[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Amphiebietje]

incaz schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 16:34:
Ondertussen wordt er nog even een flinke trap na richting de wajongers uitgedeeld: vanuit de wajong kom je niet meer boven minimuminkomen uit. (Toen men zei dat ze mensen uit de wajong wilden motiveren om te gaan werken? Dat was een leugen, nu in volle glorie voor iedereen te zien. Er is helemaal geen intentie om wajongers te laten werken, er is de intentie om ze arm te houden. Na jaren wajonghervorming zijn de wajongers vooral onderbetaald, ook waar ze wel werken.)

Overigens vond staatssecretaris Van Ark het niet nodig dit nog te toetsen aan het verdrag voor de rechten van mensen met een handicap. Daar is geen tijd meer voor... Het moet namelijk al ingaan op 2020.

Overigens meten ze nu al met twee maten. Je zal maar recht op Wajong hebben en een werkgever hebben die je pensioen wilt betalen...dat wordt je gewoon door de neus geboord.

Maar ja, ik vermoed dat als ze dit doorvoeren dat een hoop rechtszaken gaat opleveren, inclusief waarschijnlijk weer eens een EU hof uitspraak in het nadeel van NL - en waarschijnlijk ook erger, zoals doordraaiende mensen. Eigenlijk verbaasst het me soms dat de VVD gewoon niet inzet op een Nexit, dan kunnen ze iedereen die niet op het pluche zit beneden minimuminkomensniveau duwen, zou toch he-le-maal hun ding moeten zijn?

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:23:
Je kan daar wel op willen wijzen, dat maakt het niet de crux.

Op dit onderwerp gaat het om inkomen. Het inkomen van de wajongers, die alvast weten dat ze hun hele leven op de rand van armoede zullen zitten tenzij ze rijk trouwen, en het inkomen van alle mensen die weten dat zij niet in die situatie zitten en het dus niet zo erg vinden dat anderen er wel in komen.

Het enkel blijven kijken naar één van de hokjes geeft een nogal blinde vlek bij beoordeling van het ontwikkelingspatroon.

Ik was niet bezig met een beoordeling van een ontwikkelingspatroon, ik heb het over een wijziging die over een paar dagen door de kamer gejast wordt, waarbij men 'geen tijd' heeft om het te toetsen aan het Verdrag.

Het blijft eigenaardig dat je blijft vragen naar de antwoorden die je met regelmaat heel eenvoudig krijgt.

Ik heb voor de zekerheid even teruggelezen, maar ik stel helemaal geen vraag, behalve een retorische die ik vervolgens zelf beantwoord. Da's meer een stijlvorm dan een vraag. Er is geen vraag van mij. Ik deel een actueel onderwerp dat nu door Kabinet Rutte-III wordt uitgevoerd.

Ik hoef trouwens in dit geval ook geen 'aanpak'* - ik wil simpelweg delen dat ik dit een k*tbeslissing en k*tbeleid vind.
* het mag natuurlijk wel. Iedereen die dit tegen wil houden en daarin iets kan doen: graag. Maar dat hoeft niet in dit topic wat mij betreft.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:31:
[...]

ik begrijp niet waarom je dit zegt. vanuit jouw positie/functie bedoel ik dan.
jij zit veel dieper in die wereld dan wij (hebben we het in dm recentelijk nog over gehad), en toch deze hoop uitspreken? oprechte vraag; is die op iets reëels gebaseerd of hoop in cynische zin?

Nederland zit op een lijn van ontwikkeling (in algemene maar diverse zin) die in eigen varianten het model van VK en VS volgt, sinds ongeveer de transitie van Nederland Gidsland naar B.V. Nederland. Enkel trager, later.

Vanuit mijn optiek maakt dat het mogelijk om te kijken naar de zichtbare gevolgen van het doormaken van gelijksoortige ontwikkelingen op basis van dezelfde frames in denken en gedrag.

Het heeft soms behoorlijk veel nut om een stap opzij of achteruit te zetten, waar anderen op dezelfde weg struikelen. Het geeft je ruimte om een ander pad te kiezen, zelfs om twee stappen vooruit te zetten zonder te struikelen.

Op Europees niveau is dat net als in een aantal andere Europese lidstaten al een tijd een punt van aandacht. Soms gewoon omdat men minder blootstelling heeft gehad, soms omdat men veel en veel dieper in een ander model zat (zie bijvoorbeeld Angelsaksisch versus Rijnland model), er zijn legio motivaties en drivers. Al moet gezegd worden, Brexit is wel een factor van wakker worden geweest.

dus zeg het maar? wordt men in de politieke bestuurskamers gechanteerd? krijgen ze niet genoeg informatie? kijken ze niet naar wat er in het vk en de vs gebeurt? geen enkele adviseur wat zo'n helder licht is dat men deze kwestie duidelijk ziet en niet verder negeren en stoïcijns doorgaan op de huidige voet?

nota bene de vn is helder:

[...]

maar kennelijk niemand heeft controle? niemand draagt verantwoording? heeft het geld zo'n grote verregaande macht? men ziet die protesten niet tenzij er deuren in worden geramd?

ik begrijp het oprecht niet.

Politiek is menselijk. En dus zit er goed, slecht, alles daartussen en met vele variaties. Het komt eigenlijk neer op inertie. Traagheid vanuit blootstelling, gewenning daarbij, het vertrouwen op wat men kent - met vele menselijk organisatorische effecten volgend op veranderingen door de jaren heen. Van het scheermes van Hanlon tot het Peter Principle, ga zo door.

Met de complicatie dat naarmate er perceptie van afstand is ontstaan er meer ruimte is gekomen voor het nemen daarvan, wat ook niet nieuw is, wat op zijn beurt pijnlijk onderdeel is van menselijk gedrag.

Met als volgende complicatie de veranderingen in informatiestromen, ons gebruik daarvan, en de aangeleerde kennis bij omgang ermee.

We gedragen ons altijd naar onze perceptie van omstandigheden in het moment zoals we ze kennen, niet naar de realiteit. We prefer a little picture, not the big picture. Of het nu gaat om de burger die kiest, de politicus die een oneliner geeft of wat dan ook.

Geld heeft macht ja. Maar geld als macht heeft al lang een opvolger. Het probleem van externe consultatie is een variante van issues als Big Tech - we onderschatten hoeveel macht informatie verschaft. Het is iets wat graduele maar enorme impact heeft gekregen op gedrag, op normaliseren en richting geven ervan, of dat nu in een politieke dynamiek is of elders.

We hebben het in het Brexit topic wel eens gehad over de crux van die kwestie. Soevereiniteit als afhankelijkheid van gedrag in omgang met informatie. Gelukkig is dit nog niet zo ver in het Nederlandse als in het VK. Er is nog steeds controle, het is echter lang niet toegepast. Er zijn nog steeds structuren van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, die moeten echter wel gerepareerd worden.

Protest? Zolang het niet hetzelfde is als participatie is het iets wat heel makkelijk juist gewicht aan het verkeerde kan geven. Zie de stikstof kwestie.

incaz schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:47:

[...]


Ik heb voor de zekerheid even teruggelezen

Beter lezen dan. Het is een leuke move met de selectie, maar de quote in mijn bericht was klip en klaar naar iemand anders.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2019 20:50 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:23:
[...]

Het blijft eigenaardig dat je blijft vragen naar de antwoorden die je met regelmaat heel eenvoudig krijgt.

Waar staat het vraagteken in mijn zin? Ik vraag niet maar constateer slechts. Antwoorden hoef ik dus ook niet. Ik ken de excuses ook onderhand wel.

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:48:
[...]
Nederland zit op een lijn van ontwikkeling (in algemene maar diverse zin) die in eigen varianten het model van VK en VS volgt, sinds ongeveer de transitie van Nederland Gidsland naar B.V. Nederland. Enkel trager, later.

Je doet alsof dat een oncontroleerbaar proces is, door onzichtbare elven gestuurd. Nee, het is gewoon beleid van decennia. Beleid wat tot op de dag van vandaag door diverse politieke partijen wordt gepropageerd.

En jij constateert regelmatig terecht dat dat verkeerd uitpakt. Maar als jij dat inziet mag ik aannemen dat meer mensen dat zien, ook in de politieke kringen waar jij je bevindt. En als meer mensen dat inzien zou je denken dat ze er wat aan willen doen.

Maar dat gebeurt niet. En dan trek ik de conclusie dat ze het niet graag genoeg willen. En ik denk niet dat de kans groot is dat ik er naast zit.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 19:07:
[...]


Inkomen is de fuik niet, vermogen. En dan heb ik het niet over modaal - modaal x6 opbouw conform de aangewezen paden.

Ik leg het wel maar even op tafel, dit heeft veel en veel minder met partij XYZ te maken, als we eerlijk willen zijn. Laat de kabinetten sinds van Agt de revue passeren.

Klopt. Zit vooral op kapitaal. En ja is al langer aan de gang. Maar ik ben het met je partij analyse niet eens. Ja, de linkse partijen zijn sinds de jaren 80 onmachtig dat zeker, maar er zijn toch wel partijen die het meer als gemiddeld aangejaagd hebben. Voor mij zit er een verschil tussen onmacht en bewust handelen.

maar wellicht zit ik wel te veel in mijn eigen blinde vlek te wrijven.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 21:21:
[...]
Voor mij zit er een verschil tussen onmacht en bewust handelen.

Een belangrijk punt dat je daar aanhaalt. Ik heb ook het idee dat dat iets te vaak gelijk gesteld wordt. Het lijkt me echter vrij normaal dat daar een verschil tussen zit. Je kon Agnes Kant verwijten dat ze het debat te fel voerde. Je kon Roemer verwijten dat hij te lief was en geen deuk in een pakje boter schoot. Maar de intentie was goed. En de intentie van politici wordt nogal eens ondergesneeuwd in dit topic.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 21:05:
[...]

Waar staat het vraagteken in mijn zin? Ik vraag niet maar constateer slechts. Antwoorden hoef ik dus ook niet. Ik ken de excuses ook onderhand wel.

Welke excuses?

[...]

Je doet alsof dat een oncontroleerbaar proces is, door onzichtbare elven gestuurd. Nee, het is gewoon beleid van decennia. Beleid wat tot op de dag van vandaag door diverse politieke partijen wordt gepropageerd.

Nee. Dat is wat jij er nu van maakt. Waar ik wijs op aanwezigheid van sturing, is het ook niet goed. Ik weet niet wat je wil. Misschien is wat ik in het laatste stukje van mijn reactie hier, volgend op de verdere punten, duidelijker.

En jij constateert regelmatig terecht dat dat verkeerd uitpakt. Maar als jij dat inziet mag ik aannemen dat meer mensen dat zien, ook in de politieke kringen waar jij je bevindt. En als meer mensen dat inzien zou je denken dat ze er wat aan willen doen.

Mochten we willen. Helaas is het in menselijke organisatie en groepsgedrag een uitzondering om uit de kring en de interactie te stappen, bij wijze van spreken het veld op te gaan en blootstelling aan verschillende prikkels af te wisselen. Dan is er ook nog de afstand tot onderwerpen, de affiniteit ermee, het vertrouwen op wat eigenlijk overal gezien wordt als onderbouwde en gecontroleerde informatiestromen.

Als het nou een correlatie had met gesimplificeerde concepten als het goede in de mens zus en zo, zou een stuk makkelijker zijn. Helaas is het zo eenvoudig niet.

Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat mijn perspectief er een van luxe positie is. Ik beweeg immers per definitie tussen kringen. En niet à la werkbezoekje of handjes schudden. Dat is wat vrij consistent ontbreekt op punten van besluitvorming, en precies dit is waarom de gegroeide rol van externe consultatie zo gevaarlijk en groot is geworden. Het beheerst immers de informatiestromen die ooit aan trajecten van controle en openheid onderhevig waren, tegenwoordig enkel nog een kwestie van poortwachters-met-beurs-en-of-netwerk zijn.

Maar dat gebeurt niet. En dan trek ik de conclusie dat ze het niet graag genoeg willen. En ik denk niet dat de kans groot is dat ik er naast zit.

En daar denk ik heel serieus dat je fout zit. Als men niet beter weet, is het geen kwestie van graag genoeg willen, maar eerst van kunnen zien. En pas daarna komt de vraag van willen of niet. Besluitvorming op terreinen van beleid in het Nederlandse komt zeker op niveau's van ministerie of kabinet nog maar pijnlijk zelden op dat punt. Alles wat beschikbaar is toont "immers" de redelijkheid, noodzakelijkheid, gerechtigheid van X aan.

Let wel, je hebt absoluut punten waar het keuzegedrag heel fout is in de zin van bewust oneigenlijk gedrag. Dat is zelfs aan het toenemen. Maar zo hard of vreemd dit misschien klinkt, dat zit veel meer in de actoren en kringen van externe consultatie dan binnen politiek - daar zijn dat soort actoren zeldzaam, daar ontbreekt vaak de professionaliteit en zelfs de toegang om beter te weten.

De kwestie Mark Rutte en dividendbelasting is daar een pijnlijk goed voorbeeld van, een waar ik van hoop dat het proces van die kwestie ooit nog naar buiten komt, het is immers een frappant voorbeeld van de giftige combinatie van politiek kundig gedrag en volledig fout en bewust scheef fundament. Dat begon pas duidelijk te worden toen een platform voor journalistiek een oud boekje over ABDUP in handen kreeg, hoe volledig scheef die verhoudingen zijn en hoe structureel gecompromitteerd die informatiestromen.

Kijk, een Rutten of Bolkestein, dat waren herleidbare actoren van oneigenlijk gedrag. Mensen die bewust een agenda deden dragen gericht op het introduceren van prikkels voor misleiding en het perverteren van politieke dynamiek. Dat komt voor, het kan heel makkelijk enorme gevolgen hebben. Wanneer er geen controle is op gedrag, verbinding en inhoud zowel als focus / methode van informatieoverdracht. Er zijn ook andere voorbeelden, zoals Camiel die met opdracht binnenkwam voor uitgestelde beloning. Of een Ritzen die zijn hele tijd als minister stelselmatig deed inrichten om bij de job na de politiek uit te komen die hij wilde (om nota bene iemand anders een hak te zetten).

