn er maatschappelijke ontwikkelingen die de politiek beïnvloeden. De politiek is onderdeel van de maatschappij.

Maar als politicus A het eigen risico wil verlagen of afschaffen en politicus B beweert dat het eigen risico noodzakelijk is dan is politicus B toch echt schuldig aan het in stand houden van het gewortelde idee over marktwerking. Of dat dan een bewust frustreren van de politieke tegenstander is of gewoon pure onkunde maakt dan eigenlijk niet eens uit. Politicus B belemmert een bepaalde verandering, beleidsmatig en qua beeldvorming.

Ook jij frustreert in dit topic met regelmaat de discussie over verandering wat dat betreft. Want als jij bij hoog en laag blijft beweren dat de politiek niet veel kan doen en dat het allemaal één pot nat is, wat moet de argeloze meelezer dan wel niet denken? Die stemt de volgende keer weer lekker hetzelfde want het maakt toch allemaal niet uit.

Laat die argeloze lezer dan bedenken: de boodschap die zegt dat de politiek niets kan veranderen komt niet geheel toevallig vaak uit dezelfde hoek van het politiek spectrum, een hoek die er alle belang bij heeft dat de burger dit blijft denken. Want zij draaien aan de knoppen tenslotte.

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:53:
[...]

Je kan een miljoen keer op deze manier de politiek van elke schuld proberen te ontslaan, dat maakt het nog niet terecht. Natuurlijk zijn er maatschappelijke ontwikkelingen die de politiek beïnvloeden. De politiek is onderdeel van de maatschappij.

Maar als politicus A het eigen risico wil verlagen of afschaffen en politicus B beweert dat het eigen risico noodzakelijk is dan is politicus B toch echt schuldig aan het in stand houden van het gewortelde idee over marktwerking. Of dat dan een bewust frustreren van de politieke tegenstander is of gewoon pure onkunde maakt dan eigenlijk niet eens uit. Politicus B belemmert een bepaalde verandering, beleidsmatig en qua beeldvorming.
...

Ik ben het op zich wel met @Virtuozzo eens, maar ik denk dat het wel belangrijk is niet uit het oog te verliezen dat niet iedereen in de samenleving evenveel invloed heeft, en dat degenen met meer invloed een grotere verantwoordelijkheid hebben die invloed juist te gebruiken.

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 13:53:
[...]

Maar als politicus A het eigen risico wil verlagen of afschaffen en politicus B beweert dat het eigen risico noodzakelijk is dan is politicus B toch echt schuldig aan het in stand houden van het gewortelde idee over marktwerking. Of dat dan een bewust frustreren van de politieke tegenstander is of gewoon pure onkunde maakt dan eigenlijk niet eens uit. Politicus B belemmert een bepaalde verandering, beleidsmatig en qua beeldvorming.

Gezien het feit dat B aan de winnende hand is, moeten we toch de burger aanwijzen als schuldige? De burger die zich door de geraffineerde charlatan om de tuin laat leiden?

Ik ben het zeker eens dat B geen vrijspraak verdient, maar de burger toch ook niet. Het idee van de democratie is toch dat deze autonoom kan zijn en beslissen mag, wat je zou ondergraven als je hem het onderscheid maken tussen A en B niet eens toevertrouwd. Al heb je misschien gelijk dat de burger dit toch niet kan. Of er in elk geval grote moeite mee heeft.

[D-e-n]

begintmeta schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:05:
[...]
en dat degenen met meer invloed een grotere verantwoordelijkheid hebben die invloed juist te gebruiken.

En daar verzaken nog steeds een heel contingent aan mensen. En die worden hier keer op keer op keer op keer op keer op keer vrijgepleit want ze zijn ook maar "volgend". En de meelezer denkt: "Als dat kamerlid al een slachtoffer is, wat ben ik dan wel niet? Zoek het lekker uit"

Brent schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:10:
[...]

Gezien het feit dat B aan de winnende hand is, moeten we toch de burger aanwijzen als schuldige? De burger die zich door de geraffineerde charlatan om de tuin laat leiden?

De oplichter verdwijnt doorgaans in gevangenis. De argeloze burger wordt gewaarschuwd slimmer te zijn. Hier wordt de oplichter als mede slachtoffer neergezet.

Ik ben het zeker eens dat B geen vrijspraak verdient, maar de burger toch ook niet.

Met de nadruk op "ook". Maar laten we de boel niet omdraaien.

Al heb je misschien gelijk dat de burger dit toch niet kan. Of er in elk geval grote moeite mee heeft.

Dat. En ondertussen zien we hier iemand die wél de kennis heeft de schuld maar in de schoenen van de burger schuiven.

[ Voor 46% gewijzigd door D-e-n op 08-10-2019 14:17 ]

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:13:
[...]

En daar verzaken nog steeds een heel contingent aan mensen. En die worden hier keer op keer op keer op keer op keer op keer vrijgepleit want ze zijn ook maar "volgend". En de meelezer denkt: "Als dat kamerlid al een slachtoffer is, wat ben ik dan wel niet? Zoek het lekker uit"

Ik pleit er dan ook graag voor niemand vrij te pleiten, iedereen is verantwoordelijk en hoe meer (potentiele) invloed hoe groter de verantwoordelijkheid. Wat ik niet zo snel zou doen, is verantwoordelijkheid van het individu naar de groep (of andere individuen in de groep) over te hevelen (al is het wel goed te beseffen dat een groep invloed heeft op de individuen) En zeker, een hoop invloedrijke individuen zouden denk ik een stuk betere keuzes kunnen&moeten maken

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2019 14:30 ]

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:13:
[...]

Dat. En ondertussen zien we hier iemand die wél de kennis heeft de schuld maar in de schoenen van de burger schuiven.

Je kunt alleen jezelf emanciperen, niet iemand anders. Als burgers de ruimte die ze hebben niet gebruiken, dan is dat een probleem. Nu is het een heel ingewikkeld probleem, met meerdere interacties tussen niet al te zuivere actoren die actief zoeken naar misbruik voor eigen gewin, maar het is de burger die het hard-bevochtte stemrecht zo verkwanseld. Dat mag de burger zelf aangerekend worden, het moet beginnen met die verantwoordelijkheid nemen om te begrijpen dat de burger een essentiele rol speelt in het bestel (hoe 'verziekt' je dat ook zou kunnen vinden, we hebben nog altijd stemrecht).

