[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[FunkyTrip]

polthemol schreef op vrijdag 1 november 2019 @ 14:57:
[...]

waarom?

Omdat ik vind dat mensen die gesubsidieerd moeten worden om aan de arbeidsmarkt te kunnen deelnemen prima moeten kunnen rondkomen van het minimumloon. Waarom zouden ze meer moeten verdienen? Er zijn ook zoveel niet arbeidsbeperkte werknemers die zonder subsidies het minimumloon verdienen. Die hadden pech met mindere intelligentie of skills geboren te zijn, net als wahjongers, die weer met andere beperkende dingen de pineut zijn in 't leven.

Wat mij betreft mag het minimumloon best omhoog. Maar wat ik raar vind is dat andere mensen moeten opdraaien om een wahjonger om duistere reden boven het minimumloon te brengen (als dit zo is).
Als ze 20 uur 100% ingezet kunnen worden, geef ze mijn salaris voor die uren. Maar voor die 20 uur die ondersteund moeten worden, minimum. Lijkt me fair.

[incaz]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 00:25:
[...]
Omdat ik vind dat mensen die gesubsidieerd moeten worden om aan de arbeidsmarkt te kunnen deelnemen prima moeten kunnen rondkomen van het minimumloon.

Waarom? En verdergetrokken, waarom zou iemand meer moeten verdienen dan het minimumloon?

[quote]Wat mij betreft mag het minimumloon best omhoog. Maar wat ik raar vind is dat andere mensen moeten opdraaien om een wahjonger om duistere reden boven het minimumloon te brengen (als dit zo is).
Als ze 20 uur 100% ingezet kunnen worden, geef ze mijn salaris voor die uren. [quote]

Maar dat jij de keuze hebt om meer dan 20 uur te werken, of die 20 uur die je niet werkt te besteden aan leuke dingen, wat iemand met dezelfde skills maar een beperking niet kan, vind je verder niet uitmaken? Voor jou zijn er perspectief en keuzes, en iemand met een beperking moet vooral niet zeuren en z'n plek weten?

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 00:25:
Wat mij betreft mag het minimumloon best omhoog. Maar wat ik raar vind is dat andere mensen moeten opdraaien om een wahjonger om duistere reden boven het minimumloon te brengen (als dit zo is).
Als ze 20 uur 100% ingezet kunnen worden, geef ze mijn salaris voor die uren. Maar voor die 20 uur die ondersteund moeten worden, minimum. Lijkt me fair.

Daar dit gebeurd dus juist niet. Want het bovenstaande zou bijna iedereen mee kunnen leven. Normaal loon voor de uren waarvoor je inzetbaar bent, uitkeringsniveau over de rest.

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 00:25:
[...]

Wat mij betreft mag het minimumloon best omhoog. Maar wat ik raar vind is dat andere mensen moeten opdraaien om een wahjonger om duistere reden boven het minimumloon te brengen (als dit zo is).
Als ze 20 uur 100% ingezet kunnen worden, geef ze mijn salaris voor die uren. Maar voor die 20 uur die ondersteund moeten worden, minimum. Lijkt me fair.

Voor de duidelijkheid: voor die twintig uur dat ze niet kunnen werken ontvangen ze dus niet dat riante salaris. Iemand die 20 uur op HBO schaal wordt betaald krijgt dus niet nog eens voor 20 uur aan HBO-loon extra.

Je kon als HBO-er (mits je onder de "oude" Wajong regeling viel want er was al een oneerlijke scheiding) wel een kleine aanvulling krijgen. In de trant van: je hebt een baan op HBO-niveau dus het is rechtvaardig dat je dan meer hebt dan het minimum dat je met die 20 uur maar bij elkaar kunt sprokkelen.

En dat gaat veranderen als deze staatssecretaris haar zin krijgt. Verdien je met die 20 uur meer dan het minimum? Zeg dan maar dag tegen die compensatie voor die 20 uur dat je niet werkt. In de praktijk is er dan geen enkele financiële prikkel meer om door te studeren. Dat is een behoorlijk depressief perspectief voor iemand.

Je opmerking "andere mensen moeten opdraaien" is overigens volkomen misplaatst. Het bedrag dat voor deze regeling op de begroting staat is een schijntje. Dat is voor mij ook nog een bezwaar tegen dit soort exercities. Het levert voor het grote plaatje geen ruk op. Het gaat niet de miljardenkosten voor de zorg drukken maar ondertussen pesten we wel de mensen die onder deze regeling vallen.

[FunkyTrip]

incaz schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 09:13:
Waarom? En verdergetrokken, waarom zou iemand meer moeten verdienen dan het minimumloon?

Wet van vraag en aanbod. Als er veel vraag naar je skills zijn verdien je meer en zoniet, dan verdien je minder.
Basisloon zou ik overigens prima vinden. Maar de dokter of de specialistische ITer net zoveel betalen als de schoonmaker niet.

Wat mij betreft mag het minimumloon best omhoog. Maar wat ik raar vind is dat andere mensen moeten opdraaien om een wahjonger om duistere reden boven het minimumloon te brengen (als dit zo is).
Als ze 20 uur 100% ingezet kunnen worden, geef ze mijn salaris voor die uren. [quote]

Maar dat jij de keuze hebt om meer dan 20 uur te werken, of die 20 uur die je niet werkt te besteden aan leuke dingen, wat iemand met dezelfde skills maar een beperking niet kan, vind je verder niet uitmaken? Voor jou zijn er perspectief en keuzes, en iemand met een beperking moet vooral niet zeuren en z'n plek weten?

Blijkbaar vind jij dat die arbeidsbeperkte 10 uur op kantoor mag komen, 30 uur thuis zitten door zijn beperking en hetzelfde salaris bijgeschreven zien worden als alle kantoormedewerkers met 40 urige werkweken.

Ik zie het liefst 10 uur op vol tarief en 30 uur minimum loon. Daar ligt mijn grens. Er zijn immers ook al kosten voor aangepaste werkplek gemaakt, je moet werken met iemand die maar 10u op kantoor zit, wat ook de nodige problemen kan veroorzaken etc etc.

D-e-n schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 09:44:
En dat gaat veranderen als deze staatssecretaris haar zin krijgt. Verdien je met die 20 uur meer dan het minimum? Zeg dan maar dag tegen die compensatie voor die 20 uur dat je niet werkt. In de praktijk is er dan geen enkele financiële prikkel meer om door te studeren. Dat is een behoorlijk depressief perspectief voor iemand.

Daar ben ik dan dus op tegen. Onbetaald werken is slavenarbeid.

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:24:
[...]


Blijkbaar vind jij dat die arbeidsbeperkte 10 uur op kantoor mag komen, 30 uur thuis zitten door zijn beperking en hetzelfde salaris bijgeschreven zien worden als alle kantoormedewerkers met 40 urige werkweken.

Maar dat zegt dus niemand, ook @incaz niet. Het enige waarvoor wordt gepleit is om die Wajonger die door zijn of haar opleidingsniveau een hoger salaris heeft over die 20 uur de aanvulling te laten behouden. En die aanvulling is per definitie een aanvulling op minimumniveau.

Edit:
Vanwege mijn partner heb ik dus de nodige ervaring hoe dat in elk geval met de "oude" Wajong gaat. De nieuwe Wajongers hadden al een slechtere regeling door een eerdere bezuiniging.
Als zo'n "oude" Wajonger in deeltijd gaat werken kijkt het UWV naar het inkomen dat daarmee wordt verkregen. Is dat lager dan het minimumloon dan volgt een aanvulling. Bij mensen met een HBO en WO opleiding is dat bedrag waarmee wordt vergeleken hoger dan het minimumloon, er vanuit gaande dat ze meer salaris kunnen verkrijgen door de opleiding. Dat loon wat als referentie dient heet het maatmanloon.
Dat zegt dus alleen iets over wanneer ze een aanvulling krijgen, niet per se over de hoogte ervan. Dat levert ook nu al soms rare situaties op. Zit je met bijvoorbeeld 24u werken per week net onder het maatmanloon krijg je wel een aanvulling, zit je er een euro boven dan krijg je hem niet. Een euro salarisverhoging kan bijvoorbeeld een teruggang van een paar honderd euro betekenen.
Op het moment dat je die gunstigere grens voor Wajongers met een opleiding afschaft kost ze dat dus hun aanvulling. Het minimumloon is dan hun top feitelijk, HBO of niet.

@j-phone
Nee. Wajongers krijgen niet meer of minder toeslagen dan andere mensen.

[ Voor 50% gewijzigd door D-e-n op 02-11-2019 11:28 ]

[j-phone]

Maar worden de inkomens, door het toeslagen circus, niet alsnog gelijk getrokken?

[ph4ge]

j-phone schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 11:22:
Maar worden de inkomens, door het toeslagen circus, niet alsnog gelijk getrokken?

De lonen voor een deel wel, de inkomsten niet. Mensen die in Nederland hun inkomen halen uit arbeid zijn grotendeels genivileerd, maar als je je inkomen haalt uit vermogen dan steek je daar vaak wel ver bovenuit.

[incaz]

FunkyTrip schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 10:24:
Wet van vraag en aanbod. Als er veel vraag naar je skills zijn verdien je meer en zoniet, dan verdien je minder.

Als die wet nog enige relatie had met de werkelijkheid zouden we misschien een andere discussie hebben, maar zo werkt het in elk geval niet in de wereld. (Iets een wet noemen is dan ook geweldige framing: het lijkt alsof het daarmee waar en onbediscussieerbaar is, maar het is eigenlijk gewoon een halfhartig idee dat nooit zomaar heeft gewerkt en ook nooit zo gaat werken.)

Hoevaak worden bv structurele personeelstekorten opgelost door structureel betere arbeidsvoorwaarden?

Dat wordt extra duidelijk als het gaat om werk dat wij laag waarderen: als er problemen zijn is de oplossing niet om de werkenden (en toekomstig werkenden) beter te behandelen, maar te proberen om een aanbod te krijgen van werkers die minder kunnen eisen. Bv door ze vanuit de bijstand te dwingen. Misschien (vrijwel zeker, in elk geval voor een aanzienlijk deel ervan) hadden die mensen heel prima willen werken als ze dat werk gewoon als baan aangeboden krijgen. Maar dat is niet de bedoeling, veel fijner is het dat mensen werken en ze niets kunnen eisen en effectief flink onder het minimumloon uitbetaald krijgen.

Ook op individueel niveau is dat zichtbaar. Er zijn bedrijven die mensen gewoon standaard aan het eind van hun flexperiode eruit gooien... en dan vervolgens problemen hebben omdat er te weinig mensen zijn. (En al helemaal geen goeie. Bizar.)

Blijkbaar vind jij dat die arbeidsbeperkte 10 uur op kantoor mag komen, 30 uur thuis zitten door zijn beperking en hetzelfde salaris bijgeschreven zien worden als alle kantoormedewerkers met 40 urige werkweken.

Nee, dat was mijn denkraamoefening om juist eens en beetje buiten de box te komen.

Ik zie het liefst 10 uur op vol tarief en 30 uur minimum loon. Daar ligt mijn grens.

Dat is op zich prima. Dat is namelijk aanzienlijk beter dan het nu is voor wajongers (die krijgen 10 uur vol en 30 uur op 70 procent van het minimumloon) maar het punt is dus dat dit nog aanzienlijk verslechterd wordt, naar 10 uur vol en alleen maar iets extra's als je daarmee nog niet aan het minimum bent. Het is ontzettend perspectiefloos. Ook al word je beter in je werk, volg je opleidingen, doe je ervaringen op en wat niet al, grote kans dat je er niks van terugziet. Zo demotiverend.

(Maar we zijn het dus niet echt oneens, jouw idee over wat zou moeten kunnen kan ik ook accepteren, en dat is het probleem: een situatie waar veel mensen niet tegen zijn wordt actief verslechterd. Dat is dan toch alleen maar pesten?)

[FunkyTrip]

incaz schreef op zaterdag 2 november 2019 @ 13:04:

Dat is op zich prima. Dat is namelijk aanzienlijk beter dan het nu is voor wajongers (die krijgen 10 uur vol en 30 uur op 70 procent van het minimumloon) maar het punt is dus dat dit nog aanzienlijk verslechterd wordt, naar 10 uur vol en alleen maar iets extra's als je daarmee nog niet aan het minimum bent. Het is ontzettend perspectiefloos. Ook al word je beter in je werk, volg je opleidingen, doe je ervaringen op en wat niet al, grote kans dat je er niks van terugziet. Zo demotiverend.

(Maar we zijn het dus niet echt oneens, jouw idee over wat zou moeten kunnen kan ik ook accepteren, en dat is het probleem: een situatie waar veel mensen niet tegen zijn wordt actief verslechterd. Dat is dan toch alleen maar pesten?)

We zijn het grotendeels eens ja

[j-phone]

Oftewel, een basisinkomen voor iedereen is zo slecht nog niet? Daarmee voorkom je dit soort uitwassen die een politiek figuur maakt én voorkom je draaien aan de verkeerde knoppen.

[defiant]

Aangezien het voornamelijk over partijpolitiek gaat, deze maar even hier:
Welke politieke partij komt er nog écht op voor onderwijs?

Welke politieke partijen komen volgens het onderwijs nog voor hen op?

De meeste antwoorden beginnen met ‘geen een’ of ‘weinig’. Veel vertegenwoordigers van organisaties willen niet met hun naam in NRC, of zelfs helemaal niet praten. Dat zou de onderlinge relaties en onderhandelingspositie in de gesprekken met Rutte over extra geld schaden. Die zou de afspraak afzeggen zodra er met media wordt gesproken terwijl de onderhandelingen nog lopen, klinkt het.

De teleurstelling richt zich met name op D66. Die partij presenteert zich al jaren als dé onderwijspartij. In het meest recente verkiezingsprogramma is het eerste hoofdstuk gewijd aan het belang van onderwijs – dat moest beter en ambitieuzer. Dus de verwachtingen van de sector waren hooggespannen toen de sociaal-liberalen aanschoven in de formatie. Ze werden nog hoger toen de partij, voor het eerst in haar geschiedenis, een minister mocht leveren voor Onderwijs: Ingrid van Engelshoven, die hoger onderwijs in haar portefeuille heeft.

Die stemming is inmiddels volledig omgeslagen. Waarom zou je als academicus nog op D66 stemmen, schreven twee hoogleraren onlangs in een opiniestuk in de Volkskrant.

Uit de hoek van het primair en voortgezet onderwijs klinken soortgelijke geluiden, maar dan over de Tweede Kamerfractie van D66. „Alles waar ze voor waren, daar zijn ze nu tegen. Beloftes maken ze niet waar.” Over het ministerie is een terugkomend verwijt dat Van Engelshoven goochelt met cijfers – een verwijt dat andersom overigens ook klinkt. Een woordvoerder van WO in Actie: „Dat deze minister het bovendien nog steeds presteert om de facto bezuinigingen te blijven presenteren als investeringen is orwelliaans en een onderwijspartij onwaardig.”

In de kiezersgroep van D66 zitten traditioneel veel studenten en docenten. De steun aan de partij halveerde in een peiling die de Algemene Onderwijsbond vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen van dit jaar hield onder leden die werken in het primair en voortgezet onderwijs, het middelbaar- en hoger beroepsonderwijs. Zei 28 procent tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 2017 nog op D66 te stemmen, waarmee de partij op nummer één stond, dit jaar was dat nog 13 procent.

Zoals hier beschreven defiant in "Het lerarentekort" speelde de coalitie een uitruil spel, als je iets vraagt moet je op een andere plek inleveren. Omdat onderwijs door iedereen prioriteit was dacht D66 een game-of-chicken te kunnen spelen, door te hopen dat iemand anders eerst toe zou geven.

Dit laat de kwetsbaarheid van D66 zien aangezien ze als partij geen echte vaste basis hebben en ook niet bedreven zijn in machtspolitiek denken, ze worden dus voornamelijk afgerekend op de resultaten. Dit is ook niet de eerste keer dat dit gebeurd, D66 heeft inmiddels een lange historie van het niet kunnen vasthouden van zetels in de landelijke politiek.

Het probleem voor D66 is tevens dat ze qua electorale strategie meer kansen zagen op rechts, waarschijnlijk om ontheemde VVD en CDA kiezers te kunnen lokken, maar zeker op het gebied van onderwijs wat sterk leunt op financiering en sturing vanuit de overheid ben je met een liberaal rechts visie als partij veel minder effectief. Zie ook de gevolgen van het beleid dat het hoger onderwijs z'n eigen broek steeds meer ophouden en hierdoor zich richt op buitenlandse studenten.

[Napo]

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...en-berichtendiensten.html

Minister Ferd Grapperhaus wil dat justitie toegang krijgt tot versleutelde chatberichten op diensten als WhatsApp en Telegram als daarin kinderporno wordt gedeeld. Sociale mediabedrijven zouden een sleutel moeten hebben die kan worden gevorderd door de rechter-commissaris, zegt hij tegen Nieuwsuur.

Dit soort berichten blijven enigszins beangstigend. De hele tendens om zaken als veiligheid/privacy in te leveren omwille van terrorisme, kinderporno of andere vreselijke zaken. Natuurlijk is kindermisbruik en terrorisme een vreselijk iets maar moeten we als maatschappij dit willen inleveren om een poging te doen om dit te voorkomen? Is dit een oplossing voor het probleem of vindt men een nieuwe weg waar ze alsnog geen beeld bij hebben?

[ph4ge]

Napo schreef op maandag 4 november 2019 @ 08:35:
Dit soort berichten blijven enigszins beangstigend. De hele tendens om zaken als veiligheid/privacy in te leveren omwille van terrorisme, kinderporno of andere vreselijke zaken. Natuurlijk is kindermisbruik en terrorisme een vreselijk iets maar moeten we als maatschappij dit willen inleveren om een poging te doen om dit te voorkomen? Is dit een oplossing voor het probleem of vindt men een nieuwe weg waar ze alsnog geen beeld bij hebben?

