[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[rik86]

En het gaat hier niet om belasting, maar puur om bekendmaking van naam; daarnaast heeft de telegraaf flink gepusht op antwoord op de vraag hoe die publieke bekendmaking ontweken kan worden.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 23:15:
Wat is er legitiem aan een zeer discutabele vorm van belastingontwijking? Het is immers een niet-legale constructie, dus niets legitiems aan.

Voor zover ik begrijp geniet je geen belastingvoordeel door een gift aan een ANBI-instelling over meerdere jaren te verspreiden, anders dan wellicht veranderende persoonlijke omstandigheden in de IB-sfeer. Snap wel dat een ondernemer anoniem wil blijven: bekend komen te staan als onderdeel van het 'VVD-kartel' of als 'GroenLinks-sympatisant' kost in het huidige gepolariseerde klimaat omzet.

Wat ik niet begrijp is dat er geen wantrouwen was bij deze 'donateur': iemand die uit het niets 'zomaar' 15K wil schenken zonder er iets voor terug te verlangen lijkt me verdacht. Een korte blik op Google was genoeg geweest om te zien dat deze ondernemer niet bestond. Wellicht dat men bij FvD en PVV daar wat scherper op is, dat de reden is waarom ze niet reageerden.

[Bart-Willem]

Ivow85 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 08:47:
@Bart-Willem: (belasting)ontwijking is niets illegaals aan. Wel kun je het verwerpelijk vinden. Alleen ontduiking is illegaal.

Wat in de diverse partijen hier voorstellen voor de gift van een anonieme schenker, passen honderdduizenden families in Nederland toe om de uiteindelijk te betalen erfbelasting te beperken: gewoon een aantal jaren achter elkaar gebruik maken van de maximale vrijstelling, in het geval van die families de vrijstelling op de schenkbelasting.

En als de politiek wijst op die wettelijk toegestane optie, dan is dat ineens verwerpelijk?

Heb je het artikel wel gelezen? Twee hoogleraren en Ollongren zeggen daarin dat het illegaal is als het wel in de praktijk toegepast zou zijn.

[Ivow85]

Bart-Willem schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:04:
[...]

Heb je het artikel wel gelezen? Twee hoogleraren en Ollongren zeggen daarin dat het illegaal is als het wel in de praktijk toegepast zou zijn.

Nee, ik heb het artikel niet gelezen want ik weiger geld uit te geven aan de uiterst suggestieve Telegraaf, waar de zogenaamde journalisten zelden aan wederhoor of controle van feiten doen.

Ja, de actie van 50+ met een enveloppe vol contanten zou illegaal en strafbaar geweest zijn. Maar de suggesties voor ontwijking van de regels die door andere partijen zijn gedaan, zijn niet illegaal of strafbaar. Ook niet wanneer een minister of hoogleraar in een broddelkrantje meldt dat het wel zo zou zijn.
Overigens: als er al zou staan dat de minister en hoogleraren gezegd hebben dat de ontwijking illegaal is, vermoed ik dat ze dat niet werkelijk gezegd hebben, maar dat de journalist die het artikel geschreven heeft weer eens wat heeft aangedikt of verkeerd begrepen heeft.

[Bart-Willem]

Er staan letterlijke quotes in van die hoogleraren en Ollongren waarin ze zeggen dat het illegaal is. Wellicht handig om niet te oordelen als je het niet gelezen hebt.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 21 juli 2019 @ 10:36:
Er staan letterlijke quotes in van die hoogleraren en Ollongren waarin ze zeggen dat het illegaal is. Wellicht handig om niet te oordelen als je het niet gelezen hebt.

Het staat er net anders:

Een aantal partijen probeert hier op zijn minst de wet te omzeilen, zeggen experts die de onderzoeksresultaten van deze krant vernemen. „Dat gaat tegen de geest der wet in”, oordeelt de Groningse hoogleraar Gerrit Voerman, die in de commissie zat die een advies schreef over partijfinanciering, over het voorbeeld van het CDA. Hoogleraar politicologie Ingrid van Biezen, expert op dit gebied, vindt ook dat familieleden gebruiken als tussenpersoon ’tegen de geest van de wet’ ingaat.

Op zich is er geen enkele juridische basis voor de 'geest van de wet', het enige wat ik erin lees is dat dit niet is hoe het bij het ontwerpen van de wet ooit bedoeld was. Illegaal is alleen wat 50+ voorstelde.

[Bart-Willem]

Ollongren zegt juist dat wanneer de donatie niet fictief was maar echt had plaatsgevonden 't dan wel een wetsovertreding zou zijn. Maar omdat dat niet gebeurd is kan ze er geen uitspraak over doen. Ze spreekt wel over "geest van de wet" tot aan die transactie toe. Was de transactie er geweest, dan was het dus illegaal.

De wet was ooit ontworpen (geloof zelfs op initiatief van de PvdA) om de PVV te dwarsbomen omdat men twijfels had over de "anonieme donateurs" die Wilders had. Toch wel frappant dat juist de PvdA er misbruik van maakt en de PVV niet.

[Virtuozzo]

Grappig dat niemand verder kijkt naar oorsprong bij het onderzoek. De Telegraaf is al een tijd bezig met focus op het op één hoop schuiven van gevestigde politiek én het herdefiniëren daarvan als links gedrag én het opstapelen van pijnpunten van beleid.

Dat laatste, dat valt binnen de rol van media. Dat eerste, is op zijn best fraglich. Dat tweede, is ronduit subversief.

Op die manier volgt geen druk voor correctie, vraag is dan ook wat het doel is.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 21-07-2019 11:38 ]

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:14:
Toch wel frappant dat juist de PvdA er misbruik van maakt en de PVV niet.

Dat de PVV of het FvD niet ingaan op deze setup zegt natuurlijk niets over hoge particuliere giften die ze mogelijk via andere weg innen. Op zeker dat er nog wat geldstromen zijn die niet openbaar zijn.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:37:
Grappig dat niemand verder kijkt naar oorsprong bij het onderzoek. De Telegraaf is al een tijd bezig met focus op het op één hoop schuiven van gevestigde politiek én het herdefiniëren daarvan als links gedrag én het opstapelen van pijnpunten van beleid.

Dat laatste, dat valt binnen de rol van media. Dat eerste, is op zijn best fraglich. Dat tweede, is ronduit subversief.

Op die manier volgt geen druk voor correctie, vraag is dan ook wat het doel is.

Dit is wel een heel groot aluhoedjes-verhaal zo. De Telegraaf is altijd wel een sensatiekrant geweest, dus de enige reden dat ze dit onderzoek doen is om te kijken of ze een mooi sappig verhaal kunnen maken wat voor extra clicks/verkopen/abonnees zou zorgen (in dit tijdperk gaat het dus vooral om de clicks en bijhorende naamsbekendheid). Heel die clickbait-sensatie zie je (helaas) ook steeds vaker bij het NRC.

D-e-n schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:28:
[...]

Dat de PVV of het FvD niet ingaan op deze setup zegt natuurlijk niets over hoge particuliere giften die ze mogelijk via andere weg innen. Op zeker dat er nog wat geldstromen zijn die niet openbaar zijn.

