[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[noguru]

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:24:
[...]


De PvdA heeft in 2012 best wel wat binnengehaald, bijna al het beleid van Rutte 1 is teruggedraaid of nooit uitgevoerd. Het is niet voor niets dat men zo 'trots' is op 130 op de snelweg, verder is er weinig overgebleven van het regeerakkoord waar 'rechts Nederland zijn vingers bij zou aflikken'.

Hoe kon de PvdA zich hier echter op profileren? Het waren geen zichtbare successen, mensen hadden geen beeld van wat hen te wachten stond en dan is het moelijk waarderen als het mede door de inzet van Samsom geschrapt wordt.

Het voordeel wat de VVD heeft is dat men relatief makkelijk de coalitiepartners de schuld kan geven, het beeld dat zonder de VVD de lastenverzwaring nog erger was geworden is heel krachtig. Spekman zijn nivelleringsfeest was indirect een electoraal geschenk voor Rutte.

Ja dat was een electoraal geschenk. Maar hebben ze daar om gevraagd? Het is toch echt de verantwoordelijkheid van de PvdA zelf.

[dawg]

deze discussie is toch niet constructief? wie waar schuldig voor is en wie niet, rechts versus links? ze hebben allemaal schuld. de vvd, de pvda. en ik zie overigens in deze discussie nergens het cda genoemd worden, die dien je echter zeer zeker niet uit te vlakken.

pvda ging de fout in met kok. cda daarna met joop wijn, en nu vvd met rutte. en op de achtergrond natuurlijk vno-ncw & lto als drijvende krachten.

[D-e-n]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:17:
[...]


Ik begrijp de dynamiek heel goed. Maar wat ik me afvraag is wie je dit verwijt? Het was op basis van aantallen een gelijkwaardige coalitie. Dus is de PvdA zelf verantwoordelijk geweest voor het gevoerde beleid.

Ik verwijt de PvdA a) dat ze bepaalde compromissen überhaupt gesloten hebben en b) hoe ze ze hebben uitgelegd. En dat is mijn ogen de belangrijkste reden dat ze die door Samson veroverde zetels daarna zijn verloren.

Voor mij was de druppel hoe Samson is omgegaan met de vrije artsenkeuze. Dat de PvdA daarmee had ingestemd was al bezopen maar hoe een wet die lijnrecht inging tegen het eigen programma door hem ook nog als "noodzakelijk" werd verdedigd was voor mij een reden om ze even op de zwarte lijst te zetten.

Overigens ontken ik nergens dat de PvdA fouten heeft gemaakt in het integratievraagstuk. Maar het feit dat de coalitiepartner van destijds de handen schoon waste en dat de PvdA anno 2019 nog steeds last heeft van de frames van Fortuyn is natuurlijk vooral ook een kwestie van imago.

@dawg
Het ging om de vraag waarom een (links) middenpartij als de PvdA zoveel zetels verloren heeft. Dit naar aanleiding van de wens van een aantal om meer stemmen voor het midden. Het lijkt me niet nutteloos om te kijken wat de oorzaak daarvan is.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2019 17:46 ]

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:41:
[...]


@dawg
Het ging om de vraag waarom een (links) middenpartij als de PvdA zoveel zetels verloren heeft. Dit naar aanleiding van de wens van een aantal om meer stemmen voor het midden. Het lijkt me niet nutteloos om te kijken wat de oorzaak daarvan is.

je kunt er ook eens voor kiezen om er niet op in te gaan. dit is al zo vaak besproken en herhaling van bepaalde beeldvorming komt sommige lieden/partijen erg goed uit, zo worden ze namelijk in stand gehouden. speel dat spel eens gewoon niet mee.

[D-e-n]

@dawg
Ik wilde juist voorkomen dat bepaalde beeldvorming blijft hangen zonder tegenspraak

[noguru]

dawg schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:39:
deze discussie is toch niet constructief? wie waar schuldig voor is en wie niet, rechts versus links? ze hebben allemaal schuld. de vvd, de pvda. en ik zie overigens in deze discussie nergens het cda genoemd worden, die dien je echter zeer zeker niet uit te vlakken.

pvda ging de fout in met kok. cda daarna met joop wijn, en nu vvd met rutte. en op de achtergrond natuurlijk vno-ncw & lto als drijvende krachten.

Het gaat niet om schuld maar om verantwoordelijkheid.

[drooger]

Volgens mij speelde de (harde) strijd tussen Samsom en Asscher ook nog wel een aardige rol in de verzwakking van de PvdA.
Het geeft ten slotte geen rustgevend gevoel als een partij geen eensgezindheid uitstraalt.

[D-e-n]

@drooger
Dat heeft niet geholpen maar die strijd kwam er ook omdat de partij al op dik verlies stond natuurlijk. Als Samson onomstreden was had hij gewonnen.

[Piet_Piraat7]

De PvdA was de grote winnaar in de afgelopen Europese Verkiezingen en het zou mij niks verbazen als ze met de volgende Tweede Kamer verkiezingen ook flinke winst boeken eigenlijk. Een voorgevoel

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 08:13:
De PvdA was de grote winnaar in de afgelopen Europese Verkiezingen en het zou mij niks verbazen als ze met de volgende Tweede Kamer verkiezingen ook flinke winst boeken eigenlijk. Een voorgevoel

Een groot deel van het electoraat in Nederland stemt socialistisch, maar heeft door het gerommel in de PvdA haar heil elders moeten zoeken (GL, SP, PvdD). Nu het weer rustiger wordt bij de PvdA zullen veel van die kiezers weer naar het vertrouwde nest terugkeren.

Wat mij betreft een goede zaak. De PvdA is stukken pragmatischer dan de radicalere alternatieven, en krijgt dan ook meer voor elkaar.

Edit: echt een gemiste kans voor de SP dit. Die had hét alternatief kunnen worden.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 30-07-2019 09:01 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:01:
Wat mij betreft een goede zaak. De PvdA is stukken pragmatischer dan de radicalere alternatieven, en krijgt dan ook meer voor elkaar.

De afsplitsing van DENK kan voor de PvdA wel eens een zegen blijken te zijn: decennia lang waren ze er (in ieder geval in de beeldvorming/framing) vooral voor de allochtonen.

Een groot deel van de traditionele lageropgeleide autochtone achterban is mede hierdoor naar Fortuyn/Wilders/Baudet uitgeweken, deze groepen komen met een meer 'wit' conservatief geluid mogelijk terug naar het oude nest.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 09:18:
[...]
Een groot deel van de traditionele lageropgeleide autochtone achterban is mede hierdoor naar Fortuyn/Wilders/Baudet uitgeweken, deze groepen komen met een meer 'wit' conservatief geluid mogelijk terug naar het oude nest.

PVDA is op progressief/conservatief het midden. Er zit veel afstand tussen de populisten en het midden. Conservatief/populistisch links is SP. Die partij heeft zeker idealen maar is als het om invloed gaat op nationaal niveau tot nu toe een verloren stem.

[defiant]

Het probleem is dat alle politieke partijen (PvdA inclusief) de afgelopen decennia hebben geregeerd binnen de context van een neo-liberale inrichting van de samenleving. Zeker voor een partij als de PvdA heeft dat de impact van regeren enorm beperkt, aangezien je de krachten die spelen binnen de neo-liberale inrichting hooguit kan afremmen, maar niet kan stoppen (nog los van het het bedrijven van machtspolitiek van coalitie partners).

Je ziet hier ook de teleurstelling bij kiezers vandaan komen als ze op een partij als de PvdA stemmen, mensen weten de weg echt wel te vinden naar zulke partijen, maar als de beweging hooguit afgeremd wordt is het eindresultaat alsnog hetzelfde, het duurt alleen iets langer.. Je ziet echter dat bij de PvdA (maar ook andere partijen) men niet beseft waarom men geen impact kan maken.

Het zou voor Nederland beter zijn als de discussie meer zou gaan om de inrichting van sociaal economisch en maatschappelijk stelsel. D.w.z. dat mensen zou kunnen kiezen voor een of meerdere partijen in een pact die actief het Rijnlandse model (weer) willen invoeren i.p.v. het neo-liberale/angelsaksische model.

Maar daarvoor moet eerst het besef komen dat voor meeste mensen ongeacht politieke kleur de huidige richting van het neo-liberale/angelsaksische model (zeer) ongunstig is en leidt tot een soort samenleving zoals in Amerika, waar de meeste Nederlanders vroeger zoiets hadden dat nooit hier zou komen (z.g.n. "Amerikaanse toestanden").

[hoevenpe]

defiant schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:10:
D.w.z. dat mensen zou kunnen kiezen voor een of meerdere partijen in een pact die actief het Rijnlandse model (weer) willen invoeren i.p.v. het neo-liberale/angelsaksische model.

Maar welk land zou als voorbeeld kunnen dienen: welk land met het Rijnlandse model is welvarender, genivelleerder, gezonder, veiliger dan het onze?

Duitsland en Frankrijk hebben beide hun eigen problemen, van geen minimumloon en economische stagnatie tot uitzichtloosheid in de banlieu's. Scandinavië wordt vaak geroemd maar daar is de segregatie nog veel groter dan bij ons. Elk land heeft zijn sterke en zwakke kanten, zie geen voorbeeld waarvan ik denk 'goh, daar zouden we echt veel beter mee af zijn...'

Het gaat nog veel te goed in ons land voor een 'revolutie', veel teveel mensen hebben nog veel te verliezen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:29:
[...]


Maar welk land zou als voorbeeld kunnen dienen: welk land met het Rijnlandse model is welvarender, genivelleerder, gezonder, veiliger dan het onze?

maar onze welvaart is niet de laatste jaren ontstaat tijdens onze overgang naar het angelsaksische model maar ruim daar voor. Dus deze vraag doet er helemaal niet toe.

Je moet kijken naar hoe onze inrichting was toen we die welvaart opbouwden.

Het gaat nog veel te goed in ons land voor een 'revolutie', veel teveel mensen hebben nog veel te verliezen.

Nog wel, maar wel steeds minder goed. We hebben voor het eerst generaties die het slechter hebben dan hun ouders. Als dat verder door gaat zetten komt die revolutie er echt wel een keer.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:32:
Nog wel, maar wel steeds minder goed. We hebben voor het eerst generaties die het slechter hebben dan hun ouders. Als dat verder door gaat zetten komt die revolutie er echt wel een keer.

Dat sluit ik zeker niet uit, maar als de VS en het VK een voorbode zijn dan komt die 'revolutie' eerder uit de Wilders/Baudet hoek dan van links.

Of we daar nou zoveel mee opschieten betwijfel ik...

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 30-07-2019 13:38 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:37:
[...]


Dat sluit ik zeker niet uit, maar als de VS en het VK een voorbode zijn dan komt die 'revolutie' eerder uit de Wilders/Baudet hoek dan van links...

Dat zou ik geen revolutie noemen maar evolutie. Dat is niets meer dan de volgende stap. De revolutie komt de stap daarna.

[defiant]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:29:
Maar welk land zou als voorbeeld kunnen dienen: welk land met het Rijnlandse model is welvarender, genivelleerder, gezonder, veiliger dan het onze?

Ons eigen land, voordat de neo-liberale richting werd ingezet. Ik denk dat je tegenwoordig weinig landen hebt die niet min-of-meer blootstaan aan neo-liberale inrichting en soortgelijke trends hebt. Het is alleen tempo wat verschilt.

[Bart-Willem]

D-e-n schreef op zondag 28 juli 2019 @ 13:39:
[...]

Het 1000 euro voorbeeld waarvan je wist dat het zou komen ..............

Dat Rutte die 1000 euro natuurlijk nooit had moeten beloven omdat hij dat nooit had kunnen waarmaken klopt. Maar waarom kom je juist met deze voorbeelden? Het is er eentje in de categorie "hullie doen het ook". Kennelijk kun je mijn bewering dus niet ontkrachten als je alleen maar met dit kul-argument komt.

De vergelijking klopt ook niet. We hebben het hier over het programma van een partij, niet over promotiepraatjes van partijleiders of zouteloze compromissen die ze moeten sluiten. Ik ben het sociaal-economisch totaal niet eens met het programma van de VVD en denk niet dat het goed is voor het land. Maar men probeert de plannen in elk geval te onderbouwen. Het programma wordt ook doorgerekend en je kunt het financieel vergelijken met de concurrentie. Op die doorrekeningen valt van alles aan te merken maar kunt je als partij niet zonder enige doorrekening.

Het FvD programma is een rijtje punten waarvan men denkt dat het goed scoort. Maar dat maakt het nog geen goed programma. Je kunt je geld tenslotte maar één keer uitgeven dus is het verband tussen die punten is van groot belang. Maar die visie ontbreekt. Sowieso heeft de partijleider nul sociaal-economische visie.

Hoe FvD de belastingen wil verlagen is allang bekend: het aantal ambtenaren fors verminderen en het belastingstelsel eenvoudiger maken. Iets wat de VVD ook ooit probeerde maar met allerlei nieuwe (schijn)belastingen het stelsel juist ingewikkelder maakte. Met een simpeler belastingsysteem en minder ambtenaren hoef je minder geld binnen te harken omdat de kosten lager zouden zijn. Tenminste: dat is de gedachte van FvD. Of het in de praktijk zo werkt weet ik niet, maar dat geldt voor elke partij.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:51:
Ergens hoop ik gewoon dat de boel volledig instort bij FvD. Het nieuws (en ook dit forumtpoic) wordt volledig gedomineed door Baudet-nieuws en ophef, het is een beetje vermoeiend. Daarbij leidt het ook af van de zaken die er wel echt toe doen. Des te gekker een club doet ('er ging kasgeld naar een minnares'-moddergooien) des te normaler alle andere partijen lijken. Ik ben er ergens bang voor dat VVD kan liegen maar de rechtse stemmer dan denkt 'tja, het is in ieder geval geen FvD, dat is me een partij!'. Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

Het instorten van FvD zal betekenen dat VVD veruit de grootste gaat worden. FvD-kiezers gaan niet (deels) terug naar PVV omdat de PVV toch nooit mee zal kunnen regeren, of ze haken deels helemaal af omdat ze geen vertrouwen hebben in de politiek. En een groot deel zal VVD gaan stemmen "omdat 't daar bewezen stabiel is en bij gebrek aan beter!"

Een nieuwe partij op rechts zal het niet gaan redden "want LPF 3.0/4.0/x.0" of FvD 2.0.

[ Voor 23% gewijzigd door Bart-Willem op 30-07-2019 14:06 ]

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:03:
[...]

Hoe FvD de belastingen wil verlagen is allang bekend: het aantal ambtenaren fors verminderen en het belastingstelsel eenvoudiger maken. Iets wat de VVD ook ooit probeerde maar met allerlei nieuwe (schijn)belastingen het stelsel juist ingewikkelder maakte. Met een simpeler belastingsysteem en minder ambtenaren hoef je minder geld binnen te harken omdat de kosten lager zouden zijn. Tenminste: dat is de gedachte van FvD. Of het in de praktijk zo werkt weet ik niet, maar dat geldt voor elke partij.

1 simpel antwoord. Nee, dat werkt niet zo. Ja, het kan beperkte besparing opleveren maar niet in de ordegrootte van wat er aan belasting binnen komt.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:06:
[...]


1 simpel antwoord. Nee, dat werkt niet zo. Ja, het kan beperkte besparing opleveren maar niet in de ordegrootte van wat er aan belasting binnen komt.

Dat is wel makkelijk gezegd. Je weet hoeveel ambtenaren er zijn?

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:07:
[...]

Dat is wel makkelijk gezegd. Je weet hoeveel ambtenaren er zijn?