Zolang een onafhankelijke rechter altijd eerst naar een dergelijke verzoek kijkt en daarbij ook het belang privacy zwaar afweegt vind ik het prima. De overheid moet als het aan mij licht niet te pas en te onpas in privacy gevoelige gegevens kijken, maar zolang er solide en rechtvaardige regelgeving is met een net zo sterke procedure die door onafhankelijke rechters wordt getoetst wil ik ook niet zo ver gaan dat de overheid er per definitie niet bij mag.

[Napo]

Het probleem met dit soort masterkeys/backdoors is dat je de beveiliging van eenieder per defintie verminderd. Dat ze met de juiste toetsing door een rechter er bij zouden mogen ben ik het zeker mee eens, het moedwillig verminderen van de veiligheid van iedereen echter niet.

[IJzerlijm]

Napo schreef op maandag 4 november 2019 @ 08:49:
Het probleem met dit soort masterkeys/backdoors is dat je de beveiliging van eenieder per defintie verminderd. Dat ze met de juiste toetsing door een rechter er bij zouden mogen ben ik het zeker mee eens, het moedwillig verminderen van de veiligheid van iedereen echter niet.

Je kan het een niet zonder het ander. Als je wil dat een telefoon van een moord slachtoffer kan worden gekraakt om de eventuele bedreigende appjes te kunnen lezen dan vereist dat technologie die elke telefoon kan kraken, ook die van jou.

[crisp]

En je pakt er alleen de 'dommen' mee die dergelijke software met backdoor blijven gebruiken. De slimme criminelen wijken dan wel uit naar nieuwe apps met beveiliging zonder backdoor. Ergo: dergelijke maatregelen zijn niet alleen gevaarlijk maar ook niet effectief.

[ArgantosNL]

crisp schreef op maandag 4 november 2019 @ 08:53:
En je pakt er alleen de 'dommen' mee die dergelijke software met backdoor blijven gebruiken. De slimme criminelen wijken dan wel uit naar nieuwe apps met beveiliging zonder backdoor. Ergo: dergelijke maatregelen zijn niet alleen gevaarlijk maar ook niet effectief.

Maar gezien dit kabinet Rutte is en symbool politiek de stempel is, zal dit er waarschijnlijk wel op een of andere manier doorheen gedrukt worden. Daarnaast hoorde ik net op de radio dat ze het gevecht tegen drugs met een speciaal taksforce willen gaan doen zoals in de VS. Slim voorbeeld hoe je problemen niet gaat oplossen, in de VS is er miljarden verspild en drugs gebruik en criminaliteit is alleen gestegen.

[crisp]

ArgantosNL schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:01:
[...]


Maar gezien dit kabinet Rutte is en symbool politiek de stempel is, zal dit er waarschijnlijk wel op een of andere manier doorheen gedrukt worden. Daarnaast hoorde ik net op de radio dat ze het gevecht tegen drugs met een speciaal taksforce willen gaan doen zoals in de VS. Slim voorbeeld hoe je problemen niet gaat oplossen, in de VS is er miljarden verspild en drugs gebruik en criminaliteit is alleen gestegen.

Tsja, blijven spiegelen aan Angelsaksisch voorbeeld, ook al is dat aantoonbaar slechter (voor de samenleving, niet voor een selecte groep)

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 04-11-2019 09:10 ]

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 4 november 2019 @ 09:01:
[...]


Maar gezien dit kabinet Rutte is en symbool politiek de stempel is, zal dit er waarschijnlijk wel op een of andere manier doorheen gedrukt worden. Daarnaast hoorde ik net op de radio dat ze het gevecht tegen drugs met een speciaal taksforce willen gaan doen zoals in de VS. Slim voorbeeld hoe je problemen niet gaat oplossen, in de VS is er miljarden verspild en drugs gebruik en criminaliteit is alleen gestegen.

Sterker nog, in de VS is recent naar voren gekomen dat wat wij kennen als "the war on drugs" bewust is geschapen als opbouw van electorale instrumentatie, met drie pijlers.

• Het eerst geleidelijk compromitteren van onderzoeksmiddelen en het kanaliseren van rechtsvervolging in beperkte strata van "pluk ze / deal met ze" beleid,
• het stimuleren van overlap tussen soft drugs in organisatie en hard drugs middels het ondermijnen van inlichtingen & onderzoeken daarbij (geen pakkans, dus beste crimineel ga een trapje hoger voor de volgende markt) en
• het vervolgens als electorale doelstelling formuleren na escalaties in criminele sector en het daar van raken aan lagere overheden, media en justitie / advocatuur en met veel foute prikkels een verdienmodel scheppen wat nogal wat grenzen van rechtsstaat behoorlijk heeft opgerekt zonder op maar enige wijze oorzaken of problematiek aan te pakken.

Ik daag mensen nu uit om het beleid van de afgelopen tien jaar op een tijdlijn te zetten met een diagram van bewegingen in posities van personen betrokken daarbij (tussen politiek, overheid, belanghebbende externe activiteit).

Dit is een oud draaiboek. De burger valt er vrijwel elke keer voor.

Saillant detail, overal waar dat draaiboek ingezet is geworden, is dat in opbouw voor focus op gebruik van perceptie van etnische problematiek bij criminele activiteit - zodat de gemiddelde brave burger er in mee ging. Zie VK, zie VS, overal eigenlijk. En het is de gemiddelde brave burger die daarbij rechten is kwijtgeraakt, slachtoffer is geworden van gentrificatie, consequenties is gaan ondervinden van economische segregatie, hogere belastingdruk, afwijkend electoraal gedrag door angst / negatieve perceptie e.d.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 04-11-2019 14:23 ]

[Help!!!!]

In de USA zijn gevangenissen geprivatiseerd en zo is op kosten van de belastingbetaler een ideeal verdienmodel gecreeerd.

Al die gevangenen die daar voor relatief kleine drugs gerelateerde zaken lang vast zitten, vaak ook bescheiden bezit. 3 strikes out.

Lekker hoor elk jaar USD xxx voor elke gevangene. Het systeem heeft er belang bij dat er lang gestraft wordt. En resocialisatie niet vd grond komt.

Hoop mensen eten er goed van en hebben een baan. Iedereen betrokken bij bouw/beheer vd gevangenissen, de advocaten etc.

[Virtuozzo]

Tja, ik zou luisteren naar de diensten zelf. Regionale inlichtingendienst, nationale politie, ze weten wat ze nodig hebben omdat ze merken wat ze missen. Ze weten waar het fout gegaan is. Probleem, het OM en het Ministerie zijn gepolitiseerd. Maar dan niet zoals velen denken, dit zijn geen VVD of CDA bolwerken - niet meer. Het zit vol FvD en PVV. Daar heeft men het stokje van problemen maken op uitgekiende wijze overgenomen, en nu volgt dus beleid op basis van een uitermate gecompromitteerde informatiestroom.

[Piet_Piraat7]

Iemand Zondag met Lubach gezien met het stukje over de VVD? Er werd hier wel vaker gezegd dat de VVD van de loze uitspraken en beloftes is, maar Lubach kan dat zo mooi verwoorden. Heb me kapot gelachen om die hippe vloggende VVD'ers op het Malieveld die mee protesteren tegen hun eigen beleid.

[ Voor 18% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 05-11-2019 08:00 ]

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 07:57:
Heb me kapot gelachen om die hippe vloggende VVD'ers op het Malieveld die mee protesteren tegen hun eigen beleid.

Het is vooral niet uit te leggen naar de eigen achterban als Dijkhoff een paar dagen later roept dat niets onbespreekbaar is en de autoloze zondag en overal 100 serieuze opties zijn. Waarom dan ook niet boeren verplicht uitkopen?

Het is electorale zelfmoord, niet authentiek en keer op keer lijkt Rutte de zijn eigen kiezers niet aan te voelen: inkomensafhankelijke zorgpremie, dividendbelasting en nu dit weer. Het is dat Baudet en Wilders er zo'n potje van maken anders was het PvdA 2.0 geworden voor ze.

[Russel88]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:16:
[...]
Het is electorale zelfmoord, niet authentiek en keer op keer lijkt Rutte de zijn eigen kiezers niet aan te voelen: inkomensafhankelijke zorgpremie, dividendbelasting en nu dit weer. Het is dat Baudet en Wilders er zo'n potje van maken anders was het PvdA 2.0 geworden voor ze.

Is dat zo? Keer op keer blijft de VVD toch de grootste. Rutte verkoopt heel veel onzin, maar op de een of andere manier blijft hij toch de grootste. Hij komt ermee weg.

[hoevenpe]

Russel88 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:21:
Rutte verkoopt heel veel onzin, maar op de een of andere manier blijft hij toch de grootste. Hij komt ermee weg.

Is ook niet echt een geloofwaardig alternatief aan die kant van het politieke spectrum: het CDA zit in de zak van de boerenlobby, D66 verloochend haar principes nog harder dan Rutte dat doet, PVV en FvD zijn te extreem en hebben geen inhoudelijke plannen noch goede bestuurders.

Als morgen een nieuwe Fortuyn opstaat heeft Rutte een gigantisch probleem, zelfs Asscher wordt voor mij een serieuze optie en dat wil wat zeggen...

[Russel88]

@hoevenpe ik ben het met je eens dat er geen alternatief is aan die kant van de spectrum. Afgelopen verkiezingen heb ik gestemt op GroenLinks. Puur omdat ik Rutte en co zat ben en hoop op veranderingen.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:31:
[...]

Is ook niet echt een geloofwaardig alternatief aan die kant van het politieke spectrum: het CDA zit in de zak van de boerenlobby, D66 verloochend haar principes nog harder dan Rutte dat doet, PVV en FvD zijn te extreem en hebben geen inhoudelijke plannen noch goede bestuurders.

Volledig mee eens. Bij een volgende verkiezing heb ik geen idee meer waar op te stemmen.

[Playa del C.]

Russel88 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:34:
@hoevenpe ik ben het met je eens dat er geen alternatief is aan die kant van de spectrum. Afgelopen verkiezingen heb ik gestemt op GroenLinks. Puur omdat ik Rutte en co zat ben en hoop op veranderingen.

Dat is alsnog een gratis stem voor GroenLinks. Is dat wel terecht dan?
Sentiment snap ik verder wel, er is voor mijn 'gedachtengoed' niks om te stemmen.

[D-e-n]

@hoevenpe @Playa del C. @Piet_Piraat7 @Russel88
Jullie klagen over het gebrek aan een alternatief maar vraag is dan eerst of jullie nog wel aan die kant van het spectrum zitten. Geef toe: je bent linkser dan je denkt

Ter info: ook linkse kiezers zijn het niet 100% eens met de partij van hun keuze. Geklaag over "gebrek aan een alternatief op rechts" komt mij dan ook over als luxe-gezeur. De politiek is de laatste decennia alleen maar rechtser geworden. Jullie zouden vreugdedansjes moeten maken.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:05:
Jullie klagen over het gebrek aan een alternatief maar vraag is dan eerst of jullie nog wel aan die kant van het spectrum zitten. Geef toe: je bent linkser dan je denkt

Ik zie Links niet als iets vies hoor, als ik mij kan vinden in een partij kan die partij op mijn stem rekenen. Zou mezelf eerder als 'midden' bestempelen. Altijd op D66 gestemd maar ik heb geen gevoel meer bij die partij. Waar staan ze nu nog werkelijk voor? Ik denk dat Klaver, Asscher en Jetten op een stuk meer stemmen kunnen rekenen als hun marketing machine wat beter zou werken. VVD profileert zich als de partij voor werkend Nederland en ondernemers, linkse partijen worden vaak gezien als alleen voor de minima. Misschien eens meer inzetten op modaal werkend Nederland te bereiken want de partijprogramma's van linkse partijen pakken financieel helemaal niet zo slecht uit voor modaal Nederland als men vaak denkt.

[Russel88]

@D-e-n ik denk liever niet in termen als recht en links.
Ik vind dat hard werken beloond mag worden. Met die gedachte heb ik me altijd afgezet tegen PvdA en consorten. Tijdens de verkiezingen kwamen ze altijd aan met schrijnende gevallen die geholpen moest worden. Niet helpen om hun structureel bovenop te komen. Nee meer uitkeringen.
Ik ben daar gewoon geen voorstander van.
Echter ben ik van mening dat sommige zaken niet geprivatiseerde moet worden. Sommige Nuts voorzieningen moet gewoon geregeld worden door de overheid. Milieu en onderwijs zijn items die ik altijd belangrijk gevonden heb.
Dus electoraal ben ik van D66 naar VVD naar D66 naar GroenLinks gegaan.
Heel lang bij de VVD gebleven, maar ik heb het gevoel dat de VVD meer geeft om de multinationals dan om mij. Dus nu weer zwevend.

[D-e-n]

Russel88 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:21:
@D-e-n ik denk liever niet in termen als recht en links.
Nee meer uitkeringen.

Als je dat zegt over de SP kan ik me dat nog voorstellen (alhoewel ook dat beeld ook niet helemaal klopt) maar volgens mij is er de afgelopen decennia vooral gesneden in uitkeringen, ook in kabinetten met de PvdA.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:26:
[...]
Als je dat zegt over de SP kan ik me dat nog voorstellen (alhoewel ook dat beeld ook niet helemaal klopt) maar volgens mij is er de afgelopen decennia vooral gesneden in uitkeringen, ook in kabinetten met de PvdA.

Bericht uit 2017 verkiezingstijd:

De PvdA wil daarom de komende jaren 100 miljoen extra investeren in armoedebestrijding, de bijstand met 100 miljoen verhogen en de kinderbijslag met 200 miljoen. Dat betekent concreet dat de bijstand (afhankelijk van je leefsituatie) met 200 euro omhoog gaat.

https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/

Tel daarbij op dat iedereen de berichten weleens gelezen heeft over een bijstandsmoeder die netto meer overhoudt dan wanneer ze zou gaan werken en er zijn genoeg mensen waarbij flinke vraagtekens komen bij het verhogen van de bijstand. Zo krijgen werkenden snel de indruk dat partijen aan de linker kant er vooral voor de minima zijn.

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:10:
[...]


Ik zie Links niet als iets vies hoor, als ik mij kan vinden in een partij kan die partij op mijn stem rekenen. Zou mezelf eerder als 'midden' bestempelen. Altijd op D66 gestemd maar ik heb geen gevoel meer bij die partij. Waar staan ze nu nog werkelijk voor? Ik denk dat Klaver, Asscher en Jetten op een stuk meer stemmen kunnen rekenen als hun marketing machine wat beter zou werken. VVD profileert zich als de partij voor werkend Nederland en ondernemers, linkse partijen worden vaak gezien als alleen voor de minima. Misschien eens meer inzetten op modaal werkend Nederland te bereiken want de partijprogramma's van linkse partijen pakken financieel helemaal niet zo slecht uit voor modaal Nederland als men vaak denkt.

ik ben eigenlijk blij dat het niet persé op hun marketingmachine aan komt.

De VVD: niemand die zich afvraagt waarom Dijkhof zo wild is op zijn 'proefballonnetjes'? Dat is populisme tot en met wat je ziet daarmee: wat roepen, kijken wat de reactie is. Indien positief: doe je dat en pak je stemmen, indien niet, sorry zeggen 'zo bedoelde ik het niet, ben verkeerd begrepen' en door. Dat is machtspolitiek zonder visie, de enige visie is stemmenb pakken.

Ik heb GL gestemd (twijfelde tussen hun en Partij voor de Dieren) omdat ik milieu als een groot punt zie. Er zijn wel dingen waar ik me niet of minder in kan vinden, maar als ik een partij moet zoeken waar ik het perfect mee eens ben, dan moet ik zelf de politiek in en dat gaat helemaal niets worden

De partijprogramma's: hoe veel mensen denk je dat die programma's lezen en daadwerkelijk begrijpen? Zet maar niet te hoog in. Ik heb ze gelezen, zelfs bij de gemeenteverkiezingen (de helft van de partijen heeft nog eens geen programma dan, go figure), maar er staan voorstellen in die schuren met de perceptie die je al dan niet hebt, ik denk dat het een bepaald karakter en enige intelligentie vereist om je dan te laten overtuigen dat het msischien anders kan dan waar je zelf van overtuigd bent. Die schuld ligt dan niet alleen bij partijen, maar net zo goed bij de kiezer.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 08:16:
[...]


Het is vooral niet uit te leggen naar de eigen achterban als Dijkhoff een paar dagen later roept dat niets onbespreekbaar is en de autoloze zondag en overal 100 serieuze opties zijn. Waarom dan ook niet boeren verplicht uitkopen?

Het is electorale zelfmoord, niet authentiek en keer op keer lijkt Rutte de zijn eigen kiezers niet aan te voelen: inkomensafhankelijke zorgpremie, dividendbelasting en nu dit weer. Het is dat Baudet en Wilders er zo'n potje van maken anders was het PvdA 2.0 geworden voor ze.

Grappig dat je naar Wilders/Baudet grijp als alternatief. Juist die partijen voeren voor 90% gewoon VVD beleid uit. En juist de mensen die klagen dat de hard werkende nederlander het zo slecht heeft onder Rutte zijn een stuk slechter uit met Baudet. Die komt alleen maar meer op voor de multinationals.

Nee, het enige alternatief voor het VVD beleid dat echt de werkende middenklasse gaat helpen is een verschuiving naar links.