De enige die niet hapt is PVV, die reageren niet eens op de herhaaldelijke mails en herhaaldelijke telefoontjes. Fvd gaat er wél op in maar weigert mee te werken aan allerlei omzeilingen/ontduikingen en wijst de fictieve donateur op de wet (net zoals SP en PvdD dat doen). "Via andere weg" particuliere grote giften ontvangen is dus onmogelijk gemaakt via de welbekende wetgeving, tenzij er dus louche constructies gebruikt worden die de 7 partijen hebben voorgesteld aan de fictieve donateur. Van de PVV is wel bekend dat ze vanuit een Amerikaanse stichting een leuk bedrag krijgen toegeschoven, bij FvD is nergens gebleken dat er "rare geldschieters" zijn en blijkt nu ook dat ze bij FvD geen medewerking willen geven aan discutabele constructies. 1 geldschieter is wel bekend van FvD, en dat is Ronald Kahn (die komt daar ook gewoon openlijk voor uit).

[Ivow85]

Wat is er 'louche' aan simpelweg wijzen op de mogelijkheid om jaarlijks een anonieme donatie te doen? Uiteraard ter grootte van een toegestaan bedrag.

Kennelijk lag het volgens de Kamerleden die op de wet gestemd hebben 'in de geest van de wet' dat tot een bepaald bedrag men jaarlijks anoniem moet kunnen doneren. Juist bij een wet als deze, waar het heel makkelijk is om concrete grenzen aan te stellen, ligt de wettekst héél dicht bij 'de geest van de wet', in elk geval zoals die 'geest' er over dacht op het moment dat de wettekst werd opgesteld.

Zou het niet wenselijk zijn om jaarlijks een donatie te doen, dan was er niets wat de Kamer destijds tegenhield om in de tekst op te nemen dat men maximaal 1X per drie, vijf of tien jaar gebruik het in de wet genoemde maximale bedrag anoniem te doneren.

Kijk maar naar hoe strikt de voorwaarden zijn rond de verhoogde schenkingsvrijstelling ten behoeve van de eigen woning en voor een eenmalige schenking van ouder op kind.

Voorts is een uitspraak van die een minister onder druk van de media doet natuurlijk helemaal niets waard. Zo'n uitspraak vertegenwoordigd op zijn hoogst de visie van haar departement of partij, maar niet die van de gehele Kamer. Mocht de minister werkelijk van mening zijn dat de wettekst inmiddels niet meer aansluit op de geest van de wet, dan kunnen we uiteraard binnenkort een motie verwacht met een voorstel om de wet aan te passen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 21 juli 2019 @ 11:37:
Op die manier volgt geen druk voor correctie, vraag is dan ook wat het doel is.

In eerste instantie voor het verkopen van krantjes in vakantie/komkommertijd, het levert gegarandeerd ophef en aandacht op.

Bij mij blijft vooral het gevoel hangen dat eens grote respectvolle machtspartijen gênant happen op een toegeworpen kruimel. Wat moet het bedrijfsleven waar het om miljoenen/miljarden draait wel niet denken, politici zo blij als een kind met een schamele 15K. SP, PvdD, FvD en PVV komen in de beeldvorming minder wanhopig over, of dat om principiële redenen of door eerdere ervaringen met vijandige/kritische media komt zullen we nooit weten.

Bart-Willem schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
De enige die niet hapt is PVV, die reageren niet eens op de herhaaldelijke mails en herhaaldelijke telefoontjes.

Dat is toch raar, waarom zou je het verhaal niet aanhoren en netjes antwoord geven zoals FvD, PvdD en de SP wel gedaan hebben? Alsof men vooraf wist dat er een 'val' voor ze was uitgezet...

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zondag 21 juli 2019 @ 12:39:
[...]

Dit is wel een heel groot aluhoedjes-verhaal zo. De Telegraaf is altijd wel een sensatiekrant geweest, dus de enige reden dat ze dit onderzoek doen is om te kijken of ze een mooi sappig verhaal kunnen maken wat voor extra clicks/verkopen/abonnees zou zorgen (in dit tijdperk gaat het dus vooral om de clicks en bijhorende naamsbekendheid). Heel die clickbait-sensatie zie je (helaas) ook steeds vaker bij het NRC.

Nee, dit is hoe het werkt buiten de strikte kaders van journalistiek. Of het nu om het bieden op Lower Thirds gaat bij RTL, het aanduwen van selectie bij AD of het zijdelings inkopen bij de Telegraaf.

Dit is een van de meest voorkomende valstrikken van commerciële media waar opinie en verslaggeving elkaar kruisen met omzetprikkels en de eeuwige zoektocht naar toegang en content.

Nu moet ik zeggen dat RTL Nieuws sinds enige tijd zorgvuldiger en strikter aan het worden is, nieuwe onderzoeksjournalistiek, diepere selectie op dossiers, maar media zoals de Telegraaf? Ze zijn te koop.


Misschien is het niet leuk om dit te horen, dat kan. Maar dit is geen nieuws, op geen enkele wijze. Waar jij op wijst is ook een factor, een die nog steeds groeit. Daar zit echter de valstrik van feed afhankelijkheden in combinatie met omzetprikkels. Dat eerste, commerciële centralisatie in de Nederlandse feeds (heel serieus, dit is een gigantische verstoring van de functie van media in het bestel, zie TNS NIPO e.d.). Dat tweede, directe commerciële valstrik die veel prikkels van korte termijn/afstand schept.

Maar dit, in medialand is opinie & sensatie een markt waar in geïnvesteerd wordt. Steeds meer, omdat de kracht en impact zichtbaar is in het VK en de VS.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:00:
Dat is toch raar, waarom zou je het verhaal niet aanhoren en netjes antwoord geven zoals FvD, PvdD en de SP wel gedaan hebben? Alsof men vooraf wist dat er een 'val' voor ze was uitgezet...

Na de recente undercover-acties van journalisten in o.a. Duitsland en Italie die ook in enkele Nederlandse media aandacht kregen moet je vooral als rechtse partij wel heel dom zijn als je dit niet onmiddelijk door hebt of het op zijn minst verdacht vindt. We weten allemaal hoe volgzaam 'orgineel' de Nederlandse media zijn dus je kon er op wachten. Het is alleen een stuk minder, ik zou willen zeggen het gebruikelijke net-niet, ook volgens bekend patroon.

[ANdrode]

MrMonkE schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:12:
[...]
Na de recente undercover-acties van journalisten in o.a. Duitsland en Italie die ook in enkele Nederlandse media aandacht kregen moet je vooral als rechtse partij wel heel dom zijn als je dit niet onmiddelijk door hebt of het op zijn minst verdacht vindt. We weten allemaal hoe volgzaam 'orgineel' de Nederlandse media zijn dus je kon er op wachten. Het is alleen een stuk minder, ik zou willen zeggen het gebruikelijke net-niet, ook volgens bekend patroon.

