[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:51:
[...]


Weet je wat de, in wandelgangen, meest genoemde argument ten gunste van de controle industrie zijn?

• Mensen zijn fout.
• Het is een industrie, net als in de schulden industrie staan er teveel banen op het spel.
• Onze marketingframes van electorale bindingskracht zijn verbonden aan disproportionele marginale minderheid die daadwerkelijk fout is / doet.

Voordat je het opmerkt, het bullshit gehalte is bij elk van die drie indrukwekkend. En aantoonbaar incorrect / ongefundeerd / pervers (in die volgorde van relatie).

Maar dit is het politieke perspectief wat - als je het veneer van marketing overal weghaalt - in elke hoek van het politieke spectrum een dogma is.

De discussie daarbij is ook op die manier beperkt tot dogma's, en dus zit het vast in detailniveau's, zoals tactische concepten als nivelleren et alii.

oh ja, i kken de argumenten, maar het is inderdaad bullshit. Die dingen ook van 'er staan te veel banen op het spel'. Dus je gaat mensen betalen om een totaal nutteloos iets te laten doen? Right, geeft ze dan gewoon die zak centen en klaar, scheelt een immense poppenkast met een beter resultaat: je bent niet andere mensen aan het pesten

En de groep die fout is jep, maar dat is ook wat men vaker fout doet met veel argumenten: alleen de focus op de 'wins' of alleen de focus op de 'losses', terwijl in beide gev allen het enige wat echt telt de verhouding tussen die 2 is. Zonder het ene is het andere cijfer natuurl;ij kgeen drol waard.

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 22:22:
[...]

Klopt het dat je in je argumentatie vooral vertrekt vanuit eigen belang? Of te wel jij wil niet minder auto rijden ondanks dat dit beter is voor het klimaat? Of interpreteer ik je post niet goed?

Allemaal als een soort Matrix-batterij leven? Ik chargeer wat, maar waarom zou iemand niet voor zijn eigen belang stemmen? Om dat soort redenen stem ik ook niet op GL. Ze zitten (net als D66) met een focus op de jonge/oude stadskiezer. Daarbuiten kom je de partij ook veel minder tegen.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:03:
[...]

Allemaal als een soort Matrix-batterij leven? Ik chargeer wat, maar waarom zou iemand niet voor zijn eigen belang stemmen? Om dat soort redenen stem ik ook niet op GL. Ze zitten (net als D66) met een focus op de jonge/oude stadskiezer. Daarbuiten kom je de partij ook veel minder tegen.

Jouw eigen belang lijkt erg korte termijn gedreven. Hoe denk je dat VVD/CDA jouw belangen op lange termijn dienen?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:55:
[...]

oh ja, i kken de argumenten, maar het is inderdaad bullshit. Die dingen ook van 'er staan te veel banen op het spel'. Dus je gaat mensen betalen om een totaal nutteloos iets te laten doen? Right, geeft ze dan gewoon die zak centen en klaar, scheelt een immense poppenkast met een beter resultaat: je bent niet andere mensen aan het pesten

En de groep die fout is jep, maar dat is ook wat men vaker fout doet met veel argumenten: alleen de focus op de 'wins' of alleen de focus op de 'losses', terwijl in beide gev allen het enige wat echt telt de verhouding tussen die 2 is. Zonder het ene is het andere cijfer natuurl;ij kgeen drol waard.

Ja, maar ook hier is het acute probleem van externe consultatie zichtbaar. Opnieuw, informatiestromen die extern zijn aan overheid en politiek, die niet daardoor beheerd worden en waarbij vermogen tot controle afgebroken is.

Dertig jaar herhaling doet de rest.

Het is pas drie jaar geleden dat de WRR een van die argumenten onder de loep nam, en nu nog steeds worden de onderzoeksresultaten instinctief afgewezen als iets wat wel een idealistische besmetting moet zijn (want dertig jaar aan informatiestromen tonen aan ... ).
Het is pas twee jaar geleden dat het SCP aan de alarmbel trok over het bestaan van fenomenen als bullshitbanen (saillant, zie zorgmanagers ...) en gulzige industrie (schulden, controle et alii). Ook dat wordt reflexief afgedaan als iets wat volledig haaks staat op elk rapport wat men vanuit overheidsorganen gekregen heeft - waarbij men niet eens weet dat de bronnen daarvan niet de overheid zijn, maar externe consultatie (direct, indirect).
En het is pas dit jaar dat organisaties als een Teldersstichting et alii (meer of minder discreet) zijn gaan wijzen op het politieke probleem van kosten van verzanden in perverse marketingframes op termijn), wat ook met ongeloof wordt bekeken.


Het blijft ronduit opmerkelijk dat bij elk onderwerp of aandachtspunt van uitdagingen consistent het fenomeen, bereik, rol en macht van externe consultatie de primaire actor én factor is zowel het ontstaan als het niet kunnen corrigeren van geïdentificeerde problematiek.

Het is nog opmerkelijker dat dit besef maar geen draagvlak vindt bij de burger. Het is alsof het net te abstract is om een pilaar van bewustzijn en gedrag te vormen. Met als resultaat dat er geen prikkel of driver wordt gevormd voor politiek om op te reageren en aldus het fenomeen als probleem te erkennen.

Het dringende vraagstuk hierbij is weeral hetzelfde als in onderwijs, zorg, defensie en elders, hoe zorg je ervoor dat die drempel bij de burger klein genoeg wordt om er voor te zorgen dat erkenning van het probleem volgt?

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:08:
[...]

Jouw eigen belang lijkt erg korte termijn gedreven. Hoe denk je dat VVD/CDA jouw belangen op lange termijn dienen?

Omdat de volgende verkiezing 3-5 jaar verderop is. Het blijft politiek. De grote lijnen komen toch van de ambtenarij erachter met een nuance naar links of rechts naar gelang de coalitie.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:07:
Misschien niet handig dat je frames zet want ze rammelen

Waar het de veiligheid betreft is er best een kritische kanttekening te plaatsen, mensen doen steeds minder aangifte, steeds meer zaken blijven op de plank liggen en de oplossingspercentages zijn schikbarend laag en over de drugsbendes in Brabant en Limburg hoef ik toch geen links op te zoeken? Het heeft ogenschijnlijk geen prioriteit, terwijl dat wel zo in het programma stond.

Over de dividendbelasting zijn we het eens en als je doorrijden op de snelweg speerpunt van je verkiezingsprogramma maakt moet je niet gek opkijken als je kiezers boos worden als je opeens GroenLinks links inhaalt. Je laat mensen eens in de 4 jaar stemmen op basis van een programma, dat zou wel de kern van het te voeren beleid moeten zijn of het nu dogma's zijn of niet. De kiezer snapt best dat er altijd compromissen gesloten moeten worden maar het eindresultaat moet wel herkenbaar blijven.

De PvdA en D66 hebben eerder deze fout gemaakt en dat liep bij de volgende verkiezingen niet zo goed voor ze af, de VVD zal niet imploderen vanwege het korten op de Wajong maar wel als ze keer op keer hun eigen frames (HRA, lagere lasten, autopartij, law-and-order, etc) bij het grofvuil blijven zetten...

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:03:
[...]

Allemaal als een soort Matrix-batterij leven? Ik chargeer wat, maar waarom zou iemand niet voor zijn eigen belang stemmen? Om dat soort redenen stem ik ook niet op GL. Ze zitten (net als D66) met een focus op de jonge/oude stadskiezer. Daarbuiten kom je de partij ook veel minder tegen.

Gechargeerd, maar absoluut een perspectief om bij stil te staan.

offtopic:
Maar kijk uit, je gaat wel voorbij aan de centrale vraag daar (individualisme / collectivisme) vanuit onbewust meegaan in binaire frames (die zich uitwerken in selectie onderwerp, selectie kring en zo verder). Je raakt daarmee aan een ander onderwerp, een van politiek gedrag bij keuze in bereik / binding, dat is niet hetzelfde als de discussie over de algemene frames die lang daar voor zou moeten komen.

Ieder mens kiest voor zijn of haar eigen belang. We kunnen het wenden of keren, maar dit is hoe dan ook het geval. Het onderscheid zit hem in keuze- en geloofsgedrag daarbij, én aan- of afwezig bewustzijn ten aanzien van de positie en afhankelijkheden van het eigen belang.

Meer eenvoudig gesteld, dat mensen voor eigen belang kiezen is een no-brainer en prima. Men moet zich echter wel bewust zijn van het gegeven dat het eigen belang volgt op het collectieve belang. Wat dankzij dat tweede mogelijk is, beschikbaar is, beschermd is - ga zo door.

Maar, veertig jaar cumulatieve en indringende marketing van individualisme heeft onze kaders van denken behoorlijk doen verstoren. Het primaire perspectief is consumptief geworden, beperkt tot korte afstand.

Saillant, het resultaat van die verandering is dat het oorspronkelijke perspectief van en op individualisme en eigen belang à la Tacitus volledig geperverteerd is, en dat uit zich in exact de effecten waar hij (en andere figuren waar dit denken ooit op gevolgd is) voor waarschuwde. Een moeras van regels en kaders die gulzigheid en subversief politiek gedrag bij mensen stimuleert in een verdeling (segregatie) van vermogen versus inkomen.

Heel serieus, ons huidige denken (modern is good right) is gecompromitteerd vanuit frames die het onmogelijk maken om voorbij te gaan aan triggers van perceptie en aldus een gecorrigeerd perspectief te vormen.


Laat ik het eens scherp stellen. Geen mens is een matrix-batterij. Maar geen enkel mens schept of gebruikt kansen, geen enkel mens bepaalt eigen vorm en invulling van keuzes, als individu. Alles volgt op groep. Balans en perspectief in omgang daarmee zijn gecompromitteerd geraakt / geworden.

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:18:
[...]

Omdat de volgende verkiezing 3-5 jaar verderop is. Het blijft politiek. De grote lijnen komen toch van de ambtenarij erachter met een nuance naar links of rechts naar gelang de coalitie.

Als je hier van overtuigd bent, dan heb ik heel slecht nieuws voor je. Dit is al twintig jaar geen realiteit meer.

De grote lijnen komen vrijwel overal, en steeds sneller steeds meer, uit externe consultatie.

Ik denk dat je de uittocht van zelfstandigheid van ambtenaar, de afbraak van onderzoekscapaciteit en het beperken van mandaten gemist hebt. Ook los van de toename van politisering in selecties en benoemingen sinds Balkenende is er sprake van geconsolideerde trends is afname van correlaties van overheid / ambtenaren als factor van continuïteit en stabiliteit.

En dan is er nog het hete aardappeltje van verjonging uit kwalitatief lager onderwijs ...

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 06-11-2019 09:26 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:18:
[...]
Omdat de volgende verkiezing 3-5 jaar verderop is. Het blijft politiek. De grote lijnen komen toch van de ambtenarij erachter met een nuance naar links of rechts naar gelang de coalitie.

Je werkt in de bouw toch... Dan merk je met het PAS-verhaal nu extra hard hoe VVCDA-beleid op de lange termijn voor je uitpakt.

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:40:
[...]

Aangezien ik uit een boerenfamilie kom is GroenLinks gewoon de tegenpool. Bedrijven uit willen kopen en de bank dat maar laten betalen omdat leningen dan niet meer betaald kunnen worden door halvering veestapel.

Tsja, dat is begrijpelijk, alleen als je de belangen van de rest van de burgers hier tegenover zet en kijkt naar 60 jaar zware subsidies dan is het zoals het is. Een correctie die helaas veel harder is dan nodig. Dat is niet de schuld van Groen Links, maar van het pact met de Christen Democraten.

Oftewel, jouw belang gaat in deze in tegen die van de maatschappij. Dat is heel zuur, maar daar kan de maatschappij niet tot in den eeuwigheid voor opdraaien,.

Daarnaast heeft GroenLinks vaak genoeg met kilometerheffing geschermd, ook in hun partijprogramma van 2017. (Punt 39)
In dat specifieke punt zit genoeg anti-auto om mij weg te jagen.

Lees dit eens een paar keer en jijk dan wat je oorspronkelijk zei. Vind je niet dat je van alle parttijen het standpunt van GL expliciet hebt verdraaid terwijl je nu aangeeft dat je wel beter weet?

Is het okay als ik alle Boeren dierenmishandelaars noem? Lijkt me toch niet?

Leaseauto heeft dan helemaal geen zin meer. Officieel testverbruik van de auto?! Ben je serieus? Dus euh.. je auto rijdt volgens de officiële meting 1:25.
Jij rijdt 100 km per dag. Je krijgt dus 4x €1,67 vergoed. Dat is nog kaler dan normale kmvergoeding regelingen . 6,7ct per km.. lachwekkend gewoon. Gaat iedereen gewoon weer een oude bak rijden met geloofwaardig fabriekscijfer die je wel kunt verslaan...

Sowieso is het idee van de Leaseauto hoogst twijfelachtig. Er zijn zoveel betere systemen te verzinnen dan een auto op kosten van de zaak.

Verder wonen mensen in landelijke gebieden niet per se dicht bij hun werk. Of dat de partner dat wel doet, en de andere niet.

Over het stuk eerlijkheid: Waarom moet de maatschappij opdraaien voor een keuze van een individu?

Als ik werk zoek op 80km van mijn huis, waarom zou ik daarvoor extra geld moeten krijgen? En als mijn werkgever vindt dat hij mij per se wil hebben moet hij maar een huis regelen of me in een hogere loonschaal gooien.

OV is simpelweg non existent hier, en dat ga je qua meerkosten voor beter OV echt niet eruit krijgen.
20km reizen is hier met het OV 1,5uur. Auto 15 minuten.

1. Jouw keuze om daar te wonen.
2. Afbraak van het OV is dankzij o.a. de VVD, dus je krijgt waar je op stemt. Onder GL was er meer en beter OV geweest.

Dus dan kun jij wel zeggen dat je jeuk van mijn mening krijgt, ik krijg jeuk van mensen die eigenlijk geen flauw idee hebben van een boerenbedrijf of van wonen buiten een stad en wat dat doet met bereikbaarheid of haalbaarheid van plannen.

Ik krijg geen jeuk van je mening, ik kreeg jeuk van hoe je één bepaalde partij wegzette op een manier die duidelijk niet klopt. Zelfs nu uit je post blijkt dat je dat zelf ook wel wee, maar dat je gewoon zwaar aan het overdrijven bent.

Dan je aanname, zullen we eens lachen? Ik zal je iets vertellen waar mensen altijd weer "maar hoe kan dat gaan roepen. Al zolang als ik leef.

Ik kom uit een dorp in de Noordkop. drie generaties autoloos. Mijn vader deed zijn hele leven: smorgens 30 min naar het station wandelen en 15 minuten met de trein naar Den Helder, dan 20 minuten wandelen. Smiddags andersom.

Boodschappen? Deed moeder altijd gewoon op de fiets.

Daar kijk je van op niet, dat er mensen zijn die probleemloos en zonder mopperen in een dorp wonen zonder auto. En ja, eigen keuze, ik ben zelf wel dichter bij mijn huis werk gaan zoeken.

Kan iedereen zonder auto? Nee. Maar is een auto de noodzaak die mensen ervan maken? Nee. Sterker nog, het ongemak van geen auto hebben valt voor heel veel doeleinden reuze mee. En natuurlijk is een ondernemer heel snel wel afhankelijk van zijn auto, er is niemand die dat betwist (ook GL niet).

Dus nee, ik ga geen GroenLinks stemmen totdat ze plannen hebben die mij wel aanstaan.

Dat is prima, maar je eerdere post was specifiek voor deze ene partij expliciet onwaar,

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:26:
[...]


Je werkt in de bouw toch... Dan merk je met het PAS-verhaal nu extra hard hoe VVCDA-beleid op de lange termijn voor je uitpakt.

Dit probleem is al ver voor PAS ontstaan, o.a. met het toewijzen van veel N2K gebieden en het later toevoegen van stikstofgevoelig gebied. Ik hoef niemand uit te leggen hoe idioot het is dat we soms op 0,001% toename van de depositie (enkel door de bouwfase) een NJET te horen krijgen. Want >0.

@Virtuozzo Ik doel eerder op het ministerie (incl. bijbehorende lobbyhaviken) dan het poppetje zelf. Als een minister ze niet ligt, wordt ie zo gepiepeld met een rapport die 'opeens' uit een la verschijnt.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:34:
[...]

Dit probleem is al ver voor PAS ontstaan, o.a. met het toewijzen van veel N2K gebieden en het later toevoegen van stikstofgevoelig gebied. Ik hoef niemand uit te leggen hoe idioot het is dat we soms op 0,001% toename van de depositie (enkel door de bouwfase) een NJET te horen krijgen. Want >0.

De geschiedenis van het stikstof dossier is bekend, waarom blijf je kritiek op VVD en CDA wegwuiven en boos op de partij hakken die hier helemaal niks mee te maken heeft?

Dit is niet stemmen uit eigen belang.... dit is gewoon jezelf elke keer voor je kop slaan en dan boos zijn op de rest van de maatschappij waarom jij zo'n hoofdpijn hebt.

Dit is toch totaal niet meer rationeel???

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:19:
[...]


Waar het de veiligheid betreft is er best een kritische kanttekening te plaatsen, mensen doen steeds minder aangifte, steeds meer zaken blijven op de plank liggen en de oplossingspercentages zijn schikbarend laag en over de drugsbendes in Brabant en Limburg hoef ik toch geen links op te zoeken? Het heeft ogenschijnlijk geen prioriteit, terwijl dat wel zo in het programma stond.

Over de dividendbelasting zijn we het eens en als je doorrijden op de snelweg speerpunt van je verkiezingsprogramma maakt moet je niet gek opkijken als je kiezers boos worden als je opeens GroenLinks links inhaalt. Je laat mensen eens in de 4 jaar stemmen op basis van een programma, dat zou wel de kern van het te voeren beleid moeten zijn of het nu dogma's zijn of niet. De kiezer snapt best dat er altijd compromissen gesloten moeten worden maar het eindresultaat moet wel herkenbaar blijven.

De PvdA en D66 hebben eerder deze fout gemaakt en dat liep bij de volgende verkiezingen niet zo goed voor ze af, de VVD zal niet imploderen vanwege het korten op de Wajong maar wel als ze keer op keer hun eigen frames (HRA, lagere lasten, autopartij, law-and-order, etc) bij het grofvuil blijven zetten...

how dat er bepaalde criminaliteitscijfers omhoog gaan, wil dat per definitie zeggen dat het onveiliger is? Laat ik het anders stellen: die thuiskookmethlabs? Daar heb ik minder last van dan tasjesdieven en inbraken. Die labs ontwrichten mijn leven b eduidend minder en zorgen er ook niet voor dat ik over mijn schouder moet kijken.

Doorrijden op de snelweg: is gewoon een dom en onrealistisch speerpunt geweest, maar je scoort er op een goedkope manier mee. Doorrijden op de snelweg mogelijk maken? Zorgen dat er minder auto's zijn. Dat is het wel zo een beetje. Waarom je het punt niet overboord mag kieperen is omdat je met het PAS-punt nat gaat (he, onder welke regeringen is dit allemaal genegeerd geworden vraag ik me af?). Dat ze pretenderen een 'autopartij' te zijn is dermate ernstiger omdat ze geen bal aan de milieuproblematiek doen en het in de praktijk zelfs gewoon ronduit tegenwerken door vooral veel energie te steken in het draaien met cijfers.

De VVD zal voor de rest niet imploderen, want ze blijven teren op 'proefballonnetjes' en in the bigger picture blijven ze de agenda voor de grote bedrijven uitvoeren: minder belastingen en een 'aantrekkelij kinvesteringsklimaat'.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:34:
[...]

@Virtuozzo Ik doel eerder op het ministerie (incl. bijbehorende lobbyhaviken) dan het poppetje zelf. Als een minister ze niet ligt, wordt ie zo gepiepeld met een rapport die 'opeens' uit een la verschijnt.

Ah, ja. Dat komt voor. Bedenk wel dat de hogere ambtenaren die dat mogelijk maken nog maar zelden echt voor het ministerie werken. Maar er geplaatst zijn of er doorheen gaan à la Camiel. Soms in politieke verbinding (politisering die in toenemende mate geen macht aan partij blijkt te geven, maar aan verzelfstandigd ooit politiek-zakelijk netwerk), meestal redelijk bot een kwestie van externe consultatie.

Dit is geen functie van macht of correctie meer van Overheid. Valt het niet op dat er de afgelopen tien jaar een best opmerkelijke correlatie is van last geven waar een extern / commercieel belang geraakt wordt? Als je dat afzet tegen de na-oorlogse periode tot aan ongeveer de periode van Agt, best frappante verandering.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:22:
[...]
Ieder mens kiest voor zijn of haar eigen belang.