Bij emancipatie hoort een bepaalde weerbaarheid. Kinderen kun je bijv. naar een karate of judo sturen, maar je kunt niet elke pestkop voor ze in elkaar meppen. Dat moeten ze zelf doen. Begrijp je wat ik bedoel? Die weerbaarheid moeten we dus zelf ontwikkelen (beter onderwijs, betere voorlichting). Parallel daaraan sabotage van die autonomie lastiger maken (goedkoop te manipuleren social media aan banden leggen, onderwijs over hoe marktwerking een religie is, geen wetenschap).

[defiant]

Mijn visie op dit geheel is dat het verschil zit in het soort samenleving. Er is een groot verschil tussen samenleving waarin een hoge mate van organisatiegraad en onderling vertrouwen heerst waar burgers collectief invloed kunnen uitoefenen of een individualistische samenleving is met lage organisatiegraad met weinig onderling vertrouwen.

In het eerste geval kan je de burger inderdaad aanspreken op z'n verantwoordelijkheid, er zijn immers de middelen om invloed uit te oefenen op diverse vlakken. Door de hoge organisatiegraad en vertrouwen is correctie snel georganiseerd en zijn mensen minder beïnvloedbaar door media met ondermijnende intenties.

In het tweede geval sta je als individuele burger machteloos, ook al ben je enorm gemotiveerd en kundig, je krijgt het gewoon niet voor meer voor mekaar. Tel daarbij op dat dit soort samenleving vaak op weg zijn of al beland zijn in een Angelsaksisch/neoliberaal systeem waarin mensen gevangen zitten in onzekerheid en beïnvloed worden door geprivatiseerde media met een groot belang in het handhaven van de status-quo. De middelen die noodzakelijk zijn om invloed uit te oefenen zijn mate kapitaal en media invloed, de wegen daartoe zijn meestal afgesloten.

De meeste populisten die dit proces willen versnellen zijn hierdoor ook geen grassroots, maar worden extern gefinancierd, zodat ze toegang krijgen tot media en middelen. De populisten breken vervolgens het systeem verder af via de bekende weg van tegenstrijdig in boodschap en actie (ik kom op voor "het volk", maar breek alles af wat van belang is voor de samenleving), waardoor de invloed van de burger nog verder afneemt.

Met andere woorden, in een systeem waarin de traditionele balans van macht steeds verder verstoort raakt kan je steeds minder een beroep meer doen op de traditionele orde.

Je ziet het al in de VS/UK, het is niet meer genoeg dat mensen gemanipuleerd worden om een neoliberaal/neoklassiek systeem te accepteren, de weg terug moet via traditionele democratische middelen in toenemende mate worden geblokkeerd. Het is 1 ding om kiezers te manipuleren tegen hun eigen belangen te stemmen, het is een andere om die keuze ook steeds meer onomkeerbaar (op korte/middellange termijn) te maken.

In het proces van het onomkeerbaar maken van beleid of fundamenten van de democratische samenleving op korte en middellange termijn mag je politici imho zeker hard afrekenen op hun verantwoordelijkheid. Bijvoorbeeld het minder toegankelijk maken van de rechtstaat voor normale mensen gaat in mijn ogen al veel te ver.

[dawg]

toch ben ik het er niet helemaal mee eens dat de burger alle schuld draagt. natuurlijk, burgers laten zich relatief makkelijk bespelen en ook uit elkaar spelen, en ze zijn makkelijk te manipuleren. tegenwoordig wordt ook volop gelogen door politici en soms zelfs wordt er gebruik gemaakt van fake news (vooral door de rechtsradicale populisten). wat dat betreft ligt er een zware taak & verantwoordelijkheid voor de burger die hij vooralsnog niet voldoende neemt.

laten we wel wezen. de burger heeft niet dezelfde middelen, netwerk en informatiestromen tot zijn beschikking dan een politicus en/of een miljardair en/of een ceo. en aangezien we economie en economische welvaart heilig hebben verklaard zie je dat het geld gevolgd wordt en ook dat geld het meeste invloed heeft. politiek volgt/voert uit. en zo eens in de paar jaar pretenderen ze burgers te volgen en naar ze te luisteren.

en laat de gemiddelde burger nou net geen/weinig geld hebben t.o.v. die grote entiteiten en personen (in welvaart). dat is dus geen gelijke strijd, voor zover het een strijd is. niet dezelfde middelen, informatie, toegang, netwerk.

en in dat kader kun je dus zeker wel de puissant rijken, multinationals, en politici daarvoor aanwijzen als hoofdoorzaak van het niet in algemeen belang handelen. maar dit is uiteraard niks nieuws, kijkje en de geschiedenis en dan zien we keer op keer hetzelfde.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 08-10-2019 14:57 ]

[Brent]

Ik vind de vraag van wie heeft hoeveel verantwoordelijkheid ook lang niet de belangrijkste. Een oplossing waarbij de burger gevrijwaard is van enige verantwoordelijkheid lijkt mij echter een samenleving waarin de burger dus ook die verantwoordelijkheid niet heeft, maw: je stem is irrelevant, voor alle kwalijke zaken (in wiens ogen?) wordt je al afgeschermd en daarbinnen, ach wat maakt het uit, kan toch niets fout gaan.

Als er niet voor ons op het spel staat, dan staan we er dus ook volledig buiten Hebben we dus ergens geen invloed meer over, zijn we dus ingeperkt, is de democratie dus omheind, is er dus geen democratie.

Misschien wat filosofisch, maar ik vind dat bij een echte democratie ook de vrijheid fouten te maken moet horen. Waarmee ik absoluut niet bedoel dat ik voorstel dat we die dan ook maken, dat Weimar prima functioneerde, nee zeker niet. Ik interpreteer dat risico juist als argument om eea te bestendigen, de auto gordels en kreukelzones te geven. Maar niet het stuur weghalen en de computer alles laten doen. Want wie is de computer?

In een echte democratie moet de burger noodzakelijkerwijs verantwoordelijkheid dragen, anders zie ik niet in hoe het een democratie is.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 08-10-2019 15:04 ]

[begintmeta]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:56:
...
en in dat kader kun je dus zeker wel de puissant rijken, multinationals, en politici daarvoor aanwijzen als hoofdoorzaak van het niet in algemeen belang handelen. ...