Het is een bekend script. En eerlijk gezegd is het een totaal nietszeggend "onderzoek". Het heeft geen zin om dit te doen zonder inzage te geven in hoe de gesprekken zijn verlopen. Het enige wat duidelijk is is dat de SGP 50+ medewerker op persoonlijke titel een fout heeft gemaakt.

Als je serieus bent zal een fiscalist of notaris zal je het goede proces uitleggen.
Of je koopt producten van een partij, of doneert [vooral bij de rechtsere partijen] één van de stichtingen of BV's die gelieerd zijn aan een partij.

Daarvoor bestaat de infrastructuur gewoon, uitspreken dat je anoniem direct aan partij doneren laat zien dat je het spel niet snapt…

Aan wetenschappelijk bureau doneren wordt bij sommige partijen in ieder geval ook gepubliceerd, die simpele omweg werkt niet.

[ Voor 7% gewijzigd door ANdrode op 21-07-2019 16:15 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:34:
Het enige wat duidelijk is is dat de SGP medewerker op persoonlijke titel een fout heeft gemaakt.

Neem aan dat je hier 50+ bedoeld?

Of dat echt op persoonlijke titel ik betwijfel ik, het is wel een heel makkelijke zondebok. Dat de club van Nagel en Krol het niet zo nauw neemt met de regels was al bekend.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zondag 21 juli 2019 @ 14:41:
[...]
Neem aan dat je hier 50+ bedoeld?

Oeps; 50+.

Of dat echt op persoonlijke titel ik betwijfel ik, het is wel een heel makkelijke zondebok. Dat de club van Nagel en Krol het niet zo nauw neemt met de regels was al bekend.

Maar reputatie is niet alles. We zien dat ze partijen met gedocumenteerde dubieuze lijntjes er niet in getrapt zijn.

En eerst was mijn reactie dat puur intern bespreken al verkeerd was – maar toen besefte ik mij dat de medewerker die de vraag krijgt natuurlijk niet een medewerker hoeft te zijn die met de regelgeving bekend is. Het ligt er allemaal aan via welk pad je in contact komt.

Het vermelden van donaties/de accountantscontrole van een jaarverslag gaat uit van verklaringen van het management van de partij zelf. Daarnaast is het geen één-shot aanpak: Je kan iteratief proberen om een goedkeurende verklaring te krijgen

offtopic:
Onverschuldigde betaling met als omschrijft 'donatie' > drempelbedrag is ook een leuke test – welke partijen nemen er contact op en welke melden de transactie.

[Bart-Willem]

Ivow85 schreef op zondag 21 juli 2019 @ 13:47:
Wat is er 'louche' aan simpelweg wijzen op de mogelijkheid om jaarlijks een anonieme donatie te doen? Uiteraard ter grootte van een toegestaan bedrag.

Ga zelf maar eens een belastingontwijking uitvoeren en laat de Belastingdienst er maar achter komen. Het is nu al zo dat bij een verkeerd ingevuld formuliertje je bij de Belastingdienst meteen te boek staat als "fraudeur", en dan mogen politieke partijen die nota bene de wetgeving maken en zelfs deze wet bedacht hebben om "discutabele donateurs" te weren wél de boel omzeilen en/of de wet overtreden? Dat is op zijn minst merkwaardig.

Kennelijk lag het volgens de Kamerleden die op de wet gestemd hebben 'in de geest van de wet' dat tot een bepaald bedrag men jaarlijks anoniem moet kunnen doneren. Juist bij een wet als deze, waar het heel makkelijk is om concrete grenzen aan te stellen, ligt de wettekst héél dicht bij 'de geest van de wet', in elk geval zoals die 'geest' er over dacht op het moment dat de wettekst werd opgesteld.

Ken je klassiekers: deze wetgeving is bedacht om de "vreemde geldstroom" richting PVV in te perken / openbaar te krijgen. Alle overige partijen wilden destijds van anonieme donateurs af en wilden graag een "naming & shaming" om inzicht te krijgen waar PVV geld van kreeg óf dat de geldstroom richting PVV op zou drogen (al zou men het laatste nooit toegeven, maar we weten ook allemaal dat Opstelten zich ook totaal niet bemoeid heeft met het Wilders-proces ).

Zou het niet wenselijk zijn om jaarlijks een donatie te doen, dan was er niets wat de Kamer destijds tegenhield om in de tekst op te nemen dat men maximaal 1X per drie, vijf of tien jaar gebruik het in de wet genoemde maximale bedrag anoniem te doneren.

De wet is kennelijk incompleet, en (zoals zo vaak) was er destijds niet over nagedacht dat er een makkelijke manier van omzeilen is.

Kijk maar naar hoe strikt de voorwaarden zijn rond de verhoogde schenkingsvrijstelling ten behoeve van de eigen woning en voor een eenmalige schenking van ouder op kind.

Die is heel strict inderdaad, en wordt ook flink op gecontroleerd heb ik begrepen. Zo ook schenkingen die achteraf een onderhandse lening blijken te zijn voor bijvoorbeeld het aflossen van een studieschuld. Is dat niet goed gedocumenteerd (inclusief een marktconforme rente) dan heb je bij een controle een heel groot probleem (wederom: dan kan je zomaar weer als "fraudeur" in de boeken komen te staan en heb je dus een groter probleem). Toch wel vreemd dat zoiets niet voor politieke partijen geldt?

Voorts is een uitspraak van die een minister onder druk van de media doet natuurlijk helemaal niets waard. Zo'n uitspraak vertegenwoordigd op zijn hoogst de visie van haar departement of partij, maar niet die van de gehele Kamer. Mocht de minister werkelijk van mening zijn dat de wettekst inmiddels niet meer aansluit op de geest van de wet, dan kunnen we uiteraard binnenkort een motie verwacht met een voorstel om de wet aan te passen.

Nogmaals: lees dan het artikel. De minister doet een uitspraak dat bij het in de praktijk brengen van de donatie er een wet overtreden zou zijn. Ze gaat er in de Kamer ook over babbelen kennelijk (of anders de "overtredende partijen" erop wijzen dat ze het goede voorbeeld met de wet moeten geven).

[dawg]

quote: https://www.groene.nl/art...len-stankoverlast-slikken

Platform voor onderzoeksjournalistiek Investico dook voor De Groene Amsterdammer en Tubantia in de wereld van de milieuvergunningen, en ontdekte dat onze eigen overheid het milieu en onze gezondheid niet meer beschermt. Terwijl milieuproblemen zoals klimaatverandering en luchtvervuiling alleen maar nijpender worden, zijn landelijke milieunormen afgezwakt en worden verantwoordelijkheden afgeschoven op lokale overheden. Hiervan zijn er veel niet capabel of niet bereid om milieueffecten goed in kaart te brengen. Burgers of milieuorganisaties kunnen ook bij de rechter weinig uithalen, omdat de mogelijkheden om tegen milieubesluiten in bezwaar te gaan flink zijn ingeperkt.

Zonder milieustudies tasten omwonenden en milieuorganisaties in het duister over de effecten van een nieuw project. Ook de overheid zelf weet vaak helemaal niet hoeveel CO2, fijnstof, stikstof of stank een nieuwe fabriek of stal werkelijk uitstoot, en hoeveel schade dat toebrengt aan lucht, klimaat of natuur. Milieunormen raken zo buiten bereik, stellen experts.