Stop eens met het voor anderen te spreken. Natuurlijk speelt het bij iedereen mee maar dat is ook afhankelijk van de positie waarin iemand zit. Als je geen nagel hebt om aan je kont te krabben is het toch een stuk noodzakelijker om je eigen belang leidend te laten zijn dan wanneer je in het geld zwemt en mogelijkheden te over hebt.

Ik kies voor het algemeen belang. Nu vind ik dat dat deels overlapt met mijn belang maar ik kijk vooral ook naar het grote plaatje. Zo vind ik een vliegtaks prima, ook al zou dat betekenen dat dat ons weekendje Londen kost. En op het moment dat ik morgen plots miljonair ben ga ik echt niet anders stemmen.

En ik ben echt niet heilig. Er zijn legio mensen die niet alleen naar zichzelf kijken. Jouw wereldbeeld is wat dat betreft veel te eenzijdig. Het is ook een beetje een self fulfilling prophecy. Als je het maar vaak genoeg blijft roepen....

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2019 09:59 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:57:
[...]

Stop eens met het voor anderen te spreken. Natuurlijk speelt het bij iedereen mee maar dat is ook afhankelijk van de positie waarin iemand zit. Als je geen nagel hebt om aan je kont te krabben is het toch een stuk noodzakelijker om je eigen belang leidend te laten zijn dan wanneer je in het geld zwemt en mogelijkheden te over hebt.

Ik kies voor het algemeen belang. Nu vind ik dat dat deels overlapt met mijn belang maar ik kijk vooral ook naar het grote plaatje. Zo vind ik een vliegtaks prima, ook al zou dat betekenen dat dat ons weekendje Londen kost. En op het moment dat ik morgen plots miljonair ben ga ik echt niet anders stemmen.

En ik ben echt niet heilig. Er zijn legio mensen die niet alleen naar zichzelf kijken. Jouw wereldbeeld is wat dat betreft veel te eng.

Ik constateer een stuk realiteit. Dat je daar een associatie bij neemt, daar kan ik niks aan doen. Wist je trouwens dat het eigen belang is om het belang van de ander te delen en te beschermen? Goh. De hoeksteen van samenleving.

Pijnlijk voorbeeld. Economisch daklozen, werkende armen et alii. Wordt gezien als iets wat buiten het eigen belang van de werkende staat. Klopt dat? Nee. Het zijn immers symptomen van verstoringen in mechanismen van afspraken en functionaliteit van maatschappelijke cohesie en reële economie. Waar de goede conforme werkend direct en keihard afhankelijk van is. Eigen belang om je aan jezelf te houden? Nee. Eigen belang om je vanuit gezamenlijk, gedeeld en collectief belang te richten.

Doe wat substitutie met woorden en je hebt zo ongeveer elk ander sociaal, moreel, filosofisch of zelfs geloofsmatig kader.

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:57:
En op het moment dat ik morgen plots miljonair ben ga ik echt niet anders stemmen.

jij specifiek? Misschien niet, waarschijnlijker is dat je wel degelijk anders gaat stemmen / je anders gaat gedragen

[roffeltjes]

De partij van fantasie voorstellen kan het niet waarmaken.. wauw. Je weet ook dat in deze discussie al een paar honderd keer de onzin van dit programma is aangewezen en dat je dit maar blijft negeren?

Sowieso, je weet hoe het beleid van de VVD al zolang als de partij bestaat uitdraait en nu ben je verbaasd dat je voor de 40ste keer wordt bedrogen? Sorrry, eigen schuld, dikke bult.

hoevenpe schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:19:
[...]
Waar het de veiligheid betreft is er best een kritische kanttekening te plaatsen, mensen doen steeds minder aangifte, steeds meer zaken blijven op de plank liggen en de oplossingspercentages zijn schikbarend laag en over de drugsbendes in Brabant en Limburg hoef ik toch geen links op te zoeken? Het heeft ogenschijnlijk geen prioriteit, terwijl dat wel zo in het programma stond.

De partij van lagere belastingen, regels schenden voor belangengroepen en integriteitsproblemen is in werkelijkheid niet de partij die de rechtstaat versterkt?

Wie had dat verwacht?

Als je op de VVD stemt en denkt dat er ergens meer geld voor wordt uitgetrokken ben je toch compleet getikt?

Over de dividendbelasting zijn we het eens en als je doorrijden op de snelweg speerpunt van je verkiezingsprogramma maakt moet je niet gek opkijken als je kiezers boos worden als je opeens GroenLinks links inhaalt. Je laat mensen eens in de 4 jaar stemmen op basis van een programma, dat zou wel de kern van het te voeren beleid moeten zijn of het nu dogma's zijn of niet. De kiezer snapt best dat er altijd compromissen gesloten moeten worden maar het eindresultaat moet wel herkenbaar blijven.

Tsja, als je de staat van het milieu ziet en de internationale afspraken (en ja, daar was de VVD echt zelf bij), dan weet je dat dit hem niet ging worden.

De VVD kan dit niet waar maken, tenzij je alle afspraken door de plee spoelt (hoe integer zou dat zijn? What law? What order?). En omdat de VVD in de wetenschap blijft geloven en in de EU wil blijven houdt dat gewoon op.

De PvdA en D66 hebben eerder deze fout gemaakt en dat liep bij de volgende verkiezingen niet zo goed voor ze af, de VVD zal niet imploderen vanwege het korten op de Wajong maar wel als ze keer op keer hun eigen frames (HRA, lagere lasten, autopartij, law-and-order, etc) bij het grofvuil blijven zetten...

PvdA en D66 hadden geen onrealistische verkiezingsprogramma's die regels braken (zie ook doorberekeningen), maar gingen ten onder als coalitie partner. De VVD heeft gewoon de kiezer bedrogen door met allerlei leuke slogans te komen waar je al direct van kon zien dat ze niet haalbaar zijn.

Zolang je lastenvermindering wil weet je dat alle andere programma's geschrapt worden. Infrastructuur en politie kosten geld, ook de VVD kan dat niet wegmasseren.

Dus tsja, je stemt gewoon niet met je verstand en bent net als Sjon heel erg boos dat de bedrieger je voor de zoveelste keer bedriegt. Dat is je eigen schuld, niet die van de andere partijen. Wat dat betreft is het echt compleet bizar gedrag.

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:02:
[...]

jij specifiek? Misschien niet, waarschijnlijker is dat je wel degelijk anders gaat stemmen / je anders gaat gedragen

Gedrag wel, maar qua stemmen zal hij vermoedelijk wel dezelfde blijven, namelijk zijn kernwaarden lijken me niet 1-2-3 economisch gedreven.

Daarnaast, hij is aantoonbaar slim genoeg om te beseffen dat stemmen voor Rechts voor iedereen slecht is. Er is werkelijk geen rationele reden meer om voor rechts te stemmen, dat doe je alleen als je in sprookjes geloofd.

Oneindige groei is gewoon onzin, elke partij die dat ontkent gaat je teleurstellen.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2019 11:48 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:34:
[...]
Dit probleem is al ver voor PAS ontstaan, o.a. met het toewijzen van veel N2K gebieden en het later toevoegen van stikstofgevoelig gebied. Ik hoef niemand uit te leggen hoe idioot het is dat we soms op 0,001% toename van de depositie (enkel door de bouwfase) een NJET te horen krijgen. Want >0

Het is een interessante draai om het toewijzen van N2K-gebieden problematisch te noemen. Maar ik ben het met je eens dat het al lang voor PAS speelt. Er wordt al decennia gewaarschuwd voor de onhoudbaarheid van onze uitstoot. En er wordt ook al decennia bewust gestuurd op het vooruitschuiven van het probleem. Totdat er dus een muur geraakt worden en er niets meer kan. Dan kun je boos worden dat de muur er staat, maar de kern van het probleem zijn beleidsmakers die in hun beleid het bestaan van de muur jarenlang genegeerd hebben.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:01:
[...]


Ik constateer een stuk realiteit. Dat je daar een associatie bij neemt, daar kan ik niks aan doen. Wist je trouwens dat het eigen belang is om het belang van de ander te delen en te beschermen? Goh. De hoeksteen van samenleving.

Sorry maar dit is juist de fout die jij, en heel rechts, maakt. Nee, niet iedereen stemt voor eigenbelang. Tenzij je eigenbelang zo gaat definieren als "hetgeen ik graag wel stemmen".

Sommigen stemmen voor wat zij eerlijk vinden ook als dat niet direct, of indirect zoals jij aangeeft, in hun voordeel is.

Zo lang mensen dat niet gaan beseffen zullen ze anderen altijd als onoprecht zien en mensen die links stemmen dus wel voor zichzelf gratis geld proberen te krijgen.

Ik kan je nog wel wijzen op de onderzoeken die er gedaan zijn naar de verschillen tussen progressief en conservatief. Eerlijkheid vs loyaliteit en dergelijken. Dan zie je precies wat ik bedoel

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 06-11-2019 10:07 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:05:
[...]


Sorry maar dit is juist de fout die jij, en heel rechts, maakt.

Als je eens een keer kan ophouden met het reflexieve tot symbool met associatie bombarderen is gesprek best mogelijk. Maar als je op die manier bezig blijft gaat het werkelijk geen enkele kant uit. Ik trek de pin er nu echt even uit, want dit is het deurtje wat elke keer weer eindigt in ontsporen.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:07:
[...]


Als je eens een keer kan ophouden met het reflexieve tot symbool met associatie bombarderen is gesprek best mogelijk. Maar als je op die manier bezig blijft gaat het werkelijk geen enkele kant uit. Ik trek de pin er nu echt even uit, want dit is het deurtje wat elke keer weer eindigt in ontsporen.

Leuk en aardig maar hou dan eerst zelf eens op met iedereen over 1 kam scheren.

Je kan prima de onerzoeken teruglezen over de verschillen tussen bijvoorbeeld progressief en conservatief. Daar komt precies wat ik zeg uit naar voren.

Ik wil er geen waardeoordeel aan hangen maar je kan niet doen alsof de beweegredenen van de verschillende groepen gelijk zijn.

Je kan claimen dat ik uit reflex zo reageer maar ik ben gewoon moe van jouw dogmas en alles over 1 kam scheren omdat jij zo in die bubbel zit dat je niet kan inzien dat anderen niet voldoen aan jouw modellen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:09:
[...]


Leuk en aardig maar hou dan eerst zelf eens op met iedereen over 1 kam scheren.

Je kan prima de onerzoeken teruglezen over de verschillen tussen bijvoorbeeld progressief en conservatief. Daar komt precies wat ik zeg uit naar voren.

Ik wil er geen waardeoordeel aan hangen maar je kan niet doen alsof de beweegredenen van de verschillende groepen gelijk zijn.

Je kan claimen dat ik uit reflex zo reageer maar ik ben gewoon moe van jouw dogmas en alles over 1 kam scheren omdat jij zo in die bubbel zit dat je niet kan inzien dat anderen niet voldoen aan jouw modellen.

Veel plezier ermee. Zie feedback topic. Daar staan wat afspraken.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:46:
[...]


De geschiedenis van het stikstof dossier is bekend, waarom blijf je kritiek op VVD en CDA wegwuiven en boos op de partij hakken die hier helemaal niks mee te maken heeft?

Dit is niet stemmen uit eigen belang.... dit is gewoon jezelf elke keer voor je kop slaan en dan boos zijn op de rest van de maatschappij waarom jij zo'n hoofdpijn hebt.

Dit is toch totaal niet meer rationeel???

Ik snap alleen de valse tegenstelling niet door dit gelijk volledig op VVD/CDA te gooien. Deze ellende is al voor mijn geboorte (ben nu 38) begonnen. Toen met met N2K bezig was, begon ik net op het HBO. Toen waren dat bij lange na geen verkiezingsthema's. Eigenlijk is het nooit een verkiezingsthema geweest.

Andere valse tegenstelling dan. Veel partijen van linker allure zijn pro milieu, maar ook pro immigratie. Hoe is meer bevolking te rijmen met meer ruimte voor het milieu zonder hevig in te boeten aan de huidige welvaart?

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:01:
... Eigen belang om je aan jezelf te houden? Nee. Eigen belang om je vanuit gezamenlijk, gedeeld en collectief belang te richten. ...

Daarnaast is er ook nog het eigenbelang dat alleen bestaat uit het doen van het juiste.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 10:15 ]

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:12:
[...]
Andere valse tegenstelling dan. Veel partijen van linker allure zijn pro milieu, maar ook pro immigratie. Hoe is meer bevolking te rijmen met meer ruimte voor het milieu zonder hevig in te boeten aan de huidige welvaart?

Hij is inderdaad vals ja. Geen enkele linkse partij is pro-migratie. Pro-migratie was rechts die arbeidskrachten binnen wilden halen. Pro-mensenrechten is links wel, je weet wel, die dingen waar onze hele beschaving op gebouwd is.

Nee, asielzoekers als mensen behandelen is niet hetzelfde als pro-migratie.

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:10:
[...]


Veel plezier ermee. Zie feedback topic. Daar staan wat afspraken.

Geen idee wat je hier mee wil zeggen, maar als ik iemand (ook jij) dingen zie schrijven die gewoonweg niet waar zijn dan zal ik daar op blijven reageren. Dat mag gewoon volgens de regels hier.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 06-11-2019 10:17 ]

[polthemol]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:05:

Gedrag wel, maar qua stemmen zal hij vermoedelijk wel dezelfde blijven, namelijk zijn kernwaarden lijken me niet 1-2-3 economisch gedreven.

Daarnaast, hij is aantoonbaar slim genoeg om te beseffen dat stemmen voor Rechts voor iedereen slecht is. Er is werkelijk geen rationele reden meer om voor rechts te stemmen, dat doe je alleen als je in sprookjes geloofd.

Oneindige groei is gewoon onzin, elke partij die dat ontkent gaat je teleurstellen.

wat anders is stemmen dan gedrag? Als je leven significant wordt veranderd, is de kans groot dat je gedrag gaat veranderen (dat moet haast wel) waardoor de kans dat je stemgedrag gaat veranderen ook groot is.

Dit is net waar het hele theater op is gebouwd, waarbij we ook al op het punt zitten dat het gewoon beleid is om je te laten geloven dat dingen veranderen of net niet veranderen voor je (stikstofbeleid is een mooi voorbeeld daarvan: jarenlang stug volhouden dat er niets aan de hand is, het totaal negeren en whoppa! opeens gaat de poep door de ventilator heen).

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:12:
[...]

Ik snap alleen de valse tegenstelling niet door dit gelijk volledig op VVD/CDA te gooien. Deze ellende is al voor mijn geboorte (ben nu 38) begonnen. Toen met met N2K bezig was, begon ik net op het HBO. Toen waren dat bij lange na geen verkiezingsthema's. Eigenlijk is het nooit een verkiezingsthema geweest.

Vraagje, hoeveel jaar heb je een links kabinet gehad? Hoeveel jaar heeft het CDA/VVD geregeerd?

En dat dit nooit een thema is geweest, terwijl er publiekelijk problemen waren (zie eerdere boeren protesten) is alleen maar meer bewijs dat die partijen de veroorzaker zijn.

Laat ik hem omdraaien, als volgens jouw de regerende partijen niet verantwoordelijk zijn, wie dan wel????

Andere valse tegenstelling dan. Veel partijen van linker allure zijn pro milieu, maar ook pro immigratie. Hoe is meer bevolking te rijmen met meer ruimte voor het milieu zonder hevig in te boeten aan de huidige welvaart?

Laat ik maar weer de vraag stellen: Welke partijen zijn aan de macht geweest? Onder welke partijen is deze problematiek ontstaan?

Waarom zo boos op GL terwijl ze de troep niet hebben veroorzaakt?


Doe eans de volgende oefening:

Bekijk alles waar je boos bent op de maatschappij en kijk dan eens wie er verantwoordelijk waren voor het beleid.

Kijk dan eens naar je eigen stemgedrag

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:19:
[...]

wat anders is stemmen dan gedrag? Als je leven significant wordt veranderd, is de kans groot dat je gedrag gaat veranderen (dat moet haast wel) waardoor de kans dat je stemgedrag gaat veranderen ook groot is.]

Stemmen wordt ook bepaald door je morele standpunten. Als je opeens rijk wordt zal je blik op milieu niet veranderen.

Zo kan die hele HRA mij geen bal schelen, terwijl ik er direct door wordt geraakt. Als ik miljonair wordt ga ik geen auto kopen en gaat ook de HRA voor mij niet opeens heel belangrijk worden. De zorgen voor de toekomst van mijn kinderen zou ook niet veranderen...

Dus ik geloof best dat mijn gedrag zal veranderen, maar dat gaat juist over de as van mijn morele waarden. Nieuwe fietsen voor de familie! Vaker uit eten! Groter huis, maar dan wel klimaat neutraal!

Dat ben ik, maar ik heb niet het gevoel dat dat voor D-E-N anders is. Sterker nog, ik gok dat dat voor verreweg de meeste mensen in deze discussie zo is. Immers wij hebben een duidelijke mening en hebben onze politieke keuze doorwrocht (al dan niet rationeel).

Als je stelling is dat je economische positie in het grote geheel (dus geaggregeerd over Nederland) stemgedrag bepaald heb je ongetwijfeld deels gelijk, maar ook dat is waarschijnlijk veel minder sterk dan je denkt.

[ Voor 39% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2019 10:34 ]

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:12:
[...]

Ik snap alleen de valse tegenstelling niet door dit gelijk volledig op VVD/CDA te gooien. Deze ellende is al voor mijn geboorte (ben nu 38) begonnen. Toen met met N2K bezig was, begon ik net op het HBO. Toen waren dat bij lange na geen verkiezingsthema's. Eigenlijk is het nooit een verkiezingsthema geweest.

Andere valse tegenstelling dan. Veel partijen van linker allure zijn pro milieu, maar ook pro immigratie. Hoe is meer bevolking te rijmen met meer ruimte voor het milieu zonder hevig in te boeten aan de huidige welvaart?

De immigratie waar linkse partijen voor zijn is het opvangen van vluchtelingen die het westen heeft veroorzaakt met hun geklier in het midden oosten. (de VS is hier er ergste in maar wij zijn ook niet heilig). Linkse partijen willen dat als mensen immigreren naar nederland dat ze goed integreren, iets was rechts al jaren actief probeer te verpesten en daarna naar die slecht integratie cijfers te wijzen dat de stroom mensen moet stoppen. Waarna ze het klimaat nog verder vernaggelen en niets willen doen, wat zal er zal toe leiden dat een groot deel rond de evenaar niet meer leefbaar is, 3 maar raden waar die mensen naartoe zullen moeten gaan.

Ik hoor vaak van mensen die rechts zijn dat links actief mensen naar nederland zou halen. Welke groep mensen hebben ze het dan over? Geven ze nooit antwoord op. Bedoeld je de Turken en Marokkanen, die zijn hier door de neo-liberalen hier heen gehaald omdat er werk was dat wij Nederlanders niet wilde doen.

Pro-immigratie betekent niet anders dan dat het goed moet werken, tegenhouden is niet mogelijk een muur is niet mogelijk. Er zijn dingen als internationale afspraken en mensenrechten. Rechtse partijen doen wel alsof die zomaar geschonden kunnen worden en dat men hier nog steeds in trapt is diep triest.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:01:
[...]
Wist je trouwens dat het eigen belang is om het belang van de ander te delen en te beschermen?

Dat is een wel heel kinderachtig filosofisch spelletje. Dit is een discussieforum met meningen, geen wedstrijdje wie de ander het best onder tafel kan lullen.

Philip Ross schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:09:
[...]
Leuk en aardig maar hou dan eerst zelf eens op met iedereen over 1 kam scheren.

Dat over één kam scheren is ook weer een reflex natuurlijk. Als jij of ik wat zeggen over bepaalde partijen klinkt dat natuurlijk als een beschuldiging en dat is het misschien ook wel. Wat is dan eenvoudiger om als "verdediging" iedereen maar de schuld te geven? Lekker makkelijk want niemand hoeft nog in de spiegel te kijken, inclusief de "beschuldigde". Terwijl we dat allemaal juist wel moeten doen, ook wij hoor.

Ik zie wat betreft een hoop pseudo-wetenschap als excuus voor menselijk gedrag in dit topic.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:16:

[...]


Geen idee wat je hier mee wil zeggen, maar als ik iemand (ook jij) dingen zie schrijven die gewoonweg niet waar zijn dan zal ik daar op blijven reageren. Dat mag gewoon volgens de regels hier.

