[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:39:
[...]


Het is wat dat betreft raar: een overduidelijk liegende premier geven we gewoon weer het vertrouwen maar Asscher wordt nog achtervolgd door hetgeen de voorganger van zijn voorganger van zijn voorganger heeft gedaan.

als we het hebben over criminaliteit is het natuurlijk zeer ironisch dat er weer gezeurd wordt over links dit, links dat, terwijl al sinds het aantreden van rutte 1, met de profilering van de vvd als law & order partij, de partij die bijna verzuipt in de integriteitsschandalen, en het (super)ministerie van justitie & veiligheid wat de afgelopen 9 jaar volledig onder invloed van de vvd is hervormd (zullen we maar zeggen), het steeds slechter gaat met de rechtsstaat; de rechtshandhaving en -uitvoering in het bijzonder.

en tot overmaat van ramp wordt er, in plaats van serieus naar de zaken kijken met de feiten in acht nemend, ook nog eens bezuinigd op rechtsbijstand, en kosten voor toegang tot het recht verhoogd.

maar nee. links heeft het gedaan.

en dit is ook het probleem; we (links én rechts) kunnen praten als brugman, er wordt steeds minder naar elkaar geluisterd. we staan steeds minder open voor elkaar, voor anderen. ik durf ook nog wel een gooi te doen naar eventuele oorzaken maar dan loop ik het gevaar dat ik als een langspeelplaat klink die vastgelopen is. overigens heb ik in mijn post hiervoor dat ook (alweer) gedaan.

ik zie het somber in. maar ook dat heb ik al eens eerder gesteld. wat zal ik verder nog zeggen, wordt lastig zo.

[Philpend]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:55:
[...]

De cijfers van opgeloste zaken zijn daar nou net een uitzondering op, en zullen misschien via Eurostat beschikbaar zijn.

[...]

Cijfers zijn lang niet het enige op basis waarvan je beleid kunt maken. Zoals het artikel tot in den treure beschrijft, de massage is van hogerhand, en 1 richting op. Dat is een enorme weggever: wie levert dit precies wat op? Wat kunnen de redenen erachter zijn? Daar gaat het artikel uitvoerig op in.

[...]

Dit is verre, en dan ook echt heel ver, van onderbuik. Ik vergeef het je omdat je aangaf niet in de materie te zitten, maar er is zo'n stortvloed van bronnen op dit gebied dat je maar 1 conclusie kan trekken: de politie is verworden tot politiek instrument, en is geen onafhankelijk orgaan dat zijn capaciteiten op de beste manier inzet misdaad aan te pakken.

Juist omdat we geen cijfers hebben maar wel letterlijk boekenkasten vol dat deze in 1 richting gemanipuleert worden betekent dat we moeten ingrijpen. Het neergschieten van advocaten is slecht dat wat er aan de (media-)oppervlakte komt, maar ook eronder zijn echt ruim bronnen beschikbaar.

Je artikel van de groene geeft al aan dat zelfs cijfers van "opgeloste" zaken niet echt betrouwbaar zijn omdat de definitie van 'opgelost"nogal wil verschillen.

En houd eens op met mij te vergeven/begrip te hebben voor mijn in jouw ogen missers, naast dat ik dat een heel denigrerende manier van communiceren vind, weet ik heel goed wanneer iets een bron is en dat zijn gewoon harde cijfers die op een betrouwbare wijze zijn verzameld. Boekenkasten vol meningen zijn nog steeds geen bronnen.

[Brent]

Philpend schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 15:13:
[...]

En houd eens op met mij te vergeven/begrip te hebben voor mijn in jouw ogen missers, naast dat ik dat een heel denigrerende manier van communiceren vind, weet ik heel goed wanneer iets een bron is en dat zijn gewoon harde cijfers die op een betrouwbare wijze zijn verzameld. Boekenkasten vol meningen zijn nog steeds geen bronnen.

Als jij dit beweert en blijft herhalen, kan ik slechts blijven denigreren. Die stelling is volkomen, totaal, en geheel achterlijk.

[begintmeta]

Misschien is het een idee zelf een poging te doen https://www.criminaliteitinbeeld.nl/, https://www.bka.de/DE/Akt...alstatistik/pks_node.html en er is vast meer te vinden (hopelijk ook internationaal gestandaardiseerd)

[Philpend]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 15:21:
[...]

Als jij dit beweert en blijft herhalen, kan ik slechts blijven denigreren. Die stelling is volkomen, totaal, en geheel achterlijk.

Beetje vreemde insteek dat als je het niet met iemand eens bent je vind dat je hem zou mogen denigreren, een beetje-boel Tweakers onwaardig. Ik zal proberen verder niet op je te reageren in dit topic.

[Brent]

Philpend schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 15:25:
[...]


Beetje vreemde insteek dat als je het niet met iemand eens bent je vind dat je hem zou mogen denigreren, een beetje-boel Tweakers onwaardig.

Ik vind het type bronnen van de hand wijzen van gehele vakgebieden AWM-onwaardig. Juist in dit vakgebied gaat het vaak om tussen de cijfers. Dan zelf precies nul bronnen aandragen is ook AWM-onwaardig.

ik zal proberen verder niet op je te reageren in dit topic.

Zulke oninhoudelijke van-de-hand-wijzigingen mag je weglaten idd. Inhoudelijk commentaar dat de methodes van kennelijk andere vakgebieden dan het jouwe hanteren blijven welkom.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 14:39:
[...]

Je weet dat dat al zeventien jaar geleden is? Je weet dat de PvdA sinds die tijd al heel wat draaien heeft gemaakt? Dat Melkert en co het integratieverhaal bijna twintig jaar geleden niet goed hebben aangepakt heeft natuurlijk geen bal te maken met hoe we hier anno 2019 de drugscriminaliteit aanpakken.

Fouten zijn er zeker gemaakt. Maar niet de fouten die rechts zei dat er gemaakt werden.

Het is wat dat betreft raar: een overduidelijk liegende premier geven we gewoon weer het vertrouwen maar Asscher wordt nog achtervolgd door hetgeen de voorganger van zijn voorganger van zijn voorganger heeft gedaan.

Sterker nog, zelfs toen was het een kabinet met dezelfde partij als waar onze huidige liegende premier van is.

[Derby]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2019 @ 19:39:
[...]
Hoezo? In ons bestel begint en eindigt alles bij de burger. Die kiest, die controleert, die geeft macht.

Daar komt de macht vandaan, die controleert, die neemt macht weg, herformuleert opdracht - ga zo door.

Ik ben echt zo benieuwd wat ik nu kan doen om dit kabinet weg te sturen. Wordt het niet eens tijd dat het volk bij tweederde meerderheid een kabinet kan ontslaan? Dan was het dividend belasting debacle snel beslecht denk ik.

En welke partijen zijn het waard om op te stemmen om een ander beleid in Nederland te krijgen? Ik denk dan toch aan de extremen, SP, Partij voor de dieren, misschien piraten partij.
VVD, CDA, D66, PVDA, CU, SGP voeren mijn inziens allemaal hetzelfde beleid uit, zij het met een andere titel op de cover van het regeerakkoord.

[ Voor 3% gewijzigd door Derby op 09-10-2019 22:44 . Reden: aanvulling ]

[drooger]

Derby schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:42:
[...]


Ik ben echt zo benieuwd wat ik nu kan doen om dit kabinet weg te sturen. Wordt het niet eens tijd dat het volk bij tweederde meerderheid een kabinet kan ontslaan? Dan was het dividend belasting debacle snel beslecht denk ik.

Dan worden er al helemaal nooit meer beslissingen voor de lange termijn genomen, worden kabinetten weggestuurd voordat ze überhaubt iets hebben uitgevoerd (want situatie is nog slecht door voorgaande kabinetten), ben je langer in kabinetsformatie dan dat de kabinetten duren en leg je uiteindelijk de 2e kamer lam.

Althans, dat is mijn verwachting.

En welke partijen zijn het waard om op te stemmen om een ander beleid in Nederland te krijgen? Ik denk dan toch aan de extremen, SP, Partij voor de dieren, misschien piraten partij.
VVD, CDA, D66, PVDA, CU, SGP voeren mijn inziens allemaal hetzelfde beleid uit, zij het met een andere titel op de cover van het regeerakkoord.

Potentieel alle partijen die niet in de kabinetten hebben gezeten waarvan jij vind dat het eenzelfde beleid volgt.
Partijen die gedoogsteun gaven kan je over twisten.

Je kan ook zelf een partij beginnen.

[Virtuozzo]

Derby schreef op woensdag 9 oktober 2019 @ 22:42:
[...]


Ik ben echt zo benieuwd wat ik nu kan doen om dit kabinet weg te sturen. Wordt het niet eens tijd dat het volk bij tweederde meerderheid een kabinet kan ontslaan? Dan was het dividend belasting debacle snel beslecht denk ik.

En welke partijen zijn het waard om op te stemmen om een ander beleid in Nederland te krijgen? Ik denk dan toch aan de extremen, SP, Partij voor de dieren, misschien piraten partij.
VVD, CDA, D66, PVDA, CU, SGP voeren mijn inziens allemaal hetzelfde beleid uit, zij het met een andere titel op de cover van het regeerakkoord.

Zo’n beetje iedereen volgt dezelfde kaders omdat achter de politieke en ideologische verschillen men allemaal binnen dezelfde paden dezelfde prikkels krijgt en dezelfde technisch-economische concepten internaliseert.

Politiek volgt. Zaak dus om op niveau van samenleving andere concepten en kaders te introduceren en die middels onderwijs en media gemeengoed te maken. Pas wanneer genoeg van een bevolking anders denkt en andere kaders kent volgt politiek daar op. En pas dan is er bestendig draagvlak en bestendige ruimte voor correcties en verandering.

Het is nooit een kwestie van even uitwisselen of op een knop drukken. Dat is een pijnlijk goed voorbeeld van impact van aangeleerd consumptief denken, een flinke factor in dit alles.

Correctie of reparatie, kost altijd een generatie.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC:
Ben je minister. Zit je in die hoge toren. Blijkt dat jij de beslissingen niet neemt

Maar in reactie zei Dekker niet: dit is mijn verantwoordelijkheid, dit moet anders, ik zorg dat het in orde komt.

Neen, hij zei volgens het ANP, alsof hij Kamerlid is: ik ga „opheldering vragen bij de kliniek”.

Ofwel: de regering regeert niet. De regering controleert – desnoods zichzelf.

Een incident was dit niet. Als je in gesprek gaat met bewindslieden van Rutte III hoor je vaker klachten over machtsverlies en rolverwarring.

Het is allemaal ontstaan doordat deze vierpartijencoalitie tot dit voorjaar geen werkwijze kon vinden die voor alle partijen draaglijk is.

De oplossing werd dat de vier fractievoorzitters het maandagse coalitieoverleg met de top van het kabinet domineren. Als zij in eerste instantie de toezichthouders van de coalitie waren, de Raad van Commissarissen, dan zijn ze nu de Raad van Bestuur: de beleidsbepalers.

Zelf vinden ze dit prima. Ze hebben onderling een productieve verstandhouding, zodat ze in moeilijke dossiers (kinderpardon, CO2-heffing, klimaatbeleid, begroting) tot zaken komen. De premier en zijn vicepremiers accepteren zo hun dominantie.

Maar als je met individuele bewindslieden spreekt hoor je dat de effecten, in abstracte en praktische zin, inderdaad vergaand zijn. In feite opereert de Haagse politiek sinds Lubbers I (1982-1986) monistisch: een gedetailleerd regeerakkoord – door de fracties gesloten, door het kabinet uitgevoerd.

Dit is geen monisme meer, laat staan dualisme – dit is supermonisme. De controlerende macht zit nu aan de knop, en de uitvoerende macht is gedegradeerd tot knechtenvolk. Totale rolverwarring.

Dus dan ben je minister. Dan zit je daar, achter je bureau, in zo’n toren met soms duizenden ambtenaren. En dan blijken jij en al die ambtenaren niets te zeggen te hebben: de beslissingen worden elders genomen.

Grote delen van beleidsbepaling en uitwerking is bij gebrek aan cohesie en overeenstemming verschoven van de ministeries naar de fractievoorzitters. De rollen van controleur en beleidsbepaler zijn dus omgedraaid. Hij gaat er verder op in dat dit middel dat voor de partijen in de coalitie stabiliteit moest brengen inmiddels serieuze kwetsbaarheden bevat. Fractievoorzitters hebben vooral politieke belangen en hebben niet de middelen die ministeries hebben en hun ambtenaren. Zo daalt te kwaliteit van politieke besluitvorming en is de prijs die betaald wordt de crises die daarop volgen, zoals de stikstof kwestie.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 oktober 2019 @ 08:01:
[...]

Politiek volgt.

De huidige politieke machthebbers volgen omdat ze of te weinig inzicht hebben of omdat ze gewoonweg willen volgen.

Een ieder die anders beweert strooit ons, bewust of onbewust, zand in de ogen uit naam van degenen die er belang bij hebben dat het beleid zo blijft.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 12-10-2019 13:54 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 13:36:
[...]

De huidige politieke machthebbers volgen omdat ze of te weinig inzicht hebben of omdat ze gewoonweg willen volgen.

Een ieder die anders beweert strooit ons, bewust of onbewust, zand in de ogen uit naam van degenen die er belang bij hebben dat het beleid zo blijft.

Kletskoek met saus van paranoia op basis van kruiden van polarisatie. Het spijt me, maar doe eens de moeite om ontwerp en functionaliteit van ons bestel door te spitten. Ik kan de frustraties begrijpen, zeker in tijden waarin er vele uitdagingen liggen en aanpak geworteld blijft in het oude laissez-faire denken. Al helemaal omdat er teveel ruimte voor spel is gevallen.

Maar ik begin moe te worden van dit soort excuusgedrag.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 14:12:
[...]


Maar ik begin moe te worden van dit soort excuusgedrag.

Waarschijnlijk geloof je alles wat zegt. En iemand mag zeggen wat hij of zij vindt. Maar dan nog: je kunt niet ontkennen dat je spreekt vanuit een bepaald politiek netwerk, het netwerk van degenen die aan de kant zitten waar er invloed is op beleid. Dat is een eenzijdige en gekleurde visie, per definitie natuurlijk maar ook in de praktijk. Het is een inzicht gekleurd door een omgeving vol met mensen voor wie een verandering helemaal geen positief iets is, gekleurd door mensen voor wie het persoonlijk prima gaat zoals het nu gaat. Het idee dat het anders kan kost velen wellicht hun invloed dus die gedachte komt moeilijk in hen op. En ik zie die beperking terug in jouw betogen.

Verder blijf ik het werkelijk te gênant voor woorden vinden dat je vanuit die positie het lef hebt anderen, die in een veel minder invloedrijke positie zitten dan jij, te wijzen op hun gedrag en verantwoordelijkheden. Natuurlijk kan iedereen iets positiefs doen voor de samenleving maar feit blijft dat we een ongelijk speelveld hebben waarbij jij toch een bak meer "schuld" aan de huidige status quo hebt dan de LBO'er die drie hoog achter woont en een baantje achter de kassa heeft. Ik kan ook wel tegen iedereen zeggen dat hij of zij geen plofkippen meer moet kopen, bewust een energiemaatschappij moet kiezen of niet voor de goedkoopste zorgverzekering moet gaan maar niet iedereen heeft dezelfde financiële mogelijkheden als ik.

Iets meer bescheidenheid van jouw kant zou de discussie enorm helpen wat dat betreft.

Ps.
Verandering begint met het tonen van ambitie voor die verandering. En bij menig zittend politicus mis ik elke ambitie. Maar dat zijn niet alle politici.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 12-10-2019 15:05 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 14:45:
[...]

Waarschijnlijk geloof je alles wat zegt. En iemand mag zeggen wat hij of zij vindt. Maar dan nog: je kunt niet ontkennen dat je spreekt vanuit een bepaald politiek netwerk, het netwerk van degenen die aan de kant zitten waar er invloed is op beleid. Dat is een eenzijdige en gekleurde visie, per definitie natuurlijk maar ook in de praktijk. Het is een inzicht gekleurd door een omgeving vol met mensen voor wie een verandering helemaal geen positief iets is, gekleurd door mensen voor wie het persoonlijk prima gaat zoals het nu gaat. Het idee dat het anders kan kost velen wellicht hun invloed dus die gedachte komt moeilijk in hen op. En ik zie die beperking terug in jouw betogen.

Verder blijf ik het werkelijk te gênant voor woorden vinden dat je vanuit die positie het lef hebt anderen, die in een veel minder invloedrijke positie zitten dan jij, te wijzen op hun gedrag en verantwoordelijkheden. Natuurlijk kan iedereen iets positiefs doen voor de samenleving maar feit blijft dat we een ongelijk speelveld hebben waarbij jij toch een bak meer "schuld" aan de huidige status quo hebt dan de LBO'er die drie hoog achter woont en een baantje achter de kassa heeft. Ik kan ook wel tegen iedereen zeggen dat hij of zij geen plofkippen meer moet kopen, bewust een energiemaatschappij moet kiezen of niet voor de goedkoopste zorgverzekering moet gaan maar niet iedereen heeft dezelfde financiële mogelijkheden als ik.

Iets meer bescheidenheid van jouw kant zou de discussie enorm helpen wat dat betreft.

Ps.
Verandering begint met het tonen van ambitie voor die verandering. En bij menig zittend politicus mis ik elke ambitie. Maar dat zijn niet alle politici.

Het wordt tijd dat je uit de loopgraven van polarisatie komt.

[D-e-n]

Één van de schrijnende voorbeelden waarbij politici toch echt gewoon zelf verzaken. Niks schuld van de burger of de maatschappij. Er wordt geweigerd kwetsbare groepen te helpen. Het gaat over mensen die in de shit zitten omdat een door politici bedacht stelsel niet functioneert. Of het nu domheid, onwetendheid, gebrek aan empathie of gewoon schijt hebben aan mensen is: het maakt me eigenlijk geen reet uit.

En dan heb ik deze minister (De Jonge) nog niet eens laag zitten. Maar zijn reactie is schrijnend. In plaats van een "ik ga er wat aan doen" komt er weer een obligaat "wij werken eraan".

https://kassa.bnnvara.nl/...egrijpelijk-en-beschamend

[incaz]

De situaties die in Kassa naar voren kwamen zijn echt beschamend. En dat niemand daar zelfs maar bij durft te zitten is ook beschamend. (Geniaal systeem trouwens. Allemaal hele dure mensen op hele belangrijke posities zetten waarvan hun belangrijkste taak is om niets te doen en uit te leggen waarom ze er niets aan kunnen doen.)

[crisp]

D-e-n schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 20:04:
[...]

En dan heb ik deze minister (De Jonge) nog niet eens laag zitten. Maar zijn reactie is schrijnend. In plaats van een "ik ga er wat aan doen" komt er weer een obligaat "wij werken eraan".

Na ruim een decenium (bewust) afbraakbeleid is dat echt een gotspe...

[D-e-n]

@incaz
En het is ook niet dat men verrast kan zijn door deze problematiek. Het is niet iets van vandaag. De problemen betreffende hulpmiddelen bij bijvoorbeeld een verhuizing waren er ook al voordat in 2015 ook andere zaken werden overgeheveld naar de gemeenten.

[incaz]

Ja. En dan is het hele drama van de jeugdzorg (waar precies gebeurde wat men al voorspelde, namelijk slechtere zorg, gigantische chaos EN toename van kosten) nog niet ten volle onder de aandacht. Want dat speelt nu ook. Daarvan is ook niet meer te zeggen dat het nog moet groeien of zichzelf moet vinden.

(En de tijd en levens die ermee verspild zijn komen nooit meer terug.)

Overigens... Dat D66 daar zat om ook een beetje mee te helpen aan het 'we gaan het landelijk niet oplossen' was ook nogal frustrerend. "Regionaal inkopen" is nu het idee. Want het wordt ongetwijfeld beter als het gebeurt via een bestuurlijke organisatie die niet democratisch verankerd is, maar op zichzelf weer gecontroleerd wordt door de gemeenten.

[Cyberpope]

incaz schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 20:54:
Ja. En dan is het hele drama van de jeugdzorg (waar precies gebeurde wat men al voorspelde, namelijk slechtere zorg, gigantische chaos EN toename van kosten) nog niet ten volle onder de aandacht. Want dat speelt nu ook. Daarvan is ook niet meer te zeggen dat het nog moet groeien of zichzelf moet vinden.

(En de tijd en levens die ermee verspild zijn komen nooit meer terug.)

Het ligt wel iets genuanceerder als dit. De gedachte van de inclusieve samenleving en dat de lokale samenleving beter maatwerk kan bieden als de landelijk overheid is een goede gedachten en staat ook nog steeds overeind. Het is een illusie om te denken dat de landelijke overheid dit beter zou kunnen. Wel had een duidelijkere afbakening moeten plaats vinden. Specialistische jeugdzorg, of te wel de echte stoornissen die niet in de maatschappij kunnen functioneren (op korte termijn), had een landelijke taak moeten blijven. Daar is op gemeentelijk niveau de kennis en kunde niet op te organiseren.

Probleem is echter dat het niet vanuit de kwaliteit is aangestuurd, maar als een bezuiniging en gemeente het zo graag zelf wilden gaan doen, dat ze een oor aan genaaid is op een manier die akelig is. Terwijl de demografie uit zou gaan van kosten stijging, hebben ze op voorhand een heel forse bezuiniging gekregen omdat ze het efficiënter zouden doen.

Regionaal inkopen is slechts een trucje, dat geen oplossing gaat bieden. Je zelf juist gemeenten die het goed doen het vooral zelf doen.

Terwijl aan de andere kant de marktwerking word aangewakkerd. Winst in de zorg macht niet, maar je ziet dus wel bedrijven (met een zo goed als monopolie positie) zorginstellingen "leegzuigen" met winstpercentages van 45% en meer. Maar ja, dat zijn geen zorgbedrijven dus... En als zorginstelling kun je er weinig aan doen, want je hebt niet het geld en/of kennis (of kunt die betalen) om dat soort bedrijven de deur te wijzen.

Deze bedrijven worden gehuldigd als "top-bedrijven", terwijl ze feitelijk parasiteren op de samenleving.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 12-10-2019 22:10 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 20:04:
Één van de schrijnende voorbeelden waarbij politici toch echt gewoon zelf verzaken. Niks schuld van de burger of de maatschappij. Er wordt geweigerd kwetsbare groepen te helpen. Het gaat over mensen die in de shit zitten omdat een door politici bedacht stelsel niet functioneert. Of het nu domheid, onwetendheid, gebrek aan empathie of gewoon schijt hebben aan mensen is: het maakt me eigenlijk geen reet uit.

En dan heb ik deze minister (De Jonge) nog niet eens laag zitten. Maar zijn reactie is schrijnend. In plaats van een "ik ga er wat aan doen" komt er weer een obligaat "wij werken eraan".

https://kassa.bnnvara.nl/...egrijpelijk-en-beschamend

Zeker, de voorstelling is echter

a) simplistisch terwijl de kwestie complex is én er

b) sprake is van een absoluut beschamende maar enorme inertie van perceptie en informatiestromen bij onderwerp

(waar draagvlak van onderwerpen binnen samenleving bepalend is voor kracht en bereik van politieke aandacht)

én c) het een goed voorbeeld is van wat je krijgt wanneer de spreekwoordelijke burger te lang ruimte voor spel laat (in dit geval partijpolitiek op basis van electorale c.q. bindingskracht prikkels).