Ook tegenwoordig zie je dat, een Ollongren is iets wat aftellen is naar een onderzoekspublicatie naar opnames van private besprekingen. Frappant genoeg zijn het uitzonderingen, al is het laatste decennium er meetbaar sprake van een toename van instroom van foute actoren. Soms door gebrekkige controle in selectie, maar steeds vaker omdat politiek gezien wordt als iets van ingang om overheid te gebruiken voor selectief belang. Flink teken aan de wand, dat is immers het volgende stadium van het nestelen van externe consultatie, het institutionaliseren van doelmatig oneigenlijk gebruik (en dan krijg je drama zoals Tories en Labour in het VK, of het netwerksyndroom van Democraten / Republikeinen in de VS - en dan is het dweilen met de kraan open).

Door de bank genomen is er geen sprake van kwade opzet, opvallend vaak zelfs van overtuiging. Het probleem zit hem echter vrij vaak in het vertrouwen op dat waar men het meest aan blootgesteld wordt. En net zoals er bij een ouderenbond iemand met de kas kon weglopen omdat niemand zich kon voorstellen dat de penningmeester slechte zin had (want men zag elkaar elke dag), zo is het in politiek en besluitvorming ook. Dit is een bestuurskundig syndroom. Het is een ziekte kunnen worden omdat onze sociale en organisatorische inertie altijd achterloopt op de realiteit.

Politiek is daar enorm kwetsbaar bij, het wordt geregeerd door doodsangst, de electorale bindingskracht als valstrik. Een bestuurskamer net zo, maar dan vanuit korte afstandsdenken volgend op zakelijke prikkels van gratificatie waarbij de afstand tot het reële werk consistent steeds groter wordt.


Politiek kan heel graag "het" graag genoeg willen, wanneer de druk daartoe groot én de afstand tot een realiteit klein genoeg is. Dan zal wel eerst de overheid gerepareerd moeten worden, externe consultatie buiten de deur gezet worden, en een verandering in publieke participatie door burger en bedrijf moeten volgen.

Mijn optiek daarbij, zoals met regelmaat weergegeven, is dat dit geen oncontroleerbaar proces is. Maar een proces van bewustwording, keuzes en investering. Wat ik omschrijf als de toename van inbreuk op soevereiniteit (van staat, overheid, politiek, samenleving, economie) is ook geen oncontroleerbaar proces, het is eenzelfde proces van en voor correctie. Ik merk wel op (vrij vaak denk ik) dat er grenzen zijn aan vermogen tot correctie. Er is een punt waarop het een oncontroleerbaar proces kan worden.

Cyberpope schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 21:21:
[...]

Klopt. Zit vooral op kapitaal. En ja is al langer aan de gang. Maar ik ben het met je partij analyse niet eens. Ja, de linkse partijen zijn sinds de jaren 80 onmachtig dat zeker, maar er zijn toch wel partijen die het meer als gemiddeld aangejaagd hebben. Voor mij zit er een verschil tussen onmacht en bewust handelen.

maar wellicht zit ik wel te veel in mijn eigen blinde vlek te wrijven.

Oh, je hoort mij dat niet ontkennen, Integendeel. Ik heb hier wel eens tot in detail geschetst waar en wanneer het bij welk punt van beïnvloeding of besluitvorming fout ging, of het nu de VVD was, het CDA, de PvdA of D'66.

Let wel, mijn optiek beperkt zich niet tot partij XYZ, maar kent een perspectief van school en gedrag. Bijvoorbeeld, machtspolitiek en conservatief. Er zijn relatief weinig Nederlandse partijen die niet in die hoek zitten, of er in en uit duiken. Er zijn bijvoorbeeld eigenlijk slechts twee politieke partijen die primair progressief zijn, GL als algemene partij, de PvdD als specialisatiepartij.

Mijn punt bij het inhaken is dat er een keuze is van wegen van focus. We kennen inmiddels een traditie van veertig jaar van detaildiscussies waar het altijd enkel over Partij XYZ gaat bij Kwestie ABC, maar ondertussen zou het ons op moeten vallen dat ongeacht dominantie-du-moment van welke partij dan ook er een patroon is wat zich heeft doen opbouwen zelfs daar waar het vlaggetje van het moment van deze, gene of de volledig tegengestelde kleur was.

De afgelopen twee jaar is er in dat opzicht behoorlijk wat zicht gekomen op actoren die buiten politiek en zelfs het bestel staan, op mechanismen die zelfs avers zijn aan functionaliteit ervan, die echter a) een toenemende rol hebben, b) herleidbaar de drivers zijn van processen en besluitvorming op basis van c) toegenomen beheersing over informatiestromen.

In mijn optiek heeft het inmiddels veel meer nut, zelfs noodzaak, om ons daar op te richten dat op de politieke vlaggetjes. Het omlaag halen van een vlaggetje geeft misschien gratificatie, maar het blijkt historisch niet voor gezochte verandering te zorgen. Zelfs niet bij protest, tegenpolitiek zit zo diep in de zakken van diezelfde actoren en mechanismen dat het gewoon triest is dat de macht van de burger zo geperverteerd wordt.

Tactisch, strategisch. Om het wat scherp te stellen, waar win je de oorlog mee? Beide. Daarom het inhaken met strategisch blikveld, omdat dit er zelden is.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 28-10-2019 21:57 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 21:46:
[...]


Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat mijn perspectief er een van luxe positie is. Ik beweeg immers per definitie tussen kringen.

Ik ben blij dat je dat zegt. Maar serieuze vraag dan: in hoeverre is ook jouw perspectief niet gekleurd door die omgeving? Als je je ook veel begeeft tussen mensen die de problematiek wellicht niet scherp kunnen zien, of het niet willen zien of teveel onder invloed staan om het te zien, in hoeverre word je dan zelf blind voor het idee dat het wel degelijk anders kan?

Politiek kan heel graag "het" graag genoeg willen, wanneer de druk daartoe groot én de afstand tot een realiteit klein genoeg is. Dan zal wel eerst de overheid gerepareerd moeten worden, externe consultatie buiten de deur gezet worden, en een verandering in publieke participatie door burger en bedrijf moeten volgen.

Een deel van de politiek wil dat ook graag. Dat deel zit echter niet aan de knoppen.

En nergens zeg ik dat het met pakweg de SP aan het roer helemaal hosanna is. Die hebben ook hun belangetjes. Maar een andere politieke visie kan één en ander net een beetje de goede richting in sturen waar we nu nog vooral achteruit gaan. Dat huidige Wajong voorstel was er in elk geval niet gekomen met iets minder neoliberaal bloed in de regering.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 22:08:
[...]

Ik ben blij dat je dat zegt. Maar serieuze vraag dan: in hoeverre is ook jouw perspectief niet gekleurd door die omgeving? Als je je ook veel begeeft tussen mensen die de problematiek wellicht niet scherp kunnen zien, of het niet willen zien of teveel onder invloed staan om het te zien, in hoeverre word je dan zelf blind voor het idee dat het wel degelijk anders kan?

Elke menselijke interactie is er per definitie een van beïnvloeding. Dat begint al met communicatief gedrag. Als je lang in een kring beweegt, neemt je blootstelling toe. Daarom is de afwisseling zo van belang.

Het is die afwisseling én de consistentie ervan die voorkomt dat je perceptie beheerst kan worden door indringendheid / repetitie van blootstelling. Als je enkel Fox News kijkt wordt het onwaarschijnlijk dat je nog een NY Times oppikt. Maar als je hier een week in een kring zit waar de een en dan de ander geconsumeerd wordt ga je de inwerking daarvan op die kringen zien. En op jezelf.

Ik heb, waarschijnlijk net als de meeste mensen, mijn eigen tijd van gekleurd beeld gehad. Vanuit achtergrond, pad van loopbaan, familie, interacties op basis van frequentie van blootstelling. En ook dat wat ik later heb leren te herkennen als de syndromen en ziekten in bestuur- en organisatiekunde. Vanuit wisselingen in loopbaan én bewegen tussen sociaal-economische kringen heb ik op gegeven moment wel het bijstellen van perspectief en consumptief gedrag t.a.v. informatiestromen moeten bijstellen.

Let wel, het is een luxe positie. Mijn omstandigheden zijn van dien aard dat ik er de ruimte voor heb, zowel voor de bewegingen als het kunnen toetsen van perceptie, perspectief, interactie en informatiestromen. Van een politicus kun je dat niet verwachten. Daarom dat in ons bestel er afspraken zijn over het bufferen en zekeren van mechanismen ter compensatie. Helaas is veel daarvan afgebroken. Dat heeft zo langzamerhand zichtbare consequenties.

[...]

Een deel van de politiek wil dat ook graag. Dat deel zit echter niet aan de knoppen.

Dat klopt. Op veel manieren. Bijvoorbeeld binnen de traditioneel-liberale stroming binnen een VVD, gepasseerd door de besmetting van neo-klassiek denken & onderwijs. Bijvoorbeeld een PvdA, die zichzelf gecompromitteerd heeft door de valstrik uit dezelfde bron als die laatste, resulterend in de Derde Weg. Maar ook een SP of GroenLinks.

De tijd waarin politiek zelfstandig was in volgen op functie en werkzaamheid van bestel is voorbij, het zijn specifieke frames en adaptaties van gedrag die politiek beheersen in het volgen. Bij de ene partij meer dan de andere, maar allemaal zitten ze net als de samenleving als geaggregeerd gemiddelde die frames en adaptaties. In zekere zin zou het geen slecht idee zijn voor elke partij om eens stil te staan daarbij.

Nu is dat een onderwerp op zich, maar het is in menselijke zin niet opmerkelijk. Dit is immers menselijk gedrag. In onze geschiedenis vormen we vrij onbewust of passief perceptie en kaders van gedrag op basis van de algemeen dominante frames die aanwezig zijn. Tegenwoordig lopen we in veel opzichten tegen de grenzen aan van de frames geïntroduceerd in de jaren '80 vorige eeuw. Wat dat aangaat denk ik dat bij monde van WRR en SCP Wendt en Putters gelijk hebben, daar waar politiek progressief is, is het dat binnen die frames. Met als resultaat dat het ongeacht professionaliteit en onderbouwing voor visie en perspectief beperkt is tot reageren. In veel opzichten is het een cyclische strijd tussen oude frames, en het vinden van nieuwe. Bedenk dan dat frames zich kunnen nestelen door repetitie in informatiestromen, hoe zat het ook al weer met de verschuivingen van feed mechanismen in media? De rol van externe consultatie? It's become business ...

Een enorme complicatie daarbij is dat veel aspecten van gedrag in het Nederlandse enorm conformistisch zijn, zelfs daar waar er zicht is op uitdagingen is er nog steeds sprake van sterke prikkels voor korte afstandsdenken of verbindingen van primaire kringen.

Een andere complicatie is dat veel van die segmenten gedomineerd worden door vertegenwoordiging buiten de afspraken van het bestel. Vormen van organisatie die geen onderlinge balans hebben, of waar stukken niet langer conform oorspronkelijke opdracht actief zijn. Zie bijvoorbeeld vakbonden, zie VNO, zie MKB Nederland. Onderwijs kwam pas ergens met protest toen het voorbij ging aan vakbonden. MKB Nederland behartigde de grootste (en langzaam enige) motor van reële economie, maar zit gekneveld onder de agent van ABDUP.

Het resultaat van die complicaties is dat over een aantal decennia heen concepten als vertegenwoordiging en behartiging vervaagd zijn in die zin dat het paden van marketing geworden zijn, veel minder paden van vakkundigheid. Het is een splitsing die je heel goed ziet in de uitwerking van verdeling conservatief / progressief in politieke organisatie en arena's. Bij die tweede zie je veel meer vakkundigheid, probleem is wel dat je bij de eerste veel meer marketing ziet.

En wat is onder omstandigheden van individualisme, zelfredzaamheidsdenken, consumptief gedrag meer effectief? Ik heb het daar ooit eens met Halsema over gehad, die was niet blij, de consequenties van dit fenomeen zijn immers hard. Ze botsen ook met flink wat selecties in politieke keuzes van focus bij progressieve organisatie. Denk bijvoorbeeld eens aan hoe moeilijk Klaver het had met het overtuigen van de kleine kern voor wat omschreven werd als het omarmen van gereedschap van de tegenstander ten bate van het reiken buiten de traditionele primaire kringen.

En nergens zeg ik dat het met pakweg de SP aan het roer helemaal hosanna is. Die hebben ook hun belangetjes. Maar een andere politieke visie kan één en ander net een beetje de goede richting in sturen waar we nu nog vooral achteruit gaan. Dat huidige Wajong voorstel was er in elk geval niet gekomen met iets minder neoliberaal bloed in de regering.

Visie is, helaas, over de gehele linie weinig meer dan een buzzword, vaak zelfs een vies woord. Daar waar het dat niet is zit er, helaas, vaak iets van oude valstrikken van vorm / methodologie. Oude frames, op meer dan een manier, als beperking. Ook hier valt er flink wat van de jaren '80 af te schudden.

Dan blijft verhaal over. En het kortste opzetje daar bij dominant individualistisch consumptief gedrag ... is marketing. Voila, de dominantie van conservatieve machtspolitiek. Kortste afstand tot prikkels voor kortste afstand. Progressief reageert, het wil het werk doen, maar de marketing van conservatief is sneller en dichter bij.

En dat neoliberaal bloed? Oh absoluut. Maar dan denk ik terug aan het progressieve partijbureau wat het niet over een gini-coëfficient wilde hebben want dat was ongefundeerd ...

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 21:46:
...
De afgelopen twee jaar is er in dat opzicht behoorlijk wat zicht gekomen op actoren die buiten politiek en zelfs het bestel staan, op mechanismen die zelfs avers zijn aan functionaliteit ervan, die echter a) een toenemende rol hebben, b) herleidbaar de drivers zijn van processen en besluitvorming op basis van c) toegenomen beheersing over informatiestromen. ...

Ikvind het op zich interessant om politiek zo af te bakenen van wat in mijn ogen gewoon politiek is. Misschien is het wel een semantische kwestie, ik ben niet in Nederland opgegroeid en de semantiek van het Nederlands is voor mij soms een mysterie, maar volgens mij is dat allemaal gewoon politiek, en als ik me de mij bekende literatuur over politiek voor de geest haal, is dat op zich ook een vrij algemene invulling.

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:47:
Ik hoef trouwens in dit geval ook geen 'aanpak'* - ik wil simpelweg delen dat ik dit een k*tbeslissing en k*tbeleid vind.

Je legt de vinger op de zere plek: hoeveel mensen zijn zich bewust van deze problematiek en de nieuwe wetgeving? Ik had er het zelf niet geweten als je het niet benoemd had, Googlen laat zien dat er in de media wel over geschreven wordt maar niet prominent op de voorpagina.