Selectief geheugen is ook een dingetje. Ben voorzichtig, voor je het weet zit je met reflexieve afwijzing al snel in de loopgraaf van "ja maar science is bad want het komt van XYZ".

Serieus, het is zo moeilijk niet. Hang er geen fixatie aan op. Mensen handelen vanuit eigen belang. Daar zit geen vals frame of valse tegenstelling. Individueel belang volgt op groepsdynamiek / collectief belang. Daarin bepalen ze wat het juiste is, wat loont, wat een nut op korte afstand is of een prikkel van gratificatie - het maakt daarbij niets uit welk kader van denken of terminologie we daarbij gebruiken, menselijk gedrag is universeel. Tenzij er ergens aliens rondlopen die voor mensen doorgaan.

begintmeta schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:13:
[...]


Daarnaast is er ook nog het eigenbelang dat alleen bestaat uit het doen van het juiste.

Exact. We maken afspraken omdat individueel eigen belang voor meer dan het vreten hier & nu volgt op het collectieve belang, een proces waarbij we wegen en bepalen was juist is, wat loont, wat wenselijk is - en zo verder. Geen statische kwestie, altijd een beweging, wat ook weer prima begrijpelijk is.

De ene subgroep omschrijft het als moraal, een ander als ethos, weer een ander probeert er op andere wijze term en vorm aan te geven, en zo door. Mensen slaan er in door, verliezen zich er in, vinden weer balans. Omstandigheden veranderen, perceptie verschuift, afspraken en vormen van omgang volgen.

De hele menselijke ontwikkeling is een proces van het in balans brengen van eigen belang met de realiteit, een proces van flink struikelen en leren. Langzaam maar zeker komen we er telkens wat meer achter wat juist is, en dan vergeten we het weer omdat we het een periode gewoon goed hebben.

Het uitvogelen van dat juiste, dat is zowel een proces van individu als groep. Jammer genoeg is dat uitermate relatief, subjectief.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:26:
[...]
Serieus, het is zo moeilijk niet. Hang er geen fixatie aan op. Mensen handelen vanuit eigen belang. Daar zit geen vals frame of valse tegenstelling. Individueel belang volgt op groepsdynamiek / collectief belang. Daarin bepalen ze wat het juiste is, wat loont, wat een nut op korte afstand is of een prikkel van gratificatie - het maakt daarbij niets uit welk kader van denken of terminologie we daarbij gebruiken, menselijk gedrag is universeel. Tenzij er ergens aliens rondlopen die voor mensen doorgaan.

Hier kan ik het gewoon niet mee eens zijn, tenzij je "eigen belang" extreem breed trekt. En als je dat doet verliest de discussie echt alle waarde.

Er zijn echt zoveel voorbeelden van mensen die niet uit eigen belang handelen en zich oppofferen voor de maatschappij dat jouw nihilistische standpunt heel zwak is.

Bovendien, dit gaat er heel sterk vanuit dat keuzes altijd rationeel zijn, terwijl dat niet zo is. Niemand is volkomen rationeel in zijn keuzes. En zelfs als je 100% rationeel bent:

https://www.bbc.com/news/...-tayside-central-49714239

https://www.channelnewsas...ore-class-divide-10965206

Dus nee, je stelling is te nihilistisch en strookt niet met hoe de mens in elkaar zit.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2019 10:43 ]

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:26:
[...]


Selectief geheugen is ook een dingetje. Ben voorzichtig, voor je het weet zit je met reflexieve afwijzing al snel in de loopgraaf van "ja maar science is bad want het komt van XYZ".

Serieus, het is zo moeilijk niet. Hang er geen fixatie aan op. Mensen handelen vanuit eigen belang. Daar zit geen vals frame of valse tegenstelling. Individueel belang volgt op groepsdynamiek / collectief belang. Daarin bepalen ze wat het juiste is, wat loont, wat een nut op korte afstand is of een prikkel van gratificatie - het maakt daarbij niets uit welk kader van denken of terminologie we daarbij gebruiken, menselijk gedrag is universeel. Tenzij er ergens aliens rondlopen die voor mensen doorgaan.

Mensen DENKEN uit eigen belang te handelen, het feit dat VVD/PVV/FVD zo groot zijn momenteel is dat men niet handelt uit eigen belang omdat er partijen zijn die niet moeilijk doen over liegen over hun intentie en daarna een ander de schuld geven. Zie bijvoorbeeld VVD ministers me protesteren tegen hun eigen beleid.

[...]


Exact. We maken afspraken omdat individueel eigen belang voor meer dan het vreten hier & nu volgt op het collectieve belang, een proces waarbij we wegen en bepalen was juist is, wat loont, wat wenselijk is - en zo verder. Geen statische kwestie, altijd een beweging, wat ook weer prima begrijpelijk is.

De ene subgroep omschrijft het als moraal, een ander als ethos, weer een ander probeert er op andere wijze term en vorm aan te geven, en zo door. Mensen slaan er in door, verliezen zich er in, vinden weer balans. Omstandigheden veranderen, perceptie verschuift, afspraken en vormen van omgang volgen.

De hele menselijke ontwikkeling is een proces van het in balans brengen van eigen belang met de realiteit, een proces van flink struikelen en leren. Langzaam maar zeker komen we er telkens wat meer achter wat juist is, en dan vergeten we het weer omdat we het een periode gewoon goed hebben.

Het uitvogelen van dat juiste, dat is zowel een proces van individu als groep. Jammer genoeg is dat uitermate relatief, subjectief.

Landbelang en eigen belang is voor de meerderheid van het volk hetzelfde, maar de VVD marketing machine heeft dit totaal gesloopt. Het neo-liberalisme is geen natuurwet, daar kan tegen gevochten worden maar dan moeten we beginnen met de belangen van mens en natuur boven bedrijven te zetten. Helaas gaat dat niet lukken met rechtse politiek stromingen want daar zit het groot geld in. Ook al is het niet je intentie als je zo over deze dingen spreekt verdedig je het perverse systeem dat we nu hebben.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:39:
[...]


Hier kan ik het gewoon niet mee eens zijn, tenzij je "eigen belang" extreem breed trekt. En als je dat doet verliest de discussie echt alle waarde.

Er zijn echt zoveel voorbeelden van mensen die niet uit eigen belang handelen en zich oppofferen voor de maatschappij dat jouw nihilistische standpunt heel zwak is.

Bovendien, dit gaat er heel sterk vanuit dat keuzes altijd rationeel zijn, terwijl dat niet zo is. Niemand is volkomen rationeel in zijn keuzes.

Dat is stof voor een heel eigen topic Waar begint en eindigt eigen belang, het scenario van de zelfopoffering. Is dat een expressie van eigen belang als actor van de groep, of als verlicht individu?

Het is breed, per definitie. Dat maakt het complex, maar daar verliest het niet waarde door. Integendeel, of we het nu eenvoudig of complex verwerken, de waarde van de discussie wordt er niet minder om. No pun intended, maar ook dat is een functie bij bepalen en wegen van eigen belang.

Wel voorzichtig, ik stel nergens dat dit een correlatie heeft met rationaliteit. Integendeel, goed dat je opmerkt dat gedragskeuzes dat maar al te snel en vaak dat juist niet zijn. Zelfs bewust keuzegedrag is een uitzondering, rationaal, emotioneel of anders.

[ANdrode]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:49:
@polthemol
Volgens mij is het ook complex omdat er tegengestelde belangen zijn. Je kunt bijvoorbeeld prima een zorgstelsel optuigen zonder zorgtoeslag maar dat betekent dat je iets meer overheid zou moeten accepteren in het stelsel. Maar dat stuit dan weer op bezwaren van andere partijen.

Zorgtoeslag is niet meer dan een een stuk inkomenspolitiek dat je op een dure manier implementeert waardoor een deel van de doelgroep geen gebruik er van maakt. En waardoor je tegelijkertijd een beeld versterkt (het deel van de maatschappij dat 'geholpen' moet worden en wat oh-zo-veel-inkomenstenbelasting kost).

offtopic:
Maar perceptie van zorgtoeslag valt nog mee. Zorgtoeslag en bijstand, waar praten we over? 1/5e van AOW - wat ook een omslagstelsel is? Ok boomer.

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 06-11-2019 10:47 ]

[D-e-n]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:39:
[...]


Hier kan ik het gewoon niet mee eens zijn, tenzij je "eigen belang" extreem breed trekt. En als je dat doet verliest de discussie echt alle waarde.

Het worden dan woordspelletjes, filosofische oefeningen. Niet mijn idee van een discussie inderdaad.

Er zijn echt zoveel voorbeelden van mensen die niet uit eigen belang handelen en zich oppofferen voor de maatschappij dat jouw nihilistische standpunt heel zwak is.

Het probleem is ook dat theorieën hier gebracht worden alsof het wiskundige wetmatigheden zijn, alsof er wordt beweerd dat gras groen is. Terwijl juist menselijk gedrag iets is wat niet goed theoretisch te maken is.

Bovendien, dit gaat er heel sterk vanuit dat keuzes altijd rationeel zijn, terwijl dat niet zo is. Niemand is volkomen rationeel in zijn keuzes.

Integendeel zou ik zeggen. Heel veel is emotioneel.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:43:
[...]


Dat is stof voor een heel eigen topic Waar begint en eindigt eigen belang, het scenario van de zelfopoffering. Is dat een expressie van eigen belang als actor van de groep, of als verlicht individu?

Het is breed, per definitie. Dat maakt het complex, maar daar verliest het niet waarde door. Integendeel, of we het nu eenvoudig of complex verwerken, de waarde van de discussie wordt er niet minder om. No pun intended, maar ook dat is een functie bij bepalen en wegen van eigen belang.

Wel voorzichtig, ik stel nergens dat dit een correlatie heeft met rationaliteit. Integendeel, goed dat je opmerkt dat gedragskeuzes dat maar al te snel en vaak dat juist niet zijn. Zelfs bewust keuzegedrag is een uitzondering, rationaal, emotioneel of anders.

Virtuozzo, de meeste mensen maken uberhaupt geen keuze.

En waarom brede definities de discussie ontkrachten? Laat ik maar een stukje economische politiek pakken:

Friedman zei: "We are all Keynesians now."

Daarmee ving hij alle moderne economische politiek als Keynesiaans, terwijl dat echt aantoonbaar flauwekul is. Er zijn/waren enorme verschillen in de economische benadering en in de stimulus keuzes.

In jouw geval: Mijn bestaan is eigen belang. Elke cel doet aan eigen belang. Als we het zo breed stellen, dan is eigen belang triviaal, een gegeven waarop geen keuzes gemaakt worden, immers wat er ook gebeurd, het is altijd eigen belang. De brede definitie verliest de waarde over het waarom we bepaalde keuzes doen.

[Philip Ross]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:26:
[...]


Selectief geheugen is ook een dingetje. Ben voorzichtig, voor je het weet zit je met reflexieve afwijzing al snel in de loopgraaf van "ja maar science is bad want het komt van XYZ".

Leuke beschuldiging, maar dan moet je wel met echte wetenschap aan komen en niet met zelf verzonnen onzin. Jij bent hier degene in de loopgraaf.

Serieus, het is zo moeilijk niet. Hang er geen fixatie aan op. Mensen handelen vanuit eigen belang. Daar zit geen vals frame of valse tegenstelling. Individueel belang volgt op groepsdynamiek / collectief belang. Daarin bepalen ze wat het juiste is, wat loont, wat een nut op korte afstand is of een prikkel van gratificatie - het maakt daarbij niets uit welk kader van denken of terminologie we daarbij gebruiken, menselijk gedrag is universeel. Tenzij er ergens aliens rondlopen die voor mensen doorgaan.

Dat is makkelijk, als je alles dat je eventueel goed kan doen voelen als eigenbelang gaat omschrijven dan is alles eigenbelang ja. Maar dat is heel iets anders dan het soort eigenbelang waar hier over gesproken word.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:43:
[...]
Mensen DENKEN uit eigen belang te handelen, het feit dat VVD/PVV/FVD zo groot zijn momenteel is dat men niet handelt uit eigen belang omdat er partijen zijn die niet moeilijk doen over liegen over hun intentie en daarna een ander de schuld geven. Zie bijvoorbeeld VVD ministers me protesteren tegen hun eigen beleid.

Ja, bijzonder pijnlijk. Maar dit is niet nieuw. Al vraag ik mij af of de gedragsreflex van associatie / verbinding met zogenaamde tegenpolitiek wel echt een expressie van eigen belang is. Ook vraag ik mij af of men daarbij wel zo consistent denkt dat het een expressie van eigen belang is. Om eerlijk te zijn, als je in embedded onderzoek de hoge mate van stellingen als "machteloos", "maakt me niets meer uit" en "kan niks heb niks dus moet het maar kapot en ik ook want ik ben dat al" lees, dan heb ik de stellige indruk dat dit wel eens meer kritiek complex is dan dat.

Dit naast de associaties die volgen op geloofsgedrag (overtuiging) of beïnvloeding (herhaling prikkels + beeld), daar is vermeend eigen belang niet eens het punt. Daar is de crux veel meer een van identiteit.

[...]

Landbelang en eigen belang is voor de meerderheid van het volk hetzelfde, maar de VVD marketing machine heeft dit totaal gesloopt. Het neo-liberalisme is geen natuurwet, daar kan tegen gevochten worden maar dan moeten we beginnen met de belangen van mens en natuur boven bedrijven te zetten. Helaas gaat dat niet lukken met rechtse politiek stromingen want daar zit het groot geld in. Ook al is het niet je intentie als je zo over deze dingen spreekt verdedig je het perverse systeem dat we nu hebben.

Puntje van complexiteit, maar wel van eerlijkheid, je verwijzing naar marketingmachine klopt. Maar is het er een van VVD? Wanneer begon de toepassing van neoliberalisme? Wanneer nestelde zich dat in onderwijs, wanneer in zakelijke organisatie, wanneer in politiek?

Die machine is een probleem, maar het is er een die ouder is, die veel dieper zit, dan de vlaggetjes. Zelfs wanneer we ons blikveld volledig beperken tot de dynamiek van strikt politiek-organisatorische agenda is de VVD besmet geraakt nadat het CDA de machine omarmde en consolideerde in beleid.

Je kan inderdaad de frames aanpakken. Absoluut. Probleem is wel, dat begint bij gedrag, in een trend van beneden naar boven. Zo is de besmetting door neo-klassieke frames vanuit lobby ook geworteld geworden.

Modern perspectief op individualisme, verwrongen perceptie van eigen belang, korte afstand en consumptieve gratificatie, dat zit daarbij in de weg.

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 10:52:
[...]

Ja, bijzonder pijnlijk. Maar dit is niet nieuw. Al vraag ik mij af of de gedragsreflex van associatie / verbinding met zogenaamde tegenpolitiek wel echt een expressie van eigen belang is. Ook vraag ik mij af of men daarbij wel zo consistent denkt dat het een expressie van eigen belang is. Om eerlijk te zijn, als je in embedded onderzoek de hoge mate van stellingen als "machteloos", "maakt me niets meer uit" en "kan niks heb niks dus moet het maar kapot en ik ook want ik ben dat al" lees, dan heb ik de stellige indruk dat dit wel eens meer kritiek complex is dan dat.

Dit naast de associaties die volgen op geloofsgedrag (overtuiging) of beïnvloeding (herhaling prikkels + beeld), daar is vermeend eigen belang niet eens het punt. Daar is de crux veel meer een van identiteit.

Ik raak je nu kwijt, want volgens mij is dat precies wat mensen tegen je zeggen?

En ja, je kan ook identiteit als eigen belang vatten (Stemmen tegen mijn morele waarden schaadt mijn eigen beeld, dus ik stem uit eigen belang), maar dan krijgen we die (IMHO) veel te brede definitie waar de discussie mee dood slaat.

Als alles eigen belang is, dan heeft het verder geen impact meer op welke keuze/handeling dan ook, immers het is in alle gevallen eigen belang

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:08:
[...]


Ik raak je nu kwijt, want volgens mij is dat precies wat mensen tegen je zeggen?

Ja. Dat heb ik zelf al eerder gesteld, wel vaker. Maar goed, er dwalen wat frappante fixaties rond. Als iets van een vermeend symbool komt, dan moet het fout zijn. Het maakt dan niets uit wat iemand zegt, het moet fout zijn. De discussie is niet nieuw, ik heb in het topic al allerlei invalshoeken daarbij gezien, maar dat is helaas een constante. Dat is wel eens geëscaleerd, op foute wijze.

En ja, je kan ook identiteit als eigen belang vatten (Stemmen tegen mijn morele waarden schaadt mijn eigen beeld, dus ik stem uit eigen belang), maar dan krijgen we die (IMHO) veel te brede definitie waar de discussie mee dood slaat.

Dan wordt het inderdaad een abstractie die dogmatisch wordt. Met als bijzonder complicatie, reflexief gedrag. En dan wordt inderdaad elke mogelijke discussie doodgeslagen.

Als alles eigen belang is, dan heeft het verder geen impact meer op welke keuze/handeling dan ook, immers het is in alle gevallen eigen belang

Ja, en zo komen we weer uit bij de observatie waar mensen uit eigen belang handelen. Jij mag dat zeggen, ik niet Want, vlaggetje! Soms flakkert dat hier op, erg spijtig, maar is wat het is.

[wowly]

polthemol schreef op woensdag 6 november 2019 @ 08:44:
[...]


@wowly sterker nog: Hennis heeft geen bal gedaan op haar post bij defensie. Ze was alleen maar tijd aan het rekken om zo te post te krijgen die ze wilde in het volgende kabinet (BuZa). Een standaard carrierepolitica die er zit voor de positie en niet om iets te doen (tenzij er eer en glorie te scoren is). Die vrouw heeft vrij letterlijk levens gekost door haar keuzes diue ze maakte om haar carriere vlekkeloos te houden (aka.: doe niets als je moeilijke beslissingen moet nemen, dan kan er ook hopelij kniets fout gaan). Schandelijk dat de VVD er nu zo over begint te huilen

Dat laatste was wat ik bedoelde met trumpiaanse toestanden. Je bedenkt het niet, maar het bestaat wel...
Het lijkt wel of iedere poging om waarheidsvinding volledig van de kaart is geveegd. En wat ernstiger is dat iedere organisatie die onze regering scherp moet houden niet thuis lijkt te zijn. Nou ja, op enkele milieuclubs na dan (en een enkeling bij de publieke omroep) . Gelukkig functioneert ons rechtsysteem nog goed, al vraag ik me af hoe lang het zal duren voordat de regering zich in het geheel niets meer aantrekt van het rechtsysteem. Het schijnt dat ze deze week gaan aangeven hoe ze het milieu probleem gaan aanpakken. Het zou leuk zijn als er wat fact checkers live aanwezig zijn om alles te debunken.....

Ik hoop dat GroenLinks zich niet te veel in laat met de populistisch vorm van politiek, anders valt er niets meer te kiezen in NL, behalve een boel luchtfietsers.....

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:14:
[...]

Ja. Dat heb ik zelf al eerder gesteld, wel vaker. Maar goed, er dwalen wat frappante fixaties rond. Als iets van een vermeend symbool komt, dan moet het fout zijn. Het maakt dan niets uit wat iemand zegt, het moet fout zijn. De discussie is niet nieuw, ik heb in het topic al allerlei invalshoeken daarbij gezien, maar dat is helaas een constante. Dat is wel eens geëscaleerd, op foute wijze.

[...]

Dan wordt het inderdaad een abstractie die dogmatisch wordt. Met als bijzonder complicatie, reflexief gedrag. En dan wordt inderdaad elke mogelijke discussie doodgeslagen.

[...]


Ja, en zo komen we weer uit bij de observatie waar mensen uit eigen belang handelen. Jij mag dat zeggen, ik niet Want, vlaggetje! Soms flakkert dat hier op, erg spijtig, maar is wat het is.

De manier hoe jij eigen belang gebruikt is totaal nutteloos.
Een anti-immigratie stem is geen eigen belang, dat heeft meer soort van zelf bevrediging te maken dan eigen belang. Een kind dat een snoeptrommel leeg eet is op de manier dat jij hier eigen belang gebruikt ook eigen belang.

Eigen belang kun je objectief testen, wat voor gevolgen heeft het beleid waar je op stemt. Hoe groot de VVD nu is kan ik met 100% zekerheid zeggen dat een meerderheid dit de VVD gestemd heeft niet in hun eigen belang gestemd heeft. En jou subjectieve eigen belang is volstrekt nutteloos als een omschrijving wat hier gaande is.

wowly schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:23:
[...]