‘Een platvloerse bezuiniging, een naïeve marktwerkingsgedachte, een ongemotiveerde preferentie voor de economische kant van de zaak, en een totale veronachtzaming van de zachte waarden van de maatschappij, zoals milieu en leefomgeving.’ Het zijn geen typische woorden voor een vvd’er, maar Niek Ketting, oud-Eerste- Kamerlid voor deze partij, spreekt ze met verve uit. Hij is nog steeds verontwaardigd over hoe de milieueffectrapportage in zijn ogen ‘met een totale veronachtzaming van bestuurlijke verantwoordelijkheid’ is afgebroken.

Ketting was tussen 1998 en 2014 voorzitter van de Commissie voor de milieueffectrapportage, een onafhankelijke expertcommissie die milieurapporten voor grote projecten beoordeelt. Sinds de jaren tachtig kon aanvankelijk niemand die in Nederland een weg, windmolen, fabriek of vliegveld wilde aanleggen om deze commissie heen. Voor elk project moeten milieueffecten in kaart worden gebracht en moet worden onderzocht hoe de milieuschade zo klein mogelijk kan blijven. De Commissie voor de milieueffectrapportage beoordeelt of dit goed gebeurt. Het is bedoeld als moderne, flexibele regelgeving. In plaats van starre regels op te leggen, kunnen overheden aan de hand van milieustudies per project bekijken hoe het milieu het best beschermd en stap voor stap verbeterd kan worden.

Maar als Ketting in 1998 bij de commissie binnenstapt, treft hij een volgens hem ‘stoffige organisatie met een hoog notarisgehalte’ aan. De commissie zat boven op de regeltjes, maar had geen werkelijke invloed op het milieuvriendelijker maken van wegen of fabrieken. ‘Het was een verplicht nummertje.’ De nieuwe voorzitter wil dat anders, bijvoorbeeld door de milieueffectrapportage in te zetten voor beslissingen die ertoe doen; wanneer er nog wat te kiezen valt. ‘Het heeft geen zin om een mer te maken voor een spoorviaduct in Geldermalsen als de besluitvorming over de Betuwelijn al heeft plaatsgevonden.’ De milieustudies bij grote projecten of strategische keuzes moeten volgens hem serieuzer worden, zodat de verplichte onderzoeken bij kleinere projecten kunnen worden afgeschaft.

In haar eerste jaren wordt de commissie zichtbaarder en assertiever, en dus lastiger voor politici. Zo oppert ze bij een studie over verbreding van een snelweg dat er óók gedacht moet worden aan rekeningrijden. ‘Nou, ik ben op het ministerie ontbóden!’ zegt Ketting. ‘Of dat er wel in moest. Ik zei: “Dat moet er niet in, dat kómt er gewoon in.”’

Inmiddels is de mer zo ver uitgekleed dat Nederland niet meer voldoet aan de Europese richtlijnen. De Europese Commissie stelde Nederland dit voorjaar officieel in gebreke omdat de kwaliteit van de mer onvoldoende geborgd zou zijn. Wat er precies aan schort is onduidelijk, want de stukken zijn vertrouwelijk.

tja. wat moet ik hier verder over zeggen? zeg niet te snel, vvd & cda, maar de enige constante de afgelopen 10 jaar is de vvd (& cda)

ik blijf me er telkens weer over verbazen over de destructieve invloed van deze partijen. en dat ze ondanks alle schandalen, leugens, laksheid, integriteitsproblemen, ze nog steeds de grootste zijn en/of dergelijke invloed hebben.

ik ken de excuses verantwoording van lieden hiervoor inmiddels. en wat mij betreft voldoen deze gewoon niet meer. het begint erg schandelijk én schadelijk te worden. dit is het zoveelste wat men wenst te slopen.

het volgende is ook zo tekenend, wat me meteen aan schiphol doet denken (natuurlijk niet de enige die het zo op deze wijze aanpakt, maar wel de meest in het oog springende gegeven de vele nieuwsberichten hierover):

‘Het hele idee is: wij willen bedrijven niet dwarszitten’, concludeert hij. De meeste van zijn collega’s vinden al die milieustudies maar flauwekul en concentreren zich op ‘wegpoetsen’ om negatieve milieueffecten zo min mogelijk aan het licht te laten komen. ‘Ze adviseren bedrijven met: “Als je het zo opschrijft, is het niet in strijd met het bestemmingsplan. Als je dit wat anders meet, blijft het binnen de normen.”’ De ambtenaar beschrijft een cultuur waarin er alles aan wordt gedaan om een vergunning zo snel mogelijk te verstrekken en milieueffectrapportages als een ‘verplicht nummertje’ worden gezien. ‘Er komt een dikker rapport, met extra kosten, maar het maakt voor de vergunning niet uit. Van tevoren staat toch al vast dat die verleend gaat worden.’ Ambtenaren prikken niet door fouten heen. ‘Het enige wat ze doen is kijken of ánderen die fouten kunnen ontdekken, of ze erop nat kunnen gaan.’

Wanneer omwonenden of milieuclubs in het verweer komen, begint het ‘wegschrijven’. ‘Als we zienswijzen ontvangen gaan we elk argument onderuit halen. Mensen ontvangen een keurig antwoord, maar de conclusie staat al vast: de bezwaren zijn ongegrond. En als er een inwoner aan de gemeentebalie komt, stuur je ’m weg met een blablabla-verhaal. Dan heb je het goed gedaan: het heeft niet veel tijd gekost, en het bedrijf is hartstikke tevreden.’

offtopic:
vet van mij

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 24-07-2019 16:07 ]

[ANdrode]

dawg schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 15:57:
[...]
tja. wat moet ik hier verder over zeggen? zeg niet te snel, vvd & cda, maar de enige constante de afgelopen 10 jaar is de vvd (& cda)

ik blijf me er telkens weer over verbazen over de destructieve invloed van deze partijen. en dat ze ondanks alle schandalen, leugens, laksheid, integriteitsproblemen, ze nog steeds de grootste zijn en/of dergelijke invloed hebben.

Niet alleen VVD. Op provinciaal en lokaal niveau doet CDA bij dit spel ook mee (zeker in landbouwgebieden).

Ik vind het echt een frustrerende tactiek. Toezicht bewust incapabel maken of te afhankelijk maken van externe consultatie. En in combinatie met [tot de verloren rechtzaak] het Programma Aanpak Stikstof een manier om (a) uitstoot niet eens te weten en daarna (b) niet toe te zien op uitvoering van de maatregelen.

[dawg]

ANdrode schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 16:07:
[...]


Niet alleen VVD. Op provinciaal en lokaal niveau doet CDA bij dit spel ook mee (zeker in landbouwgebieden).