Centrale pijler in aansprakelijkheid is en blijft de burger, in deze beter gezegd de segmenten van burgers die botweg andere prioriteiten stellen - actief of passief - dan de kwestie. Dank je voor het op tafel leggen van onderbouwing van mijn eerdere observatie.


Dan kunnen we heel hard proberen om daar een smaak aan te geven middels gebruik van woorden als schuld en andere, dat doet daar echter niets aan af. Het leidt wel af, maar dat is iets anders.

Saillant, dat is politiek gedrag. Opnieuw en nog steeds is fundament en driver de spreekwoordelijke burger.


Dan komen we opnieuw terug bij de drempel hier. Observatie: zaken gaan scheef, prioriteiten raken uit balans, perspectief komt steeds meer op afstand van realiteit. Prima. Wat doen we er aan?

1. Laten we ons richten op het aanspreken van symbolen!

2. Laten we in actie komen en kwesties op tafel leggen onder condities waarbij actie beperkt is tot segmenten van beperkt bereik terwijl variabelen van omgang linea reactie naar valstrikken van marktwerking leiden.

3. Of misschien moeten we toch wat conclusies trekken over wat meer nut heeft, de catch-22 doorbreken door wat minder consumptief om te gaan met dat soort uitdagingen.

4. En daarbij wat meer omgang te zoeken met ziekte, in tegenstelling tot de symptomen.


Heel serieus, ik kan het perspectief begrijpen. Sterker nog, ik ben het er mee eens. Het probleem is wel dat de methodologie contraproductief is als de focus inderdaad er een van correctie is.

Tip: verken de vraag van hoe en waarom de besmetting van machtspolitiek en conservatief-conformistisch denken is kunnen ontstaan en hoe het disproportioneel bereik heeft kunnen ontwikkelen in weerwil van wat de WRR omschrijft als de sociale aard en algemeen progressieve oriëntatie van de Nederlander.

Hint: het was een lange termijn project. Geef me een student voor vier jaar en hij denkt zoals gewenst voor het leven. Er zijn meer hints, maar dit is geen slechte om mee te beginnen.


Ik heb in mijn werkomgeving een intern, jong, onbesmet door Nederlands WO, nuchter en toch gedreven. Totale gamer girl, vrij schokkend, maar dat terzijde. Die had precies op het punt van het onvermogen van progressieve gedragslijnen in het Nederlandse tot correctie en aangaan van aanwezige uitdagingen een tijdje terug wat onderzoeksresultaten, abstract summary:

Most appear to expect proverbial headshots to work as a means of correction of discouragement, at times even of settling scores. Funny thing, it doesn't. Human political behaviour isn't driven by the head or face at the front, the brain is in the backroom (or even not part of the political organisation), and the driver is either the heart or the stomach while direction is defined en provided momentum by relatively simply but cumulative inertia of acquired (taught) behaviour.

Most energy of societal political discourse is effectively wasted, or counterproductive in its aim. Point pressure in such excercises is not a valid means towards correction, discouragement or the settling of scores if one desires actual change. If one merely desires gratification, or requires validity of own perception, in that case it is the obvious door to open. In every other case, it is not.

Sniping heads is utterly pointless as it is part of the political game of continuity, mostly as a result of confusion in assumptions related to rule of law and morality based limitations. Hence the excuse of sniping as a valid means of correction as an extension of rule of law and/or morality. While in fact the behaviour displayed diminishes capabilities to produce correction. Increasingly.


Zij begrijpt wat weinig mensen wensen toe te geven. Waar men wil corrigeren zit men zichzelf in de weg. Waarom? Methodologie, perspectief. Contraproductief.


Ik leg het nogmaals op tafel. Het breekpunt is niet de aanwezigheid van verstoringen in gedragslijnen en onproductieve richting van ontwikkelingen, het breekpunt is de omgang daarmee. De consumptieve omgang is net zo weinig productief als de ideologische of idealistische.

Op geen enkele wijze is dat een aanval daarop. Ik wijs vrij consistent op dat als motor.

Politiek volgt per ontwerp en functionaliteit van zowel componenten als geheel van bestel op burger en bedrijf net zolang totdat tussen die laatste twee een imbalans ontstaat en/of een of allebei teveel ruimte laten vallen bij kaders voor politiek gedrag vanuit eigen gedrag.

Het zwaktepunt daarbij is niet de politieke component, maar de aannames ten aanzien van politiek gedrag bij burger en bedrijf, de overtuiging dat men het uit handen geeft, zelf niet heeft, en daarmee is de kous af. Waarna bij omgang prioriteit komt te liggen op symptoom en symbool, waarmee stellingname en aangaan van uitdagingen vrij snel komt te verzanden in instrumentatie van machtspolitiek. En dus nergens komt.

Het is een flinke post mortem die op tafel ligt, in het licht van flink wat uitdagingen én menige transitie tussen grote cycli in deze tijd.

Maar ja, als het van XYZ met vermeende associatie en symboliek komt, dan kan en mag het niet zo zijn.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 22:10:
Centrale pijler in aansprakelijkheid is en blijft de burger, in deze beter gezegd de segmenten van burgers die botweg andere prioriteiten stellen - actief of passief - dan de kwestie. Dank je voor het op tafel leggen van onderbouwing van mijn eerdere observatie.

Hoewel ik het volledig met je eens ben, ben jij natuurlijk ook gewoon burger. En daarin snap ik het pleidooi van @D-e-n wel: Wat doe jij om deze trend te keren en te veranderen? Dat is de vraag die aan elke burger gesteld moet worden.

Slechts constateren "de burger verzaakt, dus hoef ik mijn verantwoordelijkheid niet te pakken". of "het systeem is rot, dus hoef ik niet mijn verantwoordelijkheid te pakken" is natuurlijk onzin. Een ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, hoe klein zijn invloed ook is. (dit is dus niet het aanpakken c.q. afrekeningen van individuen, maar wel rekenschap vragen van het collectief als individu)

En ja, ik snap dat mensen gevangen zitten in systemen en ideologie zoals jij regelmatig stelt. Dat systemen zichzelf aanjagen en in stand houden. Maar zoals Kant al aangaf, mensen zijn vrijer als ze denken. Wij kunnen andere keuzes maken los van de systemen waarin we zitten. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die zich los van alle systemen en (over)heersende gedachten zich daarvan los gemaakt hebben.

Ergo dan is het terecht om individuen en zeker individuen die op posities van invloed zitten ter verantwoording te roepen. Er aan meedoen omdat "als ik het niet doen, doet een ander het wel" is genoeg onderbouwd als weerlegt.

Simpelweg stellen dat de politiek niet anders kan als de burger niet anders handelt is een te grove versimpeling. Net zo onjuist als stellen dat de burger niet anders kan omdat de politiek.............

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 12-10-2019 22:31 ]

[defiant]

Er is in mijn ogen geen verantwoordelijkheid zonder bewustzijn en kennis. Ik denk dat er een significant aantal mensen zich bewust zijn dat er iets mis is en daar ook wel iets aan zouden willen doen, maar niet weten hoe ze effectief invloed moeten uitoefenen om het systeem te veranderen. Vaak doen deze mensen al wat, maar niet op een manier die structureel verandering teweeg brengt of zelfs het bestaande systeem bestendigd.

Neem bijvoorbeeld activisme, op vele vlakken wordt dit gepromoot en inzet als een manier om verandering te bewerkstelligen op een onderwerp wat belangrijk wordt geacht. Echter activisme is erop gericht om verandering voor een bepaald onderwerp te bewerkstelligen binnen het het bestaande systeem. D.w.z. er worden succes geclaimde met activisme, maar de onderliggende structuur en werking van politiek en samenleving blijft hetzelfde, met dezelfde structurele problemen.

Het probleem is hier dat mensen met goede intenties grijpen naar een middel wat beschikbaar is vanuit bestaande kennis en ervaring. Zijn deze mensen verantwoordelijk?

Het probleem in mijn ogen is dat we in een kip/ei situatie zijn beland, iemand moet de eerste beweging maken om bewustzijn te creëren wat er moet gebeuren. Maar die beweging komt er pas als mensen zich bewustzijn en weten hoe ze zoiets kunnen initiëren. Ik denk de mate van verspreiding van kennis en informatie hierover overschat wordt. De informatie die hierover beschikbaar komt en dingen blootlegt is absoluut niet mainstream.

Ik denk dat daar het pijnpunt zit, zoals ik mijn vorige post aangegeven: defiant in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 22:10:
[...]
Zeker, de voorstelling is echter

a) simplistisch terwijl de kwestie complex is

Maar de kwestie is complexer gemaakt, door de politiek zelf. De basis is echter simpel: wil je als politicus alles in het werk stellen om die mensen in nood te helpen of is je eigen dogma belangrijker?

Intentie is belangrijk. Onderschat dat niet. Waar het D66 kamerlid wellicht ook wat pakjes boter op het hoofd zit gaat zij er in elk geval zitten en toont ze bereidheid, bereidheid om de zorgen serieus te nemen.

én c) het een goed voorbeeld is van wat je krijgt wanneer de spreekwoordelijke burger te lang ruimte voor spel laat (in dit geval partijpolitiek op basis van electorale c.q. bindingskracht prikkels).

Maar die "burger" bestaat dus niet. Je hebt vermogende burgers die het prima vinden zoals het nu gaat en het aan de reet zal roesten of er nu een Angelsaksisch of Rijnland model is. Je hebt modale burgers die niet eens weten wat het is. Je hebt boze burgers die denken dat het allemaal aan de buitenlanders ligt. Je hebt burgers die weten waar het in het werkveld aan schort maar die niet de mogelijkheid of kennis hebben iets aan de problematiek te doen. Enzovoort.....

Cyberpope schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 22:29:
[...]
Wat doe jij om deze trend te keren en te veranderen? Dat is de vraag die aan elke burger gesteld moet worden.

Je kunt de vraag wel stellen maar zoals @defiant al vaststelde: veel burgers weten niet hoe. Wel zou ik de vraag willen stellen aan iedereen die wél de kennis en invloed heeft bij te dragen aan verandering. Van politicus tot journalist, van fractiemedewerker tot kamerlid, van lobbyist tot activist, van lid van een politieke partij tot vakbondsbestuurder, van tv-bobo tot vermogend man/vrouw. Kennis en mogelijkheid schept verantwoordelijkheid.

En ja, ik snap dat mensen gevangen zitten in systemen en ideologie zoals jij regelmatig stelt. Dat systemen zichzelf aanjagen en in stand houden. Maar zoals Kant al aangaf, mensen zijn vrijer als ze denken. Wij kunnen andere keuzes maken los van de systemen waarin we zitten. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen die zich los van alle systemen en (over)heersende gedachten zich daarvan los gemaakt hebben.

Het mooie is: dat soort mensen zie je overal: op forums, in het bedrijfsleven en dus ook in de politiek. En nog mooier: je kunt er dus ook nog op stemmen. Wellicht binnen je eigen partij en anders bij een andere club.

Zolang er mensen zijn die zich zoals (jij het zegt) hebben losgemaakt en die pijnpunten van het systeem benoemen kan "gevangen zitten" ook never nooit als excuus gebruikt worden wat mij betreft. Laten we mensen met het sterkste vlees als rolmodel stellen, niet degenen wiens vlees zwak is.

Er aan meedoen omdat "als ik het niet doen, doet een ander het wel" is genoeg onderbouwd als weerlegt.

Dat is ook gewoon onethisch, net als de wapenhandelaar die met die reden verkoopt aan een dubieus regime.

Ps.
Wat die Kassa-uitzending betreft: die schetste het beeld eigenlijk nog te rooskleurig. De mevrouw met het zoontje in het filmpje was (volgens mij) niet armlastig en kwam mondig en verstandig over. Die kan zich nog wel verweren en de diverse partijen achter de vodden zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-10-2019 01:17 ]

[Cyberpope]

defiant schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 23:45:
Er is in mijn ogen geen verantwoordelijkheid zonder bewustzijn en kennis.

Ook hier kan ik antwoorden met Kant: Het gaat er niet om of je het weet, het gaat erom had je het kunnen weten.

Juist het bovenstaande maakt dat mensen actief kennis en bewustzijn ontwijken, zodat ze zich niet verantwoordelijk hoeven te voelen.

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 00:51:
Je kunt de vraag wel stellen maar zoals @defiant al vaststelde: veel burgers weten niet hoe.

Oneens. Ik denk dat heel veel burgers echt wel weten hoe (op alle niveau's). Wellicht niet op grote schaal, maar op kleine schaal in alledaagse beslissingen zeker. Ze willen echter niet aangesproken worden en koesteren zich in hun onwetendheid met bijbehorend onbehagen. Een discours waarin je decennia lang zijn aangesproken als consument en klant maakt dat ze zo zijn. Maar nogmaals ze kunnen de andere keuze maken.

Maar we hebben de individuele keuze weggemoffeld en weggestopt. De CEO kan niet anders want... De politicus kan iet anders want .... De burger kan niet anders want ... etc.
Waarbij de politicus en CEO dat ook nog een wettelijk geregeld hebben dat ze niet als persoon aangesproken kunnen worden. (zoals de bankiers van de ING die niet vervolgd worden, terwijl die toch echt wisten dat wat ze deden fout was, tenzij een IQ van <80 hadden, maar daar geloof ik niet in).

[incaz]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 oktober 2019 @ 22:01:
Het ligt wel iets genuanceerder als dit. De gedachte van de inclusieve samenleving en dat de lokale samenleving beter maatwerk kan bieden als de landelijk overheid is een goede gedachten en staat ook nog steeds overeind.

Dat was nooit het uitgangspunt en altijd slechts de dekmantel van bezuinigingen. Waarom trappen mensen daar nog in? Lees gewoon de wetten die er uit voortgekomen zijn: de positie van mensen is verzwakt, niet versterkt. En sterker: gemeentes die dachten werkelijk her en der met betere oplossingen te komen zijn op hun vingers getikt. (Niet voor zover ik weet rond de WMO maar n elk geval rond de keuze om mensen gewoon een bijstandsuitkering te geven en niet de hele tijd aan ze te lopen gaan trekken of lastig vallen met bizarre, disfunctionele, inefficiente, tijd- en geldverspillende cursussen voor mensen boven de 50, of werkervaringsplekkken voor mensen die al tijden hebben gewerkt, of wat dies meer zij.

Het is een illusie om te denken dat de landelijke overheid dit beter zou kunnen.

De landelijke overheid kan dat natuurlijk beter, waarom niet? Er blijkt nu niet zozeer maatwerk maar vooral willekeur toegepast te worden. En er zijn maar beperkt mogelijkheden om iets vanuit de omgeving te doen, en waar die mogelijkheden zijn zou het rijk de gemeenten gericht kunnen faciliteren. Geen probleem.

Probleem is echter dat het niet vanuit de kwaliteit is aangestuurd, maar als een bezuiniging en gemeente het zo graag zelf wilden gaan doen,

De gemeenten wilden het helemaal niet zelf doen!

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 10:07:
[...]


Dat was nooit het uitgangspunt en altijd slechts de dekmantel van bezuinigingen. Waarom trappen mensen daar nog in? Lees gewoon de wetten die er uit voortgekomen zijn: de positie van mensen is verzwakt, niet versterkt. En sterker: gemeentes die dachten werkelijk her en der met betere oplossingen te komen zijn op hun vingers getikt. (Niet voor zover ik weet rond de WMO maar n elk geval rond de keuze om mensen gewoon een bijstandsuitkering te geven en niet de hele tijd aan ze te lopen gaan trekken of lastig vallen met bizarre, disfunctionele, inefficiente, tijd- en geldverspillende cursussen voor mensen boven de 50, of werkervaringsplekkken voor mensen die al tijden hebben gewerkt, of wat dies meer zij.

Sorry, maar je haalt een aantal zaken door elkaar. Alles rondom de bijstand was al een gemeentelijk taak en is het eigenlijk altijd al geweest. Daar is juist een omgekeerde beweging geweest. Omdat rechtse kabinetten zich ergerden aan de meer ruime toekenningen (van geld en vrijstellingen) door de meer linkse gemeente, is daar de beleidsvrijheid van gemeenten juist erg ingeperkt de afgelopen jaren. Feitelijk is er nog amper beleidsvrijheid van de individuele gemeente.

Ik had het over de Wmo en de Jeugdwet. Daar was een meer inclusieve samenleving zeker het doel toen de eerste aanzetten gemaakt zijn eind jaren 90 / begin 2000. Toen was er van een crisis zoals in 2008 nog geen sprake. De beweging kwam oorspronkelijk ook niet voort uit de politiek, maar uit maatschappelijke organisaties. Gemeenten wilden daarin zeker een grotere rol spelen omdat zij geconfronteerd werden met tekortkomingen van dit beleid op lokaal niveau.

Tegelijk wilde ook veel gemeenten zelf een grotere rol kunnen spelen op sociaal gebied omdat de economische rol van gemeenten zo goed was uitgespeeld. Bedrijven die er toe deden hadden meer te maken met landelijke en provinciale overheid, terwijl gemeenten buiten spel stonden.

De landelijke overheid kan dat natuurlijk beter, waarom niet? Er blijkt nu niet zozeer maatwerk maar vooral willekeur toegepast te worden. En er zijn maar beperkt mogelijkheden om iets vanuit de omgeving te doen, en waar die mogelijkheden zijn zou het rijk de gemeenten gericht kunnen faciliteren. Geen probleem.

Dat (inzake Wmo en Jeugdwet) de landelijk overheid juist te weinig kennis heeft van de lokale omgeving. Oplossingen die voldoen in de stad Utrecht, zijn niet altijd effectief op het platteland van Groningen en andersom. Ik ben zelf werkzaam in het veld en kan je garanderen dat er lokaal veel krachtigere oplossingen te vinden zijn door maatwerk als de landelijke overheid ooit zal kunnen. Let wel, dit geld niet voor de zwaar specialistische zorg, die eigenlijk bij de landelijk overheid zou moeten blijven horen (ik heb het b.v. over jeugdzorg waarbij de jeugdige in kwestie, 24 uur per dag 2 verzorgers nodig heeft). Maar lokaal zijn er veel mogelijkheden die een landelijk overheid niet kan benutten, terwijl een lokale overheid dat wel kan. En dat is een veel grotere groep. Analoog aan de huisarts. Lekker lokaal laten wat kan, maar doorzetten naar specialisme waar nodig is.

En ja, als we willen dat de lokale overheid meer kan doen en daarbij beïnvloed wordt door lokale stemmingen, zul je ook verschillen krijgen tussen gemeenten. Dat kan niet anders. Dat is alleen geen willekeur. Een college met SP/PvdA/GL zal een ander voorzieningenbeleid nastreven als een college met VVD/SGP/CDA. Hoewel op dit moment bijna elke gemeente gedwongen word om fors te zijn in Wmo en Jeugdwet ivm de tekorten daarop.

De gemeenten wilden het helemaal niet zelf doen!

Als ik de analyse van Jan Douwe Elzinga nog kan vinden zal ik hem hier delen, maar je hebt ongelijk. Begin jaren 2000 wilde de VNG onder leiding van Annemarie Jorritsma eigenlijk de decentralisatie van alles. Van belastingen en politie tot jeugdzorg en Wmo. Dat was geen pragmatisme, maar juist een vorm van dogmatisch idealisme van de VNG dat gemeente alles beter konden. Ministeries die al worstelden met het monster van CAK, Jeugdzorg, WLZ en stijgende zorgkosten, zagen hun kan schoon en hebben misbruik gemaakt van de inclusieve gedachten en de blinde decentralisatie zucht van de VNG en hebben het de gemeente kado gedaan met een forse korting (gemiddeld 15 tot 20%). Zie hier het hedendaagse probleem.

Tel daarbij op dat gemeenten moeten voldoen aan aanbestedingswetten en de complete clusterfuck is daar.
Echter nu alles weer in handen leggen van de landelijke overheid maakt niet dat een rolstoel plots wel snel geleverd word hoor. Ik zit eigenlijk te wachten tot (analoog aan de eerste jeugdzorginstellingen) een club als welzorg en/of medipoint omvalt.

[D-e-n]

@Cyberpope
Probleem met de decentralisatie zoals die nu is is:
- Niet elke gemeente is gelijk. De ene gemeente heeft meer hulpbehoevenden dan de ander. Bij de ene gemeente zal er dus veel meer financiële ruimte zijn om mensen de juiste hulp te geven. Je kunt het niet maken om het wel of niet krijgen van de juiste rolstoel afhankelijk te laten zijn van de wethouder die moet kiezen tussen een nieuw stadsplein of dit soort zorg.

-Er is een lappendeken aan aanbestedingen. Elke gemeente moet dit zelf doen dus we doen driehonderd keer hetzelfde. Een ongelofelijke verspilling met alle ellende bij verhuizingen ook nog als gevolg

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 11:45:
@Cyberpope
Probleem met de decentralisatie zoals die nu is is:
- Niet elke gemeente is gelijk. De ene gemeente heeft meer hulpbehoevenden dan de ander. Bij de ene gemeente zal er dus veel meer financiële ruimte zijn om mensen de juiste hulp te geven. Je kunt het niet maken om het wel of niet krijgen van de juiste rolstoel afhankelijk te laten zijn van de wethouder die moet kiezen tussen een nieuw stadsplein of dit soort zorg.

Nee, want de gemeente is verplicht om de rolstoel te verstrekken. Wellicht zit er een verschil tussen welke rolstoel je krijgt, maar niet dat je een rolstoel krijgt (als dat nodig is). En zo groot zijn de verschillen tussen gemeenten ook niet. Behalve gemeenten met bepaalde instellingen binnen hun gemeentegrenzen, waardoor vaak de uitstroom naar deze gemeente als in zelfstandig wonen ook aanwezig is. Maar dat zijn maar een paar gemeenten die daarvoor ook nog eens gecompenseerd worden (of dat genoeg is, is de vraag).

En ja, zo plat is het wel. Willen we een socialer beleid of een nieuw dorpsplein. Maar daardoor heeft de burger dus ook wat te kiezen in het stemhokje.

-Er is een lappendeken aan aanbestedingen. Elke gemeente moet dit zelf doen dus we doen driehonderd keer hetzelfde. Een ongelofelijke verspilling met alle ellende bij verhuizingen ook nog als gevolg

Probleem zit meer in het aanbesteden ipv het aantal aanbestedingen. Beoordelen op kwaliteit is te lastig, dus krijg je alleen concurrentie op prijs. In de praktijk wordt al heel veel met regionale aanbestedingen gewerkt en zijn er regionale inkoopbureau's.

Maar de compleet uitgeknepen contracten, maakt dat leveranciers ook niet de ruimte voelen om iets af te wijken van het contract. Zeker niet omdat hoe goed je kwaliteit ook is en hoe je je best ook doet voor de burger van die gemeente, je de volgende keer de deur gewezen kunt worden omdat de concurrent 10ct per inwoner goedkoper is.