Dat laatste was wat ik bedoelde met trumpiaanse toestanden. Je bedenkt het niet, maar het bestaat wel...
Het lijkt wel of iedere poging om waarheidsvinding volledig van de kaart is geveegd. En wat ernstiger is dat iedere organisatie die onze regering scherp moet houden niet thuis lijkt te zijn. Nou ja, op enkele milieuclubs na dan (en een enkeling bij de publieke omroep) . Gelukkig functioneert ons rechtsysteem nog goed, al vraag ik me af hoe lang het zal duren voordat de regering zich in het geheel niets meer aantrekt van het rechtsysteem. Het schijnt dat ze deze week gaan aangeven hoe ze het milieu probleem gaan aanpakken. Het zou leuk zijn als er wat fact checkers live aanwezig zijn om alles te debunken.....

Ik hoop dat GroenLinks zich niet te veel in laat met de populistisch vorm van politiek, anders valt er niets meer te kiezen in NL, behalve een boel luchtfietsers.....

de Sanders vorm van populisme zou nog niet zo slecht zijn, Nederland kan wel wat klasse bewustzijn gebruiken.

[ Voor 26% gewijzigd door ArgantosNL op 06-11-2019 11:26 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:14:
[...]

Ja, en zo komen we weer uit bij de observatie waar mensen uit eigen belang handelen. Jij mag dat zeggen, ik niet

Euh... @roffeltjes betwist dat juist en vindt dat je doorslaat? Er is niets wat jij niet mag zeggen. Dat bekende kuikentje met het eierdopje mag je thuislaten. Maar dan mag ik dus zeggen dat het een doorgeslagen pseudo-wetenschappelijke theorie of filosofisch geneuzel is.

ArgantosNL schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:24:
[...]

De manier hoe jij eigen belang gebruikt is totaal nutteloos.

En wat mij betreft is dat symptomatisch voor een deel van de politiek. Vanuit die optiek redeneren is in mijn ogen dus juist het probleem, niet de oplossing.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2019 11:31 ]

[roffeltjes]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:14:
Ja, en zo komen we weer uit bij de observatie waar mensen uit eigen belang handelen. Jij mag dat zeggen, ik niet Want, vlaggetje! Soms flakkert dat hier op, erg spijtig, maar is wat het is.

Gaat er niet om wie iets al dan niet mag zeggen, gaat om het gebruik in de discussie.

Anders gezegd, ik gebruik die manier van definiëren liever niet.

[wowly]

@ArgantosNL
Ben niet zo van de populisten zacht gezegd. Ook klasse bewustzijn moet vooral blijven wat het woord zegt :een construct.

Het zou prettig zijn als er een vorm van realisme zou zweven in den haag wat het belang van mensen (in de breedste zin van het woord) zou dienen. En dan denk ik zeker buiten onze landsgrenzen. Naar mijn mening is iedere vorm van lobbyen zeer schadelijk hiervoor. Lobbyen tart zeer sterk het realisme, bijna zwart wit. Ik schuif dan voor het gemak het hedendaagse journaille in NL hier ook onder (zeer eenvoudig te corrumperen). De enige club die hier iets mee lijkt te doen is "de correspondent" dat ben ik nog niet over uit.

[ArgantosNL]

wowly schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:41:
@ArgantosNL
Ben niet zo van de populisten zacht gezegd. Ook klasse bewustzijn moet vooral blijven wat het woord zegt :een construct.

Het zou prettig zijn als er een vorm van realisme zou zweven in den haag wat het belang van mensen (in de breedste zin van het woord) zou dienen. En dan denk ik zeker buiten onze landsgrenzen. Maar mijn mening is iedere vorm van lobbyen zeer schadelijk hiervoor. Lobbyen tart zeer sterk het realisme, bijna zwart wit. Ik schuif dan voor het gemak het hedendaagse journaille in NL hier ook onder (zeer eenvoudig te corrumperen). De enige club die hier iets mee lijkt te doen is "de correspondent" dat ben ik nog niet over uit.

De lobby ben ik ook tegen, wat mij betreft zou het illegaal moeten zijn. Als het in den haag goed zou werken zou dat klasse bewustzijn niet nodig zijn. Ik heb alleen sterk het gevoel dat we politiek gezien steeds verder de VS kant opdrijven waar de disconnect tussen wat wil het volk en wat doet den haag(in ons geval) alleen maar groter wordt. En uiteindelijk zullen mensen massaal ander moeten gaan stemmen ander verandert er niets.

Ik verwacht niet dat rijk en machtig vrijwillig hun macht en privileges naar beneden gaan bijstellen voor landsbelang en de samenleving. Dit zal hardhandig gedaan moeten worden door normaal werkend klasse, wachten tot rijken zich moreel gaan gedragen is het veel te laat.

[Virtuozzo]

wowly schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:41:
@ArgantosNL
Ben niet zo van de populisten zacht gezegd. Ook klasse bewustzijn moet vooral blijven wat het woord zegt :een construct.

Het zou prettig zijn als er een vorm van realisme zou zweven in den haag wat het belang van mensen (in de breedste zin van het woord) zou dienen. En dan denk ik zeker buiten onze landsgrenzen. Naar mijn mening is iedere vorm van lobbyen zeer schadelijk hiervoor. Lobbyen tart zeer sterk het realisme, bijna zwart wit. Ik schuif dan voor het gemak het hedendaagse journaille in NL hier ook onder (zeer eenvoudig te corrumperen). De enige club die hier iets mee lijkt te doen is "de correspondent" dat ben ik nog niet over uit.

Nederland kent een best opmerkelijk cultuur-historisch consistente problematiek in omgang met lobby, belangenbehartiging van selectief belang door vertegenwoordiging of organisatie buiten werkzaamheid of afspraken van bestel om. Syndroom van de regent, simpel gezegd.

Het is geen nieuw fenomeen. Wel is er sinds zo ongeveer '71 - '74 sprake van een opmerkelijke toename in effectiviteit en aanwezigheid ervan.

• Als eerste door meer geavanceerde organisatie en methodes,
• ten tweede door inzet van agenda's die veel minder op tactisch / detailniveau gericht zijn geworden maar veel meer op het opbouwen van termijneffecten (status quo, beheersing condities met ruimte voor overname van gulzig gedrag in de daardoor geschapen ruimte),
• als derde door het in afgeleide activiteit invullen van arbeidsmarkten (pijnlijk voorbeeld in de zorg, het syndroom van de zorgmanagers)
• en als vierde ten gevolge van het groter worden van ruimte ervan door het tegenwerken van toepassing van regels of zelfs toegenomen afbraak / ondermijning ervan.

Waar je tot aan de jaren '70 kon spreken van lobby is de verandering naar consensus / compromis poldermodel er juist een model van externe consultatie ontstaan, wat net zoals in het VK of in de VS disproportioneel macht buiten het bestel om heeft weten te concentreren. Er was lobby, en er was ABDUP (de grote vijf oude Nederlandse multinationals vanuit de tijd dat zij nog motor van economie, arbeidsmarkt, en vestigingsklimaat waren). Nu is er het restant van ABDUP en een legioen evenzo disproportionele actoren van externe consultatie. Hoe normaal is het dat een ING de teksten van besluitvorming en wetsontwerpen fiscaal stelsel vormgeeft, om maar iets te noemen.

Het is eigenlijk iets voor een heel eigen topic, maar elke kwestie die hier in topics over tafel gaat heeft - als we even wat moeite doen om wat te graven - als centrale component de rol en het bereik van externe consultatie.

Dat zie je bij de kwestie stikstofbesluit net zo. Pijnlijk voorbeeld, de rol van de Rabobank. Helaas is het wel zo dat dit voor veel mensen net wat te abstract en te weinig op voelbaar korte afstand is.

[GAIAjohan]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 09:32:
[...]


Tsja, dat is begrijpelijk, alleen als je de belangen van de rest van de burgers hier tegenover zet en kijkt naar 60 jaar zware subsidies dan is het zoals het is. Een correctie die helaas veel harder is dan nodig. Dat is niet de schuld van Groen Links, maar van het pact met de Christen Democraten.

Oftewel, jouw belang gaat in deze in tegen die van de maatschappij. Dat is heel zuur, maar daar kan de maatschappij niet tot in den eeuwigheid voor opdraaien,.

Als er één beroep vooruit zien is, is dat wel boer zijn. Gaat de investering in stal X wel wat opleveren. Gaat de investering in die grond of die koeien zorgen dat mijn bedrijf over X jaar nog bestaat. Veel meer dan hoe de huidige politiek vooruit kijkt.
Door spelregels tussendoor te veranderen is vooruit zien niet te doen.

[...]


Lees dit eens een paar keer en jijk dan wat je oorspronkelijk zei. Vind je niet dat je van alle parttijen het standpunt van GL expliciet hebt verdraaid terwijl je nu aangeeft dat je wel beter weet?

Is het okay als ik alle Boeren dierenmishandelaars noem? Lijkt me toch niet?

De lijn van de partij blijft anti auto, en feitelijk ook anti platteland. Simpel.
OV optuigen in die regio's is niet te doen, veel te duur voor die 5 huizen en een paardenkop. Ondertussen loopt het dan alleen maar verder leeg omdat dit beleid mensen naar de stad laat trekken.
Boeren zijn individuen, niet een partijlijn. De ene boer kan best beter omgaan met zijn dieren dan de ander. Daarom kun je niet alle boeren onder 1 noemer scharen itt een partijlijn.

[...]


Sowieso is het idee van de Leaseauto hoogst twijfelachtig. Er zijn zoveel betere systemen te verzinnen dan een auto op kosten van de zaak.

Die zijn er zeker, maar een leaseauto is ook een onderdeel van de beloning.

[...]


Over het stuk eerlijkheid: Waarom moet de maatschappij opdraaien voor een keuze van een individu?

Als ik werk zoek op 80km van mijn huis, waarom zou ik daarvoor extra geld moeten krijgen? En als mijn werkgever vindt dat hij mij per se wil hebben moet hij maar een huis regelen of me in een hogere loonschaal gooien.


[...]


1. Jouw keuze om daar te wonen.
2. Afbraak van het OV is dankzij o.a. de VVD, dus je krijgt waar je op stemt. Onder GL was er meer en beter OV geweest.

Je doet nu net of het hebben van een baan een keuze is. Of het in de buurt van je werk wonen (wat ik heb gedaan) een keuze is. Ik kan je zeker vertellen dat sommige zaken géén keuze zijn, en het hebben van een baan totaal niet als luxe gezien zou mogen worden.

Onder GL was hier verder sowieso ook nauwelijks OV geweest, en ook in Groningen zit er nauwelijks verschil in hoe de bus reed in de jaren 90 tov nu. Daar is geen afbraak geweest.
En ook GL zou geen bus laten rijden voor een paar huizen.

[...]

Ik krijg geen jeuk van je mening, ik kreeg jeuk van hoe je één bepaalde partij wegzette op een manier die duidelijk niet klopt. Zelfs nu uit je post blijkt dat je dat zelf ook wel wee, maar dat je gewoon zwaar aan het overdrijven bent.

Dan je aanname, zullen we eens lachen? Ik zal je iets vertellen waar mensen altijd weer "maar hoe kan dat gaan roepen. Al zolang als ik leef.

Ik kom uit een dorp in de Noordkop. drie generaties autoloos. Mijn vader deed zijn hele leven: smorgens 30 min naar het station wandelen en 15 minuten met de trein naar Den Helder, dan 20 minuten wandelen. Smiddags andersom.

Boodschappen? Deed moeder altijd gewoon op de fiets.


Daar kijk je van op niet, dat er mensen zijn die probleemloos en zonder mopperen in een dorp wonen zonder auto. En ja, eigen keuze, ik ben zelf wel dichter bij mijn huis werk gaan zoeken.

Leuk verhaal van je vader, maar totaal geen standaard situatie en ook duidelijk een eigen keuze. Anders had ie sowieso wel een fiets gehad voor naar het station.
Sowieso elke dag 2uur en 10 minuten 'verliezen' aan reistijd, zoals je vader deed vind ik zonde. Zonde van de korte tijd dat je hier op de aarde bent.
Ik ken verder niemand die zulke afstanden lopend deed, fietsend wel.

Voor de middelbare school moest ik vroeger gewoon een uur fietsen, heen en terug. Hoorde erbij. Echter tijden zijn ook veranderd, tegenwoordig pakt men daar de elektrische fiets en is het nog maar een half uur. Je kunt ook niet zeggen van: vroeger hield men meer geld over, want men had geen abonnement op internet. Dus ook nu heb je dat niet nodig.. tijden veranderen. Je krijgt verworvenheden.

Ook wij lopen gewoon naar de super, want die zit 300m verderop. Lijkt me logisch, heb je geen auto voor nodig.
Vroeger waren er ook mensen die langs deuren gingen om te verkopen. Lopend 30km per dag. Is ook geen optie meer.

Jij bent dichterbij werk gaan zoeken en dat was beschikbaar. Niet voor iedereen is dat überhaupt beschikbaar. Dus dan verhuis je naar je werk toe, zoals ik heb gedaan. Dat is niet altijd een keuze, maar gewoon bittere noodzaak. We zijn gaan leven in een luxere tijd met met een auto voor de deur, vaak zelfs twee.
Ik woon tegenwoordig 20km van mijn werk af, voor mijn vrouw ligt ons dorp in het midden van haar werkgebied. Dus we wonen prima tov ons werk.

En hier kom je dus bij het 'afpakken van verworvenheden'.
We hebben verworven dat we relatief betaalbaar op elk moment ergens heen kunnen gaan waar we heen moeten. We hebben verworven dat we een leuke baan verderop kunnen vinden waar we misschien wel beter verdienen en ook meer geld in de schatkist van de staat stoppen.

We betalen al ontzettend veel voor vervoer. Niet alleen de auto is extreem duur vergeleken omringende landen (vergelijk maar eens belastingen, brandstofprijzen met het UK, België en Duitsland), ook het OV is, zeker met meerdere mensen reizen, ontzettend duur. Nog duurder maken slaat naar mijn mening gewoon nergens op. Tenzij je verworvenheden wilt inleveren, en daar heb ik bepaald geen zin in.

[MrMonkE]

Kenmerkend hoe alle partijen de gewaande stikstofcrisis als kapstok gebruiken voor hun eigen ideologie. Zo is volgens een relirakker uit de tweede kamer het stoppen met de koopzondag een hele goede optie. Anderen willen minder immigratie en minder consumeren van dierlijke producten aanprijzen of zelfs de totale verwijdering van bio-industrie. Net welke jas ze het liefst aan de kapstok zien hangen. Lekker pragmatisch.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 november 2019 @ 11:24:
...
De manier hoe jij eigen belang gebruikt is totaal nutteloos.
...

Ik denk juist dat het definiëren van 'eigenbelang' als 'het doen van het juiste' zinvol is, aangezien men dan als 'eigenbelang' wordt gebruikt per definitie de confrontatie met de vraag 'wat is de juiste keuze, hoe handel ik juist, hoe zou de ander juist handelen' moet aangaan (en dat beginnend op individueel niveau). En handelen in wat ik recent elders verkeerd of nauw begrepen eigenbelang noemde is zeker niet noodzakelijk juist (misschien zelfs bijna noodzakelijk niet juist). Door eigenbelang op een andere manier te definieren wordt het veel makkelijker om het op een bepaalde manier te framen, en te misbruiken.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 13:06 ]

[Joris748]

GAIAjohan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:40:
[...]

Als er één beroep vooruit zien is, is dat wel boer zijn. Gaat de investering in stal X wel wat opleveren. Gaat de investering in die grond of die koeien zorgen dat mijn bedrijf over X jaar nog bestaat. Veel meer dan hoe de huidige politiek vooruit kijkt.
Door spelregels tussendoor te veranderen is vooruit zien niet te doen.

Wat heb jij gedaan toen het melkquotum afgeschaft werd?

[...]

De lijn van de partij blijft anti auto, en feitelijk ook anti platteland. Simpel.
OV optuigen in die regio's is niet te doen, veel te duur voor die 5 huizen en een paardenkop. Ondertussen loopt het dan alleen maar verder leeg omdat dit beleid mensen naar de stad laat trekken.
Boeren zijn individuen, niet een partijlijn. De ene boer kan best beter omgaan met zijn dieren dan de ander. Daarom kun je niet alle boeren onder 1 noemer scharen itt een partijlijn.

GL is juist pro-platteland. Meer biodiversiteit, minder intensieve veehouderij. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.

[...]

Die zijn er zeker, maar een leaseauto is ook een onderdeel van de beloning.

Yep, maar nu is het een vrijbrief om onbeperkt (binnen de grenzen van wat je werkgever ok vindt) kilometers te maken. Je betaalt nu vast bedrag aan bijtelling, ongeacht of je 5000 of 15000 privékilometers per jaar rijdt.

Ik doe daar zelf net zo goed aan mee, want wij hebben ook een een leaseauto op de inrit staan. Maar kosten van autorijden spelen geen enkele rol in de overweging wel of niet even vanuit Den Bosch naar Groningen te rijden.

[...]

Je doet nu net of het hebben van een baan een keuze is. Of het in de buurt van je werk wonen (wat ik heb gedaan) een keuze is. Ik kan je zeker vertellen dat sommige zaken géén keuze zijn, en het hebben van een baan totaal niet als luxe gezien zou mogen worden.

Ik heb genoeg collega's die er elke dag voor kiezen om >100 km enkele reis in de auto te gaan zitten. Die collega's kunnen met hun competenties gemakkelijk een baan vinden dichter bij huis.

Onder GL was hier verder sowieso ook nauwelijks OV geweest, en ook in Groningen zit er nauwelijks verschil in hoe de bus reed in de jaren 90 tov nu. Daar is geen afbraak geweest.
En ook GL zou geen bus laten rijden voor een paar huizen.

Waar baseer je dat op?

GL heeft het OV niet uitbesteed bij marktpartijen. Marktpartijen met een winstoogmerk, die er alle belang bij hebben om niet rendabele lijnen af te stoten.

[...]

Leuk verhaal van je vader, maar totaal geen standaard situatie en ook duidelijk een eigen keuze. Anders had ie sowieso wel een fiets gehad voor naar het station.
Sowieso elke dag 2uur en 10 minuten 'verliezen' aan reistijd, zoals je vader deed vind ik zonde. Zonde van de korte tijd dat je hier op de aarde bent.
Ik ken verder niemand die zulke afstanden lopend deed, fietsend wel.

Voor de middelbare school moest ik vroeger gewoon een uur fietsen, heen en terug. Hoorde erbij. Echter tijden zijn ook veranderd, tegenwoordig pakt men daar de elektrische fiets en is het nog maar een half uur. Je kunt ook niet zeggen van: vroeger hield men meer geld over, want men had geen abonnement op internet. Dus ook nu heb je dat niet nodig.. tijden veranderen. Je krijgt verworvenheden.

Ook wij lopen gewoon naar de super, want die zit 300m verderop. Lijkt me logisch, heb je geen auto voor nodig.
Vroeger waren er ook mensen die langs deuren gingen om te verkopen. Lopend 30km per dag. Is ook geen optie meer.

Jij bent dichterbij werk gaan zoeken en dat was beschikbaar. Niet voor iedereen is dat überhaupt beschikbaar. Dus dan verhuis je naar je werk toe, zoals ik heb gedaan. Dat is niet altijd een keuze, maar gewoon bittere noodzaak. We zijn gaan leven in een luxere tijd met met een auto voor de deur, vaak zelfs twee.
Ik woon tegenwoordig 20km van mijn werk af, voor mijn vrouw ligt ons dorp in het midden van haar werkgebied. Dus we wonen prima tov ons werk.

En hier kom je dus bij het 'afpakken van verworvenheden'.
We hebben verworven dat we relatief betaalbaar op elk moment ergens heen kunnen gaan waar we heen moeten. We hebben verworven dat we een leuke baan verderop kunnen vinden waar we misschien wel beter verdienen en ook meer geld in de schatkist van de staat stoppen.

We betalen al ontzettend veel voor vervoer. Niet alleen de auto is extreem duur vergeleken omringende landen (vergelijk maar eens belastingen, brandstofprijzen met het UK, België en Duitsland), ook het OV is, zeker met meerdere mensen reizen, ontzettend duur. Nog duurder maken slaat naar mijn mening gewoon nergens op. Tenzij je verworvenheden wilt inleveren, en daar heb ik bepaald geen zin in.

Je hebt geen zin om verworvenheden in te leveren? Waar ben je bang voor?