Los van de verschillende inzichten/meningen is het op het netvlies krijgen en houden minstens zo belangrijk. Zonder media-aandacht geen tegenwicht, geen meningsvorming en/of heroverweging. De boeren en gepensioneerden hebben het in dat licht en stuk makkelijker dan de Wajongers, ze zijn met meer en/of in staat met trekkers het land te ontregelen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 28 oktober 2019 @ 20:48:
[...]
Al moet gezegd worden, Brexit is wel een factor van wakker worden geweest.

oki. wakker worden in welke zin? dat het angelsaksische model toch niet zo'n goed idee is? of referenda niet? of iets anders?

maar eigenlijk ik was meer benieuwd of jij persoonlijk al (aanstalten tot) (systeem)verandering ziet? al dan niet bij bedrijven/overheid?

@hoevenpe nogal wiedes, want een wajonger is een arbeidsongeschikte. als je ziek bent kun je natuurlijk ook niet zomaar naar het malieveld om te demonstreren. plus weet je dan ook al meteen wat de voorspelbare reacties zullen zijn: "aha, je kunt wel demonstreren, dan kun je ook werken!"

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 29-10-2019 16:30 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 16:28:
[...]

oki. wakker worden in welke zin? dat het angelsaksische model toch niet zo'n goed idee is? of referenda niet? of iets anders?

Het eerste. Er was binnen de Instellingen al sprake van een trend waar men bij het in kaart brengen steeds meer tegen discrepanties en dure - negatieve - effecten aanliep, met enige lobby heeft dat uiteindelijk geresulteerd in iets wat je nog het best een revival van rol kan noemen. Een hernieuwing van initiatief om de rol uit te dragen.

Tegen veel weerstand in. Heel veel. Cordon sanitaire van externe consultatie, inertie van ideologie en organisatie, maar ook heel basaal (of banaal) het eenvoudig weg herstellen van toegang. Zie bijvoorbeeld initiatieven als hernieuwde rol / ruimte voor het Sociologenpanel, het evalueren van rekenmodellen en definities waarbij opzij gestapt werd van de aanwezige politisering, kwesties als die van Brede Welvaart of Flexibilisering, werkende armen et cetera. Maar ook doen wat politiek ongekend en onwenselijk was, de prijs berekenen van de gegroeide traditie van het politiek masseren en de valstrik van Prinsjesdag.

Dat onderwerp van referenda zat hem in iets anders. Primair een partijpolitiek van besef van verlies aan beheersing over de hefboom van PVV conform oorspronkelijk convenant. Dat is een ander verhaal, in die tijd was Brexit een non-topic. Om heel eerlijk te zijn, op punten van besluitvorming is het dat nog steeds niet.

Let wel, er is bewustwording, er is echter ook verzet. Zie de kwestie Dividendbelasting, de saillante rol van Ollongren en twee anderen bij de woningmarkt / vastgoedsector et alii zoals de verdeel & heers toepassingen in wetenschap en onderwijs. Kort gezegd, pogingen tot versnelling en verbreding om op dat moment potentieel van bewustwording de pas af te snijden.

maar eigenlijk ik was meer benieuwd of jij persoonlijk al (aanstalten tot) (systeem)verandering ziet? al dan niet bij bedrijven/overheid?

Hangt er vanaf waar je kijkt.

MKB? Oh ja. Zeer zeker. Vergeet niet, het gaat vaak over "de multinationals", maar er zijn slechts vijf daarvan. De echte multinational in Nederland is het MKB bedrijf. En daar is absoluut sprake van trendmatig gedrag in oriëntatie op terreinen van toekomst. Duurzaamheid, economisch model, arbeidsmarkt et cetera. Er is echter enorm veel inertie onder met name de segmenten van inmiddels oudere ondernemers die zo'n beetje gesetteld zijn met de kruimels van fiscaal masseren.

Iets vergelijkbaars zie je in andere domeinen. Voorbeeld, het debacle van Beta die Alpha in wetenschappelijk onderzoek & onderwijs onder de arm nam bij het verdeel en heers spel. Geheel tegen doelstellingen daarvan en verwachtingen daarbij. Ook daar vele perverse prikkels die inertie stimuleren, en toch trendmatig gedrag. Probleem is wel, er is nauwelijks politiek wat zich er aan durft te branden in de partijbureau's. Simplistisch gesteld, conservatief zit te diep in de prikkels, progressief is bang voor de initiatieven van herdefiniëren en memetic engineering van populistische politiek. Iets vergelijkbaars zie je bij regulier onderwijs, waar de impact van marginaal maar disproportioneel signaal over "linkse indoctrinatie van kinderen" e.d. heel hard is aangekomen.

Saillant detail, met bitter weinig moeite is juist vast te stellen hoe frames en curricula in onderwijs vrijwel volledig beheerst worden door invloed van buiten de politieke arena, conservatief van aard, selectief in focus van belang. Al veertig jaar inmiddels.

In politieke arena's, eigenlijk totaal niet. De reden daarvoor is eigenlijk heel erg eenvoudig. De informatiestromen naar en binnen politiek bevatten de prikkels / correctie niet om politiek constructief te laten volgen én politiek zit in een door de burger zelf veroorzaakte valstrik van consumptief politiek gedrag.

Dit op een bedje van uitgekiend pervers ontworpen instrumentatie als FvD, WNL en andere drivers van reguliere media tot sociale en organisatie van disproportioneel netwerksignaal. Waardoor het juist conservatieve politiek is die vanuit natuurlijke aard en functie conform bestel juist op perverse wijze bewogen wordt om heel fout te normaliseren.


De betere vraag eigenlijk is of er sprake is van bewustwording bij de burger waardoor consumptieve omgang en korte afstandsdenken in relatie tot politiek en bestel onder de loep komt te liggen. Zolang als we het huidige bestel hebben, imperfect en onder gerichte druk, is dat het enige wat daadwerkelijke correctie kan instigeren, richting geven en doorzetten.

Het probleem? Individualisme, consumptief perspectief, en het probleem van boos zijn en dus mandaat geven aan precies datgene wat juist niet correspondeert aan eigen belangen. Zie het VK, de VS, Hongarije, Polen, eigenlijk overal waar tegenpolitiek opduikt is pijnlijk zichtbaar dat het gebruik maakt van vertegenwoordiging om juist de architecten van krapte en oneigenlijk gebruik te dienen. En niet de burger.

Even heel bot gezegd, het domste wat men kan doen is PVV en FvD stemmen. Het spijt me, ik begrijp dat mensen vanuit gerechtigde frustratie signaal wensen te geven, ik begrijp ook dat emotie een grote rol speelt, net als perceptie van onmacht. Maar achter die partijen staan juist de belangen die de burger (en het MKB) compromitteren.

Protest /= participatie. En laat dat laatste nou het enige zijn wat werkt in onze vorm van bestel.

Laat ik op een frame wijzen, een bewust vals ontworpen frame uit de jaren '80 vorige eeuw. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Zij zijn dan ook de beste voedingsbodem. Hun blikveld en restenergie is immers beperkt genoeg om in protest te verzanden.

Ik zou wensen dat - bijvoorbeeld - mensen die problemen hebben op de woningmarkt eens nuchter keken naar wie waar sponsort en adviseert. Ja, een Ollongren is absoluut een gigantisch probleem, maar het gros van gevestigde politiek weet niet veel beter dankzij het probleem van beheersing over informatiestromen door externe consultatie. Maar als we maar even verder kijken valt op dat de brede verbinding voor agenda van kunstmatige krapte op die markt zich al lang en breed verbonden heeft aan PVV en FvD. Dat men die partijen als hefboom gebruikt, én dat er in die netwerken pijnlijk veel oud bruin zit.

Laat ik het zo zeggen, er is bewustwording, maar het heeft te weinig fundament daar waar het gedragen zou moeten worden. Nederland gaat door eenzelfde conflict van ontwikkelingslijnen waar het democratisch model onder druk staat van een gezocht oligarchisch model (met lokale variant, revisionistisch regentisme). Het is de focus op protest versus participatie die daar de ruimte voor laat, het is het korte afstandsdenken en consumptief (politiek) gedrag wat de brede passief-conformistische kern laat bewegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-10-2019 17:25 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 17:20:
Laat ik op een frame wijzen, een bewust vals ontworpen frame uit de jaren '80 vorige eeuw. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Zij zijn dan ook de beste voedingsbodem. Hun blikveld en restenergie is immers beperkt genoeg om in protest te verzanden.

Wat is de frame daarin, en op doel je met 'zij'? Ik geloof dat ik deze nog niet helemaal kan plaatsen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 17:28:
[...]


Wat is de frame daarin, en op doel je met 'zij'? Ik geloof dat ik deze nog niet helemaal kan plaatsen.

Wat er staat?

Laat ik op een frame wijzen, een bewust vals ontworpen frame uit de jaren '80 vorige eeuw. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Zij zijn dan ook de beste voedingsbodem. Hun blikveld en restenergie is immers beperkt genoeg om in protest te verzanden.

Het frame: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

Het is een vals frame omdat het ontworpen is om de hardwerkende mens van reële economie te prikkelen tot conformisme en geloofsgedrag terwijl het de werkende mens van niet-reële economie zich daarboven laat stellen om zo de rest te laten volgen in het meedoen met normaliseren van oneigenlijk gedrag.

De "zij" volgt op de zin zelf. Zij die de zwaarste lasten dragen.

Ik kan het zo direct niet vinden, maar eerder in het topic kwam een publicatie voorbij van de hand van Rutger Bregman, waar hij het over de kunstmatige cultuur van rentenieren heeft. Waarom de grootste uitkeringstrekkers aan de top zitten en waarom dat als normaal en strevenswaardig gezien wordt. Misschien de moeite waar om op te zoeken voor context en achtergrond. Een andere ingang is het werk van Oudenampsen, Atkins en Mouffe. Ook de moeite waard.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 17:38:
[...]


Ik kan het zo direct niet vinden, maar eerder in het topic kwam een publicatie voorbij van de hand van Rutger Bregman, waar hij het over de kunstmatige cultuur van rentenieren heeft. Waarom de grootste uitkeringstrekkers aan de top zitten en waarom dat als normaal en strevenswaardig gezien wordt. Misschien de moeite waar om op te zoeken voor context en achtergrond. Een andere ingang is het werk van Oudenampsen, Atkins en Mouffe. Ook de moeite waard.

https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

[ Voor 24% gewijzigd door dawg op 29-10-2019 18:13 ]

[Ramzzz]

OMFG, er wordt bepaald niet kansloos gelobbied voor een bindend referendum...

Heeft nieuwste plan voor referendum wél kans van slagen?

Alle pogingen tot nu toe sneefden, soms met een kabinetscrisis tot gevolg en vaak met de finish in zicht. Het weerhoudt SP-Kamerlid Ronald van Raak er niet van opnieuw een gooi te doen naar het bindend correctief referendum. Hoe groot zijn zijn kansen?

Een useful idiot laat zich voor een zeer dubieus karretje spannen, als je het mij vraagt.

Krijgen we straks hier ook zo'n kansloze (in de zin van verschrikkelijke) Nexit-stemming.

[T-MOB]

Ramzzz schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 21:48:
OMFG, er wordt bepaald niet kansloos gelobbied voor een bindend referendum...
Krijgen we straks hier ook zo'n kansloze (in de zin van verschrikkelijke) Nexit-stemming.

Hoho, het is een correctief referendum. Achteraf, dus. Als de regering iets doms doet kun je dat middels een referendum ongedaan maken. Je kunt de regering niet dwingen om iets doms te doen.
Ik stel trouwens wel voor dat we - als dit er door komt - direct vragen om het per referendum ongedaan te maken

[Ramzzz]

T-MOB schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 22:02:
[...]

Hoho, het is een correctief referendum. Achteraf, dus. Als de regering iets doms doet kun je dat middels een referendum ongedaan maken. Je kunt de regering niet dwingen om iets doms te doen.
Ik stel trouwens wel voor dat we - als dit er door komt - direct vragen om het per referendum ongedaan te maken

Dat kun je dan toch ook op ‘goede’ beslissingen toepassen? Om een slechte af te dwingen?

[Amphiebietje]

Ramzzz schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 21:48:
OMFG, er wordt bepaald niet kansloos gelobbied voor een bindend referendum...


[...]


Een useful idiot laat zich voor een zeer dubieus karretje spannen, als je het mij vraagt.

Krijgen we straks hier ook zo'n kansloze (in de zin van verschrikkelijke) Nexit-stemming.

Nexit is juist een heel goed idee...voor de toekomst van de EU, aangezien men in NL net zoals in het VK nogal de neiging heeft de schuld van dingen die hier slecht geregeld zijn door de Nederlandse regering bij de EU te leggen.

Behalve dat Rutte en co vervolgens ook nog zo hypocriet zijn om B richting EU te zeggen terwijl ze A in NL zeggen...d.w.z. in NL ondermijnen ze eventuele steun voor de EU, terwijl ze schijnheilig doen om EU-toppen alsof ze de EU een goed idee vinden

[ Voor 7% gewijzigd door Amphiebietje op 29-10-2019 22:43 ]

[T-MOB]

Ramzzz schreef op dinsdag 29 oktober 2019 @ 22:07:
[...]
Dat kun je dan toch ook op ‘goede’ beslissingen toepassen? Om een slechte af te dwingen?

Dat kan wel zijn, maar je kunt er geen Nexit mee afdwingen. Je kunt ook geen goede beslissing in een slechte ombuigen, hooguit in een minder goede. Niet dat ik er daarmee voorstander van ben, hoor. Want wat je wel van het Brexitdrama kunt leren (en in zekere zin ook van het Oekrainereferendum) is dat men:

1. Een loopje gaat nemen met waar het referendum over gaat.
2. Een leuke draai gaat geven aan wat de uitslag betekent.

En met betrekking tot dat laatste heb je ook helemaal niets aan een correctief referendum. Want wat betekent het nu eenmaal als Nederland (nu) tegen (pak hem beet ) het wetsvoorstel voor winstuitkering in de zorg is. Moet je dat dan afserveren als iets waar men fundamenteel tegen is. Als iets waar de tijd nog niet rijp voor is omdat de kwaliteit van de zorg eerst beter moet. Als iets wat wel kan, maar alleen als je beter afbakent in welke sectoren van de zorg het een goed idee is. Etc.