Ik vind het echt een frustrerende tactiek. Toezicht bewust incapabel maken of te afhankelijk maken van externe consultatie. En in combinatie met [tot de verloren rechtzaak] het Programma Aanpak Stikstof een manier om (a) uitstoot niet eens te weten en daarna (b) niet toe te zien op uitvoering van de maatregelen.

mee eens. ook ik vind dergelijke praktijken uitermate frustrerend, vooral omdat je als burger dus machteloos bent gemaakt wordt op een wijze waar de gemiddelde burger niet tegenop kan boksen. zelfs niet als je als burgers je organiseert en zelf onderzoek laat doen, dat wordt gewoon terzijde geschoven (again, zie schiphol voor een goed voorbeeld).

wat dat betreft zie ik vvd & vno-ncw als één en dezelfde, evenals cda & lto.

[Virtuozzo]

Politici zijn dus geen burgers? De mensen die druk uitoefenen op politici middels politieke en andere organisatie zijn geen burgers?

Wat is nou het verschil echt. Organisatie, afstand, consistentie annex continuïteit, blootstelling.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 18:20:
Politici zijn dus geen burgers? De mensen die druk uitoefenen op politici middels politieke en andere organisatie zijn geen burgers?

Wat is nou het verschil echt. Organisatie, afstand, consistentie annex continuïteit, blootstelling.

beetje gemakkelijke retoriek dit, valt me van je tegen.

er zijn direct en indirect verantwoordelijke burgers, en machteloze burgers, zo goed? ietwat kort door de bocht maar goed.

los daarvan maakt dat voor de mate van destructie en afbraak niet uit. en ja, daar hou ik de burgers van de vvd en cda en de gelieerde lobbyburgerij voor verantwoordelijk. zij zouden zich moeten schamen, dit zijn geen voorbeelden van goed en verantwoordelijk burgerschap terwijl dat van de machteloze burgers wel geëist wordt en ook afgedwongen.

[Amphiebietje]

Ach, je kan het ook zien bij deze hittegolf. Waar in andere Europese landen in grote steden een deel van het autoverkeer de weg niet op mag om de smog te beperken, doet men in Nederland gewoon niets.

Op een gegeven moment zal het wel fout gaan, met doden tot gevolg. Je moet alleen hopen niet in de buurt van waar het fout gaat te wonen...

[DaniëlWW2]

En er is weer een royering bij de partij die de democratie zo hoog in het vaandel heeft. Zat er natuurlijk aan te komen, maar het had beter eerder gekund, voordat Otten een Senaatszetel kreeg.
https://nos.nl/artikel/22...-otten-uit-de-partij.html

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 21:25:
En er is weer een royering bij de partij die de democratie zo hoog in het vaandel heeft. Zat er natuurlijk aan te komen, maar het had beter eerder gekund, voordat Otten een Senaatszetel kreeg.
https://nos.nl/artikel/22...-otten-uit-de-partij.html

Drie vraagtekens:

• Vervangt men de kascontrole commissie ook, of is dit puur een afrekening met de persoon?
• Als er een wet is overtreden, waarom meldt je dit dan bij binnenlandse zaken in plaats van aangifte bij politie...
• Was dit geconstateerd voor of na de eerste accountantscontrole (zullen we niet horen). Heeft men dit jaar een andere accountant zijn verklaring bij jaarverslag?

Ik speculeer, maar ik ga er vanuit dat dit in overleg met en in opdracht van is. Ik hoop dat beide partijen goed gedocumenteerd hebben. Dit kan nog in het gezicht van het partijkartel ontploffen.

[qadn]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 juli 2019 @ 21:25:
En er is weer een royering bij de partij die de democratie zo hoog in het vaandel heeft. Zat er natuurlijk aan te komen, maar het had beter eerder gekund, voordat Otten een Senaatszetel kreeg.
https://nos.nl/artikel/22...-otten-uit-de-partij.html

Als je niet wilt springen wordt je geduwd.

Wel een zwakke actie van de partij

[hoevenpe]

qadn schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 09:18:
Wel een zwakke actie van de partij

Midden in de zomervakantie/komkommertijd, iedereen heeft het over het warme weer.
Men is dit overmorgen vergeten, zou het niet 'zwak' willen noemen eerder 'geraffineerd'.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 10:57:
[...]


Midden in de zomervakantie/komkommertijd, iedereen heeft het over het warme weer.
Men is dit overmorgen vergeten, zou het niet 'zwak' willen noemen eerder 'geraffineerd'.

Behalve als Otten er een zaak van maakt natuurlijk. Pak dan de popcorn maar.

[Verwijderd]

https://www.ad.nl/buitenl...r=https://www.google.com/

Honderden treinreizigers twee uur vast in Eurostar naar Londen: ‘40 graden in wagons’
(...)
‘Het is hier erg warm en de airconditioning werkt niet'.

Ik denk dat er nog een hele weg te gaan is, voordat je mensen overhaalt om de trein te nemen in plaats van het vliegtuig. Uiteraard kan je met een vliegtuig ook stil komen te staan en vertraging hebben. Maar er zit natuurlijk wel verschil tussen op een vliegveld stilstaan, dan in de middle of nowhere.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:11:
Maar er zit natuurlijk wel verschil tussen op een vliegveld stilstaan, dan in de middle of nowhere.

offtopic:
Dan heb jij gelukkig nog nooit uren in de brandende zon zitten wachten in een vliegtuig dat een 'slot' nodig had?

D-e-n schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:08:
Behalve als Otten er een zaak van maakt natuurlijk. Pak dan de popcorn maar.

Pakt popcorn...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...voor-democratie-geroyeerd

Geroyeerde FvD-senator Henk Otten doet aangifte tegen Baudet vanwege smaad

De gisteren uit Forum voor Democratie gezette senator Henk Otten verwerpt de beschuldiging van de leiding van de partij dat hij heeft gefraudeerd met overheidssubsidie voor politieke partijen. Otten kondigde vanmorgen op Twitter aan aangifte te doen wegens smaad tegen partijleider Baudet en bestuursleden Rob Rooken en Paul Frentrop.

"Aangezien de ongefundeerde beweringen van het bestuur mijn goede naam en reputatie ernstig beschadigen." Ook roept hij Forum op de jaarrekening 2018 openbaar te maken. Volgens Otten houdt Forum de cijfers geheim omdat anders zou blijken dat partij prominent Rob Rooken voor de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam 450.000 euro aan de campagne heeft uitgegeven. Forum haalde bij die verkiezingen 3 zetels.

Otten zegt dat hij 'alles op alles' heeft moeten zetten om de partij weer financieel solide te maken. "Ik roep daarom het bestuur op de jaarrekening vandaag nog integraal te publiceren.” Volgens de voormalig penningmeester van Forum voor democratie hebben de leden en de kiezers daar recht op.

[ Voor 68% gewijzigd door hoevenpe op 25-07-2019 13:20 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:11:
https://www.ad.nl/buitenl...r=https://www.google.com/

[...]


Ik denk dat er nog een hele weg te gaan is, voordat je mensen overhaalt om de trein te nemen in plaats van het vliegtuig. Uiteraard kan je met een vliegtuig ook stil komen te staan en vertraging hebben. Maar er zit natuurlijk wel verschil tussen op een vliegveld stilstaan, dan in de middle of nowhere.

Heb je ooit in een vliegtuig gezeten dat problemen had en nietkon vertrekken? Dan zit je liever met 40 graden in een trein dan dat hoor. Veel krapper en net zo warm.