Zeker de invloedrijkeren dragen een grotere verantwoordelijkheid...

Brent schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 15:02:
... Een oplossing waarbij de burger gevrijwaard is van enige verantwoordelijkheid lijkt mij echter een samenleving waarin de burger dus ook die verantwoordelijkheid niet heeft, maw: je stem is irrelevant, voor alle kwalijke zaken (in wiens ogen?) wordt je al afgeschermd en daarbinnen, ach wat maakt het uit, kan toch niets fout gaan.

Inderdaad, maar zelfs in zo'n situatie heb je nog verantwoordelijkheid, ook dan zijn er keuzes (o.a. onderwerp je je aan dat systeem of niet)

...
In een echte democratie moet de burger noodzakelijkerwijs verantwoordelijkheid dragen, anders zie ik niet in hoe het een democratie is.

Dat is zeker zo, en niet alleen in een democratie, ook in de andere bestuursvormen draagt men eigenlijk noodzakelijkerwijs verantwoordelijkheid.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2019 15:24 ]

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 14:47:
[...]
Als burgers de ruimte die ze hebben niet gebruiken, dan is dat een probleem.

Dat is een probleem. Maar het is veel te makkelijk de schuld daarvan eenzijdig bij de burger te leggen. We leven niet in het neoliberale Utopia waarin alle burgers mondig en zelfredzaam zijn en de financiële en/of intellectuele mogelijkheden hebben zich te verweren. Een kamerlid, een medewerker van een politieke partij, iemand met veel geld, iemand binnen VNO-NCW of een journalist heeft dat wel. Die mensen spreek ik aan op misstanden. Ze kunnen namelijk wat doen maar doen dat veelal niet.

[Amphiebietje]

'Klokkenluider WODC-affaire maandenlang afgetapt door Rijksrecherche'

...plus twee vertrouwenspersonen.

Ik geef Grapperhaus niet al te veel tijd meer, en eigenlijk begint het er op te lijken dat enkele ministeries eens compleet doorgelicht moeten worden, want ze beginnen verdacht veel op criminele organisaties te lijken kwa bezigheden...

[Cartoon]

Amphiebietje schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:24:
Ik geef Grapperhaus niet al te veel tijd meer

Ik hoop het! Al deed ik dat ook toen bleek dat zijn ministerie de trias politica met voeten had getreden, maar ministeriële verantwoordelijkheid lijkt iets uit het verleden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 17:13:
[...]

Dat is een probleem. Maar het is veel te makkelijk de schuld daarvan eenzijdig bij de burger te leggen. We leven niet in het neoliberale Utopia waarin alle burgers mondig en zelfredzaam zijn en de financiële en/of intellectuele mogelijkheden hebben zich te verweren. Een kamerlid, een medewerker van een politieke partij, iemand met veel geld, iemand binnen VNO-NCW of een journalist heeft dat wel. Die mensen spreek ik aan op misstanden. Ze kunnen namelijk wat doen maar doen dat veelal niet.

Hoezo? In ons bestel begint en eindigt alles bij de burger. Die kiest, die controleert, die geeft macht. Als die ruimte laat, wordt ruimte genomen. Je kan blijven wijzen totdat je groen ziet, maar het zal altijd blijven neerkomen op de gedragslijnen van participatie.

Totdat men te lang te veel ruimte laat natuurlijk. Op gegeven moment houdt het op.

Het probleem van "schuld" is weinig meer dan een probleem van perceptie bij het woord en de loopgraven van context en labels. In een bestel als het huidige draagt de burger verantwoordelijkheid, geeft daarbij voor opdracht macht uit handen, maar kent als vereiste het dragen van aansprakelijkheid.

Teveel mensen zijn gewend geraakt aan de gedacht dat bij het uit handen geven van macht voor opdracht men de aansprakelijkheid doorschuift. Nee. Men geeft verantwoordelijkheid door, meent daarom dat men zelf geen verantwoordelijkheid draagt. Maar men schuift dat niet door, zo is ons bestel niet ontworpen, het is ontworpen voor het delen van verantwoordelijkheid. Er zal altijd een eigen rol liggen bij elke component van dat bestel voor verantwoordelijkheid. De aansprakelijkheid is waar de rekening komt.

Waar is dat? De burger.

Nu heb ik je al zo vaak geprobeerd duidelijk te maken dat het geen binair makkelijk gevalletje is. Ik ga niet mee in de valse stelling van dualiteit. Een of de ander. Nee. Er is sprake van complexiteit, van wisselwerking, van groepsdynamica, van structuren, van afspraken - ga zo door.

Maar het blijft wel zo, in ieder geval zolang het huidige bestel er is, dat de enige component die kan corrigeren die van de burger is. Daar komt de macht vandaan, die controleert, die neemt macht weg, herformuleert opdracht - ga zo door.


Het spijt me, maar je zit met een aantal valstrikken. Om te beginnen dat binaire, het helpt niet. Verder, dat aanspreken. Prima, moet ook, maar besef heel goed dat het symptoombestrijding is. En ziekte reageert niet op bestrijding van symptomen. Al helemaal niet bij menselijk groepsgedrag. Al helemaal niet als het in vorm en reflex gedragsmatig net zo verstorend is als wat als verstorend gesteld wordt. Labels, polarisatie, we kennen de valstrikken inmiddels wel.

Het loont zich om daar eens goed bij na te denken. Zie je bijvoorbeeld in het VK een magische revival van politieke participatie nu zaken scheef lopen en het delen van verantwoordelijkheid met de voeten getreden wordt? Nee. Er is juist meer afstand gegroeid. Mensen, vreemde beestjes, aparte psychologie.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je vervalt in herhaling. Maar nogmaals: herhaling en een brei aan woorden maken nog geen eerlijk verhaal. Het leest vooral als een langdradig excuus om mensen maar een hand boven het hoofd te houden.

De wereld is meer dan een verzameling wetenschappelijke objecten. De wereld is een verzameling mensen die goede en slechte dingen doen, waarbij de ene meer goed of slecht zal doen dan de ander. Voeg daar domme en slimme dingen maar aan toe als je wilt. En dat allemaal in een volkomen ongelijk speelveld.