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 12:40:
[...]
Als er één beroep vooruit zien is, is dat wel boer zijn. Gaat de investering in stal X wel wat opleveren. Gaat de investering in die grond of die koeien zorgen dat mijn bedrijf over X jaar nog bestaat. Veel meer dan hoe de huidige politiek vooruit kijkt.
Door spelregels tussendoor te veranderen is vooruit zien niet te doen.

Dit vervalt als je de 60 jaar coöptatie door de christen Democraten erbij neemt met de daarbij blijvende verwerping van alle eerdere spelregels. Deze situatie had veel rustiger kunnen worden afgebouwd zonder die samenzwering waarbij de rechtstaat stelselmatig werd ondermijnd.

Ik hoop dat je beseft dat de oorzaak hier niet Links, is, maar de boeren en hun politieke partners de Christen Democraten. En zeker Groen Links heeft hier helemaal en dan ook helemaal niks mee te maken... niet bij het ontstaan, niet bij de groei en niet bij het huidige beleid.

De lijn van de partij blijft anti auto, en feitelijk ook anti platteland. Simpel.
OV optuigen in die regio's is niet te doen, veel te duur voor die 5 huizen en een paardenkop. Ondertussen loopt het dan alleen maar verder leeg omdat dit beleid mensen naar de stad laat trekken.
Boeren zijn individuen, niet een partijlijn. De ene boer kan best beter omgaan met zijn dieren dan de ander. Daarom kun je niet alle boeren onder 1 noemer scharen itt een partijlijn.

Het eerste, ja, wat echter een paar trappen naar beneden is van je eerdere claim dat ze iedereen gedwongen het OV in willen proppen Je snapt toch wel dat wat je daar zei gewoon niet waar was?

Het tweede? Hoezo? GL heeft deze crisis toch niet veroorzaakt? Ze hebben het beleid niet gemaakt, ze hebben het beleid niet geschonden en ze regeren nu niet.

Je snapt toch dat dit het wegggooien is van alle logica? Het CDA creëert het probleem, de VVD timmert je op je smoel en je gaat jezelf vertellend dat GL anti-boer is?

Even serieus, als je die lijn doorzet ga je jezelf de volgende verkiezingen weer met een honkbal knuppel afranselen en dan maar niet snappen dat het niet beter wordt.

Er is geen enkele partij die de boeren nu nog kan helpen. Het probleem is te groot. Maar als je al partijen zou moeten vertrouwen zou het IMHO de PvdA zijn.

Die zijn er zeker, maar een leaseauto is ook een onderdeel van de beloning.

En dat is dus niet de bedoeling. Ik snap dat het fijn is, maar het is een beloning die allerlei belastingen ontduikt terwijl het doel niet "belonen"is, maar mobiliteit.

Dat de overheid daar elke keer weer aan gaat tornen is dus niet vreemd en heeft in feite niks te doen met links of rechts, maar met een constructie die niet klopt.

Je doet nu net of het hebben van een baan een keuze is. Of het in de buurt van je werk wonen (wat ik heb gedaan) een keuze is. Ik kan je zeker vertellen dat sommige zaken géén keuze zijn, en het hebben van een baan totaal niet als luxe gezien zou mogen worden.

Extreme afstand forenzen is een keuze. Dat is niet iets wat ik poneer, dat is een keihard feit...

Onder GL was hier verder sowieso ook nauwelijks OV geweest, en ook in Groningen zit er nauwelijks verschil in hoe de bus reed in de jaren 90 tov nu. Daar is geen afbraak geweest.
En ook GL zou geen bus laten rijden voor een paar huizen.

Je bewijs is gebaseerd op welk beleid en programma?

Leuk verhaal van je vader, maar totaal geen standaard situatie en ook duidelijk een eigen keuze. Anders had ie sowieso wel een fiets gehad voor naar het station.
Sowieso elke dag 2uur en 10 minuten 'verliezen' aan reistijd, zoals je vader deed vind ik zonde. Zonde van de korte tijd dat je hier op de aarde bent.
Ik ken verder niemand die zulke afstanden lopend deed, fietsend wel.

Fietsen werden in de jaren 80 gejat (is nu een stuk minder) ^^

Verder is jouw situatie toch ook geen standaard situatie? Of telt jouw situatie wel en de mijne niet? Jij gaf aan dat ik een stadse oetlul was en ik geef je terug dat ik niet alleen niet uit de stad kom, dat ik ook nog uit drie generatie autoloos kom.

Ik kan er ook niets aan doen dat jij een foute aanname maakte.

Jij bent dichterbij werk gaan zoeken en dat was beschikbaar. Niet voor iedereen is dat überhaupt beschikbaar. Dus dan verhuis je naar je werk toe, zoals ik heb gedaan. Dat is niet altijd een keuze, maar gewoon bittere noodzaak. We zijn gaan leven in een luxere tijd met met een auto voor de deur, vaak zelfs twee.
Ik woon tegenwoordig 20km van mijn werk af, voor mijn vrouw ligt ons dorp in het midden van haar werkgebied. Dus we wonen prima tov ons werk.

Allereerst zijn er altijd keuzes, zoals je zelf weer toegeeft. Ten tweede, de gemiddelde forenzen afstand is ruim binnen fietsafstand (dik onder het uur). Dat is weer niet mijn mening, dat zijn de cijfers. Kan ik ook niets aan doen.

En om deze maar weer terug te zetten, in welke mate is Groen Links hier van zins om mensen te dwingen? Welk stukje beleid en Programma mis ik? Of is dit een gevoel wat je hebt zonder dat je het ook maar enigszins kan duiden?

En hier kom je dus bij het 'afpakken van verworvenheden'.
We hebben verworven dat we relatief betaalbaar op elk moment ergens heen kunnen gaan waar we heen moeten. We hebben verworven dat we een leuke baan verderop kunnen vinden waar we misschien wel beter verdienen en ook meer geld in de schatkist van de staat stoppen.

Kom eens met zowel beleid als programma waar er autos worden afgepakt?

We betalen al ontzettend veel voor vervoer. Niet alleen de auto is extreem duur vergeleken omringende landen (vergelijk maar eens belastingen, brandstofprijzen met het UK, België en Duitsland), ook het OV is, zeker met meerdere mensen reizen, ontzettend duur. Nog duurder maken slaat naar mijn mening gewoon nergens op. Tenzij je verworvenheden wilt inleveren, en daar heb ik bepaald geen zin in.

What does this have to do with the price of tea in China?

We hebben het toch over Groen Links, de partij die überhaupt nooit beleid heeft gemaakt op dit gebied?


Je pint falend vervoer en landbouw beleid op Groen Links terwijl die aantoonbaar hier al veel eerder voor waarschuwden en niet of nauwelijks invloed hebben op deze materie. Dat is toch bizar?

Wel heel erg eng hoe effectief de rechtse propaganda machine is.

[begintmeta]

offtopic:
@roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:31:
...
En dat is dus niet de bedoeling. Ik snap dat het fijn is, maar het is een beloning die allerlei belastingen ontduikt terwijl het doel niet "belonen"is, maar mobiliteit.
...

Even terzijde (en ik wil hiermee liefst ook niemand afleiden van waar het in je post om draait): ik denk dat privégebruik van bedrijfsmiddelen of loon in natura gewoon beloning is en ook moet kunnen zijn, die ook gewoon belast moet worden (en wordt, al is het wat te versimpeld misschien).

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 14:13 ]

[roffeltjes]

begintmeta schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:12:

offtopic:
@roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:31:
...
En dat is dus niet de bedoeling. Ik snap dat het fijn is, maar het is een beloning die allerlei belastingen ontduikt terwijl het doel niet "belonen"is, maar mobiliteit.
...

Even terzijde (en ik wil hiermee liefst ook niemand afleiden van waar het in je post om draait): ik denk dat privégebruik van bedrijfsmiddelen of loon in natura gewoon beloning is en ook moet kunnen zijn, die ook gewoon belast moet worden (en wordt, al is het wat te versimpeld misschien).

Je sentiment deel ik (waarom zou je iets niet privé kunnen inzetten?), maar:

Wat dat betreft is een laptop van het werk makkelijker, want daar zit voor de rest geen bijtelling op (verder zitten er ook geen prive belastingen op een laptop).

Maar aan een auto hangt helaas veel meer qua belastingen, toeslagen en regels, inclusief extra belasting van de infrastructuur. En nogmaals, is het doel bevorderen mobiliteit of belonen?

Afschaffen van dat soort beloning en alles via loon trekken heeft het enorme voordeel dat je niet dingen door elkaar haalt en de boel versimpelt.

Ik denk dat het ook veel beter is voor de medewerker, meer keuzevrijheid.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 06-11-2019 14:26 ]

[begintmeta]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:24:
...
Afschaffen van dat soort beloning en alles via loon trekken heeft het enorme voordeel dat je niet dingen door elkaar haalt en de boel versimpelt.

Die versimpeling is vooral een groot voordeel, bijtelling is al een enorme versimpeling van de belastingheffing over de waarde van het privégebruik van een auto als loon in natura (want die waarde is lastig te bepalen, lastig te administreren&controleren, individueel verschillend...). En ook over de loonwaarde van bijvoorbeeld een laptop van de zaak of ander loon in natura moet belasting worden geheven (bijvoorbeeld als niet aan het noodzakelijkheidscriterium wordt voldaan, maaltijden...), ook dat is administratief veel lastiger dan beloning in geld.

Ik denk dat het ook veel beter is voor de medewerker, meer keuzevrijheid.

Dat denk ik algemeen ook, aan de andere kant kan loon in natura ook efficienter zijn. (maar dat laatste denk ik eigenlijk alleen als het natura-loon uit het hoofdproduct/-dienst van het bedrijf bestaat)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 06-11-2019 14:41 ]

[roffeltjes]

begintmeta schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:36:
[...]En ook over de loonwaarde van bijvoorbeeld een laptop van de zaak of ander loon in natura moet belasting worden geheven (bijvoorbeeld als niet aan het noodzakelijkheidscriterium wordt voldaan, maaltijden...), ook dat is administratief veel lastiger dan beloning in geld.

Ik ben hierin geen expert, maar volgens mij betalen wij (zeer grote stichting) geen bijtelling op telefoon/laptop van de zaak.Reden dat we die dingen hebben is trouwens vooral omdat al die vaste desktops en telefonie veel duurder waren qua exploitatie.

Aan de andere kant hebben we geen controle op prive gebruik. Dat is niet zo relevant in de laptop, iets relevanter met telefonie, al is het een dusdanig laag tarief dat je je best moet doen om meer dan tien euro per maand te verbellen.

Zoals ik al zei, qua sentiment heb ik er geen probleem mee (ook niet met een leaseauto!), maar ik besef me de dimensie van onbelaste beloning (en uitholling van je loon door dit soort extratjes).

[aveenhuysen]

Offtopic/rant, geen discussiewaarde.

[ Voor 76% gewijzigd door defiant op 07-11-2019 12:08 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 november 2019 @ 21:04:
[...]

Absoluut, maar zie de consequenties van de campagnes van zowel reguliere als tegenpolitiek. Commerciele lobby, alt-rechts. Dat heeft zichtbaar effect gehad in redactiekeuzes, methodologie, selecties, ga zo door. Dat soort bombardementen hebben consequenties. Zelfs waar men bewust opzij stapt.

Juist omdat men is gaan reageren op wat in essentie disproportionele signaal en ruis is, primair in politiek en overheid, en daarna steeds meer bij omroepbestel zelf, daarnaast ook bij publiek, is er een versterkingsmechanisme ontstaan van in feite de foute keuzes in reactie en poging tot weerstand.

Geavanceerd ontwerp, die campagnes. Pas nu begint het wat te dagen dat het überhaupt om campagnes ging. Maar goed, laten we eerlijk zijn, het is pas sinds een paar maanden dat men zowel in politiek als in media zich begint te realiseren dat sociale media totaal niet proportioneel zijn en vrijwel volledig subversief georganiseerd ....

dit klinkt als een slap excuus. wij hebben al vaker deze discussie gehad. we weten hoe het menselijk brein werkt. we weten wat er gebeurt als media gecompromitteerd worden/zijn. we weten wat fakenieuws kan doen.

en toch lukt (alt)rechts dit? en wat heeft rechts daar op de lange termijn mee te winnen?
ik maak gewoon bezwaar tegen het feit dat je stelt dat dit de gang van zaken is, althans, zo komt het over. alsof het allemaal onveranderlijk is, niemand ergens verantwoordelijk voor is. ik vind dat echt zo'n slap k*tverhaal, sorry hoor. mensen zijn geen makke schapen. niet conformistisch op dat niveau (ja, ben jij het mee oneens maar ik heb nog geen bewijs gezien voor die stelling). het zijn gewoon heel bewuste keuzes, waar kennelijk niemand op aangesproken kan worden. ik kan het daar gewoon echt niet mee eens zijn. sterker nog, ik vind dat een gevaarlijke en bovenal verkeerde voorstelling van zaken.

Wisselwerking onder druk bij repetitieve blootstelling en korte afstand. Heel menselijk, gekende problematiek in domeinen als bestuurskunde, maar vrij nieuw in het omroepbestel. Men had altijd wel ergens iets, maar het was intern, kwestie van oude zuilen. In commercieel medialand, of bij meer betreden daarvan had men lang niet door dat men te koop stond. Nog minder dat men steeds meer onder invloed raakte van omzetprikkels.

Zelfstandig nadenken is er altijd bij. Maar binnen frames, kaders, prikkels. Enig idee hoe uniek een omgeving als dit topic op dit forum is?

aha. menselijk. dat begint zo langzamerhand een argument te worden waarmee je alles kunt doodslaan. zoals ik zei zijn het vooral allemaal bewuste keuzes geweest en dat wegzetten als menselijk is veel te makkelijk. als men gebruikt wordt terwijl er voldoende voorbeelden zijn in de wereld die aantonen hoe het niet moet lijkt het me dat men gewoon geen moeite wil doen en het allemaal wel best vindt om zich te laten gebruiken. niks menselijks aan, bewust bewust bewust.

Dat kon toen, nog. Nu niet meer. Het is politiek onwenselijk verklaard, er is een perceptie geschapen vanuit commerciële lobby, veranderingen in onderwijs en natuurlijke verjonging hebben een rol gespeeld, en de enorme versnelling in verandering van perspectief op publiek omroepbestel heeft gigantische consequenties gehad in de concurrentiestrijd - grotendeels buiten beeld - tussen publiek en commercieel.

Onderschat daarbij niet de subtiele maar enorme impact van politieke benoemingen. Die waren ronduit schokkend, en ze hebben effect gehad. En nu zit de politiek die dat door deed duwen zelf verbouwereerd te kijken dat men wel afgebroken heeft, maar juist geen controle heeft gekregen. Want alt-rechts is er mee vandoor gegaan. De jonge Fox News is binnengekomen, gedragen door conservatieve politiek. Maar de agenda komt bij Fentener vandaan. Journalistiek is afgestompt. Perceptie is besmet. Lübach moest weg want referendum. Mag nu weer terug want oeps.

De Correspondent en FTM zijn trouwens uniek, in die zin, Nederland is prima klein genoeg om plaatselijk een markt te hebben op specifieke onderwerpen. Zolang die niet te breed zijn, gekoppeld zijn aan specifieke prikkels, en associatie hebben bij targeting in doelgroep (inkomen, sociale geografie e.d.).

Maar, het is nog steeds verslaggeving die heel weliswaar heel slim gebruik maakt van onderzoeksjournalistiek, maar wel beperkt is in scope en bereik. Dat is nog steeds een relatieve en absolute afname van journalistiek, dat soort nieuwe media.

Wat denk je wat er over gaat blijven van journalistiek bij een publiek omroepbestel waar men a) linea recta afhankelijk gaat zijn voor geld van politieke kleur en b) men steeds minder middelen mag gebruik om dat te compenseren voor neutraliteit en balans bij verlies van reclame gelden en c) ook nog eens bereik verliest bij opbouw en onderhoud daarvan bij verjonging (jeugdzender verliezen is letterlijk het toekomstpotentieel van platform vernietigen)?

nogmaals. mensen op redacties kunnen heus wel zelfstandig nadenken. en zoals het je nu omschrijft is dit ook gewoon weer een draaideur. ik vertaal dat maar even gemakkelijk naar het zo wel lekker vinden. onderling wat baantjes verdelen, je lekker belangrijk kunnen voelen en eigenbelang. de basis waar iedereen zijn stemkeuze op baseert, toch?

ik snap dat mijn toon nu wat fel en kort door de bocht is maar ik heb eigenlijk best wel genoeg van het "menselijk"-argument waarmee je in feite zegt dat e.e.a. natuurwetten betreft en bijna onveranderlijk zijn.

daar verzet ik me hevig tegen. vooral omdat ik daar geen bewijs voor zie.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 19:03:
[...]

dit klinkt als een slap excuus. wij hebben al vaker deze discussie gehad. we weten hoe het menselijk brein werkt. we weten wat er gebeurt als media gecompromitteerd worden/zijn. we weten wat fakenieuws kan doen.

Slap is het zeker, maar het is een jammerlijke realiteit. Voor het grootste gedeelte is men daar vaak zelf bij. Ik ben blij dat je zegt dat we allemaal weten hoe het menselijk brein werkt. Zeker aangezien mij eerder gezegd werd dat het spreken in generalisaties voor anderen fout is, en al helemaal omdat je dit keer nog nooit onderbouwing stelt te hebben gezien.

en toch lukt (alt)rechts dit? en wat heeft rechts daar op de lange termijn mee te winnen?

Alt-R lukt verbazingwekkend veel, zelfs daar waar het ruis is, blijkt het nog als hefboom effectief. Ik zie de correlatie niet met het winnen door rechts daardoor? Als er iets duidelijk zou mogen zijn dan is het wel dat rechts juist beheersing verliest, in posities verschuift, en zo langzamerhand zaken normaliseert die niet gezond zijn.

En kom me nou niet aan met mij in de schoenen te schuiven dat ik niet op die risico's wijs, dat ik niet op de hefboomfunctie wijs, dat ik niet op compromitteren van politieke kaders wijs - en zo voorts.

ik maak gewoon bezwaar tegen het feit dat je stelt dat dit de gang van zaken is, althans, zo komt het over. alsof het allemaal onveranderlijk is, niemand ergens verantwoordelijk voor is. ik vind dat echt zo'n slap k*tverhaal, sorry hoor. mensen zijn geen makke schapen. niet conformistisch op dat niveau (ja, ben jij het mee oneens maar ik heb nog geen bewijs gezien voor die stelling). het zijn gewoon heel bewuste keuzes, waar kennelijk niemand op aangesproken kan worden. ik kan het daar gewoon echt niet mee eens zijn. sterker nog, ik vind dat een gevaarlijke en bovenal verkeerde voorstelling van zaken.

Voorzichtig. Ik stel niet dat het zo maar is en aldus onveranderlijk. Integendeel. Ik merk de trends en verschuivingen op, maar ik wijs met regelmaat en met klem op zowel noodzaak van weerstand, correctie en mogelijkheden daarvoor. Helemaal leuk, ik wijs net zo consistent op de aspecten van verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid. Ongeacht of er sprake is van amateurisme, stupiditeit, bestuurlijke blindheid, ideologisch geloofsgedrag, gulzig gedrag, vermeend gerechtigde overtuiging - wat dan ook. Zelfs de valstrik van het berekenen en statistiek met datasets op afstand.

Maar om de een of andere reden worden die stukjes met regelmaat gemist in de herhaling van inhaken op die berichten.

[...]

aha. menselijk. dat begint zo langzamerhand een argument te worden waarmee je alles kunt doodslaan. zoals ik zei zijn het vooral allemaal bewuste keuzes geweest en dat wegzetten als menselijk is veel te makkelijk. als men gebruikt wordt terwijl er voldoende voorbeelden zijn in de wereld die aantonen hoe het niet moet lijkt het me dat men gewoon geen moeite wil doen en het allemaal wel best vindt om zich te laten gebruiken. niks menselijks aan, bewust bewust bewust.

Nee. Dat is een reactie vanuit frustratie die voorbij gaat aan het inhaken op een stuk perceptie in het moment.

Waar je vastzit is bij perceptie van het concept van bewust keuzegedrag. Er zit daar een "per definitie" smaak bij. Een connotatie. Je hoort mij niet zeggen dat daar geen sprake van is. Zoek nog maar eens terug naar bijvoorbeeld de discussies over de kwestie dividendbelasting. Of kijk eens in het stikstoftopic.