Als mensen claimen dat er niets te kiezen valt op rechts dan zien ze juist het structurele probleem van dat wat nu rechts genoemd word gewoon geen oplossingen kan bieden. Toch weigeren ze verder te kijken naar links omdat de marketingmachine van rechts op volle toeren bezig is links zwart te maken.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:41:
[...]

De partijprogramma's: hoe veel mensen denk je dat die programma's lezen en daadwerkelijk begrijpen? Zet maar niet te hoog in. Ik heb ze gelezen, zelfs bij de gemeenteverkiezingen (de helft van de partijen heeft nog eens geen programma dan, go figure), maar er staan voorstellen in die schuren met de perceptie die je al dan niet hebt, ik denk dat het een bepaald karakter en enige intelligentie vereist om je dan te laten overtuigen dat het msischien anders kan dan waar je zelf van overtuigd bent. Die schuld ligt dan niet alleen bij partijen, maar net zo goed bij de kiezer.

Dan is er nog dat de partij simpelweg het programma negeert als de multinationals een SMS'je sturen (VVD) of niet in staat is het programma uit te voeren omdat ze vol met ruziende opportunisten zitten (LPF/PVV/FVD).

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:37:
[...]


Bericht uit 2017 verkiezingstijd:


[...]


https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/

Tel daarbij op dat iedereen de berichten weleens gelezen heeft over een bijstandsmoeder die netto meer overhoudt dan wanneer ze zou gaan werken en er zijn genoeg mensen waarbij flinke vraagtekens komen bij het verhogen van de bijstand. Zo krijgen werkenden snel de indruk dat partijen aan de linker kant er vooral voor de minima zijn.

Ik snap hoe het overkomt in de marketing maar dat soort voorstellen zijn slechts reparatie van bezuinigingen uit de jaren ervoor. Bedenk ook dat het niet eens hoge bedragen zijn als je naar de begroting kijkt.

Wat die bijstandsmoeder betreft: vraag is of die ene bijstandsmoeder de uitzondering is of de regel.

[polthemol]

IJzerlijm schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:48:
[...]


Dan is er nog dat de partij simpelweg het programma negeert als de multinationals een SMS'je sturen (VVD) of niet in staat is het programma uit te voeren omdat ze vol met ruziende opportunisten zitten (LPF/PVV/FVD).

jep en dan zou je moeten kijken waarom ze het niet uitvoeren: is het simpelweg omdat ze geen fuck geven om de socio-economische groep waar je in zit"? Niet meer stemmen. Is het omdat ze een compromis moesten sluiten? Kan ok zijn. Misschien was er totaal geen draagvlak voor een bepaald punt buiten bij die ene partij? Ook logisch dat er niets mee wordt gedaan dan.

Een programma is natuurlijk ook niet absoluut. In het geval van de VVD: waarom zijn mensen verbaasd dat dat gebeurt dan? Het is precies waar die partij voor staat. Stem er gewoon niet op en het is snel genoeg gedaan

(en die partijprogramma's van PVV is niet uitvoerbaar omdat er geen partijprogramma is. Economisch stemmen ze gewoon met de VVD mee. FvD is ook de VVD maar nog wat meer 'austerity' gericht voor de 'plebs'. De programma's van hun, als die al bestaan, zijn zo tenenkrommend slecht dat het nog eens niet persé te maken heeft met intern geruzie, maar eerder met incompetentie in actie wat je ziet, zowel op het punt van visie als van doen incompetentie )

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 05-11-2019 10:00 ]

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:05:
@hoevenpe @Playa del C. @Piet_Piraat7 @Russel88
Jullie klagen over het gebrek aan een alternatief maar vraag is dan eerst of jullie nog wel aan die kant van het spectrum zitten. Geef toe: je bent linkser dan je denkt

Ter info: ook linkse kiezers zijn het niet 100% eens met de partij van hun keuze. Geklaag over "gebrek aan een alternatief op rechts" komt mij dan ook over als luxe-gezeur. De politiek is de laatste decennia alleen maar rechtser geworden. Jullie zouden vreugdedansjes moeten maken.

Net als @Russel88 zie ik niks in links of rechts. Te zwart-wit per definitie, maar daarnaast veranderen de posities op basis van partijen, maar ook door mijzelf op basis van wat er in de wereld speelt.
Ik stem tot nu toe rechts, dat wel, maar ook links heeft goede punten, waar ik volledig achter sta. 100% overeenstemming vind je natuurlijk nooit met een partij, maar het idee is toch wel dat je bij het stemmen het idee hebt iets goeds voor Nederland (en/of jezelf) te kiezen. De laatste maanden is er simpelweg geen partij meer die mij echt overtuigt.

[Virtuozzo]

Russel88 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:21:
@D-e-n ik denk liever niet in termen als recht en links.
Ik vind dat hard werken beloond mag worden. Met die gedachte heb ik me altijd afgezet tegen PvdA en consorten. Tijdens de verkiezingen kwamen ze altijd aan met schrijnende gevallen die geholpen moest worden. Niet helpen om hun structureel bovenop te komen. Nee meer uitkeringen.
Ik ben daar gewoon geen voorstander van.
Echter ben ik van mening dat sommige zaken niet geprivatiseerde moet worden. Sommige Nuts voorzieningen moet gewoon geregeld worden door de overheid. Milieu en onderwijs zijn items die ik altijd belangrijk gevonden heb.
Dus electoraal ben ik van D66 naar VVD naar D66 naar GroenLinks gegaan.
Heel lang bij de VVD gebleven, maar ik heb het gevoel dat de VVD meer geeft om de multinationals dan om mij. Dus nu weer zwevend.

Frames als links en rechts zijn - als we even de tijd nemen om wat te graven in de ontwikkeling van maatschappelijk en politiek denken - frames die niet anders zijn dan concepten als "werk loont", sterkste schouders" en "schrijnende gevallen".

Frames. Het zijn valstrikken. Toepassingen die denken én voelen aansturen. Maar omdat we overtuigd zijn van ons individualisme en onze vermogens wijzen we het idee dat we aangestuurd kunnen worden af. Ondertussen bewegen we ons wel binnen en op basis van frames.

De meeste frames zijn hoe dan ook vals. Ze worden geschapen of geplaatst precies om denken te kanaliseren. Het komt heel dicht in de buurt van wat we kennen van marketing, maar het is iets meer complex dan dat. Eerder in het topic ging het kort over politieke associatie met frames die de organisatie juist beperken in bereik en groei. Subframes die volgen op het zoeken naar bindingskracht, de grote frames hadden al associatie, dan moet je een andere boom pakken ... Valstrik.

offtopic:
Het kan nog interessant worden wanneer deze of gene politiek heel simpel inzet op associatie met dezelfde frames als die van een andere partij. Laat dat nou precies zijn wat populistische hefbomen doen, zie toename bereik van FvD in kringen van ordediensten, OM en hogere ambtenaren in de oude huizen van heilige politieke associatie met stabiliteit, veiligheid en recht!

Er is een manier om die menselijke psychologie beter in balans te houden, de valstrik zit hem immers in het onbewust koppelen van frames en symbolen, de associaties die we daar bij scheppen of krijgen kunnen ons extreem gemakkelijk een kant op richten die eigenlijk haaks staat op eigen belangen.

Omdat de prikkels van frame én symbool op kortere afstand liggen, vanuit de associatie, dan de prikkels die volgen op frame óf symbool.

Nog nooit afgevraagd waarom politieke marketing altijd inzet op associatie van twee componenten? Sociale psychologie. Het is exact dezelfde doelstelling als bij het poneren van binaire keuze / tegenstelling.


Mijn insteek daarbij is het vermijden van het symbool segment. Geen vlag, geen kleur, geen label, geen symbool. Ik maak per punt van aandacht, voorstel of idee onderscheid tussen behoudend en vooruitziend. Conservatief, progressief.

Dat maakt het ook makkelijker om nut en realisme van dit of dat frame op te merken. Door het weghalen van de component die de grootste driver is van associaties is het makkelijker om op te merken wanneer een frame dichter bij geloof / overtuiging staat dan onderbouwde realiteit.


Bij hedendaags algemene gedragslijnen zit daar wel een andere valstrik bij. Consumptief gedrag. Ik wil hier en nu meteen die knop en dan die oplossing uit het schap van de supermarkt. Hier zit een vaak onderschatte ingang voor populisme. Men raakt murw van gevestigd, raakt murw van tegenstelling, moe van bewegen tussen frames die men eigenlijk niet eens herkent, en dan komt het triggeren op consumptieve drivers.

offtopic:
Teken aan de wand, het VK, waar men al de consequenties heeft van ontwikkelingen die in het Nederlandse aanwezig zijn. Afbraak onderwijs, gentrificatie, segregatie. Het vermogen tot balans door bewustzijn en perspectief breder en langer dan hier & nu plus reduceren tot simpliciteit (waar complexiteit onvermijdelijk is) gaat verloren. En dan, tja. Zie de realiteit in de VS en het VK.

Bij hedendaagse politiek zit daar nog een staartje bij. We zitten met veertig jaar aan normaliseren van behoorlijk krachtige frames en cumulatieve opbouw van symbolen en associaties. Neem dat voorbeeld van een PvdA die in verkiezingstijd voor primaire kring / drivers op tafel legt wat daar resonantie voor heeft. Zie je eigen reactie, je zit niet in die kring, er is met jouw perspectief geen resonantie. De valstrik hier zit hem niet bij jou, maar bij het binnen frames bewegen door de PvdA. In hun geval de zogenaamde Derde Weg school van politiek denken.

Saillant, die school faciliteert eigenlijk conservatieve frames middels het primair stellen van symbolen die in de marge de gezochte resonantie hebben, maar niet daarbuiten. Het is een schoolvoorbeeld van het vastzetten van politiek denken in kaders die andere politieke school bevoordelen.

Kijk eens naar je eigen reactie in deze. De PvdA heeft dat nog steeds niet door. Het is een diepgeworteld syndroom bij elke politieke partij die niet geworteld is in de machtspolitieke school van denken. Of het nu een CU is, een SP, PvdA of GL. Men beweegt tussen de grote frames gezet in de jaren '80 zonder het echt door te hebben. En waar men het begint te zien is het toegeven een te grote drempel.

Al moet gezegd worden, GL begint interessant te worden. Waar Halsema nog door de partijkern afgeserveerd werd voor precies die drempel van erkenning van de valstrikken van die frames, is met Klaver langzaam een wending gekomen. Dat is historisch atypisch. Ook ronduit opmerkelijk. Het is een wending die een lange en consistente opbouw van instrumentatie voor bereik en countermemes zal vereisen, maar goed, het is frappant.

offtopic:
Al is het dan ook niet vreemd te zien dat alt-rechts zo extreem veel energie besteed aan het proberen te verlammen van wending in denken daarbij.

Ook saillant, juist daar waar men niet in machtspolitieke school zit volgt bij confrontatie met de valstrikken van de frames vrijwel zonder uitzondering een afwijzing van de post mortem, en een herhaling van precies de fixaties die voorkomen dat men het stokje overneemt, of zelfs maar voor balans kan zorgen als tegenwicht.

[D-e-n]

@Playa del C. @Russel88
Jullie zeggen niet in "links" en "rechts" te denken maar deze (op zich heel goede) discussie begon met de opmerking van @hoevenpe "er is geen alternatief". Dat is toch duidelijk een geval van wel in "links" en "rechts" denken want de helft van de partijen wordt (of werd) toch min of meer uitgesloten, want van de andere kant.

@Virtuozzo
Ik vind Klaver helemaal niet sterk bezig momenteel. Het lijkt me een typisch gevalletje "if you can't beat them, join them". Dan mag hij de volgende keer net als D66 of PvdA meedoen. We weten hoe dat afloopt

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2019 10:25 ]

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:45:
[...]
Als mensen claimen dat er niets te kiezen valt op rechts dan zien ze juist het structurele probleem van dat wat nu rechts genoemd word gewoon geen oplossingen kan bieden. Toch weigeren ze verder te kijken naar links omdat de marketingmachine van rechts op volle toeren bezig is links zwart te maken.

Vind je het echt alleen de schuld van rechts dat er de afgelopen tijd geen linkse meerderheid is geweest? Ik zou zeggen dat de linkse marketingmachine vooral níet op volle toeren draait. Je hoeft de andere kant niet zwart te maken. Vind dat zelfs een beetje sneu als een partij dat doet. Maar links zou naar mijn mening best wat duidelijker aan marketing mogen doen en laten zien waar ze voorstaan. Helaas wordt het nieuws vaak gedomineerd met nieuws over Baudet of de VVD, maar ik vind het jammer om dan de calimero te spelen. Jetten, Asscher en Klaver kunnen best een flinke stap extra zetten om zich duidelijker te profileren.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:45:
[...]


Grappig dat je naar Wilders/Baudet grijp als alternatief. Juist die partijen voeren voor 90% gewoon VVD beleid uit. En juist de mensen die klagen dat de hard werkende nederlander het zo slecht heeft onder Rutte zijn een stuk slechter uit met Baudet. Die komt alleen maar meer op voor de multinationals.

Nee, het enige alternatief voor het VVD beleid dat echt de werkende middenklasse gaat helpen is een verschuiving naar links.

Als mensen claimen dat er niets te kiezen valt op rechts dan zien ze juist het structurele probleem van dat wat nu rechts genoemd word gewoon geen oplossingen kan bieden. Toch weigeren ze verder te kijken naar links omdat de marketingmachine van rechts op volle toeren bezig is links zwart te maken.

Links mag zelf ook een hand in eigen boezem steken. Dit topic is maar al te vaak een reflectie van de bredere discussie ver daarbuiten.

Wat we kunnen scharen onder "links" in het Nederlandse politieke landschap zit collectief volledig vast in historisch prima verklaarbare drivers en selecties in associaties voor bereik en bindingskracht, maar binnen frames die niet door de daarbij horende politieke hoeken zelfstandig gevormd zijn.

De politieke actoren van sociaaldemocratie zitten heel eenvoudig vast in beperkingen van operationele keuzes bepaald door een politieke school die niet van hen is, zelf hangt men volledig andere politieke scholen aan.

Zoals eerder opgemerkt, men wil niet eens weten hoe diep men zit in de valstrik van het Derde Weg denken. Men wil niet eens weten hoe enorm men op achterstand staat in termen van effectiviteit van instrumentatie. Men wil niet eens horen dat processen van keuze en associatie niet de eigen zijn. Zelfs daar waar men probeert te innoveren in marketing blijft men stuntelen binnen exact dezelfde kaders met als resultaat dat men op het randje van populisme gaat bewegen met campagnes en daarmee eigen bereik en bindingskracht juist nog harder beperkt.


Heel serieus, er zijn pijnlijke redenen waarom spreekwoordelijk linkse politiek niet progressief kan zijn omdat het geen beheersing heeft over frames en memes waar het zelf bij beweegt en keuzes maakt. Laat staan de burger en de groepen van samenleving waar men als politieke component van bestel op volgt.

Ja, men moet opboksen tegen behoorlijk wat. Instrumentatie, marketing, de bereidheid van machtspolitiek tot coöpteren en meer. Maar zelfs hier zit al een van de grote valse frames, genesteld sinds de jaren '80 die nota bene onder een PvdA genormaliseerd zijn geworden in maatschappelijk denken. De gemiddelde burger is ongeacht het diep gewortelde Nederlandse conformisme gewoon een goed mens. Dat is geen minderheid. Maar oh wat is men het slachtoffer van grote machines en is men klein maar fijn zonder venijn zoals de ander!

Wil links daar verandering in brengen dan zal men een flinke post mortem moeten doen, collectief en individueel, om vervolgens een investering van 10 - 20 jaar door te zetten voor het opgroeien van een verjonging en het nestelen van memes en frames precies zoals de actoren van neo-klassiek denken dat gedaan hebben. Hard, bot, maar waarheid.

Vraag is wel of daar de tijd nog is, gezien het voortschrijden van segregatie en concentratie bij afbraakprocessen reeds aanwezig.


Misschien is het dan beter om als burgers en bedrijven ook zelf eens te participeren. Bijvoorbeeld met het niet langer meegaan met frames en labels, met binaire tegenstellingen en korte afstandsdenken. TINA denken is een van de grootste en diepst genestelde frames tegenwoordig.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:
[...]
Vind je het echt alleen de schuld van rechts dat er de afgelopen tijd geen linkse meerderheid is geweest? Ik zou zeggen dat de linkse marketingmachine vooral níet op volle toeren draait. Je hoeft de andere kant niet zwart te maken. Vind dat zelfs een beetje sneu als een partij dat doet. Maar links zou naar mijn mening best wat duidelijker aan marketing mogen doen en laten zien waar ze voorstaan. Helaas wordt het nieuws vaak gedomineerd met nieuws over Baudet of de VVD, maar ik vind het jammer om dan de calimero te spelen. Jetten, Asscher en Klaver kunnen best een flinke stap extra zetten om zich duidelijker te profileren.

Dat is een beetje raar. Het feit dat partij A verkeerd beleid voert is dus de schuld van partij B die een minder goede marketingmachine heeft?

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:26:
[...]

Links mag zelf ook een hand in eigen boezem steken.

Ik zou eerder zeggen: links zou minder de hand in eigen boezem moeten steken. De PvdA in elk geval wel. De PvdA is koning in het zichzelf evalueren. Kap daar eens mee zou ik ze juist willen adviseren. Ga gewoon aan het werk.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2019 10:30 ]

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:25:
[...]


Vind je het echt alleen de schuld van rechts dat er de afgelopen tijd geen linkse meerderheid is geweest?

Ik heb het helemaal niet over schuldvraag.

Ik zou zeggen dat de linkse marketingmachine vooral níet op volle toeren draait.

Of gewoon minder effectief is omdat het gebonden is aan enig moreel besef.

Je hoeft de andere kant niet zwart te maken.