Geef eens een overzicht van de overheidsuitgaven van afgelopen jaar. Zoek op hoe veel miljard er naar ambtenaren gaat en hoe veel naar bijvoorbeeld zorg of sociale zekerheid.

Hoe veel miljard belastingkorting wil FvD geven? Zo veel miljard moet je namelijk bezuinigen op ambtenaren.

De uitgaven aan economische zakenen klimaat en financien zijn totaal 5.7 miljard. De inkomstenbelasting alleen is al 61.7 miljard.

Dus als je enkele volledige ministeries gaat afschaffen kan je mogelijk een 9% kortin geven op inomstenbelasting. En dan geef je niets aan bedrijven en niets aan korting op de sociale premies en verzekeringen.

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 30-07-2019 14:12 ]

[ANdrode]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:06:
[...]
1 simpel antwoord. Nee, dat werkt niet zo. Ja, het kan beperkte besparing opleveren maar niet in de ordegrootte van wat er aan belasting binnen komt.

Als ik snel naar de Het hoofdstuk financien van de rijksbegroting kijk dan zie ik een bovengrens van 3 miljard voor uitvoeringskosten voor ministerie/belastingdienst/zelfstandige bestuursorganen.

Daar valt vast een marginaal bedrag te besparen maar niet genoeg om een verschil te maken op de begroting. Ter indicatie, de stijging aan AOW uitgaven tussen 2017 en 2018 was +- 0.8 miljard. Zelfde voor curatieve zorg: +1.04 miljard, voor langdurige zorg 1.12 miljard.

[Piet_Piraat7]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:03:
[...]
Het instorten van FvD zal betekenen dat VVD veruit de grootste gaat worden. FvD-kiezers gaan niet (deels) terug naar PVV omdat de PVV toch nooit mee zal kunnen regeren, of ze haken deels helemaal af omdat ze geen vertrouwen hebben in de politiek. En een groot deel zal VVD gaan stemmen "omdat 't daar bewezen stabiel is en bij gebrek aan beter!"

Ik betwijfel dit. Heb er geen bron voor hoor maar ik denk dat stemmers veel gevoeliger zijn voor politiek leiders die op de voorgrond treden / in de media zijn dan dat ze steevast stemmen op rechts, links of midden. Als Asscher of Jetten een stuk meer op de voorgrond treedt en laat zien dat ze er voor werkend Nederland zijn kunnen ze denk ik een hele hoop stemmen winnen. Baudet en voorheen Wilders waren zó aanwezig in de media, dat trekt volgens mij een hoop kiezers die daar gevoelig voor zijn.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:08:
[...]


Geef eens een overzicht van de overheidsuitgaven van afgelopen jaar. Zoek op hoe veel miljard er naar ambtenaren gaat en hoe veel naar bijvoorbeeld zorg of sociale zekerheid.

Hoe veel miljard belastingkorting wil FvD geven? Zo veel miljard moet je namelijk bezuinigen op ambtenaren.

De uitgaven aan economische zakenen klimaat en financien zijn totaal 5.7 miljard. De inkomstenbelasting alleen is al 61.7 miljard.

Dus als je enkele volledige ministeries gaat afschaffen kan je mogelijk een 9% kortin geven op inomstenbelasting. En dan geef je niets aan bedrijven en niets aan korting op de sociale premies en verzekeringen.

Het aantal ambtenaren is afgelopen jaren gegroeid (ondanks het voornemen van Blok om er gedurende de vorige kabinetsperiode er iets van 12.000 uit te gooien). De 1 miljoen ambtenaren krijgen gezamenlijk een loon van 12 miljard. Per ambtenaar zijn de loonkosten dus gemiddeld 110.000 Euro.

En dan hebben we het nog niet over semi-ambtenaren en banen die alleen maar bestaansrecht hebben door (volledige) subsidies.

Nu de hamvraag: waar kan je veel winnen met ambtenaren verminderen? De Rijksoverheid heeft 120.000 ambtenaren, de gemeenten 180.000 ambtenaren, in onderwijs en wetenschappen lopen er rond de 425.000 rond, de politie heeft er "slechts" 59.000 en in de zorg die gesteund wordt door de overheid 60.000. Wie met droge ogen beweert dat er op politie en zorg best bezuinigd kan worden maar aan de draaiknoppen-ambtenaren niet, die heeft een plank voor de kop.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:19:
[...]
Het aantal ambtenaren is afgelopen jaren gegroeid (ondanks het voornemen van Blok om er gedurende de vorige kabinetsperiode er iets van 12.000 uit te gooien). De 1 miljoen ambtenaren krijgen gezamenlijk een loon van 12 miljard. Per ambtenaar zijn de loonkosten dus gemiddeld 110.000 Euro.

Een kwart van de curatieve zorg. Krap een derde van AOW-uitgaven.

Daarmee ga je dus geen verschil maken op de belastingdruk dat je daadwerkelijk merkt. Sterker nog, waarschijnlijk verdwijnt dit direct in de toename van de andere posten

offtopic:
Lagere overheidsuitgaven bij behoud huidige toegankelijkheid zorg en behouden van AOW is een fictie

[hoevenpe]

defiant schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:44:
Ons eigen land, voordat de neo-liberale richting werd ingezet.

Dan heb je het over de jaren :70 of eerder, een tijd die zelfs deze 'oudere jongere' niet bewust heeft meegemaakt. 'Laat Lubbers zijn karwei afmaken' in 1986 was de eerste campagne die ik me herinner.

Als er door de oudere generatie gemopperd wordt dat 'vroeger alles beter was' dan gaat dat veel breder dan de economie: dan gaat het ook over lokale gemeenschapszin, christelijk conservatieve normen en waarden, hoop op een betere toekomst voor de kinderen, een tijd met veel laagopgeleid werk en weinig/geen allochtonen. Betwijfel of je dit als voorbeeld kunt gebruiken zonder het Wilders/Baudet kamp in de kaart te spelen.

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:03:
Het instorten van FvD zal betekenen dat VVD veruit de grootste gaat worden.

Als de VVD lessen zou trekken uit het dividendbelasting debacle, VNO/NCW niet meer voorop zet en de onderliggende veenbrand onder de opkomst van Baudet serieus neemt is dat imo geen slechte uitkomst. Wie weet krijgen we onze 1000,- nog een keer en gaan de belastingen voor de middengroepen nou eens echt omlaag...
(weinig kans)

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:19:
[...]

Het aantal ambtenaren is afgelopen jaren gegroeid (ondanks het voornemen van Blok om er gedurende de vorige kabinetsperiode er iets van 12.000 uit te gooien). De 1 miljoen ambtenaren krijgen gezamenlijk een loon van 12 miljard. Per ambtenaar zijn de loonkosten dus gemiddeld 110.000 Euro.

En dan hebben we het nog niet over semi-ambtenaren en banen die alleen maar bestaansrecht hebben door (volledige) subsidies.

Nu de hamvraag: waar kan je veel winnen met ambtenaren verminderen? De Rijksoverheid heeft 120.000 ambtenaren, de gemeenten 180.000 ambtenaren, in onderwijs en wetenschappen lopen er rond de 425.000 rond, de politie heeft er "slechts" 59.000 en in de zorg die gesteund wordt door de overheid 60.000. Wie met droge ogen beweert dat er op politie en zorg best bezuinigd kan worden maar aan de draaiknoppen-ambtenaren niet, die heeft een plank voor de kop.

Die ambtenaren zorgen dus voor heel veel zaken die we echt niet kunnen missen. We hebben al een tekort aan leerkrachten, dus die 425.000 kan je niet op bezuinigen. Dan hou je er nog een half miljoen over. Wat denk je dat die allemaal doen? Jij wil toch ook gewoon iemand op het gemeentehuis die er voor zorgt dat jij een nieuw rijbewijs kan aanvragen? En mensen die er voor zorgen dat de straten schoon zijn en onderhouden worden?

Ja, er kan echt wel wat bezuinigd worden op ambtenaren maar zelfs als je daar ongeveer 10% van ontslaat (lijkt mij volledig niet realistisch of haalbaar) dan doet dat vrij weinig op je jaarbegroting. Minder nog dan bijvoorbeeld het afschaffen van dividentbelasting zou kosten.

En vergeet niet dat die ambtenaren natuurlijk ook van hun salaris weer belasting betalen en de lokale economie stimuleren.

Nee, een kleinere overheid kan best een streven zijn maar is op geen enkele manier een oplossing voor een begrotingstekort.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:03:
[...]

het belastingstelsel eenvoudiger maken

Dat is toch zo'n dooddoener. De meeste toeslagen en kortingen zijn namelijk ooit ingevoerd omdat mensen anders hun zorg of huur niet meer konden betalen. Het stelsel koopkracht neutraal simpeler maken is zo simpel (....) nog niet.

Natuurlijk zou het simpeler kunnen maar het probleem is dat "simpeler" bij partijen als het FvD vooral betekent dat allerlei kortingen aan de onderkant worden geschrapt en de hogere inkomens een lagere belastingschijf krijgen in ruil daarvoor. Het zijn dan echt niet de middengroepen die profiteren.

[Bart-Willem]

Over dooddoeners gesproken: alles wat "toeslagen" of "schrappen aan de onderkant" valt prima te ondervangen met gewoon minder belastingen. Je wil toch niet zeggen dat het rondpompen van belastingen, toeslagen en subsidies efficiënt is? Dat is juist hetgene waar veel op bespaard kan worden (zowel qua stortvloed aan regels als aan dure ICT-kosten bij de Belastingdienst als ambtenaren die ermee bezig zijn).

[ Voor 26% gewijzigd door Bart-Willem op 30-07-2019 14:38 ]

[Philip Ross]

D-e-n schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:31:
[...]

Dat is toch zo'n dooddoener. De meeste toeslagen en kortingen zijn namelijk ooit ingevoerd omdat mensen anders hun zorg of huur niet meer konden betalen. Het stelsel koopkracht neutraal simpeler maken is zo simpel (....) nog niet.

Natuurlijk zou het simpeler kunnen maar het probleem is dat "simpeler" bij partijen als het FvD vooral betekent dat allerlei kortingen aan de onderkant worden geschrapt en de hogere inkomens een lagere belastingschijf krijgen in ruil daarvoor. Het zijn dan echt niet de middengroepen die profiteren.

Toeslagen zijn nog niet eens het enige. Een groot deel van de complexiteit zit in aftrekposten. Die kunnen we ook afschaffen maar denk dat de meeste FvD stemmers dan juist gaan klagen.

Ook moet er vooral geinvesteerd worden in een degelijk ICT systeem. Maar investeren mag natuurlijk niet, alleen bezuinigen.

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:37:
Over dooddoeners gesproken: alles wat "toeslagen" of "schrappen aan de onderkant" valt prima te ondervangen met gewoon minder belastingen. Je wil toch niet zeggen dat het rondpompen van belastingen, toeslagen en subsidies efficiënt is? Dat is juist hetgene waar veel op bespaard kan worden (zowel qua stortvloed aan regels als aan dure ICT-kosten bij de Belastingdienst als ambtenaren die ermee bezig zijn).

Ga je dan de inkomstenbelasting afhankelijk maken van of iemand wel of geen kinderen heeft, hoe hoog de huur is etc? Want dat is waar toeslagen voor zijn. Die zijn niet in 1 standaard situatie te vangen.

Dat rondpompen is dus zo goed als net zo efficient als in de inkomstenbelasting zelf al die uitzonderingen toe te gaan voegen.

Maar hoe veel denk jij nou realistisch op de belastingdienst te kunnen besparen? Kom eens met cijfers?

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 30-07-2019 14:41 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:31:
Natuurlijk zou het simpeler kunnen maar het probleem is dat "simpeler" bij partijen als het FvD vooral betekent dat allerlei kortingen aan de onderkant worden geschrapt en de hogere inkomens een lagere belastingschijf krijgen in ruil daarvoor. Het zijn dan echt niet de middengroepen die profiteren.

Die middengroepen hebben nu al relatief snel geen recht meer op zorg- en huurtoeslag, inkomensafhankelijke componenten in de IB sfeer lopen op redelijk steil af na modaal. Kinderopvangtoeslag krijgen middengroepen nog wel maar bij 2x 1,5 modaal stelt dat niet veel meer voor. Als men echt zou snoeien in het toeslagencircus en dit zou teruggeven aan 1x-3x modaal hebben ze er zeker wat aan.

Het probleem is imo niet dat de onderkant 'teveel' krijgt maar dat tussen 22k en 34k je er netto bijna niets op vooruit gaat, dat er zoveel regels en potjes zijn dat niemand meer overziet hoeveel de overheid van je afneemt. Men veel te veel knopjes heeft om onopgemerkt aan te draaien.

[D-e-n]

@Bart-Willem
De zorgtoeslag is ooit ingevoerd omdat/nadat VVD-CDA-D66 het nieuwe stelsel invoerden. Dit stelsel was duurder voor de lage tot modale inkomens.

En het is natuurlijk nooit goedkoper om iedereen zomaar belastingverlaging te geven om een deel van de mensen te compenseren. Dat is een ingewikkelde operatie.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:45:
[...]


Die middengroepen hebben nu al relatief snel geen recht meer op zorg- en huurtoeslag, inkomensafhankelijke componenten in de IB sfeer lopen op redelijk steil af na modaal. Kinderopvangtoeslag krijgen middengroepen nog wel maar bij 2x 1,5 modaal stelt dat niet veel meer voor. Als men echt zou snoeien in het toeslagencircus en dit zou teruggeven aan 1x-3x modaal hebben ze er zeker wat aan.

Het probleem is imo niet dat de onderkant 'teveel' krijgt maar dat tussen 22k en 34k je er netto bijna niets op vooruit gaat, dat er zoveel regels en potjes zijn dat niemand meer overziet hoeveel de overheid van je afneemt. Men veel te veel knopjes heeft om onopgemerkt aan te draaien.

Heb even aangegeven wat dus niet gaat gebeuren in die plannen. Juist hoe meer inkomen hoe meer voordeel je hebt aan een flat tax of algemene belasting verlaging.

[Richh]

defiant schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 13:44:
[...]

Ons eigen land, voordat de neo-liberale richting werd ingezet.

Dat, maar ook: voordat de vergrijzing toesloeg.

Kan men weinig aan doen natuurlijk, maar het omslagsysteem AOW kost de belastingbetaler al het twee tot driedubbele van wat het vroeger kostte, terwijl dit júíst een van de systemen die qua werking zo goed als gelijk is aan 1970 en niet is aangepast ondanks die vermeende neo-liberale politiek.

Of de zorg duurder is geworden dóór marktwerking is een discussie die je kan voeren, maar ik ben er van overtuigd dat we nou eenmaal meer kunnen - zij het tegen hogere kosten. En bovendien voor veel meer mensen, waardoor de kosten ook hoger zijn.

En dat terwijl er eigenlijk minder mensen zijn die werken.

Als je wil besparen, zijn dat de factoren die de meeste impact hebben. Echter zijn er maar weinig partijen die daar aandacht voor hebben (er is ook totaal geen electoraal belang om daar wat aan te doen, de meerderheid van de stemgerechtigde mens behoort straks tot 50+).

Sterker nog: er zijn juist partijen die meer geld naar de zorg willen brengen, de AOW-leeftijd willen verlagen en de AOW zelf willen verhogen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:45:
[...]


Die middengroepen hebben nu al relatief snel geen recht meer op zorg- en huurtoeslag, inkomensafhankelijke componenten in de IB sfeer lopen op redelijk steil af na modaal. Kinderopvangtoeslag krijgen middengroepen nog wel maar bij 2x 1,5 modaal stelt dat niet veel meer voor. Als men echt zou snoeien in het toeslagencircus en dit zou teruggeven aan 1x-3x modaal hebben ze er zeker wat aan.