Ik merk wel op dat bewust of onbewust, keuzes veel vaker te wijten zijn aan heel andere zaken dan spreekwoordelijke kwaadaardigheid. Spectrum, niet binair. Hanlon's scheermes, helemaal in organisatie of bij politiek gedrag.

Dat spectrum van menselijkheid is pas een argument om discussie dood te slaan wanneer er enkel interesse is in het tot binaire voorstelling reduceren in simpliciteit van een onderwerp, kwestie of verkenning. Saillant, dat zit dan nog maar een heel kort stapje af van populisme.

[...]

nogmaals. mensen op redacties kunnen heus wel zelfstandig nadenken. en zoals het je nu omschrijft is dit ook gewoon weer een draaideur. ik vertaal dat maar even gemakkelijk naar het zo wel lekker vinden. onderling wat baantjes verdelen, je lekker belangrijk kunnen voelen en eigenbelang. de basis waar iedereen zijn stemkeuze op baseert, toch?

Laat dit nou toch eens, dit scheef scherp stellen haalt elke ruimte tot discussie onderuit. Zeker, mensen denken zelfstandig na. Op basis waarvan? Maar nee, het moet meteen allemaal kwaadaardig zijn. Dit is kinderlijk. Dit is iets wat ik van een Baudet verwacht. Niet hier.

ik snap dat mijn toon nu wat fel en kort door de bocht is maar ik heb eigenlijk best wel genoeg van het "menselijk"-argument waarmee je in feite zegt dat e.e.a. natuurwetten betreft en bijna onveranderlijk zijn.

Nee, en nog eens nee. Hoe is het potverdorie mogelijk dat je dit als dogma in reactie stelt? Ik signaleer, onderbouw, wijs op noodzaak tot verandering, geef in discussie zelfs de ingangen en opties daarvoor. Maar wanneer er weer een vlaggetje opgaat wordt een deur genomen en dat is dan De Deur. Al de rest van interactie, opbouw, uitwisseling en verkenning is er dan niet meer.

Misschien is kort door de bocht minder productief dan gedacht.

daar verzet ik me hevig tegen. vooral omdat ik daar geen bewijs voor zie.

Toch is onderbouwing precies daarvoor bij herhaling in het topic voorbij gekomen. Zelden van mij, na vele saillante escalaties van fixatie op vermeend symbool van het kwade, veel vaker uit nota bene frappant andere hoeken. Maar goed, wanneer frustratie en overtuiging heerst is associatie leidend.

offtopic:
Dit is in het verleden heel snel een escalatie geworden, helaas. Zelfs dusdanig dat mensen reguliere wetenschap gingen wegzetten als pseudo-wetenschap wanneer er een vlaggetje op de korrel genomen werd terwijl ze exact dezelfde onderzoeken en disciplines elders gebruikten voor onderbouwing. Met de ontstane hetzes ben ik er van opzij gestapt. Dat doe ik nog steeds. Ook bij deze.

[GAIAjohan]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 14:51:
[...]


Ik ben hierin geen expert, maar volgens mij betalen wij (zeer grote stichting) geen bijtelling op telefoon/laptop van de zaak.Reden dat we die dingen hebben is trouwens vooral omdat al die vaste desktops en telefonie veel duurder waren qua exploitatie.

Aan de andere kant hebben we geen controle op prive gebruik. Dat is niet zo relevant in de laptop, iets relevanter met telefonie, al is het een dusdanig laag tarief dat je je best moet doen om meer dan tien euro per maand te verbellen.

Zoals ik al zei, qua sentiment heb ik er geen probleem mee (ook niet met een leaseauto!), maar ik besef me de dimensie van onbelaste beloning (en uitholling van je loon door dit soort extratjes).

Sterker, volgens mij heeft het bedrijf er voordeel van als de werknemers de laptop mee naar huis nemen. Immers, minder gevoelige info om te stelen bij inbraak, kleinere kans op een totaalverlies van hardware bij brand etc.
Wij mogen de laptop bv niet op kantoor laten, waar we voorheen vaste machines hadden.

En nee, bijtelling betaal ik niet over de laptop. Maar ik gebruik hem met opzet thuis ook niet. Hou graag werk en privé gescheiden.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 november 2019 @ 20:47:
[...]

Slap is het zeker, maar het is een jammerlijke realiteit. Voor het grootste gedeelte is men daar vaak zelf bij. Ik ben blij dat je zegt dat we allemaal weten hoe het menselijk brein werkt. Zeker aangezien mij eerder gezegd werd dat het spreken in generalisaties voor anderen fout is, en al helemaal omdat je dit keer nog nooit onderbouwing stelt te hebben gezien.

wat anderen posten kun je niet op mijn bordje leggen.

ik snap heus wel dat er bepaalde menselijke gedragingen onbewust vorm geven aan gevoerd beleid. maar om die valkuil te vermijden zijn er adviesorganen, onderzoeksinstituten, universiteiten, etc, zodat beleid gevoerd kan worden met feiten als uitgangspunt. dat men daar niet naar luistert en niet ter harte neemt is dan toch gewoon een bewuste keuze? neem dat p.a.s. nou, toen bleker dat invoerde waren er van alle kanten geluiden van kritiek te horen. toch werd dat stoïcijns ingevoerd. dat heeft niks met goed-kwaad te maken maar alles met je verantwoordelijkheid niet nemen. dat kun je toch niet meer stellen dat dat puur menselijk gedrag is, wat hieraan ten grondslag ligt?

of ik begrijp je echt totaal verkeerd, maar volgens mij niet.

Alt-R lukt verbazingwekkend veel, zelfs daar waar het ruis is, blijkt het nog als hefboom effectief. Ik zie de correlatie niet met het winnen door rechts daardoor? Als er iets duidelijk zou mogen zijn dan is het wel dat rechts juist beheersing verliest, in posities verschuift, en zo langzamerhand zaken normaliseert die niet gezond zijn.

En kom me nou niet aan met mij in de schoenen te schuiven dat ik niet op die risico's wijs, dat ik niet op de hefboomfunctie wijs, dat ik niet op compromitteren van politieke kaders wijs - en zo voorts.

oh zeker wel. dat beweer ik ook niet, ik heb meer dan eens aangegeven dat ik jou een van de weinige rechtse personen vind in dit topic die wél erkent dat er e.e.a. aan te merken is op rechts gevoerd beleid en trends van de afgelopen decennia. dus dat verwijt is een beetje zinloos.

ik snap alleen niet (en dat probeer ik vaak uit je te trekken maar op een of andere manier lukt me dat niet ) waarom -en nu stel ik het even heel zwart-wit- de gematigde rechtse vleugel binnen de publiek-maatschappelijke kaders dat zomaar toelaat (al is toelaten niet de juiste omschrijving, bij gebrek aan beter). waarom is dat? jij signaleert het toch ook? spreekt ook van de risico's? hoe gaat dat dan in jouw kringen, in de politieke arena en daaromheen? dat zien dan toch wel meer mensen, die ook die risico's zien? maar niemand acteert daarop? of denken dat het wel los zal lopen? wat is het?

ja, ze hebben beheersing verloren. maar dat is toch ooit ergens begonnen? waren de effecten niet bekend? werd er niet naar de overkant gekeken?

heeft weer niks met goed-kwaad te maken, alles met verantwoordelijkheid en alertheid.

Voorzichtig. Ik stel niet dat het zo maar is en aldus onveranderlijk. Integendeel. Ik merk de trends en verschuivingen op, maar ik wijs met regelmaat en met klem op zowel noodzaak van weerstand, correctie en mogelijkheden daarvoor. Helemaal leuk, ik wijs net zo consistent op de aspecten van verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid. Ongeacht of er sprake is van amateurisme, stupiditeit, bestuurlijke blindheid, ideologisch geloofsgedrag, gulzig gedrag, vermeend gerechtigde overtuiging - wat dan ook. Zelfs de valstrik van het berekenen en statistiek met datasets op afstand.

Maar om de een of andere reden worden die stukjes met regelmaat gemist in de herhaling van inhaken op die berichten.

ja, maar over wie heb je het dan? wie is er aansprakelijk voor wat? en wie verantwoordelijk? wie moeten er weerstand bieden? kiezers? politici? ik snap dat dat niet één persoon is, maar nu lijkt er nooit iemand ergens verantwoordelijkheid voor te nemen, of aansprakelijk voor te zijn. men komt overal maar mee weg. zo konden we gisteren nog zien met de (vorige & huidige) mindef. we constateren, commissietje hier, onderzoekje daar. het zijn vertragingstactieken maar wie neemt er dan echt verantwoordelijkheid?

stel dat (actueel nu) rutte toch van die burgerdoden geweten te hebben en er nu dus over gelogen te hebben. en hij treedt niet af (deed ie bij dividend-debacle ook niet nadat zijn leugens ontdekt werden), wat kun je dan?

wie houdt die kaders scherp? wat kun je bijvoorbeeld nog doen als zelfs gerechterlijke uitspraken niet nageleefd worden?

Nee. Dat is een reactie vanuit frustratie die voorbij gaat aan het inhaken op een stuk perceptie in het moment.

Waar je vastzit is bij perceptie van het concept van bewust keuzegedrag. Er zit daar een "per definitie" smaak bij. Een connotatie. Je hoort mij niet zeggen dat daar geen sprake van is. Zoek nog maar eens terug naar bijvoorbeeld de discussies over de kwestie dividendbelasting. Of kijk eens in het stikstoftopic.

Ik merk wel op dat bewust of onbewust, keuzes veel vaker te wijten zijn aan heel andere zaken dan spreekwoordelijke kwaadaardigheid. Spectrum, niet binair. Hanlon's scheermes, helemaal in organisatie of bij politiek gedrag.

Dat spectrum van menselijkheid is pas een argument om discussie dood te slaan wanneer er enkel interesse is in het tot binaire voorstelling reduceren in simpliciteit van een onderwerp, kwestie of verkenning. Saillant, dat zit dan nog maar een heel kort stapje af van populisme.

ik weet eigenlijk niet hoe je bij kwaadaardigheid komt? dat heb ik nergens genoemd, dat is ook smaak geven aan mijn reactie die er helemaal niet was.

maar er worden wel (veel) slechte keuzes gemaakt. en nogmaals, ik snap heus wel dat er onbewust zaken invloed hebben zoals bijvoorbeeld de confirmation bias. maar waar hebben we al die bureau's en instituten etc dan voor? kun je net zo goed afschaffen als je er toch geen waarde aan hecht.

en ik geloof niet dat hanlon's razor hier van toepassing is. daarvoor zijn teveel mensen en instituten/organisaties/etc bij dergelijke besluitvorming betrokken.

Laat dit nou toch eens, dit scheef scherp stellen haalt elke ruimte tot discussie onderuit. Zeker, mensen denken zelfstandig na. Op basis waarvan? Maar nee, het moet meteen allemaal kwaadaardig zijn. Dit is kinderlijk. Dit is iets wat ik van een Baudet verwacht. Niet hier.

hier kan ik niks mee. overigens kwam jij zelf aan met het eigenbelang als reden voor stemgedrag, niet ik. in een discussie waar ik niet eens aan deelnam. ik maak er slechts een sarcastische opmerking over.

Nee, en nog eens nee. Hoe is het potverdorie mogelijk dat je dit als dogma in reactie stelt? Ik signaleer, onderbouw, wijs op noodzaak tot verandering, geef in discussie zelfs de ingangen en opties daarvoor. Maar wanneer er weer een vlaggetje opgaat wordt een deur genomen en dat is dan De Deur. Al de rest van interactie, opbouw, uitwisseling en verkenning is er dan niet meer.

Misschien is kort door de bocht minder productief dan gedacht.

dat stel ik zo omdat het zo overkomt. en niet alleen op mij want ik ben niet de eerste die dit aangeeft. dat mag je dan wel dogma noemen maar wellicht kun jij het dan ook eens anders omschrijven zodat die interpretatie niet gemaakt kan worden.

de meesten in het topic hechten veel waarde aan jouw bijdragen, zo ook ik. maar dat neemt niet weg dat er soms op- en aanmerkingen leven bij mensen. dat moet gewoon mogen zonder dat je je dan meteen persoonlijk bejegend voelt.

denk even terug aan de toegang en omvang netwerk/informatiestromen die jij tot je beschikking hebt, en wij.

Toch is onderbouwing precies daarvoor bij herhaling in het topic voorbij gekomen. Zelden van mij, na vele saillante escalaties van fixatie op vermeend symbool van het kwade, veel vaker uit nota bene frappant andere hoeken. Maar goed, wanneer frustratie en overtuiging heerst is associatie leidend.

offtopic:
Dit is in het verleden heel snel een escalatie geworden, helaas. Zelfs dusdanig dat mensen reguliere wetenschap gingen wegzetten als pseudo-wetenschap wanneer er een vlaggetje op de korrel genomen werd terwijl ze exact dezelfde onderzoeken en disciplines elders gebruikten voor onderbouwing. Met de ontstane hetzes ben ik er van opzij gestapt. Dat doe ik nog steeds. Ook bij deze.

ik denk eerder dat het gewoon een miscommunicatie is omdat je nu eenmaal wat ingewikkelder beelden schetst (ook omdat je dichter op het vuur zit), en niet iedereen ook even goed begrijpt wat je zegt.

jij ziet het als hetze en doet vervolgens de deur dicht. mensen nog gefrustreerder omdat ze eigenlijk hopen dat jij antwoorden hebt die ze vanuit politiek & media allang niet meer krijgen. daar is toch niks mee? niet iedereen is erop uit om jouw hoofd op het hakblok te leggen, beste virtuozzo.

[Derby]

Toch ben ik blij om te zien dat er een aantal mensen hier de partijen doorzien voor wat ze zijn. Dan komen er toch nog wat 'bewuste' keuzes op een stem biljet terecht.

[GAIAjohan]

roffeltjes schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:31:
[...]


Dit vervalt als je de 60 jaar coöptatie door de christen Democraten erbij neemt met de daarbij blijvende verwerping van alle eerdere spelregels. Deze situatie had veel rustiger kunnen worden afgebouwd zonder die samenzwering waarbij de rechtstaat stelselmatig werd ondermijnd.

Ik hoop dat je beseft dat de oorzaak hier niet Links, is, maar de boeren en hun politieke partners de Christen Democraten. En zeker Groen Links heeft hier helemaal en dan ook helemaal niks mee te maken... niet bij het ontstaan, niet bij de groei en niet bij het huidige beleid.

GroenLinks is niet de oorzaak, en dat benoem ik ook nergens. GroenLinks geeft echter wel hun mening in deze discussie, komt in Nieuwsuur met hun ideeën, en op basis daarvan kan ik toch een mening vormen?

[...]


Het eerste, ja, wat echter een paar trappen naar beneden is van je eerdere claim dat ze iedereen gedwongen het OV in willen proppen Je snapt toch wel dat wat je daar zei gewoon niet waar was?

Het tweede? Hoezo? GL heeft deze crisis toch niet veroorzaakt? Ze hebben het beleid niet gemaakt, ze hebben het beleid niet geschonden en ze regeren nu niet.

Je snapt toch dat dit het wegggooien is van alle logica? Het CDA creëert het probleem, de VVD timmert je op je smoel en je gaat jezelf vertellend dat GL anti-boer is?

Even serieus, als je die lijn doorzet ga je jezelf de volgende verkiezingen weer met een honkbal knuppel afranselen en dan maar niet snappen dat het niet beter wordt.

De problemen zijn ontstaan door een papieren werkelijkheid voor natura 2000 gebieden, met onhaalbare doelstellingen voor NL door een groot deel buitenlandse depositie en een groot deel door de veehouders. Hier heeft de rechtse coalitie verdere fouten gemaakt.

Klopt helemaal. GroenLinks heeft weinig in de melk te brokkelen, klopt ook als je niet regeert.

Daarom reageer ik ook over hun plannen. Niet wat zij hebben gedaan, maar wat zij willen. En dat krijg ik nou alleen maar een negatiever gevoel van waarin we moeten inleveren.

Er is geen enkele partij die de boeren nu nog kan helpen. Het probleem is te groot. Maar als je al partijen zou moeten vertrouwen zou het IMHO de PvdA zijn.

Het kan zijn dat de PvdA inderdaad weer terug is, probleem waar zij mee kampten waren grote interne strubbelingen ten tijde van de laatste verkiezingen.

Nog nooit op de PvdA gestemd aan de linkerkant. Wel op SP, piraten en CU. Al was CU puur omdat ze gemeentelijk destijds verreweg de beste ideeën hadden.
Piraten was destijds een one issue keuze, ik wilde privacy een stem geven, en wist dat ze toch niet groot zouden worden, dit omdat de VVD en CDA erg eng bezig waren en zijn.

[...]

Extreme afstand forenzen is een keuze. Dat is niet iets wat ik poneer, dat is een keihard feit...

Zeker niet! Ik ken mensen die na werkloosheid van het UWV voor een bedrijf moeten werken 100km verderop. Die mensen hebben geen keuze, want de huizen 100km verderop zijn onbetaalbaar. Daarnaast is er nog een partner die wel lokaal werk heeft. Dus verhuizen gaat ook niet. Zeker geen keuze voor die mensen.

[...]


Je bewijs is gebaseerd op welk beleid en programma?

Daar is geen bewijs voor. Wel logica. Als er per buslijn gemiddeld 1 persoon in zit (excl buschauffeur) is het op geen enkele manier rendabel. Ook niet als zoiets vanuit de staat wordt gedaan. Ik zie GroenLinks dat ook niet doen. Is gewoon geld weggooien.

[...]


Fietsen werden in de jaren 80 gejat (is nu een stuk minder) ^^

Verder is jouw situatie toch ook geen standaard situatie? Of telt jouw situatie wel en de mijne niet? Jij gaf aan dat ik een stadse oetlul was en ik geef je terug dat ik niet alleen niet uit de stad kom, dat ik ook nog uit drie generatie autoloos kom.

Ik kan er ook niets aan doen dat jij een foute aanname maakte.

Volgens mij heb ik jou nergens een stadse oetlul genoemd. Alleen dat ik het programma van GL niet vind passen bij de regio's waar ik vandaan kom, en waar ik woon.

[...]


Allereerst zijn er altijd keuzes, zoals je zelf weer toegeeft. Ten tweede, de gemiddelde forenzen afstand is ruim binnen fietsafstand (dik onder het uur). Dat is weer niet mijn mening, dat zijn de cijfers. Kan ik ook niets aan doen.

En bij die cijfers is het hele land genomen? Want ik kan me goed voorstellen dat mensen die in de stad wonen binnen een uur fietsen van het werk wonen, op het platteland ligt dat toch anders. En dat is vooral de laatste 20 jaar veranderd.

En om deze maar weer terug te zetten, in welke mate is Groen Links hier van zins om mensen te dwingen? Welk stukje beleid en Programma mis ik? Of is dit een gevoel wat je hebt zonder dat je het ook maar enigszins kan duiden?

In het programma staat duidelijk dat men wil stimuleren dat er auto gedeeld wordt, of met de fiets gegaan wordt. Uiteindelijk is stimuleren m.i. gewoon een nette vorm van dwingen. Mooier kan ik het niet maken.

[...]


Kom eens met zowel beleid als programma waar er autos worden afgepakt?

Misschien niet direct afgepakt, maar wel duurder gemaakt. Punt 39 benoemt duidelijk een kilometerheffing (die m.i. al in brandstof zit). Als het duurder wordt is de kans aanwezig dat mensen het niet meer kunnen betalen.
Wie in een vieze auto rijdt betaalt een hoger tarief -> dat zullen oudere auto's zijn van armere mensen. Leuk voor ze. De rijke Tesla rijder blijft (weer) buiten schot, net als dat ze nu al de grote voordelen plukken van de lease regelingen met 0 en 4% bijtelling. Dat zou ik -bijna- VVD beleid noemen.

[...]


What does this have to do with the price of tea in China?

We waren of wilden 1 Europa toch? Waarom dan zulke grote verschillen. Overigens liggen voor mij Duitsland en België dichterbij dan Den Haag.

We hebben het toch over Groen Links, de partij die überhaupt nooit beleid heeft gemaakt op dit gebied?

Nooit beleid nee, wel programmapunten die nog verder gaan dan de huidige situatie. En waarom zou ik dat niet mee mogen wegen in mijn mening?

Je pint falend vervoer en landbouw beleid op Groen Links terwijl die aantoonbaar hier al veel eerder voor waarschuwden en niet of nauwelijks invloed hebben op deze materie. Dat is toch bizar?

Nee, ik pin hun partijpunten op ze. En die gaan juist veel te ver. Maar daar gaan we het toch nooit eens worden.

Joris748 schreef op woensdag 6 november 2019 @ 13:17:
[...]