Maar het is wel zeer effectief. En lastig tegen te verdedigen.

Vind dat zelfs een beetje sneu als een partij dat doet. Maar links zou naar mijn mening best wat duidelijker aan marketing mogen doen en laten zien waar ze voorstaan.

Hoe dan? De media zijn niet op de hand van links, en onze regering ook niet. Rechts heeft enorm grote financiering vanuit bedrijfsleven en buitenlandse overheden/beleggers. Hoe verwacht je daar een tegengeluid in te kunnen laten horen met beperkte middelen.

Helaas wordt het nieuws vaak gedomineerd met nieuws over Baudet of de VVD, maar ik vind het jammer om dan de calimero te spelen. Jetten, Asscher en Klaver kunnen best een flinke stap extra zetten om zich duidelijker te profileren.

Op welk front? Zo lang de VVD blijft liegen over opkomen voor de werkende man kunnen ze zich daar niet in onderscheiden. Kom je op onderwijs, word ook door recht van geroepen dat ze er voor opkomen. Zorg dan? Daar komen ze al hard voor op en profileren ze zich duidelijk.

Als er weet een debat is voor de verkiezingen gaan 9/10 standpunten over immigratie en cultuur zodat er alleen maar rechtse onderwerpen op de agenda staan.

Sorry maar partijen die eerlijk en oprecht zijn verliezen gewoon in de marketing van partijen die wel willen liegen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:26:
[...]


Links mag zelf ook een hand in eigen boezem steken. Dit topic is maar al te vaak een reflectie van de bredere discussie ver daarbuiten.

Wat we kunnen scharen onder "links" in het Nederlandse politieke landschap zit collectief volledig vast in historisch prima verklaarbare drivers en selecties in associaties voor bereik en bindingskracht, maar binnen frames die niet door de daarbij horende politieke hoeken zelfstandig gevormd zijn.

De politieke actoren van sociaaldemocratie zitten heel eenvoudig vast in beperkingen van operationele keuzes bepaald door een politieke school die niet van hen is, zelf hangt men volledig andere politieke scholen aan.

Zoals eerder opgemerkt, men wil niet eens weten hoe diep men zit in de valstrik van het Derde Weg denken. Men wil niet eens weten hoe enorm men op achterstand staat in termen van effectiviteit van instrumentatie. Men wil niet eens horen dat processen van keuze en associatie niet de eigen zijn. Zelfs daar waar men probeert te innoveren in marketing blijft men stuntelen binnen exact dezelfde kaders met als resultaat dat men op het randje van populisme gaat bewegen met campagnes en daarmee eigen bereik en bindingskracht juist nog harder beperkt.


Heel serieus, er zijn pijnlijke redenen waarom spreekwoordelijk linkse politiek niet progressief kan zijn omdat het geen beheersing heeft over frames en memes waar het zelf bij beweegt en keuzes maakt. Laat staan de burger en de groepen van samenleving waar men als politieke component van bestel op volgt.

Ja, men moet opboksen tegen behoorlijk wat. Instrumentatie, marketing, de bereidheid van machtspolitiek tot coöpteren en meer. Maar zelfs hier zit al een van de grote valse frames, genesteld sinds de jaren '80 die nota bene onder een PvdA genormaliseerd zijn geworden in maatschappelijk denken. De gemiddelde burger is ongeacht het diep gewortelde Nederlandse conformisme gewoon een goed mens. Dat is geen minderheid. Maar oh wat is men het slachtoffer van grote machines en is men klein maar fijn zonder venijn zoals de ander!

Wil links daar verandering in brengen dan zal men een flinke post mortem moeten doen, collectief en individueel, om vervolgens een investering van 10 - 20 jaar door te zetten voor het opgroeien van een verjonging en het nestelen van memes en frames precies zoals de actoren van neo-klassiek denken dat gedaan hebben. Hard, bot, maar waarheid.

Vraag is wel of daar de tijd nog is, gezien het voortschrijden van segregatie en concentratie bij afbraakprocessen reeds aanwezig.


Misschien is het dan beter om als burgers en bedrijven ook zelf eens te participeren. Bijvoorbeeld met het niet langer meegaan met frames en labels, met binaire tegenstellingen en korte afstandsdenken. TINA denken is een van de grootste en diepst genestelde frames tegenwoordig.

Deze discussie hebben wij al lang gevoerd, en de conclussie is iets anders dan hier nu beschreven staat. Verder ga ik er niet op in.

[ Voor 45% gewijzigd door Philip Ross op 05-11-2019 10:30 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:05:
Geef toe: je bent linkser dan je denkt

Ben de afgelopen jaren wat wat genuanceerder over zaken gaan denken, discussies op fora als deze helpen daar zeker bij. Als mensen per onderwerp hun mening zouden kunnen geven verwacht ik op sociaal/economisch gebied maar ook bij zorg en onderwijs bredere steun voor de PvdA/SP plannen, terwijl bij andere onderwerpen het meer dan nu naar VVD/PVV zal neigen. Het probleem is imo vooral dat je met een enkel rood vakje het hele palet van onderwerpen moet afdekken, combineer dat met partijen die hun eigen programma en stokpaardjes niet serieus lijken te nemen en je hebt een voedingsbodem voor ontevredenheid.

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:45:
Grappig dat je naar Wilders/Baudet grijp als alternatief. Juist die partijen voeren voor 90% gewoon VVD beleid uit.

Als de VVD nou ook eens 90% van haar eigen beleid en programma uit zou voeren zou het al een hoop schelen: die dividendbelasting heeft niemand voor gestemd, veiligheid en justitie is een puinhoop, de asielinstroom neemt weer fors toe en kan me niet herinneren dat 100 of een autoloze zondag in de folder stond...

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:28:
[...]
Dat is een beetje raar. Het feit dat partij A verkeerd beleid voert is dus de schuld van partij B die een minder goede marketingmachine heeft?

Ik heb het helemaal niet over het beleid van het rechtse kabinet?

Naar mijn mening is het feit dat we al jaren geen links kabinet hebben een gevolg van een minder sterke marketing van links die overstemd wordt door andere partijen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:20:

@Virtuozzo
Ik vind Klaver helemaal niet sterk bezig momenteel. Het lijkt me een typisch gevalletje "if you can't beat them, join them". Dan mag hij de volgende keer net als D66 of PvdA meedoen. We weten hoe dat afloopt

Hij zit op een kritiek punt ja. Hij heeft de bezoekjes gehad van de grote clubs, het is nu het ontworstelen aan de onbewuste grote frames én het bewust kiezen voor de lange termijn agenda van opbouw (bereik, binding, bandbreedte memes). Of, inderdaad, de foute deur van D'66 en PvdA.

Maar het patroon tot nu toe is historisch atypisch. Men heeft coöptatie weten te vermijden, men heeft zelfs het binnenhalen van actoren weten te vermijden. Hij heeft ook de valstrikken in selecties media bereik weten te vermijden. Pas in de kleine maar disproportionele arena van Amsterdam/Halsema hebben externen grip weten te krijgen op factoren van perceptie.

Dit is iets wat best veel hoekjes heel nerveus heeft gemaakt. Misschien laat Klaver zich vangen, dat kan. Misschien is het een dip vanuit bepaling eigen tempo, kan ook. We zullen het zien.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:30:
[...]


Als de VVD nou ook eens 90% van haar eigen beleid en programma uit zou voeren zou het al een hoop schelen. Die dividendbelasting heeft niemand voor gestemd, veiligheid en justitie is een puinhoop, de asielinstroom neemt weer fors toe en kan me niet herinneren dat 100 of een autoloze zondag in de folder stond...

Juist doordat je weer veiligheid, justitie en immigratie er bij gaat halen trap je in de valstrik. het zijn zaken die in verhouding vrij weinig invloed hebben op ons leven.

En mensen stemmen echt niet VVD vanwege hun immigratiebeleid maar vanwege hun zogenaamde belastingverlagingen en opkomen voor de werkende mens en hun idee dat links vooral gratis geld gaat uitdelen en de belasting wil verhogen.

De VVD voert precies VVD beleid uit. Ze liegen er alleen over in hun campagne.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:30:
[...]
Als de VVD nou ook eens 90% van haar eigen beleid en programma uit zou voeren zou het al een hoop schelen.

Dat doen ze ook.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:30:
[...]
Ik heb het helemaal niet over het beleid van het rechtse kabinet?

Naar mijn mening is het feit dat we al jaren geen links kabinet hebben een gevolg van een minder sterke marketing van links die overstemd wordt door andere partijen.

Wat ik bedoelde: de schuld bij de slechte linkse marketing leggen leidt af van het kijken naar wie het beleid daadwerkelijk maken. Vraag is ook of die marketing zo slecht is of dat links beleid aan de man brengen misschien ook wel moeilijker is.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:29:


Deze discussie hebben wij al lang gevoerd, en de conclussie is iets anders dan hier nu beschreven staat. Verder ga ik er niet op in.

Kop in het zand. Ik begrijp waarom. Maar het is en blijft de verkeerde reflex. Doe het onderzoek gewoon eens.

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:33:
[...]

Dat doen ze ook.


[...]

Wat ik bedoelde: de schuld bij de slechte linkse marketing leggen leidt af van het kijken naar wie het beleid daadwerkelijk maken. Vraag is ook of die marketing zo slecht is of dat links beleid aan de man brengen misschien ook wel moeilijker is.

Vals frame, goed voorbeeld. Het is niet meer of minder moeilijk het aan de man te brengen, het is veel moeilijker om er resonantie mee te scheppen want de gekozen frames hebben minder diepe / brede associatie en dus resonantie dan de frames gekozen door machtspolitiek. Het verschil tussen primair en secondair frame voor publieke perceptie. Wat komt eerst, even heel simplistisch, scheppen van welvaart of verdelen van welvaart? Zie de preselectie.

[ Voor 54% gewijzigd door Virtuozzo op 05-11-2019 10:37 ]

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:33:
[...]


Vals frame, goed voorbeeld. Het is niet meer of minder moeilijk het aan de man te brengen, het is veel moeilijker om er resonantie mee te scheppen want de gekozen frames hebben minder diepe / brede associatie en dus resonantie dan de frames gekozen door machtspolitiek. Het verschil tussen primair en secondair frame voor publieke perceptie. Wat komt eerst, even heel simplistisch, scheppen van welvaart of verdelen van welvaart? Zie de preselectie.

hoe kan je nu eerst claimen dat het net zo makkelijk aan de man te brengen is om vervolgens uit te leggen waarom het juist moeilijker is om aan de man te brengen? Je spreekt jezelf tegen

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:33:
[...]
Vraag is ook of die marketing zo slecht is of dat links beleid aan de man brengen misschien ook wel moeilijker is.

Ik vraag mij af waarom het moeilijker te brengen is als de plannen goed uitpakken voor Jan Modaal wanneer ze doorberekend worden. Misschien zelfs beter dan de plannen van de rechtse partijen. Dan heb je toch een aardig sterke case die je goed moet marketen.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:33:
[...]
Het is niet meer of minder moeilijk het aan de man te brengen,

De keiharde feiten laten zien dat het wél moeilijker is. De PvdA worstelt er jaren mee. Of vind jij het program van de VVD inhoudelijk zoveel beter (20 zetels nu?) dan dat van de PvdA?

@Piet_Piraat7
Jan Modaal is bij de door berekeningen echt niet altijd beter af bij de VVD hoor.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 05-11-2019 10:42 ]

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:39:
[...]


Ik vraag mij af waarom het moeilijker te brengen is als de plannen goed uitpakken voor Jan Modaal wanneer ze doorberekend worden. Misschien zelfs beter dan de plannen van de rechtse partijen. Dan heb je toch een aardig sterke case die je goed moet marketen.

De doorrekening die gedaan word is extreem biased in het voordeel van rechts. Zo word bijvoorbeeld als je 1000 mensen hun uitkering af pakt dat gezien als 1000 banen creeeren omdat het model zegt dat iedereen die werk zoekt dat ook uiteindelijk gaat vinden.

Dus hoewel de doorrekening nog steeds positief uitvalt voor de liknse partijen claimt vervolgens rechts gewoon dat zij veel meer voor de economie betekenen.

Mensen kijken niet eens naar die doorrekeningen, mensen volgen blind de leugens die ze dag in dag uit te horen krijgen.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:20:
@Playa del C. @Russel88
Jullie zeggen niet in "links" en "rechts" te denken maar deze (op zich heel goede) discussie begon met de opmerking van @hoevenpe "er is geen alternatief". Dat is toch duidelijk een geval van wel in "links" en "rechts" denken want de helft van de partijen wordt (of werd) toch min of meer uitgesloten, want van de andere kant.

???
'Er is geen alternatief' betekent niet dat je links of rechts moet denken. Van alle partijen die we kunnen kiezen is er geen enkele waar ik mijn stem op wil geven. Dus zowel links als rechts.
Ik spreek liever niet op de man, maar ter eigen verdediging wil ik toch even aangeven dat je liever niet mij (en anderen) zo in een hokje plaatst.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:33:
Juist doordat je weer veiligheid, justitie en immigratie er bij gaat halen trap je in de valstrik. het zijn zaken die in verhouding vrij weinig invloed hebben op ons leven.

En mensen stemmen echt niet VVD vanwege hun immigratiebeleid maar vanwege hun zogenaamde belastingverlagingen en opkomen voor de werkende mens en hun idee dat links vooral gratis geld gaat uitdelen en de belasting wil verhogen.

Waarom mensen op een partij stemmen is voor iedereen anders, het zal een combinatie blijven van verschillende onderwerpen waarbij je niet voor een ander kunt bepalen hoe belangrijk ze zaken als veiligheid, justitie, immigratie, belastingdruk, zorg vinden.

Dan nog blijft mijn punt: als ze dit soort onderwerpen speerpunt van je campagne maakt dan moet je op die onderwerpen ook leveren, dat gebeurd nu veel te weinig omdat men veel te druk is om de geheime agenda van VNO/NCW uit te voeren en de verkiezingsbeloften als makkelijk wisselgeld lijkt in te zetten. Zou een partij oprecht haar best doen om deze zaken te realiseren dan zijn bij de VVD de rapen gaar, hoe lastig kan het zijn om substantieel meer geld aan politie uit te geven zodat de capaciteit op peil blijft? Daadwerkelijk in te zetten op genoeg geld voor defensie, lasten voor de burgers te verlagen en niet als het schoothondje van de multinationals en de banken te fungeren?

[begintmeta]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:44:
... hoe lastig kan het zijn om substantieel meer geld aan politie uit te geven zodat de capaciteit op peil blijft? Daadwerkelijk in te zetten op genoeg geld voor defensie, lasten voor de burgers te verlagen en niet als het schoothondje van de multinationals en de banken te fungeren?

Gezien de verkiezingsuitslagen en het beleid zijn dat dingen die er uiteindelijk toch niet echt toe doen. Of ze zijn misschien toch lastiger succesvol te implementeren dan je met die vragen lijkt te willen impliceren.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:44:
[...]


Waarom mensen op een partij stemmen is voor iedereen anders, het zal een combinatie blijven van verschillende onderwerpen waarbij je niet voor een ander kunt bepalen hoe belangrijk ze zaken als veiligheid, justitie, immigratie, belastingdruk, zorg vinden.

Dan nog blijft mijn punt: als ze dit soort onderwerpen speerpunt van je campagne maakt dan moet je op die onderwerpen ook leveren, dat gebeurd nu veel te weinig omdat men veel te druk is om de geheime agenda van VNO/NCW uit te voeren en de verkiezingsbeloften als makkelijk wisselgeld lijkt in te zetten. Zou een partij oprecht haar best doen om deze zaken te realiseren dan zijn bij de VVD de rapen gaar, hoe lastig kan het zijn om substantieel meer geld aan politie uit te geven zodat de capaciteit op peil blijft? Daadwerkelijk in te zetten op genoeg geld voor defensie, lasten voor de burgers te verlagen en niet als het schoothondje van de multinationals en de banken te fungeren?

Het punt is dat alle beloftes same niet kunnen. Er is niet onbeperkt geld. Dus dat plaatje uitvoeren kan helemaal niet of is gebonden aan allerlei voorwaarden zoals mensenrechtenverdragen.

Lasten voor de burgers verlagen doe je door lonen hoger te maken en meer belasting te heffen op kapitaal. Maar dat staat lootrecht tegenover de belasting verlaging beloftes die de VVD doet over bedrijven en economie.

[Joris748]

begintmeta schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:48:
[...]

Gezien de verkiezingsuitslagen en het beleid zijn dat dingen die er uiteindelijk toch niet echt toe doen. Of ze zijn misschien toch lastiger succesvol te implementeren dan je met de vragen lijkt te willen impliceren.

Het is lastig te implementeren omdat de lobbygroepen (als VNO-NCW) voorkomen dat er voldoende budget beschikbaar komt om de maatregelen te financieren.

Ik denk aan normale belastingregels voor multinationals en andere grote bedrijven, zwaarder belasten van topinkomens en zwaarder belasten van winst uit vermogen.

[begintmeta]

Joris748 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:52:
...

Het is lastig te implementeren omdat de lobbygroepen (als VNO-NCW) voorkomen dat er voldoende budget beschikbaar komt om de maatregelen te financieren.

Dat voorkomen lobbygroepen niet direct lijkt me, directer wordt dat voorkomen door mensen die de beslissingen moeten maken over de inning en verdeling van het budget en die wellicht wat teveel naar lobbygroepen luisteren of 'van nature' in het verlengde van die groepen denken, en mensen die consequent dergelijke mensen verkiesbaar stellen en verkiezen.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:44:
[...]