Dat gezegd hebbende, worden de aanbestedingen wel steeds beter gedaan. Het is een hele forse transitie die nog maar net onderweg is. Na 4 jaar (dat is 1 aanbestedingsronde) al roepen dat het niets is, is wel heel goedkoop.

Daarbij gaat in de Wmo en ook de Jeugdzorg heel veel ook wel goed. Maar die mensen zoeken de media niet op.

[defiant]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 07:54:
Ook hier kan ik antwoorden met Kant: Het gaat er niet om of je het weet, het gaat erom had je het kunnen weten.

Juist het bovenstaande maakt dat mensen actief kennis en bewustzijn ontwijken, zodat ze zich niet verantwoordelijk hoeven te voelen.

Het probleem hiermee is niet het concept van verantwoordelijkheid in de zin van het abstract kunnen bepalen van een oorzaak tot aan "schuld" te kunnen wijzen, maar of het concept ook daadwerkelijk nuttig is en de weg opent die de mens zelf en de samenleving verbeterd.

D.w.z. als er geconstateerd wordt dat de burger verantwoordelijk is, leid die constatering dan ook tot een verbetering? Om verbetering te kunnen bewerkstelligen moet je eerst een proces door:
1) Bewust zijn dat er überhaupt een probleem is.
2) Weten wat de oorzaak is van het probleem, met als voorwaarde dat de juiste informatie beschikbaar is omdat te bepalen.
3) Weten wat de oplossing is van het probleem, met als voorwaarde dat de juiste informatie beschikbaar is omdat te bepalen.
4) Actie ondernemen qua oplossing van het probleem.
Ik denk dat het concept verantwoordelijkheid nuttig is als mensen in fase 3 zitten, maar zoals in dit topic vaak besproken zitten veel mensen vast in fase 2 en soms zelf 1. Vraag deze mensen of ze verantwoordelijkheid voelen en ze zullen waarschijnlijk antwoorden dat ze het nieuws volgen en bij elke verkiezing een zorgvuldige afweging maken.

En hier komt de tegenstelling: de mensen zijn er van overtuigd dat binnen het systeem wat ze aangeleerd en waarin ze informatie zoeken en aangereikt krijgen zich verantwoordelijk gedragen en zelfs actief proberen de situatie te verbeteren. M.a.w. de intentie is veelal goed. Maar in principe doen mensen het dus verkeerd, hierin helpt het concept van verantwoordelijkheid dus niet om de situatie te verbeteren.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:05:
[...]

Nee, want de gemeente is verplicht om de rolstoel te verstrekken. Wellicht zit er een verschil tussen welke rolstoel je krijgt, maar niet dat je een rolstoel krijgt (als dat nodig is).

Probleem is dat niet iedereen die rolstoel dus krijgt.

En zo groot zijn de verschillen tussen gemeenten ook niet.

Bij de ene gemeente is er meer geld dan bij de ander. Dat zijn volgens mij geen kleine verschillen. Die financiële situatie heeft invloed hoe er met zorg wordt omgegaan. Dat zou financieel beter geregeld moeten worden.

Probleem zit meer in het aanbesteden ipv het aantal aanbestedingen. Beoordelen op kwaliteit is te lastig, dus krijg je alleen concurrentie op prijs.

Vraag is dus of een gemeentelijke aanbesteding dus de juiste manier is. Dat dat problemen kan geven had iedereen van te voren kunnen weten. Er is ook vele malen voor gewaarschuwd.

Dat gezegd hebbende, worden de aanbestedingen wel steeds beter gedaan. Het is een hele forse transitie die nog maar net onderweg is. Na 4 jaar (dat is 1 aanbestedingsronde) al roepen dat het niets is, is wel heel goedkoop.

Ik vind deze opmerking goedkoop. Dat er ook mensen zijn die niet op tv komen betekent niet dat het daar per definitie goed gaat. Veel mensen weten de weg niet naar de media. Anderen, zoals mijn vriendin en ik, ervaren ook dat het niet loopt maar komen niet zodanig in de problemen dat we op tv moeten komen.

Toevallig hebben wij er namelijk ervaring mee, en dan gaat het om een fiets en een rolstoel. Weet ook dat de aanbesteding voor deze hulpmiddelen er al was voor 2015. Onze verhuizing in 2013, waar dus twee leveranciers (want twee gemeenten), bij betrokken waren verliep ook slecht. Dus ook nu weer: de problemen kunnen geen verrassing zijn.

[Cyberpope]

defiant schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:30:
[...]

Het probleem hiermee is niet het concept van verantwoordelijkheid in de zin van het abstract kunnen bepalen van een oorzaak tot aan "schuld" te kunnen wijzen, maar of het concept ook daadwerkelijk nuttig is en de weg opent die de mens zelf en de samenleving verbeterd.

D.w.z. als er geconstateerd wordt dat de burger verantwoordelijk is, leid die constatering dan ook tot een verbetering? Om verbetering te kunnen bewerkstelligen moet je eerst een proces door:
1) Bewust zijn dat er überhaupt een probleem is.
2) Weten wat de oorzaak is van het probleem, met als voorwaarde dat de juiste informatie beschikbaar is omdat te bepalen.
3) Weten wat de oplossing is van het probleem, met als voorwaarde dat de juiste informatie beschikbaar is omdat te bepalen.
4) Actie ondernemen qua oplossing van het probleem.
Ik denk dat het concept verantwoordelijkheid nuttig is als mensen in fase 3 zitten, maar zoals in dit topic vaak besproken zitten veel mensen vast in fase 2 en soms zelf 1. Vraag deze mensen of ze verantwoordelijkheid voelen en ze zullen waarschijnlijk antwoorden dat ze het nieuws volgen en bij elke verkiezing een zorgvuldige afweging maken.

En hier komt de tegenstelling: de mensen zijn er van overtuigd dat binnen het systeem wat ze aangeleerd en waarin ze informatie zoeken en aangereikt krijgen zich verantwoordelijk gedragen en zelfs actief proberen de situatie te verbeteren. M.a.w. de intentie is veelal goed. Maar in principe doen mensen het dus verkeerd, hierin helpt het concept van verantwoordelijkheid dus niet om de situatie te verbeteren.

Ik deel je mening niet.

Het valt mij juist op hoe snel mensen fase 1 en 2 snappen als ze er wel verantwoordelijk voor gehouden worden.

Toch heb je gedeelte gelijk als het gaat om het collectief. Maar vandaar dat ik er ook voor pleit om individuen meer verantwoordelijk te maken. Maak helder dat een ieder op elke moment ook persoonlijk verantwoordelijkheid is voor zijn handelen. Ik werk in de de zorg, maar als ik een medewerker zeg om iets te doen, maar wat hij of zij (meestal zij) oordeelt dat tegen zijn SKJ registratie is, krijg ik een middelvinger.

Hoe kan het andersom dat top mensen in het bedrijfsleven (banken b.v.) weg kunnen komen met zaken die bijna ronduit misdaden tegen de menselijkheid zijn zonder dat er strafvervolging plaats vind? Waarom is in de zaak van de Probo Koala niemand strafrechtelijk vervolgt? Waarom wordt Jeroen van de Veer niet strafrechtelijk vervolgt nadat hij alle groene initiatieven van shell de nek om heeft gedraaid?

Zo zijn er vele zaken te noemen en te vinden. Dan levert op dat dat soort mensen ook de middelviinger opsteken naar de aanhouders en doen wat ze weten dat nodig is ipv te roepen dat ze "vast zitten in een systeem". Om daarna risicoloos voor hun eigen belang te kiezen.

Dit zou ook uitstralen naar de individuele burger. Je bent altijd verantwoordelijk voor je eigen handelen.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:51:
[...]

Probleem is dat niet iedereen die rolstoel dus krijgt.

Je moet een verschil maken of iemand er recht op heeft (in de casus die Kassa noemt, is er dus zeker het recht en moet ze hem krijgen) of niet.

Waar bij het voorbeeld van Kassa het probleem zit, is in het geklooi van de leverancier. En daar zit je dan met totaal dichtgespijkerde contracten met leverancier. (hoewel ik het in dit geval wel zou weten.. ik zou via de oude gemeente de oude spullen regelen en dat via een PGB / Maatwerkbudget betalen... weet je zeker dat het goed is).

Bij de ene gemeente is er meer geld dan bij de ander. Dat zijn volgens mij geen kleine verschillen. Die financiële situatie heeft invloed hoe er met zorg wordt omgegaan. Dat zou financieel beter geregeld moeten worden.

Dat er meer of minder geld is kan kloppen. Maar dat is ook het gevolg van keuzes van het college.
het gaat erom krijgen ze meer of minder geld van de overheid. Dat sommige gemeentes beter hun boekhouding doen, is ook het gevolg van lokaal stem gedrag. Dat er gemeenten zijn die het geld van b.v. grondverkoop willen stoppen in zorg, los je niet op door weer te centraliseren. Dat gaan die gemeente juist verschralen.

Vraag is dus of een gemeentelijke aanbesteding dus de juiste manier is. Dat dat problemen kan geven had iedereen van te voren kunnen weten. Er is ook vele malen voor gewaarschuwd.

Of dat landelijk aanbesteding zoveel beter zouden zijn? Waarmee je feitelijk alle lokale zorgaanbieders per definitie uitsluit?

Ik vind deze opmerking goedkoop. Dat er ook mensen zijn die niet op tv komen betekent niet dat het daar per definitie goed gaat. Veel mensen weten de weg niet naar de media. Anderen, zoals mijn vriendin en ik, ervaren ook dat het niet loopt maar komen niet zodanig in de problemen dat we op tv moeten komen.

Dat zeg ik ook niet. Maar individuele casussen eruit trekken en daarmee het kind met het badwater weggooien is ook absurd. Er gaat vele zaken goed. Dat is ook een feit. Ik gok zelf het merendeel goed gaat.

Toevallig hebben wij er namelijk ervaring mee, en dan gaat het om een fiets en een rolstoel. Weet ook dat de aanbesteding voor deze hulpmiddelen er al was voor 2015. Onze verhuizing in 2013, waar dus twee leveranciers (want twee gemeenten), bij betrokken waren verliep ook slecht. Dus ook nu weer: de problemen kunnen geen verrassing zijn.

Dan waren het voorzieningen die in de oude WVG zaten. En ja, door meer lokaal te maken zul je problemen hebben voor mensen die verhuizen tussen gemeenten. Dat is een keerzijde. Maar elk systeem heeft voor en nadelen. Ik ben er van overtuigd dat meer lokale oplossingen voor veel mensen voordelen opleveren en weeg dat zwaarder dan de kleine groep die ooit verhuist tussen gemeentes. Daarmee zeg ik niet dat dit slecht geregeld moet zijn.

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 11:29:
Sorry, maar je haalt een aantal zaken door elkaar. Alles rondom de bijstand was al een gemeentelijk taak en is het eigenlijk altijd al geweest.

Sorry, maar jij leest niet wat ik schrijf.

Omdat rechtse kabinetten zich ergerden aan de meer ruime toekenningen (van geld en vrijstellingen) door de meer linkse gemeente, is daar de beleidsvrijheid van gemeenten juist erg ingeperkt de afgelopen jaren. Feitelijk is er nog amper beleidsvrijheid van de individuele gemeente.

Dat schreef ik dus.

Ik had het over de Wmo en de Jeugdwet. Daar was een meer inclusieve samenleving zeker het doel toen de eerste aanzetten gemaakt zijn eind jaren 90 / begin 2000.

Msschien dat het toen het doel was. Misschien dat het oorspronkelijk ook wel logisch leek vanuit de gemeenten. Maar tegen de tijd dat de uitvoering begon was het niet werkelijk het doel meer, en hadden zowel deskundigen als gemeenten allang hun bezwaren geuit. Er is een hoorzitting geweest waar men smeekte om de jeugdwet niet in te voeren op deze manier... genegeerd. Alle gevolgen die we nu zien, waren toen al uitgebreid voorspeld.

En de kinderen die de schade hebben krijgen hun kindertijd nooit meer terug.

[defiant]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 12:52:
[...]

Ik deel je mening niet.

Het valt mij juist op hoe snel mensen fase 1 en 2 snappen als ze er wel verantwoordelijk voor gehouden worden.

Toch heb je gedeelte gelijk als het gaat om het collectief. Maar vandaar dat ik er ook voor pleit om individuen meer verantwoordelijk te maken.

Maar hoe maak je individuen meer verantwoordelijk? Zonder de middelen omdat te bewerkstelligen blijft ook dat abstract en veranderd de situatie niet.

Ik ben ook niet tegen het concept verantwoordelijkheid, ik merk alleen op alleen dat het concept op zichzelf weinig betekenis heeft zolang er niet aan randvoorwaarden wordt voldaan. D.w.z. ik kan de burger nu verantwoordelijkheid houden dat hij/zei het concept van democratie verwaarloost, maar met die constatering veranderd er niets.

Ik denk dat in de praktijk het veel beter is om af te vragen: hoe zorgen we ervoor dat burgers op de juiste manier hun verantwoordelijkheid kunnen nemen in een democratie, zodat deze weer fatsoenlijk functioneert.

Ik denk dat het gebrek aan concreet zijn van het antwoord op die vraag veel weerstand opwerkt. Even een zwart/wit voorbeeld om de tegenstelling duidelijk te maken: het komt op hetzelfde neer als een groep academici in een dictatuur constateren dat het toch beter zou zijn als het volk in opstand kwam. De constatering is 100% correct, echter gebeurd er dan nog niets.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:10:
[...]
Je moet een verschil maken of iemand er recht op heeft (in de casus die Kassa noemt, is er dus zeker het recht en moet ze hem krijgen) of niet.

Ja, logisch. Daar hebben we het natuurlijk ook over. Als je er geen recht op hebt kom je niet eens bij zo'n leverancier.

Waar bij het voorbeeld van Kassa het probleem zit, is in het geklooi van de leverancier. En daar zit je dan met totaal dichtgespijkerde contracten met leverancier. (hoewel ik het in dit geval wel zou weten.. ik zou via de oude gemeente de oude spullen regelen en dat via een PGB / Maatwerkbudget betalen... weet je zeker dat het goed is).

Maar dat is niet het probleem van de hulpbehoevende. Net zo goed als gesteggel tussen pakweg Coolblue en Samsung niet het probleem van de klant is. Maar dat wordt het wel gemaakt.

En die oude spullen mag je nooit houden. Die moet je inleveren. Daar gaat het ook vaak mis bij een verhuizing: je moet eerst de oude inleveren en dan maar afwachten wanneer de nieuwe gemeente de nieuwe kan leveren.

ps.
Wij hebben in het geval van de (elektrische) fiets het dus uiteindelijk zelf geregeld via PGB. In plaats van een afdankertje staat er nu dus een nieuwe, volledig naar eigen wens uitgekozen. Maar de meerprijs (PGB was niet toereikend...) kunnen wij dan ook betalen.

[...]
Dat er meer of minder geld is kan kloppen. Maar dat is ook het gevolg van keuzes van het college.

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het verschil tussen een gemeente met veel welgestelden en een gemeente met hoge werkloosheid en veel mensen uit de lagere klasse. Dat is geen kwestie van kiezen

Of dat landelijk aanbesteding zoveel beter zouden zijn? Waarmee je feitelijk alle lokale zorgaanbieders per definitie uitsluit?

Ik weet het niet. Wellicht een tussenoplossing, in elk geval iets anders dan nu. Veel zorgaanbieders zijn overigens helemaal niet lokaal. Je ziet overal dezelfde grote namen.

[...]
Dat zeg ik ook niet. Maar individuele casussen eruit trekken en daarmee het kind met het badwater weggooien is ook absurd.

Er is in het programma geen enkel moment gesproken over het stelsel. Er is op aangedrongen dat de minister (en de gemeenten, en de leveranciers) hun verantwoordelijkheid pakken. Er zijn ook oplossingen aangedragen om binnen het stelsel verbetering af te dwingen. Nu zijn er duizend rapporten maar gebeurt geen reet.

Er gaat vele zaken goed. Dat is ook een feit. Ik gok zelf het merendeel goed gaat.

Vraag is of dat laatste zo is. Vraag is ook of dat aan het stelsel ligt. Er gaat altijd wel een deel goed, niet alle gevallen zijn even ingewikkeld of even urgent. Het gaat juist om het feit dat er van die schrijnende gevallen zijn die onacceptabel zijn.

[...]
Dan waren het voorzieningen die in de oude WVG zaten. En ja, door meer lokaal te maken zul je problemen hebben voor mensen die verhuizen tussen gemeenten. Dat is een keerzijde.

Dat is geen keerzijde. Dat is onacceptabel. Je sluit mensen in de praktijk maanden op in hun huis. We hebben het hier niet over luxe-goederen. We hebben het hier vaak over hulpmiddelen die mensen nodig hebben om überhaupt een normaal leven te kunnen hebben.

Maar deze "keerzijde" is al jaren bekend en daar moet gewoon wat voor verzonnen worden (overnemen van contracten, hulpmiddelen etc...).

[incaz]

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:48:
[...]
Ik weet het niet. Wellicht een tussenoplossing, in elk geval iets anders dan nu. Veel zorgaanbieders zijn overigens helemaal niet lokaal. Je ziet overal dezelfde grote namen.

Ik begreep uit de uitzending dat Meyra (?) de combinatie van groot en dogmatisch toch had weten te combineren met slechte interne communicatie tussen de afdeling voor de ene gemeente en de andere. Gefeliciteerd

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:10:

Dat zeg ik ook niet. Maar individuele casussen eruit trekken en daarmee het kind met het badwater weggooien is ook absurd. Er gaat vele zaken goed. Dat is ook een feit. Ik gok zelf het merendeel goed gaat.

Gokken klinkt als een goede basis. Ik ben benieuwd, want ik ken eigenlijk niemand met een enigzins complexe vraag waarbij het goed gegaan is.

Dan waren het voorzieningen die in de oude WVG zaten. En ja, door meer lokaal te maken zul je problemen hebben voor mensen die verhuizen tussen gemeenten. Dat is een keerzijde. Maar elk systeem heeft voor en nadelen. Ik ben er van overtuigd dat meer lokale oplossingen voor veel mensen voordelen opleveren en weeg dat zwaarder dan de kleine groep die ooit verhuist tussen gemeentes.

Hmmm, ik heb het idee dat hier een misverstand speelt ddat het alleen of voornamelijk zou gaan om mensen die verhuizen tussen gemeentes, en daarom hun middelen niet mee mogen nemen. Hoewel dat al onsterfelijk belachelijk was, is dat nadrukkelijk lang niet het enige probleem.

Wel het probleem: er gaat iets kapot, je belt dat er een reparatie / vervanging moet komen... en n plaats van dat er dan een deskundige ter plekke verschijnt die constateert wat er aan de hand is en dan met de oplossing komt, gaan er eerst 500 telefoontjes, zes mislukte afspraken die worden gemaakt, worden afgezegd, worden ingevuld door iemand die er geen verstand van heeft, door iemand die de juiste spullen niet mee heeft, waarna het niet leverbaar is, de bestelling is verdwenen, d elevering is verdwenen, de levering kapot blijkt te zijn, en het hele product verdwijnt.

En iedere stap moet je nabellen. En nabellen om te controleren of het vorige nabellen effect gehad heeft. Dan voor iedere afspraak controleren of de afspraak niet mysterieus verdwenen is uit de agenda, en of het doel van de afspraak nog hetzelfde is, en of de middelen klaar staan, en de monteur de juiste spullen mee heeft, en het juiste dossier kent. IEDERE KEER.

Kijk dan, als je na flink pissig te zijn wegens Kassa eens hoe het ook kan: de ANWB Alarmcentrale. Daar zal ook vast wel het een en ander mee zijn, maar er zijn dus mensen die ergens in Frankrijk hun autolampenruitenwisservloeistofleiding kapot rijden, en die bellen dan op, en dan verschijnt er binnen afzienbare tijd (bijvoorbeeld een dag, misschien een paar dagen, maar geen zes maanden of 2 jaar) iemand die daar komt, verstand van zaken heeft, fluitend een creatieve oplossing bedenkt en/of een dieplader regelt, en ze leefden nog lang en gelukkig,

Wij als maatschappij zijn dus volkomen in staat om een zeer complex systeem op te tuigen dat zelfs ver over de landgrenzen functioneert, waar je vrij snel en vrij concrete hulp krijgt als er iets mis gaat. En daar betalen alle ANWB-leden aan, maar toch behoorlijk overzichtelijk.

Of je zit in een rolstoel, en dan is het ineens godsonmogelijk om iets gerepareerd te krijgen of zelfs maar om gewoon gebeld te worden op maandagmiddag als er gezegd wordt dat er maandagmiddag zal worden teruggebeld.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 13:48:
[...]

Ja, logisch. Daar hebben we het natuurlijk ook over. Als je er geen recht op hebt kom je niet eens bij zo'n leverancier.

Maar dat gaat het ook niet over de keuze tussen een dorpsplein en een rolstoel, maar om de organisatorische vaardigheden.

Maar dat is niet het probleem van de hulpbehoevende. Net zo goed als gesteggel tussen pakweg Coolblue en Samsung niet het probleem van de klant is. Maar dat wordt het wel gemaakt.

Eens. je ziet ook in de huidige aanbestedingen steeds meer dit soort prestatienormen ook meegenomen worden.

En die oude spullen mag je nooit houden. Die moet je inleveren. Daar gaat het ook vaak mis bij een verhuizing: je moet eerst de oude inleveren en dan maar afwachten wanneer de nieuwe gemeente de nieuwe kan leveren.

Scherp. Daar zal lk eens op letten. Overigens wordt een andere oplossing hier niet genoemd. Opheffen van alle gemeenten kleiner van 100.000 inwoners.

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het verschil tussen een gemeente met veel welgestelden en een gemeente met hoge werkloosheid en veel mensen uit de lagere klasse. Dat is geen kwestie van kiezen

Grappig is dat die niet eens beter bij kas hoeven te zitten. Kunnen groeien (verkopen bouwgrond) is een belangrijkere indicator voor de rijkdom van gemeentes.

Ik weet het niet. Wellicht een tussenoplossing, in elk geval iets anders dan nu. Veel zorgaanbieders zijn overigens helemaal niet lokaal. Je ziet overal dezelfde grote namen.

Wel bij de de 30% meest zware casussen. Maar bij de lichtere casussen zie je ook heel veel lokale aanbieders, die je allemaal kwijt bent bij landelijk aanbesteden.
Voorzieningen (zoals rolstoelen) is een ander verhaal, daar zijn maar een stuk of 5 aanbieders van. Maar als het gaat om begeleiding, beschermd wonen en huishoudelijke zorg is er aardig wat lokaal aanbod dat vaak beter past als de "grote" jongens.

Er is in het programma geen enkel moment gesproken over het stelsel. Er is op aangedrongen dat de minister (en de gemeenten, en de leveranciers) hun verantwoordelijkheid pakken. Er zijn ook oplossingen aangedragen om binnen het stelsel verbetering af te dwingen. Nu zijn er duizend rapporten maar gebeurt geen reet.