Het probleem is imo niet dat de onderkant 'teveel' krijgt maar dat tussen 22k en 34k je er netto bijna niets op vooruit gaat, dat er zoveel regels en potjes zijn dat niemand meer overziet hoeveel de overheid van je afneemt. Men veel te veel knopjes heeft om onopgemerkt aan te draaien.

Maar zowel het FvD als de VVD gaan dit probleem niet oplossen. Om überhaupt een stap te maken op dit terrein moet vooral ook hun heilige huisjes eraan geloven.

@Richh
In mijn herinnering is de zorg in Nederland vooral ook duur per hoofd van de bevolking. We geven veel uit voor wat we doen. En dat kan kloppen want we hebben een heel stelsel ingebouwd van (externe) consultants, controles en belanghebbende partijen wat niet echt efficiënt oogt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 30-07-2019 14:55 ]

[Richh]

D-e-n schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:50:

@Richh
In mijn herinnering is de zorg in Nederland vooral ook duur per hoofd van de bevolking. We geven veel uit voor wat we doen. En dat kan kloppen want we hebben een heel stelsel ingebouwd van (externe) consultants, controles en belanghebbende partijen wat niet echt efficiënt oogt.

Dat is óók het geval, ja. Het is een combinatie van beide.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:50:
Maar zowel het FvD als de VVD gaan dit probleem niet oplossen. Om überhaupt een stap te maken op dit terrein moet vooral ook hun heilige huisjes eraan geloven.

Heb nergens gesteld dat het VVD/FvD programma 1 op 1 overgenomen zou moeten worden, genoeg waar ik het niet mee eens ben...

Inderdaad alle heilige huisjes omver: HRA, huurwaardeforfait, zorg-en huurtoeslag, aftrekposten, eigen risico in de zorg, vakantiegeld etc.

Gewoon elke maand een duidelijk veel hoger basisbedrag en daarna elke extra euro lineair progressief belasten tot 50% bij een ton. Ontneem de politici hun excel-modellen om jaarlijks fake-news koopkrachtstijgingen te kunnen veinzen.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:39:


Ga je dan de inkomstenbelasting afhankelijk maken van of iemand wel of geen kinderen heeft, hoe hoog de huur is etc? Want dat is waar toeslagen voor zijn. Die zijn niet in 1 standaard situatie te vangen.

Zorg onder de 18 is in principe gratis, een kind is met de ouders "meeverzekerd" en zaken zoals eigen risico etc geldt voor een kind niet. Dus het is een leuk argument dat goed zou scoren, maar het raakt kant noch wal. Voor de zorgkosten van mijn kind heb ik never nooit 1 factuur gezien, en nooit 1 cent aan hoeven uit te geven.

Dat rondpompen is dus zo goed als net zo efficient als in de inkomstenbelasting zelf al die uitzonderingen toe te gaan voegen.

Maar hoe veel denk jij nou realistisch op de belastingdienst te kunnen besparen? Kom eens met cijfers?

Ik ben zelf geen boekhouder, dus ik ga ook niet met cijfers komen. Kennelijk weet jij het goed, dus kom dan maar met cijfers dat het dus geen drol uit zou maken. Maar het lijkt me nogal duidelijk dat je veel kan winnen als toeslagen en andere subsidies zouden verdwijnen en dat verwerkt zouden zijn in een simpeler belastingsysteem. Het probleem met toeslagen en subsidies is dat iedereen dan graag "maatwerk" wil en het als een "verworven recht" ziet. Waarom waren al die problemen en ingewikkeldheden er niet vóórdat die toeslagen er waren? Er kon niet eens fraude mee gepleegd worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart-Willem op 30-07-2019 15:02 ]

[dawg]

ik begrijp nooit zo goed waarom mensen hele lage belastingen als een zegen zien? ik heb liever hoge belastingen als dat betekent dat ik zorg ontvang wanneer ik dat nodig heb, of een huis. ik beschermd word tegen onrecht, ook van de overheid, ik in een schone en veilige omgeving kan wonen en dat wanneer ik aangifte doe die niet op een torenhoge stapel komt en dus eigenlijk niet opgelost wordt omdat er geen mankracht is. en ik natuurlijk niet alleen, maar iedereen. enzovoort.

in tegenstelling van wat velen zien als lage belastingen = ultieme vrijheid, ben ik van mening dat hoge belastingen veel meer vrijheid (want zorgeloosheid) geeft.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 30-07-2019 15:16 ]

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:02:
[...]


Zorg onder de 18 is in principe gratis, een kind is met de ouders "meeverzekerd" en zaken zoals eigen risico etc geldt voor een kind niet. Dus het is een leuk argument dat goed zou scoren, maar het raakt kant noch wal. Voor de zorgkosten van mijn kind heb ik never nooit 1 factuur gezien, en nooit 1 cent aan hoeven uit te geven.

Sorry maar wat? Ik zeg toch nergens iets over zorgkosten voor kinderen? Er bestaat wel zoiets als kindertoeslag, en woonsituatie maakt ook uit voor toeslagen.

Lees nog een keer wat ik zeg en kom dan met een inhoudelijk argument.

[...]

Ik ben zelf geen boekhouder, dus ik ga ook niet met cijfers komen. Kennelijk weet jij het goed, dus kom dan maar met cijfers dat het dus geen drol uit zou maken. Maar het lijkt me nogal duidelijk dat je veel kan winnen als toeslagen en andere subsidies zouden verdwijnen en dat verwerkt zouden zijn in een simpeler belastingsysteem. Het probleem met toeslagen en subsidies is dat iedereen dan graag "maatwerk" wil en het als een "verworven recht" ziet. Waarom waren al die problemen en ingewikkeldheden er niet vóórdat die toeslagen er waren? Er kon niet eens fraude mee gepleegd worden.

Niet de bewijslast omdraaien he. Jij claimt dat er wel veel te halen is.

Maar simpele cijfers zoals hoe veel de belastingdienst ons nu kost moet je toch kunnen vinden? Want je gaat alleen in op het versimpelen van de belastingen/toeslagen. Niet op eventuele winst door afschaffing van toeslagen zelf (als in, mensen gaan er niet op achteruit vanwege compensatie via belasting).

Er is al door iemand genoemd hoe veel ons dat nu kost. Stel je kan daar 80% verminderen, hoe veel levert dat dan op? En hoe veel korting geeft dat in praktijk op de belastingen?

Dat kan elk kind van 10 uitrekenen. Maar aangezien jij claimt dat daar veel te halen valt is het aan jou om het aan te tonen.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:02:
[...]

Waarom waren al die problemen en ingewikkeldheden er niet vóórdat die toeslagen er waren? Er kon niet eens fraude mee gepleegd worden.

Toen werden er meer zaken geregeld door de overheid en hadden we hogere belastingschijven? Juist die focus op "lagere belastingen" en een "kleine overheid" is er mede de oorzaak van dat we alles zijn gaan of meestal moesten compenseren. De calculerende individuele en particperende mens in optima forma. Met uiteindelijk toch weer een hogere belastingdruk, alleen dan niet via de percentages zelf.

Dit ook in het verlengde van wat @dawg zegt.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:14:
ik begrijp nooit zo goed waarom mensen hele lage belastingen als een zegen zien?
...
in tegenstelling van wat velen zien als lage belastingen = ultieme vrijheid, ben ik van mening dat hoge belastingen veel meer vrijheid (want zorgeloosheid) geeft.

Absoluut niet persoonlijk of flauw bedoeld, maar hangt dat niet af van hoeveel belasting je zelf betaald? Als je netto-ontvanger bent is het nogal makkelijk om voor hoge belastingen voor anderen te zijn...

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:23:
[...]


Absoluut niet persoonlijk of flauw bedoeld, maar hangt dat niet af van hoeveel belasting je zelf betaald? Als je netto-ontvanger bent is het nogal makkelijk om voor hoge belastingen voor anderen te zijn...

net zoals het makkelijk is als je veel hebt te zijn voor het korten van de onderlaag zodat je zelf niet gekort wordt.

beetje goedkoop dit hoevenpe.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:23:
[...]


Absoluut niet persoonlijk of flauw bedoeld, maar hangt dat niet af van hoeveel belasting je zelf betaald? Als je netto-ontvanger bent is het nogal makkelijk om voor hoge belastingen voor anderen te zijn...

Ook netto betalers vinden het vaak fijn. Want je hoeft zelf veel minder te regelen.

Waarom denk je dat nederlands zo graag verzekeringen afsluiten? Niet omdat het netto minder kost maar juist om zich er van te verzekeren dat als er wel iets gebeurt ze nog goed kunnen leven. Zo ook met de belastingen voor ons sociale vangnet.

ps. De term netto-ontvanger is echt heel denigrerend, alsof mensen die geen belasting betalen niet op andere manieren heel nuttig kunnen zijn voor de maatschappij.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:27:
[...]


Ook netto betalers vinden het vaak fijn. Want je hoeft zelf veel minder te regelen.

Het jaarlijkse circus rondom de zorgverzekering en het zoeken naar een energieleverancier vind ik persoonlijk ook bloedvervelend.

Het is ook zo nutteloos. Het is een soort sportwedstrijd waarbij we allemaal wat meer of minder besparen op onze lasten. Maar dat betalen we ergens toch weer echt dubbel terug want al die mannetjes die het overstappen voor ons regelen of ons over proberen te halen hebben ook een inkomen.

Concurrentie is goed. Apple en Samsung die een zo goed mogelijke telefoon proberen te maken: het brengt ons innovatie.

Maar gaandeweg het kapitalisme zijn we vergeten dat er ook iets is als nutteloze concurrentie. Denk ook bijvoorbeeld aan de aandelenmarkt waarbij goedbetaalde mannetjes in stropdas miljarden van hot naar her transferen en weer nuttig. Dat mannetje is net zo nuttig als iemand die onder een brug ligt en heeft geen reet meer met investeren te maken.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 15:16:
[...]


Sorry maar wat? Ik zeg toch nergens iets over zorgkosten voor kinderen? Er bestaat wel zoiets als kindertoeslag, en woonsituatie maakt ook uit voor toeslagen.

Lees nog een keer wat ik zeg en kom dan met een inhoudelijk argument.

Kindertoeslag: daar heb ik me het nut echt altijd van afgevraagd. Waarom zou de overheid mee moeten betalen aan de "keuze" van iemand of die een/meerdere kinderen heeft?

Kinderopvangtoeslag: dat is juist een goed voorbeeld van een toeslag die echt absurd is (en waar zélfs GroenLinks van af wil): voordat de toeslag er was waren de tarieven van de kinderopvang normaal en gezond, en was het voor iedereen prima te betalen. Maar de PvdA wilde destijds graag nivilleren over kinderruggetjes, want het mocht niet zo zijn dat een kind van rijke ouders net zoveel kwijt zou zijn als een kind van arme ouders. Dus kwam die toeslag er en vlogen de tarieven van de kinderopvang als een raket de lucht in. Dat zo'n toeslag ook ongezond is, bleek bij de kredietcrisis: vrouwen (maar ook mannen) bleven meer thuis, met als gevolg dat veel kinderen van de opvang werden gehaald. Het aantal faillissementen binnen de kinderopvang nam drastisch toe, mede omdat het gebaseerd was op een verdienmodel met toeslagen. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd (of anders in mindere mate) zonder de kinderopvangtoeslag. Nu kan je wel roepen: "ja maar het was niet meer te betalen", vergeet niet dat de toeslag ophoudt op het moment dat je geen werk hebt, of minder hoog wordt als je minder werkt. Voorheen konden ouders ervoor kiezen om hun kind alsnog op de opvang te houden omdat de tarieven veel lager waren.

Hetzelfde geintje is nu ook gebeurd bij de welbekende peuterspeelzaal: toen men bij de PvdA erachter kwam dat die (nagenoeg) gratis is, was men er als de kippen bij om daar een stokje voor te steken (want het mocht immers niet zo zijn dat rijke ouders hun kind gratis bij een peuterspeelzaal onder konden brengen). Gevolg: de vrijwilligers werden buitenboord gegooid, want er kwamen "ineens" dezelfde eisen voor de medewerkers als binnen de kinderopvang. Het gevolg daarvan is dat een peuterspeelzaal geen bestaansrecht meer heeft, want het is net zo duur als de reguliere kinderopvang. Hier bestaan ze niet eens meer, ze zijn gewoon opgeslokt door de kinderopvang.

...]


Niet de bewijslast omdraaien he. Jij claimt dat er wel veel te halen is.

Maar simpele cijfers zoals hoe veel de belastingdienst ons nu kost moet je toch kunnen vinden? Want je gaat alleen in op het versimpelen van de belastingen/toeslagen. Niet op eventuele winst door afschaffing van toeslagen zelf (als in, mensen gaan er niet op achteruit vanwege compensatie via belasting).

Er is al door iemand genoemd hoe veel ons dat nu kost. Stel je kan daar 80% verminderen, hoe veel levert dat dan op? En hoe veel korting geeft dat in praktijk op de belastingen?

Dat kan elk kind van 10 uitrekenen. Maar aangezien jij claimt dat daar veel te halen valt is het aan jou om het aan te tonen.

Heel simpel: stel dat je 10 miljoen uitgeeft aan toeslag X en daar heb je 8 ambtenaren van ieder 1 ton per jaar nodig om dat uit te voeren en te controleren, dan kost dat 10,8 miljoen per jaar. Dat x 10 jaar en je hebt het over 108 miljoen. Zou je die toeslag schrappen en vervangen door een belastingverlaging (waarvan de kosten eenmalig 500.000 Euro zijn inclusief personeelskosten voor de controle en implementatie) dan zit je over een kostenpost van 100,5 miljoen over 10 jaar te praten. Je wint dan 7,5 miljoen en je hebt 8 ambtenaren niet meer nodig. Smeer dat uit over heel de overheid en je praat over een een tigveelvoud van dat soort bedragen.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:00:
[...]


Kindertoeslag: daar heb ik me het nut echt altijd van afgevraagd. Waarom zou de overheid mee moeten betalen aan de "keuze" van iemand of die een/meerdere kinderen heeft?

Kinderopvangtoeslag: dat is juist een goed voorbeeld van een toeslag die echt absurd is (en waar zélfs GroenLinks van af wil): voordat de toeslag er was waren de tarieven van de kinderopvang normaal en gezond, en was het voor iedereen prima te betalen. Maar de PvdA wilde destijds graag nivilleren over kinderruggetjes, want het mocht niet zo zijn dat een kind van rijke ouders net zoveel kwijt zou zijn als een kind van arme ouders. Dus kwam die toeslag er en vlogen de tarieven van de kinderopvang als een raket de lucht in. Dat zo'n toeslag ook ongezond is, bleek bij de kredietcrisis: vrouwen (maar ook mannen) bleven meer thuis, met als gevolg dat veel kinderen van de opvang werden gehaald. Het aantal faillissementen binnen de kinderopvang nam drastisch toe, mede omdat het gebaseerd was op een verdienmodel met toeslagen. Dat was waarschijnlijk niet gebeurd (of anders in mindere mate) zonder de kinderopvangtoeslag. Nu kan je wel roepen: "ja maar het was niet meer te betalen", vergeet niet dat de toeslag ophoudt op het moment dat je geen werk hebt, of minder hoog wordt als je minder werkt. Voorheen konden ouders ervoor kiezen om hun kind alsnog op de opvang te houden omdat de tarieven veel lager waren.