???
'Er is geen alternatief' betekent niet dat je links of rechts moet denken. Van alle partijen die we kunnen kiezen is er geen enkele waar ik mijn stem op wil geven. Dus zowel links als rechts.
Ik spreek liever niet op de man, maar ter eigen verdediging wil ik toch even aangeven dat je liever niet mij (en anderen) zo in een hokje plaatst.

Iemand hier zegt "er is geen alternatief voor de VVD". Ik zie dat er wordt gesproken over die "kant van het politieke spectrum" Ik zie vervolgens bijval van diverse mensen. Wie plaatst wie dan in een hokje? Ik wil niemand in een hokje stoppen.

Prima als we alle partijen als een alternatief zien maar dan moeten we ook de VVD of partijen die daar op lijken niet meer als maatstaf nemen voor de keuze.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:44:
... Van alle partijen die we kunnen kiezen is er geen enkele waar ik mijn stem op wil geven. ...

Zou die er kunnen zijn? Welke voorwaarden heb je?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:41:
[...]

De keiharde feiten laten zien dat het wél moeilijker is. De PvdA worstelt er jaren mee. Of vind jij het program van de VVD inhoudelijk zoveel beter (20 zetels nu?) dan dat van de PvdA?

Men worstelt er mee omdat men inzet op subframes. Op secondaire drivers. En omdat men moet opboksen tegen enorme inertie en onzichtbaarheid (ook intern, juist zelfs) van de grote primaire frames.

Binnenkort is er een congres van de PvdA. Ga er eens langs, heb het over het belang van Rutten en Kok, over het Derde Weg denken. Maar sta niet verbaasd als je bij die discussie aanloopt tegen dogma en reflexief afwijzen van post mortem of zelfs discussie. Zelfs de "eigen" academici en onderzoekers hebben het opgegeven. Van Giddens tot Mouffe, van sociaal geografen tot sociologen. Ze wijzen consistent op bron én valstrik van die school, maar het is een bijna cultureel-organisatorische mythe en dogma waar niet aan getornd kan worden. Mag worden. En dat heeft consequenties. Dan krijg je ook situaties waar (weer) een actor uit conservatieve hoek aankomt met cadeau's van nieuw gereedschap (van marketing) waar (weer) subframes centraal staan. Ik begrijp heel goed dat men het moeilijk heeft op te boksen tegen instrumentatie en marketing van andere politieke scholen. Het begin om dat makkelijker te maken ligt intern en wordt afgewezen.

Is er een politieke partij die voorbij gaat aan de grote, primaire, frames (waar alle volgende keuzes / selecties die overblijven op volgen)? Nee. Maar laat dat nu wel de grote driver van confrontaties met consequenties van die primaire frames zijn. Mensen beginnen te merken dat er sprake is van ontwikkelingen die niet gunstig zijn voor stabiliteit of zelfs maar functionaliteit van democratie op termijn, ze merken het in hun beurs, hun kansen, hun ruimte - ga zo door.

Dit is waarom ik wijs op de noodzaak tot grote post mortem. Extreem simplistisch gesteld, we bewegen allemaal binnen frames ooit geschapen door neo-klassieke lobby die over vele decennia heen zo diep genesteld zijn geraakt dat ze eigenlijk niet eens meer opvallen als frame. Daarom blijven de keuzes en discussies, zelfs de confrontaties, beperkt tot het tactische niveau. Het strategische niveau is er niet eens meer bij. Recent is er een klein post mortem geweest bij de grote conferentie over neoliberalisme. Opvallende afwezigen? De partijkernen en mentoren van traditionele linkse politiek, de architecten van hun politieke keuzes en agenda's.

In politieke zin is het resultaat een proces van associatie met en keuze voor onderwerpen en aandachtspunten van symptoom en detail, versus ziekte en kader. Daar waar geprobeerd wordt om toch te wijzen op die laatste twee is het vanzelfsprekend extreem moeilijk. Men bokst immers op tegen zowel de collectieve en cumulatieve inertie extern én intern.


Dat andere punt is daar eigenlijk een goed voorbeeld bij, hoe pijnlijk ook. Discussie over het programma, het tactische niveau. Een PvdA zoekt te opereren op dat niveau, wil het werk doen, neemt het serieus. De VVD niet. Daar ligt de focus op het strategische niveau van termijneffecten. Het is daarbij eenvoudiger om de PvdA te laten reageren en bewegen op het tactische waarbij de voor hen beschikbare keuzes stelselmatig keuzes zijn die ná primaire drivers komen.

Ik wil het hebben over het verdelen van welvaart! Belangrijk, prima.
Leuk, maar ik wil het hebben over het scheppen van welvaart! Belangrijker, want wat de man voor mij wil is pas daarna mogelijk.

Heel simplistisch gesteld, absoluut, maar zet het eens in een onderzoek op het veld (embedded) en je merkt al heel snel op hoeveel krachtiger de resonantie is bij dat tweede. Zelfs daar waar men afhankelijk is van verdeling. Zo krachtig dat het voorbijgaan aan het überhaupt hebben en niet prioritair achten van dit of dat programma geaccepteerd wordt (veelal vanuit valstrikken van bias en sociale psychologie).

Laat ik een voorbeeld geven van de grootste angst binnen de kern van machtspolitiek: het stelselmatig opbouwen en vanuit bereiken van posities invloed uitoefenen op onderwijs en media voor verbinding tussen progressieve politiek en MKB. Proactief progressief, zelfstandig stellen van primaire frames, niet langer reageren vanuit subselecties, inhaken op korte afstand voor primaire drijfveren waardoor een heel ander soort visie en denken de associatie krijgt van scheppen én (dan) verdelen - dit is de grootste nachtmerrie van een Teldersstichting, als voorbeeld.

Men hoeft de nachtmerrie niet serieus te nemen, omdat de politieke keuzes reactief zijn.

De reden waarom bijvoorbeeld de grote uitdaging van klimaat en duurzaamheid zo angstvallig veel steun krijgt voor ontkenning, afwijzing en vertraging zit hem niet in onbegrip van realiteit, maar in angst voor het volledig zelfstandig dichterbij komen van consequenties en dus het langzaam scheppen van associatie op kortere afstand. En dat onderwerpje zit al in de hoekjes van progressieve politiek. Oei.

[Piet_Piraat7]

@Virtuozzo ik vind je posts wel interessant maar kan het asjeblieft wat bondiger? Ik lees hier op mn werk af en toe tussendoor. Of zelf een tl;dr toepassen in je post met je belangrijkste punt wat je wil maken. Vind het wel fijn als ik ook de input van jouw posts mee krijg.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. En anders valt het helaas weg in het betoog. Een simpel "ja" of "nee" had volstaan.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:01:
[...]

Iemand hier zegt "er is geen alternatief voor de VVD". Ik zie dat er wordt gesproken over die "kant van het politieke spectrum" Ik zie vervolgens bijval van diverse mensen. Wie plaatst wie dan in een hokje? Ik wil niemand in een hokje stoppen.

Prima als we alle partijen als een alternatief zien maar dan moeten we ook de VVD of partijen die daar op lijken niet meer als maatstaf nemen voor de keuze.

Mee eens, alleen je vergeet mee te nemen wat ik zelf erover heb gezegd en dat is fundamenteel anders.

begintmeta schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:03:
[...]

Zou die er kunnen zijn? Welke voorwaarden heb je?

Ik heb de voorwaarde: integriteit.

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:37:
[...]

Ik heb de voorwaarde: integriteit.

Dan zijn er best partijen waarop je kan stemmen (niet volle 100% maar wel zo integer als de meeste burgers zelf zijn).

[D-e-n]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:37:
[...]

Mee eens, alleen je vergeet mee te nemen wat ik zelf erover heb gezegd en dat is fundamenteel anders.

Sorry misschien heb ik je verkeerd begrepen. Jij denkt er dus anders over dan degenen die ik had gequote? Wat bedoel je dan met "jouw gedachtegoed"

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:34:
@Virtuozzo
Je geeft geen antwoord op mijn vraag. En anders valt het helaas weg in het betoog. Een simpel "ja" of "nee" had volstaan.

Leuk opzij gestapt, het antwoord staat er (trouwens hetzelfde als de vorige keer). En het betoog is daarbij uitermate relevant voor context

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:56:
...

Leuk opzij gestapt, het antwoord staat er (trouwens hetzelfde als de vorige keer). En het betoog is daarbij uitermate relevant voor context

Hoe denk je dat dit zou kunnen veranderen?

Het voorbeeld dat je gebruikt: Ik wil het hebben over het verdelen van welvaart! Belangrijk, prima.
Leuk, maar ik wil het hebben over het scheppen van welvaart! Belangrijker, want wat de man voor mij wil is pas daarna mogelijk.
is in wezen zo simpel dat het door enige contemplatie en zorgvuldig overdenken volgens mij gewoon onwerkzaam zou moeten worden, maar het zal inderdaad ongetwijfeld werken.

Zijn er middelen die niet alleen individueel maar ook maatschappelijk ingezet zouden kunnen worden (ook vanuit een minderheidspositie) om bepaalde interpretatieschemata minder makkelijk misbruikbaar te maken?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:56:
[...]


Leuk opzij gestapt, het antwoord staat er (trouwens hetzelfde als de vorige keer). En het betoog is daarbij uitermate relevant voor context

Ik ben geen zin in het spelletje: "zoek het antwoord in de hooiberg". De vraag is simpel dus het is een kleine moeite gewoon te antwoorden. De VVD heeft twintig zetels meer dan de PvdA: vind je het VVD-programma zoveel beter? Dat is een simpele vraag die simpel met "ja" of "nee" beantwoord kan worden.

Over waarom je dat weigert (zelf opzij stapt.......) kan ik speculeren maar dat doe ik maar niet. Ik kan alleen maar concluderen dat je de discussie nodeloos ingewikkeld maakt en dat is jammer want dat is wellicht niet de bedoeling.

[roffeltjes]

Allereerst, ik ben bepaald geen PvdA man, maar:

Russel88 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:21:
@D-e-n ik denk liever niet in termen als recht en links.
Ik vind dat hard werken beloond mag worden. Met die gedachte heb ik me altijd afgezet tegen PvdA en consorten. Tijdens de verkiezingen kwamen ze altijd aan met schrijnende gevallen die geholpen moest worden. Niet helpen om hun structureel bovenop te komen. Nee meer uitkeringen.
Ik ben daar gewoon geen voorstander van.

Stop. Je bedoeld dat je de propaganda van Rechts geloofde over de eigen inbreng van de PvdA.

Om deze even heel erg scherp te stellen: Onder welk Kabinet ging de arbeidsparticipatie het hardst omhoog? Het antwoord: Paars onder Kok.

Neem diep adem en besef je dat je reflex gewoon fout is geweest en dat de PvdA veel meer voor arbeidsparticipatie heeft gedaan dan welke andere partij ook.

En ja, nivellering, maar dat is een consequentie van "hard werken beloon moet worden". Ook op dat punt is het juist de PvdA die de juiste stappen doet en de VVD die hard werken afstraft door vooral op te komen voor de rentenier.

Dit is gebaseerd op daadwerkelijk beleid en cijfers, niet op propaganda van enige zijde.

Echter ben ik van mening dat sommige zaken niet geprivatiseerde moet worden. Sommige Nuts voorzieningen moet gewoon geregeld worden door de overheid. Milieu en onderwijs zijn items die ik altijd belangrijk gevonden heb.
Dus electoraal ben ik van D66 naar VVD naar D66 naar GroenLinks gegaan.
Heel lang bij de VVD gebleven, maar ik heb het gevoel dat de VVD meer geeft om de multinationals dan om mij. Dus nu weer zwevend.

Dat is toch altijd zo geweest?

Ik vind het leuk om te zien hoe je perspectief wijzigde in de loop der jaren, maar als ik heel eerlijk ben ben je wel een van die mensen die ik eigenlijk niet begrijp.

Waarom ben je in godesnaam op de VVD gaan stemmen als je "Hard werken wil laten belonen" en vind dat "er teveel wordt gegeven om Multinationals? ".

Ik heb wel meer collega's die zeggen het volstrekt niet eens zijn met de VVD maar vanwege de belastingen op ze stemmen. Als je dan de economische cijfers en loonontwikkeling aan ze laat zien en aantoont dat alleen de 1% profiteert van de VVD en dat juist de PvdA goes is voor hun loonontwikkeling zijn ze stomverbaasd. En ja, dat doe ik wel eens als Sociaal Economisch Historicus.

Het probleem is dat mensen helemaal niet rationeel stemmen, maar bij grote soundbites blijven:

VVD: Lage belastingen (Onzin)
CDA: Familie (Kinderbijslag ja, maar voor de rest? Mwah)
D66: Onderwijs (Zouden ze wel willen, maar altijd de zwakke broeder in de carousel wiens idealen onder de tram gaan).
PvdA: Partij voor bijstandtrekkers (Waar, maar in principe qua economisch presteren het beste voor 99% van de mensen).
GL: Vleugel partij, te klein (Self fulfilling prophecy).

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 09:37:
[...]

Bericht uit 2017 verkiezingstijd:
[...]

https://www.pvda.nl/nieuw...kkig-armoedeprobleem-aan/

Tel daarbij op dat iedereen de berichten weleens gelezen heeft over een bijstandsmoeder die netto meer overhoudt dan wanneer ze zou gaan werken en er zijn genoeg mensen waarbij flinke vraagtekens komen bij het verhogen van de bijstand. Zo krijgen werkenden snel de indruk dat partijen aan de linker kant er vooral voor de minima zijn.

Dat idee is vooral Rechts getoeter.

1. Armoede bestrijding betekent niet dat werkenden moeten worden gesneden.
2, Armoede bestrijding is prima voor de economie. (Belastingen verlagen voor renteniers? Zeer discutabel aanjaagmiddel).
3. Als de regels voor bijstandsmoeders foutief zijn, dan is het vrij logisch naar de partijen te kijken die het vaakst regeren? Waarom is een foute regel opeens oorzakelijk de schuld van de PvdA?

Nogmaals, mensen hebben een soort connotatie bij een partij en framen alles wat ze horen daaraan vast. Maar als je gewoon naar werkelijk beleid kijkt dan is het beeld echt heel anders.

En dat is vaak gewoon bot-pragmatisch. Zo is de hele bijstands-carroussel vrijwel geheel onder het CDA gegroeid (easy target, alleenrecht gehad op premierschap voor de belangrijke periodes) en dat is prima. Ook Lubbers snapte echt wel dat je niet mensen kon laten verhongeren als de economie kaduuk is. Lubbers en Van Agt balanceerden op het koord van harde woorden en pragmatisch uitvoeren.

Zoals gezegd, ik stem geen PvdA, maar veel aantijgingen zijn kolder. Het inkomen van vrijwel elk huishouden is het hardst gestegen onder Kok. En ja, VVD deed mee, hij had de wind mee, maar niet voor niets dat we juist op economisch beleid als gidsland werden gezien. Het is absurd om te stellen dat we onder de PvdA opeens allemaal dik moeten inleveren. Dat zou echt voor het eerst zijn dat de PvdA economisch slecht is voor de 99%.

Er zijn heel andere redenen om niet op de PvdA te stemmen, maar qua economisch beleid is het gewoon plaatstaal (zie ook Wouter Bos die ondanks alle haat die we hem toewensen toch ervoor heeft gezorgd dat er geen grote shock is geweest)..

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:12:
[...]
Frames als links en rechts zijn - als we even de tijd nemen om wat te graven in de ontwikkeling van maatschappelijk en politiek denken - frames die niet anders zijn dan concepten als "werk loont", sterkste schouders" en "schrijnende gevallen".

Het zijn ook van die heerlijk holle frases:

1. "Werk loont". Hoe? Hoeveel? In welke verhouding?
2. "Sterke Schouders" Wie? Burgers of multinationals? De samenleving?
3. "Schrijnende gevallen". Wie? Asielzoekers? Bijstandsmoeders? De werkloze die op zijn 55ste steevast wordt afgewezen?

Het is heel logisch (verleidelijk) dat die frases in de strijd worden gegooid, maar er is helemaal geen beleid, visie of strategie op los te laten.

Mijn eigen straatje: Wat dat betreft is de Milieu beweging er wel een met visie, wat leidt tot een strategie en tot beleid. En ook belangrijk, de visie sluit aan bij hun deel van het electoraat. Dat is dan ook een van de redenen waarom de PvdA zichzelf opvreet, de visie van boven sluit niet aan bij het kader (niet eens het electoraat, het gaat om het interne kader).

Klein zijstapje, het verlies aan visie en effectieve strategie zie je Europa breed bij de Christendemocraten en de Sociaal democraten, het is zeer zeker geen geisoleerd Nederlands probleem.

[ Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 05-11-2019 14:13 ]

[Playa del C.]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:39:
[...]
Dan zijn er best partijen waarop je kan stemmen (niet volle 100% maar wel zo integer als de meeste burgers zelf zijn).

Dat is een behoorlijk statement op zich. Niet dat je geen gelijk zou kunnen hebben. Ik volg de politiek vanuit allerlei bronnen, maar kan toch echt van niemand zeggen dat ik daar op dit moment op zou willen stemmen.