Wat heb jij gedaan toen het melkquotum afgeschaft werd?

Niks, want ik ben geen boer. Wel vond ik die beslissing niet positief. Ik ben niet voor overproductie.

[...]

GL is juist pro-platteland. Meer biodiversiteit, minder intensieve veehouderij. Het is maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Dat zal van de insteek afhangen. Ik ben absoluut niet voor megastallen, maar alleen maar klein is m.i. ook niet waar je als land voor moet gaan.

[...]

Yep, maar nu is het een vrijbrief om onbeperkt (binnen de grenzen van wat je werkgever ok vindt) kilometers te maken. Je betaalt nu vast bedrag aan bijtelling, ongeacht of je 5000 of 15000 privékilometers per jaar rijdt.

Ik doe daar zelf net zo goed aan mee, want wij hebben ook een een leaseauto op de inrit staan. Maar kosten van autorijden spelen geen enkele rol in de overweging wel of niet even vanuit Den Bosch naar Groningen te rijden.

[...]

Ik heb genoeg collega's die er elke dag voor kiezen om >100 km enkele reis in de auto te gaan zitten. Die collega's kunnen met hun competenties gemakkelijk een baan vinden dichter bij huis.

Klopt. Overigens hebben wij wel een max aantal privé kms. Maar dat ligt vrij hoog. Verder zullen er vast mensen zijn die dichterbij kunnen werken, maar in sommige gebieden is dat gewoon niet zo. En sommige mensen worden gedwongen werk aan te nemen door het huidige beleid..

[...]

Waar baseer je dat op?


GL heeft het OV niet uitbesteed bij marktpartijen. Marktpartijen met een winstoogmerk, die er alle belang bij hebben om niet rendabele lijnen af te stoten.

Tja je hebt onrendabel en onrendabel. Als de buschauffeur er grotendeels alleen in zit, zal ook GL daar geen bus laten rijden

[...]

Je hebt geen zin om verworvenheden in te leveren? Waar ben je bang voor?

Simpel, dat wat ik verworven heb, (ondanks wat er vroeger is verteld wat ik allemaal nooit zou kunnen), en waar ik plezier in heb onbetaalbaar wordt.

En ja, ik zie het als verworvenheid als je een compleet ander leven leidt dan wat je vroeger werd voorgeschoteld door deskundigen. En daardoor wil ik ook alles doen en proberen. Gewoon omdat ik leef.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Dus ja, dat zie ik als mijn verworvenheden..


En waarom bij mij de stemwijzer altijd VVD aangeeft terwijl ik vrij weinig voor die partij voel weet ik niet. Het zal wel komen doordat ik over verkeer een sterke mening heb.

Sowieso vind ik stemwijzers maar rare dingen. Teveel stellingen behoeven meer dan een ja of nee. En als je dan 'geen van beide' kiest schiet het ook niet op.

Bovendien is aan mijn eerdere meningen te zien dat ik een grote overheid in zorg en nutsbedrijven als positief zie. Compleet tegenstellend aan 'rechts'.
Net zoals mijn mening dat inkomens t/m Jan Modaal volledig moeten worden ontzien qua belastingen, om rondpompen van geld te voorkomen. En dat een basisinkomen ook een goed idee is.
En dat huisjesmelkers meer belasting mogen betalen om hen van de woningmarkt af te drukken, zodat normale mensen weer kans krijgen.

Allemaal zaken waarin ik naar mijn idee niks met 'rechts' heb.

Het 'grappige' is alleen wel dat de vervangingstermijn van mijn hulpmiddelen juist tijdens 'paars' versoberd is (minister Borst), waardoor je nog steeds de kromme constructie hebt: "7 jaar gebruiken, 5 jaar reparaties inbegrepen". Tussen 5 en 7 jaar heb je de keuze uit zelf betalen van reparaties of meer betalen voor aanschaf.
Terwijl volgens mij in 2013 juist de vergoedingen zijn verbeterd.

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 06-11-2019 22:40 ]

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 6 november 2019 @ 21:31:
[...]
ik heb meer dan eens aangegeven dat ik jou een van de weinige rechtse personen vind in dit topic die wél erkent dat er e.e.a. aan te merken is op rechts gevoerd beleid en trends van de afgelopen decennia

En dat wringt wat mij betreft dan juist wel een beetje. Er is niks mis met kritiek op de eigen partij of politieke stroming. Dat is gezond. *knip*

Maar wanneer iemand vanuit de andere kant van het politieke spectrum hetzelfde zegt en vervolgens suggereert dat afscheid nemen van een partij (als kiezer, gemeenteraadslid, medewerker, lid of wat dan ook) dan misschien wel eens zou kunnen helpen dan is het land te klein. Dan krijg je plots het "polarisatie" stickertje op je kop geplakt.

Terwijl het natuurlijk wel gewoon zo simpel werkt. Zolang iedereen keurig in het gelid bij een club blijft zitten, ja en amen roept en de zetels binnen blijven stromen gaat er natuurlijk geen moer veranderen. Als je niet wilt dat er wat verandert is dat wat mij betreft prima maar zeg dat dan gewoon eerlijk.

En dan zal nu het woord "hetze" of "hakblok" wel weer vallen maar laten we niet te snel dat kleine kuikentje met het eierdopje te voorschijn halen.

ik denk eerder dat het gewoon een miscommunicatie is omdat je nu eenmaal wat ingewikkelder beelden schetst (ook omdat je dichter op het vuur zit), en niet iedereen ook even goed begrijpt wat je zegt.

Eerlijk gezegd denk ik dat de meeste mensen het niet altijd kunnen volgen. En het begint me ook wel te storen dat dat de "schuld" daarvan altijd bij de lezers gelegd wordt. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet netjes: vaktaal spreken op een openbaar forum. Op het moment dat ik in het "bouwen van een huis" topic zinnen vol stop met woorden als wringstijfheid, momentvast, kniklengte haken ook de meeste niet bouwkundige tweakers af. En dat heeft dus niets te maken met het niveau van de discussie of het niveau van de bijdragers hier op tweakers, wel met het niet bekend zijn met hele specifieke uitdrukkingen.

jij ziet het als hetze en doet vervolgens de deur dicht. mensen nog gefrustreerder omdat ze eigenlijk hopen dat jij antwoorden hebt die ze vanuit politiek & media allang niet meer krijgen. daar is toch niks mee? niet iedereen is erop uit om jouw hoofd op het hakblok te leggen, beste virtuozzo.

*knip*

S.v.p. niet uitlokken of woorden in de mond leggen.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 07-11-2019 22:36 ]

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 20:51:
[...]

Sterker, volgens mij heeft het bedrijf er voordeel van als de werknemers de laptop mee naar huis nemen. Immers, minder gevoelige info om te stelen bij inbraak, kleinere kans op een totaalverlies van hardware bij brand etc.
Wij mogen de laptop bv niet op kantoor laten, waar we voorheen vaste machines hadden.

En nee, bijtelling betaal ik niet over de laptop. Maar ik gebruik hem met opzet thuis ook niet. Hou graag werk en privé gescheiden.

Ja wat dat betreft zijn de mobieltjes die wij krijgen al een stukje lastiger. Niet eens vanwege prive gebruik als onbelastbaar inkomen (gaat qua verbruik dankzij het contract om mini bedragen), wel vanwege het eventuele sentiment dat dit wordt gezien als beloning, waardoor je uitholling van je loon zou krijgen.

Goed voorbeeld was dat bij een bezuinigingsronde de iPhone optie gehandhaafd werd, want was "goed voor de sfeer".

Geen rare gedachte en ik ben helemaal voor een aantrekkelijke werkplek, maar we waren overgestapt vanwege bezuinigingsredenen en opeens werd het meegenomen als arbeidsvoorwaarde. Nou zijn wij een stichting waar die soep niet zo heet wordt gegegeten, maar als je dit ook mee zou nemen in beoordelingsgesprekken en beloning dan trap je als medewerker wel in de val.

Lang verhaal kort; ik vind op dat punt de leasebak wel een dingetje. Grote beloning, maar geen pensioen opbouw, of WW rechten. Het is de vraag of je als werknemer nu echt beter uit bent, hoe gaaf het ook is om een nieuwe BMW voor de deur te hebben staan.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2019 09:25 ]

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 22:40:
[...]

Eerlijk gezegd denk ik dat de meeste mensen het niet altijd kunnen volgen. En het begint me ook wel te storen dat dat de "schuld" daarvan altijd bij de lezers gelegd wordt. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet netjes: vaktaal spreken op een openbaar forum. Op het moment dat ik in het "bouwen van een huis" topic zinnen vol stop met woorden als wringstijfheid, momentvast, kniklengte haken ook de meeste niet bouwkundige tweakers af. En dat heeft dus niets te maken met het niveau van de discussie of het niveau van de bijdragers hier op tweakers, wel met het niet bekend zijn met hele specifieke uitdrukkingen.

Ik denk dat het onbegrip (als je het al zo kan noemen) niet komt door het gebruik van vaktermen maar door de eindeloos lange zinnen waardoor enige logica niet meer te herleiden is. Het is gewoon onnodig wollig geschreven en er zitten heel veel tegenstrijdigheden in de zinnen.

Combineer dat met eindeloos denigrerend gedrag naar iedereen die een keer die tegenstrijdigheden aanstip en kritiek heeft op de inhoud en mensen vergaat het de zin om nog te reageren.

Ik denk dat er ook voldoende tweakers zijn die prima begrijpen wat er geschreven word maar het gewoon niet eens zijn met de inhoud. Diezelfde inhoud die keer op keer als waarheid verteld word maar waar nooit enige (wetenschappelijke) onderbouwing voor komt.

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op woensdag 6 november 2019 @ 21:57:
[...]
{knip}

Ik wil vooral benadrukken dat je vooral geen GL moet gaan stemmen (niet jouw partij) maar wel dat je moet reflecteren waarom je rechtse propaganda gebruikt om een partij te plaatsen, terwijl dit niet correct is.

- Duurder maken van de KM vergoeding is echt iets heel anders dan auto's afpakken of mensen dwingen het OV in te gaan.


Over de veeteelt: Er is geen partij die dit nog kan rechtbreien. Dat heeft echt niet te maken met de keuze voor Natura2000 gebieden (of geimporteerd stikstof), maar met het vooruit schoppen van het probleem. Nu is het zover dat de muur bereikt wordt. Zelfs als we nog een uitweg vinden ga je geheid binnen afzienbare tijd weer tegen dezelfde muur aanhollen.

Dat er nu heel veel pijn wordt geleden is resultaat van jaren schenden van regels. Dat is heel vervelend, maar de oplossing is niet om dan nog maar een keer te gaan sjoemelen. Dan wordt het de volgende keer nog pijnlijker...

Plannen van GL zijn eerlijk en realistischer t.o.v. de boer en zijn echt niet anti-boer.

Maar als boer zou ik zeker geen GL stemmen; de enige partij die hieruit kan komen is wat mij betreft de PvdA:

Het is de partij met verreweg de beste trackrecord in het oplossen van pijnlijke dossiers met de minste pijn. Ze zijn ook verreweg het beste in het over de eigen schuttingen heen kijken en waar nodig er overheen stappen.

Ik ben geen PvdA stemmer, maar hun bestuurlijk vermogen is zonder gelijke. Wat dat betreft heb ik echt diep respect voor hun hogere echelons. Wat helpt; het is een heel betrouwbare partij die afspraken nakomt (niet alleen als partij, maar ook qua indivuen zijn ze behoorlijk integer).

@Virtuozzo

Het wordt een hondenstapel, maar ik ben het wel eens met een deel van de kritiek. Je woordgebruik verbaasd mij, ik ben academicus en heb directe contacten in de hogere politieke regionen.

Ik wil niet opscheppen, maar het is nu wel relevant; ik ben echt extreem goed in tekstueel analyseren (niet alleen mijn opleiding en deel van mijn beroep, ik scoor extreem hoog in zware assesment trajecten op dit onderdeel).

Er zitten heel vaak heel goede posts bij, maar die zijn qua abstractie niveau dan ook goed gestructureerd. Maar soms kom je met verhandelingen waar geen touw aan vast te knopen is. Ik wil je echt de feedback geven dat dat niet aan de lezer ligt, maar dat je af en toe de draad van je betoog (en interactie met anderen) kwijt raakt.

[ Voor 18% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2019 10:24 ]

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 6 november 2019 @ 22:40:
[...]
Terwijl het natuurlijk wel gewoon zo simpel werkt. Zolang iedereen keurig in het gelid bij een club blijft zitten, ja en amen roept en de zetels binnen blijven stromen gaat er natuurlijk geen moer veranderen. Als je niet wilt dat er wat verandert is dat wat mij betreft prima maar zeg dat dan gewoon eerlijk.

Ik denk dat het essentieel is de meemarcherende leden van de flanken/denkers/dissidenten te onderscheiden. Elke grotere partij kent stromingen, en daarbinnen actievere leden die ook al doen. Dat hoort bij zelfcorrigerend vermogen, en zolang VVD de marketing het best beheerst van alle partijen, denk ik dat het nuttig is de rol van deze vernieuwers of in elk geval atypische leden, zeker als die voor zover ik het zie een stuk meer in je richting zitten dan de meute van die partij, juist aan te moedigen, niet aan te pakken. Het zijn zulke lui die dat schip wellicht ooit zullen keren, en zolang dat schip groter is, is het dus in ons belang.

Of het beter zou zijn dat die mensen zouden overstappen, tsja, ik denk dat dat pas echt academisch is. Het is een feit dat er een aantal partijen al een eeuw meedoen in onze democratie, die gaan niet zomaar weg. En als er partijen uit dat rijtje weg gaan is het -- helaas -- niet als eerste de VVD.

Ik denk dat er voldoende ruimte is voor beide aanpakken: de een probeert een bestaande status quo een nieuwe kant op te trekken, een ander probeert bijv. middels een nieuwe partij een nieuwe status quo te bouwen. Ik denk dat de doelen misschien veel minder ver uit elkaar liggen dan de middelen, en dat het daarom dus de moeite waard is over details zoals partij-affiliatie heen te stappen, in elk geval voor wat betreft discussie hier.

*knip*

roffeltjes schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:11:
[...]

Er zitten heel vaak heel goede posts bij, maar die zijn qua abstractie niveau dan ook goed gestructureerd. Maar soms kom je met verhandelingen waar geen touw aan vast te knopen is. Ik wil je echt de feedback geven dat dat niet aan de lezer ligt, maar dat je af en toe de draad van je betoog (en interactie met anderen) kwijt raakt.

Het is het lot van elk mens gevangen te zitten in de taalbeheersing waartoe hij in staat is. Mocht je specifieke feedback hebben, geef dat dan per DM ipv en publique. Het leidt af

---

roffeltjes schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:11:

Maar als boer zou ik zeker geen GL stemmen; de enige partij die hieruit kan komen is wat mij betreft de PvdA:

Het is de partij met verreweg de beste trackrecord in het oplossen van pijnlijke dossiers met de minste pijn. Ze zijn ook verreweg het beste in het over de eigen schuttingen heen kijken en waar nodig er overheen stappen.

Ik ben geen PvdA stemmer, maar hun bestuurlijk vermogen is zonder gelijke. Wat dat betreft heb ik echt diep respect voor hun hogere echelons. Wat helpt; het is een heel betrouwbare partij die afspraken nakomt (niet alleen als partij, maar ook qua indivuen zijn ze behoorlijk integer).

Ik deed eerder een rondje landbouw bij GL en PvdD, waarbij ik weinig tot niets aantrof, en bij de PvdA is dat nog kariger: https://www.pvda.nl/verki...r-van-een-schoon-klimaat/

Dat is niet concreet, op zijn zachtst gezegd. Er moet ergens wel wat meer uitgewerkt zijn, maar dat kan ik zogauw niet vinden. Als je bij de 'netwerken' gaat kijken, ontbreekt daar ook iets in richting van landbouw of klimaat: https://www.pvda.nl/partij/netwerken/

Kortom, misschien dat de partij als bestuurders het aankan, maar kwa standpunten of visie zie ik niet waarom de PvdA een betere keuze is dan GL.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 07-11-2019 22:36 ]

[roffeltjes]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:11:
[...]
Ik deed eerder een rondje landbouw bij GL en PvdD, waarbij ik weinig tot niets aantrof, en bij de PvdA is dat nog kariger: https://www.pvda.nl/verki...r-van-een-schoon-klimaat/

Dat is niet concreet, op zijn zachtst gezegd. Er moet ergens wel wat meer uitgewerkt zijn, maar dat kan ik zogauw niet vinden. Als je bij de 'netwerken' gaat kijken, ontbreekt daar ook iets in richting van landbouw of klimaat: https://www.pvda.nl/partij/netwerken/

Kortom, misschien dat de partij als bestuurders het aankan, maar kwa standpunten of visie zie ik niet waarom de PvdA een betere keuze is dan GL.

Gaat mij hier ook niet om standpunt of visie, maar om probleem oplossend vermogen. En dan durf ik ook direct te stellen dat de PvdA in no-time een goed standpunt en visie zal ontwikkelen als ze deze klus moeten klaren. Er zitten erg veel slimme, capabale bestuurders en ze hebben nog steeds sterke denktanks.

Het gaat hier om het binnen afzienbare tijd oplossen van een probleem dossier. Dat soort lastige dingen is gewoon in goede handen als je het aan de PvdA geeft. Wat dat betreft vind ik Wouter Bos een goed voorbeeld... we hebben allemaal wel wat aan te merken (ik ook!), maar hij heeft die klus toch met minimale schokken weten te klaren. Ik had graag andere keuzes gezien, maar ik heb diep respect voor dat staaltje besturen.

Dus als ik boer was? Dan zou ik hopen dat de PvdA het dossier krijgt... gaat pijn doen, maar de kans dat het schip[ heel blijft is dan verreweg het grootst.

Ik geloof best dat GL ook wel een sterke top heeft, maar hij is echt veel smaller en minder ervaren. Ook niet handig is dat PvdD en GL direct verdacht gaan zijn om teveel op het milieu te leunen, iets wat het draagvlak direct zal aantasten.

Het is niet mijn partij, maar als er een partij is die dit op een gecontorleerde manier kan laten landen is het wat mij betreft de PvdA... ze zijn hier bewezen heel erg goed in.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 07-11-2019 11:30 ]

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:11:
[...]

het nuttig is de rol van deze vernieuwers of in elk geval atypische leden, zeker als die voor zover ik het zie een stuk meer in je richting zitten dan de meute van die partij, juist aan te moedigen, niet aan te pakken.

Zie jij die vernieuwers dan? Zie jij moties op het VVD-congres die de top aanmoedigen de versobering van bijvoorbeeld de Wajong niet uit te voeren of de marktwerking in de zorg te stoppen? Ik niet. De heibel die er ook op VVD-congressen is gaat toch over hele andere zaken.

En dat mag natuurlijk. Iedere partij haar eigen heibel. Maar het lijkt me vrij naïef te denken dat de VVD het voortouw gaat nemen de afbraak van de overheid tegen te gaan, net zo goed als we van SP niet hoeven te verwachten dat ze plots het kapitalisme gaan voorstaan.

Ik denk dat de doelen misschien veel minder ver uit elkaar liggen dan de middelen, en dat het daarom dus de moeite waard is over details zoals partij-affiliatie heen te stappen, in elk geval voor wat betreft discussie hier.

Het partijspel is geen detail. Veranderingen in de verhouding kunnen beleidsveranderingen in gang zetten. Dat grote schip gaat niet vanzelf van koers veranderen. Daar moet het kleiner voor worden. Dan hebben de andere schepen weer kans tegenwicht te bieden.

Het is het lot van elk mens gevangen te zitten in de taalbeheersing waartoe hij in staat is. Mocht je specifieke feedback hebben, geef dat dan per DM ipv en publique. Het leidt af

Daar heb ik slechte ervaringen mee zou ik willen zeggen.

[Brent]

roffeltjes schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:26:
[...]
Gaat mij hier ook niet om standpunt of visie, maar om probleem oplossend vermogen. En dan durf ik ook direct te stellen dat de PvdA in no-time een goed standpunt en visie zal ontwikkelen als ze deze klus moeten klaren. Er zitten erg veel slimme, capabale bestuurders en ze hebben nog steeds sterke denktanks.

Maar dit is toch bij uitstek een dossier waar je insteek een groot verschil gaat maken? Redeneer je economisch, milieutechnisch, of sociaal? PAS maatregelen uitstellen was ook een 'oplossing', maar dan een zonder al teveel visie. Hoe weet ik als stemmer dat de PvdA (of GL, of wie dan ook) dat er niet weer zo'n stop-gap komt? Heeft de partij iets zoals waar het CDA nu mee is gekomen?