Hetzelfde geintje is nu ook gebeurd bij de welbekende peuterspeelzaal: toen men bij de PvdA erachter kwam dat die (nagenoeg) gratis is, was men er als de kippen bij om daar een stokje voor te steken (want het mocht immers niet zo zijn dat rijke ouders hun kind gratis bij een peuterspeelzaal onder konden brengen). Gevolg: de vrijwilligers werden buitenboord gegooid, want er kwamen "ineens" dezelfde eisen voor de medewerkers als binnen de kinderopvang. Het gevolg daarvan is dat een peuterspeelzaal geen bestaansrecht meer heeft, want het is net zo duur als de reguliere kinderopvang. Hier bestaan ze niet eens meer, ze zijn gewoon opgeslokt door de kinderopvang.

Maar dan praatje dus gewoon over ordinair toeslagen afschaffen en niet compenseren er voor. Ja dan kan je geld besparen ja. maar dat heeft helemaal niets te maken met het versimpelen van het belastingstelsel en alles met gewoon minder geld aan de onderklasse geven. Dat is een heel andere discussie.

[...]

Heel simpel: stel dat je 10 miljoen uitgeeft aan toeslag X en daar heb je 8 ambtenaren van ieder 1 ton per jaar nodig om dat uit te voeren en te controleren, dan kost dat 10,8 miljoen per jaar. Dat x 10 jaar en je hebt het over 108 miljoen. Zou je die toeslag schrappen en vervangen door een belastingverlaging (waarvan de kosten eenmalig 500.000 Euro zijn inclusief personeelskosten voor de controle en implementatie) dan zit je over een kostenpost van 100,5 miljoen over 10 jaar te praten. Je wint dan 7,5 miljoen en je hebt 8 ambtenaren niet meer nodig. Smeer dat uit over heel de overheid en je praat over een een tigveelvoud van dat soort bedragen.

Maar je praat steeds over compenseren in de belasting. Dus die 10 miljoen per jaar gaat van je inkomsten af. Dus je bespaart totaal over 10 jaar 100,5 miljoen maar je verliest dus ook 100 miljoen.

Netto winst 0,5 miljoen.

Als je gaat praten over de lagere inkomens geen toeslagen meer geven maar ook niet compenseren via belasting valt er geld te winnen. Maar dat is iets heel anders dan de claim dat er geld valt te winnen door het systeem te versimpelen en ambtenaren te ontslaan.

Probeer die 2 eens te scheiden voor jezelf.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:03:
[...]


Maar dan praatje dus gewoon over ordinair toeslagen afschaffen en niet compenseren er voor. Ja dan kan je geld besparen ja. maar dat heeft helemaal niets te maken met het versimpelen van het belastingstelsel en alles met gewoon minder geld aan de onderklasse geven. Dat is een heel andere discussie.

Ik zeg: toeslagen afschaffen, terug naar de normale tarieven die er waren vóór de toeslagen. Dat is gewoon zo goed als kostenneutraal (behalve dan dat het voor de hogere inkomens wel voordelig uitpakt, maar dat doet 't zelfs in het GroenLinks-voorstel, die willen de kinderopvang helemaal gratis maken en de kinderopvangtoeslag volledig schrappen).

Maar je praat steeds over compenseren in de belasting. Dus die 10 miljoen per jaar gaat van je inkomsten af. Dus je bespaart totaal over 10 jaar 100,5 miljoen maar je verliest dus ook 100 miljoen.

Netto winst 0,5 miljoen.

Als je gaat praten over de lagere inkomens geen toeslagen meer geven maar ook niet compenseren via belasting valt er geld te winnen. Maar dat is iets heel anders dan de claim dat er geld valt te winnen door het systeem te versimpelen en ambtenaren te ontslaan.

Probeer die 2 eens te scheiden voor jezelf.

Kan je nou echt niet rekenen of loop je nou te trollen? In mijn beredenering schrap je een totaalsom van 108 miljoen (toeslagen + kosten ervan) en komt 100,5 miljoen (belastingkorting + de kosten ervan) terug in de IB. Netto winst is dus 7,5 miljoen (over 10 jaar), want die 8 ambtenaren zijn niet meer nodig.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:16:
[...]


Ik zeg: toeslagen afschaffen, terug naar de normale tarieven die er waren vóór de toeslagen. Dat is gewoon zo goed als kostenneutraal (behalve dan dat het voor de hogere inkomens wel voordelig uitpakt, maar dat doet 't zelfs in het GroenLinks-voorstel, die willen de kinderopvang helemaal gratis maken en de kinderopvangtoeslag volledig schrappen).

Dat zou kunnen ja. Maar dat is een losstaande discussie.

[...]

Kan je nou echt niet rekenen of loop je nou te trollen? In mijn beredenering schrap je een totaalsom van 108 miljoen (toeslagen + kosten ervan) en komt 100,5 miljoen (belastingkorting + de kosten ervan) terug in de IB. Netto winst is dus 7,5 miljoen (over 10 jaar), want die 8 ambtenaren zijn niet meer nodig.

Excuus, had verkeerd gelezen.

Maar je moet ook snappen dat 7,5 miljoen over 10 jaar in het niet valt bij de 600 miljard+ die we in die 10 jaar aan inkomstenbelasting betalen.

Dat is ongeveer 0.00125%.

Het is ook echt peanuts op de begroting. Dus het hele verhaal dat daar veel op te besparen valt slaat nergens op.

Sterker nog, we zijn aan salaris van onze koning + gezin al zo veel per jaar kwijt als aan die ambtenaren in jouw rekensommetje in 10 jaar. En dan heb ik het echt alleen over de bijdrage die ze ontvangen, niet over bijkomende kosten aan onderhoud en voor het werk dat ze doen. Kan je beter het koningshuis afschaffen.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 30-07-2019 16:25 ]

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:22:
[...]


Dat zou kunnen ja. Maar dat is een losstaande discussie.


[...]


Excuus, had verkeerd gelezen.

Maar je moet ook snappen dat 7,5 miljoen over 10 jaar in het niet valt bij de 600 miljard+ die we in die 10 jaar aan inkomstenbelasting betalen.

Dat is ongeveer 0.00125%.

Het is ook echt peanuts op de begroting. Dus het hele verhaal dat daar veel op te besparen valt slaat nergens op.

Sterker nog, we zijn aan salaris van onze koning + gezin al zo veel per jaar kwijt als aan die ambtenaren in jouw rekensommetje in 10 jaar. En dan heb ik het echt alleen over de bijdrage die ze ontvangen, niet over bijkomende kosten aan onderhoud en voor het werk dat ze doen. Kan je beter het koningshuis afschaffen.

Zoals ik al zei: dat rekensommetje zal in werkelijkheid een veelvoud kunnen zijn. Los van het feit hoe "efficient" ambtenaren werken.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:29:
[...]
Zoals ik al zei: dat rekensommetje zal in werkelijkheid een veelvoud kunnen zijn. Los van het feit hoe "efficient" ambtenaren werken.

Dat zou kunnen ja. Maar al is het een factor 100 meer dan heeft het nog zo goed als geen effect. Pas bij een factor 1000 meer dan ga je er ook maar iets van kunnen zien (1.25% verlaging gemiddeld op inkomstenbelasting bij gelijke andere heffingen en gelijke belastingen voor bedrijven). Ga je het netjes verdelen over alle soorten belasting zit je nog ruim onder een 0,5% korting.

Stel je betaald ongeveer €30.000 per jaar aan belasting dan heb je wel een heel voordeel van €150 per jaar.

Dat voegt dus vrijwel niets toe aan lastenverlichting als je van €30.000 naar €29.850 belasting per jaar gaat.

En dan heb ik het over als je een factor 1000 meer kan besparen dan jouw rekensom en dat uitsmeert over alle belastinginkomsten.

Nee. Die €150 gaat niemand merken maar die paar groepen in uitzonderingssituaties die nu door toelsagen opgevangen worden en straks buiten de boot vallen gaan wwel een enorm verschil zien en een enorm effect merken. Die kunnen er duizenden euros op achteruit gaan.

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:48:
[...]


Heb even aangegeven wat dus niet gaat gebeuren in die plannen. Juist hoe meer inkomen hoe meer voordeel je hebt aan een flat tax of algemene belasting verlaging.

Voor de middengroep die nu net teveel heeft om toeslagen te krijgen is het ook gunstig. En dan heb je het echt niet over heel veel meer inkomen, die betalen geen 30k per jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 30-07-2019 16:52 ]

[hoevenpe]

@dawg @D-e-n
Het was geenzins denigrerend bedoeld, maar het is toch niet gek dat mensen die de uiteindelijke rekening moeten betalen minder enthousiast zijn dan degene die er vooral van profiteren?

Het probleem met onze overheid is imo vooral dat extra geld vooral voor meer strijkstokken zorgt, niet terecht komt waar het voor bedoeld is. Voorbeeld: de extra milieubelasting komt niet op en toch wordt het niet teruggestort, poef en weg...

Wat middengroepen vooral merken is dat de lastendruk groeit en de dienstverlening van de overheid die je daarvoor terug krijgt krimpt. Je steeds meer zelf moet regelen en daar ook de middelen voor moet reserveren, of het nou private bijlessen voor de kinderen zijn, een extra buurtwacht/alarmsysteem of zelf geld apart leggen voor de oude dag.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:01:
@dawg @D-e-n
Het was geenzins denigrerend bedoeld, maar het is toch niet gek dat mensen die de uiteindelijke rekening moeten betalen minder enthousiast zijn dan degene die er vooral van profiteren?

dan nog was het goedkoop. en ook zoals de waard is ...

Het probleem met onze overheid is imo vooral dat extra geld vooral voor meer strijkstokken zorgt, niet terecht komt waar het voor bedoeld is. Voorbeeld: de extra milieubelasting komt niet op en toch wordt het niet teruggestort, poef en weg...

tja. en hoe heeft dat te maken met wat ik zei?
daarnaast, voor de zoveelste keer, dan moet je eens anders stemmen. want de afgelopen 40+ jaar is cda/pvda/vvd/d66 in verschillende samenstellingen aan de macht geweest. maar oh wee, stel je voor, links@#!$

ja, lekker kort door de bocht.

Wat middengroepen vooral merken is dat de lastendruk groeit en de dienstverlening van de overheid die je daarvoor terug krijgt krimpt. Je steeds meer zelf moet regelen en daar ook de middelen voor moet reserveren, of het nou private bijlessen voor de kinderen zijn, een extra buurtwacht of zelf geld apart leggen voor je oude dag.

wat de lagere groepen vooral merken is dat de lastendruk groeit en de dienstverlening van de overheid die je daarvoor terug krijgt krimpt. je steeds meer zelf moet regelen en daar ook de middelen voor moet reserveren (kunnen ze niet natuurlijk, want geen middelen).

ergo. zit je niet in de top ben je genaaid door de traditionele partijen en hun fantastische neo-klassieke kader. maar goed, kennelijk is het voor jou heel moeilijk te begrijpen dat lang niet iedereen enkel en alleen naar zijn eigen portemonnee kijkt. ook niet denigrerend bedoeld overigens.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:01:
en de dienstverlening van de overheid die je daarvoor terug krijgt krimpt. Je steeds meer zelf moet regelen en daar ook de middelen voor moet reserveren, of het nou private bijlessen voor de kinderen zijn, een extra buurtwacht/alarmsysteem of zelf geld apart leggen voor de oude dag.

Dat is toch gewoon gepland beleid? Er wordt heel veel geklaagd dat partijen niet doen wat ze beloven maar als er nu op één punt wel helemaal voldaan wordt aan de programma's van met name VVD, CDA en D66 dan is het dat wel. Ze hebben er zelfs een speciaal jeukwoord voor uitgevonden om het te verkopen.

Als dat beleid niet wilt...

[Philip Ross]

noguru schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 16:51:
[...]


Voor de middengroep die nu net teveel heeft om toeslagen te krijgen is het ook gunstig. En dan heb je het echt niet over heel veel meer inkomen, die betalen geen 30k per jaar.

Die 30K was een voorbeeld om aan te geven dat alleen ambtenaren ontslaan en een simpeler belastingsysteem niets gaat opleveren. Voor die middengroep zelfs minder dan €100 per jaar.

Als je toeslagen afschaft kan die groep er wel op vooruit gaan. Maar dat is een heel andere discussie en moet je ook weer afwegen tegen waarom de lastendruk daar nu zo hoog is en de verschuiving van belastinginkomsten de afgelopen decenia. Een heel andere discussie die hier ook al vaker gevoert is.

hoevenpe schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:01:
@dawg @D-e-n
Het was geenzins denigrerend bedoeld, maar het is toch niet gek dat mensen die de uiteindelijke rekening moeten betalen minder enthousiast zijn dan degene die er vooral van profiteren?

Maar is dat wel zo? Ik ben absoluut voor meer sociale zekerheid en betere voorwaarden voor lage inkomens maar ben zelf hoogopgeleid en werk in de IT dus zeker wel netto betaler. Een partij als GL heeft bijvoorbeeld ook een heel hoog percentage hoogopgeleiden die veel verdienen. Dus het is echt niet zo dat vooral ontvangers voor linkse partijen stemmen.

Het is iets dat je vanuit rechtse stemmers vaakt hoort, het idee dat iedereen vooral voor eigen gewin stemt, als excuus voor hun keuzes. Maar juist de linkse ideologie gaat van het tegenovergestelde uit, dat mensen stemmen op wat voor iedereen goed is en niet slecht voor henzelf. Zie ook bovenstaande bewering over GL.

Het probleem met onze overheid is imo vooral dat extra geld vooral voor meer strijkstokken zorgt, niet terecht komt waar het voor bedoeld is. Voorbeeld: de extra milieubelasting komt niet op en toch wordt het niet teruggestort, poef en weg...

Dat is een probleem ja. Maar wel een heel andere discussie.

Wat middengroepen vooral merken is dat de lastendruk groeit en de dienstverlening van de overheid die je daarvoor terug krijgt krimpt. Je steeds meer zelf moet regelen en daar ook de middelen voor moet reserveren, of het nou private bijlessen voor de kinderen zijn, een extra buurtwacht/alarmsysteem of zelf geld apart leggen voor de oude dag.

Maar waarom loopt die lastendruk op en de dienstverlening terug? Dat eerste doordat juist de belasting van de hoge inkomens en kapitaalkrachtigen naar de middenklasse verschoven word en dat tweede juist doordat er altijd maar geroepen word dat bezuinigen op de overheid zou helpen.

[noguru]

Philip Ross schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:16:
[...]


Die 30K was een voorbeeld om aan te geven dat alleen ambtenaren ontslaan en een simpeler belastingsysteem niets gaat opleveren. Voor die middengroep zelfs minder dan €100 per jaar.

Als je toeslagen afschaft kan die groep er wel op vooruit gaan. Maar dat is een heel andere discussie en moet je ook weer afwegen tegen waarom de lastendruk daar nu zo hoog is en de verschuiving van belastinginkomsten de afgelopen decenia. Een heel andere discussie die hier ook al vaker gevoert is.


[...]


Maar is dat wel zo? Ik ben absoluut voor meer sociale zekerheid en betere voorwaarden voor lage inkomens maar ben zelf hoogopgeleid en werk in de IT dus zeker wel netto betaler. Een partij als GL heeft bijvoorbeeld ook een heel hoog percentage hoogopgeleiden die veel verdienen. Dus het is echt niet zo dat vooral ontvangers voor linkse partijen stemmen.

Het is iets dat je vanuit rechtse stemmers vaakt hoort, het idee dat iedereen vooral voor eigen gewin stemt, als excuus voor hun keuzes. Maar juist de linkse ideologie gaat van het tegenovergestelde uit, dat mensen stemmen op wat voor iedereen goed is en niet slecht voor henzelf. Zie ook bovenstaande bewering over GL.