D-e-n schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 11:43:
[...]
Sorry misschien heb ik je verkeerd begrepen. Jij denkt er dus anders over dan degenen die ik had gequote? Wat bedoel je dan met "jouw gedachtegoed"

Prima, ik denk er inderdaad anders over. Een paar voorbeelden (ongenuanceerd, dus neem het luchtig op):
- Zowel Europa als onze eigen regering hebben te veel te zeggen. Een overheid is er naar mijn mening voor om de samenleving te ondersteunen, niet te sturen of overheersen. Dus ook meer referenda.
- Ondersteuning zit hem in: infrastructuur, onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg, enz. Zo weinig mogelijk/geen subsidies en toeslagen.
- Daarnaast moet het seculier zijn. Alles wat gekoppeld is aan een godsdienst komt er bij mij niet in. Argumenten daarvoor ga ik hier niet plaatsen. Godsdienst is prima voor een individu, maar koppel het niet aan scholen, politieke partijen, enz.
- Gelijke behandeling, ongeacht inkomen. Dus een vast belastingtarief. Geen toeslagen, maar een standaard basisinkomen voor iedereen.
- Milieu is een prioriteit. Niet ten koste van alle, maar zeker niet volgens regels die andere landen verzinnen. Je eigen gebied schoon en duurzaam houden, is een nobel streven verder.
- Het individu beschermen tegen de grotere spelers. Waaronder huisjesmelkers, enz.
- Ik zou hooligans, krakers en ander tuig veel harder aanpakken dan wat er nu gebeurt. Dusdanig dat ze het niet of niet snel nog eens doen.
Enz. ik kan nog uren doorgaan.

Er zijn naar mijn mening gewoon zoveel ouderwetse, onzinnige en complexe constructies om de boel te laten draaien. Over honderd jaar lachen mensen zich kapot om hoe de samenleving nu draait, de verandering naar modernere systemen kan mij in ieder geval niet snel genoeg.

[Piet_Piraat7]

@Playa del C. klinkt behoorlijk liberaal

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 13:48:
Als je dan de economische cijfers en loonontwikkeling aan ze laat zien en aantoont dat alleen de 1% profiteert van de VVD en dat juist de PvdA goes is voor hun loonontwikkeling zijn ze stomverbaasd. En ja, dat doe ik wel eens als Sociaal Economisch Historicus.

Het probleem is dat mensen helemaal niet rationeel stemmen, maar bij grote soundbites blijven:

VVD: Lage belastingen (Onzin)
CDA: Familie (Kinderbijslag ja, maar voor de rest? Mwah)
D66: Onderwijs (Zouden ze wel willen, maar altijd de zwakke broeder in de carousel wiens idealen onder de tram gaan).
PvdA: Partij voor bijstandtrekkers (Waar, maar in principe qua economisch presteren het beste voor 99% van de mensen).
GL: Vleugel partij, te klein (Self fulfilling prophecy).

Exact. Maar stuk voor stuk houden ze het zelf in stand. Frames, subframes, associatie.

[roffeltjes]

Mooie lijst hoor (heeft IMHO geen nuance nodig, heel duidelijk) en ik denk dat je er wel degelijk vrij rap een partij bij kan plakken, alleen is je wens voor referenda op dat punt problematisch. De enige partijen die dat willen sluiten niet aan bij de rest van je wensen.

Ik ga toch even suggereren: Ik denk dat je wat dat betreft bij jezelf moet nagaan of referenda zorgen voor minder sturing van boven... of evenveel/meer, maar vanuit een andere invalshoek en met minder controle vanuit de samenleving. Er is voldoende bewijs om hier wel een inschatting over te maken.

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:09:
[...]
Prima, ik denk er inderdaad anders over. Een paar voorbeelden (ongenuanceerd, dus neem het luchtig op):
- Zowel Europa als onze eigen regering hebben te veel te zeggen. Een overheid is er naar mijn mening voor om de samenleving te ondersteunen, niet te sturen of overheersen. Dus ook meer referenda.
- Ondersteuning zit hem in: infrastructuur, onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg, enz. Zo weinig mogelijk/geen subsidies en toeslagen.
- Daarnaast moet het seculier zijn. Alles wat gekoppeld is aan een godsdienst komt er bij mij niet in. Argumenten daarvoor ga ik hier niet plaatsen. Godsdienst is prima voor een individu, maar koppel het niet aan scholen, politieke partijen, enz.
- Gelijke behandeling, ongeacht inkomen. Dus een vast belastingtarief. Geen toeslagen, maar een standaard basisinkomen voor iedereen.
- Milieu is een prioriteit. Niet ten koste van alle, maar zeker niet volgens regels die andere landen verzinnen. Je eigen gebied schoon en duurzaam houden, is een nobel streven verder.
- Het individu beschermen tegen de grotere spelers. Waaronder huisjesmelkers, enz.
- Ik zou hooligans, krakers en ander tuig veel harder aanpakken dan wat er nu gebeurt. Dusdanig dat ze het niet of niet snel nog eens doen.
Enz. ik kan nog uren doorgaan.

Er zijn naar mijn mening gewoon zoveel ouderwetse, onzinnige en complexe constructies om de boel te laten draaien. Over honderd jaar lachen mensen zich kapot om hoe de samenleving nu draait, de verandering naar modernere systemen kan mij in ieder geval niet snel genoeg.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:16:
@Playa del C. klinkt behoorlijk liberaal

Ik vind dit een mooi voorbeeld.

Als je voorbij de frases en frames stapt en naar beleid kijkt dan is er niet een partij die zichzelf liberaal (VVD/PVV/FvD) noemt die in aanmerking komt.

Dus het klinkt liberaal, maar dat is het niet. Of de "liberale" partijen zijn in de praktijk helemaal niet liberaal

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:17:
[...]


Exact. Maar stuk voor stuk houden ze het zelf in stand. Frames, subframes, associatie.

Tsja: Voor de VVD werkt het prima.

Het CDA is zoekende en kan het oude niet zomaar loslaten (zie ook CDA en de boeren).
De PvdA kan het schisma tussen progressieve top en verouderd kader niet dichten. Komt bij dat de Progressieve top qua idealen en achtergrond vooral op de GL lijn zitten (niet voor niets dat er vanuit de top werd getwijfeld over het bestaansrecht, wat echt absurd was).
D66 is en blijft de onderwijspartij, alleen is dat nou net een programma punt die het eerst onder de tram gaat, ook al omdat Onderwijs-Nederland al decennia een ongeleid projectiel is (intern vecht men elkaar de tent uit) .

Het is lastig om van die perspectieven af te komen.

[ Voor 26% gewijzigd door roffeltjes op 05-11-2019 14:32 ]

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:09:
[...]

Dat is een behoorlijk statement op zich. Niet dat je geen gelijk zou kunnen hebben. Ik volg de politiek vanuit allerlei bronnen, maar kan toch echt van niemand zeggen dat ik daar op dit moment op zou willen stemmen.

Als dit je enige eis was is er wel wat te vinden. Maar vermoedeijk wil je meer dan alleen integriteit en ook enige overlap met ideologie.

Daarnaast kan een deel van wat als niet integer overkomt ook komen door eigen interpretatie.

Wat betreft de rest van de punten wil ik er niet te diep op in gaan maar een aantal spreekt zichzelf wel enigzins tegen in praktijk. Een deel lijkt ook gevormd te zijn op basis van beeldvorming die vanuit de huidige politiek zo gestuurd word. Wel fijn dat je in ieder geval voor jezelf nadenkt wat je nou daadwerkelijk wil en dat integriteit een minimum eis is. Dat vind ik namelijk ook een zeer belangrijk punt.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 05-11-2019 14:28 ]

[Playa del C.]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:25:
[...]
Wat betreft de rest van de punten wil ik er niet te diep op in gaan maar een aantal spreekt zichzelf wel enigzins tegen in praktijk. Een deel lijkt ook gevormd te zijn op basis van beeldvorming die vanuit de huidige politiek zo gestuurd word.

Nee, vertel maar. Ik sta er voor open.

[roffeltjes]

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:42:
[...]

Nee, vertel maar. Ik sta er voor open.

Ik spreek brutaal voor n3othebest (ik hoop dat hij/zij me vergeeft^^)

Probleem is dat wat je zegt prima zaken zijn om richting te geven aan je stemgedrag, maar dat ik ze ongetwijfeld anders interpreteer en waardeer.

Het grappige is, ik heb net via DM op dit moment een kleine discussie met n3othebest over integriteit. Er 1 partij die wat dat betreft voor mij op dat punt de rest ver achter zich laat. Ik kan dat best staven aan historie, maar of jouw (of zijn) definitie van integriteit dezelfde is als de mijne is nog maar de vraag.

1. Integer naar het eigen programma?
2. Integer als bestuurder?
3. Integer naar het electoraat?

Etc. etc.

Dus hoewel ik je best goede punten vind geven betekend dat niet dat ik ze zomaar kan beoordelen, darvoor is er teveel interpretatie (zie ook de uitspraak van Piet dat dit Liberaal is, een idee wat ik juist niet deel).

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:17:
[...]


Exact. Maar stuk voor stuk houden ze het zelf in stand. Frames, subframes, associatie.

en de media prikken daar ook niet doorheen.

vorige week was dat héél erg duidelijk terug te zien, zowel in eenvandaag als in nieuwsuur (vanaf 7:00). ik zou iedereen willen aanraden die fragmenten even te bekijken, kost maar enkele minuten van je tijd.

en let dan vooral ook op de reacties van zowel roos moggré als mariëlle tweebeeke. bij beiden lijkt wel alsof ze niet meer weten wat ze moeten vragen, omdat ze dergelijke uitspraken niet eerder van beleidsmakers/lobbyisten/etc hebben gehoord, en nu komt er eens wetenschapper die het even hard en ongenuanceerd op tafel legt. bijna alsof ze wakker schrikken, ik weet niet goed hoe te omschrijven. tekenend vind ik het wel.

dan vraag me oprecht af of de bubbel waar de media in zit niet dezelfde is als waar al die politici inzitten. al heb ik laatst een discussietafel bekeken van enkele wetenschappers (hoogleraren), waarbij een hoogleraar niet meer naar de nos kijkt (vanaf 1:12:46) omdat die aantoonbaar onjuistheden berichtte tijdens de stikstofreportages.

dus de media verzaken hun taak ook. hebben we het al wel eerder over gehad ook, maar deze week werd het me weer eens pijnlijk duidelijk.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 16:30:
[...]

en de media prikken daar ook niet doorheen.

vorige week was dat héél erg duidelijk terug te zien, zowel in eenvandaag als in nieuwsuur (vanaf 7:00). ik zou iedereen willen aanraden die fragmenten even te bekijken, kost maar enkele minuten van je tijd.

en let dan vooral ook op de reacties van zowel roos moggré als mariëlle tweebeeke. bij beiden lijkt wel alsof ze niet meer weten wat ze moeten vragen, omdat ze dergelijke uitspraken niet eerder van beleidsmakers/lobbyisten/etc hebben gehoord, en nu komt er eens wetenschapper die het even hard en ongenuanceerd op tafel legt. bijna alsof ze wakker schrikken, ik weet niet goed hoe te omschrijven. tekenend vind ik het wel.

dan vraag me oprecht af of de bubbel waar de media in zit niet dezelfde is als waar al die politici inzitten. al heb ik laatst een discussietafel bekeken van enkele wetenschappers (hoogleraren), waarbij een hoogleraar niet meer naar de nos kijkt (vanaf 1:12:46) omdat die aantoonbaar onjuistheden berichtte tijdens de stikstofreportages.

dus de media verzaken hun taak ook. hebben we het al wel eerder over gehad ook, maar deze week werd het me weer eens pijnlijk duidelijk.

Bubbels is absoluut een ding. Hoe meer blootstelling in of aan een kring, des te lager de drempel voor acceptatie van informatiestroom. Daar zit echter ook nog iets bij, de relatie van afhankelijkheid is veranderd. Waar politici en lobbyisten moesten aankloppen en najagen moet het medium er tegenwoordig aan de deur bij kloppen.

Wel een dingetje, het termijneffect van nieuwe technologie op media en markten van media ...


Maar, er is ook zoiets als onbewust (aangeleerd) gedrag. Wat jij leert op school heeft resonantie bij bevestiging. Zie discussies over ondernemen, economie, vestigingsklimaat - vele stokpaardjes waar je veel kritische vragen bij zou moeten stellen. Maar waar je dat niet bij doet omdat het waar voelt, het sluit aan bij, het is wat je hoort - ga zo door. Er zit een flinke overlap hierbij met kwaliteit van opleiding en onderwijs, dat moet ook gezegd worden.

Er zit nog een kleine factor van invloed bij, perceptie en overtuiging. Media hadden eens kleur. Er wordt nu wel gedaan alsof, zeker vanuit alt-rechts (slachtofferrol oh wat zijn we toch klein en worden we opgejaagd à la WNL, oh dat foute links / rechts XYZ is dominant en omg MSM). Onderschat niet hoe genormaliseerd dat al is trouwens. Kleur is commerciële afstand tot kringen van verkoop. That's it. Het is gewoon schrijven of maken voor associatie van kortste afstand voor verkoop. De overtuiging, de visie, die is er enkel nog bij selectie oudjes, en dan nog vaak juist contraproductief, met de foute stokpaardjes.

Maar het wegvallen van de interactie tussen visies en percepties is ook een wegvallen van vingers aan de polsen geweest.

Vervolgens verwarren we snel media met journalistiek met verslaggeving.

Journalistiek is wat in ons bestel een taak heeft en een component van bestel is.

Verslaggeving niet.

We maken de aanname dat media vanzelfsprekend een ruimte en een mandaat inbouwen voor journalistiek. Dat doen ze niet.

Enkel het publieke omroepbestel kent die ruimte en die functie. Voor hen is dat een verplichting.

Commerciële media kennen enkel journalistiek die de hand die voedt niet schaadt, en daar zit een structurele kwetsbaarheid in. Er is geen vanzelfsprekende ruimte of mandaat voor journalistiek. Sterker nog, simpele toepassing van optimalisatie in relatie tot bedrijfsprocessen en commerciële afhankelijkheden stelt dat journalistiek op zijn best een machtsinstrument kan zijn om te prikkelen voor behartiging van eigen, commerciële, belangen.

Het is tekenend van de afbraak en besmetting van curricula dat journalisten al sinds enige tijd wel geloven dat de toepassing van deze of gene journalistieke processen als compromis met commerciële doelstellingen hetzelfde als journalistiek is.

offtopic:
Mooi voorbeeld, de enige reden waarom bijvoorbeeld een RTL bereid was ruimte te geven aan het armoededossier was omdat het a) commercieel aansloot bij in kaart gebracht potentieel voor specifieke marges en b) het een hamer was naar politieke lobby om snel door te duwen met het onderuit halen van het publieke omroepbestel. Lastig lastig, zien dat onwenselijke onderwerpen tractie krijgen op weg naar Prinsjesdag. Dan maar liever net wat eerder, hier, men is akkoord.

Journalistiek verzaakt haar taak en haar functie als component omdat het niveau daalt, de middelen ontbreken, de ruimte weggehaald wordt en verslaggeving, pur sang maar ook voor machtsfunctie, prioritair is vanwege commerciële prikkels en bedrijfskritische doelstellingen.

[GAIAjohan]

@D-e-n links of rechts boeit mij niet. Heb in het verleden van piraten en SP t/m vvd gestemd, echter op dit moment, maar ook bij de vorige verkiezingen lijkt en leek er werkelijk niets te zijn zonder zwaarwegende weigering van mijn kant.

Laten we van links naar rechts gaan:
SP richtte zich volkomen op minima (sociale huur, anti EU) en ik weet niet of ik er verder wel tussen pas.

PvdA had geen lijn, interne strubbelingen.

GroenLinks absoluut niet mijn partij. Doelstellingen rondom verkeer en boeren waar ik niet mee kan leven. Ik krijg er een gevoel bij van afpakken van bezittingen. Afpakken van vrijheden. Iedereen in de tram of trein, ook waar dit absoluut geen optie is.

D66 evenzo, maar dan met een liberaal sausje zonder zekerheden, en Pechtold, nu Jetten.

Cu - seculier graag...

CDA - doodeng qua privacy, daarom no-go
SGP - tegen gelijkheid van mensen, daarmee houdt het meteen op.
VVD - eigenlijk alleen voor grootkapitaal en het land is er niet bepaald gezelliger op geworden sinds zij de macht hebben. Privatiseringen wat niet werkt.
FvD en Geert - gewoon nee, eng+onrealistisch


Wat ik wil is een partij die 'privacy first' heeft.
Daarnaast durft te kijken naar oplossingen om vooral de groep 20-60k bruto (individueel) sterker te maken.
Daarnaast minder toeslagen durft rond te pompen. Als je bv de belastingvrije voet op 40k zet IPV met allerlei toeslagen rond te strooien, en alleen die mensen die de 25k niet halen aanvullen tot 25k (soort van basisinkomen), that's it. Geen huurtoeslag etc meer, want dat is gewoon nutteloos geld rondpompen.
Geen zorgtoeslag en dure zorgverzekeringen, zorg hoort gewoon inbegrepen te zijn in het Nederlanderschap. Natuurlijk snap ik dat je daar dan belasting over betaalt.. Maar ik vind het te kansloos voor woorden dat zorgverzekeraars reclame maken met geld dat ook naar zorg kon.
Nutsbedrijven weer van de staat, zodat in geval van problemen de staat de touwtjes in handen heeft.

Door het stoppen met toeslagen heb je niet meer die tussengevallen. Elke euro die jij meer verdient levert tot 40k bruto 1 euro op bij een belastingvrije voet van 40k. Daarboven levert ook elke euro geld op. Werken loont dus.
En als je van 40-80k bv 45% belasting maakt, en boven de 80k op 52% zie ik het een stuk rooskleuriger in dan tig toeslagen moeten onderhouden.
HRA direct afschaffen (ja, dat kost mij geld, maar is een aftrekpost waar ik niet voor ben)
Bezittingen niet extreem belasten, auto's worden m.i. nu extreem belast, zeker vergeleken het buitenland. Belast benzineverbruik, niet het bezit of het aantal kms dat je rijdt. Zo heb je met een zuinige auto minder lasten. Het maakt eigenlijk ook geen zak uit of je 1 auto hebt of 5. Je kunt maar in 1 rijden per moment.