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Werkzaam in het werkgebied zie ik echt veel inspanning om dingen te veranderen. Kost wel veel kruim en de laatste kortingen op het gemeentefonds maakt zet de klok weer terug, maar er zijn wel dingen aan het schuiven. (Want kabinet belooft extra geld voor jeugd aan de gemeenten, maar snijdt nog harder in de algemene uitkering, waardoor de gemeentes netto minder krijgen).

Vraag is of dat laatste zo is. Vraag is ook of dat aan het stelsel ligt. Er gaat altijd wel een deel goed, niet alle gevallen zijn even ingewikkeld of even urgent. Het gaat juist om het feit dat er van die schrijnende gevallen zijn die onacceptabel zijn.

100% mee eens. En daar moet het lef zijn om op te schakelen. Maar dat zie ik wel meer gebeuren. Maar nu pas zie je gemeenten in staat om hun regelingen om te gooien (google op omgekeerde verordening).

Dat is geen keerzijde. Dat is onacceptabel. Je sluit mensen in de praktijk maanden op in hun huis. We hebben het hier niet over luxe-goederen. We hebben het hier vaak over hulpmiddelen die mensen nodig hebben om überhaupt een normaal leven te kunnen hebben.

Maar deze "keerzijde" is al jaren bekend en daar moet gewoon wat voor verzonnen worden (overnemen van contracten, hulpmiddelen etc...).

Dat is wel een keerzijde. In het oude systeem werden mensen geconfronteerd met oplossingen die niet passend waren als je op het platteland woonde. Ook deze mensen werden "opgesloten" in hun huis.
Zoals ik al aangaf keur ik daarmee niet goed dat gemeenten onderling zo blunderen. Een oplossing als in oude houden tot nieuwe gemeente levert zou een oplossing kunnen zijn. En dat gemeentes dan onderling maar moeten verrekenen.

Echter ik zou ook wel de andere willen benoemen. Mensen die zonder echt dwingende reden verhuizen van een geschikte woning, naar een minder geschikte woning. En dan verwachten dat de gemeente maar alles aan gaat passen zodat de woning wel geschikt is. En daarover veel klagen. Je kunt je dan als overheid (of welzijnsorganisatie) niet verdedigen, want jij mag die gegevens over iemands historie niet openbaar maken.

Ik geloof echt echter niet in dat als de landelijke overheid het overneemt, alles wel plots in kannen en kruiken is en deze schrijnde gevallen niet meer voor zouden komen. In tegendeel zelfs. Toen de landelijke overheid het wel deed ging er ook het nodige mis.

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 14:14:
Gokken klinkt als een goede basis. Ik ben benieuwd, want ik ken eigenlijk niemand met een enigzins complexe vraag waarbij het goed gegaan is.

Ik wel, maar ik werk in het veld. Ik ken gevallen waarin binnen 2 maanden complete woningaanpassingen (aanbouw/uitbouw) regelt zijn, waarbij complete bestemmingplannen aan de kant geschoven zijn. Of maatwerkrolstoelen van >80.000 euro die binnen 4 weken geregeld zijn (alleen verkrijgbaar in het buitenland) . Acute plaatsingen van jeugdigen waarbij zoals ik al eerder aangaf budgetten van >750k gemoeid zijn (het voorbeeld van 2 begeleiders per jeugdige of te wel 8fte jeugdzorgbegeleider per plaatsing). Of binnen 3 weken voor iemand met ALS een unit in de tuin (80k per jaar + 20k eenmalig voor plaatsen) omdat de levensverwachting <6 maanden was. En nee, dat zijn niet allemaal uitzonderingen, maar gewoon dagelijkse gang van zaken.

Hmmm, ik heb het idee dat hier een misverstand speelt ddat het alleen of voornamelijk zou gaan om mensen die verhuizen tussen gemeentes, en daarom hun middelen niet mee mogen nemen. Hoewel dat al onsterfelijk belachelijk was, is dat nadrukkelijk lang niet het enige probleem.

Wel het probleem: er gaat iets kapot, je belt dat er een reparatie / vervanging moet komen... en n plaats van dat er dan een deskundige ter plekke verschijnt die constateert wat er aan de hand is en dan met de oplossing komt, gaan er eerst 500 telefoontjes, zes mislukte afspraken die worden gemaakt, worden afgezegd, worden ingevuld door iemand die er geen verstand van heeft, door iemand die de juiste spullen niet mee heeft, waarna het niet leverbaar is, de bestelling is verdwenen, d elevering is verdwenen, de levering kapot blijkt te zijn, en het hele product verdwijnt.

En iedere stap moet je nabellen. En nabellen om te controleren of het vorige nabellen effect gehad heeft. Dan voor iedere afspraak controleren of de afspraak niet mysterieus verdwenen is uit de agenda, en of het doel van de afspraak nog hetzelfde is, en of de middelen klaar staan, en de monteur de juiste spullen mee heeft, en het juiste dossier kent. IEDERE KEER.

Kijk dan, als je na flink pissig te zijn wegens Kassa eens hoe het ook kan: de ANWB Alarmcentrale. Daar zal ook vast wel het een en ander mee zijn, maar er zijn dus mensen die ergens in Frankrijk hun autolampenruitenwisservloeistofleiding kapot rijden, en die bellen dan op, en dan verschijnt er binnen afzienbare tijd (bijvoorbeeld een dag, misschien een paar dagen, maar geen zes maanden of 2 jaar) iemand die daar komt, verstand van zaken heeft, fluitend een creatieve oplossing bedenkt en/of een dieplader regelt, en ze leefden nog lang en gelukkig,

En ook kun je over de ANWB alarmcentrale de nodige klachtenverhalen vinden.(1 seconden googlen) Daar gaat ook niet alles goed. Je schetst overigens wel een karikatuur, want er gaat vele zaken goed zoals ik al eerder aangaf. En lang niet in elke gemeente is het zo geregeld. Veel gemeenten zitten als in een inkoopregio, waarbij als je binnen deze regio verhuisd, je alles gewoon mag houden.

Wij als maatschappij zijn dus volkomen in staat om een zeer complex systeem op te tuigen dat zelfs ver over de landgrenzen functioneert, waar je vrij snel en vrij concrete hulp krijgt als er iets mis gaat. En daar betalen alle ANWB-leden aan, maar toch behoorlijk overzichtelijk.

De Wmo alleen al heeft iets meer als 1,2 miljoen gebruikers in Nederland. Dat noem ik een behoorlijk complex systeem. Zelfs als je dan 10.000 gebruikers met klachten hebt is zijn dat er 10.000 te veel. Maar feitelijk is dat dan nog maar 1% van de gebruikers. Bij 99% gaat het dan goed. Dan moet er (juist vanwege de gevolgen voor mensen) alles op alles gezet worden om die 1% ook op te lossen, maar je moet dan niet doen alsof alles fout gaat.


Alles wat ik hier lees zijn organisatorische probleem. Waarbij de betreffende gemeente en leverancier zich moeten schamen en op moeten lossen.

Maar dat wil niet zeggen dat het stelsel niet werkt en/of de landelijke overheid het beter zou doen. Zeker niet omdat die voor hulpmiddelen bij dezelfde 5 zou moeten inkopen en op basis van aanbesteding ook maar 1 of 2 leveranciers zou hebben. En als je daar dan vast zou lopen zou je helemaal nooit een oplossing voor elkaar krijgen. Een afspraak met een minister krijgen is wat lastiger als met een wethouder.

Daarbij vind het geschetste beeld zwaar overdreven. Dat doet niets af aan de schrijnende voorbeeld die zo snel mogelijk opgelost moeten worden, maar dat het altijd fout gaat en altijd 500 telefoontjes kost is zwaar overdreven.

[incaz]

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 17:27:
Scherp. Daar zal ilk eens op letten. Overigens wordt een andere oplossing hier niet genoemd. Opheffen van alle gemeenten kleiner van 100.000 inwoners.

Deze beweging zie je vaker. Dat is volgens mij de tweetrapsraket in het ondermijnen van de lokale democratie: eerst zadel je gemeenten op met taken die niet passen bij hun bestuurlijke niveau, vervolgens reorganiseer je ze vanwege die taken naar een niveau dat (misschien) iets beter met die zaken om kan gaan, maar verdwijnt het lokale bestuursniveau.

Gebeurt trouwens ook bij andere onderwerpen, zoals zorg en onderwijs, waar het net zo lang opgeschaald wordt tot er geen samenhang meer is en niemand meer iets kan. En dan na nog een tijd komt men op het idee om weer iets lokaler te gaan werken, maar de extra laag op de piramide, de koepelbesturen, de zorggroepbesturen, raken we nooit meer kwijt. (Hoe creeer je onnodige overhead in 2 eenvoudige stappen.)

Voorzieningen (zoals rolstoelen) is een ander verhaal, daar zijn maar een stuk of 5 aanbieders van. Maar als het gaat om begeleiding, beschermd wonen en huishoudelijke zorg is er aardig wat lokaal aanbod dat vaak beter past als de "grote" jongens.

Het gaat dan ook expliciet over hulpmiddelen. Niet zomaar het onderwerp gaan verleggen. (Maar dit is dus wat er gebeurt, als men het aan de orde wil stellen. Alles en niks wordt erbij gehaald, en aan het eind van het liedje wordt de betreffende rolstoel toch niet geleverd.)

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Werkzaam in het werkgebied zie ik echt veel inspanning om dingen te veranderen.

Ik snap dus niet waarom dat zoveel inspanning moet kosten eigenlijk.

Echter ik zou ook wel de andere willen benoemen. Mensen die zonder echt dwingende reden verhuizen van een geschikte woning, naar een minder geschikte woning.

Ten eerste: dan snap je het toegankelijkheidsverdrag nog niet helemaal... het is natuurlijk al een onwaarschijnlijk grote beperking dat iemand niet zo mogen kiezen waar te wonen. Daarnaast lijkt het me in de huidige woningmarkt onwaarschijnlijk dat iemand gaat verhuizen zonder dwingende reden. Waarheen dan, en hoe? Er zal vast wel iemand ergens ooit zijn die dat doet, maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het een fijn verhaal is om een 'both sides' op te doen: wij zijn heus niet de enige die er schuld aan hebben hoor, mensen zijn zelf ook onredelijk!

Maar tel dan alsjeblieft, alsjeblieft eens hoeveel mensen er in niet aangepaste woningen blijven wonen zonder goede hulpmiddelen. Er zijn echt veel meer mensen die geen aanspraak maken op voorzieningen die ze wel zouden kunnen krijgen, en ook nodig hebben.

Ik geloof echt echter niet in dat als de landelijke overheid het overneemt, alles wel plots in kannen en kruiken is en deze schrijnde gevallen niet meer voor zouden komen.

Ah, een ouderwetse stropop! Ik was al bang...

De Wmo alleen al heeft iets meer als 1,2 miljoen gebruikers in Nederland. Dat noem ik een behoorlijk complex systeem. Zelfs als je dan 10.000 gebruikers met klachten hebt is zijn dat er 10.000 te veel. Maar feitelijk is dat dan nog maar 1% van de gebruikers. Bij 99% gaat het dan goed. Dan moet er (juist vanwege de gevolgen voor mensen) alles op alles gezet worden om die 1% ook op te lossen, maar je moet dan niet doen alsof alles fout gaat.

Is die 99 procent die je noemt daadwerkelijk het succespercentage van de aanvragen van de WMO? Dan zou ik namelijk heeeeeel graag de onderbouwing zien.
Of was het vooral hypothetisch bedoeld? Want in dat geval: hypothetisch pokeren, daar hebben we geen barst aan. Dat is nou precies de nare manier van doen rondom dit onderwerp: er wordt veel te veel naar excuses gezocht.

Verder, 1,2 miljoen mensen zijn wel veel mensen maar zo bijzonder is het ook niet. We kunnen dat soort schaalgroottes best aan. Dat is een deel van de frustratie: er wordt gedaan alsof het zo moeilijk is, maar logistiek is niks nieuws. We kunnen dat gewoon.

En de echt vervelende dingen gebeuren niet zomaar willekeurig, maar bij de mensen die het kwetsbaarst zijn. De mensen die iedere keer dat gezeik krijgen. Het is makkelijk om te accepteren dat iets af en toe fout gaat als je weet dat het meestal niet zo is: meestal koop je je boodschappen en soms is dat wat je wilt op. Jammer, pech gehad, overkomt iedereen een keer.
Maar dit gaat steeds om dezelfde mensen, die de aanpassingen bovendien het meest nodig hebben.

Waarbij een van de struikelpunten niet alleen is dat het moeilijk is, maar ook de enorme achteloosheid waarmee ze gereduceerd worden tot 'tsja, foutje kan gebeuren' en dan gewoon doodleuk weer onderop de stapel komen.

Maar dat wil niet zeggen dat het stelsel niet werkt en/of de landelijke overheid het beter zou doen.

Niemand zegt dat. Het thema is dan ook #RegelHet. Het maakt niet meer uit welk stelsel het beste is, het maakt uit dat de mensen geholpen worden. Maar tegelijkertijd is de minister niet zomaar minister, dus die moet nog een beetje harder lopen om te zorgen dat het gefikst wordt. WIl 'ie het bij de gemeenten laten, dan moet 'ie zorgen dat het werkt bij de gemeenten. Nu. Niet ooit, niet na dertig toekomstige onderzoeken, nu.

Daarbij vind het geschetste beeld zwaar overdreven. Dat doet niets af aan de schrijnende voorbeeld die zo snel mogelijk opgelost moeten worden, maar dat het altijd fout gaat en altijd 500 telefoontjes kost is zwaar overdreven.

Of je probeert je even te verplaatsen in de mevrouw die al zes jaar bezig is... en hoe dat moet voelen. Snap je dan niet dat je hier vooral het beeld van de onderliggende houding bevestigt? Het gebrek aan urgentie over de problemen? Nee hoor, meestal gaat het wel goed. Hypothetisch zelfs in 99 procent van de gevallen. En mensen maken het er ook zelf wel naar. En 500 telefoontjes is overdreven! Alles doen om het maar kleiner te maken, minder urgent. Valt llemaal best mee. En de mensen die pech hebben, tsja, ach. Daar heb je meestal geen last van, gelukkig.

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 18:16:
[...]


Deze beweging zie je vaker. Dat is volgens mij de tweetrapsraket in het ondermijnen van de lokale democratie: eerst zadel je gemeenten op met taken die niet passen bij hun bestuurlijke niveau, vervolgens reorganiseer je ze vanwege die taken naar een niveau dat (misschien) iets beter met die zaken om kan gaan, maar verdwijnt het lokale bestuursniveau.

Gebeurt trouwens ook bij andere onderwerpen, zoals zorg en onderwijs, waar het net zo lang opgeschaald wordt tot er geen samenhang meer is en niemand meer iets kan. En dan na nog een tijd komt men op het idee om weer iets lokaler te gaan werken, maar de extra laag op de piramide, de koepelbesturen, de zorggroepbesturen, raken we nooit meer kwijt. (Hoe creeer je onnodige overhead in 2 eenvoudige stappen.)

Er is natuurlijk zeker een optimale schaalgrote. Politiek bestuur en efficiency zijn verschillende grootheden. Overheidsparticipatie werkt goed als de overheid dichtbij is. In kleinere gemeenten kennen inwoners en politiek bestuur elkaar vaak beter dan in grote gemeenten. Ze weten elkaar te vinden en dat maakt de lokale democratie sterk. Je zou kunnen zeggen dat het ideaal is als een gemeente niet al te groot is. Tegelijkertijd hebben gemeenten, zeker de kleinere, elkaar nodig om bepaalde taken uit te kunnen voeren of efficiënter te kunnen werken. Er was volgens mij onderzoek dat je dan uitkomt op gemeentes rond de 100k inwoners. Veel groter en je moet gaan werken met stadsdelen om de lokaliteit te waarborgen, kleiner en je komt in de problemen met de taak die je uit moet voeren.

Het gaat dan ook expliciet over hulpmiddelen. Niet zomaar het onderwerp gaan verleggen. (Maar dit is dus wat er gebeurt, als men het aan de orde wil stellen. Alles en niks wordt erbij gehaald, en aan het eind van het liedje wordt de betreffende rolstoel toch niet geleverd.)

Maar je moet het wel beiden op hetzelfde niveau regelen als je samenhang er tussen wil hebben. Je kunt niet de hulpmiddelen op landelijke niveau regelen en de begeleiding die vaak erbij komt op lokaal niveau. Het is of het een of het ander. Of alles op landelijk niveau of alles op lokaal niveau. Anders heb je daar weer een knip er tussen

Ik snap dus niet waarom dat zoveel inspanning moet kosten eigenlijk.

Omdat bijna alles wat de gemeente eerst moest uitvoeren, exact moest volgens de regeltjes. Of te wel eerst moesten ze met schoolslag zwemmen in baan 1 en o wee als je daarvan af week. Dat kwam de rechtmatigheid, doelmatigheid en functiescheiders om de hoek zeilen. Van deze zelfde mensen vragen we nu om met oplossingen te komen, waarbij ze nog eens geen zwembad hebben. Dat kost even tijd.

Ten eerste: dan snap je het toegankelijkheidsverdrag nog niet helemaal... het is natuurlijk al een onwaarschijnlijk grote beperking dat iemand niet zo mogen kiezen waar te wonen. Daarnaast lijkt het me in de huidige woningmarkt onwaarschijnlijk dat iemand gaat verhuizen zonder dwingende reden. Waarheen dan, en hoe? Er zal vast wel iemand ergens ooit zijn die dat doet, maar ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat het een fijn verhaal is om een 'both sides' op te doen: wij zijn heus niet de enige die er schuld aan hebben hoor, mensen zijn zelf ook onredelijk!

En ja, het zou fijn zijn dat mensen overal konden gaan wonen. Het zou ook fijn zijn als er mensen geen voorzieningen zouden nodig zijn. Feit is ook dat we te maken hebben met schaarste. Dat we gemeenschapsmiddelen hebben die eindig zijn. Elke keer woningen aanpassen voor 50K+ is een duur geintje als je al in een woning zit die voldoet. Echter ik weet van een concreet geval van iemand die erg zit te klagen in de lokale media, maar daarbij niet meldt dat ze uit een geschikte woning kwam. En de gemeente kan dat ook niet melden want privacy (terecht overigens). Maar als je de casus door en door kent, heb je toch een ander oordeel. Idem met een casus van een rolstoel die niet zou voldoen. Elke expert gaf aan voor wat hij wilde harde wielen niet geschikt zijn. Deze persoon wil echter niet afhankelijk zijn van zijn vrouw om ooit lucht in de banden te pompen (nadeel van zachte banden).. Ergo volgens hem voldoet de rolstoel niet omdat er aan deze eis tegemoet is gekomen, tegen het advies is. En maar filmpjes op zijn facebook knallen van rammelde bandjes op kinkerwegen. Ook zit zijn overigens incidenten, maar ik ben sindsdien wel huiverig om alles te geloven wat in een zwartboek in de media komt. (overigens ken ik ook genoeg zaken waar de gemeente of een leverancier echt zitten te kloten van hier tot ginder dat het schaamrood tot achter je oren komt, zelfs als je er niet bij betrokken bent).

Je hebt wel gelijk dat de huidige woningmarkt een forse rem is op dit gedrag op dit moment.

Maar tel dan alsjeblieft, alsjeblieft eens hoeveel mensen er in niet aangepaste woningen blijven wonen zonder goede hulpmiddelen. Er zijn echt veel meer mensen die geen aanspraak maken op voorzieningen die ze wel zouden kunnen krijgen, en ook nodig hebben.

Zoals je zelf zegt: onderbouw eens?

Ah, een ouderwetse stropop! Ik was al bang...

Ahum

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 10:07:
De landelijke overheid kan dat natuurlijk beter, waarom niet? Er blijkt nu niet zozeer maatwerk maar vooral willekeur toegepast te worden. En er zijn maar beperkt mogelijkheden om iets vanuit de omgeving te doen, en waar die mogelijkheden zijn zou het rijk de gemeenten gericht kunnen faciliteren. Geen probleem.

Maar wil je de discussie winnen of wil je een zinvolle uitwissing. Als dat eerste. Bij deze, mag je hem winnen. Gefeliciteerd.

Is die 99 procent die je noemt daadwerkelijk het succespercentage van de aanvragen van de WMO? Dan zou ik namelijk heeeeeel graag de onderbouwing zien.
Of was het vooral hypothetisch bedoeld? Want in dat geval: hypothetisch pokeren, daar hebben we geen barst aan. Dat is nou precies de nare manier van doen rondom dit onderwerp: er wordt veel te veel naar excuses gezocht.

Die 1,2 miljoen kun je zo zelf opzoeken (waarstaatjegemeente.nl). En laten we het dan omdraaien. Hoeveel klachten heb je. Je kunt er vanuit gaat dat elke aanvraag fout gaat, maar dan zouden er meer klager zijn.

Verder, 1,2 miljoen mensen zijn wel veel mensen maar zo bijzonder is het ook niet. We kunnen dat soort schaalgroottes best aan. Dat is een deel van de frustratie: er wordt gedaan alsof het zo moeilijk is, maar logistiek is niks nieuws. We kunnen dat gewoon.

Maatwerk leveren is wel ongelovelijk lastig. Was het maar zo simpel van 10 merken rolstoel en kies er daar maar eentje van. Dan is het logistiek makkelijk te doen. Maar het is echt maatwerk. Wat bij meneer x voldoet, doet bij mevrouw y voor geen meter. Om echt af te stemmen op elke individuele burger is wel lastig. Daarbij zit je ook nog met de complexe driehoek. De burger wil iets van de leverancier, maar de gemeente moet het betalen. Dat is een verhouding die je in het bedrijfsleven nooit tegen komt. Dat maakt het veel complexer als de stuurlui aan wal denken,.

En de echt vervelende dingen gebeuren niet zomaar willekeurig, maar bij de mensen die het kwetsbaarst zijn. De mensen die iedere keer dat gezeik krijgen. Het is makkelijk om te accepteren dat iets af en toe fout gaat als je weet dat het meestal niet zo is: meestal koop je je boodschappen en soms is dat wat je wilt op. Jammer, pech gehad, overkomt iedereen een keer.
Maar dit gaat steeds om dezelfde mensen, die de aanpassingen bovendien het meest nodig hebben.

Ik ben het wel met je eens dat we het hier over kwetsbare mensen hebben (hoewel iemand in een rolstoel natuurlijk volledig intelligent kan zijn en verdomd goed kan weten hoe hij het spel moet spelen, dus lang niet altijd kwetsbaar zijn. Dat is een stigmatiseren. Maar als het elke keer altijd bij dezelfde persoon gebeurd, moet je toch eens gaan nadenken.

Waarbij een van de struikelpunten niet alleen is dat het moeilijk is, maar ook de enorme achteloosheid waarmee ze gereduceerd worden tot 'tsja, foutje kan gebeuren' en dan gewoon doodleuk weer onderop de stapel komen.

Dat is gewoon verwerpelijk en fout.