[roffeltjes]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 11:38:
[...]

Maar dit is toch bij uitstek een dossier waar je insteek een groot verschil gaat maken? Redeneer je economisch, milieutechnisch, of sociaal? PAS maatregelen uitstellen was ook een 'oplossing', maar dan een zonder al teveel visie. Hoe weet ik als stemmer dat de PvdA (of GL, of wie dan ook) dat er niet weer zo'n stop-gap komt? Heeft de partij iets zoals waar het CDA nu mee is gekomen?

Ik ben het helemaal met je eens dat visie sowieso een PvdA probleem is (inherent aan de huidige situatie), maar betreft het oplossen van een pijndossier blijf ik erbij dat de PvdA bij uitstek de partij is die deze kan oplossen. En dat ze in no-time een aantal sterke visie stukken kunnen neerzetten omdat ze in dit soort crisis situaties wel in staat zijn over de schuttingen heen te stappen, ook binnen de eigen partij.

Anders gezegd: de PvdA heeft voldoende mensen die visie hebben en/of kunnen ontwikkelen... alleen sluit dat niet aan bij het kader (electoraat is weer een ander probleem, pijn zit programmatisch vooral in het kader). Maar met zo'n dossier kan je "uit noodzaak" daar doorheen beuken (recent voorbeeld is de bankaire crisis).

Helaas betaal je daar wel weer de prijs voor doordat je achteraf alle stront over je heen krijgt. Maar nogmaals, de PvdA heeft aangetoond dat aan te durven.

[Napo]

Napo schreef op maandag 4 november 2019 @ 08:35:
[...]

Gelukkig blijft Grapperhaus graag in het nieuws...

quote: https://nos.nl/artikel/23...-hun-rijbewijs-kwijt.html

Automobilisten die met een slok op achter het stuur kruipen, raken in de toekomst sneller hun rijbewijs kwijt. En wie ondanks een rijverbod tóch de weg opgaat, gaat de cel in. Dat staat in een wetsvoorstel van minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid.

Allemaal leuk en aardig maar ik mis eigenlijk continu de manier waarop de handhaving van de regels plaats gaat vinden. Regels verzinnen blijft leuk en er zal niemand voor alcohol in het verkeer zijn maar met een alsmaar afnemende hoeveelheid alcoholcontroles (geen proiriteit zoals aangegeven door de politie)

Daarnaast is het aantal agenten op de weg dermate beperkt dat je zelfs zonder rijbewijs jaar en dag rond kan rijden.

[Spotmatic]

Napo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:27:
[...]
Daarnaast is het aantal agenten op de weg dermate beperkt dat je zelfs zonder rijbewijs jaar en dag rond kan rijden.

Mee eens. Ik rij al bijna 30 jaar best veel (meer dan 25.000 km per jaar) en heb in al die tijd maar 2 alcoholcontroles gehad en ben 1x aan de kant gezet. Als dat indicatief is voor de pakkans...

Maar ja, ik kom dan ook niet op grote feesten en andere bijzondere gebeurtenissen, dus ik kan me voorstellen dat de politie liever controleert rond dat soort evenementen.

Voor alle duidelijkheid: ik zit ook nooit met een slok op achter het stuur. Niet eens een klein slokje.

[Joris748]

Napo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:27:
[...]


Gelukkig blijft Grapperhaus graag in het nieuws...


[...]


Allemaal leuk en aardig maar ik mis eigenlijk continu de manier waarop de handhaving van de regels plaats gaat vinden. Regels verzinnen blijft leuk en er zal niemand voor alcohol in het verkeer zijn maar met een alsmaar afnemende hoeveelheid alcoholcontroles (geen proiriteit zoals aangegeven door de politie)

Daarnaast is het aantal agenten op de weg dermate beperkt dat je zelfs zonder rijbewijs jaar en dag rond kan rijden.

Ik vind het juist een goed voorstel. Nu krijgen notoire drankrijders keer op keer een tik op de vingers als ze opnieuw met drank en/of zonder rijbewijs betrapt worden. Je leest toch regelmatig dat mensen waarvan het rijbewijs wordt afgepakt gewoon doorrijden (tot frustratie van de politie). Met een rijverbod heb je de mogelijkheid om ze een celstraf te geven bij overtreding.

De plaatselijke politie heeft een aardig beeld van wie er regelmatig zonder rijbewijs rijdt en kan eenvoudig gericht controleren. Helaas kunnen zet niet heel veel meer doen als voor de zoveelste keer een proces verbaal uitschrijven.

[Napo]

Joris748 schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:53:
[...]

Ik vind het juist een goed voorstel. Nu krijgen notoire drankrijders keer op keer een tik op de vingers als ze opnieuw met drank en/of zonder rijbewijs betrapt worden. Je leest toch regelmatig dat mensen waarvan het rijbewijs wordt afgepakt gewoon doorrijden (tot frustratie van de politie). Met een rijverbod heb je de mogelijkheid om ze een celstraf te geven bij overtreding.

Die mogelijkheid hebben ze nu ook al maar met de beperking tot 3 maanden hechtenis i.p.v. het voorgestelde jaar. Oprecht ben ik benieuwd hoevaak een hechtenis is opgelegd na het invorderen/ongeldig verklaren van het rijbewijs.

[Brent]

De Wajong versobering heeft het gehaald: https://www.nrc.nl/nieuws...voudiging-wajong-a3979514

Coalitie+SGP+FvD.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 07-11-2019 15:07 ]

[D-e-n]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:06:
De Wajong versobering heeft het gehaald: https://www.nrc.nl/nieuws...voudiging-wajong-a3979514

Coalitie+SGP+FvD.

Serieuze vraag: wie en wat zou je moeten aanspreken en mobiliseren om het in de eerste kamer nog kunnen laten stranden? CU senatoren aanspreken?

Hier zou de pleuris over moeten uitbreken, op een manier waar het boerenprotest niets bij is.

[crisp]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:06:
De Wajong versobering heeft het gehaald: https://www.nrc.nl/nieuws...voudiging-wajong-a3979514

Coalitie+SGP+FvD.

Schande..

[Brent]

D-e-n schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:13:
[...]

Serieuze vraag: wie en wat zou je moeten aanspreken en mobiliseren om het in de eerste kamer nog kunnen laten stranden? CU senatoren aanspreken?

Dat lijkt me met name zinvol als dat je partij is. Mooie reden overigens om zo'n dissident in een coalitiepartij te kennen

Hier zou de pleuris over moeten uitbreken, op een manier waar het boerenprotest niets bij is.

Ik vrees dat deze coalitie juist heeft berekend dat deze groep daar de tractoren sterkte niet voor heeft. Cynisch, absoluut. Met name D66/CU, waar die mee bezig zijn...

[wildhagen]

D-e-n schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:13:
[...]

Serieuze vraag: wie en wat zou je moeten aanspreken en mobiliseren om het in de eerste kamer nog kunnen laten stranden? CU senatoren aanspreken?

Hier zou de pleuris over moeten uitbreken, op een manier waar het boerenprotest niets bij is.

Elke oppositiepartij, behalve SGP en Forum voor Democratie, want die hebben ook vóór gestemd.

Zo'n protest is natuurlijk wel kansloos, daar er een dikke meerderheid voor het voorstel is.

[RodeStabilo]

Wie voltijd werkt, krijgt onder de nieuwe regels een maandelijkse uitkering ter hoogte van het minimumloon. Wie niet werkt, krijgt een uitkering op bijstandsniveau. In het voorstel loont het om extra te werken, wat onder de huidige regeling niet altijd het geval is.

Ik zie het probleem eigenlijk niet. wat is er precies oneerlijk aan? iemand die zonder WAJONG niet werkt krijgt uiteindelijk ook niet meer dan een bijstandsuitkering. Ik heb oprechte interesse waarom dit oneerlijk zou zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 07-11-2019 15:26 ]

[Brent]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:25:
[...]
Ik zie het probleem eigenlijk niet. wat is er precies oneerlijk aan? iemand die zonder WAJONG niet werkt krijgt uiteindelijk ook niet meer dan een bijstandsuitkering.

Als ik het goed begrijp kan je onder deze regels nooit meer dan het minimumloon gaan verdienen. Oftewel, heb je een handicap dan is minimumloon het beste waar je ooit aan kunt komen in dit land. Dat is nogal cynisch en droevig.

[RodeStabilo]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:27:
[...]

Als ik het goed begrijp kan je onder deze regels nooit meer dan het minimumloon gaan verdienen. Oftewel, heb je een handicap dan is minimumloon het beste waar je ooit aan kunt komen in dit land. Dat is nogal cynisch en droevig.

Misschien is het een poging om mensen uit de WAJONG te krijgen?

[ArgantosNL]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:37:
[...]

Misschien is het een poging om mensen uit de WAJONG te krijgen?

Hoe? De enige manier om ze uit de WAJONG te krijgen is dat ze fulltime zouden moeten kunnen werken en dan ook gewoon 100% inzetbaar zijn. Maar dan vraagt men geen WAJONG aan, de andere oplossing zou zijn dat bedrijven een eens heel gul gaan zijn en gewoon 100% uitbetalen. Ik acht de kans groter dat Pasen en Pinksteren op een dag vallen.

[T-MOB]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:37:
[...]
Misschien is het een poging om mensen uit de WAJONG te krijgen?

Heb je enig idee wat de WAJONG is? Het is een voorziening voor mensen die al jong arbeidsongeschikt zijn of raken. Die hebben nooit de mogelijkheid gehad om zichzelf tegen arbeidsongeschiktheid te verzekeren, want verzekeraars verzekeren geen "brandende huizen". Iemand "uit de WAJONG" krijgen is prachtig als je dat doet door iemand te genezen. Maar iemand wordt niet gezond door hem financieel te pesten.

[hexta]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:27:
[...]

Als ik het goed begrijp kan je onder deze regels nooit meer dan het minimumloon gaan verdienen. Oftewel, heb je een handicap dan is minimumloon het beste waar je ooit aan kunt komen in dit land. Dat is nogal cynisch en droevig.

Jawel, maar niet bovenop je WAJONG, of mis ik nu iets? Als je wel kan werken en boven het minimumloon kan verdienen heb je geen WAJONG nodig?

[rik86]

Ik moet zeggen dat ik ook niet echt snap wat er gewijzigd is/ wat het probleem is.

Onder de nieuwe regeling zit je als je verdiencapaciteit boven minimumloon is, niet meer in de WAJONG en in de oude regelingen kan het zijn dat je bijv. 50% een WAJONG-uitkering krijgt en 50% een normaal inkomen en daardoor boven minimumloon komt?

[RodeStabilo]

T-MOB schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:49:
[...]

Heb je enig idee wat de WAJONG is? Het is een voorziening voor mensen die al jong arbeidsongeschikt zijn of raken. Die hebben nooit de mogelijkheid gehad om zichzelf tegen arbeidsongeschiktheid te verzekeren, want verzekeraars verzekeren geen "brandende huizen". Iemand "uit de WAJONG" krijgen is prachtig als je dat doet door iemand te genezen. Maar iemand wordt niet gezond door hem financieel te pesten.

Ik weet wat de WAJONG is, maar niet wat dat inhoudt financieel gezien. Dus momenteel is het wel mogelijk om boven minimumloon te verdienen?

Niet beledigend bedoelt ofzo naar iemand die in de WAJONG zit, maar iemand die fulltime alsnog werkt zal, door een handicap danwel beperking, vrij eenvoudig werk doen, of zie ik dat verkeerd?

[dawg]

Het is een technisch ingewikkeld voorstel, moeilijk te begrijpen. Er zitten een paar mooie dingen in, zoals de mogelijkheid om te studeren en een terugvaloptie als je gaat werken, om de drempels naar werken te verlagen. Veel Kamerleden denken misschien daarom dat het een verbetering is. Dat is een misvatting. Voor grote groepen Wajongers is het een achteruitgang. Want gunstige regelingen in de Wajong worden afgeschaft. Dat heeft gevolgen voor het inkomen van deze groepen. Potentieel komen maar liefst 62.000 Wajongers in die situatie.

In het verleden zijn binnen de Wajong een aantal regelingen ingevoerd, die doorgroei boven het minimumloon mogelijk maakt. Dit betreft de Breman regeling en het maatmaninkomen, waardoor mensen met een hogere opleiding in deeltijd toch een redelijk inkomen kunnen opbouwen. Dankzij de voortgezette werkregeling krijgen mensen die 7 jaar in deeltijd werken, een aanvulling tot het wettelijk minimumloon. Zij werken immers maximaal naar vermogen, want die 20 of 30 uur is het maximaal haalbare. Als laatste: mensen die door hun handicap geen arbeidsvermogen hebben, vinden soms toch een klein baantje, waarvan ze 20 procent ervan naast hun uitkeringsbedrag mogen houden. Een baantje van een paar uur per week kan in een mensenleven het verschil maken.

Al die mooie regelingen worden afgeschaft, met gevolgen voor het inkomen van potentieel 62.000 Wajongers. De cijfers van het ministerie laten het zien: 3000 Bremanregeling, 17.000 voortgezette werkregeling en 38.000 mensen met een maatmaninkomen.

Het wetsontwerp biedt een garantiebedrag om die inkomensachteruitgang te compenseren. Die garantie raak je echter kwijt, als je je baan om de een of andere reden verliest en niet binnen twee maanden een nieuwe baan hebt. En hoeveel mensen met een beperking vinden binnen twee maanden een nieuwe baan? 1 op de 5 mensen lukt dat volgens het UWV, 80 procent dus, niet. Kortom, die garantie is een wassen neus, en de komende jaren zullen jonggehandicapten hun inkomen fors zien dalen, zodra een tijdelijk contract afloopt, een reorganisatie of faillissement tot ontslag leidt, of een SW bedrijf omvalt.

ik heb een mail naar christenunie gestuurd. van de rest verwacht ik niets (meer). maar christenunie had ik niet verwacht dat die dit zouden steunen.

[rik86]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:54:
[...]

Ik weet wat de WAJONG is, maar niet wat dat inhoudt financieel gezien. Dus momenteel is het wel mogelijk om boven minimumloon te verdienen?

Niet beledigend bedoelt ofzo naar iemand die in de WAJONG zit, maar iemand die fulltime alsnog werkt zal, door een handicap danwel beperking, vrij eenvoudig werk doen, of zie ik dat verkeerd?

Ik zit ook niet in de materie, maar ik vermoed dat je een opties hebt:
- Je kan niet werken - hier zal de wetswijziging vast geen invloed op hebben
- Je kan niet volledig werken, bijvoorbeeld maar 20 uur per week
- Je kan wel volledig werken, maar op een trager tempo dan gebruikelijk is

In de 2e situatie zou 't sociaal zijn als je daar tot een bepaalde hoogte deels voor gecompenseerd wordt
In de 3e situatie mag je werkgever je minder betalen en vult 't UWV dat dan, tot een bepaalde hoogte, aan

En die bepaalde hoogte was denk ik niet gemaximeerd tot minimumloon en nu dan wel? Maar dat wordt wel speculeren van mijn kant

[Virtuozzo]

reactie op verwijderde bijdrage

roffeltjes schreef op donderdag 7 november 2019 @ 10:11:

offtopic:
Er zitten heel vaak heel goede posts bij, maar die zijn qua abstractie niveau dan ook goed gestructureerd. Maar soms kom je met verhandelingen waar geen touw aan vast te knopen is. Ik wil je echt de feedback geven dat dat niet aan de lezer ligt, maar dat je af en toe de draad van je betoog (en interactie met anderen) kwijt raakt.

offtopic:
Soms heb je de tijd, soms niet. En soms vlieg je er tussendoor. Vrij menselijk

[ Voor 73% gewijzigd door defiant op 07-11-2019 22:36 ]

[Brent]

RodeStabilo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:37:
[...]

Misschien is het een poging om mensen uit de WAJONG te krijgen?

Hoe zou dat moeten, door niet meer gehandicapt te zijn?

hexta schreef op donderdag 7 november 2019 @ 15:49:
[...]

Jawel, maar niet bovenop je WAJONG, of mis ik nu iets? Als je wel kan werken en boven het minimumloon kan verdienen heb je geen WAJONG nodig?

Bijvoorbeeld een studie doen, betekent geen verhoging van je WAJONG uitkering meer. Als je werkgever besluit je iets meer te willen betalen, dan gaat de WAJONG navenant omlaag. Zo verdwijnt elke prikkel om deze mensen meer te betalen/zichzelf te verbeteren middels onderwijs.

[alexbl69]

Napo schreef op donderdag 7 november 2019 @ 12:27:
[...]
Daarnaast is het aantal agenten op de weg dermate beperkt dat je zelfs zonder rijbewijs jaar en dag rond kan rijden.

Inderdaad, puur voor de bühne dit. Hogere straffen werken niet, een hogere pakkans wel.

Heb ook ruim 30 jaar m'n rijbewijs, ca. 30K km/jr, en heb in m'n hele leven welgeteld 1 alcoholcontrole gehad.

Was wel een leuk item op de radio. De politie klaagde dat haar controles gefrustreerd worden doordat automobilisten elkaar via social media en speciale apps waarschuwen.

Oud officier Spee had hier een zeer goed antwoord op: maak van die zwakte je sterkte. Ga niet urenlang op 1 plek staan controleren, maar pak elk half uur je boeltje op om een kilometer verder te gaan staan. Op die manier geven die apps na verloop van tijd meerdere controles aan waardoor alcomobilisten de weg helemaal niet meer op durven.

[incaz]

De stemresultaten en debatuitkomsten van vandaag waren wel weer een boel 'lalala, we don't care'

Kom op zeg. We vergeten het soms, maar we zijn dus een welvarend land en fatsoenlijke zorg, fatsoenlijk onderwijs en nieuwe wetten toetsen aan nogal relevante verdragen kan gewoon.

[RodeStabilo]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:04:
[...]

Hoe zou dat moeten, door niet meer gehandicapt te zijn?

Ik ben geen fan van het woord handicap, zou het liever 'fysiek beperkt' noemen, is een iets positievere insteek nietwaar? Maar ook jongeren zonder echt fysieke beperking zitten in de WAJONG en daar doelde ik meer op.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 7 november 2019 @ 20:37:
Kom op zeg. We vergeten het soms, maar we zijn dus een welvarend land en fatsoenlijke zorg, fatsoenlijk onderwijs en nieuwe wetten toetsen aan nogal relevante verdragen kan gewoon.

Overdrijven is ook een vak: wat je er ook van vindt, mensen het minimumloon geven voor werk is niet in strijd met internationale verdragen of mensenrechten.

[hexta]

Brent schreef op donderdag 7 november 2019 @ 17:04:
[...]

Hoe zou dat moeten, door niet meer gehandicapt te zijn?


[...]

Bijvoorbeeld een studie doen, betekent geen verhoging van je WAJONG uitkering meer. Als je werkgever besluit je iets meer te willen betalen, dan gaat de WAJONG navenant omlaag. Zo verdwijnt elke prikkel om deze mensen meer te betalen/zichzelf te verbeteren middels onderwijs.

Dat is toch niet zo gek? Als je meer kan verdienen hoeven wij minder bij te springen. Wanneer je WAJONG niet ziet als "Gratis geld" maar ziet als hulp voor mensen die het nodig hebben, is het volstrekt logisch.

[roffeltjes]

hexta schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:56:
[...]

Dat is toch niet zo gek? Als je meer kan verdienen hoeven wij minder bij te springen. Wanneer je WAJONG niet ziet als "Gratis geld" maar ziet als hulp voor mensen die het nodig hebben, is het volstrekt logisch.

*facepalm*

Of een Wajonger nou hard werkt of niet, studeert of niet, zodra hij meer gaat verdienen wordt hij gekort tot het niveau minimumloon.

Vind jij dat echt logisch?

[Joris748]

hexta schreef op vrijdag 8 november 2019 @ 08:56:
[...]

Dat is toch niet zo gek? Als je meer kan verdienen hoeven wij minder bij te springen. Wanneer je WAJONG niet ziet als "Gratis geld" maar ziet als hulp voor mensen die het nodig hebben, is het volstrekt logisch.

Probleem is dat deze mensen niet meer gaan verdienen. Iedere cent die ze erbij krijgen, wordt gekort op de WAJONG uitkering.

1. Waarom zou een werkgever extra gaan betalen, als het inkomen van de medewerker er onder de streep niet door stijgt?
2. Waarom zou een medewerker een studie gaan doen, als zijn inkomen er niet door omhoog zal gaan?