[LZ86]

D-e-n schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 11:08:
[...]

Behalve als Otten er een zaak van maakt natuurlijk. Pak dan de popcorn maar.

Leg de mais maar vast buiten!

https://nos.nl/artikel/22...-tegen-forum-bestuur.html

[qadn]

hoevenpe schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 10:57:
[...]


Midden in de zomervakantie/komkommertijd, iedereen heeft het over het warme weer.
Men is dit overmorgen vergeten, zou het niet 'zwak' willen noemen eerder 'geraffineerd'.

Naah. Het is één van de grootste onderwerpen momenteel, want komkommertijd. Bovendien ongeloofwaardig op dit moment.
Het moment om het te doen was direct, hadden ze deze onzin ook niet hoeven verzinnen.

Alleen maar uit de stille hoop dat hij zelf zou exiten ...

[RobinHood]

Philip Ross schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 12:30:
[...]


Heb je ooit in een vliegtuig gezeten dat problemen had en nietkon vertrekken? Dan zit je liever met 40 graden in een trein dan dat hoor. Veel krapper en net zo warm.

Jep, Ergens achteraf op het vliegveld staan wachten om een random reden, een uur of twee lang is zwaar kut. Denk dat ik echt liever in een trein zit.

En die brandstofstoring op Schiphol gister heeft ook wel laten zien wat voor problemen luchtvaart kan hebben. Ooit in een trein gezeten waarvan de brandstof op was?

Ondertussen is het bij de FvD inderdaad wederom popcorntijd, Ben benieuwd wat er uit komt, maar eigenlijk verwacht ik niet dat die hele partij nu instort. De gelederen zijn gesloten, de leden en stemmers lijkt het niks uit te maken en Baudet is echt wel slim genoeg om echt schadelijke stuff hierbuiten te laten.

En dat Otten in de EK blijft, ach, het is daar nog steeds minder politiek dan in de TK, dus zoveel kwaad kan hij daar ook niet doen.

[ANdrode]

qadn schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 13:16:
[...]
Het moment om het te doen was direct, hadden ze deze onzin ook niet hoeven verzinnen.

Alleen maar uit de stille hoop dat hij zelf zou exiten ...

Direct in Juli en jaarverslag direct publiceren.

Wat dat betreft vind ik de oproep van Otten om het jaarverslag te publiceren een goede. Laat maar zien dat het (a) in de managementverklaring stond en (b) de accountant bezwaren had.

[dawg]

quote: https://www.trouw.nl/poli...voor-democratie~bf15bde8/

Het ministerie van binnenlandse zaken gaat voorlopig geen onderzoek doen naar mogelijke fraude met partijsubsidies bij Forum voor Democratie. Volgens het ministerie is dat niet nodig, omdat de boeken van Forum er goed uitzien. “Wij zien geen aanleiding dat subsidiegeld onrechtmatig is besteed”, aldus een woordvoerder van binnenlandse zaken.

niet echt verrassend. kritiek geleverd op de grote leider, dus moest hij weg. koste wat kost.

[Virtuozzo]

Autoritarisme, het is altijd bijna een variant van die oude Highlander films ...

[ph4ge]

dawg schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 15:07:
[...]

niet echt verrassend. kritiek geleverd op de grote leider, dus moest hij weg. koste wat kost.

Ik vind het knap van Baudet dat als de partij financiën er goed uit zien op papier dat dat toch slecht nieuws is. Hoe krijg je het voor elkaar om je partij in zo'n positie te wringen?

[DaniëlWW2]

De vraag is nu of Otten gelijk heeft dat er wel meer het zat zijn. Ik hoop van wel want ik zou de spoedige ondergang van Baudet uiteraard graag tegemoet zien. Al helemaal uitgevochten via de media zoals nu gebeurd.
https://nos.nl/nieuwsuur/...orum-voor-democratie.html

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 25-07-2019 17:16 ]

[dawg]

ph4ge schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 16:05:
[...]

Ik vind het knap van Baudet dat als de partij financiën er goed uit zien op papier dat dat toch slecht nieuws is. Hoe krijg je het voor elkaar om je partij in zo'n positie te wringen?

offtopic:
psychologie van de koude grond:

zijn ego is zo groot dat alles daarvoor moet wijken. dat zie je ook bij trump, zolang het ego van dit soort narcisten gestreeld wordt en zij in de belangstelling staan en ze zich belangrijk voelen, maakt de rest veel minder uit, en worden leugens en manipulatie her en der niet geschuwd.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 25-07-2019 17:31 ]

[Bart-Willem]

Het lijkt erop dat Otten gewoon alles en iedereen mee wil nemen in zijn val, onder het mom: "ik eruit, dan alles kapot!"

Otten heeft sowieso al de schijn flink tegen door zijn eerdere geintjes met facturen, dus als 'ie fraude probeerde te plegen verbaast me dat niets.

[D-e-n]

@Bart-Willem
Een iets kritischere blik op wat de grote leider zegt zou wenselijk zijn....

[Bart-Willem]

Dan zou ik eerst dat jaarverslag willen zien (met bijhorende onderbouwing waarom het volgens Baudet fraude is). Tot nu toe horen we een wat warrig verhaal en een schoppende Otten.

[hjs]

Misschien gaat die Otten nog uit de school klappen over geldstromen bij de club.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op donderdag 25 juli 2019 @ 19:01:
Dan zou ik eerst dat jaarverslag willen zien (met bijhorende onderbouwing waarom het volgens Baudet fraude is). Tot nu toe horen we een wat warrig verhaal en een schoppende Otten.

Tot nu toe is het Baudet die met onbewezen en door zowel een accountant als het ministerie ontkrachtte beschuldigingen komt. Dus je draait het een beetje om.

[Bart-Willem]

De fraude blijkt geen fraude te zijn (https://www.geenstijl.nl/...t-subsidiegeld-van-forum/), maar Otten heeft een Rob Oudkerkje gedaan: meneer heeft een minnares met geld van FvD betaald. En dat geld weer doorgesluisd. Geen fraude, maar zeker niet handig.

Ondertussen is het zwaar moddergooien: Otten zegt dat er geen bewijs is voor het kas-gegraai, en later zegt Otten dat Baudet van dat kasgeld lekker naar Thailand gegaan is (waar ook geen bewijs van is). Vanavond zit 'ie bij Nieuwsuur en dan zal 'ie wel vol op het orgel gaan vermoed ik (inzake: hij gaat eruit met een knal).

[ Voor 33% gewijzigd door Bart-Willem op 25-07-2019 19:56 ]

[ANdrode]

Vandaag een moment dat blockchain (of elke merkle tree oplossing) echt voordeel zou hebben: Op dit moment kan je niet nagaan of er eerder een (gekwalificeerde) opinie over een financieel jaarverslag voor een organisatie is gegeven.