[Joris748]

Het CDA stelt voor om de matrixborden continu de maximumsnelheid aan te laten geven.

https://nos.nl/l/2308212

Is het niet eenvoudiger om de maximumsnelheden op alle snelwegen eenduidiger te maken? Dit is een voorbeeld van symptoombestrijding.

T-MOB schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 01:12:
[...]

Dat kan wel zijn, maar je kunt er geen Nexit mee afdwingen. Je kunt ook geen goede beslissing in een slechte ombuigen, hooguit in een minder goede. Niet dat ik er daarmee voorstander van ben, hoor. Want wat je wel van het Brexitdrama kunt leren (en in zekere zin ook van het Oekrainereferendum) is dat men:

1. Een loopje gaat nemen met waar het referendum over gaat.
2. Een leuke draai gaat geven aan wat de uitslag betekent.

En met betrekking tot dat laatste heb je ook helemaal niets aan een correctief referendum. Want wat betekent het nu eenmaal als Nederland (nu) tegen (pak hem beet ) het wetsvoorstel voor winstuitkering in de zorg is. Moet je dat dan afserveren als iets waar men fundamenteel tegen is. Als iets waar de tijd nog niet rijp voor is omdat de kwaliteit van de zorg eerst beter moet. Als iets wat wel kan, maar alleen als je beter afbakent in welke sectoren van de zorg het een goed idee is. Etc.

In het kader van het fundamentele, zou een eenvoudige meerderheid niet mogen volstaan. Dan denk ik echt aan 2/3 van de stemmers of 1/2 meerderheid van dr kiesgerechtigden.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 30-10-2019 07:31 ]

[Piet_Piraat7]

In de spits alle snelwegen maximaal 100 km/u is prima, vaak kan ik toch niet harder dan 50.

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 07:30:
Het CDA stelt voor om de matrixborden continu de maximumsnelheid aan te laten geven.

https://nos.nl/l/2308212

Is het niet eenvoudiger om de maximumsnelheden op alle snelwegen eenduidiger te maken? Dit is een voorbeeld van symptoombestrijding.

Punt 1. doen die borden dat op sommige plekken al.

Punt 2. zonder handhaving (door de politie, een van die favoriete bezuinigingsposten van o.a. het CDA) is dit een dode letter.

Verder, ja natuurlijk. Wat ook zou helpen is NL-only verkeersregels zoals "lijntype op 60-80 km wegen geeft snelheidslimiet aan" (om wat op borden te besparen ) te vervangen door duidelijke borden van een formaat dat groot genoeg is om ook afgelezen te kunnen worden, zodat ook buitenlandse chauffeurs weten hoe hard je mag en het voor NL'ers duidelijker is. Vooral op snelwegen zijn die snelheidslimieten op de hectometer-bordjes zo goed als onleesbaar op snelheid, want erg klein.

[Joris748]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 08:11:
[...]


Punt 1. doen die borden dat op sommige plekken al.

Punt 2. zonder handhaving (door de politie, een van die favoriete bezuinigingsposten van o.a. het CDA) is dit een dode letter.

Verder, ja natuurlijk. Wat ook zou helpen is NL-only verkeersregels zoals "lijntype op 60-80 km wegen geeft snelheidslimiet aan" (om wat op borden te besparen ) te vervangen door duidelijke borden van een formaat dat groot genoeg is om ook afgelezen te kunnen worden, zodat ook buitenlandse chauffeurs weten hoe hard je mag en het voor NL'ers duidelijker is. Vooral op snelwegen zijn die snelheidslimieten op de hectometer-bordjes zo goed als onleesbaar op snelheid, want erg klein.

De verwarring ontstaat door het lappendeken aan maximumsnelheden. Daarom zijn al die 'dingetjes' bedacht. Mijn punt is dat je iets moet dan aan het lappendeken, niet concentreren op de gevolgen van dat lappendeken.

Punt 2: Eensch

[rik86]

Eens, hoewel ik liever 130 rijdt dan 100 vraag ik me af hoe groot 't tijdverlies nu echt zou zijn als 't overal 100 wordt.

En mogelijk een 2-sporen beleid, in de randstad/ stedelijke zones 100, daarbuiten 120; Op de snelwegen vanaf bijv. zwolle richting noord-oost nederland is qua drukte en veiligheid 120 prima mogelijk denk ik. Net zoals de A6 vanaf 't noorden tot aan Almere.

[Brent]

rik86 schreef op woensdag 30 oktober 2019 @ 10:59:
Eens, hoewel ik liever 130 rijdt dan 100 vraag ik me af hoe groot 't tijdverlies nu echt zou zijn als 't overal 100 wordt.

Die wordt waarschijnlijk hoger. Bepalend voor Vgem is turbulentie, en die is veel hoger met een limiet op 130 bij de verkeersdrukte die typisch is voor NL. 130 heeft in elk geval in de westelijke helft van het land met om de 3km op- en afritten geen enkele zin. Ik deed tot recent dagelijks de A1 tot/vanaf Amsterdam, die rondom Naarden 100/120 is. Drie keer raden waar elke keer weer filevorming is, rondom de overgang 100-120, 120-100.

Wat ik heel storend vind is dat die domme matrixborden de turbulentie aanwakkeren met hun overdreven anticiperende snelheidsverlagingen. Heb van iemand in de regelkamer vernomen dat werknemers daar zelf de borden dan gewoon negeren Zet het liever op een constante 70/80 over een lang traject, dan om de 5km weer knipperende naar de 50 en daarna weer gewoon 100 of 120. Tot de volgende 50.

Spits = 80, volgens mij gaan we dan sneller op ons werk komen.

[ANdrode]

Brent schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 10:48:
[...]
Spits = 80, volgens mij gaan we dan sneller op ons werk komen.

80 < 120, 80 < 130.

Iedereen komt sneller op hun werk maar zo voelt het in de onderbuik niet

[Brent]

ANdrode schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:18:
[...]


80 < 120, 80 < 130.

Iedereen komt sneller op hun werk maar zo voelt het in de onderbuik niet

En dat is dus ook waar die 130 over gaat, het bevredigen van de onderbuik. Waardoor ik meetbaar langer over mijn commute doe

[Señor Sjon]

Alleen er zijn ook tijden buiten de spits en dan wil je echt niet 80 op een brede A2 of A4 rijden. De A4 loopt langs de kust met een hele sortering aan duingronden >>> stikstofgevoelig. Overigens is die overdag gewoon 100, net als de meeste andere drukke wegen. De A28 is dan weer 130 op de punten waar geen steden zijn en daar wil je langs de Veluwe eigenlijk zo snel mogelijk doorheen. Met een lage Vmax gebeuren daar ongelukken door afgeleide weggebruikers. Die gaan echt andere dingen doen bij die snelheid.

Overigens, het idee om matrixborden permanent aan te hebben is niet nieuw, alleen een jaar of 10-15 geleden had je vrijwel geen enkel matrixbord die drie cijfers weer kon geven. Nu zijn er al een hoop vervangen en zou dat wel kunnen. Eventuele discussie over de verlaging van snelheden is dan weer beter op zijn plaats in het stikstoftopic.

[Brent]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:34:
Alleen er zijn ook tijden buiten de spits

Ik wist dat je weer even pro-130 zou komen posten Ik schreef daarom ook Spits = 80

Ik merk overigens op dat buitenlanders (waarvan we toch redelijk wat op de weg hebben) niet weten wat ze met die borden (of flexibele spitsstroken met ambigue wegmarkering) aanmoeten. Vaak negeren ze bijv. de spitsstrook en gaan dan op de nu middelste strook hangen.

[Señor Sjon]

Brent schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:42:
[...]

Ik wist dat je weer even pro-130 zou komen posten Ik schreef daarom ook Spits = 80

Ik merk overigens op dat buitenlanders (waarvan we toch redelijk wat op de weg hebben) niet weten wat ze met die borden (of flexibele spitsstroken met ambigue wegmarkering) aanmoeten. Vaak negeren ze bijv. de spitsstrook en gaan dan op de nu middelste strook hangen.

130 maakt de buurt weer prettig.


Niet alleen buitenlanders snappen er niks meer van. Dagelijks zie je de meest gekke capriolen door de vloerschilderingen op de weg.

De matrixborden voor actuele snelheid moedig ik zeker aan. Scheelt weer een hoop 'gokken' wat je nu weer mag. Want als je denkt een stuk te kennen, wordt het toch weer aangepast zoals bv na Leiderdorp ri Den Haag. Daar ging na de versmalling 3>2 de 130 in, wat wel enigszins uitkwam, omdat de trechter van de versmalling zo weer leegliep. maar dat punt is een kilometer of 4-5 verderop gelegd. WHY? Nu kom ik op de meest gekke tijden daar in 70-80 km/u files terecht wat normaal wel doorreed.

[Touchdomex]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:34:
Alleen er zijn ook tijden buiten de spits en dan wil je echt niet 80 op een brede A2 of A4 rijden. De A4 loopt langs de kust met een hele sortering aan duingronden >>> stikstofgevoelig. Overigens is die overdag gewoon 100, net als de meeste andere drukke wegen. De A28 is dan weer 130 op de punten waar geen steden zijn en daar wil je langs de Veluwe eigenlijk zo snel mogelijk doorheen. Met een lage Vmax gebeuren daar ongelukken door afgeleide weggebruikers. Die gaan echt andere dingen doen bij die snelheid.

Nadeel is bij dat stuk snelweg dat wanneer het mis gaat je liever zo laag mogelijke snelheid hebt. Zitten daar niet overal vangrails en als je daar wat overkomt dan mag je van een boom worden geplukt

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:34:
Alleen er zijn ook tijden buiten de spits en dan wil je echt niet 80 op een brede A2 of A4 rijden. De A4 loopt langs de kust met een hele sortering aan duingronden >>> stikstofgevoelig. Overigens is die overdag gewoon 100, net als de meeste andere drukke wegen. De A28 is dan weer 130 op de punten waar geen steden zijn en daar wil je langs de Veluwe eigenlijk zo snel mogelijk doorheen. Met een lage Vmax gebeuren daar ongelukken door afgeleide weggebruikers. Die gaan echt andere dingen doen bij die snelheid.

Overigens, het idee om matrixborden permanent aan te hebben is niet nieuw, alleen een jaar of 10-15 geleden had je vrijwel geen enkel matrixbord die drie cijfers weer kon geven. Nu zijn er al een hoop vervangen en zou dat wel kunnen. Eventuele discussie over de verlaging van snelheden is dan weer beter op zijn plaats in het stikstoftopic.

Toevallig woon ik langs die A28 in 1 van de 'steden' die er wel langs liggen. Qua geluid (en vast ook fijnstof) is 120/130 niet ideaal kan ik je uit ervaring vertellen.

Dan krijg je dus dat je bij Amersfoort, Harderwijk en Zwolle 80 mag in de spits, 100 mag buiten de spits en de rest 130 mag; Waarbij 't stuk van Harderwijk tot Zwolle dan waarschijnlijk 120/100 wordt vanwege stikstof; Dan kan je beter alles altijd 100 maken denk ik.

[ANdrode]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:34:Met een lage Vmax gebeuren daar ongelukken door afgeleide weggebruikers. Die gaan echt andere dingen doen bij die snelheid.

Dat is geen argument voor een hogere snelheid maar voor betere handhaving of rijopleiding...

[Señor Sjon]

Dat is te makkelijk. De weginrichting moet overeenkomen met de Vmax om het voor mensen acceptabel te maken.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 14:38:
Dat is te makkelijk. De weginrichting moet overeenkomen met de Vmax om het voor mensen acceptabel te maken.

Op een snelweg kun je gemakkelijk 180 km/h, immers de weginrichting laat het toe. Desondanks hebben we momenteel een limiet van 130 km/h.

Hoe wil je de weginrichting van een snelweg aanpassen, zodat iedereen braaf 120 km/h (of 100 km/h) rijdt?

[Señor Sjon]

Goede vraag, daar ben ik denk ik niet de gewezen persoon voor, aangezien ik nogal van doorrijden houdt. Harder dan 130 is imo dan ook weer niet nodig.

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 14:42:
[...]

Op een snelweg kun je gemakkelijk 180 km/h, immers de weginrichting laat het toe. Desondanks hebben we momenteel een limiet van 130 km/h.

Hoe wil je de weginrichting van een snelweg aanpassen, zodat iedereen braaf 120 km/h (of 100 km/h) rijdt?

Dat is denk ik alleen met traject controles te doen, zeker met huidige technologie zou het niet moeilijk hoeven te zijn om alle nummerborden op 2 plaatsen op te vangen en kijken hoe lang men er over heeft gedaan.

Daarnaast is de 130 nauwelijks zinnig als je gaat kijken naar de tijdswinst tegenover 120. Als auto's zuiniger zouden zijn dan zou je er nog een goed argument voor kunnen maken. Alle nadelen schieten om hoog, met een extreem beperkt voordeel. Ik zou het niet kunnen verantwoorden om de snelheid op 130 te houden. Daarnaast vaste lagere snelheid tijdens de spits zou niet eens zo slecht zij. Meeste file vorming is door de snelheid verschillen en moeten remmen wat dan een domino effect heeft tot er een auto stil staat.

[klaw]

ArgantosNL schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 15:08:
[...]


Dat is denk ik alleen met traject controles te doen, zeker met huidige technologie zou het niet moeilijk hoeven te zijn om alle nummerborden op 2 plaatsen op te vangen en kijken hoe lang men er over heeft gedaan.

Daarnaast is de 130 nauwelijks zinnig als je gaat kijken naar de tijdswinst tegenover 120. Als auto's zuiniger zouden zijn dan zou je er nog een goed argument voor kunnen maken. Alle nadelen schieten om hoog, met een extreem beperkt voordeel. Ik zou het niet kunnen verantwoorden om de snelheid op 130 te houden. Daarnaast vaste lagere snelheid tijdens de spits zou niet eens zo slecht zij. Meeste file vorming is door de snelheid verschillen en moeten remmen wat dan een domino effect heeft tot er een auto stil staat.

Even een voorbeeld hierbij, stel je rijd een uur lang met 130 naar je bestemming (werk).
Als je teruggaat naar 120 dan:
130 km - 120 km =10 km wat je overhoud na een uur.
10km / 120 km/h = 1/12 uur = 5 minuten

Je bent dan 5 minuten langer onderweg, maar je begint en eindigt niet op de snelweg, er zijn files, je moet in en uit voegen... dus je winst is nog kleiner. En doordat er een groter snelheidsverschil is krijg je meer ongelukken / files etc. daarmee blijft er niets van die winst over...