Niemand zegt dat. Het thema is dan ook #RegelHet. Het maakt niet meer uit welk stelsel het beste is, het maakt uit dat de mensen geholpen worden. Maar tegelijkertijd is de minister niet zomaar minister, dus die moet nog een beetje harder lopen om te zorgen dat het gefikst wordt. WIl 'ie het bij de gemeenten laten, dan moet 'ie zorgen dat het werkt bij de gemeenten. Nu. Niet ooit, niet na dertig toekomstige onderzoeken, nu.

Dat moet hij zich er vooral niet mee bemoeien. Of laat het bij de gemeenten en spreek ze er op aan als ze het niet goed doen of trek het naar de landelijke overheid. Maar van afstand gemeenten aansturen werkt alleen averechts. Dan krijgen die regels waarmee je het in gemeente X beter zou regelen, maar wat het in gemeente Y in de soep laat lopen.

En je zult toch iets van een stelsel moeten hebben, anders is straks iedereen aan het klagen dat zijn belasting zo duur wordt.

Of je probeert je even te verplaatsen in de mevrouw die al zes jaar bezig is... en hoe dat moet voelen. Snap je dan niet dat je hier vooral het beeld van de onderliggende houding bevestigt? Het gebrek aan urgentie over de problemen? Nee hoor, meestal gaat het wel goed. Hypothetisch zelfs in 99 procent van de gevallen. En mensen maken het er ook zelf wel naar. En 500 telefoontjes is overdreven! Alles doen om het maar kleiner te maken, minder urgent. Valt llemaal best mee. En de mensen die pech hebben, tsja, ach. Daar heb je meestal geen last van, gelukkig.

Zonder de exacte casus tot in detail te kennen, kan ik er geen oordeel over hebben. Dat is het lastige.
Mijn ervaring bij de meeste casussen is dat de gemeente echt wel kunnen "kloten", maar dat bij casussen waar het langdurig fout blijft gaan, de betreffende inwoner meestal ook een rol heeft. Dan kun je natuurlijk (terecht) stellen dat een gemeente daarmee om moet gaan (dat vind ik in elk geval). Maar dat pleit de betreffende inwoner niet vrij. Dat gezegd hebben, weet ik niets van deze individuele casus en kan er dus diengevolgen niets over zeggen.

En ja, 500 telefoontje is overdreven. En als je het over een stroman hebt, ik heb nergens iets gezegd of pech. Ook wil ik niets afdoen aan de schrijnende gevallen (behalve dat ik geen oordeel heb tot ik het dossier ken).. Maar om eenvoudig stellen dat we het anders moeten doen en dan alles opgelost is, daarvoor is het te veel een wicked problem. Voor mensen zonder kennis lijkt het simpel op te lossen, maar dat is het niet. Maar ja, simpel klinkt zo leuk, net zoals bij immigratieproblematiek en andere politieke problematieken die verweven zijn met de samenleving (zoals gezondheidzorg, waar de Wmo een onderdeel van is).

Maar nogmaals, als het je gaat om de discussie te winnen. Bij deze. Je hebt gelijk. Alles is kut. En de ambtenaren moet gevierendeeld worden want ze zitten er om expres te burger te pesten.

[incaz]

Zullen we eerst een stropop de wereld uit helpen?

De discussie is niet wat de perfecte inrichting is van een theoretisch stelsel. De discussie is dat er mensen in niet-passende rolstoelen zitten, tot het punt dat ze vergroeiingen krijgen door de ongezonde houding. Het punt is dat er mensen thuis zitten die graag weer eens naar buiten zouden willen met de juiste hulpmiddelen. DAT is het onderwerp.

Dit is meteen probleem 1 rond alles wat met zorg en verzorging te maken heeft: om een of andere reden snappen de mensen van de woorden niet dat het gaat om wat er daadwerkelijk gedaan wordt. Praat niet, maar doe. Ga op lascursus en leer rolstoelframes lassen. Bezorg een deel van de bestellingen met je eigen auto. Rij rond. Spreek mensen persoonlijk. Maar laat al die verhullende woorden over stelsels gewoon achterwege.

Het is niet belangrijk wat de optimale theoretische oplossing is. Doe gewoon wat. En laat dat wat je doet niet zijn het voeren van schimmige stelseldiscussies.

Cyberpope schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 19:45:
Maar je moet het wel beiden op hetzelfde niveau regelen als je samenhang er tussen wil hebben.

Ik heb zomaar het idee dat je niet begreep dat ik dit al geschreven had

Je kunt niet de hulpmiddelen op landelijke niveau regelen en de begeleiding die vaak erbij komt op lokaal niveau. Het is of het een of het ander.

Natuurlijk niet. Er is niet een one size fits all oplossing. Dit is inmiddels een derailingtactiek op zich geworden: doen alsof er een enkele goede oplossing moet zijn. Maar je zei zelf al: 1,2 miljjoen mensen. Natuurlijk zit daar een heleboel verschil tussen? Die oplossingen hoeven niet allemaal het een of allemaal het ander te zijn. Waar komt die behoefte aan opdelen toch vandaan? Dingen kunnen naast elkaar bestaan. Het enige wat je dan moet doen is mensen buiten de deur houden die op systeemiveau hun geld verdienen met mensen een bepaald systeem uit te pesten. Maar dat is opnieuw een mentaliteitskwestie.

Omdat bijna alles wat de gemeente eerst moest uitvoeren, exact moest volgens de regeltjes. Of te wel eerst moesten ze met schoolslag zwemmen in baan 1 en o wee als je daarvan af week. Dat kwam de rechtmatigheid, doelmatigheid en functiescheiders om de hoek zeilen. Van deze zelfde mensen vragen we nu om met oplossingen te komen, waarbij ze nog eens geen zwembad hebben. Dat kost even tijd.

Die tijd is op. Je kunt niet eindeloos experimenteren met stelsels over de rug van daadwerkelijke mensen.

Feit is ook dat we te maken hebben met schaarste.

Dat is het interessante: we leven in de rijkste tijd ooit, in een hele rijke economie, met heel veel technische mogelijkheden. Er is helemaal niet zoveel schaarste. De meeste schaarste wordt gecreeerd, door mensen die geleerd hebben om alleen in schaarste te denken.

Elke keer woningen aanpassen voor 50K+ is een duur geintje als je al in een woning zit die voldoet.

Dit neigt toch weer een beetje naar een stropop-reactie: jij haalt een detail uit je eigen verhaal om daar het onderwerp aan op te hangen.

Ergo volgens hem voldoet de rolstoel niet omdat er aan deze eis tegemoet is gekomen, tegen het advies is.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om mensen waar allang bekend is dat er iets nodig is, en dat het desondanks strandt. Dan kun je wel allemaal oncontroleerbare situaties beschrijven die aantonen dat mensen ook lastig kunnen zijn alleen doet dat niets af aan het probleem voor de mensen die nu niet geholpen worden. Het is bijvoorbeeld ook geen ruilhandel, waarbij 1 lastige burger betekent dat de overheid willekeurig 1 andere burger in de kou kan laten staan want 'burgers zijn ook lastig'.

(overigens ken ik ook genoeg zaken waar de gemeente of een leverancier echt zitten te kloten van hier tot ginder dat het schaamrood tot achter je oren komt, zelfs als je er niet bij betrokken bent).

Je weet dus dat het wel degelijk bestaat. Toch kies je ervoor om de discussie te laten gaan over andere dingen. Waarom?

Die 1,2 miljoen kun je zo zelf opzoeken (waarstaatjegemeente.nl). En laten we het dan omdraaien. Hoeveel klachten heb je. Je kunt er vanuit gaat dat elke aanvraag fout gaat, maar dan zouden er meer klager zijn.

Die 1,2 miljoen zijn niet het cijfer dat ik twijfel trek. Kom op, dit is gewoon flauw. Is dat percentage van 99 procent onderbouwd of een hypothetisch voorbeeld?

Maatwerk leveren is wel ongelovelijk lastig.

Welnee, zo lastig is dat echt niet. Er wordt veel te veel geld verdiend aan vertellen hoe vreseluk moeiluk alles is.
Is in de IT ook zo. Klopt meestal niets van, gewoon beginnen.

Was het maar zo simpel van 10 merken rolstoel en kies er daar maar eentje van. Dan is het logistiek makkelijk te doen. Maar het is echt maatwerk. Wat bij meneer x voldoet, doet bij mevrouw y voor geen meter.

En dat is dus niet het grote probleem wat je denkt dat het is. Je stuurt iemand langs om de maten op te meten, en dan las je bijvoorbeeld het frame volgens de specs in elkaar. Dat kan gewoon. Dat is arbeidsintensief, je hebt er goede vakmensen voor nodig (tip: leid ze op en behoud ze dan) maar het is niet moeilijk.

Daarbij zit je ook nog met de complexe driehoek. De burger wil iets van de leverancier, maar de gemeente moet het betalen. Dat is een verhouding die je in het bedrijfsleven nooit tegen komt. Dat maakt het veel complexer als de stuurlui aan wal denken,.

Nee, wat het complex maakt is het gebrek aan wil om het simpeler te maken. Om gewoon wat te doen.

Ik ben het wel met je eens dat we het hier over kwetsbare mensen hebben (hoewel iemand in een rolstoel natuurlijk volledig intelligent kan zijn en verdomd goed kan weten hoe hij het spel moet spelen, dus lang niet altijd kwetsbaar zijn. Dat is een stigmatiseren.

Oh, weer zo'n flauwe discussietruc :\ Doe dat toch niet.
Mensen in rolstoelen zijn hoe dan ook kwetsbaarder voor systeemfalen. Want ze moeten meer tijd besteden aan onzinnig verspillende dingen. Maar ook: hoe minder je hebt aan sociaal netwerk (op niveau), intelligentie, assertiviteit, energie, etc, hoe makkelijker je erbuiten valt.

Maar als het elke keer altijd bij dezelfde persoon gebeurd, moet je toch eens gaan nadenken.

Que? Victim blaming? Omdat het steeds voorkomt bij mensen met de ingewikkeldere situaties moeten zij bij zichzelf te rade gaan? (Hadden ze maar niet zo dom moeten zijn om een complexe beperking te hebben ofzo? Wat is precies de gedachtegang hier?)

Dat is gewoon verwerpelijk en fout.

En het gebeurt, met veel te grote regelmaat.

Dat moet hij zich er vooral niet mee bemoeien.

Jawel, daar is hij namelijk f#cking minister voor. Die positie hebben we bedacht met een reden! Dat is zijn functie.

En je zult toch iets van een stelsel moeten hebben, anders is straks iedereen aan het klagen dat zijn belasting zo duur wordt.

Ja, dat is uiteindelijk het echte probleem: het ondermijnende effect van de opruiing tegen ons sociale bestel. Schaarste is er niet, maar wordt op deze manier wel bewust gecreeerd. We kunnen het prima betalen als maatschappij, en het is des te cynischer omdat een groot deel van de belastingruimte meteen weer wegvloeit aan woonlasten alleen dan zonder onze maatschappij te verfijnen.

Maar om eenvoudig stellen dat we het anders moeten doen en dan alles opgelost is, daarvoor is het te veel een wicked problem.

Niemand stelt dat het met een enkele oplossing is opgelost. Juist niet. Maar tegelijkertijd gaat het vaak mist in de basics. En de zogenaamde complexiteit wordt ook makkelijk de verantwoordelijkheid ontlopen voor de basics die misgaan: afspraken nakomen, terugbellen op de afgesproken tijd, dossiers niet te pas en te onpas kwijtraken. Daar is echt niet zoveel kennis voor nodig, maar vooral de wil om het belangrijk te maken. Niet meer zeggen 'jamaar dat kan niet want.'

Maar nogmaals, als het je gaat om de discussie te winnen. Bij deze. Je hebt gelijk. Alles is kut. En de ambtenaren moet gevierendeeld worden want ze zitten er om expres te burger te pesten.

Gutteguttegut.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 15-10-2019 23:52 . Reden: 'quote'-tag gerepareerd ]

[Cyberpope]

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 20:39:
Zullen we eerst een stropop de wereld uit helpen?

De discussie is niet wat de perfecte inrichting is van een theoretisch stelsel. De discussie is dat er mensen in niet-passende rolstoelen zitten, tot het punt dat ze vergroeiingen krijgen door de ongezonde houding. Het punt is dat er mensen thuis zitten die graag weer eens naar buiten zouden willen met de juiste hulpmiddelen. DAT is het onderwerp.

Dit is meteen probleem 1 rond alles wat met zorg en verzorging te maken heeft: om een of andere reden snappen de mensen van de woorden niet dat het gaat om wat er daadwerkelijk gedaan wordt. Praat niet, maar doe. Ga op lascursus en leer rolstoelframes lassen. Bezorg een deel van de bestellingen met je eigen auto. Rij rond. Spreek mensen persoonlijk. Maar laat al die verhullende woorden over stelsels gewoon achterwege.

Het is niet belangrijk wat de optimale theoretische oplossing is. Doe gewoon wat. En laat dat wat je doet niet zijn het voeren van schimmige stelseldiscussies.

Ik zou zeggen ga je gang. Want blijkbaar kun jij dit alles.

[Virtuozzo]

En dat is nou precies waarom machtspolitiek er zo relatief laagdrempelig in slaagt om met het aanwezig houden van uitzonderingen / problemen eigen continuïteit te garanderen dankzij de altijd weer gekozen methodologie van het aangaan daarvan in de marges door andere politieke scholen.

Uitermate zuur, omdat er sprake is van problematiek pur sang. Ook omdat er sprake is van een valstrik van denken die geworteld is in perspectief van geaggregeerd dataperspectief. Bovenal omdat er op die manier op gegeven moment nergens nog ruimte is voor strategisch perspectief, omdat alles terecht komt in loopgraven van consumptief politiek gedrag op detailniveau.

Ziekte, symptoom.

[incaz]

Wat ik uiteindelijk niet kan veranderen is de bereidheid waarmee men mensen laat vallen. En de bereidheid om in verhalen te geloven ipv aan het werk te gaan. De bereidheid om het verhaal van schaarste te blijven volhouden.

Machtspolitiek, precies wat Virtuozzo zegt. Het wordt niet opgelost omdat mensen die geen last hebben van de WMO meer macht hebben dan degenen die wel aanspraak moeten maken op de WMO, en de huidige cultuur stelt dat we liever veel mensen laten vallen dan soms wat extra uitgeven.

[dawg]

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:56:


Machtspolitiek, precies wat Virtuozzo zegt. Het wordt niet opgelost omdat mensen die geen last hebben van de WMO meer macht hebben dan degenen die wel aanspraak moeten maken op de WMO, en de huidige cultuur stelt dat we liever veel mensen laten vallen dan soms wat extra uitgeven.

precies. het probleem is ongelijkheid. in middelen, toegang en netwerk.

oh, en het probleem zijn de 320954217092599 managers die dit land rijk is, in het kader van "efficientie en kostenbeheersing". daardoor duurt alles veel te lang, en kan iedereen makkelijk naar elkaar wijzen want niemand draagt directe verantwoordelijkheid. en degene die die eindverantwoordelijkheid wel draagt leeft in papieren werkelijkheden (de minister, wie dat op dat moment dan ook is).

[defiant]

Soortgelijke verhalen hoor ik van mensen die werken in gehandicaptenzorg. Kenmerkend voor de gehandicapten zorg is dat het in principe een stabiele werksituatie is met weinig noodzaak tot innovatie of veranderingen. De gehandicapten hebben gewoon zorg nodig en dat verliep in het verleden allemaal relatief kleinschalig met weinig overhead, het is voornamelijk een sector met vooral uitvoerende werkzaamheden. Doordat er weinig overhead was, was er ook weinig winst te behalen met schaalvergroting.

Echter geheel in de traditie van schaalvergroting ontkwam de gehandicaptenzorg ook niet aan grote fusies. Het gevolg is dat de lage overhead steeds groter werd. Met andere woorden, het budget ging steeds meer op naar managers, gebouwen, externe consultants, etc en steeds minder naar uitvoerende werkzaamheden. Maar die uitvoerende werkzaamheden blijven nog steeds hetzelfde, wat resulteert in kwaliteitsdaling.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:13:
[...]
precies. het probleem is ongelijkheid. in middelen, toegang en netwerk.

Deels. Een stelletje tractoren op de weg heeft daardoor meer effect dan de actie van Kassa voor de WMO.
Maar het tweede probleem is natuurlijk slappe, onwetende of soms ook gewoonweg onwelwillende politici die naar die lobby's luisteren in plaats van hun verstand en (in dit geval) hun hart te laten spreken.

oh, en het probleem zijn de 320954217092599 managers die dit land rijk is, in het kader van "efficientie en kostenbeheersing". daardoor duurt alles veel te lang, en kan iedereen makkelijk naar elkaar wijzen want niemand draagt directe verantwoordelijkheid. en degene die die eindverantwoordelijkheid wel draagt leeft in papieren werkelijkheden (de minister, wie dat op dat moment dan ook is).

Dat is niet alleen een probleem van de politiek. Het is een ziekte die je overal ziet, vooral ook bij grote bedrijven.

Ook in dat straatje: de neiging om maar vooral veel geld uit te geven aan bijzaken. Mijn partner werkt bij een grote zorginstelling en wat ik soms voor verhalen hoor. Ik denk aan talloze onzinnige cursussen (met dure externe coaches) maar ook aan het hernoemen van functienamen met een geldverslindende voorlichtingscampagne. Gaat het werk daardoor beter? Nee, maar ondertussen zijn er wel te weinig mensen op de werkvloer.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 21:56:
Wat ik uiteindelijk niet kan veranderen is de bereidheid waarmee men mensen laat vallen. En de bereidheid om in verhalen te geloven ipv aan het werk te gaan. De bereidheid om het verhaal van schaarste te blijven volhouden.

Machtspolitiek, precies wat Virtuozzo zegt. Het wordt niet opgelost omdat mensen die geen last hebben van de WMO meer macht hebben dan degenen die wel aanspraak moeten maken op de WMO, en de huidige cultuur stelt dat we liever veel mensen laten vallen dan soms wat extra uitgeven.

Ja.

Maar dan wordt het zuur. Er ligt dus, als voorbeeld van deze kwestie, een stuk problematiek op tafel. Dat moet aangepakt worden. Het probleem, dat aanpakken is bij aanwezig kader van denken en handelen precies de kwetsbaarheid van hands on progressieve correctie ten bate van functionaliteit en balans.

Waarom, precies omdat die bereidheid tot handelen gecompromitteerd is vanuit opgebouwde kaders voor denken en handelen. En dat is het resultaat van een saillant consistente opbouw van investeringen door machtspolitieke verbindingen. Het gros daarvan niet eens politiek, zich enkel daar van bedienend, maar dat is een separaat topic.


Je moet dus én symptoom én ziekte zien aan te pakken, spreekwoordelijk. Dat kan enkel op exact dezelfde wijze als de drive achter de neo-klassieke en neo-liberale dominantie - veelal volledig onbewust in kaders van gedrag.

1. Het eerste mechanisme daar was herhaling van frames over dertig jaar heen.
2. Het tweede mechanisme daar was onderwijs over uiteindelijk dertig jaar heen.
3. De methodologie was het gebruiken van consumptief én principieel politiek progressief gedrag over uiteindelijk dertig jaar heen.
4. De ingang was de toenmalige maatschappelijke bereidheid tot nemen van afstand tot een periode van relatieve onrust (jaren '70).

Cru, maar dat is het. Wil men correctie, en geen valstrikken, dan zou moeten opvallen dat de huidige periode van relatieve onrust (pure ironie, menselijke herinnering en perceptie, het is altijd zo) de perfecte voedingsbodem voor een termijnproject van brede en subtiele aard met consistentie van visie en opbouw.

Ondertussen zit men wel met de rem van het eigenlijk ook nog eens moeten puinruimen in de marges.

En dat is, heel hard, waarom conservatief gedrag meer laagdrempelig dominant kan zijn dan progressief gedrag, ook zonder aanwezige aangeleerde kaders en inertie. De afstand tot onderwerp van puinruimen is relatief, subjectief, maar groot.

---

offtopic:
Hint, denk eens na over de kwestie economisch daklozen. Allerlei kwesties, allerlei uitdagingen, allerlei problemen. Echter de conservatieve machtskernen van Nederlandse netwerken van belangenbehartiging kwamen enkel bij dat onderwerp van vlek. Hoe kan dat? Omdat het raakt aan afstand en spiegel van conformistisch gedrag. De economisch dakloze is de advocaat, de notaris, de ondernemer, de student, de gepensioneerde. De "goede" die plotsklaps net zo weinig zeker of beschermd blijkt als de "foute" (ik druk dit bewust scherp maar simplistisch zo uit, ter illustratie).

Die kwestie raakt aan frames die fundament van gedragslijnen vormen, op basis van primaire prikkels. De zekerheid die gezocht wordt is het volgen want zie daar, volgen geeft bij eigen ontwikkeling zekerheid en veiligheid en continuïteit van opbouw! Pats boem, vals frame. Gedrag is besmettelijk ongeacht afstand van blootstelling, daar gaan de fundamenten.

Dit en andere, vergelijkbare frames, zijn in hoge mate sociaal-economisch genesteld vanuit inmiddels aanwezige / opgebouwde culturele inertie. En dus laat de geherdefiniëerde participatiemaatschappij mensen vallen. Buiten beeld. Want ze doen het fout en je wil zekerheid. Dit zijn de vier pijlers van sociale psychologie in het ontwerp van neo-klassiek economisch perspectief op organisatie en maatschappij: afstand, zichtbaarheid, onderscheid, gratificatie. Elk op zich een vals zo niet geperverteerd frame.

En het enige recept is het net zo geleidelijk aan laten verschuiven van gedragslijnen vanuit de besmettelijkheid van gedrag middels de meest aanwezige en vormende kaders daarvoor. Onderwijs.

Toen het onderwerp economisch daklozen door WRR, SCP en SER gingen werden de rapporten ineens wel aangenomen in kringen van lobby en daarna politiek. Frames. Bij werkende armen? Nee. ZZP? Nee. WMO? Nee. Pas bij frames met afhankelijkheden in gedrag.

[dawg]

D-e-n schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:36:
[...]

Deels. Een stelletje tractoren op de weg heeft daardoor meer effect dan de actie van Kassa voor de WMO.
Maar het tweede probleem is natuurlijk slappe, onwetende of soms ook gewoonweg onwelwillende politici die naar die lobby's luisteren in plaats van hun verstand en (in dit geval) hun hart te laten spreken.

offtopic:
tja. dat komt deels door netwerk (boeren - lto - cda) natuurlijk. zo zat er die week bij nieuwsuur iemand, die was boerin, én bestuurslid bij lto, én actief bestuurslid van het cda. al die dubbele petten, de duizenden managers (bullshit jobs) die werken voor die figuren met dubbele petten, papieren werkelijkheden.

en dan komt daar ook nog de propaganda van de participatiemaatschappij, en het gebash van uitkeringsgerechtigden de afgelopen 15 jaar bij (dus niet enkel bijstandsgerechtigden maar ook arbeidsongeschikten). je ziet het hier op tweakers ook vaak genoeg dat die hersenloze onzin klakkeloos overgenomen en herhaald wordt. niet zeiken maar doen!

je wilt niet weten wat voor aanmatigende onzin ik allemaal al gehoord heb. en niet enkel op internet.
zodanig dat ik tegenwoordig gewoon zeg dat ik werk i.p.v. dat ik arbeidsongeschikt ben, als iemand wat vraagt. en als ik dat wel vertel verwacht men ook nog dat ik mezelf daarvoor ga verantwoorden, go figure.