[...]


Dat is een probleem ja. Maar wel een heel andere discussie.


[...]


Maar waarom loopt die lastendruk op en de dienstverlening terug? Dat eerste doordat juist de belasting van de hoge inkomens en kapitaalkrachtigen naar de middenklasse verschoven word en dat tweede juist doordat er altijd maar geroepen word dat bezuinigen op de overheid zou helpen.

Dat laatste wat je zegt is niet waar. Een snelle google search leert je dat 65% van de belastinginkomsten bij de top 25% vandaan komt.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 16:54:
[...]


Dat laatste wat je zegt is niet waar. Een snelle google search leert je dat 65% van de belastinginkomsten bij de top 25% vandaan komt.

Ik heb het over een verplaatsing, dus een vergelijking met het verleden, niet over absolute aantallen nu. En niet alleen inkomensbelasting maar ook belasting op kapitaal en dergelijken.

Ofwel, jouw claim zal vast waar zijn maar heeft niets te maken met mijn uitspraak.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 31-07-2019 16:57 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 16:56:
[...]


Ik heb het over een verplaatsing, dus een vergelijking met het verleden, niet over absolute aantallen nu. En niet alleen inkomensbelasting maar ook belasting op kapitaal en dergelijken.

Het was ooit 80 en 20% dus dat is iets verschoven maar niet veel en ruim onvoldoende om je bewering te onderbouwen.

En ik claim niets maar lever gewoon cijfers. Onderbouwing die bij jou vooralsnog ontbreekt

[ Voor 9% gewijzigd door noguru op 31-07-2019 17:03 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:01:
[...]


Het was ooit 80 en 20% dus dat is iets verschoven maar niet veel en ruim onvoldoende om je bewering te onderbouwen.

Dat is toch een verschuiving, en flink ook? Neem daarbij dat ook een steeds groter deel van de totale inkomsten uit belasting op arbeid komt (is al vaak hier gelinkt die onderzoeken) en je ziet dus wel degelijk een verschuiving.

Je kan het zo zien. De onderste 75% van nederland betaald nu 45% en in het verleden betaalde de onderste 80% slechts 20%? Of lees ik jouw cijfers dan fout?

Want bovenstaande is dus meer dan een verdubbeling van het aandeel dat de onderste 75% moet bijdragen.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:04:
[...]


Dat is toch een verschuiving, en flink ook? Neem daarbij dat ook een steeds groter deel van de totale inkomsten uit belasting op arbeid komt (is al vaak hier gelinkt die onderzoeken) en je ziet dus wel degelijk een verschuiving.

Je kan het zo zien. De onderste 75% van nederland betaald nu 45% en in het verleden betaalde de onderste 80% slechts 20%? Of lees ik jouw cijfers dan fout?

Want bovenstaande is dus meer dan een verdubbeling van het aandeel dat de onderste 75% moet bijdragen.

Nee van de ondergrens betaald een aanzienlijk deel niets. Dat moet je wel even meerekenen. Een groot deel is netto ontvanger

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 16:54:
[...]


Dat laatste wat je zegt is niet waar. Een snelle google search leert je dat 65% van de belastinginkomsten bij de top 25% vandaan komt.

Wat is je bron, wat bedoel je met top 25%? Als je het hebt over de top 25% qua vermogen dan klopt dat niet, als je het hebt over de top 25% van inkomens uit arbeid (en dus niet uit vermogen) dan geloof ik het wel.

Het hele probleem is dat inkomen uit vermogen niet tot nauwelijks wordt belast, niet of nauwelijks in officiële cijfers zit, maar dat dat wel is waar het grote geld verdient wordt.

Dit soort discussies gaan nergens heen als je niet heel duidelijk maakt welke groep je bedoelt.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 31-07-2019 17:09 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:06:
[...]


Nee van de ondergrens betaald een aanzienlijk deel niets. Dat moet je wel even meerekenen. Een groot deel is netto ontvanger

Maar dat heeft niet echt effect op de berekening hierboven tenzij die groep ineens een enorm stuk kleiner zou zijn geworden.

De onsterste 75% is gewoon een veel groter aandeel gaan leveren en de bovenste 25% een stuk minder. Dan is mijn bewering dat er een verschuiving is toch gewoon 100% bewezen door jouw cijfers?

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:08:
[...]


Maar dat heeft niet echt effect op de berekening hierboven tenzij die groep ineens een enorm stuk kleiner zou zijn geworden.

De onsterste 75% is gewoon een veel groter aandeel gaan leveren en de bovenste 25% een stuk minder. Dan is mijn bewering dat er een verschuiving is toch gewoon 100% bewezen door jouw cijfers?

Die groep is een groter aandeel gaan leveren voor de eigen huursubsidie, zorgtoeslag en pensioen. Bekijk een modale salarisstrook en je ziet bijna alleen maar sociale lasten, heel weinig belasting. Het abbonement voor in Nederland wonen wordt steeds duurder. Terwijl je er minder voor terug ziet. Loonbelasting betalen doen we echt niet zo veel, ook niet internationaal gezien.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:17:
[...]


Die groep is een groter aandeel gaan leveren voor de eigen huursubsidie, zorgtoeslag en pensioen. Bekijk een modale salarisstrook en je ziet bijna alleen maar sociale lasten, heel weinig belasting. Het abbonement voor in Nederland wonen wordt steeds duurder. Terwijl je er minder voor terug ziet. Loonbelasting betalen doen we echt niet zo veel, ook niet internationaal gezien.

Over welke groep heb je het nou? Wat er werd gesproken over 1x-3x modaal. De middenklasse. Die krijgen al die toeslagen niet.

Die zijn toch echt onderdeel van die onderste 75% en zijn dus effectief veel meer gaan betalen (van 20% bijdrage naar 45% volgens jouw cijfers).

Die percentages gingen toch niet over pensioenen en sociale premies?

Je kan toch niet ontkennen dat er een flinke toename is van inkomstenbelasting voor die groep volgens jouw cijfers?

inkomstenbelasting is overigens 61.2 miljard tegenover de 112.6 miljard aan sociale premies. Dus wel minder maar nog steeds meer dan een derde. Als je 1/3 van je uitgaven aan heffingen gaat verhogen met 100% dan voel je dat dus echt significant.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:24:
[...]


Over welke groep heb je het nou? Wat er werd gesproken over 1x-3x modaal. De middenklasse. Die krijgen al die toeslagen niet.

Die zijn toch echt onderdeel van die onderste 75% en zijn dus effectief veel meer gaan betalen (van 20% bijdrage naar 45% volgens jouw cijfers).

Die percentages gingen toch niet over pensioenen en sociale premies?

Je kan toch niet ontkennen dat er een flinke toename is van inkomstenbelasting voor die groep volgens jouw cijfers?

inkomstenbelasting is overigens 61.2 miljard tegenover de 112.6 miljard aan sociale premies. Dus wel minder maar nog steeds meer dan een derde. Als je 1/3 van je uitgaven aan heffingen gaat verhogen met 100% dan voel je dat dus echt significant.

Je gaat ervan uit dat de belastingsopbrengsten gelijk zijn gebleven of zelf zijn gestegen. Is dat zo? Ik betaalde modaal amper 2k loonbelasting per jaar. Dat is minder dan 10%

En ik betwijfel ernstig of de genoemd 80 en 65% gelijk zijn berekend.

Maar misschien heb jij wel cijfers die je punt helder maken

[Richh]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:32:
[...]


Je gaat ervan uit dat de belastingsopbrengsten gelijk zijn gebleven of zelf zijn gestegen. Is dat zo?

Ik denk dat het overduidelijk is dat de belastingopbrengsten de afgelopen jaren fors zijn toegenomen, dat kan je checken met de afgelopen prinsjesdagen

De kosten zijn hoger, de belastinginkomsten worden verhoogd, en steeds meer kosten daarvan komen bij de middenklasse terecht. Moet ik dat 'onbestaan van het middeninkomen' topic nog linken?

Er vanuit gaande dat je dat niet eerlijk vind, kan je twee dingen doen.
- Zorgen voor een herverdeling van de inkomstenbak (ergo: rijken meer laten betalen, bedrijven belasten)
- Zorgen voor minder uitgaven (ergo: minder geld naar allerlei zaken die de overheid financiert)

Ik zie eigenlijk niet in waarom daar een discussie over bestaat en waarom we niet per direct beginnen aan beide kanten.

Ik betaalde modaal amper 2k loonbelasting per jaar. Dat is minder dan 10%

Lol, hoe de crap heb je dat voor elkaar gekregen? Er vanuitgaande dat een bruto modaal jaarsalaris 38.880 (?) is, resulteert dat in een nettobedrag van 29.000, ergo zo'n 10.000 euro loonbelasting. Oftewel zo'n 25%.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:32:
[...]


Je gaat ervan uit dat de belastingsopbrengsten gelijk zijn gebleven of zelf zijn gestegen. Is dat zo? I

En ik betwijfel ernstig of de genoemd 80 en 65% gelijk zijn berekend.

Maar misschien heb jij wel cijfers die je punt helder maken

Dus jij komt met cijfers en vervolgens ga je die zelf in twijfel trekken? Dat schiet natuurlijk niet op he.

Alles wat ik plaatste is al eindeloos besproken hier. Het enige dat je vandaag toegevoegt hebt is eerst irrelevante cijfers plaatsen om een stroman aan te vallen. Vervolgens plaats je cijfers die jouw conclussie volledig weerleggen en dan ga je zelf de cijfers nog een keer aanvallen.

Ja kan ook gewoon proberen iets zinvols toe te voegen in plaats van alleen de discussie te verdraaien.

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:41:
[...]

Zorgen voor minder uitgaven (ergo: minder geld naar allerlei zaken die de overheid financiert)

Volgens mij wordt er op de meeste diensten die de overheid levert al meer dan twintig jaar bezuinigd. Ze hebben zelfs een speciaal jeukwoord uitgevonden om die "kleinere overheid" te verkopen: "participatie maatschappij"

Probleem is dat het zo niet werkt natuurlijk. Diensten die de overheid voor minder geld uitbesteed worden niet spontaan goedkoper en zijn niet plots overbodig. Via andere wegen dan de belastingen betalen we het alsnog. Burgers zien vervolgens dat de kwaliteit van overheidsdiensten daalt maar dat hun besteedbaar inkomen (ook tijdens economische voorspoed) niet hoger wordt.

Dus politici die nu pleiten voor kleinere overheidsuitgaven mogen wat mij betreft eerst eens gaan uitleggen wat ze denken anders te gaan doen dan hun voorgangers. Vooralsnog zet ik ze in het hokje "oplichters"

[ANdrode]

noguru schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 16:54:
[...]
Dat laatste wat je zegt is niet waar. Een snelle google search leert je dat 65% van de belastinginkomsten bij de top 25% vandaan komt.

Bedoel je niet dat de helft van de HRA bij de hoogste 10% van de inkomens terecht komt? Dat is namelijk het getal dat ik terugvind.

3,3 miljard uitgaven aan huursubsidie in 2015, 14 miljard kosten hypotheekrenteaftrek in 2015 (geen recentere getallen over hypotheekrenteaftrek te vinden).

offtopic:
> 2x de kosten van de huursubsidie aan HRA naar hoogste 10% inkomens? Yup.

[Roenie]

dawg schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 17:08:
[...]

dan nog was het goedkoop. en ook zoals de waard is ...


[...]

tja. en hoe heeft dat te maken met wat ik zei?
daarnaast, voor de zoveelste keer, dan moet je eens anders stemmen. want de afgelopen 40+ jaar is cda/pvda/vvd/d66 in verschillende samenstellingen aan de macht geweest. maar oh wee, stel je voor, links@#!$ :...

Hoe gaat links er voor zorgen dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen dan?

Edit: bijdragen niet in absolute euro's maar door de eigen broek op te houden waar mogelijk en door de inkomensval te laten verdwijnen.

[ Voor 11% gewijzigd door Roenie op 01-08-2019 18:29 ]

[Anatidae]

Richh schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 17:41:

[...]

Lol, hoe de crap heb je dat voor elkaar gekregen? Er vanuitgaande dat een bruto modaal jaarsalaris 38.880 (?) is, resulteert dat in een nettobedrag van 29.000, ergo zo'n 10.000 euro loonbelasting. Oftewel zo'n 25%.

Die 10k bestaat voor een groot deel uit sociale premies, niet alles is belasting. Dat bedoeld hij. Of het slecht 2 van de 10k is betwijfel ik ook.

Edit: bij nader inzien kan hij best gelijk hebben als ik deze tabel bekijk ..
https://www.belastingdien...en/hoeveel_moet_u_betalen

[ Voor 22% gewijzigd door Anatidae op 31-07-2019 20:26 ]

[dawg]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:19:
[...]
Hoe gaat links er voor zorgen dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen dan?

in het huidige sociaal-economische systeem gebaseerd op de neo-klassieke doctrine gaan zowel rechts als links daar niet voor zorgen. nu niet en in de toekomst ook niet. sterker nog, de ongelijkheid tussen de top en de rest zal enkel nog verder toenemen.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 19:45:
[...]

Volgens mij wordt er op de meeste diensten die de overheid levert al meer dan twintig jaar bezuinigd. Ze hebben zelfs een speciaal jeukwoord uitgevonden om die "kleinere overheid" te verkopen: "participatie maatschappij"

Probleem is dat het zo niet werkt natuurlijk. Diensten die de overheid voor minder geld uitbesteed worden niet spontaan goedkoper en zijn niet plots overbodig. Via andere wegen dan de belastingen betalen we het alsnog. Burgers zien vervolgens dat de kwaliteit van overheidsdiensten daalt maar dat hun besteedbaar inkomen (ook tijdens economische voorspoed) niet hoger wordt.

Dus politici die nu pleiten voor kleinere overheidsuitgaven mogen wat mij betreft eerst eens gaan uitleggen wat ze denken anders te gaan doen dan hun voorgangers. Vooralsnog zet ik ze in het hokje "oplichters"

Ja, er wordt bezuinigd, maar toch stijgen de totale overheidskosten jaar op jaar zonder uitzonderingen.
Er wordt minder bezuinigd dan dat we meer aan het uitgeven zijn.
Fors meer dan de helft van onze uitgaven bestaan uit sociale zekerheid en zorg. We 'bezuinigen' hierop, maar er word (vooral door vergrijzing) zo enorm veel meer gebruik van gemaakt, dat het nog altijd niet mogelijk is om genoeg te bezuinigen om de kosten niet nog verder te laten stijgen - die omdat de beroepsbevolking daalt door vergrijzing, per hoofd alleen maar zwaarder begint te worden.

Dat betekent niet dat je kan stellen dat het verminderen van geld uitgeven, een slecht streven is. Immers: anders waren de kosten nog hoger geweest en had uiteindelijk toch iemand dat weer moeten betalen.

Het is überhaupt niet mogelijk om jaar op jaar minder uitgaven te hebben, simpelweg omdat de uitgaven zullen stijgen door ouderdom.
Het is tevens niet mogelijk én nergens meer te bezuinigen, én de druk op de middenklasse te verlichten.

[Richh]

Anatidae schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:21:
[...]

Die 10k bestaat voor een groot deel uit sociale premies, niet alles is belasting. Dat bedoeld hij. Of het slecht 2 van de 10k is betwijfel ik ook.

Edit: bij nader inzien kan hij best gelijk hebben als ik deze tabel bekijk ..
https://www.belastingdien...en/hoeveel_moet_u_betalen

Sociale premies zijn uiteindelijk ook gewoon belasting; je moet het betalen, en het komt allemaal als inkomstenbron bij de overheid terecht.