[Ramzzz]

Modbreak:

De verkeers(snelheden)discussie is hier off-topic. Graag elders voortzetten.

[D-e-n]

En ik blijf het eigenlijk beschamend vinden. We lullen hier urenlang over 10km harder of zachter rijden terwijl niemand zich druk maakt om het feit dat duizenden wajongers een inkomensachteruitgang van honderden euro's staat te wacht en de wetenschap dat ze het minimumloon nooit zullen ontstijgen, ook al studeren ze verder.

Dit land moet zich schamen dat we voor een lullige besparing (want het levert geen flikker op ten opzichte van een miljardenbegroting) duizenden mensen zo pesten.

[Verwijderd]

@D-e-n Verdeel en heers...

[Amphiebietje]

Señor Sjon schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 11:34:
Alleen er zijn ook tijden buiten de spits en dan wil je echt niet 80 op een brede A2 of A4 rijden. De A4 loopt langs de kust met een hele sortering aan duingronden >>> stikstofgevoelig.

Misschien dat je er eens een atlas bij moet pakken met de grondtypes, want die zandgronden liggen over het algemeen meerdere kilometers verderop (behalve bij Den Haag/Rijswijk) en het grootste deel waar de A4 ligt is veen/klei, waarvan een redelijk groot deel ook nog eens rondom vliegvelden en/of bebouwing ligt.

Of bedoel je de N/A44 en N206 (die mislukte niet-snelweg tussen Katwijk en Haarlem)? Die lopen inderdaad vlak achter de achterste nog bestaande duinen.

D-e-n schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 16:05:
En ik blijf het eigenlijk beschamend vinden. We lullen hier urenlang over 10km harder of zachter rijden terwijl niemand zich druk maakt om het feit dat duizenden wajongers een inkomensachteruitgang van honderden euro's staat te wacht en de wetenschap dat ze het minimumloon nooit zullen ontstijgen, ook al studeren ze verder.

Dit land moet zich schamen dat we voor een lullige besparing (want het levert geen flikker op ten opzichte van een miljardenbegroting) duizenden mensen zo pesten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het verlagen van het loon van bestaande Wajong-banen met een loon hoger dan het minimumloon lijkt mij overigens een flagrante schending van het arbeidsrecht en de Grondwet, omdat je dan voor hetzelfde werk als Wajonger minder krijgt. Plus dat het volgens het UWV ook nog eens illegaal is om een werknemer opnieuw aan te nemen en hetzelfde werk te laten doen voor een beduidend lager loon. Op zich vraag ik me af hoe de afdeling Uitkeringen zich uit die tegenstelling zou gaan redden, lijkt me niet rechtszaak-bestendig...

[ Voor 47% gewijzigd door Amphiebietje op 01-11-2019 08:28 ]

[Señor Sjon]

Amphiebietje schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 08:12:
[...]


Misschien dat je er eens een atlas bij moet pakken met de grondtypes, want die zandgronden liggen over het algemeen meerdere kilometers verderop (behalve bij Den Haag/Rijswijk) en het grootste deel waar de A4 ligt is veen/klei, waarvan een redelijk groot deel ook nog eens rondom vliegvelden en/of bebouwing ligt.

Of bedoel je de N/A44 en N206 (die mislukte niet-snelweg tussen Katwijk en Haarlem)? Die lopen inderdaad vlak achter de achterste nog bestaande duinen.


[...]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Het verlagen van het loon van bestaande Wajong-banen met een loon hoger dan het minimumloon lijkt mij overigens een flagrante schending van het arbeidsrecht en de Grondwet, omdat je dan voor hetzelfde werk als Wajonger minder krijgt. Plus dat het volgens het UWV ook nog eens illegaal is om een werknemer opnieuw aan te nemen en hetzelfde werk te laten doen voor een beduidend lager loon. Op zich vraag ik me af hoe de afdeling Uitkeringen zich uit die tegenstelling zou gaan redden, lijkt me niet rechtszaak-bestendig...

Hemelsbreed ligt de A4 maar 10-20 km van de kustlijn (Den Haag <> Amsterdam). Dat is vlakbij. Langs diezelfde kust liggen ook Natura2000 duingebieden = zandgronden = stikstofgevoelig. De Mijendel & Berkheide bij Wassenaar ligt maar een kilometer of 7 van de A4.

Wat ik gisteren al voorspelde (Premium) https://www.ad.nl/auto/al...-aan-het-dansen~af964e1a/

Verkeerspsycholoog Gerard Tertoolen heeft wel een idee. Hij schetst een beeld alsof autorijdend Nederland de volgende groep is die zich woest claxonnerend op het Malieveld meldt. ,,Als we overal terug moeten naar 100, dan heb je de poppen aan het dansen. Daar word je gek van. Vroeger was 80-100 kilometer per uur prachtig, maar met de huidige moderne auto’s zit je jezelf op te vreten als je niet harder mag. Dat gaat ontzettend veel weerstand en boosheid opleveren. Het zal ook massaal genegeerd worden.’’

Nederland heeft veilige brede wegen zonder gaten en scheuren met onberispelijke bewegwijzering, die er bijna om smeken om gas te geven. ,,Het gaat om de geloofwaardigheid van een snelheidslimiet, een weg lokt gedrag uit. En dat wordt een probleem. De 130 kilometer per uur-wegen zijn uitgekozen omdat die snelheid daar het beste kon. Ze zijn breed. Om je dan weer aan een lagere snelheidslimiet te houden wordt heel lastig’’, zegt gedragswetenschapper Saskia de Craen van SWOV, het instituut voor Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid.

[roffeltjes]

D-e-n schreef op donderdag 31 oktober 2019 @ 16:05:
Dit land moet zich schamen dat we voor een lullige besparing (want het levert geen flikker op ten opzichte van een miljardenbegroting) duizenden mensen zo pesten.

Het gaat om 250.000 mensen die we vanwege een (soms aangeboren) beperking grotendeels de mogelijkheden tot loon ontwikkeling ontnemen.


Ik mag hopen dat deze plannen compleet worden vermorzeld en dat de beleidsmakers die hiervoor verantwoordelijk zijn met pek en veren moeten worden afgevoerd. Schandalig.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 10:39:
[...]

Hemelsbreed ligt de A4 maar 10-20 km van de kustlijn (Den Haag <> Amsterdam). Dat is vlakbij. Langs diezelfde kust liggen ook Natura2000 duingebieden = zandgronden = stikstofgevoelig. De Mijendel & Berkheide bij Wassenaar ligt maar een kilometer of 7 van de A4.

Wat ik gisteren al voorspelde (Premium) https://www.ad.nl/auto/al...-aan-het-dansen~af964e1a/

[...]

Verkeerspsycholoog. En wel eentje die uitlegt hoe de onderbuikrijder werkt. Tsja, belastingen omlaag, meer geld voor iedereen dan meteen ook dan maar?

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 10:39:
[...]

Hemelsbreed ligt de A4 maar 10-20 km van de kustlijn (Den Haag <> Amsterdam). Dat is vlakbij. Langs diezelfde kust liggen ook Natura2000 duingebieden = zandgronden = stikstofgevoelig. De Mijendel & Berkheide bij Wassenaar ligt maar een kilometer of 7 van de A4.

Wat ik gisteren al voorspelde (Premium) https://www.ad.nl/auto/al...-aan-het-dansen~af964e1a/

[...]

Als dat de visie is van een verkeerspsycholoog moet ie zelf misschien eens langs bij een psycholoog als je je bij 100km/h zit op te vreten achter het stuur. Volgens mij is al lang en breed aangetoond dat (veel) harder rijden bijna geen effect heeft en binnen de spits gaat het veelal niet eens harder. Ook in mijn nieuwe auto rij ik graag 100 of 110. Dat gestress van al die lui op de rechterbaan al remmend... nee die tijd heb ik gehad.

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 01-11-2019 10:48 ]

[Bart2005]

Als ik het goed begrijp betalen de werkgevers hier "weinig" en wordt een deel bijgepast door de overheid. Ik snap niet dat de werkgever niet meer betaalt bij goed presteren. Daar is hij toch vrij in? Of doen ze dat juist daarom niet? Dan graag een wetsontwerp wat de werkgever verplicht als ze het niet uit zichzelf doen.

Zoals het nu is is het een subsidie aan werkgevers. Net als de expat-regeling. Als het anders zit wordt ik hier graag op gewezen.

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 01-11-2019 10:53 ]

[Spotmatic]

Ik ben een ouwe l*l maar ik vind 100 een prachtige snelheid. Meer tijd om te anticiperen, maar toch niet (veel) later op het werk of welke andere bestemming in Nederland dan ook. Alles wordt minder belast, de levensduur van de auto gaat omhoog, minder files... Als je je bij die snelheid op zit te vreten doe je toch ergens iets niet goed.

[roffeltjes]

Bart2005 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 10:50:
Als ik het goed begrijp betalen de werkgevers hier "weinig" en wordt een deel bijgepast door de overheid. Ik snap niet dat de werkgever niet meer betaalt bij goed presteren. Daar is hij toch vrij in? Of doen ze dat juist daarom niet? Dan graag een wetsontwerp wat de werkgever verplicht als ze het niet uit zichzelf doen.

Het probleem is dat als de werkgever meer betaalt de overheid je uitkering kort.

mensen niet meer betaald worden naar hun maximale inzet, maar naar gewerkte uren. Als mensen door een handicap een beperkt aantal uren kunnen werken, leidt dat in het voorstel tot een inkomen dat lager is dan het wettelijk minimumloon. Ook regelt het voorstel dat de aanvulling van het UWV op het loon dat Wajongers krijgen, nooit hoger is dan het minimumloon.

Dat betekent dat de inkomsten uit die arbeid plús de aanvullende Wajong-uitkering voor deze jongeren nooit meer boven het minimumloon uitkomen, want het niveau van de Wajong gaat terug naar maximaal het minimumloon.

Dit is altijd een groot lek van aanvullende uitkeringen. Op het moment dat het goed met je gaat en je meer verdiend wordt je uitkering geknepen.

Echt heel motiverend

Ik vind het ook weer tranentrekkend dat de VVD Staatssecretaris deze plannen brengt onder de noemer dat het geen bezuinigingsmaatregel is. Op dat moment ben je gewoon met een stalen gezicht 250.000 jongeren op structureel kapot aan het maken.... gewetenloos.

[ Voor 19% gewijzigd door roffeltjes op 01-11-2019 11:09 ]

[Derby]

En het is maar blijven wachten op het aanpakken van vermogen. Elke keer wetswijzigingen om de onderkant van de maatschappij het nog moeilijker te maken. Ik vraag me echt af of het electoraat hier bewust voor gekozen heeft? Het ontzien van de mensen met vermogen en het extra belasten van mensen die het toch al moeilijk hebben.
Hoe is dit op gebied van marketing goed te praten?

[roffeltjes]

Derby schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 11:31:
En het is maar blijven wachten op het aanpakken van vermogen. Elke keer wetswijzigingen om de onderkant van de maatschappij het nog moeilijker te maken. Ik vraag me echt af of het electoraat hier bewust voor gekozen heeft? Het ontzien van de mensen met vermogen en het extra belasten van mensen die het toch al moeilijk hebben.
Hoe is dit op gebied van marketing goed te praten?

Rustig de calculatie maken dat Jonge Gehandicapoten uberhaupt niet op de VVD stemmen, dus electoraal is de impact nihil tenzij het dusdanig veel gravitas krijgt in de media dat mensen zich met de Wajongers gaan identificeren.

Als ik koppen van de dag bekijk is dat niet het geval,.

[Cyberpope]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 10:44:
Ik mag hopen dat deze plannen compleet worden vermorzeld en dat de beleidsmakers die hiervoor verantwoordelijk zijn met pek en veren moeten worden afgevoerd. Schandalig.

Tuurlijk niet. We leven in een blame-the-victim cultuur. Als je aan de onderkant van de samenleving zit, mogen wij met alles bemoeien en iets van vinden. Zo simpel werkt het.

[Joris748]

Spotmatic schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 11:00:
Ik ben een ouwe l*l maar ik vind 100 een prachtige snelheid. Meer tijd om te anticiperen, maar toch niet (veel) later op het werk of welke andere bestemming in Nederland dan ook. Alles wordt minder belast, de levensduur van de auto gaat omhoog, minder files... Als je je bij die snelheid op zit te vreten doe je toch ergens iets niet goed.

Ik word ook een oude l*l

Hoeveel kunnen de rijstroken smaller worden als de maximumsnelheid van 130 naar 100 km/h wordt verlaagd? Zou mooi zijn als we de wegen met spitsstrook daardoor permanent 3-baans kunnen maken. Denken in mogelijkheden

[XWB]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 10:39:
[...]

Wat ik gisteren al voorspelde (Premium) https://www.ad.nl/auto/al...-aan-het-dansen~af964e1a/

[...]

Die verkeerspsycholoog gaat alleen uit van het uiterste. Vooralsnog spreekt de politiek over een snelheidsverlaging rond de Natura 2000 gebieden, en mogelijk alleen tijdens bepaalde tijdstippen. Dus niet "overal" waarvan de verkeerspsycholoog uitgaat.

[rik86]

Ik zit net ff te googlen op die wajong-wijzigingen, maar wat ik kan vinden en dus in het nieuws is, zijn vooral wijzigingen dat je bij een studie meer Wajong overhoudt en dat de afbouw van je uitkering gemaximeerd is op 70%. Dus 1 euro meer brutoloon is maximaal 70 cent minder uitkering;

Mijn inschatting is, dat het nu niet afbouwt en dat dus de wijziging is/wordt?

[Señor Sjon]

XWB schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:18:
[...]


Die verkeerspsycholoog gaat alleen uit van het uiterste. Vooralsnog spreekt de politiek over een snelheidsverlaging rond de Natura 2000 gebieden, en mogelijk alleen tijdens bepaalde tijdstippen. Dus niet "overal" waarvan de verkeerspsycholoog uitgaat.

Met nog wat andere zaken rondom klimaat (komen net persberichten binnen zo te zien over PBL/CBS) zal me niet verbazen dat dit veel bredere getrokken wordt.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:24:
Met nog wat andere zaken rondom klimaat (komen net persberichten binnen zo te zien over PBL/CBS) zal me niet verbazen dat dit veel bredere getrokken wordt.

Ach, moeten ze vooral doen als ze het draagvlak willen verliezen. 120 is nog best verdedigbaar, maar 100 is in grote delen van het land veel te langzaam.