Zo'n theoretisch verhaal zal het wellicht goed doen op politieke marketing bijeenkomsten of liberale feestjes maar besef dat dat ook maar een bubbel is. Het is ook maar één visie op de wereld. Een visie die, bewust of onbewust, wat mij betreft vooral veel kapot maakt. Het reduceert mensen tot emotieloze objecten die vooral bespeeld moeten worden.

En je hoeft me ook helemaal niet vertellen om na te denken. Dat kan ik prima zelf en waarschijnlijk nog een stuk zelfstandiger dan jij.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 08-10-2019 23:09 ]

[Anoniem: 111703]

Amphiebietje schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 18:24:
'Klokkenluider WODC-affaire maandenlang afgetapt door Rijksrecherche'

...plus twee vertrouwenspersonen.

Ik geef Grapperhaus niet al te veel tijd meer, en eigenlijk begint het er op te lijken dat enkele ministeries eens compleet doorgelicht moeten worden, want ze beginnen verdacht veel op criminele organisaties te lijken kwa bezigheden...

Die Grapperhaus is, samen met hulpje Sander Dekker, een veel groter gevaar voor onze rechtsstaat dan alle criminele bendes bij elkaar. Wát een corrupte, enge en criminele club is dat hele “justitie” geworden zeg.

[alexbl69]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 06:49:
[...]
Die Grapperhaus is, samen met hulpje Sander Dekker, een veel groter gevaar voor onze rechtsstaat dan alle criminele bendes bij elkaar. Wát corrupte, enge en criminele club is dat hele “justitie” geworden zeg.

Het ergste is dat het niet eens meer verbaast. We zijn er zo langzamerhand helaas aan gewend geraakt dat hooggeplaatste personen de kluit belazeren. Dit zal ongetwijfeld van alle tijden zijn, maar krijg toch de indruk dat zulk opzichtig falen en machtsmisbruik vroeger eerder tot consequenties voor de betrokkenen leidden.

Zo kan ik me amper voorstellen door welke hel de ouders wier kinderopvangtoeslag onterecht zijn teruggevorderd zijn gegaan. Fatsoenlijke en redelijke communicatie met de overheid is bijkans onmogelijk geworden. Men verschuilt zich achter portals, Digi-id, woordvoerders en weet ik al. Het is niet meer mogelijk iemand face-to-face te spreken te krijgen, iemand die jou helpt. En als blijkt dat de overheid fout zat volgt er geen mea culpa, maar gaan de luiken alleen nog maar verder dicht.

Ondertussen maken Nederlanders zich in steeds mindere mate kwaad om dit soort gevallen, omdat ze weten dat ze er geen enkele invloed meer op hebben. Op welke partij je ook stemt, de rot is in ons openbaar bestuur en haar organen geslopen, en dit is niet te genezen met een stem op een andere partij.

Heb de discussies tussen @D-e-n en @Virtuozzo met grote interesse gevolgd, maar het heeft me somber gestemd. Wie nu nog denkt dat je als burger ook maar enige kans maakt tegen een steeds onredelijker wordende overheid leeft in een bubbel of is naïef. Als insider heb je wellicht ingangen en escapes die anderen niet hebben, waardoor je blik vertroebeld wordt.

Maar meer en meer gewone burgers die zien wat er bij bijvoorbeeld justitie en het hierboven geschreven geval van de belastingdienst gebeurt denken maar één ding: blij dat het mij niet treft en ik hoop dat 'ze' nooit bij mij aan zullen kloppen. En dat is een zeer beangstigende gedachte.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 08:11:
[...]

Het ergste is dat het niet eens meer verbaast. We zijn er zo langzamerhand helaas aan gewend geraakt dat hooggeplaatste personen de kluit belazeren. Dit zal ongetwijfeld van alle tijden zijn, maar krijg toch de indruk dat zulk opzichtig falen en machtsmisbruik vroeger eerder tot consequenties voor de betrokkenen leidden.

Zo kan ik me amper voorstellen door welke hel de ouders wier kinderopvangtoeslag onterecht zijn teruggevorderd zijn gegaan. Fatsoenlijke en redelijke communicatie met de overheid is bijkans onmogelijk geworden. Men verschuilt zich achter portals, Digi-id, woordvoerders en weet ik al. Het is niet meer mogelijk iemand face-to-face te spreken te krijgen, iemand die jou helpt. En als blijkt dat de overheid fout zat volgt er geen mea culpa, maar gaan de luiken alleen nog maar verder dicht.

Helemaal mee eens. Is schandalig hoe de overheid omgaat met burgers.

Ondertussen maken Nederlanders zich in steeds mindere mate kwaad om dit soort gevallen, omdat ze weten dat ze er geen enkele invloed meer op hebben. Op welke partij je ook stemt, de rot is in ons openbaar bestuur en haar organen geslopen, en dit is niet te genezen met een stem op een andere partij.

Dit zeg je wel heel makkelijk maar hoe weet je dit? Er zijn tal van partijen die nog nooit in de regering hebben gezeten, veel minder betrokken zijn bij integriteitsschandalen en wel elke keer hameren op transparantie.

Heb de discussies tussen @D-e-n en @Virtuozzo met grote interesse gevolgd, maar het heeft me somber gestemd. Wie nu nog denkt dat je als burger ook maar enige kans maakt tegen een steeds onredelijker wordende overheid leeft in een bubbel of is naïef. Als insider heb je wellicht ingangen en escapes die anderen niet hebben, waardoor je blik vertroebeld wordt.

Toch zou het tradinionele rechts conservatieve machtsblok met alle relaties die die hebben met lobbygroepen en corruptie breken best een oplossing kunnen zijn.

Ja, dan heb je een keer een linkse regering, en dat is ook niet zomaar perfect, maar het kan de huidige spiraal van neergang wel een keer breken. Maar deze bezorgde burgers lopen liever weg naar een of andere rechtse populist die nog veel corrupter is (Zoals in de VS of UK bijvoorbeeld en hier de opkomst van FvD)

[D-e-n]

Philip Ross schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:22:
[...]
Toch zou het tradinionele rechts conservatieve machtsblok met alle relaties die die hebben met lobbygroepen en corruptie breken best een oplossing kunnen zijn.