De hoogte van de sociale premies zijn door vergrijzing sterk toegenomen.

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 21:41:
[...]

Fors meer dan de helft van onze uitgaven bestaan uit sociale zekerheid en zorg.

Vervang sociale zekerheid maar door AOW. Want hoewel er bezuinigd wordt op wajong of bijstand is dat maar een schijntje vergeleken met de uitgaven voor de AOW.

En vraag is ook wat "bezuinigen" op de zorgverzekeringswet zou moeten inhouden en hoe je dat zou moeten doen. "Bezuinigen" we eigenlijk wel? Zijn we minder ingrepen gaan doen? Nee. Zijn we efficiënter met zorg omgegaan? Volgens mij niet. We schuiven vooral met geld door bijvoorbeeld minder zorgtoeslag of een eigen risico.

[Roenie]

dawg schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 20:53:
[...]

in het huidige sociaal-economische systeem gebaseerd op de neo-klassieke doctrine gaan zowel rechts als links daar niet voor zorgen. nu niet en in de toekomst ook niet. sterker nog, de ongelijkheid tussen de top en de rest zal enkel nog verder toenemen.

Je suggereert echter in je posting dat mensen dan maar links moeten stemmen. Maar kennelijk heeft links ook het antwoord niet. Laat ik het anders vragen. Welke partij zorgt ervoor dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen?

[Philip Ross]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:08:
[...]
Je suggereert echter in je posting dat mensen dan maar links moeten stemmen. Maar kennelijk heeft links ook het antwoord niet. Laat ik het anders vragen. Welke partij zorgt ervoor dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen?

Maar de vraag is al foutief. Want de netto ontvangers hoeven niet meer bij te dragen om de middeninkomens te ontzien. Je kan namelijk ook de belasting terug naar de topinkomens verleggen en naar de bedrijven die nu alles ontwijken.

Alleen het idee al dat je de topinkomens en bedrijven niet noemt geeft al aan dat je een rechts uitgangspunt neemt.

[D-e-n]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:08:
[...]
Je suggereert echter in je posting dat mensen dan maar links moeten stemmen. Maar kennelijk heeft links ook het antwoord niet. Laat ik het anders vragen. Welke partij zorgt ervoor dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen?

Middeninkomens is ook een breed begrip natuurlijk. Iedereen die geen miljoen verdient (krijgt moet ik beter zeggen...) of geen uitkering ontvangt ziet zichzelf als "modaal". Ik denk niet dat het mogelijk is al die mensen tevreden te stellen.

Het begrip "netto ontvanger" vind ik vervelend en vooral misleidend. Anderen noemden al het feit dat het denigrerend kan overkomen voor degenen die het niet zijn. Maar het is ook een verkeerde manier van tegen de overheid aankijken. De overheid is geen dienst die we kopen. De overheid is een instantie die namens ons zaken regelt die "wij" in het algemeen belang vinden.

Als je al over betalers/ontvangers wil spreken dan zou je ook moeten meenemen wie waar gebruik van maakt. We krijgen voor dat belastinggeld namelijk een ingerichte maatschappij terug. Rijd je veel over nieuwe wegen, heb je een gratis parkeerplek, zit je wel eens in het park? Maar dat lijkt me niet te doen. Het is wat mij betreft dus totaal nutteloos dit begrip erbij te halen.

En dan heb je ook nog de vraag wat iemand voor dat mooie inkomen doet. Genoeg beroepen die zodanig schade toebrengen aan de maatschappij dat het helemaal niet zo oneerlijk zou zijn om daar een schijf van 99% voor in te voeren.

De suggestie dat netto ontvangers meer zouden moeten bijdragen is overigens een onzinnige. Natuurlijk zijn er altijd mensen die door stapeling teveel van bepaalde regelingen profiteren maar aan de onderkant valt gewoon niet zoveel meer te halen. Dat hebben vele (centrum) rechtse kabinetten al geprobeerd

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 31-07-2019 22:53 ]

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:06:
[...]

Vervang sociale zekerheid maar door AOW. Want hoewel er bezuinigd wordt op wajong of bijstand is dat maar een schijntje vergeleken met de uitgaven voor de AOW.

En vraag is ook wat "bezuinigen" op de zorgverzekeringswet zou moeten inhouden en hoe je dat zou moeten doen. "Bezuinigen" we eigenlijk wel? Zijn we minder ingrepen gaan doen? Nee. Zijn we efficiënter met zorg omgegaan? Volgens mij niet. We schuiven vooral met geld door bijvoorbeeld minder zorgtoeslag of een eigen risico.

Dat is wat ik bedoel. AOW is ook een vorm van sociale zekerheid, en dat is er nou eentje die echt gigantisch veel kost. Deze olifant in de kamer wordt zelfs door rechts niet benoemd.

Sterker nog, behoorlijk wat partijen (aan de linkerkant van het spectrum) willen de 'zekerheid' voor wie nu oud is willen versterken, versnellen en verhogen.

Wat betreft zorg: ooit moet de mens zich de vraag gaan stellen of iedereen, alle medicatie die er is, moet kunnen ontvangen. We kunnen steeds meer, maar er is ook regelmatig steeds duurdere, ingewikkeldere apparatuur en gespecialiseerde experts voor nodig. Of je nou kiest voor wel of geen marktwerking in de zorg, apparatuur blijft geld kosten, en de opleiding voor de specialist moet betaald worden.

De discussie over marktwerking die je probeert te starten is nutteloos.
- Ja, veel dingen kosten meer geld door marktwerking. Bijvoorbeeld marketing van zorgverzekeraars - aan de andere kant, het eeuwige argument 'als je mensen hun baan afneemt, kosten ze het sociale vangnet geld en kost het dus nog steeds geld voor de burger' geldt ook op die fiets.
- Maar: desondanks kan je ook echt niet stellen dat de zorg in Nederland bijzonder duur is. Zeker niet in relatie tot de kwaliteit, die nog altijd hoog is. Medicijnen zijn in Nederland relatief goedkoop.

You take some, you lose some, welke oplossing je ook kiest.

Nogmaals. Het 'probleem' is dat oudere mensen veel zorg nodig hebben. En het aantal ouderen in Nederland stijgt heel hard. En onze zorgstandaard (met bijbehorende kosten, hoe efficiënt je het ook doet) ligt gigantisch hoog.

De oplossing is de komende 20 jaar echt niet meer te vinden bij de werkwijze of organisatie. Dat 'goed' doen scheelt zeker wel geld, maar is geneuzel in de marge.

Je kan niet iedereen onbeperkte zorg geven én Jan Modaal in Amsterdam laten wonen plus een jaarlijkse vliegvakantie, en onze wegen behouden. Ergens moeten keuzes gemaakt worden. En ook jij weet wel dat "99% inkomstenbelasting voor de rijken die niks toevoegen" wellicht dat wel kan bekostigen, maar op lange termijn totaal onrealistisch is en tevens onmogelijk in een democratie te plaatsen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 31-07-2019 23:28 ]

[D-e-n]

@Richh
Ik zeg niet dat minder marktwerking de vergrijzing oplost. Ik zeg dat marktwerking geen bezuiniging oplevert maar wel veel geschuif met geld (en wat mij betreft nog vaak in de verkeerde richting). Voeg daarbij nog overhead en gedoe voor patiënt en zorgverlener en dan vervalt wat mij betreft de noodzaak om het door te zetten. De al dan niet kleine besparing is meegenomen.

Maar terug naar het probleem. Je kan het de linkse partijen verwijten dat ze ook de oplossing niet hebben voor die stijgende kosten. Maar liegen partijen als de VVD, D66 en CDA ons niet gewoon voor? Die hebben het over een "kleine overheid" maar met wat diensten over de schutting flikkeren en wajongers pesten los je dat probleem niet op. Terwijl die suggestie wel gewekt wordt. "Noodzakelijk voor de toekomst" is namelijk steeds het argument.

[Richh]

D-e-n schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 23:29:
@Richh
Ik zeg niet dat minder marktwerking de vergrijzing oplost. Ik zeg dat marktwerking geen bezuiniging oplevert maar wel veel geschuif met geld (en wat mij betreft nog vaak in de verkeerde richting). Voeg daarbij nog overhead en gedoe voor patiënt en zorgverlener en dan vervalt wat mij betreft de noodzaak om het door te zetten. De al dan niet kleine besparing is meegenomen.

Ik durf dat te betwijfelen. Niet dat ik denk dat het onder een overheid zoveel duurder is hoor, ik denk vooral dat het betrekkelijk weinig zal besparen. Terwijl het aanpassen van het systeem iig eenmalig wel extreem duur is.

Bovenal biedt marktwerking op termijn wel duidelijkheid van zorgkosten naar de burger. Zoals ik al zei: er zal een moment komen dat wij als mensheid, zij het tegen gigantische kosten, mensen enorm lang vitaal kunnen houden. De beslissing of we deze zorg aan iedereen kunnen aanbieden lijkt me beter niet aan een overheid besteed te worden.

Maar terug naar het probleem. Je kan het de linkse partijen verwijten dat ze ook de oplossing niet hebben voor die stijgende kosten.

Ze moeten het niet aandragen als oplossing. Dat is allemaal afleiding tot het echte probleem.
Verwijten is niet het juiste woord
Het tegengaan van verspilling van geld in de zorg is overigens wel altijd een goed streven.

Maar liegen partijen als de VVD, D66 en CDA ons niet gewoon voor? Die hebben het over een "kleine overheid" maar met wat diensten over de schutting flikkeren en wajongers pesten los je dat probleem niet op.

Ze moeten het niet aandragen als oplossing. Dat is allemaal afleiding tot het echte probleem.
Liegen is niet het juiste woord
Het tegengaan van verspilling in verschillende sociale vangnetten is overigens wel altijd een goed streven.

Terwijl die suggestie wel gewekt wordt. "Noodzakelijk voor de toekomst" is namelijk steeds het argument.

Maar aanpassingen In het systeem zijn ook wel degelijk noodzakelijk voor de toekomst. Alleen het zal iets drastischer moeten dan wat beide 'kampen' proberen door te voeren.

Je kan gewoon niet kiezen voor én een rijke oude dag met onbeperkte zorg, én een eerlijk besteedbaar netto inkomen en woonlocatie voor modale functies, én een stevig sociaal vangnet, én een sterke economie. Een procentje hier en daar is nutteloos.

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 31-07-2019 23:50 ]

[D-e-n]

Richh schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 23:44:
[...]
Terwijl het aanpassen van het systeem iig eenmalig wel extreem duur is.

Beter ten halve gekeerd.... Maar van jouw stelling uitgaande: je kunt ook binnen het systeem aanpassingen doen natuurlijk. De wildgroei aan pakketten beperken, het jaarlijkse circus aanpakken, provisies verbieden, verbod op winstuitkering goed regelen enz..

Bovenal biedt marktwerking op termijn wel duidelijkheid van zorgkosten naar de burger. Zoals ik al zei: er zal een moment komen dat wij als mensheid, zij het tegen gigantische kosten, mensen enorm lang vitaal kunnen houden. De beslissing of we deze zorg aan iedereen kunnen aanbieden lijkt me beter niet aan een overheid besteed te worden.

Welke duidelijkheid? Juist bij die hele dure behandelingen heb je er als Jan Modaal geen reet aan als je weet wat het kost. En op het moment dat je het zelf zou moeten betalen ga je dood. In de VS heb je situaties waar de markt inderdaad alles bepaalt. Ben je niet verzekerd en kun je het niet betalen? Vette pech, daar is de uitgang. Willen we ook niet toch?

Ik denk dat niemand daar nu direct een oplossing voor heeft eigenlijk, behalve het bespreekbaar maken van het niet behandelen. Maar die discussie voert ook niemand volgens mij.

[Richh]

D-e-n schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 00:01:
[...]

Beter ten halve gekeerd.... Maar van jouw stelling uitgaande: je kunt ook binnen het systeem aanpassingen doen natuurlijk. De wildgroei aan pakketten beperken, het jaarlijkse circus aanpakken, provisies verbieden, verbod op winstuitkering goed regelen enz..

Haha, ja, nouja het is natuurlijk ook zeker niet bewezen dat het zonder marktwerking gegarandeerd goedkoper zou zijn. Dat gaan we nooit weten

Ben het volledig eens met de dingen je je verder noemt over het aan banden leggen van zorgverzekeraars en aanbieders.

Welke duidelijkheid? Juist bij die hele dure behandelingen heb je er als Jan Modaal geen reet aan als je weet wat het kost. En op het moment dat je het zelf zou moeten betalen ga je dood. In de VS heb je situaties waar de markt inderdaad alles bepaalt. Ben je niet verzekerd en kun je het niet betalen? Vette pech, daar is de uitgang. Willen we ook niet toch?

We willen heel veel niet.
Voor het geld 1 fictieve behandeling van fictief persoon X van 103 jaar oud, kan je misschien wel 8 jonge daklozen een toekomst bieden of 2 jonge asielzoekers onderdak bieden.
Wikipedia: Trolley problem

En is het wel 'eerlijk' dat die behandeling eigenlijk betaald wordt uit de loonbelasting van de verpleegster van persoon X, die mede daardoor tot haar 30e thuis woont omdat ze niet zelfstandig onderdak kan betalen, mede door die hoge belastingdruk op het middeninkomen?

Ik denk dat niemand daar nu direct een oplossing voor heeft eigenlijk, behalve het bespreekbaar maken van het niet behandelen. Maar die discussie voert ook niemand volgens mij.

Dat is imho een relevantere discussie dan de marktwerkingdiscussie. Al is het meer ethiek dan politiek.

[dawg]

Roenie schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:08:
[...]
Je suggereert echter in je posting dat mensen dan maar links moeten stemmen. Maar kennelijk heeft links ook het antwoord niet. Laat ik het anders vragen. Welke partij zorgt ervoor dat de middeninkomens ontzien worden en dat netto ontvangers meer gaan bijdragen?

ik heb nu al heel vaak gepost dat ik weinig tot geen verschil zie tussen de partijen. echter, als je binnen de huidige sociaal-economische, neo-klassieke kaders verandering wil, waarbij ik toch wil opmerken dat verandering in deze context in mijn bescheiden mening moet worden gezien als slechts een vertraging van de almaar groeiende ongelijkheid, dan moet je links stemmen, aangezien dan de nuances wellicht* enigszins anders zullen komen te liggen. denk dan bijvoorbeeld aan het zwaarder belasten van grote vermogens (ongeacht of dit opties/aandelen/obligaties/ vastgoed/whatever betreft), topinkomens, bedrijven. of veel striktere marktregulering inclusief handhaving van die regulering.

maar inderdaad, daar ligt het antwoord ook niet. zoals ik ook tot in den treure alweer jaren betoog. voor echte verandering is een systeemverandering nodig. gezien de klimaatcrisis is die sowieso nodig, maar los daarvan ben ik van mening dat de huidige tendens van groeiende ongelijkheid en de daarmee gepaard gaande race naar de bodem, enkel te veranderen zijn als het onderliggende systeem verandert. we hoeven maar naar de geschiedenis te kijken wat er gebeurt als we dat niet doen (heb ik vaker al wat over gepost), of naar de vs of het vk om te zien hoe zich dat verder zal gaan ontwikkelen op relatief korte termijn. gezien ook het verleden zal dat niet veel goeds zijn, is mijn verwachting.

offtopic:
* waarbij ik ook wil opmerken dat de politiek eigenlijk niet meer de macht heeft, de macht zit bij het geld. dus in hoeverre de politiek daar nog echt wat aan kan veranderen is een heel ander onderwerp wat denk ik te ver gaat voor een topic enkel over nederlandse politiek. ook dit is echter in het verleden hier meerdere keren ter sprake gekomen. wat dat betreft is tweakers een geweldig archief vol interessante informatie.