[Señor Sjon]

Alleen de randstad bestaat, de rest is een Vlaamse of Duitse provincie.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:29:
Alleen de randstad bestaat, de rest is een Vlaamse of Duitse provincie.

Laten die Natura2000 gebieden nou net buiten de randstad liggen, dus snelheid in de randstad verlagen heeft geen zin waar het de stikstofdepositie betreft. En als het echt een Duitse provincie was geweest had de norm er 70x zo hoog gelegen en was 130 de adviessnelheid geweest...

[Ivow85]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 11:02:
[...]


Het probleem is dat als de werkgever meer betaalt de overheid je uitkering kort.


[...]


[...]


Dit is altijd een groot lek van aanvullende uitkeringen. Op het moment dat het goed met je gaat en je meer verdiend wordt je uitkering geknepen.

Echt heel motiverend

Ik vind het ook weer tranentrekkend dat de VVD Staatssecretaris deze plannen brengt onder de noemer dat het geen bezuinigingsmaatregel is. Op dat moment ben je gewoon met een stalen gezicht 250.000 jongeren op structureel kapot aan het maken.... gewetenloos.

Waarom zouden andere werkenden het inkomen van de wajonger tot in de eeuwigheid moeten aanvullen tot ver boven minimumloon, wanneer de wajonger kennelijk in staat is om ondanks zijn of haar beperking zelf voldoende inkomsten te vergaren? Dat terwijl diezelfde werkende na maximaal 2 jaar WW terugvalt naar bijstandsniveau als hij werkloos raakt.

[T-MOB]

Tja, als de vroempartij echt zo om automobilisten gaf hadden ze ook kunnen inzetten op CO₂-reductie (en vermindering stikstofuitstoot) in andere sectoren. Maar dit is natuurlijk veel effectiever om draagvlaak voor klimaatmaatregelen te ondermijnen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:29:
Alleen de randstad bestaat, de rest is een Vlaamse of Duitse provincie.

Nieuwsflash: niet alle landsdelen zijn hetzelfde De A1 Amsterdam - Amersfoort is wat anders dan de A1 Amerstfoort - Apeldoorn.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:34:
[...]


Laten die Natura2000 gebieden nou net buiten de randstad liggen, dus snelheid in de randstad verlagen heeft geen zin waar het de stikstofdepositie betreft. En als het echt een Duitse provincie was geweest had de norm er 70x zo hoog gelegen en was 130 de adviessnelheid geweest...

Kijk beter, want er zijn een hoop. Soms moet je inzoomen, want er zitten ukkies tussen, ook tussen de grote steden..

Brent schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 13:12:
[...]

Nieuwsflash: niet alle landsdelen zijn hetzelfde De A1 Amsterdam - Amersfoort is wat anders dan de A1 Amerstfoort - Apeldoorn.

[roffeltjes]

Ivow85 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:43:
[...]


Waarom zouden andere werkenden het inkomen van de wajonger tot in de eeuwigheid moeten aanvullen tot ver boven minimumloon, wanneer de wajonger kennelijk in staat is om ondanks zijn of haar beperking zelf voldoende inkomsten te vergaren?

Zonder Wajong zitten ze op of onder het minimumloon, dus je aanname hier is bepaald incorrect.

Maar om te beargumenteren waarom je tot boven het minimumloon aanvult?

Een Wajonger is een gesubisdieerde werknemer. Hij wordt gesubsidieerd omdat hij anders niet zou worden ingehuurd (immers veel hogere kans op ziekteverzuim, kleinere aanstelling qua uren etc). Oftewel een Wajonger is per uur voor een werkgever qua loonkosten veel goedkoper dan een "gezonde" werknemer, omdat hij de eerste vijf jaar geen ziektekosten hoeft te betalen en zelfs het eerste halfjaar uberhaupt geen loon hoeft te betalen (proefplaatsing)

Tot dusver prima. De werkgever wordt dus gecompenseerd voor zijn extra risico doordat hij minder hoeft te betalen aan loonkosten.

Maar als je de Wajong aanvulling afbouwt veranderd er niets voor de werkgever, maar de werknemer wordt opeens MINDER betaald voor hetzelfde werk als de "gezonde" werknemer.

Ik mag toch hopen dat je het niet zo'n goed idee vindt dat we Gehandicapten MINDER gaan betalen per uur vanwege hun handicap?

Dat terwijl diezelfde werkende na maximaal 2 jaar WW terugvalt naar bijstandsniveau als hij werkloos raakt.

Diezelfde medeweker heeft aantoonbaar VEEL minder problemen op de arbeidsmarkt.

Ja, de gehandicapte wordt dus door de maatschappij geholpen. Lijkt me niet meer dan wenselijk. Het idee dat we die mensen laten stikken vind ik beschamend.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 01-11-2019 13:43 ]

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 13:17:
Kijk beter, want er zijn een hoop. Soms moet je inzoomen, want er zitten ukkies tussen, ook tussen de grote steden..

Het zal hier vloeken in de kerk zijn, maar als onderdeel van de stikstofproblematiek mag men ook best eens kritisch kijken naar de aangewezen gebieden en in hoeverre dat 'past' in de omgeving. Soms kan je beter elders ruimhartig compenseren dan krampachtig tegen elke prijs een postzegel in de drukke randstad proberen te beschermen.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 13:45:
[...]
Het zal hier vloeken in de kerk zijn, maar als onderdeel van de stikstofproblematiek mag men ook best eens kritisch kijken naar de aangewezen gebieden en in hoeverre dat 'past' in de omgeving. Soms kan je beter elders ruimhartig compenseren dan krampachtig tegen elke prijs een postzegel in de drukke randstad proberen te beschermen.

Wanneer daalt nou eens in dat stikstofuitstoot ook gewoon slecht is voor de gezondheid en daarmee onze levensverwachting beperkt.

[hoevenpe]

@T-MOB
De stikstofuitstoot daalt al sinds decennia spectaculair, van 454 miljoen ton in 1990 tot 168 miljoen ton in 2017. Natuurlijk is het goed om nog meer te doen, maar laten we de paniek nou niet overdrijven, het is vooral een juridisch probleem wat speelt omdat de onderliggende wetgeving door de rechter afgeschoten is.

De Duitsers hebben een 70x hogere norm, zeg niet dat we dat ook moeten nastreven maar enige nuance in het dichtstbevolkte land van west-Europa helpt wel...

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:00:
@T-MOB
De stikstofuitstoot daalt al sinds decennia spectaculair, van 454 miljoen ton in 1990 tot 168 miljoen ton in 2017. Natuurlijk is het goed om nog meer te doen, maar laten we de paniek nou niet overdrijven, het is vooral een juridisch probleem wat speelt omdat de onderliggende wetgeving door de rechter afgeschoten is.

als 5 miljoen ton te veel zou zijn, is een spectaculaire daling wel leuk, maar is het nog altijd niet genoeg. Je bent aan het downplayen op de cijfers met 'maar we doen al zo veel!'. Leuk, maar als veel doen gelijk is aan niet genoeg, dan maakt dat weinig uit

De Duitsers hebben een 70x hogere norm, zeg niet dat we dat ook moeten nastreven maar enige nuance in het dichtstbevolkte land van west-Europa helpt wel...

1. waarom is hun norm 70x hoger?
2. wie zegt dat hun berekening wel klopt?
3. als je zegt dat we het niet moeten nastreven, waarom moet er dan wel genuanceerd worden op basis van andermans cijfers?

Het is voor de rest meer dan een juridisch probleem. Nederland doet het echt heel erg slecht qua natuur / natuurbeleid. Het gros is zwaar gereguleerd, echt bos hebben we zo goed als niet meer (nou ja, 1 lapje ergens wat echt onaangeraakt bos is) en ga maar door. Wat je terugziet in dit stikstofdossier is de totale onwil om ook maar iets te doen qua milieubeleid als ook maar het minste van een bedrijvensector wordt geraakt en het is serieus stuitend aan het worden. (te meer daar men dit issue al jaren geleden had moeten zien aankomen en er gewoon geen ene bal aan werd gedaan).

[incaz]

Ivow85 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:43:
Waarom zouden andere werkenden het inkomen van de wajonger tot in de eeuwigheid moeten aanvullen tot ver boven minimumloon, wanneer de wajonger kennelijk in staat is om ondanks zijn of haar beperking zelf voldoende inkomsten te vergaren?

Het valt met 'ver' boven het minimum ook wel mee.

De regeling van het maatmanloon hield ongeveer in dat je over dat wat je niet kunt werken, je 70 procent van het minimuminkomen ontving.

Dus... je bent bv leerkracht, maar hebt vanwege je urenbeperking niet de mogelijkheid om meer dan 20 uur te werken, dan krijg je daarnaast dus nog aanvulling vanuit de wajong.

Daarmee krijg je meer dan iemand uit vrije keuze 20 uur werkt: dit omdat het geen vrije keuze is, en je de tijd die over is ook niet zomaar naar eigen invulling kunt gebruiken. Je krijgt aanzienlijk minder dan iemand die fulltime werkt (en ook dat is logisch.) Maar je krijgt bv ook al minder dan iemand die fulltime in diezelfde functie werkt, een ongeluk krijgt en daarna met diezelfde urenbeperking te maken heeft.

Het is een hele fijne regeling, maar tegelijkertijd is meer (kunnen) werken toch echt veel gunstiger. (Behalve dat de oude regeling rare sprongen had, waardoor er overgangen waren waar dat niet gold. Maar die hadden prima aangepakt worden zonder dit system)

Dat terwijl diezelfde werkende na maximaal 2 jaar WW terugvalt naar bijstandsniveau als hij werkloos raakt.

Dat is wat je ziet gebeuren, en waarom deze regelingen dus zo worden afgebroken; om steeds naar de ander te kunnen wijzen: 'jamaar die hebben het ook niet makkelijk.' Ik zou dan zeggen: laten we de WW weer wat verbeteren. Rijk land, begrotingsoverschot enzo.
Maar de tendens lijkt toch te zijn om te kijken naar de mensen met lagere inkomens en minder mogelijkheden, en dan kijken waar we nog verder kunnen verminderen. (Ik snap daar echt niets van. Waarom roept dit morele verontwaardiging op, terwijl er nog altijd genoeg mensen rondlopen die van publiek geld boven de WNT (al aardig ruim) worden betaald?)

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:00:
@T-MOB
De stikstofuitstoot daalt al sinds decennia spectaculair, van 454 miljoen ton in 1990 tot 168 miljoen ton in 2017. Natuurlijk is het goed om nog meer te doen, maar laten we de paniek nou niet overdrijven, het is vooral een juridisch probleem wat speelt omdat de onderliggende wetgeving door de rechter afgeschoten is.

De Duitsers hebben een 70x hogere norm, zeg niet dat we dat ook moeten nastreven maar enige nuance in het dichtstbevolkte land van west-Europa helpt wel...

Ik ben niet in paniek hoor. Maar dat we dichtbevolkt zijn lijkt me juist reden voor een strengere norm. Er hebben immers meer mensen last van. De Duitse stikstofuitstoot is trouwens per hectare trouwens een factor vier lager dan bij ons. Ik stel voor dat we ons aan de Duitse norm gaan spiegelen als we op dat niveau zitten.

[D-e-n]

@Ivow85
Aanvullend op wat @roffeltjes zegt. Die wajonger kan dus bijvoorbeeld ook een HBO-er zijn die veel moeite heeft gedaan zijn of haar HBO diploma te halen. Maar die kan bijvoorbeeld door de handicap niet meer dan vier uur per dag werken of maar een x aantal dagen per week, of heeft moeite met bepaalde handelingen waardoor het trager gaat.

De werkgever zal dan niet dat volledige HBO salaris gaan betalen. En dat wordt, in elk geval nog bij de eerste generatie* wajongers, nu gecompenseerd. De wajonger krijgt een aanvulling op HBO niveau zodat het loon wat hij/zij "mist" hoger wordt. Dat is een stimulans om te studeren.

Dat gaat nu veranderen. Concreet: de wajonger die maar iets meer verdient dan het minimumloon krijgt de aanvulling niet meer. Al geeft zo iemand zijn of haar maximum per week, een volwaardig HBO salaris zit er dan niet in.

*
Ter info: er is nu een verschil tussen degenen die onder de oude en de nieuwe Wajong wet vallen. Er waren al andere meer sobere regels voor degenen die na een bepaalde datum waren geboren. Als het kabinet het heeft over eenvoudigere regels komt het er in de praktijk op neer dat voortaan iedere wajonger genaaid wordt, niet alleen de jongste wajongers

incaz schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:10:
[...]

Daarmee krijg je meer dan iemand uit vrije keuze 20 uur werkt: dit omdat het geen vrije keuze is, en je de tijd die over is ook niet zomaar naar eigen invulling kunt gebruiken.

Uit de praktijk. Mijn partner werkt drie dagen per week. Dat is voor haar het maximum. Ze is na drie dagen meer gesloopt dan ik na vijf. Na een werkdag is ze doodmoe en de twee vrije dagen zijn hoognodig om in het weekend ook nog iets te kunnen doen. Veel mensen snappen dat dus niet

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 01-11-2019 14:34 ]

[Piet_Piraat7]

incaz schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:10:
[...]
Maar de tendens lijkt toch te zijn om te kijken naar de mensen met lagere inkomens en minder mogelijkheden, en dan kijken waar we nog verder kunnen verminderen. (Ik snap daar echt niets van. Waarom roept dit morele verontwaardiging op, terwijl er nog altijd genoeg mensen rondlopen die van publiek geld boven de WNT (al aardig ruim) worden betaald?)

Bedoel je dan zoals een Matthijs van Nieuwkerk? Dat roept toch ook veel verontwaardiging op?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:00:
@T-MOB

De Duitsers hebben een 70x hogere norm, zeg niet dat we dat ook moeten nastreven maar enige nuance in het dichtstbevolkte land van west-Europa helpt wel...

Ik lees het toch net even anders.... de Duisters gebruiken in hun vergunningen een iets ander rekenmodel, maar hun gemiddelde stikstof uitstoot is grosso modo (uitzondering Westfalen en Nedersaksen)degelijk lager dan die in Nederland.

Betreft het dichtstbevolkte land; leuk, maar we hebben het hier over vee, niet over mensen. Het is de ongewoon hoge concentratie van vee en de gebruikte voederen die de uitstoot zo hoog maken.