Dat is niet alleen een probleem van de politiek. Het is een ziekte die je overal ziet, vooral ook bij grote bedrijven.

Ook in dat straatje: de neiging om maar vooral veel geld uit te geven aan bijzaken. Mijn partner werkt bij een grote zorginstelling en wat ik soms voor verhalen hoor. Ik denk aan talloze onzinnige cursussen (met dure externe coaches) maar ook aan het hernoemen van functienamen met een geldverslindende voorlichtingscampagne. Gaat het werk daardoor beter? Nee, maar ondertussen zijn er wel te weinig mensen op de werkvloer.

klopt. wat dat betreft vond ik bullshit jobs wel verhelderend.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 13 oktober 2019 @ 22:54:
[...]

tja. dat komt deels door netwerk (boeren - lto - cda) natuurlijk. zo zat er die week bij nieuwsuur iemand, die was boerin, én bestuurslid bij lto, én actief bestuurslid van het cda. al die dubbele petten, de duizenden managers (bullshit jobs) die werken voor die figuren met dubbele petten, papieren werkelijkheden.

Kritiek punt daarbij. Men is voorbij gegaan aan de reguliere, aanwezige, traditionele structuren van eigen vertegenwoordiging. Van daaruit is men slim gebruik gaan maken van mensen die in paniek raakten voor hun verbinding. Een van de meest interessante bewegingen is die van het zelfstandig verbinden met personen buiten ook de politieke verbindingen daarbij om.

Ik kan je dit zeggen, het CDA bestuur was uiteindelijk opgelucht, maar zweet nog steeds als een otter omdat ze er a) achter aan moeten lopen, b) eigen personen los van bestuur hun ding doen (zie Omtzigt syndroom) en c) ze er niet in geslaagd zijn om beheersing te krijgen over de agenda van de boeren.

Het is alsof MKB Nederland ineens eigen kantoor huurt, eigen databanken beheerd, zelf op de koffie komt ongeacht uitnodiging en de functie van het KvK over neemt. Ik kan niet helemaal meegaan met de vergelijking, maar zo omschreef een kopstukje van het CDA het in gesprek met iemand van een andere regeringspartij.

Lesje geleerd van onderwijs. Ook recent in de zorg op tafel gekomen. BigII verloor momentum op exact het moment waarop organisatie ontstond die bewust in deed zetten op het links laten liggen van sectorale vertegenwoordiging.

De structuren van vertegenwoordiging, sectoraal, beroepsmatig en anders, dienen al sinds het breken van de vakbonden in de jaren '70 steeds minder de mensen die zich verbinden aan behartiging door de tegenwoordige varianten van die organisaties.

Nu is dat een topic op zich, met menige harde les en wake-up call. Maar de crux is opnieuw dit: zodra X de aanwezige vertegenwoordiging liet vallen en zelf ging handelen, oei.

Let wel, de boeren zijn er nog lang niet. En in hoeverre het een realistische kwestie is, daar valt veel over te zeggen. Ze hebben flink wat op het bord, maar ze hebben zelf ook flinke stukken verantwoordelijkheid naast de rekeningen van aansprakelijkheid samen met cumulatief politiek doorschuifgedrag.

en dan komt daar ook nog de propaganda van de participatiemaatschappij, en het gebash van uitkeringsgerechtigden de afgelopen 15 jaar bij (dus niet enkel bijstandsgerechtigden maar ook arbeidsongeschikten). je ziet het hier op tweakers ook vaak genoeg dat die hersenloze onzin klakkeloos overgenomen en herhaald wordt. niet zeiken maar doen!

Herhaling is heilig. Helaas. Want het werkt. Mensen denken individu, zelfredzaam en zo meer te zijn. Tja.

je wilt niet weten wat voor aanmatigende onzin ik allemaal al gehoord heb. en niet enkel op internet.
zodanig dat ik tegenwoordig gewoon zeg dat ik werk i.p.v. dat ik arbeidsongeschikt ben, als iemand wat vraagt. en als ik dat wel vertel verwacht men ook nog dat ik mezelf daarvoor ga verantwoorden, go figure.


[...]

klopt. wat dat betreft vond ik bullshit jobs wel verhelderend.

De heilige graal van het verdienmodel, opvallend vaak gedragen door "help, wat moeten we met al die mensen die we hebben, we hebben er teveel, zelfs met de pieken van vergrijzing moeten we wel creatief zijn, kunnen we die heilige productiviteitsgraal niet laten vallen want het model werkt zo helemaal niet in de praktijk".

[aveenhuysen]

Zit dit te kijken Voortzetting algemeen overleg NVWA van 23 april 2019, maar die minister schuift ook alles maar vooruit of roept een adviesorgaan ter hulp in, maar verder doet ze maar weining behalve daar zitten en praten. Stappen zetten en ja nog meer stappen zetten, richting je pensioen ja doe je het wel prima................zucht.

[Verwijderd]

Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Plat gezegd: 'kut, we hebben het verpest. Hoe kunnen we ogenschijnlijke maatregelen treffen waarvoor we zelf het minst hoeven te doen?'

*schuift probleem naar boeren*

'Zo, nu eerst een bakje latte macchiato.'

[Cyphax]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:19:
Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Plat gezegd: 'kut, we hebben het verpest. Hoe kunnen we ogenschijnlijke maatregelen treffen waarvoor we zelf het minst hoeven te doen?'

*schuift probleem naar boeren*

'Zo, nu eerst een bakje latte macchiato.'

Evenwel kan je moeilijk de overheid minder uit laten stoten. Terecht of niet; wat is het alternatief? Enerzijds ben ik zeker voor om boeren niet tot de bedelstaf te veroordelen, aan de andere kant kun je niet zeggen "ohja. Dan laat maar zo."

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:19:
Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Plat gezegd: 'kut, we hebben het verpest. Hoe kunnen we ogenschijnlijke maatregelen treffen waarvoor we zelf het minst hoeven te doen?'

*schuift probleem naar boeren*

'Zo, nu eerst een bakje latte macchiato.'

Mwa. zo simpel is het niet. De boeren hebben eigen aandeel, net zoals een zekere boerenleenbank en wat verstrengelingen van sectorale vertegenwoordiging met handelshuizen.

De stikstofkwestie is eigenlijk weinig meer dan het terecht op vingers tikken van gesjoemel. Dat daar nogal wat aan ophing, ja, dat is vers twee. Eigenlijk komt het neer op het verschil tussen doen alsof er iets gedaan wordt met masseren en koehandel en het daadwerkelijk de handen uit de mouwen steken.


Er valt veel te zeggen over het drama. Of het nu gaat over de verbazingwekkende omgang met wetenschap die niet uitkomt, het politieke gedrag van handelshuisjes, het proberen te kapen van agenda door menige politieke partij, het verdeel en heers van Rijk naar provincies naar "één uniform beleid toch maar jongens" of hete aardappeltjes als schaalvergroting in vol besef van streefdoelen die daar haaks op staan en andere aardappeltjes als productie voor export en niet eigen markt & zo.

Persoonlijk treft mij het links laten liggen van traditionele sectorale vertegenwoordiging als het meest positieve in dit alles, ook al zijn de boeren nog wat blind voor andere verstrengelingen die enorme impact hebben. Primaire reden, Nederland is vergeten wat een participatiemaatschappij écht is. Consistent de vinger aan de pols houden, meedoen, bewegen, punt- én vlakdruk toepassen.

In navolging van leraren in het onderwijs is dat zo slecht niet. Nu nog een paar duizend studenten kamperend op het binnenhof, een zorg die eigen vakbonden in het hemd zet en een wetenschapsdomein wat de vloer aanveegt met politieke stupiditeiten door het elke dag in de media loslaten van experts die uitleggen hoe welke politieke stunt werkt en welke motivatie er bij zit.

Komt er eindelijk ruimte weer voor balans.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:19:
Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Daarbij zou ik wel bedenken dat het een wisselwerking is. Voor zowel de politiek als de LTO is dit onderwerp niet nieuw. Maar het was iedere keer weer makkelijker om ontwijkende trucs te verzinnen die eigenlijk niet iets oplossen, dan om daadwerkelijk een betrouwbaar beleid uit te stippelen.

Dat reken ik de politieke partijen zwaar aan, en ook de betrokken ministeries en organisaties... maar we zijn ook een democratie waarin men stemrecht heeft en waar men dus ook (juist vanuit de boeren en boerenorganisaties) blijft stemmen op partijen die zich onbetrouwbaar en ontwijkend hebben getoond. En ook het zelf inzetten op goed en verantwoord vakmanschap is niet altijd gelukt, want rek in de regels gaf toch iedere keer net even voordeel.

(Het loslaten van het melkquotum vond ik tekenend. Alsof niemand echt doorhad dat als je zelf niet meer aan de beperking gebonden bent, de concurrerende buur aan de overkant dat ook niet is. Waardoor er uiteindelijk dus niet zoveel verandert aan je relatieve positie of onzekerheid.)

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:19:
Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Plat gezegd: 'kut, we hebben het verpest. Hoe kunnen we ogenschijnlijke maatregelen treffen waarvoor we zelf het minst hoeven te doen?'

*schuift probleem naar boeren*

'Zo, nu eerst een bakje latte macchiato.'

Hier is een ander topic voor: De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Maar even kort door de bocht: Ja, ik vind het geheel terecht aangezien ze actief een rol gespeeld hebben in het tot stand brengen van die regels, al jaren konden zien aankomen dat dit niet goed zou gaan, eindeloos frauderen met mest en tot slot gewoon veel en veel te veel uitstoten ten opzichte van de economische waarde die ze hebben.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:19:
Vinden jullie het terecht dat de boeren nu de stikstof beperkende maatregelen toegeschoven krijgen, terwijl de overheid zelf in principe de verantwoordelijkheid draagt voor het goedkeuren/vrijgeven van deze huidige gehanteerde waarden?

Plat gezegd: 'kut, we hebben het verpest. Hoe kunnen we ogenschijnlijke maatregelen treffen waarvoor we zelf het minst hoeven te doen?'

*schuift probleem naar boeren*

'Zo, nu eerst een bakje latte macchiato.'

Allemaal achterstallig onderhoud. Eerder had er al ingegrepen moeten worden. Probleem is al 20 jaar bekend. Vorige keren hebben de boeren al verzuimd mee te draaien. Hoe harder er dan later de maatregelen zijn.

[incaz]

Cyberpope schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:05:
[...]
Allemaal achterstallig onderhoud. Eerder had er al ingegrepen moeten worden. Probleem is al 20 jaar bekend. Vorige keren hebben de boeren al verzuimd mee te draaien. Hoe harder er dan later de maatregelen zijn.

Overigens wil ik wel opmerken (en dat past ook hier in het topic omdat het niet over stikstof gaat)... dit geldt ook voor de rest van onze samenleving. We gaan op allerlei terreinen tegen het achterstallig onderhoud van onze maatschappij oplopen... en dat hebben we allemaal als samenleving laten gebeuren.
Niet iedereen evenveel, maar eh, als we het allemaal zo goed weten had dit kabinet er niet gezeten.

[dawg]

incaz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:45:
[...]

Overigens wil ik wel opmerken (en dat past ook hier in het topic omdat het niet over stikstof gaat)... dit geldt ook voor de rest van onze samenleving. We gaan op allerlei terreinen tegen het achterstallig onderhoud van onze maatschappij oplopen... en dat hebben we allemaal als samenleving laten gebeuren.
Niet iedereen evenveel, maar eh, als we het allemaal zo goed weten had dit kabinet er niet gezeten.

plus dat men ook gewoon adviezen in de wind blijft slaan. tijdens de ontwerpfase van programma aanpak stikstof was al gewaarschuwd dat dat niet zou gaan werken, enkele jaren geleden bijvoorbeeld de adviezen dat we kinderen van uitgereisde syriegangers teug zouden moeten halen omdat dat anders later weleens een probleem zou kunnen vormen, vandaag de hoorzitting met verschillende juristen dat men op moet letten dat er geen afspraken omtrent de stikstofproblematiek op basis van vrijwilligheden moeten worden gemaakt, het is even afwachten maar de voortekenen zijn (weer) niet goed.

en zo zullen er nog wel veel meer voorbeelden zijn, bijvoorbeeld vanuit de sociale advocatuur, het onderwijs, de zorg, rechtshandhaving, noem maar op. op die terreinen zie je nu dus ook dat het opbreekt uiteindelijk.

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 19:06:
[...]
en zo zullen er nog wel veel meer voorbeelden zijn, bijvoorbeeld vanuit de sociale advocatuur, het onderwijs, de zorg, rechtshandhaving, noem maar op. op die terreinen zie je nu dus ook dat het opbreekt uiteindelijk.

Het WMO voorbeeld kwam hier al langs. Maar wat dacht je van de zelfcontrole die we straks in de bouw over ons uitgestort krijgen? De stok achter de deur die bouw- en woningtoezicht heet verdwijnt en bouwbedrijven en opdrachtgevers moeten hun eigen controleurs gaan inhuren.

Ook hier: vanuit het veld is er al weer gewaarschuwd. En een leek zou ook moeten snappen dat je je eigen vlees niet kunt keuren. Als jij iemand moet inhuren die moet controleren of je te hard rijdt ga je niet de strengste controleur bellen natuurlijk. Wie betaalt die bepaalt. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat goede Ingenieursbureaus hier al helemaal geen tijd voor hebben. Tekort in de bouw enzo.

Maar het zijn dezelfde politici die blind zijn. En ik zeg het nog maar eens: dat zijn niet alle politici.

[incaz]

D-e-n schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 06:40:
[...]
Ook hier: vanuit het veld is er al weer gewaarschuwd. En een leek zou ook moeten snappen dat je je eigen vlees niet kunt keuren. Als jij iemand moet inhuren die moet controleren of je te hard rijdt ga je niet de strengste controleur bellen natuurlijk. Wie betaalt die bepaalt. En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat goede Ingenieursbureaus hier al helemaal geen tijd voor hebben. Tekort in de bouw enzo.

Maar het zijn dezelfde politici die blind zijn. En ik zeg het nog maar eens: dat zijn niet alle politici.

Dit is iets waar ik de wet van Incaz maar weer even aan ga halen: dat is geen stupidity, het is geen blindheid, het is het bewust prima vinden dat er slachtoffers vallen, omdat men erop gokt dat die slachtoffers vooral ergens anders zullen vallen terwijl ze zelf de (korte termijn)voordelen cashen. Dat is geen domheid maar gewetenloosheid.

[dawg]

incaz schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:50:
[...]


Dit is iets waar ik de wet van Incaz maar weer even aan ga halen: dat is geen stupidity, het is geen blindheid, het is het bewust prima vinden dat er slachtoffers vallen, omdat men erop gokt dat die slachtoffers vooral ergens anders zullen vallen terwijl ze zelf de (korte termijn)voordelen cashen. Dat is geen domheid maar gewetenloosheid.

hoe treurig het ook is, ik moet je hierin gelijk geven. dit artikel illustreert het mooi:

quote: https://www.groene.nl/artikel/wantrouwen

De Britse klimaatwetenschapper Ed Hawkins zegt het mooi en duidelijk. ‘Onzekerheid is fundamenteel voor de wetenschap – en betekent iets anders dan in het dagelijks leven. Voor het gewone publiek kun je onzekerheid ook vertalen naar wat we juist wél weten.’

Wantrouwen zaaien over de wetenschap is niet nieuw, ook niet als dat door politici wordt gedaan. Maar daar kun je niet schouderophalend aan voorbij gaan. Helemaal niet in een tijd dat complottheorieën hoogtij vieren.

De vraag is waarom de Landbouw-woordvoerders van de twee grootste regeringspartijen, vvd-Kamerlid Helma Lodders en cda-collega Jaco Geurts, grijpen naar het wapen van wantrouwen zaaien. Waarom voeden ze de boeren daarmee? Het antwoord daarop is even simpel als toch altijd weer onthutsend. Bij het cda zijn ze regelrecht in paniek. De cda-achterban telt van oudsher nogal wat boeren, maar dat aantal slinkt dezer dagen. Het zou opzeggingen regenen.

Boze boeren pikken het niet langer dat zij de schuld krijgen van het stikstofprobleem, ze overwegen een eigen partij op te richten en een militante groep boeren dreigt het Binnenhof te bezetten. Maar in plaats van hun achterban mee te nemen in de transitie naar een veehouderij die minder belastend is voor de natuur, zet het cda de hakken in het zand en zaait wantrouwen tegen de wetenschap. Voor het eigen hachje.

Ook zouden de boeren er baat bij hebben als de vvd zich harder uitsprak over de maximumsnelheid op de wegen en vliegveld Lelystad niet laat opengaan. Wel meehuilen met de boeren, maar automobilisten zo veel mogelijk ontzien, doen de liberalen eveneens uit eigenbelang. Kom je aan de auto, dan kom je aan de vvd. Maar ook al is de veehouderij een grotere stikstofvervuiler dan de auto, de boosheid van de boeren dat vooral zij de ‘schuld’ krijgen, wordt door deze opstelling van de vvd wel groter. Het voedt het idee bij de boeren dat de stikstofproblematiek een gevecht is van de Randstad tegen de Regio. Van ‘zij’ tegen ‘ons’. Dat ‘zij’ wel hard mogen blijven rijden en vaak mogen blijven vliegen, maar dat ‘wij’ ons hele bestaan moeten omgooien.

Wat achter die chaos opvalt, is dat veel boeren niet goed op het netvlies hebben wat de stikstofmaatregelen inhouden. Velen denken dat iedere boer de helft van zijn veestapel moet saneren. Dat is niet zo. In plaats van wantrouwen te zaaien, zou het vvd en cda sieren als ze eerlijk uitleggen wat de minister van plan is en wat er al op stapel staat, nota bene met hun instemming. Nu leiderschap tonen zou ook voor henzelf geen overbodige luxe zijn. Het stikstofprobleem gaat niet vanzelf weg. Het is er gewoon nog, ook als het tot een kabinetscrisis komt.

wat je dus eigenlijk ziet is dat vvd & cda krampachtig en ten koste van een hele hoge prijs (dit is niet het enige 'euvel', het ministerie van veiligheid & justitie is er nog zo een) hun machtsbasis die ze over de laatste decennia hebben opgebouwd proberen in stand te houden, ondanks dat er nu zoveel barsten in het model van machtspolitiek zijn ontstaan dat cruciale elementen van onze samenleving in het geding zijn.

uiterst kwalijk natuurlijk. of gewetenloos. dat is wel een goede omschrijving eerlijk gezegd.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 16:30:
[...]
In navolging van leraren in het onderwijs...

Gebruik deze tekst even schaamteloos als kapstok.

Ontving gisteren een mail van de school van mijn jongste dochter. Daarin stond vermeld dat in het lopende schooljaar de lessen voor 3 halve en 2 hele dagen volledig uit zullen vallen omdat er 'ontwikkeltijd' is ingepland voor de docenten (in de brief stond de term ook tussen quotes). Dit is schijnbaar afgesproken bij de CAO onderhandelingen.

Vind dit soort berichten op zich al vrij ergerlijk. Maar goed, het onderwijs. Die hebben het zoals we al eerder hebben besproken enorm zwaar.

Kreeg ik daarstraks weer een mail, dit keer over de voorgenomen lerarenstaking van 6 november, waar de school uiteraard aan meedoet. Alle lessen vallen wederom uit (mijn dochter vindt het prachtig overigens).

Wel is men zo vriendelijk een reden te geven voor de staking. En wat mag die reden zijn?

Citaat: '[De school]... vindt dat docenten meer tijd moeten kunnen besteden aan de ontwikkeling van het onderwijs, van hun vakken én van hun beroep'.

Euh jongens, waar ging die mail van gisteren dan over

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:03:
[...]

Gebruik deze tekst even schaamteloos als kapstok.

Ontving gisteren een mail van de school van mijn jongste dochter. Daarin stond vermeld dat in het lopende schooljaar de lessen voor 3 halve en 2 hele dagen volledig uit zullen vallen omdat er 'ontwikkeltijd' is ingepland voor de docenten (in de brief stond de term ook tussen quotes). Dit is schijnbaar afgesproken bij de CAO onderhandelingen.

Vind dit soort berichten op zich al vrij ergerlijk. Maar goed, het onderwijs. Die hebben het zoals we al eerder hebben besproken enorm zwaar.

Kreeg ik daarstraks weer een mail, dit keer over de voorgenomen lerarenstaking van 6 november, waar de school uiteraard aan meedoet. Alle lessen vallen wederom uit (mijn dochter vindt het prachtig overigens).

Wel is men zo vriendelijk een reden te geven voor de staking. En wat mag die reden zijn?

Citaat: '[De school]... vindt dat docenten meer tijd moeten kunnen besteden aan de ontwikkeling van het onderwijs, van hun vakken én van hun beroep'.

Euh jongens, waar ging die mail van gisteren dan over

die eerste mail ging er natuurlijk over dat er meer zaken komen kijken bij het onderwijzen van kinderen, dan enkel leerstof stamperij, en hoe men dat wil gaan inpassen met de consequenties daarvan.

die tweede mail ging erover dat men daar geen tijd voor heeft, vandaar dat men in die eerste mail daar tijd voor op moet offeren, ten koste van jouw dochters onderwijs en die van andere kinderen. en dat men daarvoor gaat strijden in den haag door te demonstreren.

lijkt me duidelijk toch?

[Adlermann]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:03:
[...]

Gebruik deze tekst even schaamteloos als kapstok.

Ontving gisteren een mail van de school van mijn jongste dochter. Daarin stond vermeld dat in het lopende schooljaar de lessen voor 3 halve en 2 hele dagen volledig uit zullen vallen omdat er 'ontwikkeltijd' is ingepland voor de docenten (in de brief stond de term ook tussen quotes). Dit is schijnbaar afgesproken bij de CAO onderhandelingen.

Vind dit soort berichten op zich al vrij ergerlijk. Maar goed, het onderwijs. Die hebben het zoals we al eerder hebben besproken enorm zwaar.

Kreeg ik daarstraks weer een mail, dit keer over de voorgenomen lerarenstaking van 6 november, waar de school uiteraard aan meedoet. Alle lessen vallen wederom uit (mijn dochter vindt het prachtig overigens).

Wel is men zo vriendelijk een reden te geven voor de staking. En wat mag die reden zijn?

Citaat: '[De school]... vindt dat docenten meer tijd moeten kunnen besteden aan de ontwikkeling van het onderwijs, van hun vakken én van hun beroep'.

Euh jongens, waar ging die mail van gisteren dan over

Ontwikkeltijd is echt te beperkt voor docenten. Ik doceer/onderzoek op het HBO en WO (beetje) maar er wordt er vanuit gegaan zodra vakken lopen/draaien dat je ze zelf maar gaat bijhouden tijdens de uitvoering. Dat kan voor hele kleine dingen. Maar neit voor hele grote. Soms moet er gewoon even terug naar de basis en helemaal opnieuw ontwikkelen.