Ja, dan heb je een keer een linkse regering, en dat is ook niet zomaar perfect, maar het kan de huidige spiraal van neergang wel een keer breken. Maar deze bezorgde burgers lopen liever weg naar een of andere rechtse populist die nog veel corrupter is (Zoals in de VS of UK bijvoorbeeld en hier de opkomst van FvD)

Afwisseling houdt alle partijen in het bestel scherp. Pas in de oppositie gaan partijen zich echt in alle eerlijkheid bedenken of hun visie nog wel aansluit bij de problemen in de maatschappij. En als een lobbygroep even geen ingang heeft is dat uiteraard ook gezond, ook al wordt die lobbygroep wellicht ingeruild voor een andere.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 09:22:
[...]
Toch zou het tradinionele rechts conservatieve machtsblok met alle relaties die die hebben met lobbygroepen en corruptie breken best een oplossing kunnen zijn.

Ja, dan heb je een keer een linkse regering, en dat is ook niet zomaar perfect, maar het kan de huidige spiraal van neergang wel een keer breken.

Ik hoor wat je zegt [/politicus mode]... en kan je geen ongelijk geven.

[Help!!!!]

Als ik o.a. zie hoe het linkse bestuur in Amsterdam te werk gaat maak ik me totaal geen illusies dat die het beter gaan doen. Die lappen nu al de wetten aan hun laars.

De rot zit m.i. over de volledige breedte en in alle verticale lagen van het openbaar bestuur. Met als aanjager de top van de politiek. De vis rot tenslotte van de kop. Her en der een schaarse positieve uitzondering, dat is het wel.

Waar ik 20-25 jaar geleden nog optimistisch / naief genoeg was dat dit nog wel gekeerd kon worden zie ik dit nu niet meer gebeuren. Misschien een zware crisis / oorlog. Maar ja dat is ook nogal een paardenmiddel dat je niemand toewenst.

[D-e-n]

Help!!!! schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 11:11:
Als ik o.a. zie hoe het linkse bestuur in Amsterdam te werk gaat maak ik me totaal geen illusies dat die het beter gaan doen. Die lappen nu al de wetten aan hun laars.

Ah, daar hebben we de niet onderbouwde Amsterdam-rant weer. Je kon er op wachten. Vertel: wat hebben ze allemaal gedaan?

Volgens mij is dat bestuur net bezig en behoudens wat wilde plannen over het weren van vuile auto's in een verre toekomst en een akkefietje over de vuilverbranding is daar toch nog bijzonder weinig gebeurd op bestuurlijk vlak. Daar stond een aantal maanden terug nog een interessant stuk over in de plaatselijke krant.

Tegelijk ben ik juist heel benieuwd of ze daar nu echt concreet wat gaan doen tegen de prijsopdrijving door particuliere beleggers.

Ps.
Begin svp niet over Halsema. Want bestuur en burgemeester zijn twee hele verschillende dingen (helaas begrijpt de helft van Nederland dat niet)

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 09-10-2019 12:47 ]

[Anoniem: 111703]

@D-e-n Ondermijning van nationaal asielbeleid, gedogen van krakers, harde aanpak van criminaliteit bestempelen als “te rechts” met als resultaat grootschalige (drugs-)criminaliteit met wekelijkse schietpartijen, tienduizend parkeerplaatsen schrappen, etc.

Zo’n kneiterlinks college onder leiding van GroenLinks is het ook niet echt. Ik denk niet dat de gemiddelde Amsterdammer echt lyrisch over haar gemeentebestuur is.

[Amphiebietje]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:16:
@D-e-n Ondermijning van nationaal asielbeleid, gedogen van krakers,

In beide gevallen is het huidige beleid geintroduceerd door rechtse partijen, gebruik makend van redeneringen die problemen aan asielzoekers/krakers koppelden die op basis van de cijfers daar niet aan te koppelen waren.

harde aanpak van criminaliteit bestempelen als “te rechts” met als resultaat grootschalige (drugs-)criminaliteit met wekelijkse schietpartijen,

Omdat het "harde" beleid van Rutte werkt? Och nee, er is geen beleid dat rekening houdt met de diverse waarschuwingen vanuit vele Zuid-Nederlandse gemeenten dat het openbaar bestuur wordt geinfiltreerd door criminelen...
(Zie ook de executie van die advocaat enige weken geleden).

tienduizend parkeerplaatsen schrappen, etc.

In tegenstelling tot al die andere gemeenten die geen links bestuur hebben en toch een parkeervergunning verplicht stellen en/of het aantal parkeerplekken beperkt, neem ik aan...

Zo’n kneiterlinks college onder leiding van GroenLinks is het ook niet echt. Ik denk niet dat de gemiddelde Amsterdammer echt lyrisch over haar gemeentebestuur is.

Je bericht was een mooi voorbeeld van de Linkse Kerk bashen.

[D-e-n]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:16:
@D-e-n Ondermijning van nationaal asielbeleid, gedogen van krakers, harde aanpak van criminaliteit bestempelen als “te rechts” met als resultaat grootschalige (drugs-)criminaliteit met wekelijkse schietpartijen, tienduizend parkeerplaatsen schrappen, etc.

Je gooit nogal wat op één hoop. Heel veel punten die jij nu met het gemeentebestuur associeert hebben vallen onder verantwoordelijkheid van de burgemeester, in dit geval Halsema. Zij is toevallig van dezelfde partij als de grootste fractie in de raad maar ze heeft hele andere bevoegdheden. Halsema gaat over de dagelijkse aansturing van politie, brandweer enzovoort. Het bestuur maakt beleid.

Het ontruimen van kraakpanden valt bijvoorbeeld onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester. Maar de vraag is zelfs of dat onder Halsema is veranderd ten opzichte van haar voorgangers. Volgens mij niet. Ook bij haar VVD-voorganger waren er akkefietjes.

En er is echt helemaal geen sprake van dat criminaliteit in A'dam minder streng wordt aangepakt dan de rest van Nederland. Waar haal je dat idee vandaan? Sterker nog: Halsema heeft om méér geld gevraagd voor de politie om dit aan te pakken.