[Cyberpope]

Richh schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 00:28:
[...]

Haha, ja, nouja het is natuurlijk ook zeker niet bewezen dat het zonder marktwerking gegarandeerd goedkoper zou zijn. Dat gaan we nooit weten

Ben het volledig eens met de dingen je je verder noemt over het aan banden leggen van zorgverzekeraars en aanbieders.


[...]

We willen heel veel niet.
Voor het geld 1 fictieve behandeling van fictief persoon X van 103 jaar oud, kan je misschien wel 8 jonge daklozen een toekomst bieden of 2 jonge asielzoekers onderdak bieden.
Wikipedia: Trolley problem

En is het wel 'eerlijk' dat die behandeling eigenlijk betaald wordt uit de loonbelasting van de verpleegster van persoon X, die mede daardoor tot haar 30e thuis woont omdat ze niet zelfstandig onderdak kan betalen, mede door die hoge belastingdruk op het middeninkomen?


[...]

Dat is imho een relevantere discussie dan de marktwerkingdiscussie. Al is het meer ethiek dan politiek.

Vanuit ethiek draag jij nu keuzes aan die nog eens niet hoeven. Want we kunnen makkelijk allebei. We kunnen die ouder helpen en de daklozen en de asielzoekers. Jij vertrekt namelijk nu al heel erg vanuit het een bestaand systeem waarin marktwaarden de overhand hebben gekregen en geld alles bepalend is. Maar dat is slechts een construct, een door mensen verzonnen systeem waarvan we nu meer hinder als voordelen ondervinden in onze ontwikkeling. Dit heeft dus niets met een Trolley ploblem te maken.

Als je dan zo graag etheik / filosofie erop wil los laten, pak dan John Ralws er eens bij.

Je legt jezelf dus grenzen op door te denken binnen het sociaal domein (plat: of oudere of dakloze), terwijl de keuze veel breder is (of oudere of extra grote auto voor directie) en je deze zelfs nog breder kun maken. Doe eens het gedrachte experiment dat we zorg hoger waarderen als b.v. marketing. Doe eens het experiment dat morgen alle verpleegkundigen collectief geheugenverlies hebben en wat dat betekent voor de samenleving. En dan hetzelfde bij de mensen die marketeer zijn. En kijk dan naar het salarisverschil.

Besef je daarbij ook dat b.v. een oppas op het kinderdagverblijft voor elke euro die ze verdient er 9 toevoegd aan de samenleving en een marketeer met elke euro die hij verdiend ongeveer 12 euro vernietigd voor de samenleving (b.v. de kosten door overconsumtie, vervuiling, etc...)

Dan heb je een leuke politieke discussie over hoe we de samenleving willen inrichten en wat belangrijke waarden zijn. ipv dat politiek (weer diezelfde marketing) gereduceerd word tot koopkrachtplaatjes.

[D-e-n]

@dawg
Natuurlijk gaan we de wereldorde vanuit de Nederlandse politiek niet veranderen en ook Europa is niet alleen op de wereld. Maar de politiek heeft meer mogelijkheden dan ze vaak zelf zegt. Hoe vaak worden maatregelen niet als "onmogelijk" of "noodzakelijk" voorgesteld door zittende politici en dan blijkt dat een x aantal jaren verder toch anders te liggen?

Het aanpakken van bijvoorbeeld grote techbedrijven of kapitaalstromen is soms ook een kwestie van (niet) willen of durven. Heleen Mees had daar wel een interessant stuk over in de Volkskrant.

Zelf ben ik overigens ook niet positief over de toekomst van onze samenleving. Misschien dat ik dystropische films daarom ook zo interessant vind Maar het beste wat je ten aanzien van de politiek kunt doen is kijken wat je, binnen de huidige verhoudingen, wel kunt doen. Zo sta ik dan ook in dit topic.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 01-08-2019 08:01 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:45:
[...]
Maar de vraag is al foutief. Want de netto ontvangers hoeven niet meer bij te dragen om de middeninkomens te ontzien. Je kan namelijk ook de belasting terug naar de topinkomens verleggen en naar de bedrijven die nu alles ontwijken....

Waarom is die vraag foutief? Ik vraag mij dat namelijk oprecht af.

...Alleen het idee al dat je de topinkomens en bedrijven niet noemt geeft al aan dat je een rechts uitgangspunt neemt.

Ja en dus?

D-e-n schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 22:48:
[...]Middeninkomens is ook een breed begrip natuurlijk. Iedereen die geen miljoen verdient (krijgt moet ik beter zeggen...) of geen uitkering ontvangt ziet zichzelf als "modaal". Ik denk niet dat het mogelijk is al die mensen tevreden te stellen.

Het begrip "netto ontvanger" vind ik vervelend en vooral misleidend. Anderen noemden al het feit dat het denigrerend kan overkomen voor degenen die het niet zijn. Maar het is ook een verkeerde manier van tegen de overheid aankijken. De overheid is geen dienst die we kopen. De overheid is een instantie die namens ons zaken regelt die "wij" in het algemeen belang vinden.

Als je al over betalers/ontvangers wil spreken dan zou je ook moeten meenemen wie waar gebruik van maakt. We krijgen voor dat belastinggeld namelijk een ingerichte maatschappij terug. Rijd je veel over nieuwe wegen, heb je een gratis parkeerplek, zit je wel eens in het park? Maar dat lijkt me niet te doen. Het is wat mij betreft dus totaal nutteloos dit begrip erbij te halen.

En dan heb je ook nog de vraag wat iemand voor dat mooie inkomen doet. Genoeg beroepen die zodanig schade toebrengen aan de maatschappij dat het helemaal niet zo oneerlijk zou zijn om daar een schijf van 99% voor in te voeren.

De suggestie dat netto ontvangers meer zouden moeten bijdragen is overigens een onzinnige. Natuurlijk zijn er altijd mensen die door stapeling teveel van bepaalde regelingen profiteren maar aan de onderkant valt gewoon niet zoveel meer te halen. Dat hebben vele (centrum) rechtse kabinetten al geprobeerd

Bij middeninkomens denk ik aan https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1735517/. Zonder dat draadje opnieuw te doen gaat het mij om niet in eerste instantie om geld bij lage inkomens weghalen, maar om een meer geleidelijke overgang van belasting. Middeninkomens lijken te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken. Op wie kan ik stemmen, zodat de armoedeval verdwijnt? Op wie kan ik stemmen, zodat ieder uur extra werkt meer oplevert? Aangezien ik niet vermogend ben of drie maal modaal krijg is de VVD geen optie.

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 02:31:
[...]

ik heb nu al heel vaak gepost dat ik weinig tot geen verschil zie tussen de partijen. echter, als je binnen de huidige sociaal-economische, neo-klassieke kaders verandering wil, waarbij ik toch wil opmerken dat verandering in deze context in mijn bescheiden mening moet worden gezien als slechts een vertraging van de almaar groeiende ongelijkheid, dan moet je links stemmen, aangezien dan de nuances wellicht* enigszins anders zullen komen te liggen. denk dan bijvoorbeeld aan het zwaarder belasten van grote vermogens (ongeacht of dit opties/aandelen/obligaties/ vastgoed/whatever betreft), topinkomens, bedrijven. of veel striktere marktregulering inclusief handhaving van die regulering.

maar inderdaad, daar ligt het antwoord ook niet. zoals ik ook tot in den treure alweer jaren betoog. voor echte verandering is een systeemverandering nodig. gezien de klimaatcrisis is die sowieso nodig, maar los daarvan ben ik van mening dat de huidige tendens van groeiende ongelijkheid en de daarmee gepaard gaande race naar de bodem, enkel te veranderen zijn als het onderliggende systeem verandert. we hoeven maar naar de geschiedenis te kijken wat er gebeurt als we dat niet doen (heb ik vaker al wat over gepost), of naar de vs of het vk om te zien hoe zich dat verder zal gaan ontwikkelen op relatief korte termijn. gezien ook het verleden zal dat niet veel goeds zijn, is mijn verwachting.

offtopic:
* waarbij ik ook wil opmerken dat de politiek eigenlijk niet meer de macht heeft, de macht zit bij het geld. dus in hoeverre de politiek daar nog echt wat aan kan veranderen is een heel ander onderwerp wat denk ik te ver gaat voor een topic enkel over nederlandse politiek. ook dit is echter in het verleden hier meerdere keren ter sprake gekomen. wat dat betreft is tweakers een geweldig archief vol interessante informatie.

Waarom suggereer je dan dat links stemmen een oplossing is en kijk je neer op mensen die dat kennelijk niet inzien? Want zo kwam je originele posting over.

[Philip Ross]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 15:24:
[...]
Waarom is die vraag foutief? Ik vraag mij dat namelijk oprecht af.

Omdat je 2 dingen aan elkaar koppelt diet niet aan elkaar gekoppeld hoeven te zijn. Je stelt dus een vraag die helemaal niet relevant is. Je doet alsof er maar 1 optie is terwijl er veel meer mogelijkheden zijn.

[...]
Ja en dus?

Het geeft aan dat je helemaal niet open staat om verder te kijken en op een open manier de beste oplossing te zoeken.

[...]
Bij middeninkomens denk ik aan https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1735517/. Zonder dat draadje opnieuw te doen gaat het mij om niet in eerste instantie om geld bij lage inkomens weghalen, maar om een meer geleidelijke overgang van belasting. Middeninkomens lijken te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken. Op wie kan ik stemmen, zodat de armoedeval verdwijnt? Op wie kan ik stemmen, zodat ieder uur extra werkt meer oplevert? Aangezien ik niet vermogend ben of drie maal modaal krijg is de VVD geen optie.

Een gematigd linkse middenpartij zou prima zijn. Die armoedeval kan namelijk voorkomen worden door de hogere inkomens meer te belasten (en dan doel ik op 3x modaal en hoger) en vooral door kapitaal en grote bedrijven meer te belasten. Dat zijn typisch dingen waar linkse partijen voor staan.

Je framed echter je originele vraag wel alsof de lage inkomens meer moeten gaan bijdragen (en je dus daar meer wil weghalen) in plaats van alleen maar de middeninkomens meer geven.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 15:24:

Waarom suggereer je dan dat links stemmen een oplossing is en kijk je neer op mensen die dat kennelijk niet inzien? Want zo kwam je originele posting over.

ik heb nergens gezegd dat links stemmen "de oplossing" is. ook kijk ik nergens neer op anderen. dat dat op jou kennelijk zo overkomt ligt dan ook geheel bij jou.

wat ik heb gezegd, al heel erg vaak inmiddels, is dat ik vind dat alle partijen in nederland (maar ook elders al heb ik daar veel minder zicht op uiteraard, echter de tendens is in de gehele wereld hetzelfde) min of meer hetzelfde zijn. ze streven hetzelfde doel na, simpel gesteld eeuwige economische groei. hoe men dat wil doen, daar zit de nuance waar ik telkens op doel. binnen dezelfde kaders dus. en ik stel dat de kaders moeten veranderen omdat er anders niets zal veranderen aan de huidige tendens van groeiende economische ongelijkheid en een verdere vergroting van de klimaatcrisis.

en als iemand dan zoveel kritiek heeft op het beleid van de afgelopen decennia (bijv, als je tot de middenklasse behoort, vindt dat je te weinig financiële middelen tot je beschikking hebt én altijd rechts stemt), dan zou je eens moeten overwegen om links te stemmen omdat je daarmee de nuances van het beleid binnen de huidige neo-klassieke kaders wellicht kunt veranderen. kijk naar de afgelopen 40 jaar en je weet al wel wat de traditionele machtspartijen (vvd, cda, pvda en d66) voor beleid zullen voeren. je kunt niet keer op keer hetzelfde blijven doen en een andere uitkomst verwachten.

dat heb ik gezegd, al heel vaak, en niets anders.

---

interessant artikel over waar nu echt de macht ligt in nederland:

Over ABDUP – een in 1946 opgericht genootschap van AkzoNobel, Shell (de B staat voor de Bataafsche Petroleum Maatschappij, een oude benaming voor het oliebedrijf), DSM, Unilever en Philips – was weinig informatie te vinden. Terwijl de individuele leden van deze club zowat dagelijks de krant halen, is de gezamenlijke lobbyclub van deze Nederlandse multinationals vrijwel onzichtbaar, zowel in de media als in de openbare documenten van politiek Den Haag.

Sinds begin dit jaar is er iets meer over het gezelschap bekend. Jasper van Teeffelen, onderzoeker bij de Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO), vroeg via een Wob-verzoek bij drie ministeries alle documenten over ABDUP vanaf 2010 op. In april kreeg hij stukken van de ministeries van Algemene Zaken, Financiën en Economische Zaken en Klimaat.

Zo weten we dat ABDUP regelmatig vergadert in Hotel Des Indes, een vijfsterrenhotel aan het Lange Voorhout in Den Haag, en dat de halfjaarlijkse bijeenkomsten worden opgeluisterd met een diner. Ook weten we nu dat zowel premier Mark Rutte als minister van Economische Zaken Maxime Verhagen in 2011 aanschoven, minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem in 2016 en staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager in 2007. En vooral weten we nu dat in het ABDUP-overleg gesproken wordt over beleidskwesties die de multinationals raken, van dividendbelasting tot duurzaamheid.

Uit de gewobde documenten blijkt dat ABDUP minstens twee keer per jaar bijeenkomt: één keer met de landendirecteuren van de multinationals en hun juridisch adviseurs, en één keer in een grotere samenstelling, het zogeheten ‘Presidentenoverleg’, waarbij ook de ceo’s en derde partijen zoals leden van het kabinet aanschuiven.

Wie schuift er aan bij zo’n Presidentenoverleg? In 2007 was dat staatssecretaris van Financiën Jan-Kees de Jager, in 2011 minister van Economische Zaken Maxime Verhagen, ook in 2011 minister-president Mark Rutte, in 2015 de vice-voorzitter van de Europese Commissie Frans Timmermans en in 2016 minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem. In 2013, het jaar van zijn kroning, gaf zelfs Willem-Alexander acte de présence.

De Tafelronde is een discussiegezelschap van oud-politici, hoge ambtenaren en mensen uit het bedrijfsleven, die maandelijks politieke en maatschappelijke thema’s bespreken. Er is zeer weinig bekend over dit gezelschap. Voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ed van Thijn en hoogleraar openbare financiën Victor Halberstadt waren lid.

De Pijp is een besloten gezelschap van ongeveer 60 leden, en actief sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Het lidmaatschap is voorbehouden aan de top van het Nederlandse bedrijfsleven. De leden treffen elkaar twee tot drie keer per jaar in Kasteel de Wittenburg in Wassenaar. Tot voor kort was het lidmaatschap voor het leven, maar nu moeten leden die niet langer in de top van het Nederlandse bedrijfsleven zitten, de club verlaten. Oud-Shell-topman Jeroen van der Veer was lid van de Pijp.

Het Gezelschap van Esveld komt sinds 2000 zo’n vier keer per jaar bij elkaar op initiatief van de VNO-NCW. De ongeveer vijftien leden – waaronder ministers en ceo’s uit het Nederlandse bedrijfsleven – komen bijeen in Hotel des Indes in Den Haag. Tijdens het diner wordt gesproken over politieke ontwikkelingen in Nederland.