Laat ik het zo zeggen; als ik een vak volledig mag ontwikkelen krijg ik 20 weken 4 uur per week ervoor. Voor mij is dat wat aan de forse kant, maar voor sommige collega's weer niet echt.

Lesmateriaal maken, testen en proefdraaien kost verschrikkelijk veel tijd!

[Amphiebietje]

incaz schreef op donderdag 17 oktober 2019 @ 16:50:
[...]


Dit is iets waar ik de wet van Incaz maar weer even aan ga halen: dat is geen stupidity, het is geen blindheid, het is het bewust prima vinden dat er slachtoffers vallen, omdat men erop gokt dat die slachtoffers vooral ergens anders zullen vallen terwijl ze zelf de (korte termijn)voordelen cashen. Dat is geen domheid maar gewetenloosheid.

Fortuinlijk genoeg is inmiddels de renovatie van het Binnenhof uitgesteld tot 2021, ofwel mogelijk worden die politici nog eens slachtoffer van hun eigen wanbeleid.

[dawg]

artikel van de nos (nieuwsuur), n.a.v. een wob-verzoek.

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...n-politieke-partijen.html

De grootste individuele donatie kreeg GroenLinks. De in 2018 overleden psychotherapeut Joop Valstar uit Amsterdam liet 166.000 euro na aan de partij.

Forum voor Democratie kreeg tienduizend euro van professioneel pokerspeler Martijn Gerrits, die op Malta woont. De op Cyprus woonachtige Nederlandse ondernemer Nick Galea doneerde 15.000 euro. Het advocatenkantoor van Kamerlid Theo Hiddema gaf hetzelfde bedrag aan de partij.

Bij de VVD zijn er meerdere stichtingen die geld geven, bijvoorbeeld 50.000 euro van Stichting Oeconomische Politiek. Daarnaast zorgden twee broers gezamenlijk voor een donatie van 35.000 euro: ondernemers Ernst en Richard Nijkerk.

De broers, waarvan er een in Singapore woont, gaven al vaker geld aan de VVD.

De financiële documenten laten zien dat het heel erg verschilt hoeveel partijen uitgeven aan verkiezingscampagnes. In 2018, het jaar van de gemeenteraadsverkiezingen, spendeerde de VVD 3,6 miljoen euro aan campagnes. Die partij teerde dat jaar dan ook flink in op het eigen vermogen (1,6 miljoen euro).

Forum voor Democratie besteedde ruim een miljoen aan deze kostenpost. De SP gaf 849.000 euro uit aan verkiezingscampagnes en bijna een half miljoen aan overige campagnes. Daarmee was de partij nog relatief bescheiden in vergelijking met de anderen. Dit terwijl die partij dus veruit het meest binnenkrijgt van de eigen politici en ruim 11 miljoen euro eigen vermogen heeft, waarvan 5,9 miljoen op de bank staat.

D66 spendeerde 2,46 miljoen euro aan campagnes. Van het partijbudget ging meer dan een miljoen naar reclamebureau Zigt.

In de boekhouding staan veel opmerkelijke zaken. Zo creëerde de VVD een boekhoudkundige post 'partij van de toekomst'. Eerder werd er nog in geïnvesteerd in die ambitie om partij van de toekomst te worden, maar het afgelopen jaar was de investering nul euro.

Het CDA gaf bijna 46.000 euro uit aan verkiezingsonderzoek. Ideeën voor het verkiezingsprogramma werden bijvoorbeeld getoetst op draagvlak en campagneslogans werden getest.

Bij Forum voor Democratie werd ruim 107.000 euro uitgetrokken voor een zomer- en een winterschool. Daarvan werden boeken (á 12.000 euro) en drie nachten voor zestig jongeren in een kasteel betaald. Zelf moesten de jonge cursisten nog 250 euro betalen voor de opleiding.

er staan nog meer partijen, bedragen etc in het artikel.

geen wonder dat het cda in paniek is.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 20:11:
artikel van de nos (nieuwsuur), n.a.v. een wob-verzoek.
geen wonder dat het cda in paniek is.

Het valt me vooral op dat het gepriegel in de marge is, kruimelwerk ongeacht de partij. Het zijn niet de miljoenen die je zou verwachten als men echt invloed wil 'kopen'...

[alexbl69]

Adlermann schreef op vrijdag 18 oktober 2019 @ 18:51:
[...]


Ontwikkeltijd is echt te beperkt voor docenten. Ik doceer/onderzoek op het HBO en WO (beetje) maar er wordt er vanuit gegaan zodra vakken lopen/draaien dat je ze zelf maar gaat bijhouden tijdens de uitvoering. Dat kan voor hele kleine dingen. Maar neit voor hele grote. Soms moet er gewoon even terug naar de basis en helemaal opnieuw ontwikkelen.

Laat ik het zo zeggen; als ik een vak volledig mag ontwikkelen krijg ik 20 weken 4 uur per week ervoor. Voor mij is dat wat aan de forse kant, maar voor sommige collega's weer niet echt.

Lesmateriaal maken, testen en proefdraaien kost verschrikkelijk veel tijd!

Heb enkel praktijkervaring als leerling en later student (reeds lang geleden), en nu als ouder van 2 kinderen (1 op voortgezet, 1 op HBO).

Over de basisschool en ook het HBO zul je van mij geen kwaad woord horen. De werkdruk voor die leerkrachten is mijns inziens veel hoger dan in het voortgezet onderwijs. Waarbij ik me zeker realiseer dat de leerlingen op het voortgezet van alle groepen het moeilijkst zullen zijn.

De grootste 'ergernissen' (hoewel dat een groot woord is) zijn toch met het voortgezet onderwijs. Wat ik daar vooral mis is een zekere bezieling, een hart voor de zaak. Zaken die je bij basis en HBO nog wel vindt.

Afstandelijke communicatie, zowel naar ouders als leerlingen.

Focus op verkeerde zaken. Heb de introductie van iPad-klassen meegemaakt. Werkte voor geen meter, maar de school wilde zich in haar eigen woorden graag afficheren als 'iPad-school'. Dat stempel vond men overduidelijk belangrijker dan de vraag of de nieuwe lesmethode een verbetering of een verslechtering was. Waarbij vrijwel alle leerlingen alsmede hun ouders overtuigd waren van het laatste.

En dan is er (wellicht enkel in mijn perceptie) het vraagstuk van de uren. Bij mij op het werk werken we 8 uur per dag (8 to 17, 1 uur pauze), met 25 vakantiedagen (5 werkweken). Informatie over nieuwe producten nemen medewerkers mee naar huis om het daar 's avonds door te lezen.

De keren dat ik bij school was zag ik leerkrachten vrolijk om 2 uur half 3 op de fiets naar huis stappen. Waarschijnlijk houdt het werk dan niet volledig op, maar gecombineerd met de veel langere vakanties kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat als de voortgezet leerkrachten 'gewoon' 40 uur per week zouden werken met 25 vakantiedagen de werkdruk een stuk lager zou zijn.

[Adlermann]

alexbl69 schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 09:01:
[...]


De keren dat ik bij school was zag ik leerkrachten vrolijk om 2 uur half 3 op de fiets naar huis stappen. Waarschijnlijk houdt het werk dan niet volledig op, maar gecombineerd met de veel langere vakanties kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat als de voortgezet leerkrachten 'gewoon' 40 uur per week zouden werken met 25 vakantiedagen de werkdruk een stuk lager zou zijn.

Verkijk je niet op de vakanties of het eerder naar huis gaan. Een docent is zeker (gemiddeld) meer dan 40 uur per week bezig, ook op het VO. Thuiswerken, zoals voor voorbereiding/nakijken, is zelfs wel aan te raden hoor.

Het is makkelijk om van buiten naar binnen te kijken en dan conclusies te trekken daarover

Als ik geen lessen heb en niets hoef af te stemmen werk ik ook thuis. Ik heb ook weken gehad dat ik 2/3 gewoon thuis kan werken. Volgend kwartiel geef ik bv maar 1 vak (6 contacturen). Maar ik bne wel ingepland voor ontwikkeling. Dat ga ik grotendeels thuis doen. Afstemmen kan via skype / mail. En soms face2face.

Maar ok, ik kan natuurlijk niet per individuele school/leerkracht deze analyse maken. Alleen aangeven dat om half 2 naar huis voor een leerkracht in het VO bv helemaal niet zo raar hoeft te zijn.

Ik heb ook bekenden/vrienden die denken dat ik een luizenbaantje heb. Die zien het rooster en mij soms halve weken thuiswerken en denken, die zit lekker de hele dag te gamen

Maar zodra je dingen erbij doet (proefschrift afronden/vak ontwikkeling/ curcum/ etc etc) loopt de druk redelijk op.

(niet dat ik mij extreem druk vindt hebben en je zult mij ook niet zien staken om de werkdruk. Het mag voor mij persoonlijk nog wel wt drukker )
Ik heb nu herfstvakantie, maar moet toch zeker een dag of 3 nog inhalen/werken.

[ Voor 4% gewijzigd door Adlermann op 19-10-2019 12:32 ]

[ANdrode]

Adlermann schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 12:31:
[...]
(niet dat ik mij extreem druk vindt hebben en je zult mij ook niet zien staken om de werkdruk. Het mag voor mij persoonlijk nog wel wt drukker )
Ik heb nu herfstvakantie, maar moet toch zeker een dag of 3 nog inhalen/werken.

Had niet verwacht dat jij dit als wetenschapper zou zeggen. Voor wetenschappelijk personeel ligt de werkdruk door combinatie van onderwijs en onderzoek toch wel hoog genoeg?

Wat ze wel hebben ten opzichte van basisonderwijs is diversificatie (van taken) en beloning, wat in basisonderwijs volledig (aan beloning kant) en in middelbaar onderwijs grotendeels ontbreekt.

[Adlermann]

ANdrode schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 14:02:
[...]


Had niet verwacht dat jij dit als wetenschapper zou zeggen. Voor wetenschappelijk personeel ligt de werkdruk door combinatie van onderwijs en onderzoek toch wel hoog genoeg?

Wat ze wel hebben ten opzichte van basisonderwijs is diversificatie (van taken) en beloning, wat in basisonderwijs volledig (aan beloning kant) en in middelbaar onderwijs grotendeels ontbreekt.

Ik doe het onderwijs voornamelijk op het HBO en het onderzoek op de universiteit/samenwerking mee.

En het onderwijs kost mij niet zoveel tijd qua voorbreiding (minder dan de helft dan het gemiddelde van m'n collega's).

Maar je ziet bv op het HBO ook dat dat de docenten die echt op masterniveau of hoger functioneren dat die het qua tijdsdruk iets makkelijker hebben. Want we werken namelijk met een norm, en sommigen zijn sneller met ondersteuende werkzaamheden klaar dan anderen.

Ook zit er een verschil in als je uit de praktijk komt en over je vakgebied gaat doceren tegenover docenten die echt docent zijn en vakinhoudelijk dus alleen de theorie kennen. Ik hoef geen enkel vak qua inhoud voor te bereiden (wel op didactisch gebied moet ik iets meer voorbereiden dan bv de ' docent' docent

Ook bij software engineering vakken (zoals algoritmen en complexiteit) kan ik nog steeds op de parate kennis van de universiteit (13 jaar gelden) teren.

Dat is gewoon een voordeel; misschien moet dat niet als de norm gezien worden (daar heb ik vaak wel last van )
Het salaris op HBO/WO is eigenlijk wel prima. Op HBO zelfs een paar tientjes per maand hoger dan op het WO. In oost-nederland helemaal prima, want daar zijn de woonlasten nog niet zo hoog.

(maar ik verveel me niet hoor, pak er wel wat bij als daar wat ruimte voor is)

[ANdrode]

Adlermann schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 14:35:
[...]
Ook zit er een verschil in als je uit de praktijk komt en over je vakgebied gaat doceren tegenover docenten die echt docent zijn en vakinhoudelijk dus alleen de theorie kennen. Ik hoef geen enkel vak qua inhoud voor te bereiden (wel op didactisch gebied moet ik iets meer voorbereiden dan bv de ' docent' docent

Ook bij software engineering vakken (zoals algoritmen en complexiteit) kan ik nog steeds op de parate kennis van de universiteit (13 jaar gelden) teren.

Daar zit een verschil in wat ik niet zag.

HBO docent is docent first, WO docent is onderzoeker first. De laatste heeft zijn vakinhoudelijke kennis op niveau (want academisch onderzoek hoort immers rondom state of the art te liggen). Zelfde voor praktijkervaring: Agile kwam veel eerder in bedrijfsleven voor (denk dat het 2009 was dat ik het SCRUM boekje kocht) en later pas in curricula.

En als je doceert over onderwerpen die moeilijk gevonden worden (neem ADC) dan loont een WO diploma zich waarschijnlijk.

Het salaris op HBO/WO is eigenlijk wel prima. Op HBO zelfs een paar tientjes per maand hoger dan op het WO. In oost-nederland helemaal prima, want daar zijn de woonlasten nog niet zo hoog.

offtopic:
Komt mogelijk ook doordat de inschaling bij WO erg hierarchisch is? Geen beloning voor ervaring uit bedrijfsleven, wel impliciet voor PhD, doordat dit een voorkennis eis is voor de hogere docenten rollen?

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 19-10-2019 16:06 ]

[Derby]

incaz schreef op woensdag 16 oktober 2019 @ 18:45:
[...]

We gaan op allerlei terreinen tegen het achterstallig onderhoud van onze maatschappij oplopen... en dat hebben we allemaal als samenleving laten gebeuren.
Niet iedereen evenveel, maar eh, als we het allemaal zo goed weten had dit kabinet er niet gezeten.

Toch ben ik ik niet helemaal met je eens. Mensen hebben gekozen op basis van de informatie die ze voorgeschoteld krijgen. Dit is niet om de schuld helemaal bij de media te leggen, mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid.
En dit draadje is een prima bron om door de partij bullshit heen te prikken, maar er zullen niet veel mensen dit draadje volgen. De rest doet dus wat ze het beste lijkt op basis van wat ze horen en misschien nog wat geschiedenis.
Mochten politici het ooit nog eens in hun brein halen te zeggen waar het op staat in plaats van het mis/gebruiken van marketing dan is het veel duurzamer kiezen.

[Virtuozzo]

Derby schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 21:47:
[...]

Toch ben ik ik niet helemaal met je eens. Mensen hebben gekozen op basis van de informatie die ze voorgeschoteld krijgen. Dit is niet om de schuld helemaal bij de media te leggen, mensen hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid.
En dit draadje is een prima bron om door de partij bullshit heen te prikken, maar er zullen niet veel mensen dit draadje volgen. De rest doet dus wat ze het beste lijkt op basis van wat ze horen en misschien nog wat geschiedenis.
Mochten politici het ooit nog eens in hun brein halen te zeggen waar het op staat in plaats van het mis/gebruiken van marketing dan is het veel duurzamer kiezen.

Het is makkelijker om van aansprakelijkheid van de burger weg te wijzen, naar symbolen van < vul maar in >

Probleem, in ons bestel begint en eindigt alles bij gedragslijnen van de burger. Helaas levert dat nogal wat perverse prikkels op voor de politieke component.

Ik zou zeggen, laten we vooral onderwijs nog wat afbreken en in hokjes opsplitsen om smal denken in taakjes aan te leren.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 22:03:
[...]

Ik zou zeggen, laten we vooral onderwijs nog wat afbreken en in hokjes opsplitsen om smal denken in taakjes aan te leren.

Maar daar zijn we al lang. Het Nederlandse onderwijs is een complete ramp in vergelijking met dat in onze buurlanden - men kan niet meer rekenen, spellen, lezen, noem maar wat, de kennis van zaken is meestal erbarmelijk (en kritisch denken...ho maar), en zaken die er eigenlijk op de basisschool al in hadden moeten worden gestampt, moeten vaak zelfs op de universiteit met inhaalcursussen worden aangeleerd .

Het zou mij niet verbazen als we binnen korte tijd een flinke stijging van het analfabetisme in NL gaan zien, evenals de negatieve economische impact van het slechte onderwijs.

[D-e-n]

Derby schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 21:47:
[...]

En dit draadje is een prima bron om door de partij bullshit heen te prikken, maar er zullen niet veel mensen dit draadje volgen. De rest doet dus wat ze het beste lijkt op basis van wat ze horen en misschien nog wat geschiedenis.

Maar dan vraag ik me af of de gemiddelde bijdrager/lezer van dit draadje dan ook daadwerkelijk gevolg geeft aan het door de bullshit heen prikken.

Amphiebietje schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 22:15:
[...]
men kan niet meer rekenen, spellen, lezen, noem maar wat, de kennis van zaken is meestal erbarmelijk

Ik zit niet meer op school en heb geen kinderen maar ik heb het gevoel dat "bijzaken" tegenwoordig belangrijker zijn. Ik kan me jaren terug een MTS of HTS stagiair herinneren die uren les kreeg in het leren maken van een Powerpoint presentatie. Tijd die nuttiger besteed had kunnen worden aan het vak (bouwkunde ) waar hij voor bezig was.

Zelf had ik, al jaren terug, een middagblok van één HTS docent die daarvan de helft aan het vak organisatie en de helft aan houtbouw zou moeten besteden. In de praktijk was de man driekwart van de tijd bezig aan het uitbraken van allerlei organisatie structuren en hoe we een fatsoenlijke houtconstructie konden ontwerpen wisten we na afloop van het semester nog steeds niet. Aan die lessen organisatie heb ik nooit wat gehad, het houtgedeelte heb ik enorm gemist.

ANdrode schreef op zaterdag 19 oktober 2019 @ 16:04:
[...]
Agile kwam veel eerder in bedrijfsleven voor (denk dat het 2009 was dat ik het SCRUM boekje kocht) en later pas in curricula.

"Agile". Het is me eigenlijk niet duidelijk waarom je juist deze term aanhaalde maar het doet me denken aan de term "Lean" die een x aantal jaren terug in zwang kwam, onder andere in de bouw. Het zijn jeukwoorden wat mij betreft.

Natuurlijk zijn er bedrijven die goed geholpen worden door mensen die de organisatie eens goed onder de loep nemen en die proberen te stroomlijnen. Maar ik denk dat er nergens zoveel over de balk gesmeten wordt als op dit terrein.

Onder het mom van "het kan beter" worden hele groepen werknemers overstelpt met urenlange bullshitsessies waarin ze wordt verteld hoe ze moeten werken, ook al is er helemaal geen probleem op dat vlak. Wat mij betreft valt daar heel wat te bezuinigen.

Mooiste anekdote op dit vlak: een organisatie pipo die één of ander klassikaal traject voor onze groep werknemers probeerde te pluggen met de mededeling dat het Amerikaanse basketbalteam die cursus ook had gevolgd. En die hadden goud op de OS gehaald! Ter info: dat was dat dikbetaalde team vedetten dat elk potje met tien vingers in de neus won, omdat ze zoveel beter waren dan de amateurs waar ze tegen speelden. Nou ja, ik heb kunnen lachen.

@Virtuozzo
Ik geloof dat heel veel mensen deugen. Maar dat betekent nog niet dat ze altijd het juiste doen.

[ Voor 76% gewijzigd door D-e-n op 22-10-2019 22:52 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 22:23:
[...]

Maar dan vraag ik me af of de gemiddelde bijdrager/lezer van dit draadje dan ook daadwerkelijk gevolg geeft aan het door de bullshit heen prikken.

De meeste mensen deugen. Sommige zetten zich daarnaast in. Klein of groot. Participatie. Maar alles is een proces.

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 22:23:
[
Ik geloof dat heel veel mensen deugen. Maar dat betekent nog niet dat ze altijd het juiste doen.

Het juiste is altijd subjectief, relatief, conditioneel. Er is geen absolutisme. Verwar dat niet met iets als "er is geen waarheid", die is er zeer zeker. Het probleem hier zit hem in de complexiteit van omstandigheden bij dominant consumptief gedrag.

Wat vanuit korte afstandsdenken hier juist is, kan heel makkelijk vanuit breder of langer perspectief demonstratief fout zijn.

In mijn optiek is moraliteit als motor daarbij te makkelijk een valstrik. Als leidraad is het veel meer constructief. Al ligt ook daar menige drempel, zoals verschillen in taal, term, vorm en methodologie bij het bereiken van kringen anders dan de eigen.


Goede beslissingen nemen is voor mensen überhaupt moeilijk, zeker bij toename van complexiteit en/of afhankelijkheden. Minder slechte beslissingen nemen is makkelijker te bereiken. Daar is echter wel een breder en langer perspectief voor nodig, en dat volgt enkel op aangeleerd gedrag.

En precies daar zit het in toenemende mate al veertig jaar scheef. Ik herken de veranderingen in kaders van denken en mentaliteit volgend op internaliseren van algemene frames in het Nederlandse vanuit de historische analyse van exact dezelfde ontwikkelingen, maar dan eerder, in het VS en daar op volgend het VK.


Laat ik het als simplistische stelling zo omschrijven, de correlatie van mensen als sociaal, eenvoudig en goed met het nemen van beslissingen zal pas weer gezond worden wanneer er balans komt tussen collectivistisch en individualistisch perspectief en mensen weer leren na te denken over wat ze niet voor zichzelf, maar voor hun kinderen bouwen en beschermen.

[ Voor 70% gewijzigd door Virtuozzo op 22-10-2019 22:58 ]

[ANdrode]

D-e-n schreef op dinsdag 22 oktober 2019 @ 22:23:
[...]
Onder het mom van "het kan beter" worden hele groepen werknemers overstelpt met urenlange bullshitsessies waarin ze wordt verteld hoe ze moeten werken, ook al is er helemaal geen probleem op dat vlak. Wat mij betreft valt daar heel wat te bezuinigen.

offtopic:
Helemaal er mee eens dat de managementmethodieken vaak als heilige graal worden gezien of te diep in een organisatie worden doorgevoerd.

Wel de uitvoering van een trucje leren maar niet kritisch denken rondom het gebruik van een trucje [dat situationeel effectief is, niet altijd]…

Dat kritisch nadenken over toepassen, wat mensen bij sport wel kunnen, lukt bij management methodes vaak niet en dat is ontzettend zonde. Helemaal als de kern van een methode is dat je minimaal zou moeten zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door ANdrode op 23-10-2019 08:20 ]

[Amphiebietje]

ANdrode schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 08:18:
[...]

offtopic:
Helemaal er mee eens dat de managementmethodieken vaak als heilige graal worden gezien of te diep in een organisatie worden doorgevoerd.

Wel de uitvoering van een trucje leren maar niet kritisch denken rondom het gebruik van een trucje [dat situationeel effectief is, niet altijd]…

Dat kritisch nadenken over toepassen, wat mensen bij sport wel kunnen, lukt bij management methodes vaak niet en dat is ontzettend zonde. Helemaal als de kern van een methode is dat je minimaal zou moeten zijn.

offtopic:
Wat mij erg opvalt, is dat veel lui die die managementmethodieken aan de man brengen absoluut niet kritisch naar hun eigen methode kunnen kijken. In plaats daarvan gaan ze er zeer dogmatisch mee om, alsof het een religie is.