Wat die parkeerplaatsen betreft: kom je wel eens in Amsterdam? Of kom je wel eens in een nog grotere stad als Londen of New York? Dan weet je: het is totaal niet realistisch om te verwachten dat je in een hele grote stad hetzelfde met parkeren omgaat als pakweg Waalwijk. Je zult autorijden in de binnenstad moeten ontmoedigen, er is gewoon geen plek. Maar op het moment dat het over het karretje gaat verdwijnt bij de gemiddelde Nederlander vaak elke nuance.

[Brent]

Het uitoefenen van haar rechten is het enige dat de burger emancipeert. Een elite die zonder noemenswaardige inmenging van burgers het langdurig 'goed' een eerlijk zal besturen is fantasie. In een democratie moeten we meedoen, anders is het geen democratie.

Maatregelen die dat meedoen belemmeren, daar kunnen we dus wat meer bovenop zitten. Want wie woont nog eens een gemeenteraadsvergadering bij als de fusiegemeente van 10 dorpen toch geen leden uit jouw dorp/buurt heeft? Grotere stadsdelen, minder provincies, voor wie is dat precies goed? Taken eenzijdig overhevelen zonder dat de pot geld meekomt? Partijdiscipline boven individuele inbreng in de TK?

Dat zijn concrete veranderingen die de burger minder betrokken laat voelen en daardoor ook minder betrokken is.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:47:
[...]

En er is echt helemaal geen sprake van dat criminaliteit in A'dam minder streng wordt aangepakt dan de rest van Nederland. Waar haal je dat idee vandaan? Sterker nog: Halsema heeft om méér geld gevraagd voor de politie om dit aan te pakken.

Meer of minder streng weet ik niet, maar dat de politie in vergelijking met bijv. Duitsland nauwelijks zaken oplost is algemeen gekend. Ook dit soort nieuws onderschrijft het idee dat politie in Nederland een speelbal is: https://www.groene.nl/art...-platlullen-en-downgraden

[D-e-n]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:51:
[...]

Meer of minder streng weet ik niet, maar dat de politie in vergelijking met bijv. Duitsland nauwelijks zaken oplost is algemeen gekend. Ook dit soort nieuws onderschrijft het idee dat politie in Nederland een speelbal is: https://www.groene.nl/art...-platlullen-en-downgraden

Het ging in dit geval om het beeld dat @Anoniem: 111703 schept: het beeld van de softe linkse bestuurders die de criminaliteit minder aanpakken dan de rest van Nederland. Dat klopt dus niet.

[Philpend]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:51:
[...]

Meer of minder streng weet ik niet, maar dat de politie in vergelijking met bijv. Duitsland nauwelijks zaken oplost is algemeen gekend.

“Algemeen gekend’” is een mooie dooddoener in elke serieuze discussie. Dus: bron met feitelijke onderbouwing voor deze bewering? En een bron dat er ‘nauwelijks’ (dus : bijna geen) zaken worden opgelost?

[Brent]

Philpend schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 13:55:
[...]


“Algemeen gekend’” is een mooie dooddoener in elke serieuze discussie. Dus: bron met feitelijke onderbouwing voor deze bewering? En een bron dat er ‘nauwelijks’ (dus : bijna geen) zaken worden opgelost?

Volgens mij had ik letterlijk een bron in m'n bericht gezet?

Goed, omdat ik zo aardig ben, nog eentje: https://decorrespondent.n...ost/278856112084-474d5e9e

Kijk eens naar wat boeken van ex-politie/recherche typen in een boekenwinkel, dan krijg je ook eigenlijk altijd wel dit beeld.

[ Voor 28% gewijzigd door Brent op 09-10-2019 14:12 ]

[dawg]

laat ik eens even een linkje posten die ik ook al in het stikstoftopic gepost had maar eigenlijk hier veel beter op zijn plaats is. want wat we in dit topic steeds meer zien/tegenaan lopen/bespreken, zien we ook in de rest van nederland en eigenlijk in de rest van de (westerse) wereld.

laat ik voorop stellen dat ik niet het hele rapport woord voor woord heb doorgelezen, maar de strekking is dan ook wel duidelijk. evenwel is duidelijk dat aan het einde van dit rapport talloze extra bronvermeldingen staan inclusief linkjes, voor de geïnteresseerden.

en soms is het ook gewoon lekker als een dergelijk instituut met een rapport komt wat onderschrijft wat ik al jaren hier verkondig.

quote: http://www.oecd.org/offic...AEC(2019)3&docLanguage=En

BEYOND GROWTH: TOWARDS A NEW ECONOMIC APPROACH
Conclusion
If the world is to address the profound challenges and problems which confront us today, ‘business as usual’ is not an option. In a world of extraordinary complexity and radical uncertainty, only the foolish would argue that the solutions are simple. But this does not mean that it isbeyond the capacity of our societies to find them. A decade ago the financial crisis rocked not just the world’s economic system, but the confidence that policymakers knew how to manage it. In the decade since, important changes have been made. Economic analysis has become more sophisticated, and new approaches have been adopted in policymaking and advice –many of them led by the OECD. But the depth of the issues we now face make clear that these processes have not yet gone far enough. Though modified and improved, policymakers are essentially still operating with the pre-crisis economic model and its accompanying forms of policy. We believe that more radical rethinking is required. In this report we have tried to set out how this can be done. It encompasses a new set of goals and measures of economic and social progress; new frameworks of economic analysis; and new kinds of policies.

These are not new in the sense of ‘original’: on the contrary, a critical part of our argument is that what we are doingis bringing together well-established ideas which have many authors and important intellectual histories. But we do claim that it offers an alternative to the approach to economic policymaking which has been dominant in OECD countries over the last forty or so years. The critical idea –the common thread –that runs through our argument is that economics and economic policy need properly to understand the sociality of human life. People are not individual utility maximisers of orthodox economic myth: theyhave multi-dimensional preferences and ethics formed in social and cultural settings. So there is a reflexive interaction between individual economic decisions and societal forces, working itself out in social institutions and through political processes. This means that our conception of economic progress needs to extend beyond individual, material prosperity to include indicators of social wellbeing, cohesion and empowerment, and the environmental boundaries of human activity. Our frameworks of economic analysis need to acknowledge the social, historical, political and environmental context of economic behaviour, and the feedback loops between individual decisions and societal dynamics.