De uitstoot is juist hoog in de "landelijke" gebieden. Zie ook:

https://www.tweedekamer.n...20Nederland%20-%20TNO.pdf

Dus leuke poging, maar het gaat niet op.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 01-11-2019 14:35 ]

[FunkyTrip]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 13:36:
Maar als je de Wajong aanvulling afbouwt veranderd er niets voor de werkgever, maar de werknemer wordt opeens MINDER betaald voor hetzelfde werk als de "gezonde" werknemer.

Ik mag toch hopen dat je het niet zo'n goed idee vindt dat we Gehandicapten MINDER gaan betalen per uur vanwege hun handicap?

Lijkt mij juist wel logisch dat iemand die door een handicap minder productief is ook minder verdient dan iemand die productiever is? Tot aan een bepaalde ondergrens natuurlijk.

Anders gesteld, iemand die door een handicap maar met 1 vinger kan tikken verdient hopelijk niet net zo veel als iemand die blind kan tikken met tien vingers in een baan waar de typesnelheid je productiviteit bepaalt.
Zolang ze maar niet onder het minimumloon zitten.

[polthemol]

FunkyTrip schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:53:
[...]


Lijkt mij juist wel logisch dat iemand die door een handicap minder productief is ook minder verdient dan iemand die productiever is? Tot aan een bepaalde ondergrens natuurlijk.

waarom?

Anders gesteld, iemand die door een handicap maar met 1 vinger kan tikken verdient hopelijk niet net zo veel als iemand die blind kan tikken met tien vingers in een baan waar de typesnelheid je productiviteit bepaalt.
Zolang ze maar niet onder het minimumloon zitten.

waarom?

(heel serieus trouwens, waarom zou dit logisch zijn? We praten het ons grotendeels aan dat het logisch is for that matter ).

[roffeltjes]

FunkyTrip schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:53:
[...]


Lijkt mij juist wel logisch dat iemand die door een handicap minder productief is ook minder verdient dan iemand die productiever is? Tot aan een bepaalde ondergrens natuurlijk.

De werkgever betaald sowieso aanzienlijk minder (zie ziektekosten+alf jaar proefperiode).

En logisch, als je het AngelSaksisch model volgt wel, maar is dat waar we heen moeten? Er zijn uiteraard economisch redenen, maar die zijn al gedekt (werkgever risico is lager). Dat risico nemen wij inderdaad op ons als samenleving... lijkt me bij uitstek iets voor een samenleving.

Anders gesteld, iemand die door een handicap maar met 1 vinger kan tikken verdient hopelijk niet net zo veel als iemand die blind kan tikken met tien vingers in een baan waar de typesnelheid je productiviteit bepaalt.
Zolang ze maar niet onder het minimumloon zitten.

We hebben toch zelden prestatieloon?

Tsja, ik werk harder dan mijn collega's, ik zit in dezelfde loonschaal. De krenten in mijn pap zitten in de betere beoordelingen en het betere carriere pad. Nou mag jij eens gaan inschatten hoe dat carrierrepad voor een Wajonger eruit ziet t.o.v. een gezonde werknemer.

Maar veel concreter, hoe schat jij de motivatie en de inzet in als je iemand vastketent aan het minimuloon?

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:34:
Betreft het dichtstbevolkte land; leuk, maar we hebben het hier over vee, niet over mensen. Het is de ongewoon hoge concentratie van vee en de gebruikte voederen die de uitstoot zo hoog maken.

Zolang 'we' daar geen verandering in willen is dat ook een keuze: die van boeren boven Natura2000. Wees dan reëel en ga niet doen alsof beide tegelijk mogelijk is, kies plekken waar je de natuur echt beschermd en wijs andere plekken aan waar de boeren de vrije ruimte krijgen.

Wat nu gebeurd is gepriegel in de marge, symboolpolitiek waar de rechter waarschijnlijk niet intrapt.

[ArgantosNL]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:08:
[...]

De werkgever betaald sowieso aanzienlijk minder (zie ziektekosten+alf jaar proefperiode).

En logisch, als je het AngelSaksisch model volgt wel, maar is dat waar we heen moeten? Er zijn uiteraard economisch redenen, maar die zijn al gedekt (werkgever risico is lager). Dat risico nemen wij inderdaad op ons als samenleving... lijkt me bij uitstek iets voor een samenleving.


[...]


Tsja, ik werk harder dan mijn collega's, ik zit in dezelfde loonschaal. De krenten in mijn pap zitten in de betere beoordelingen en het betere carriere pad. Nou mag jij eens gaan inschatten hoe dat carrierrepad voor een Wajonger eruit ziet t.o.v. een gezonde werknemer.
[...]
Het probleem met dit idee is dat er geen harde grenzen aan vervuiling zitten. Je kunt wel limieten zetten op een gebied, maar als de boer die daar naast zit kan vervuilen zonder limiet dan is dat s
Maar veel concreter, hoe schat jij de motivatie en de inzet in als je iemand vastketent aan het minimuloon?

Ik krijg steeds meer het idee dat we geen samenleving zijn, maar allemaal deel uitmaken van een competitie. En wij als normaal burger falen in deze competitie omdat we een andere spelspelen dan de mensen aan de top.

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:17:
[...]


Zolang 'we' daar geen verandering in willen is dat ook een keuze: die van boeren boven Natura2000. Wees dan reëel en ga niet doen alsof beide tegelijk mogelijk is, kies plekken waar je de natuur echt beschermd en wijs andere plekken aan waar de boeren de vrije ruimte krijgen.

Wat nu gebeurd is gepriegel in de marge, symboolpolitiek waar de rechter waarschijnlijk niet intrapt.

Het probleem met dit idee is dat er geen harde grenzen aan vervuiling zitten. Je kunt wel limieten zetten op een gebied, maar als de boer die daar naast dat gebied zit kan vervuilen zonder limiet dan heeft dat gevolgen voor andere gebieden er omheen.

Daarnaast konden ze door de PAS wet niet vervuilen op krediet, hebben ze niet gewoon het krediet er doorheen gejaagd waardoor we nu met de ellende zitten?

[ Voor 47% gewijzigd door ArgantosNL op 01-11-2019 15:22 ]

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:17:
[...]


Zolang 'we' daar geen verandering in willen is dat ook een keuze: die van boeren boven Natura2000. Wees dan reëel en ga niet doen alsof beide tegelijk mogelijk is, kies plekken waar je de natuur echt beschermd en wijs andere plekken aan waar de boeren de vrije ruimte krijgen.

Sympathieke discussie tactiek om zodra je punt wordt afgeschoten niet toe te geven dat je ernaast zit, snel een andere erin te peren.

En ook nu is het een mislukte poging. Er ligt een oordeel van de rechter dat het in strijd is met een EU wet.

Je idee dat we wel even andere keuzes kunnen maken is niet reeel.

Wat nu gebeurd is gepriegel in de marge, symboolpolitiek waar de rechter waarschijnlijk niet intrapt.

Ook leuk, lekker gaan rondrennen met de doelen.. je wordt met feiten gekraakt op stikstoofuitstoot door boeren en gaat opeens over op cijfers vanuit de Bovag i.v.m. de Maximumsnelheid.

Het is op deze manier een heel nuttige discussie

[ Voor 27% gewijzigd door roffeltjes op 01-11-2019 15:26 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:17:
[...]


Zolang 'we' daar geen verandering in willen is dat ook een keuze: die van boeren boven Natura2000. Wees dan reëel en ga niet doen alsof beide tegelijk mogelijk is, kies plekken waar je de natuur echt beschermd en wijs andere plekken aan waar de boeren de vrije ruimte krijgen.

Wat nu gebeurd is gepriegel in de marge, symboolpolitiek waar de rechter waarschijnlijk niet intrapt.

de rechter heeft een uitspraak gedaan. namelijk dat de hoeveelheid uitgestoten stikstofverbindingen omlaag moet (de co2 uitstoot trouwens ook, andere uitspraak). de overheid (en wij met zijn allen, dus ook die boeren) heeft zich gewoon aan de wet te houden. niks keuze.

offtopic:
de stikstofdiscussie past overigens beter in desbetreffend topic. waar dit inmiddels allemaal al aan bod is geweest.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 01-11-2019 15:25 ]

[roffeltjes]

Onder het kopje, lachen is beter dan huilen:

https://www.parool.nl/ned...doelen-te-halen~b3f4975d/

Wiebes ziet nog een lichtpuntje: “Wat nog niet genoemd is maar wel kan bijdragen, is dat maatregelen die voor de stikstofproblemen worden genomen, vaak ook bijdragen aan het verminderen van CO2.”

Dus laten we vooral maar even negeren dat we bewust de stikstof regels heben geschonden, er vanuit de politiek gebral is om hier vrolijk mee door te gaan en dit dus niet iets is om blij van te worden, maar iets is om je heel diep voor te schamen.

[Cyberpope]

dawg schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:24:
[...]
de rechter heeft een uitspraak gedaan. namelijk dat de hoeveelheid uitgestoten stikstofverbindingen omlaag moet (de co2 uitstoot trouwens ook, andere uitspraak). de overheid (en wij met zijn allen, dus ook die boeren) heeft zich gewoon aan de wet te houden. niks keuze.

offtopic:
de stikstofdiscussie past overigens beter in desbetreffend topic. waar dit inmiddels allemaal al aan bod is geweest.

Volgens mij heeft de rechter vooral gezegd dat het kunstmatig in het voordeel rekenen van boeren en bedrijven zoals dat door bepaalde partijen in de wet/model gerommeld was (onder druk van juist de boeren en andere belanghebbenden) niet langer mag.

[dawg]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 15:32:
[...]

Volgens mij heeft de rechter vooral gezegd dat het kunstmatig in het voordeel rekenen van boeren en bedrijven zoals dat door bepaalde partijen in de wet/model gerommeld was (onder druk van juist de boeren en andere belanghebbenden) niet langer mag.

klopt. men mag niet meer inboeken als dat op dat moment nog niet aanwezig/in gebruik is. op de pof dus eigenlijk. maar in de praktijk komt dat gewoon neer op het verminderen van de stikstofuitstoot. hoe, daar verschillen de meningen nogal over.

[Mutatie]

Wat gaat er wel goed sinds Rutte&co? Politie kapot, rechtssysteem kapot, onderwijs kapot, zorg kapot, huurmarkt kapot, bouw kapot, wajong kapot.
Ja multinationals rijker. Wtf zeg...
Frustratie uiting, sorry. Maar wat kiest het volk nou steeds dan...waar gaan we naartoe? Is het social media die de maatschappij helemaal de weg doet kwijtraken? Vind het eng..

[Bart2005]

roffeltjes schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 11:02:

Het probleem is dat als de werkgever meer betaalt de overheid je uitkering kort.

Dan betaalt de werkgever toch gewoon een volwaardig salaris waardoor er geen aanvullende uitkering meer nodig is? Ik zie die aanvullende uitkering dus als een subsidie aan de werkgever zodat die voor een schijtloontje een werknemer heeft die goed voldoet.

Over wat je zegt over de VVD ben ik het helemaal eens.

_{Edit: je hebt in eerdere posts al antwoord gegeven. Had ik nog niet gezien.}

[ Voor 7% gewijzigd door Bart2005 op 01-11-2019 16:35 ]

[roffeltjes]

Bart2005 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 16:30:
[...]

Dan betaalt de werkgever toch gewoon een volwaardig salaris waardoor er geen aanvullende uitkering meer nodig is? Ik zie die aanvullende uitkering dus als een subsidie aan de werkgever zodat die voor een schijtloontje een werknemer heeft die goed voldoet.

Zoveel zal die werkgever ook niet willen betalen voor een zwakkere broeder/zuster.

Het is volkomen logisch dat er iets moet gebeuren om werkgevers te compenseren/motiveren, we hebben het hier over een groep medewerkers die vrijwel zeker vaker ziek is, minder belast kunnen worden en wellicht andere aanpassingen nodg heeft.

We kunnen dit gewoon niet gaan afwentelen op de werkgever want die gaat dan (van uit zijn oogpunt gezien terecht) andere keuzes maken.

[ArgantosNL]

Mutatie schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 16:14:
Wat gaat er wel goed sinds Rutte&co? Politie kapot, rechtssysteem kapot, onderwijs kapot, zorg kapot, huurmarkt kapot, bouw kapot, wajong kapot.
Ja multinationals rijker. Wtf zeg...
Frustratie uiting, sorry. Maar wat kiest het volk nou steeds dan...waar gaan we naartoe? Is het social media die de maatschappij helemaal de weg doet kwijtraken? Vind het eng..

VVD heeft zichzelf gemarkt als de partij voor je portemonnee, dat dit alleen geld bij 3 keer modaal en meer hebben ze de kleine lettertjes staan.

Daarnaast heeft nederlands volk niet door dat er een duidelijk klasse verschil is, en op het moment dat jij geen groot verdiener bent, heb je niet aan een egoïstische samenleving die wel gecreëerd wordt door het beleid dat er de laatste jaren gevoerd is.

Doorgaans zijn VVD stemmers of rijk of ongeïnformeerd, anders zou je niet stemmen tegen je eigen belang en lands belang.

[D-e-n]

Bart2005 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 16:30:
[...]

Dan betaalt de werkgever toch gewoon een volwaardig salaris waardoor er geen aanvullende uitkering meer nodig is?

Die werkgever betaalt natuurlijk geen volwaardig salaris voor iemand die maar de helft van de week productief kan zijn, ook al komt dat door een handicap. De overheid biedt (of bood) daarom een kleine compensatie.

[Spotmatic]

D-e-n schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 16:48:
[...]

Die werkgever betaalt natuurlijk geen volwaardig salaris voor iemand die maar de helft van de week productief kan zijn, ook al komt dat door een handicap. De overheid biedt (of bood) daarom een kleine compensatie.

Ik ken veel slechthorende en dove jongeren met een Wajong uitkering. Hoe kunnen die niet productief zijn? Ze werken ook prima 40 uur per week en zeker niet langzamer dan horenden. Alleen krijgen ze ruk betaald.

[incaz]

Je hebt overigens 2 soorten aanvulling. De ene is loonwaarde / loonkostensubsidie: dat gaat om productiviteit tijdens iemands werk. Dus ja, als er ergens nog data-invoer is als werk, en je typt daadwerkelijk een stuk langzamer, dan kan de werkgever dat verschil in productiviteit vergoed krijgen.
(Waarbij ik op wil merken dat er snel aannames leven over bv 'iemand die maar met 1 vinger kan typen' en dus wel minder productief zou zijn, maar je kunt iemands functioneren ongeveer nooit aflezen aan iemands uiterlijke indruk. Een extra valkuil, want vingers of een hand minder hebben (of, zie ook Je zal het maar hebben, helemaal geen handen hebben) valt op, maar hoeft iemands typsnelheid helemaal niet te beinvloeden (als de typsnelheid al doorslaggevend zou zijn op iemands productie, wat het bijna nooit is.))