Wat huizen betreft heb ik dan weer een andere mening: je eerste 3 huizen mag je de normale belastinghoeveelheid hanteren. Vanaf de vierde komt er een percentage bovenop het totaalbedrag, naast de hogere belasting op k.k.. Eigenlijk moet dat zo duur worden dat huisjesmelkers gestopt worden, huizenprijzen weer normaal worden, en Jan Modaal weer een huis kan kopen.

Haal het geld verder bij bedrijven, ook op basis van verbruik. Het is toch van de zotte dat grootverbruikers minder belastingen hoeven te betalen per eenheid?
Belasting betalen op basis van de omzet behaald in ons land door multinationals. Winst sluizen ze toch weg, dus dan maar een ander paardje.

Hoger Onderwijs weer toegankelijk maken, dus geen lening, maar gewoon een beurs. Ja de afgestudeerden verdienen meer na hun studie, maar dat is weer positief voor ons land.

Uit mijn kieswijzer komt sinds een jaar of 6 standaard VVD.. toch kan ik het totaal niet mee eens zijn wat er gebeurt. Ik heb het gevoel dat integriteit daar 0,0 is, en men alleen maar denkt aan hun latere baan bij Shell, Unilever etc.


Verder geloof ik best dat sommige partijen het voor mij heel goed hebben hoor, maar misschien moet hun marketingmachine dat dan ook uitdragen, en niet alleen 'meer sociale huur, hogere toeslagen' etc communiceren

[aveenhuysen]

Minister van defensie: "ik stond erbij en ik keer er naar" liegen als het gedrukt staat..................

Het is ook echt een bende die hele regering en die van defensie herhaalt alleen maar in het belang van de veiligheid van het land, vliegers en staat mocht ik niks zeggen...........lekker makkelijk zo er vanaf komen

[ Voor 50% gewijzigd door aveenhuysen op 05-11-2019 21:18 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 17:59:


Maar, er is ook zoiets als onbewust (aangeleerd) gedrag. Wat jij leert op school heeft resonantie bij bevestiging. Zie discussies over ondernemen, economie, vestigingsklimaat - vele stokpaardjes waar je veel kritische vragen bij zou moeten stellen. Maar waar je dat niet bij doet omdat het waar voelt, het sluit aan bij, het is wat je hoort - ga zo door. Er zit een flinke overlap hierbij met kwaliteit van opleiding en onderwijs, dat moet ook gezegd worden.

Er zit nog een kleine factor van invloed bij, perceptie en overtuiging. Media hadden eens kleur. Er wordt nu wel gedaan alsof, zeker vanuit alt-rechts (slachtofferrol oh wat zijn we toch klein en worden we opgejaagd à la WNL, oh dat foute links / rechts XYZ is dominant en omg MSM). Onderschat niet hoe genormaliseerd dat al is trouwens. Kleur is commerciële afstand tot kringen van verkoop. That's it. Het is gewoon schrijven of maken voor associatie van kortste afstand voor verkoop. De overtuiging, de visie, die is er enkel nog bij selectie oudjes, en dan nog vaak juist contraproductief, met de foute stokpaardjes.

Maar het wegvallen van de interactie tussen visies en percepties is ook een wegvallen van vingers aan de polsen geweest.

Vervolgens verwarren we snel media met journalistiek met verslaggeving.

Journalistiek is wat in ons bestel een taak heeft en een component van bestel is.

Verslaggeving niet.

ja. eenvandaag & nieuwsuur zijn beide journalistieke programma's. en ondanks dat het klopt wat je schrijft verwacht ik van journalistiek dat men onderzoekt om zo bubbels en vooringenomenheid/afhankelijkheid te vermijden. anders kun je het geen journalistiek noemen maar propaganda. ik ben nog niet zo cynisch dat ik de msm propagandainstrumenten zou willen noemen, maar het gaat wel de verkeerde kant op in mijn optiek.

We maken de aanname dat media vanzelfsprekend een ruimte en een mandaat inbouwen voor journalistiek. Dat doen ze niet.

Enkel het publieke omroepbestel kent die ruimte en die functie. Voor hen is dat een verplichting.

Commerciële media kennen enkel journalistiek die de hand die voedt niet schaadt, en daar zit een structurele kwetsbaarheid in. Er is geen vanzelfsprekende ruimte of mandaat voor journalistiek. Sterker nog, simpele toepassing van optimalisatie in relatie tot bedrijfsprocessen en commerciële afhankelijkheden stelt dat journalistiek op zijn best een machtsinstrument kan zijn om te prikkelen voor behartiging van eigen, commerciële, belangen.

Het is tekenend van de afbraak en besmetting van curricula dat journalisten al sinds enige tijd wel geloven dat de toepassing van deze of gene journalistieke processen als compromis met commerciële doelstellingen hetzelfde als journalistiek is.

dat kan wel zo zijn, maar ik mis (wel vaker overigens, niet persoonlijk bedoeld) het element "zelfstandig nadenken". er werkt toch niet één persoon op een redactie die je met wat vleierij en onderhuidse dreigementen kun laten opschrijven/uitspreken wat jij wilt? er lopen daar veel mensen rond die allemaal individu zijn, andere opvoeding en opleiding en levenservaring en dus ook referentiekaders die verschillen onderling, en dus ook zelfstandig na kunnen denken. maar kennelijk worden die dan onderdrukt door de hoofdredactie/eindredactie? of hoe moet ik dat zien? denkt er niemand meer na? het komt in niemand op om ook eens wetenschappers hun visie te vragen? zijn er geen enkele écht nieuwsgierige journalisten meer?

in welk kader moet ik dan bijvoorbeeld naar de nieuwsuuronthulling destijds omtrent de bonnetjesaffaire kijken. dat vereist inzet en moeite, speurwerk en geduld. maar dat bestaat dus nog wel. als ik jouw redenatie volg had dat niet gekund. de correspondent, of follow the money doen het dagelijks. diepgaand, onthullend, bronnen erbij, the works. ik zou zoiets graag op publieke omroepen wat vaker willen zien, en/of in de kranten.

offtopic:
Mooi voorbeeld, de enige reden waarom bijvoorbeeld een RTL bereid was ruimte te geven aan het armoededossier was omdat het a) commercieel aansloot bij in kaart gebracht potentieel voor specifieke marges en b) het een hamer was naar politieke lobby om snel door te duwen met het onderuit halen van het publieke omroepbestel. Lastig lastig, zien dat onwenselijke onderwerpen tractie krijgen op weg naar Prinsjesdag. Dan maar liever net wat eerder, hier, men is akkoord.

Journalistiek verzaakt haar taak en haar functie als component omdat het niveau daalt, de middelen ontbreken, de ruimte weggehaald wordt en verslaggeving, pur sang maar ook voor machtsfunctie, prioritair is vanwege commerciële prikkels en bedrijfskritische doelstellingen.

ik kijk nooit commerciële zenders, al was het maar om de enorme bulk aan reclame die je daar ziet. los van het niet onafhankelijk kunnen zijn ondanks dat men dat wel pretendeert.

dus daar kan en wil ik niets over zeggen. ik heb het specifiek over de publieke omroep en de 4 grote kranten (telegraaf niet want telegraaf).

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 18:37:
GroenLinks absoluut niet mijn partij. Doelstellingen rondom verkeer en boeren waar ik niet mee kan leven. Ik krijg er een gevoel bij van afpakken van bezittingen. Afpakken van vrijheden. Iedereen in de tram of trein, ook waar dit absoluut geen optie is.

Hier krijg ik dus echt jeuk van. Geen van deze claims zijn ook maar ergens te vinden in het partijprogramma, noch in lokaal beleid. Wat je hier vindt is aantoonbaar niet waar. Hoe komt dat? De enige die dit soort bullshit blijven toeteren zijn de rechtse partijen.

Ik hoop dat mijn post je aan het denken zet waarom je hierin mee gaat terwijl de werkelijkheid absoluut anders is.

Het is echt de pest voor ons politieke bestel dat de rechtse propaganda machine wordt na-getoetert zonder enige vorm van reflectie of het wel waar is. Zie ook het idee dat de PvdA alleen voor uitkeringstrekkers is terwijl ze juist het hardst hebben getrokken aan participatie... het is aantoonbaar niet alleen niet waar, het is echt een omkering van de werkelijkheid.

Opkomen voor de minima? Stelen van de rijken.
Opkomen voor het milieu? Milieumaffia.
Grenzen stellen aan de ruimte voor auto's? Iedereen geforceerd in het OV proppen.

Echt diep triest dat dit soort desinformatie maar blijft woekeren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 20:12:
[...]

ja. eenvandaag & nieuwsuur zijn beide journalistieke programma's. en ondanks dat het klopt wat je schrijft verwacht ik van journalistiek dat men onderzoekt om zo bubbels en vooringenomenheid/afhankelijkheid te vermijden. anders kun je het geen journalistiek noemen maar propaganda. ik ben nog niet zo cynisch dat ik de msm propagandainstrumenten zou willen noemen, maar het gaat wel de verkeerde kant op in mijn optiek.

Absoluut, maar zie de consequenties van de campagnes van zowel reguliere als tegenpolitiek. Commerciele lobby, alt-rechts. Dat heeft zichtbaar effect gehad in redactiekeuzes, methodologie, selecties, ga zo door. Dat soort bombardementen hebben consequenties. Zelfs waar men bewust opzij stapt.

Juist omdat men is gaan reageren op wat in essentie disproportionele signaal en ruis is, primair in politiek en overheid, en daarna steeds meer bij omroepbestel zelf, daarnaast ook bij publiek, is er een versterkingsmechanisme ontstaan van in feite de foute keuzes in reactie en poging tot weerstand.

Geavanceerd ontwerp, die campagnes. Pas nu begint het wat te dagen dat het überhaupt om campagnes ging. Maar goed, laten we eerlijk zijn, het is pas sinds een paar maanden dat men zowel in politiek als in media zich begint te realiseren dat sociale media totaal niet proportioneel zijn en vrijwel volledig subversief georganiseerd ....

[...]

dat kan wel zo zijn, maar ik mis (wel vaker overigens, niet persoonlijk bedoeld) het element "zelfstandig nadenken". er werkt toch niet één persoon op een redactie die je met wat vleierij en onderhuidse dreigementen kun laten opschrijven/uitspreken wat jij wilt? er lopen daar veel mensen rond die allemaal individu zijn, andere opvoeding en opleiding en levenservaring en dus ook referentiekaders die verschillen onderling, en dus ook zelfstandig na kunnen denken. maar kennelijk worden die dan onderdrukt door de hoofdredactie/eindredactie? of hoe moet ik dat zien? denkt er niemand meer na? het komt in niemand op om ook eens wetenschappers hun visie te vragen? zijn er geen enkele écht nieuwsgierige journalisten meer?

Wisselwerking onder druk bij repetitieve blootstelling en korte afstand. Heel menselijk, gekende problematiek in domeinen als bestuurskunde, maar vrij nieuw in het omroepbestel. Men had altijd wel ergens iets, maar het was intern, kwestie van oude zuilen. In commercieel medialand, of bij meer betreden daarvan had men lang niet door dat men te koop stond. Nog minder dat men steeds meer onder invloed raakte van omzetprikkels.

Zelfstandig nadenken is er altijd bij. Maar binnen frames, kaders, prikkels. Enig idee hoe uniek een omgeving als dit topic op dit forum is?

in welk kader moet ik dan bijvoorbeeld naar de nieuwsuuronthulling destijds omtrent de bonnetjesaffaire kijken. dat vereist inzet en moeite, speurwerk en geduld. maar dat bestaat dus nog wel. als ik jouw redenatie volg had dat niet gekund. de correspondent, of follow the money doen het dagelijks. diepgaand, onthullend, bronnen erbij, the works. ik zou zoiets graag op publieke omroepen wat vaker willen zien, en/of in de kranten.

Dat kon toen, nog. Nu niet meer. Het is politiek onwenselijk verklaard, er is een perceptie geschapen vanuit commerciële lobby, veranderingen in onderwijs en natuurlijke verjonging hebben een rol gespeeld, en de enorme versnelling in verandering van perspectief op publiek omroepbestel heeft gigantische consequenties gehad in de concurrentiestrijd - grotendeels buiten beeld - tussen publiek en commercieel.

Onderschat daarbij niet de subtiele maar enorme impact van politieke benoemingen. Die waren ronduit schokkend, en ze hebben effect gehad. En nu zit de politiek die dat door deed duwen zelf verbouwereerd te kijken dat men wel afgebroken heeft, maar juist geen controle heeft gekregen. Want alt-rechts is er mee vandoor gegaan. De jonge Fox News is binnengekomen, gedragen door conservatieve politiek. Maar de agenda komt bij Fentener vandaan. Journalistiek is afgestompt. Perceptie is besmet. Lübach moest weg want referendum. Mag nu weer terug want oeps.

De Correspondent en FTM zijn trouwens uniek, in die zin, Nederland is prima klein genoeg om plaatselijk een markt te hebben op specifieke onderwerpen. Zolang die niet te breed zijn, gekoppeld zijn aan specifieke prikkels, en associatie hebben bij targeting in doelgroep (inkomen, sociale geografie e.d.).

Maar, het is nog steeds verslaggeving die heel weliswaar heel slim gebruik maakt van onderzoeksjournalistiek, maar wel beperkt is in scope en bereik. Dat is nog steeds een relatieve en absolute afname van journalistiek, dat soort nieuwe media.

Wat denk je wat er over gaat blijven van journalistiek bij een publiek omroepbestel waar men a) linea recta afhankelijk gaat zijn voor geld van politieke kleur en b) men steeds minder middelen mag gebruik om dat te compenseren voor neutraliteit en balans bij verlies van reclame gelden en c) ook nog eens bereik verliest bij opbouw en onderhoud daarvan bij verjonging (jeugdzender verliezen is letterlijk het toekomstpotentieel van platform vernietigen)?

[GAIAjohan]

roffeltjes schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 20:38:
[...]

Hier krijg ik dus echt jeuk van. Geen van deze claims zijn ook maar ergens te vinden in het partijprogramma, noch in lokaal beleid. Wat je hier vindt is aantoonbaar niet waar. Hoe komt dat? De enige die dit soort bullshit blijven toeteren zijn de rechtse partijen.

Ik hoop dat mijn post je aan het denken zet waarom je hierin mee gaat terwijl de werkelijkheid absoluut anders is.

Het is echt de pest voor ons politieke bestel dat de rechtse propaganda machine wordt na-getoetert zonder enige vorm van reflectie of het wel waar is. Zie ook het idee dat de PvdA alleen voor uitkeringstrekkers is terwijl ze juist het hardst hebben getrokken aan participatie... het is aantoonbaar niet alleen niet waar, het is echt een omkering van de werkelijkheid.

Opkomen voor de minima? Stelen van de rijken.
Opkomen voor het milieu? Milieumaffia.
Grenzen stellen aan de ruimte voor auto's? Iedereen geforceerd in het OV proppen.

Echt diep triest dat dit soort desinformatie maar blijft woekeren.

Aangezien ik uit een boerenfamilie kom is GroenLinks gewoon de tegenpool. Bedrijven uit willen kopen en de bank dat maar laten betalen omdat leningen dan niet meer betaald kunnen worden door halvering veestapel.

Daarnaast heeft GroenLinks vaak genoeg met kilometerheffing geschermd, ook in hun partijprogramma van 2017. (Punt 39)
In dat specifieke punt zit genoeg anti-auto om mij weg te jagen.

Werknemers worden
gestimuleerd om te kiezen voor fiets, openbaar vervoer of deelauto, in plaats van een
eigen (lease)auto. Leaserijders betalen voortaan zelf de brandstofkosten en krijgen
de zakelijke kilometers vergoed op basis van het officiële testverbruik van hun auto:
minder rijden en zuiniger rijden wordt zo beloond.

Leaseauto heeft dan helemaal geen zin meer. Officieel testverbruik van de auto?! Ben je serieus? Dus euh.. je auto rijdt volgens de officiële meting 1:25.
Jij rijdt 100 km per dag. Je krijgt dus 4x €1,67 vergoed. Dat is nog kaler dan normale kmvergoeding regelingen . 6,7ct per km.. lachwekkend gewoon. Gaat iedereen gewoon weer een oude bak rijden met geloofwaardig fabriekscijfer die je wel kunt verslaan...

Verder wonen mensen in landelijke gebieden niet per se dicht bij hun werk. Of dat de partner dat wel doet, en de andere niet.

OV is simpelweg non existent hier, en dat ga je qua meerkosten voor beter OV echt niet eruit krijgen.
20km reizen is hier met het OV 1,5uur. Auto 15 minuten.

Dus dan kun jij wel zeggen dat je jeuk van mijn mening krijgt, ik krijg jeuk van mensen die eigenlijk geen flauw idee hebben van een boerenbedrijf of van wonen buiten een stad en wat dat doet met bereikbaarheid of haalbaarheid van plannen.

Dus nee, ik ga geen GroenLinks stemmen totdat ze plannen hebben die mij wel aanstaan.

[Cyberpope]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:40:
Dus nee, ik ga geen GroenLinks stemmen totdat ze plannen hebben die mij wel aanstaan.

Klopt het dat je in je argumentatie vooral vertrekt vanuit eigen belang? Of te wel jij wil niet minder auto rijden ondanks dat dit beter is voor het klimaat? Of interpreteer ik je post niet goed?

[GAIAjohan]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:22:
[...]

Klopt het dat je in je argumentatie vooral vertrekt vanuit eigen belang? Of te wel jij wil niet minder auto rijden ondanks dat dit beter is voor het klimaat? Of interpreteer ik je post niet goed?