Our approach to policy must go beyond the traditional instruments of economic policy to encompass reform of institutions, social policy and political narratives. We make no claim that what we have presented is a fully-fledged and coherent model which can simply be taken off the shelf and implemented. Much more work needs to be done. Yet it is evident too that many of these ideas have already begun to enter the mainstream, even if their full implications have not yet been acknowledged. The OECD, particularly through its New Approaches to Economic Challenges initiative, has played an important role in these processes. The task now, in our view, is to move from debate to practice. It is daunting for economic policymakers to contemplate a fundamental shift in the way they make policy. But this kind of change has happened twice before in the last century. In the 1940s, in the aftermath of the Wall Street Crash and the Great Depression, the economic orthodoxy of laissez faire, which had dominated analysis and policymaking in the preceding period, was replaced. Keynesian economic theory provided a better way of understanding how economies could be revived, and the economicpolicies of full employment and the welfare state won broad support across the political spectrum. But the ‘postwar consensus’ itself broke down amid the economic crises of the 1970s, and it too was replaced. The free market or ‘neoliberal’ model developed by economists such as Milton Friedman and Friedrich Hayek appeared to offer a better economic analysis, and a more dynamic policy prescription.

Adopted originally (and most fully) by the US and UK under the governments of Ronald Reagan and Margaret Thatcher, the market-oriented model in various forms came to be applied widely across the OECD in the subsequent decades. Social scientists describe these moments of economic change as ‘paradigm shifts’ –periods when old orthodoxies are unable either to explain or to provide policy solutions to conditions of crisis, and new approaches take their place.More than a decade after the financial crash, with the global economy and many individual OECD countries facing multiple crises, our argument is that the time is ripe for another such paradigm shift. The frameworks and prescriptions which have dominated policymaking in recent decades are no longer able to generate the solutions to the problems and challenges we face today. We need a less incremental, more profound change. This will not be easy. No single prescription will fit all circumstances. Every country is different, and each will wish to find its own way. But we are struck by the wealth of insight and understanding which now exists across the field of academic economics and economic policymaking, from which solutions can be drawn. We believe the OECD has a critical role to play in stimulating understanding and debate about these new approaches. We applaud the OECD for its vital work in this field over recent years, and strongly recommend it continues to engage its member states and the wider global economic and political community to discuss and shape these new approaches further, and to support their implementation. The prize could not be greater.

[Anoniem: 111703]

@D-e-n, ik denk dat je enigszins selectief naar de politieke situatie in Amsterdam kijkt en de burgemeester teveel aanschrijft. We moeten ook niet vergeten dat de burgemeester opereert bij de gratie en goedkeuring van de gemeenteraad.

Ik wijs je op het feit dat in het coalitieakkoord van mei vorig jaar heel expliciet wordt gesproken over het “bieden van een veilige haven aan vluchtelingen”, en de term “illegaal” is gebagatelliseerd naar de frase “ongedocumenteerde”. Dat komt 100% uit de koker van linkse politieke partijen zoals GroenLinks en de PvdA. Ook het beleid ten opzichte van kraken (namelijk: gedogen) is 1 op 1 te herleiden naar de ideologieën die links uitdragen.

Voor wat betreft criminaliteit: niemand beweert ook dat het beleid van Rutte echt lekker heeft geholpen de afgelopen jaren; integendeel. Maar het “linkse theedrinken” (deze benoem ik even bewust, met een knipoog) en wegkijken van de problemen en deze niet durven benoemen heeft evenmin geholpen. Zelfs linkse prominenten als Wouter Bos, Rob Oudkerk en Felix Rottenberg hebben toegegeven dat Fortuyn toentertijd volkomen gelijk had en dat zaken nooit benoemd mochten worden uit ideologische en politieke beweegredenen. Dat is écht een falen van links geweest, wat mijns inziens ook een van de redenen is geweest dat Nederland zo’n ruk naar rechts heeft gemaakt. Niet persé omdat rechts nou zo fantastisch is. Maar omdat links echt _onwijs_ heeft gefaald in het verleden op kritieke vraagstukken als integratie en criminaliteit.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 111703 op 09-10-2019 14:18 ]

[Philpend]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:08:
[...]

Volgens mij had ik letterlijk een bron in m'n bericht gezet?

Er staan heel veel beweringen in, maar de concrete cijfers tref ik niet aan. Wel geeft het artikel een mooi beeld van wat er allemaal niet zou kunnen kloppen aan cijfers (onder- en overregistratie en foutieve registratie en de verschillende belangen die er spelen). Dat er in amsterdam nauwelijls wat zou worden opgelost zie ik nergens onderbouwd en van de bewering dat er in duitsland veel meer zaken zouden worden opgelost zie ik ook geen concrete cijfers staan.
Een artikel met een hoop meningen over niet-zichtbare cijfers, maar geen harde controleerbare feiten. Dat hebben we echt nodig in een wereld waarin er steeds meer beweringen gedaan worden op basis van Nepnieuws. Interessant stuk, maar geen onderbouwing van hetgeen je beweerde.


Edit: en terwijl ik dit bericht typte kwam de melding binnen dat de rotterdamse trouwstoet-mepper is opgepakt, blij dat deze zaak nu ook dichter bij een oplossing is gekomen. Hopelijk komt deze vandaal er niet vanaf met 5 uur schoffelen, van hulpverleners moet je gewoon afblijven en dat signaal moet duidelijk afgegeven worden.

[ Voor 18% gewijzigd door Philpend op 09-10-2019 14:32 ]

[Brent]

Philpend schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:19:
[...]


Er staan heel veel beweringen in, maar de concrete cijfers tref ik niet aan. Wel geeft het artikel een mooi beeld van wat er allemaal niet zou kunnen kloppen aan cijfers (onder- en overregistratie en foutieve registratie en de verschillende belangen die er spelen). Dat er in amsterdam nauwelijls wat zou worden opgelost zie ik nergens onderbouwd

Ik schreef al dat ik die cijfers idd niet heb.

en van de bewering dat er in duitsland veel meer zaken zouden worden opgelost zie ik ook geen concrete cijfers staan.

Die cijfers staan concreet in het artikel van de Correspondent.

Een artikel met een hoop meningen over niet-zichtbare cijfers, maar geen harde controleerbare feiten. Dat hebben we echt nodig in een wereld waarin er steeds meer beweringen gedaan worden op basis van nepnieuws.