(Dit was al het terrein van een andere poging om wajongers te pesten en nog verder in de armoede te drukken: in plaats van de vergoeding uit te keren aan de werkgever, zoals nu, was het idee om de werkgever gewoon toe te staan om minder dan het minimumloon te betalen aan medewerkers (loondispensatie), en dan moesten de mensen zelf maar bij de gemeente om een aanvulling gaan vragen. Waarbij die aanvulling zou gelden tot het sociaal minimum. Dat is gelukkig voor nu van de baan: dit was naast mensen met een arbeidsbeperking pesten ook heel erg gericht op het structureel ondermijnen van het minimumloon.)

De andere is dus de maatmanregeling, die dus vooral heel belangrijk is voor mensen die wel een uitgebreide opleiding hebben gehad en ook beter betaald werk doen, maar dat niet fulltime kunnen. Dat van de werkgever vragen is al helemaal niet redelijk, want het gaat over het werk dat je niet doet, daar heeft de werkgever eigenlijk niets mee te maken.

[D-e-n]

Spotmatic schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 17:01:
[...]


Ik ken veel slechthorende en dove jongeren met een Wajong uitkering. Hoe kunnen die niet productief zijn? Ze werken ook prima 40 uur per week en zeker niet langzamer dan horenden. Alleen krijgen ze ruk betaald.

Er zijn ook mensen met een Wajong uitkering die niet 40 uur per week productief kunnen zijn.

Als je doof bent en je doet gewoon je ding als ieder ander moet je gewoon volledig betaald krijgen natuurlijk. Maar dan is je inkomen ook te hoog voor de aanvulling

De naam Wajong is verwarrend overigens: het betekent dat je al jong (aangeboren) gehandicapt bent. Maar mijn partner is 37 en die valt er ook onder

[Spotmatic]

Duidelijk. Ik ben zelf doof maar heb ook altijd zelf werk gezocht en nooit een Wajong uitkering aangevraagd. Misschien maar goed ook, want eenmaal erin kom je er volgens mij bijna niet meer uit. Althans die indruk heb ik via mijn vriendenkring.

[Amphiebietje]

Ivow85 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 12:43:
[...]


Waarom zouden andere werkenden het inkomen van de wajonger tot in de eeuwigheid moeten aanvullen tot ver boven minimumloon, wanneer de wajonger kennelijk in staat is om ondanks zijn of haar beperking zelf voldoende inkomsten te vergaren? Dat terwijl diezelfde werkende na maximaal 2 jaar WW terugvalt naar bijstandsniveau als hij werkloos raakt.

Omdat de werkgevers waar de meeste Wajongers werken speciale aanpassingen op het werk moeten doen en moeten voldoen aan allerlei extra regels. En dat is nodig omdat Wajongers een beschermde werkomgeving nodig hebben om goed te kunnen functioneren. Veelal hebben ze ook in de thuisomgeving hulp nodig. En dat is waar jij een (heel klein) beetje van je inkomen voor kwijtraakt: Het vergroten van kansen voor anderen.

Maar ja, sommigen vinden blijkbaar dat dat je tot een geboren loser maakt die zoveel mogelijk moet worden uitgemolken en telkens op zijn/haar status van Untermensch gewezen moet worden. Vreemd genoeg gaan diezelfde mensen meestal stuiteren als hun statussymbolen worden afgenomen...

[Ivow85]

@Amphiebietje dat zijn uitstekende argumenten om de werknemer te ondersteunen voor wajongers die economisch gezien minder waard zijn dan het minimumloon.

Maar zodra de waarde op de arbeidsmarkt van boven minimumloon komt, zou dergelijke ondersteuning niet meer nodig hoeven zijn.

[Bart2005]

om de werknemer te ondersteunen voor wajongers die economisch gezien minder waard zijn dan het minimumloon.

Dat is wel een heel cynische benadering die blijkbaar goed past in deze tijd. Is uw economische waarde nog wel op orde? Denkt daarover na en doe er wat aan. Het klinkt allemaal zo "maakbaar", zo Amerikaans. Leuk is dat niet. Ik heb liever niet dat het zo werkt. Mensen die veel waard zijn en mensen die dat niet zijn afgemeten naar hoe hard ze kunnen werken en hoeveel geld ze genereren voor de werkgever. Dat creëert een hele nare maatschappij. Werkgevers zullen daar altijd misbruik van maken als de wet dat toestaat.

[ Voor 25% gewijzigd door Bart2005 op 01-11-2019 19:05 ]

[T-MOB]

D-e-n schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 17:07:
[...]
De naam Wajong is verwarrend overigens: het betekent dat je al jong (aangeboren) gehandicapt bent. Maar mijn partner is 37 en die valt er ook onder

Dat valt wel mee toch. Het is een voorziening voor mensen die jong arbeidsongeschikt raken (of zijn). Die voorziening is nodig omdat het mensen treft voor ze zich via de werknemersverzekeringen voor arbeidsongeschiktheid kunnen verzekeren.

[incaz]

Ivow85 schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 18:57:
Maar zodra de waarde op de arbeidsmarkt van boven minimumloon komt, zou dergelijke ondersteuning niet meer nodig hoeven zijn.

Waarom niet? Beperkingen lossen niet in het niets op toch?

Om het denkraam een beetje fit en soepel te houden... we zouden veel verder kunnen gaan om dingen ten positieve te veranderen. Stel bijvoorbeeld eens dat we een radicaal ander uitgangspunt zouden nemen. Bijvoorbeeld dat een beperking geen beperking moet zijn, en dat mensen hun leven leven alsof ze geen beperking hebben.
Dan zouden mensen met een beperking over het deel dat ze niet kunnen werken bv een uitkering ter hoogte van hun loon krijgen. Dus als je 20 uur werkt als jurist en je hebt ook maar een belastbaarheid van 20 uur, dan zou je aangevuld moeten worden in die andere 20 uur wat je had kunnen verdienen als je de beperking niet had gehad.

Het is een oefening he? Niet eens een voorstel tot beleid (want dan heb ik andere bezwaren.) Maar zelfs als we dat zouden doen, dan nog zijn mensen met een beperking in hogere (en misschien ook lagere) functies nog iets slechter af dan leeftijdgenoten zonder die beperking (bv wegens minder overwerk en minder netwerkmogelijkheden.)

(Mijn bezwaar, voor de goede orde, gaat dan vooral over het verschil tussen de waardering van werk met uni/hbo-opleiding tov ander werk, waar ook niet per se een basis is. Ik zou dus best nog een stapje verder willen gaan: iedereen opleiding naar wens, iedereen goeie arbeidsomstandigheden en goede waardering, en dat allemaal bovenop een stabiel basisinkomen: werken loont, altijd, maar kun je het of zelfs wil je het niet, dan ben je nog steeds welkom en heb je nog steeds de mogelijkheid om een goed leven te leiden. Maar dat valt ook weer samen met bv het stoppen van de steeds stijgende woonlasten, want zolang dat een strijd is tussen mensen en ten gunste van investeerders, lukt dat hoe dan ook niet.)

Maar goed, terug naar mijn denkoefening. Het lijkt onvoorstelbaar, en ik denk ook niet dat iemand het gaat voorstellen, en tegelijkertijd is het helemaal niet zo radicaal. Maar de beeldvorming is zo gekanteld dat het idee dat we iemand echt compenseren vanwege de pech van een beperking totaal onbespreekbaar is.

In plaats daarvan gaat het nu steeds over wat 'genoeg' is. Niet om een behoorlijke kwaliteit van leven te hebben, of perspectief, of naar vermogen te functioneren, maar genoeg om niet teveel te krijgen. Iemand schreef in een artikel: 'er leeft een grote angst dat iemand anders iets krijgt wat jij niet krijgt'. En het richt zich heel erg op de onderkant ook. Er zijn zoveel mensen die heel veel ontvangen van ons als maatschappij (via aftrekposten, ontwijkconstructies, consultancy fees, creatieve subsidieaanvragen, 5-dubbele bestuurspetten) waar we datzelfde gevoel van 'niet eerlijk' niet bij hebben.. maar owee dat iemand het een klein beetje beter krijgt.

(Ik noemde dat ontvangen van maatschappelijk geld al eerder. En ja, Matthijs van Nieuwkerk is er een van. Maar het gaat om zoveel meer. Om de bestuursleden van zorgverzekeraars, zorginstellingen en -organisaties waar echt heel veel heel hoogbetaalden rondlopen. Het gaat om P5Com-achtige consultants, die 'hun fee ruimschoots terugverdienen' en dat doen door 'declaraties te optimaliseren' van zorginstellingen.
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)
Of het bij onderwijs net zo erg is weet ik niet, maar iedere bovenschoolse directie is sowieso verdacht, zo had je eerst scholen met 300 leerlingen, een directeur en een adjunct, nu heb je scholen met 4 dependences, ongeveer 1200 leerlingen, 4 afdelingsdirecteuren, 4 adjunctdirecteuren, en een bovenschoolse directie. Die posities zijn niet zo lucratief als zorginstellingen, maar je hebt geloof ik toch een leuke schaal 14 als je het goed doet.)

We kunnen echt zoveel verbeteren, maar er wordt actief gezocht om onze maatschappij te verslechteren.

[polthemol]

incaz schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 19:36:
[...]


Waarom niet? Beperkingen lossen niet in het niets op toch?

Om het denkraam een beetje fit en soepel te houden... we zouden veel verder kunnen gaan om dingen ten positieve te veranderen. Stel bijvoorbeeld eens dat we een radicaal ander uitgangspunt zouden nemen. Bijvoorbeeld dat een beperking geen beperking moet zijn, en dat mensen hun leven leven alsof ze geen beperking hebben.
Dan zouden mensen met een beperking over het deel dat ze niet kunnen werken bv een uitkering ter hoogte van hun loon krijgen. Dus als je 20 uur werkt als jurist en je hebt ook maar een belastbaarheid van 20 uur, dan zou je aangevuld moeten worden in die andere 20 uur wat je had kunnen verdienen als je de beperking niet had gehad.

Het is een oefening he? Niet eens een voorstel tot beleid (want dan heb ik andere bezwaren.) Maar zelfs als we dat zouden doen, dan nog zijn mensen met een beperking in hogere (en misschien ook lagere) functies nog iets slechter af dan leeftijdgenoten zonder die beperking (bv wegens minder overwerk en minder netwerkmogelijkheden.)

(Mijn bezwaar, voor de goede orde, gaat dan vooral over het verschil tussen de waardering van werk met uni/hbo-opleiding tov ander werk, waar ook niet per se een basis is. Ik zou dus best nog een stapje verder willen gaan: iedereen opleiding naar wens, iedereen goeie arbeidsomstandigheden en goede waardering, en dat allemaal bovenop een stabiel basisinkomen: werken loont, altijd, maar kun je het of zelfs wil je het niet, dan ben je nog steeds welkom en heb je nog steeds de mogelijkheid om een goed leven te leiden. Maar dat valt ook weer samen met bv het stoppen van de steeds stijgende woonlasten, want zolang dat een strijd is tussen mensen en ten gunste van investeerders, lukt dat hoe dan ook niet.)

Maar goed, terug naar mijn denkoefening. Het lijkt onvoorstelbaar, en ik denk ook niet dat iemand het gaat voorstellen, en tegelijkertijd is het helemaal niet zo radicaal. Maar de beeldvorming is zo gekanteld dat het idee dat we iemand echt compenseren vanwege de pech van een beperking totaal onbespreekbaar is.

In plaats daarvan gaat het nu steeds over wat 'genoeg' is. Niet om een behoorlijke kwaliteit van leven te hebben, of perspectief, of naar vermogen te functioneren, maar genoeg om niet teveel te krijgen. Iemand schreef in een artikel: 'er leeft een grote angst dat iemand anders iets krijgt wat jij niet krijgt'. En het richt zich heel erg op de onderkant ook. Er zijn zoveel mensen die heel veel ontvangen van ons als maatschappij (via aftrekposten, ontwijkconstructies, consultancy fees, creatieve subsidieaanvragen, 5-dubbele bestuurspetten) waar we datzelfde gevoel van 'niet eerlijk' niet bij hebben.. maar owee dat iemand het een klein beetje beter krijgt.

(Ik noemde dat ontvangen van maatschappelijk geld al eerder. En ja, Matthijs van Nieuwkerk is er een van. Maar het gaat om zoveel meer. Om de bestuursleden van zorgverzekeraars, zorginstellingen en -organisaties waar echt heel veel heel hoogbetaalden rondlopen. Het gaat om P5Com-achtige consultants, die 'hun fee ruimschoots terugverdienen' en dat doen door 'declaraties te optimaliseren' van zorginstellingen.
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)
Of het bij onderwijs net zo erg is weet ik niet, maar iedere bovenschoolse directie is sowieso verdacht, zo had je eerst scholen met 300 leerlingen, een directeur en een adjunct, nu heb je scholen met 4 dependences, ongeveer 1200 leerlingen, 4 afdelingsdirecteuren, 4 adjunctdirecteuren, en een bovenschoolse directie. Die posities zijn niet zo lucratief als zorginstellingen, maar je hebt geloof ik toch een leuke schaal 14 als je het goed doet.)

We kunnen echt zoveel verbeteren, maar er wordt actief gezocht om onze maatschappij te verslechteren.

je kunt het nog simpeler stellen denk ik ook: het gros van de mensen die een bepaalde carriere maken, hebben uiteindelijk een zeker geluk gehad en goede opleidingen (waar de ouders die ook konden betalen). Ze hebben een vrij minimale inbreng zelf moeten doen: wat studeren (en die inbreng is ook nog afhankelij kvan hoe makkelijk ze leren, iets waar ze ook geen invloed op hebben echt).

Deze personen zouden een hogere economische waarde gaan hebben, gewoon omdat de DNA-loterij voor hun gunstig is uitgevallen. Dat kan, maar je maakt er op die manier een vrij Darwinistische maatschappij van, waarbij de prémise ook nog is dat alles maakbaar zou zij in je leven (which it's not).

Daarom is in mijn ogen de vraag ook altijd zo raar 'deze persoon is meer geld waard'. Maar waarom dan?!? Ik stelde hem hier ook, maar geen antwoord op die waarom helaas.