Het Studiegezelschap voor Economische Politiek is een informeel netwerk opgericht in 1931. Het bestaat uit ongeveer 190 leden uit de top van de publieke en private sector. Het gezelschap komt zes keer per jaar bijeen op Kasteel de Wittenburg voor een diner met aansluitend presentaties. Zo sprak toenmalig Shell-president-directeur Dick Benschop tijdens een bijeenkomst over energiepolitiek.

Dit is slechts een kleine greep uit de netwerkorganisaties waarin het bedrijfsleven elkaar treft. Zo zijn er bijvoorbeeld ook de Heeren Seventien (voor ondernemers die in Friesland zijn geboren), de Koninklijke Industrieele Groote Club, de Kruiwagen, de Haagsche Club (de oudste herensociëteit van Den Haag), de Haagse Schouw en de Koning Willems Kringen (voor lobbyisten). FTM publiceerde vorig jaar een serie artikelen over de Dutch Trade and Investment Board, een informeel publiek-privaat overlegorgaan dat in 2004 werd opgericht.

De meest mysterieuze kwestie waarin ABUP genoemd wordt, is wel het vermeende misbruik van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidverzekering (WAO) door Unilever en andere ABUP-partijen in de jaren zeventig en tachtig.

Het misbruik zou vanuit ABUP, VNO-NCW en in samenspraak met FNV-voorzitter Wim Kok zijn geïnitieerd. ABUP ‘vormt een soort schaduwregering’, stelde Beek, een club waarin volgens hem nooit notulen werden opgesteld. ‘De ABUP trad nooit zelf naar buiten. De conclusies werden doorgesluisd naar het Verbond van Nederlandse Ondernemingen, het VNO,’ aldus Beek.

het artikel gaat nog verder. zo staat er ook een mooie brief van paul polman in het artikel, een uitnodiging gericht aan rutte ten tijde van de start van rutte 3, om eens van gedachten te wisselen aangaande het vestigingsklimaat in nederland. we weten allemaal hoe dat verlopen is.

[ Voor 62% gewijzigd door dawg op 01-08-2019 17:35 ]

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 15:30:
[...]
Omdat je 2 dingen aan elkaar koppelt diet niet aan elkaar gekoppeld hoeven te zijn. Je stelt dus een vraag die helemaal niet relevant is. Je doet alsof er maar 1 optie is terwijl er veel meer mogelijkheden zijn...

Huh, wat koppel ik Ik verwacht namelijk geen berg geld van minima naar middeninkomens, maar een geleidelijke overgang van uitkering naar werk, in financiële zin zodat werken gaat lonen. Daarnaast zie ik graag dat uitkeringstrekkers werken als zij kunnen. Dat heeft niet zozeer een financiële reden, maar meer dat ik vind dat je verantwoordelijk bent om je eigen broek op te houden als je kunt werken. Ik heb mijn originele posting inmiddels aangepast.

...Het geeft aan dat je helemaal niet open staat om verder te kijken en op een open manier de beste oplossing te zoeken...

Hoezo kijk je niet verder naar oplossingen als je rechts bent? Links heeft niet het alleenrecht op het aandragen van oplossingen. Het zijn misschien niet jouw oplossingen, maar alle partijen komen met ideeën. Dat je het niet eens bent met een bepaalde partij maakt niet dat die partij niet meedenkt.

Wat mij betreft zijn er vier groepen partijen gericht op: 1) milieu, 2) economisch zwakkeren, 3) rijke ondernemers en multinationals en 4) anti moslim (of een combinatie van deze aspecten). Ik mis een pragmatische partij die verbinding legt tussen alle groepen, oproept tot eigen vrijheid en verantwoordelijkheid, het geld niet alleen bij de middeninkomens weghaalt en zich niet inlaat met gekkies, maar gezond verstand laat prevaleren. Vroeger had '66 die rol, maar die zijn de laatste tien jaar van het pad af gegleden wat mij betreft.

...Een gematigd linkse middenpartij zou prima zijn. Die armoedeval kan namelijk voorkomen worden door de hogere inkomens meer te belasten (en dan doel ik op 3x modaal en hoger) en vooral door kapitaal en grote bedrijven meer te belasten. Dat zijn typisch dingen waar linkse partijen voor staan...

En welke gematige linkse middenpartij is dat dan? Ik zou eerder voor een gematigde rechte middenpartij gaan trouwens.

...Je framed echter je originele vraag wel alsof de lage inkomens meer moeten gaan bijdragen (en je dus daar meer wil weghalen) in plaats van alleen maar de middeninkomens meer geven.

Zie ook boven. Het gaat niet zozeer om het geld an sich, maar meer om de verantwoordelijkheid nemen.

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 15:44:
[...]ik heb nergens gezegd dat links stemmen "de oplossing" is. ook kijk ik nergens neer op anderen. dat dat op jou kennelijk zo overkomt ligt dan ook geheel bij jou....

Je schreef: "...voor de zoveelste keer, dan moet je eens anders stemmen. want de afgelopen 40+ jaar is cda/pvda/vvd/d66 in verschillende samenstellingen aan de macht geweest. maar oh wee, stel je voor, links@#!$ :..." Dat laatste klinkt als: mensen zouden eens links moeten stemmen. Hoe heb je dat dan bedoeld? Is een oprechte vraag.

...en als iemand dan zoveel kritiek heeft op het beleid van de afgelopen decennia (bijv, als je tot de middenklasse behoort, vindt dat je te weinig financiële middelen tot je beschikking hebt én altijd rechts stemt), dan zou je eens moeten overwegen om links te stemmen omdat je daarmee de nuances van het beleid binnen de huidige neo-klassieke kaders wellicht kunt veranderen. kijk naar de afgelopen 40 jaar en je weet al wel wat de traditionele machtspartijen (vvd, cda, pvda en d66) voor beleid zullen voeren. je kunt niet keer op keer hetzelfde blijven doen en een andere uitkomst verwachten....

Je ziet de PvdA niet als links begrijp ik? Dan kom je dus bij partijen als de SP of GroenLinks uit. Nu vraag ik mij af in hoeverre deze partijen mijn geluid zullen spreken. Gezien hun idee over uitkeringen en milieumaatregelen lijken mij dat nu net niet de partijen die mijn bestedingsruimte zullen gaan vergroten de komende jaren. De VVD doet dat ook niet trouwens.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 18:37:

Je schreef: "...voor de zoveelste keer, dan moet je eens anders stemmen. want de afgelopen 40+ jaar is cda/pvda/vvd/d66 in verschillende samenstellingen aan de macht geweest. maar oh wee, stel je voor, links@#!$ :..." Dat laatste klinkt als: mensen zouden eens links moeten stemmen. Hoe heb je dat dan bedoeld? Is een oprechte vraag.

ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven hoor. wat verwacht je dat ik zeg? of beter gezegd, wat precies wil je nu horen?

Je ziet de PvdA niet als links begrijp ik? Dan kom je dus bij partijen als de SP of GroenLinks uit. Nu vraag ik mij af in hoeverre deze partijen mijn geluid zullen spreken. Gezien hun idee over uitkeringen en milieumaatregelen lijken mij dat nu net niet de partijen die mijn bestedingsruimte zullen gaan vergroten de komende jaren. De VVD doet dat ook niet trouwens.

nee, gezien het verleden zie ik pvda zeker niet als links. eerder zoiets als d66, midden-rechts met een grotere neiging naar rechts dan het midden.

en zoals je zelf al zegt: "lijken mij". oftewel, gebaseerd op niets. kan ook niet want links heeft in de afgelopen 40 jaar niet geregeerd. je kunt dus helemaal geen uitspraken doen over hoe/wat links zal doen in een regering.

je weet wel wat cda/vvd/d66/pvda doen, die regeren al onafgebroken in diverse samenstellingen de afgelopen 40 jaar en langer. toch wordt de framing van die partijen jegens links klakkeloos aangenomen. dan zeg ik: als je na al die jaren nog steeds rechts stemt heb je in mijn optiek ook geen recht om daarover te zeuren, je had immers kunnen weten wat voor nuance in het beleid je dan krijgt.

toch wordt er gezeurd, en als je dan aangeeft dat je dan wellicht eens links(er) zou kunnen stemmen, krijg je alle onderbuikgevoelens die inmiddels ook al jarenlang vanuit rechtse hoek gepropageerd worden. tja, niet serieus te nemen in mijn bescheiden mening.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 18:52:
[...]

ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven hoor. wat verwacht je dat ik zeg? of beter gezegd, wat precies wil je nu horen?...

Hoe je het bedoelt, dat schreef ik al Je hebt het er over dat mensen eens naar een linkse partij moeten kijken. Maar welke linkse partij behartigt de belangen van middeninkomens dan?

...nee, gezien het verleden zie ik pvda zeker niet als links. eerder zoiets als d66, midden-rechts met een grotere neiging naar rechts dan het midden.

en zoals je zelf al zegt: "lijken mij". oftewel, gebaseerd op niets. kan ook niet want links heeft in de afgelopen 40 jaar niet geregeerd. je kunt dus helemaal geen uitspraken doen over hoe/wat links zal doen in een regering.

je weet wel wat cda/vvd/d66/pvda doen, die regeren al onafgebroken in diverse samenstellingen de afgelopen 40 jaar en langer. toch wordt de framing van die partijen jegens links klakkeloos aangenomen. dan zeg ik: als je na al die jaren nog steeds rechts stemt heb je in mijn optiek ook geen recht om daarover te zeuren, je had immers kunnen weten wat voor nuance in het beleid je dan krijgt.

toch wordt er gezeurd, en als je dan aangeeft dat je dan wellicht eens links(er) zou kunnen stemmen, krijg je alle onderbuikgevoelens die inmiddels ook al jarenlang vanuit rechtse hoek gepropageerd worden. tja, niet serieus te nemen in mijn bescheiden mening.

Wel gebaseerd op iets, namelijk op mijn levensfilosofie en de insteek/ideologie van betreffende partijen. En omdat ik mijn zoektocht naar een partij nieuw leven in wil blazen stel ik je deze vragen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 18:52:
[...]
je weet wel wat cda/vvd/d66/pvda doen, die regeren al onafgebroken in diverse samenstellingen de afgelopen 40 jaar en langer. toch wordt de framing van die partijen jegens links klakkeloos aangenomen. dan zeg ik: als je na al die jaren nog steeds rechts stemt heb je in mijn optiek ook geen recht om daarover te zeuren, je had immers kunnen weten wat voor nuance in het beleid je dan krijgt.

toch wordt er gezeurd, en als je dan aangeeft dat je dan wellicht eens links(er) zou kunnen stemmen, krijg je alle onderbuikgevoelens die inmiddels ook al jarenlang vanuit rechtse hoek gepropageerd worden. tja, niet serieus te nemen in mijn bescheiden mening.

Dus als je verandering van beleid wil moet je links stemmen, maar dan wel nog linkser dan de PvdA?

Ik moet het je nageven, we zullen dan inderdaad wel ander beleid krijgen, beetje zoals het nu in Amsterdam gaat. Maar dat is niet het beleid dat ik wil. Dan mopper ik liever af en toe een beetje op Rutte cs. in plaats van voor dat experiment te gaan.

[dawg]

Roenie schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:08:
[...]
Hoe je het bedoelt, dat schreef ik al Je hebt het er over dat mensen eens naar een linkse partij moeten kijken. Maar welke linkse partij behartigt de belangen van middeninkomens dan?

de sp, groenlinks vermoed ik ook wel. pvda is vaak eigenlijk ook wel als een kameleon (ondanks dat ik ze rechts van het midden positioneer) dus die zullen wel meegaan als ze in een linksgeörienteerde coalitie terecht zouden komen.

Wel gebaseerd op iets, namelijk op mijn levensfilosofie en de insteek/ideologie van betreffende partijen. En omdat ik mijn zoektocht naar een partij nieuw leven in wil blazen stel ik je deze vragen.

nou, een levensfilosofie is geen praktijk. wat dat betreft raad ik je aan om voorbij de marketing te kijken.

een nieuwe partij, dat is er in nederland maar één, de pvdd. maar die staan een andere economische inrichting voor ingegeven door en t.b.v. de klimaatcrisis.

als je een partij zoekt die binnen de huidige context van sociaal-economische inrichting vernieuwing brengt, en je vraagt dat specifiek aan mij, dan is mijn antwoord dat je teleurgesteld zult worden aangezien die in deze context niet bestaat en ook niet zal komen.

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:16:
Dus als je verandering van beleid wil moet je links stemmen, maar dan wel nog linkser dan de PvdA?

Inzicht! Dat we dit moment nog mogen meemaken.

Ik moet het je nageven, we zullen dan inderdaad wel ander beleid krijgen, beetje zoals het nu in Amsterdam gaat. Maar dat is niet het beleid dat ik wil. Dan mopper ik liever af en toe een beetje op Rutte cs. in plaats van voor dat experiment te gaan.

Amsterdam is een hellhole, daarom wil iedereen er niet wonen? Wat is dat enge experiment waar je het over hebt?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:16:
[...]
beetje zoals het nu in Amsterdam gaat.

Wat is er dan in Amsterdam veranderd? Of wat gaat er veranderen dat zo erg is? Dat plan om niet elektrische auto's te weren? Dat gaat echt niet zo gebeuren. Dat is weer het bekende stipje aan de horizon wat bij lange na geen vastliggende wet is of gaat worden. Gaf de betreffende wethouder overigens zelf toe.

Verder zijn er plannen om (eindelijk) die particuliere vastgoedyuppen eens bij de strot te grijpen en wil men het toerisme aanpakken wat elke Amsterdammer graag zou zien. En dat inclusief de Amsterdamse VVD/D66 stemmers die ik ken. Want die hebben het net zo goed over die "kuttoeristen".

Er wordt in en over Amsterdam heel veel geklaagd en gemopperd maar het meest schokkende wat er concreet gebeurd is het verwijderen van een paar letters.

Ps.
Zie politiek als een rijdende auto. Die rijdt het best recht vooruit. Alleen als er een hele tijd naar rechts gestuurd is is het tijd voor een goede snok naar links

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 01-08-2019 19:40 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:16:
[...]

Dus als je verandering van beleid wil moet je links stemmen, maar dan wel nog linkser dan de PvdA?

Ik moet het je nageven, we zullen dan inderdaad wel ander beleid krijgen, beetje zoals het nu in Amsterdam gaat. Maar dat is niet het beleid dat ik wil. Dan mopper ik liever af en toe een beetje op Rutte cs. in plaats van voor dat experiment te gaan.

bedankt voor het bewijzen van mijn punt.

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 19:18:
[...]

de sp, groenlinks vermoed ik ook wel. pvda is vaak eigenlijk ook wel als een kameleon (ondanks dat ik ze rechts van het midden positioneer) dus die zullen wel meegaan als ze in een linksgeörienteerde coalitie terecht zouden komen.


[...]

nou, een levensfilosofie is geen praktijk. wat dat betreft raad ik je aan om voorbij de marketing te kijken.

een nieuwe partij, dat is er in nederland maar één, de pvdd. maar die staan een andere economische inrichting voor ingegeven door en t.b.v. de klimaatcrisis.

als je een partij zoekt die binnen de huidige context van sociaal-economische inrichting vernieuwing brengt, en je vraagt dat specifiek aan mij, dan is mijn antwoord dat je teleurgesteld zult worden aangezien die in deze context niet bestaat en ook niet zal komen.

Dat is geen marketing. Dat is mijzelf kennen en weten welk beleid ik absoluut niet wil. Maar goed, we zijn het kennelijk eens dat er geen partij is die de huidige sociaal-economische situatie wil aanpakken. Het lijkt mij dat dit een gat is waar veel potentie zit. FvD probeert het een beetje, maar ik vrees dat zij teveel in groep 3 en 4 zitten.