Het ergste is dat als je ze dan vraagt waarom ze die methode zo goed vinden er meestal een verhaal uitrolt dat zij op een gegeven moment volstrekt de weg kwijt waren en toen DE METHODE tegenkwamen, en vervolgens HE-LE-MAAL om waren. Ofwel, de religies met God(en) in het middelpunt worden vervangen door pseudo-religies met managementsideologiën in het middelpunt, want die redenering is typisch de manier waarop religieuze conversie werkt *.

En als je daarop wijst, raken ze geërgerd.

Aan de andere kant, als je vervolgens uitlegt hoe je zelf heel systematisch te werk gaat, dat ondersteunt met voorbeelden etc., en er op wijst dat je al lang weet hoe je de reële doelen van de managementmethode kan bereiken, dan is dat soms een manier om van vervolgbijeenkomsten te worden vrijgesteld.

* Je moet je wel afvragen in wat voor samenleving we zijn beland, als dit soort dingen gebeuren....persoonlijk vind ik het absoluut niet positief, want het wijst er op dat de sociale vangnetten die bestaan om mensen die de weg kwijt zijn te helpen tot op zekere hoogte niet functioneren als het hoger opgeleiden betreft.

[icecreamfarmer]

Amphiebietje schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 08:50:
[...]

offtopic:
Wat mij erg opvalt, is dat veel lui die die managementmethodieken aan de man brengen absoluut niet kritisch naar hun eigen methode kunnen kijken. In plaats daarvan gaan ze er zeer dogmatisch mee om, alsof het een religie is.

Het ergste is dat als je ze dan vraagt waarom ze die methode zo goed vinden er meestal een verhaal uitrolt dat zij op een gegeven moment volstrekt de weg kwijt waren en toen DE METHODE tegenkwamen, en vervolgens HE-LE-MAAL om waren. Ofwel, de religies met God(en) in het middelpunt worden vervangen door pseudo-religies met managementsideologiën in het middelpunt, want die redenering is typisch de manier waarop religieuze conversie werkt *.

En als je daarop wijst, raken ze geërgerd.

Aan de andere kant, als je vervolgens uitlegt hoe je zelf heel systematisch te werk gaat, dat ondersteunt met voorbeelden etc., en er op wijst dat je al lang weet hoe je de reële doelen van de managementmethode kan bereiken, dan is dat soms een manier om van vervolgbijeenkomsten te worden vrijgesteld.

* Je moet je wel afvragen in wat voor samenleving we zijn beland, als dit soort dingen gebeuren....persoonlijk vind ik het absoluut niet positief, want het wijst er op dat de sociale vangnetten die bestaan om mensen die de weg kwijt zijn te helpen tot op zekere hoogte niet functioneren als het hoger opgeleiden betreft.

Omdat er grof geld mee te verdienen is. Lean is nu helemaal in zwang in zorgland en ik erger mij er dood aan. Veel processen kunnen beter maar dat kan ook anders ipv die urenlange sessies voor een whiteboard.

[Brent]

icecreamfarmer schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 10:56:
[...]


Omdat er grof geld mee te verdienen is. Lean is nu helemaal in zwang in zorgland en ik erger mij er dood aan. Veel processen kunnen beter maar dat kan ook anders ipv die urenlange sessies voor een whiteboard.

Zie ook FTM's Zorgcowboys dossier.

Het heeft iets religieus, die guru's. En dan nog met name dat de kliek mensen die blindelings achteraan rent ook direct het evangelie zelf wil verspreiden.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 23-10-2019 11:58 ]

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 08:50:
[...]

* Je moet je wel afvragen in wat voor samenleving we zijn beland, als dit soort dingen gebeuren....persoonlijk vind ik het absoluut niet positief, want het wijst er op dat de sociale vangnetten die bestaan om mensen die de weg kwijt zijn te helpen tot op zekere hoogte niet functioneren als het hoger opgeleiden betreft.

Denk je? Een tijdje terug heb ik hier wat berichten geplaatst over contact met en poging tot ondersteuning van een oud werknemer die tegenwoordig “zelfredzaam economisch dakloos” is. Nu baat ik naast werkzaamheden een gemeenschapscentrum uit waar vanalles gekoppeld wordt, had daaruit al enig inzicht in het drama van realiteit van vangnet. Maar daar waar geen sociale indicaties zijn is het zelfs nog erger.

Inmiddels zijn we enige tijd verder. De grootste lessen van het proberen te assisteren? Het vangnet kent drie functies:

1. Op afstand houden.
2. Straffen.
3. Er aan verdienen.

Bij de ronduit opmerkelijke toename en aanwezigheid van wat men nu niet-traditionele problematiek noemt, terwijl dat absoluut niets nieuws blijkt te zijn, is met name de combinatie van 2 en 3 beleidsmatig pervers. Waar geen sprake is van schuld of schulden wordt zorg gedragen om schuld hoe dan ook toe te wijzen en schulden te veroorzaken.

De oud werknemer in kwestie? Hoog opgeleid, prima arbeidsinzetbaar, nul problematiek. Het laatste geniale idee van de betrokken centrumgemeente? Hij moet zijn eigen beheer (financieel, administratief, beslissingsvolmacht) opgeven en dan wil men zich via Bemoeizorg (ja, dat bestaat, ja dat heet echt zo) inzetten om hem te plaatsen in een kamer in een gesloten wooninrichting via de regionale GGZ als casus geestelijke gezondheidszorg in een gehucht aan de rand van het land zonder trein- of busstation.

En dat blijkt met regelmaat toegepast te worden als “oplossing”. Serieus. Oplossing.


Maar goed, voordat ik me weer ga opwinden, het gaat wat ver voor dit topic. Oh ja, dat vangnet is bewust een hel van een verdienmodel.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:45:
[...]
Maar goed, voordat ik me weer ga opwinden, het gaat wat ver voor dit topic. Oh ja, dat vangnet is bewust een hel van een verdienmodel.

Mijn zus werkt bij de GGZ. In Den Haag nota bene.

Als er al ooit kaas was, de kaasschaaf is er zo vaak langs geweest dat er slechts een korstje rest. En in dat kortstje zit management dat werkelijk waar om niets anders 'zorgt' dan hoe de cijfertje aan de baas eruit zien. Al liggen de patienten te creperen naast de voordeur, bazen zien dat niet als probleem want er komt niet of nauwelijks terug in de cijfers.

Heel moeilijk om mij niet over op te winden. Het zal niemand verbazen dat mijn zus weer zo snel als mogelijk uit de GGZ weg wil, want dit (niet eens de zorg zelf, maar die werkelijk idiote hoeveelheid en kwalitatief uitermate teleurstellende administratieve rompslomp die overal is behalve daar waar nodig) kost gewoon teveel energie voor zelfs de grootste do-gooders.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 14:45:

Maar goed, voordat ik me weer ga opwinden, het gaat wat ver voor dit topic. Oh ja, dat vangnet is bewust een hel van een verdienmodel.

Nu, ja. Vroeger, tot pakweg 15-20 jaar geleden (grappig, die periode komt ongeveer overeen met de periode waarin regeringen ontstonden die vooral ultraliberalisme najoegen ), was dat minder.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar ja, de laatste tijd krijg ik de indruk is dat de tendens alles, maar dan ook alles, vanuit een liberaal-kapitalistiche zienswijze te benaderen langzamerhand aan het imploderen is.

Daarom is iets als dit eigenlijk goed:

https://www.omroepwest.nl...ties-gelijk-over-tarieven

[ArgantosNL]

Amphiebietje schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:40:
[...]


Nu, ja. Vroeger, tot pakweg 15-20 jaar geleden (grappig, die periode komt ongeveer overeen met de periode waarin regeringen ontstonden die vooral ultraliberalisme najoegen ), was dat minder.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Maar ja, de laatste tijd krijg ik de indruk is dat de tendens alles, maar dan ook alles, vanuit een liberaal-kapitalistiche zienswijze te benaderen langzamerhand aan het imploderen is.

Daarom is iets als dit eigenlijk goed:

https://www.omroepwest.nl...ties-gelijk-over-tarieven

De uitspraak van de rechter is goed, is het bedroevend slecht dat een rechter hier zijn tijd aan vuil moet maken.

Dit is het moreel falen van het neo-liberalisme wat van mij part een spuitje mag krijgen.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 15:40:
[...]
Maar ja, de laatste tijd krijg ik de indruk is dat de tendens alles, maar dan ook alles, vanuit een liberaal-kapitalistiche zienswijze te benaderen langzamerhand aan het imploderen is.

Het beeld in de maatschappij draait bij, dat gevoel heb ik ook wel.

Daarom is iets als dit eigenlijk goed:

https://www.omroepwest.nl...ties-gelijk-over-tarieven

Maar dan toch weer treurig dat er een rechter aan te pas moet komen. Er zijn kennelijk nog steeds bestuurders bij wie het kwartje nog niet wil vallen, bewust dan wel onbewust. En ik blijf het zeggen: dat vraagt om andere bestuurders, in elk geval gedeeltelijk.

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 16:24:
[...]

Het beeld in de maatschappij draait bij, dat gevoel heb ik ook wel.


[...]

Maar dan toch weer treurig dat er een rechter aan te pas moet komen. Er zijn kennelijk nog steeds bestuurders bij wie het kwartje nog niet wil vallen, bewust dan wel onbewust. En ik blijf het zeggen: dat vraagt om andere bestuurders, in elk geval gedeeltelijk.

Mijn zus werkt dus bij een van de genoemde zorginstellingen. Het is al een tour de force dat ze ermee naar de rechter zijn gegaan. Het is een consequentie van het overhevelen naar de gemeentes van de zorgtaak: https://www.nrc.nl/nieuws...weinig-personeel-a3977541
https://www.nrc.nl/nieuws...ekkend-personeel-a3971989
https://www.nrc.nl/nieuws...ij-huidig-beleid-a3969494

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 16:24:
[...]

Het beeld in de maatschappij draait bij, dat gevoel heb ik ook wel.

Ik heb daar mijn twijfels bij, in die zin dat er zeker sprake is van meer aandacht en zelfs meer bewustwording, echter waar daar sprake van is zie ik een onderscheid. Het traditionele segment conform de gevestigde beeldvorming van hulpvraag en problematiek. En het niet-traditionele wat er al heel lang is, wat echter slechts sinds kort aandacht krijgt - maar vanwege het niet conforme vrij reflexief buiten bewustwording gehouden wordt.

Voorbeelden, werkende armen, zelfredzame daklozen, economisch daklozen, de kwestie armoederisico's en het weinig-maar-genoeg-criterium.

Ik sprak er recent met een aantal mensen over, werkzaam bij Divosa. Zij merken een beleidsmatige trend op van overheden waar doelmatig voorbij gegaan wordt aan wat als "nieuwe" problematiek gesteld wordt. Zij merken ook op dat binnen de participatiemaatschappij die onderwerpen vaker afgewezen worden dan besproken.

Mijn eigen ervaringen vanuit onthaal oud-werknemers reflecteren dat. Misschien is het volgende wat scherp, misschien ook wat cru, maar ik neig heel sterk naar het aansluiten bij een opmerking uit Divosa: "de samenleving wil niet zien dat zij zelf uit het bootje kan vallen, wat zielig is, dat is zielig. Wat niet zielig is, dat moet schuld hebben en op zijn minst onzichtbaar zijn". De reviews van RTL Nieuws bij hun initiatief van armoededossiers onderschrijven dat. De verschillen in response & review tussen het dossier minima en economisch daklozen waren, nu ja, stuitend.

Nu moet ik zeggen, ik ben sinds Prinsjesdag meer bezig geweest met werk en netwerk gerelateerde kwesties dan persoonlijke initiatieven. Misschien is er een magische omwenteling geweest in die periode, dat kan, ik kan het me echter niet echt voorstellen.

Meer aandacht voor gekende problematiek? Ja. Zeer zeker, als resultaat van een flinke toename in lobby ten bate daarvan. De rest? Oh nee, of erger.

[incaz]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 18:43:
Misschien is het volgende wat scherp, misschien ook wat cru, maar ik neig heel sterk naar het aansluiten bij een opmerking uit Divosa:

Waarom omgeef je dergelijke constateringen met aanduidingen zoals 'misschen ook wat cru'? Wat zou er cru aan zijn, maar bovenal, waarom zou je vooraf invullen wat iemand er misschien van zou vinden? Nivea!

"de samenleving wil niet zien dat zij zelf uit het bootje kan vallen, wat zielig is, dat is zielig. Wat niet zielig is, dat moet schuld hebben en op zijn minst onzichtbaar zijn". De reviews van RTL Nieuws bij hun initiatief van armoededossiers onderschrijven dat.

Terwijl het op zich best opmerkelijk is dat RTL (!) die kant op gaat. Als er iets bewijst dat er wel degelijk dingen veranderen, lijkt het me dat te zijn. Een paar commerciele mediabedrijven in Nederland beginnen meer sociaal bewogen tv te maken, met als uitgangspunt dat mensen gewoon weer een startpunt moeten krijgen.
En ik zie eigenlijk best veel van die sociaal gemotiveerde tv op de commercielen, ook bij de concurrentie. Daarbij wel opgemerkt dat ze commercieel zijn, nooit brede systeemkritiek zullen uiten, niet zullen zeggen dat het kapitalisme een doodlopende weg is (ha! never), maar ondertussen zijn zij wel degenen die volgens mij het meest effect hebben in bv het mainstreamen van dit soort ideeen over 'gewoon een huis geven' aan daklozen, maar ook energiebesparende maatregelen of gasloos wonen.
(Ga ik meteen nog een positieve note geven: de reclame die uitgezonden wordt. Want zelfs daar zie ik veranderingen.)

Waar het politieke systeem nog flink tegen zichzelf aan moet lopen, blijkt net buiten de cirkel best wel veel bereidheid te zijn om her en der wat stappen te zetten.

(En dat vind ik altijd wel bemoedigend. Dat het cynisch-nihilistische wereldbeeld, de echt schaamteloze machtspolitiek, bij de meeste mensen helemaal geen vat krijgt als je het niet constant onderhoudt. Daar heb je verder niet veel aan, want hoe die beinvloeding loopt is niet zo eenvoudig, maar het geeft me toch wat moed.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 19:15:
[...]


Waarom omgeef je dergelijke constateringen met aanduidingen zoals 'misschen ook wat cru'? Wat zou er cru aan zijn, maar bovenal, waarom zou je vooraf invullen wat iemand er misschien van zou vinden? Nivea!

Moet je altijd weer met dit soort smaakloze projecties komen? Hou er toch eens mee op. In het feedback topic zijn afspraken gemaakt, waaronder ook het deze goedkope deur dicht laten. Projecteren, smaak bepalen met beeld en associatie, het voegt niets toe. Integendeel. Het ondermijnt.

Wil je een discussie hebben, mooi. Maar doe dit gewoon niet.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 23 oktober 2019 @ 19:27:
[...]
In het feedback topic zijn afspraken gemaakt,

Welke afspraken? Ik heb vooral goede voornemens gezien die een ieder naar eigen inzicht invult. Pietje vindt dat Jantje zich niet aan de afspraken houdt, Jantje zegt dat Pietje dat niet doet.

offtopic:
Nader beschouwd is deze reactie en die erboven wellicht meer iets voor het feedback topic maar als dat zo is kunnen de moderators ze dan eventueel gezamenlijk verplaatsen

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 24-10-2019 08:17 ]

[incaz]

Ondertussen wordt er nog even een flinke trap na richting de wajongers uitgedeeld: vanuit de wajong kom je niet meer boven minimuminkomen uit. (Toen men zei dat ze mensen uit de wajong wilden motiveren om te gaan werken? Dat was een leugen, nu in volle glorie voor iedereen te zien. Er is helemaal geen intentie om wajongers te laten werken, er is de intentie om ze arm te houden. Na jaren wajonghervorming zijn de wajongers vooral onderbetaald, ook waar ze wel werken.)

Overigens vond staatssecretaris Van Ark het niet nodig dit nog te toetsen aan het verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Daar is geen tijd meer voor... Het moet namelijk al ingaan op 2020.

[ Voor 0% gewijzigd door incaz op 28-10-2019 19:42 . Reden: Van Arkel -> Van Ark ]

[Cyberpope]

incaz schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 16:34:
Ondertussen wordt er nog even een flinke trap na richting de wajongers uitgedeeld: vanuit de wajong kom je niet meer boven minimuminkomen uit. (Toen men zei dat ze mensen uit de wajong wilden motiveren om te gaan werken? Dat was een leugen, nu in volle glorie voor iedereen te zien. Er is helemaal geen intentie om wajongers te laten werken, er is de intentie om ze arm te houden. Na jaren wajonghervorming zijn de wajongers vooral onderbetaald, ook waar ze wel werken.)

Maar de kiezer heeft geen geheugen meer en wil alleen instant bevrediging.. Dus dat dit een zeer stapsgewijs plan was van de VVD, die daarmee jaren geleden begonnen is, wordt niet gezien.

Ook niet dat op deze wijze elk groep een keer aan de beurt komt, tenzij >3x modaal.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 18:03:
[...]

Ook niet dat op deze wijze elk groep een keer aan de beurt komt, tenzij >3x modaal.

Inkomen is de fuik niet, vermogen. En dan heb ik het niet over modaal - modaal x6 opbouw conform de aangewezen paden.

Ik leg het wel maar even op tafel, dit heeft veel en veel minder met partij XYZ te maken, als we eerlijk willen zijn. Laat de kabinetten sinds van Agt de revue passeren.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:07:
[...]
Inkomen is de fuik niet, vermogen. En dan heb ik het niet over modaal - modaal x6 opbouw conform de aangewezen paden.

Het gaat op dit onderwerp wel degelijk over inkomen, en over de vele mensen die weten dat ze zelf niet in die situatie zitten, en het dus niet erg vinden dat er met andere mensen zo omgegaan wordt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:07:
[...]

dit heeft veel en veel minder met partij XYZ te maken, als we eerlijk willen zijn. .

Het zou pas eerlijk zijn als er eens in dit topic wordt toegegeven dat een aantal partijen wel degelijk veel en veel en veel meer schuldig zijn aan dit soort fratsen dan andere partijen.

Het is niet GL of de SP of de PvdD die de zwakke groepen zoals de wajongers al jaren genadeloos pakt en ondertussen de boeren naar de mond praat.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:42:
[...]

Het gaat op dit onderwerp wel degelijk over inkomen, en over de vele mensen die weten dat ze zelf niet in die situatie zitten, en het dus niet erg vinden dat er met andere mensen zo omgegaan wordt.

Je kan daar wel op willen wijzen, dat maakt het niet de crux. Er wordt een onderscheid gemaakt op basis van inkomen / vermogen, waarbij de segmenten waar opbouw op inkomen rust in toenemende mate op de korrel genomen worden (een ontwikkelingslijn van ongeveer veertig jaar inmiddels). Het enkel blijven kijken naar één van de hokjes geeft een nogal blinde vlek bij beoordeling van het ontwikkelingspatroon.

De detaildiscussie van lagen en delen daarbinnen, dat is een punt van aandacht, zeer zeker. Ondertussen is de lijn van ontwikkeling na decennia van vele iteraties van die detaildiscussie nog steeds dezelfde. Op punten is er zelfs sprake van versnelling.

Er komt een moment waar het voortborduren op die detaildiscussie het voortschrijden van de grotere lijn faciliteert, omdat het afleidt van de bredere discussie. Nu is dat punt al een paar keer gepasseerd, eerst onder Kok, later ten tijde van de kredietcrisis. Maakt dat de bredere blik minder waard, of moeten we toch eens gaan nadenken over de volgorde van focus?

Elke beleidsdiscussie gaat primair over detail, vorm, symbool, uitzondering. Tegen de tijd dat er een strategisch blikveld zou moeten volgen ... wordt er toch opnieuw voor gekozen. Terwijl detail een afgeleide / invulling is van het grotere verhaal.

Er zit daar een keuze bij van politiek gedrag. Wat loont zich meer, versus waar zou de focus eerst op moeten liggen. Ik hoop dat we in het Nederlandse niet dezelfde fout maken als in de andere Angelsaksische landen, daar bleef alles een detaildiscussie van prikkels voor deze en die kleur, en het resultaat? Tja.

D-e-n schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:13:
[...]

Het zou pas eerlijk zijn als er eens in dit topic wordt toegegeven dat een aantal partijen wel degelijk veel en veel en veel meer schuldig zijn aan dit soort fratsen dan andere partijen.

Het is niet GL of de SP of de PvdD die de zwakke groepen zoals de wajongers al jaren genadeloos pakt en ondertussen de boeren naar de mond praat.

Het blijft eigenaardig dat je blijft vragen naar de antwoorden die je met regelmaat heel eenvoudig krijgt. Wat is het probleem hier? Dat je het antwoord krijgt waar associatie bij zit, of het antwoord wat niet strookt met simpliciteit - die er niet is? Iets anders? Als dat gezien wordt als trigger of foute deur, dan laat maar.

Dat je de labels en actoren geduid krijgt is niet hetzelfde als het antwoord krijgen op de complexiteit van vraagstukken, uitdagingen en problemen. Het reduceren tot binaire stellingen is misschien leuk voor gratificatie, maar een fundament voor aanpak is het niet. Zie de valstrik van populisme.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:23:
Ik hoop dat we in het Nederlandse niet dezelfde fout maken als in de andere Angelsaksische landen, daar bleef alles een detaildiscussie van prikkels voor deze en die kleur, en het resultaat? Tja.

ik begrijp niet waarom je dit zegt. vanuit jouw positie/functie bedoel ik dan.
jij zit veel dieper in die wereld dan wij (hebben we het in dm recentelijk nog over gehad), en toch deze hoop uitspreken? oprechte vraag; is die op iets reëels gebaseerd of hoop in cynische zin?

dus zeg het maar? wordt men in de politieke bestuurskamers gechanteerd? krijgen ze niet genoeg informatie? kijken ze niet naar wat er in het vk en de vs gebeurt? geen enkele adviseur wat zo'n helder licht is die deze kwestie duidelijk ziet en adviseert niet verder negeren en stoïcijns doorgaan op de huidige voet?

nota bene de vn is helder:

quote: https://nos.nl/artikel/23...teren-naar-protesten.html

Naar aanleiding van de "wereldwijde golf van protesten die we zien" roept secretaris-generaal Guterres van de VN leiders wereldwijd op te luisteren naar de betogers. "Met onrust in de levens van mensen komt de rust in de straten niet dichterbij."

...

"Elke situatie is uniek", benadrukte Guterres, maar volgens hem hebben alle betogingen met elkaar gemeen dat het vertrouwen tussen de burger en de politieke orde afneemt. "Dit is een groeiende bedreiging voor de samenleving."

maar kennelijk niemand heeft controle? niemand draagt verantwoording? heeft het geld zo'n grote verregaande macht? men ziet die protesten niet tenzij er deuren in worden geramd?

ik begrijp het oprecht niet.