Het bestaan van een gekwalificeerde opinie na het tijdstip waarop je ruzie krijgt zegt niet zoveel, dat is niet het bewijsstuk waarom gevraagd is

---

Duidelijke opmerking van Otten over de partijlijn in de volkskrant overigens:

‘Er is binnen de partij onrust over de boreale koers en de rare dingen die hij zegt over vrouwen. Forum is een soort filosofieclub geworden met verhalen over het bouwen van een eigen zuil en zo. Veel mensen willen een zakelijkere aanpak. Blijkbaar voelen ze die druk zelf ook en is besloten dat ze snel van mij af moeten.’

Wisten wij hier. Weet niet of de leden dat bewustzijn hebben. Verwacht niet dat het society at large dat doorheeft.

[Virtuozzo]

Er is hier veel bredere blik en dieper inzicht dan waar dan ook. Geen grap. En ja, dat zegt heel wat.

[Seraphin]

Tsja, de accountant is echter niet mals in de accountantsverklaring bij het jaarverslag:

De vereniging heeft diverse kosten gemaakt in 2018 waarvan een deugdelijke onderbouwing middels facturen of kasbonnen ontbreekt. Daarmee is niet vast te stellen of deze kosten rechtmatig zijn besteed door de Vereniging Forum voor Democratie. Het niet kunnen vaststellen van deze rechtmatige besteding kan mogelijke gevolgen hebben voor de hoogte van de subsidie uit hoofde van de Wet Financiering Politieke Partijen. Tevens is geconstateerd dat er geen deugdelijke kasadministratie in 2018 heeft plaatsgevonden. Hiervoor geldt dat daardoor zowel ontvangsten als kosten niet zijn verantwoord in de staat van baten en lasten over 2018.

Wij hebben op basis van bovenstaande onvoldoende en geschikte controle-informatie kunnen verkrijgen omtrent de verantwoorde baten en lasten met betrekking tot de verantwoorde lasten en de kasmutaties. Als gevolg hiervan hebben wij niet kunnen vaststellen of er eventueel correcties noodzakelijk zijn met betrekking tot de verantwoorde subsidies verkregen uit hoofde van de Wet Financiering Politieke Partijen.

Wat er nou precies niet klopt en/of niet deugdelijk onderbouwd kan worden blijft onduidelijk. Maar aangezien Otten de penningmeester voor FvD was straalt dit per definitie negatief op hem af.

[hoevenpe]

@Bart-Willem
Het heeft heel weinig met fraude en/of jaarrekeningen te maken, dit gaat over de macht en richting binnen de partij. Wordt het de boreale alt.right zuil van Baudet of een rechtsere VVD variant die Otten voorstaat en voor andere partijen mogelijk wel acceptabel is.

Jos Heymans heeft daar een mooie column over:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...orum-toekomst-op-het-spel

Bij Thierry Baudet overheerst de rancune

Het conflict bij Forum tussen partijleider Thierry Baudet en medeoprichter Henk Otten kan, in zo'n vroeg stadium van het bestaan van de partij, volledig uit de hand lopen. Baudet doet de ruzie af als een fraudezaak, voor Otten gaat het om een politieke kwestie: de koers van de partij. Los van de vraag wie gelijk heeft, zou je van Baudet – hij is immers de partijleider – een andere opstelling mogen verwachten. Baudet moet de-escaleren, de rust in de club terugbrengen. In plaats daarvan stookt hij het vuurtje op.

Dat is levensgevaarlijk in een beginnende partij. Een van de kenmerken van een partij in wording is de aantrekkingskracht die ze uitoefent op allerlei soorten mensen en in het bijzonder op avonturiers. Je weet niet waarom mensen voor jouw partij kiezen, of ze dubbele agenda's voeren, of je ze kunt vertrouwen. Otten voorspelt tweespalt binnen de partij. Hij voorziet dat een deel van de fractie in de Eerste Kamer zich zal afsplitsen en dat ook provinciebestuurders Baudet de rug zullen toekeren. Het kan, hoeft niet. Het is lastig in te schatten of Ottens inschatting uitsluitend is gebaseerd op de wens die de vader van de gedachte is.

Kiezers houden niet van onrust in de partij waaraan ze hun stem geven. Is er gedonder, dan gaat de voorkeur al snel uit naar een andere politieke beweging. Het overkwam de VVD ten tijde van het duo Mark Rutte-Rita Verdonk (6 zetels verlies bij de verkiezingen), het overkwam de PVV na de 'minder Marokkanen'-uitspraak van Geert Wilders (Kamerleden, Statenleden en gemeenteraadsleden keerden de partij de rug toe), het overkwam de PvdA tijdens de heftige leiderschapsverkiezing tussen Diederik Samsom en Lodewijk Asscher.

Ook nu al zijn de effecten zichtbaar van de ruzie tussen Baudet en Otten. Bij de Statenverkiezingen in maart werd Forum de grootste partij van het land. Twee maanden later, bij de Europese verkiezingen, eindigde de partij als vierde achter PvdA, VVD en CDA. Het conflict tussen de twee oprichters was toen al uitgebreid in de media beschreven. De ruzie werd beslecht met het aftreden van Otten als bestuurslid en het verlies van diens lijsttrekkerschap voor de Eerste Kamerverkiezing. Daarmee leek de rust in de partij terug te keren.

Maar de rancune bij Baudet blijkt dieper te zitten. Otten was politiek al 'kaltgestellt', maar dat was kennelijk niet genoeg. Hij moest volledig uit de geschiedenis van Forum worden gewist, zodat Baudet als enige met het electorale succes van Forum op de loop kan gaan. Met het royeren van Otten zet Baudet de toekomst van de partij op het spel. Ter meerdere eer en glorie van zichzelf.

[ANdrode]

Seraphin schreef op vrijdag 26 juli 2019 @ 16:33:
Tsja, de accountant is echter niet mals in de accountantsverklaring bij het jaarverslag:
[...]
Wat er nou precies niet klopt en/of niet deugdelijk onderbouwd kan worden blijft onduidelijk. Maar aangezien Otten de penningmeester voor FvD was straalt dit per definitie negatief op hem af.

Het zegt vrij weinig. Als eerste: Hij geeft aan dat het in opdracht van was. Mogelijk zelfs tegen zijn advies in. Dat straalt inderdaad af, en blijft plakken aan Baudet, niet aan Otten.

Daarnaast is een negatieve of gekwalificeerde verklaring krijgen van een accountant die gedateerd is nadat je ruzie hebt is geen probleem. Je weet uberhaupt niet of dit over hetzelfde document gaat als waar eerder over gesproken is.

Het staat in ieder geval haaks op wat de accountant eerder aangaf in de media. En haaks op de reactie vanuit BZK dat er geen reden voor twijfel rondom subsidie was.

[Bart-Willem]

ANdrode schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 14:16:
[...]


Daarnaast is een negatieve of gekwalificeerde verklaring krijgen van een accountant die gedateerd is nadat je ruzie hebt is geen probleem. Je weet uberhaupt niet of dit over hetzelfde document gaat als waar eerder over gesproken is.

Volgens mij begrijp je duidelijk niet wat een registeraccountant doet, tip om je erin te verdiepen. Als een registeraccountant verklaringen gaat aanpassen en/of naar wens van een klant aanpast dan is er een behoorlijke kans dat 'ie geschrapt wordt.