Ik kan eigenlijk niet eens minder rijden. Ik ben 300km verhuisd voor werk, en zit dus ook ver van familie af. Waardoor ritjes naar hen extreem duur worden met kmheffing. Retourtje a 600km.. en het ov is lachwekkend zoals ik al vaker gezegd heb. Eerst lekker naar Utrecht, daar overstappen naar Groningen, dat overstappen op weer een andere trein, dan een bus, en we zijn zo 5u verder.
Als student oké, (ik heb immers nóg verder naar het zuiden gewoond in mijn studietijd, iets met de afstudeerlocatie) en weet dus prima hoe het OV is, maar als werkgever die al niet heel veel tijd overheeft bij het bezoeken van familie, nou nee..
Daarnaast rijd ik voor werk ook aardig wat, afhankelijk van afspraken. Ik ben vrij dicht bij mijn vaste locatie gaan wonen (20km) en heb daar dus verder zeker wel rekening mee gehouden.

Daarnaast vind ik autorijden ontzettend ontspannend, en ben ik oprecht een autoliefhebber. Als laatste wordt het werk van mijn vrouw ook niet te doen met een ander vervoersmiddel dan de auto. Huisbezoeken in een straal van 40km doe je niet op fiets.

Juist dat hele OV gedoe is ontzettend Randstad gericht en totaal niet van toepassing erbuiten muv enkele steden als Groningen, Eindhoven en Nijmegen.

Als een schone auto voor mij goedkoper zou zijn, zou ik er voor de dagelijkse ritten zo in stappen. Maar die auto is nu niet goedkoper. Ik rij al 'netjes' met een 1.0 turboblokje met een verbruik dat zuiniger dan gemiddeld is..
Echter zou je een ongeloofwaardig verbruik ook niet moeten belasten aan de werknemer, maar nadien dat verschil terughalen bij autofabrikanten.
Lees: mijn auto rijdt volgens Ford 4,3L/100km.
Gemiddeld op Spritmonitor staat 6,1L/100km (ik zit hier zelf onder), geen idee waar de lease apps op staan.
Dat is een verschil van 1,8L/100km. Oftewel X gram co2.
Elke gram extra CO2 kost bedrag Y in de BPM.
Als dus een auto daadwerkelijk veel onzuiniger is dan opgegeven moet je die kosten terughalen bij de fabrikant.
X gram * Y bpm * aantal verkochte auto's.
Daar komt dan bv
50*400*30000 uit - laat Ford maar even 600 miljoen uitkeren.

Dan leren autofabrikanten het meteen af om een auto speciaal af te stellen voor de cyclus

[ Voor 26% gewijzigd door GAIAjohan op 05-11-2019 22:54 ]

[Cio]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:40:
Leaseauto heeft dan helemaal geen zin meer. Officieel testverbruik van de auto?! Ben je serieus? Dus euh.. je auto rijdt volgens de officiële meting 1:25.
Jij rijdt 100 km per dag. Je krijgt dus 4x €1,67 vergoed. Dat is nog kaler dan normale kmvergoeding regelingen . 6,7ct per km.. lachwekkend gewoon. Gaat iedereen gewoon weer een oude bak rijden met geloofwaardig fabriekscijfer die je wel kunt verslaan...

Dat een auto niet doet wat de fabrikant beweert lijkt me reden om te klagen… bij de fabrikant. In zo'n situatie is een lease-auto juist beter, want als individuele autobezitter sta je dan minder sterk.

Kilometervergoeding over totale kosten bij 'eigen vervoer' vergelijken met de vergoeding van alleen de brandstofkosten lijkt me misplaatst, dat is peren met appel-kruimelvlaai vergelijken.

Het klinkt heel dramatisch als je het zo opschrijft, maar het voorstel klinkt best eerlijk, aangenomen dat de andere spelers in het verhaal te vertrouwen zijn.

Edit: Ik zie in je laatste reactie dat we het in de kern eens zijn, als de kosten van gebruik maar realistisch zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Cio op 05-11-2019 23:08 ]

[GAIAjohan]

Cio schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 23:00:
[...]

Dat een auto niet doet wat de fabrikant beweert lijkt me reden om te klagen… bij de fabrikant. In zo'n situatie is een lease-auto juist beter, want als individuele autobezitter sta je dan minder sterk.

Kilometervergoeding over totale kosten bij 'eigen vervoer' vergelijken met de vergoeding van alleen de brandstofkosten lijkt me misplaatst, dat is peren met appel-kruimelvlaai vergelijken.

Het klinkt heel dramatisch als je het zo opschrijft, maar het voorstel klinkt best eerlijk, aangenomen dat de andere spelers in het verhaal te vertrouwen zijn.

Deels heb ik dit ook in de post hierboven staan, maar deels kan dat niet eens.
Leg het meerverbruik bij de fabrikant neer..

De testcyclus is van weer een andere instantie, en dat is weer niet de schuld van de fabrikanten.
Ze mógen binnen de EU niet eens andere verbruikscijfers voorschotelen dan uit die test komt. Dus is het de schuld van de test die omzeilen is?
Is het de schuld van de fabrikant die de test deels omzeilt?

Dat maakt het wel weer lastig. Alhoewel het met auto's tot 2005 best betrouwbaar was, en ik in het verleden bij één auto gewoon 20% onder het opgegeven verbruik zat.

Verder heeft juist dit verschil bij leasers die niet eens met opzet veel kms maken best een impact.
Stel iemand rijdt 35.000km/jaar zakelijk.
De fabrikant zegt 4,5L per 100km, werkelijk is 6L/100km.

Dat is dan 1575L vs 2100L verbruik.
Stel de benzine wordt voor 1,60 gekocht per liter, dan betaalt de medewerker €3360. En krijgt €2520 terug.
Oftewel een extra kostenpost van €840.
Maar dat niet alleen, ze betalen daarnaast ook voor hun privékms. Terwijl ze daar al bijtelling over betalen.

Dus stel de bijtelling is netto €170 per maand, dat wordt na de regels die GL omschrijft ~€250 + eigen brandstof. Dat komt dan al gauw op €350 uit, en dan rij je een kleine auto.
Tov de huidige regeling kost een leaserijder dat dan €2160 per jaar.. vind ik niet bepaald fair..

Of gaan ze dan ineens bijtelling afschaffen?

Zelf zoiets rijden met normale onkostenvergoeding 19ct zou veel goedkoper zijn sterker, ik heb auto's gehad waar ik geld mee verdiende tijdens het rijden maar dat was nog toen diesel geaccepteerd was, en dat waren hele kleine auto's, waarmee ik alles inclusief op 15ct/km kwam..

Bv mijn vorige auto: de Volvo in mijn sig kostte me zo'n €460 all-in per maand. Maar ik kreeg nog een reiskostenvergoeding waarmee ik eigenlijk onder de €300 uitkwam. En dat met 30.000+ per jaar.. waarvan ik gok 12k zakelijk ongeveer. Verder vakantie en trips naar familie

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 05-11-2019 23:41 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 10:30:

Als de VVD nou ook eens 90% van haar eigen beleid en programma uit zou voeren zou het al een hoop schelen: die dividendbelasting heeft niemand voor gestemd, veiligheid en justitie is een puinhoop, de asielinstroom neemt weer fors toe en kan me niet herinneren dat 100 of een autoloze zondag in de folder stond...

oh je bedoeld dat je een stijl krijgt zoals in het VK/de VS? 1 partij gaat voor 4 jaar haast het complete politieke draaiboek bepalen.

(vieligheid en justitie valt relatief mee, het is nog nooit zo veilig geweest, asielinstroom zal fors blijven toenemen, dat heeft meer te maken emt buitenlandbeleid en oa wat Nederland doet dan binnenlands beleid, dividendbelasting moet de VVD keihard op worden afgerekend maar ookd at gebeurde niet door de coalitiepartners, de 100 of autoloze zondag stond er niet in omdat dit probleem verzwegen werd en die maatregelen naderhand pas kwamen. Misschien niet handig dat je frames zet want ze rammelen )

[Amphiebietje]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:44:
[...]

Ik kan eigenlijk niet eens minder rijden. Ik ben 300km verhuisd voor werk, en zit dus ook ver van familie af. Waardoor ritjes naar hen extreem duur worden met kmheffing. Retourtje a 600km.. en het ov is lachwekkend zoals ik al vaker gezegd heb. Eerst lekker naar Utrecht, daar overstappen naar Groningen, dat overstappen op weer een andere trein, dan een bus, en we zijn zo 5u verder.

En raad eens wie er verantwoordelijk zijn voor de afbraak van het OV als dienst van de overheid? Nou, waarschijnlijk niet GroenLinks.

Rechtse partijen lijken zo ongeveer sexueel opgewonden te raken van alles privatiseren en liberaliseren, terwijl inmiddels meer dan duidelijk is dat de enigen die er voordeel van hebben de rijken zijn. Het gevolg van privatisatie en liberalisatie is dat alles zo goedkoop mogelijk moet, en dus dat plekken met weinig inwoners de dupe zijn omdat privaat OV (en dat hebben we in NL) daar nu eenmaal niet genoeg winst kan maken.
En dat de situatie almaar slechter wordt, is omdat mensen ondanks dat ze beter zouden moeten weten op deze ultraliberale maniaken blijven stemmen.

Verder hoef je niet om de haverklap op bezoek te gaan bij familie als je er ver vandaan woont. Mijn grootouders woonden in de provincie Utrecht, en mijn ouders gingen niet echt vaak bij hen op bezoek, maximaal 10 keer per jaar.

[D-e-n]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 18:37:
Laten we van links naar rechts gaan:

Ik snap dat er nadelen aan partijen zitten maar daar heeft iedereen last van natuurlijk. Nu deed jij dat zelf niet maar als ik mensen zie zeggen dat er geen partij voor ze is denk ik: "jammer joh, kijk dan wat jij het belangrijkste vindt".

Daarnaast minder toeslagen durft rond te pompen. Als je bv de belastingvrije voet op 40k zet IPV met allerlei toeslagen rond te strooien, en alleen die mensen die de 25k niet halen aanvullen tot 25k (soort van basisinkomen), that's it. Geen huurtoeslag etc meer, want dat is gewoon nutteloos geld rondpompen.

Dat sluit aan op de discussie hieronder met Tjeerd. Dat is iets waar je alle partijen, van links tot rechts, voor nodig zou hebben.

Geen zorgtoeslag en dure zorgverzekeringen, zorg hoort gewoon inbegrepen te zijn in het Nederlanderschap. Natuurlijk snap ik dat je daar dan belasting over betaalt.. Maar ik vind het te kansloos voor woorden dat zorgverzekeraars reclame maken met geld dat ook naar zorg kon.
Nutsbedrijven weer van de staat, zodat in geval van problemen de staat de touwtjes in handen heeft.

Uit mijn kieswijzer komt sinds een jaar of 6 standaard VVD

Dat snap ik gezien bovenstaande punten dan weer niet. Maak je gebruik van de optie tot weging van stellingen? Voor mij wel weer het bewijs dat de stemwijzers ondingen zijn. Ze zijn gebaseerd op door partijen ingebrachte stellingen die er op gemaakt zijn zoveel mogelijk "ja" te genereren. Met inhoud heeft het niks van doen.

Verder geloof ik best dat sommige partijen het voor mij heel goed hebben hoor, maar misschien moet hun marketingmachine dat dan ook uitdragen, en niet alleen 'meer sociale huur, hogere toeslagen' etc communiceren

Hoe bedoel je dat? Op het moment dat je door hebt dat iets marketing is kijk je daar toch doorheen? Ik verbaas me er altijd over als bijvoorbeeld niet aanhangers van de SP klagen over de slechte marketing van de SP.

Playa del C. schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 14:09:
[...]
Prima, ik denk er inderdaad anders over. Een paar voorbeelden (ongenuanceerd, dus neem het luchtig op):

Veel van die punten gebaseerd hoe jij iets zou organiseren als je het vanaf de grond af op zou bouwen. Mooi en prima voer voor discussie hier maar niet altijd de praktijk die je in het stemhokje tegenkomt.

Voor mezelf heb ik ook wel van die punten. Neem de aandelenmarkt: die mag wel wat beteugeld worden, wat meer op de lange termijn gericht. Flitstransacties: verbieden wat mij betreft. Maar in het kader van een partij kiezen in Nederland niet echt relevant.

Zo weinig mogelijk/geen subsidies en toeslagen.

Om deze er uit te pikken. Dat is complex. In een ideale wereld zou dat misschien kunnen maar niet altijd realistisch. Sommige toeslagen zijn nu gewoon noodzakelijk in het systeem waarin we zitten. Dan kan partij A zeggen "we schaffen de toeslagen af" maar als dezelfde partij niks aan het systeem wil veranderen dan is het nogal hypocriet dat ze dat roepen.

[wowly]

Het is toch tenenkrommend, die excuses van tegenwoordig? Zo’n Hennis die als verwend kind AL haar verantwoordelijkheid doorschuift naar haar opvolgster. Gelukkig hield deze Mw Hennis niet buiten beeld, tot onvrede van de VVD. Trumpiaanse taferelen........ Geen nuance meer....

Blij dat de Duitsers in staat zijn het roer om te gooien, gaan met blote handen de elektrische mobiliteitsrevolutie aan...... super. Zie ik hier nog niet gebeuren ( op enkele lokale sterke besturen na)

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:32:

Om deze er uit te pikken. Dat is complex. In een ideale wereld zou dat misschien kunnen maar niet altijd realistisch. Sommige toeslagen zijn nu gewoon noodzakelijk in het systeem waarin we zitten. Dan kan partij A zeggen "we schaffen de toeslagen af" maar als dezelfde partij niks aan het systeem wil veranderen dan is het nogal hypocriet dat ze dat roepen.

dat is nog niet zo zeker met die subsidies/toeslagen Het is een gecompliceerd systeem omdat er bizar veel mitsen en maren zijn ingebouwd en nog eens regels daarboven op omdat sommige toeslagen elkaar dan weer om zeep helpen of ongewenste bijeffecten geven. Daar komt dan ook nog eens een vrij grote controle-industrie bij kijken (denk aan het UWV, de gemeente met hun tandenborsteltellers, de belastingdienst, enz.).

Echter: partijen vinden het politiek moeilijk om te verkopen dat jij bv. elke maand gewoon 1000 euro krijgt, zonder dat er vragen worden gesteld. Als je alle toeslagen af zou schaffen, kun je het hele controleapparaat ook ontmantelen. Maar alle toeslagen zitten ook toeslagen bij waar mensen met diepere zakken baat bij hebben, denk bv. aan de HRA, daardoor zal het weer neerkomen op nivelleren (Wat het ook zal zijn en wat goed is) en steigeren mensen.

De toeslagen zijn dus niet noodzakelijk, het is niet alsof het het enige middel is wat we hebben om issues met welvaartsverdeling op te lossen.

@wowly sterker nog: Hennis heeft geen bal gedaan op haar post bij defensie. Ze was alleen maar tijd aan het rekken om zo te post te krijgen die ze wilde in het volgende kabinet (BuZa). Een standaard carrierepolitica die er zit voor de positie en niet om iets te doen (tenzij er eer en glorie te scoren is). Die vrouw heeft vrij letterlijk levens gekost door haar keuzes diue ze maakte om haar carriere vlekkeloos te houden (aka.: doe niets als je moeilijke beslissingen moet nemen, dan kan er ook hopelij kniets fout gaan). Schandelijk dat de VVD er nu zo over begint te huilen

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 06-11-2019 08:48 ]

[D-e-n]

@polthemol
Volgens mij is het ook complex omdat er tegengestelde belangen zijn. Je kunt bijvoorbeeld prima een zorgstelsel optuigen zonder zorgtoeslag maar dat betekent dat je iets meer overheid zou moeten accepteren in het stelsel. Maar dat stuit dan weer op bezwaren van andere partijen.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:44:
[...]

dat is nog niet zo zeker met die subsidies/toeslagen Het is een gecompliceerd systeem omdat er bizar veel mitsen en maren zijn ingebouwd en nog eens regels daarboven op omdat sommige toeslagen elkaar dan weer om zeep helpen of ongewenste bijeffecten geven. Daar komt dan ook nog eens een vrij grote controle-industrie bij kijken (denk aan het UWV, de gemeente met hun tandenborsteltellers, de belastingdienst, enz.).

Echter: partijen vinden het politiek moeilijk om te verkopen dat jij bv. elke maand gewoon 1000 euro krijgt, zonder dat er vragen worden gesteld. Als je alle toeslagen af zou schaffen, kun je het hele controleapparaat ook ontmantelen. Maar alle toeslagen zitten ook toeslagen bij waar mensen met diepere zakken baat bij hebben, denk bv. aan de HRA, daardoor zal het weer neerkomen op nivelleren (Wat het ook zal zijn en wat goed is) en steigeren mensen.

De toeslagen zijn dus niet noodzakelijk, het is niet alsof het het enige middel is wat we hebben om issues met welvaartsverdeling op te lossen.

Weet je wat de, in wandelgangen, meest genoemde argument ten gunste van de controle industrie zijn?

• Mensen zijn fout.
• Het is een industrie, net als in de schulden industrie staan er teveel banen op het spel.
• Onze marketingframes van electorale bindingskracht zijn verbonden aan disproportionele marginale minderheid die daadwerkelijk fout is / doet.

Voordat je het opmerkt, het bullshit gehalte is bij elk van die drie indrukwekkend. En aantoonbaar incorrect / ongefundeerd / pervers (in die volgorde van relatie).

Maar dit is het politieke perspectief wat - als je het veneer van marketing overal weghaalt - in elke hoek van het politieke spectrum een dogma is.

De discussie daarbij is ook op die manier beperkt tot dogma's, en dus zit het vast in detailniveau's, zoals tactische concepten als nivelleren et alii.