Wat een snelle van de handwijzing van twee enorm goed onderzochtte artikelen. Je geeft zelf aan onbekend met de materie te zijn, misschien is die lancune je eerste aandachtspunt ipv de bronnen die zeer gerespeceteerd onderuit te schoffelen omdat jij niet in 300 ms precies leest wat je zoekt.

Daarnaast, het punt van artikel in de Groene is nu juist dat het opbouwen van betrouwbare cijfers zwaar gemanipuleert wordt. Het idee dat er objectieve cijfers zijn is dus al een insteek die je niet ver gaat brengen in het begrijpen van deze materie.

[D-e-n]

Anoniem: 111703 schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:17:
We moeten ook niet vergeten dat de burgemeester opereert bij de gratie en goedkeuring van de gemeenteraad.

Niet helemaal. De burgemeester heeft haar eigen bevoegdheid. Pas als zaken heel erg uit de hand gaan lopen en een burgemeester fout op fout stapelt zal een raad ingrijpen. Maar dat is echt heel zeldzaam en dat is bij Halsema niet het geval. Wel zouden ze haar man van mij met pek en veren de stad uit mogen jagen maar dat is een ander verhaal

Ik wijs je op het feit dat in het coalitieakkoord van mei vorig jaar heel expliciet wordt gesproken over het “bieden van een veilige haven aan vluchtelingen”, en de term “illegaal” is gebagatelliseerd naar de frase “ongedocumenteerde”. Dat komt 100% uit de koker van linkse politieke partijen zoals GroenLinks en de PvdA. Ook het beleid ten opzichte van kraken (namelijk: gedogen) is 1 op 1 te herleiden naar de ideologieën die links uitdragen.

Is dit ook geen kwestie van woordkeuze? Ik vind de woordkeuze van GL daarin niet altijd slim, het is bijna het provoceren van de Telegraaf die daar dan ook weer vrolijk tiendubbel overheen gaat. En dan is het beeld weer neergezet.
Maar nog altijd kan een gemeente het asielbeleid niet bepalen. Nog altijd worden er uiteindelijk kraakpanden ontruimd. Als het gaat om over hoe je mensen opvangt die hier toch al zijn heeft de raad natuurlijk ook wel een punt. Kunnen we het mee eens of oneens zijn maar laten we niet doen alsof Amsterdam zelfstandig tienduizend asielzoekers binnenhaalt.

Maar het “linkse theedrinken” (deze benoem ik even bewust, met een knipoog) en wegkijken van de problemen en deze niet durven benoemen heeft evenmin geholpen. Zelfs linkse prominenten als Wouter Bos, Rob Oudkerk en Felix Rottenberg hebben toegegeven dat Fortuyn toentertijd volkomen gelijk had en dat zaken nooit benoemd mochten worden uit ideologische en politieke beweegredenen. Dat is écht een falen van links geweest, wat mijns inziens ook een van de redenen is geweest dat Nederland zo’n ruk naar rechts heeft gemaakt.

Je weet dat dat al zeventien jaar geleden is? Je weet dat de PvdA sinds die tijd al heel wat draaien heeft gemaakt? Dat Melkert en co het integratieverhaal bijna twintig jaar geleden niet goed hebben aangepakt heeft natuurlijk geen bal te maken met hoe we hier anno 2019 de drugscriminaliteit aanpakken.

Het is wat dat betreft raar: een overduidelijk liegende premier geven we gewoon weer het vertrouwen maar Asscher wordt nog achtervolgd door hetgeen de voorganger van zijn voorganger van zijn voorganger heeft gedaan.

[Philpend]

[b]Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:32:[/b

Daarnaast, het punt van artikel in de Groene is nu juist dat het opbouwen van betrouwbare cijfers zwaar gemanipuleert wordt. Het idee dat er objectieve cijfers zijn is dus al een insteek die je niet ver gaat brengen in het begrijpen van deze materie.

Juist! Hiermee geef je dus aan dat betrouwbare cijfers die jouw beweringen zouden onderbouwen niet bestaan (net zomin als dat er betrouwbare cijfers bestaan die je beweringen ontkrachten). Ik denk dat we alle twee daarvan balen, want de beschikbaarheid van juiste cijfers voordat je beleid gaat maken lijkt mij van het allergrootste belang. Beleid maken op basis van onderbuikgevoelens is totaal nutteloos en leid alleen maar tot nog meer geblaat op basis van onderbuikgevoelens.

[Brent]

Philpend schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:40:
[...]


Juist! Hiermee geef je dus aan dat betrouwbare cijfers die jouw beweringen zouden onderbouwen niet bestaan (net zomin als dat er betrouwbare cijfers bestaan die je beweringen ontkrachten).

De cijfers van opgeloste zaken zijn daar nou net een uitzondering op, en zullen misschien via Eurostat beschikbaar zijn.

Ik denk dat we alle twee daarvan balen, want de beschikbaarheid van juiste cijfers voordat je beleid gaat maken lijkt mij van het allergrootste belang.

Cijfers zijn lang niet het enige op basis waarvan je beleid kunt maken. Zoals het artikel tot in den treure beschrijft, de massage is van hogerhand, en 1 richting op. Dat is een enorme weggever: wie levert dit precies wat op? Wat kunnen de redenen erachter zijn? Daar gaat het artikel uitvoerig op in.

Beleid maken op basis van onderbuikgevoelens is totaal nutteloos en leid alleen maar tot nog meer geblaat op basis van onderbuikgevoelens.

Dit is verre, en dan ook echt heel ver, van onderbuik. Ik vergeef het je omdat je aangaf niet in de materie te zitten, maar er is zo'n stortvloed van bronnen op dit gebied dat je maar 1 conclusie kan trekken: de politie is verworden tot politiek instrument, en is geen onafhankelijk orgaan dat zijn capaciteiten op de beste manier inzet misdaad aan te pakken.

Juist omdat we geen cijfers hebben maar wel letterlijk boekenkasten vol dat deze in 1 richting gemanipuleert worden betekent dat we moeten ingrijpen. Het neergschieten van advocaten is slecht dat wat er aan de (media-)oppervlakte komt, maar ook eronder zijn echt ruim bronnen beschikbaar.