BZK ziet het niet als fraude omdat de fraude niet gepleegd was. Maar we hebben eerder deze week gezien dat de overheid er een aparte kijk van fraude erop nahoudt als het om politieke partijen gaat. Dat hoef je als burger niet te proberen.

Het accountantsverhaal is sterk vind ik, het is alleen wel jammer dat het als "unieke wapen" wordt gebruikt in die machtsstrijd. Maar het verhaal van Otten bij Nieuwsuur was ook echt uitermate zwak. Vooral zijn uitleg over de "valse factuur" sloeg nergens op: "De factuur is 24.000 Euro, dus dat is 12x 2000 Euro per maand." Leuk, maar dat is geen uitleg waarom die factuur geschreven is, wat er voor die 2000/maand geleverd werd en waarom bij een eerder-op-een-vinger-getikte-penningmeester de factuur "op de verkeerde stapel beland is". Om het vervolgens nog te downplayen met "ach het zijn maar kleine bedragen!" Voor hem misschien, maar voor veel mensen niet. De beste fraudeurs en oplichters doen dat juist met kleine bedragen, zodat het totaal niet opvalt en men er dus mee weg komt.

Het is trouwens jammer dat niemand het heeft over die 10k voor een minnares van Otten, want hij ontkent van alles maar dat toevallig niet.

Over de machtsstrijd: ik vind het jammer dat er door dat gedoe van Baudet een vreemde alt-right-achtige kant gekozen wordt (door Baudet, wellicht niet door de rest van Forum), dus wat dat betreft zou de richting van Otten echt veel beter zijn. En ik denk dat mensen daarom ook FvD stemmen en niet om dat academische gedoe. Alleen dan wel zonder tweedehands-autoverkoper-Otten, want die is ook niet te vertrouwen. Een FvD op de manier zoals het partijprogramma voorschrijft heeft de potentie om (veruit) de grootste partij te worden, een FvD als alt-right-versie heeft dat absoluut niet.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 17:08:
[...]

Volgens mij begrijp je duidelijk niet wat een registeraccountant doet, tip om je erin te verdiepen. Als een registeraccountant verklaringen gaat aanpassen en/of naar wens van een klant aanpast dan is er een behoorlijke kans dat 'ie geschrapt wordt.

Ik zou daar niet zo stellig over zijn ...

BZK ziet het niet als fraude omdat de fraude niet gepleegd was. Maar we hebben eerder deze week gezien dat de overheid er een aparte kijk van fraude erop nahoudt als het om politieke partijen gaat. Dat hoef je als burger niet te proberen.

Onderwerpen gescheiden houden

Het accountantsverhaal is sterk vind ik, het is alleen wel jammer dat het als "unieke wapen" wordt gebruikt in die machtsstrijd. Maar het verhaal van Otten bij Nieuwsuur was ook echt uitermate zwak. Vooral zijn uitleg over de "valse factuur" sloeg nergens op: "De factuur is 24.000 Euro, dus dat is 12x 2000 Euro per maand." Leuk, maar dat is geen uitleg waarom die factuur geschreven is, wat er voor die 2000/maand geleverd werd en waarom bij een eerder-op-een-vinger-getikte-penningmeester de factuur "op de verkeerde stapel beland is". Om het vervolgens nog te downplayen met "ach het zijn maar kleine bedragen!" Voor hem misschien, maar voor veel mensen niet. De beste fraudeurs en oplichters doen dat juist met kleine bedragen, zodat het totaal niet opvalt en men er dus mee weg komt.

Door de bank genomen gaat Nederland mee met dit gedrag. Klinkt misschien hard, maar dit komt neer op politiek ondernemen - of zoals anderen dat noemen, rentenieren voor en/of met de kruimel.

Het is trouwens jammer dat niemand het heeft over die 10k voor een minnares van Otten, want hij ontkent van alles maar dat toevallig niet.

Over de machtsstrijd: ik vind het jammer dat er door dat gedoe van Baudet een vreemde alt-right-achtige kant gekozen wordt (door Baudet, wellicht niet door de rest van Forum), dus wat dat betreft zou de richting van Otten echt veel beter zijn. En ik denk dat mensen daarom ook FvD stemmen en niet om dat academische gedoe. Alleen dan wel zonder tweedehands-autoverkoper-Otten, want die is ook niet te vertrouwen. Een FvD op de manier zoals het partijprogramma voorschrijft heeft de potentie om (veruit) de grootste partij te worden, een FvD als alt-right-versie heeft dat absoluut niet.

Die alt-right focus is niet nieuw. Dat is van meet af aan bron, kader en focus. Baudet en FvD zijn geen beweging of politieke partij, maar een toepassing. Ontworpen. Het is in geen enkel opzicht anders voor oorsprong en kaders als de kwestie Farage in het VK. Beide zaten ze keer op keer in besloten besprekingen in hotels met dezelfde tussenpersonen van pijnlijke achtergrond. Otten et alii waren enkel nodig als vlees en deur voor lokale netwerktoepassingen. Nu is schaalgrootte bereikt en volgt wat altijd volgt bij machtstoepassingen van autoritarisme en/of corporatisme: zuiveringen, overnemen van toegang, afsnijden van wat conflicteert met de doelstellingen van ontwerp als hefboom.

Ik heb de indruk dat veel mensen het hier moeilijk mee hebben, prima te begrijpen. In zekere zin is dit ook een conflict wat vrij historische typisch is bij politieke organisatie, althans, zo lijkt het. Maar het FvD is geen politieke organisatie, het is een toepassing gericht op aanwezige politieke organisatie en aanwezig politiek-economisch gedrag.

Dit maakt Otten, ook zonder de kwestie van de dame, per definitie tot verliezer. Dit is immers geen conflict van politieke richting of vorm van organisatie. Dat had het kunnen zijn als het FvD een partij kon zijn. En voor doelstelling kan dat niet, immers, als partij moet je deelnemen aan allerlei vereisten en processen, en dat strookt niet met de functie van hefboom.

Heel serieus, er valt ontzettend veel te leren van het kijken naar de verbindingen tussen de toepassingen Ukip onder Farage en FvD met Baudet. Alle twee getriggerd voor resonantie en zwaktepunten, allebei gemasseerd op persoonlijkheid, alle twee gedragen en aangedreven, en allebei kennen ze eenzelfde tijdlijn van opbouw normalisatie en introductie van triggers voor herdefiniëren van concepten. De ironie is dat beide personen zich bewust zijn van het zeloot én parasiet zijn - ze kiezen actief voor hun positie en rol. Maar hun blikveld daarbij is pijnlijk beperkt. Beide menen te kunnen rentenieren, beide weigeren ze naar de touwtjes te kijken.


Het hele punt hier is dat alles wat ook maar enige focus heeft op of ruimte kan laten voor traditionele participatie conform vereisten van bestel voor politieke organisatie & ontwikkeling nu uit de rangen verwijderd moet worden.

Otten is wat hij is, maar hij is ook de spil daarvan. Uiteindelijk volgt een monoliet van centrale autoriteit, nog meer als nu, waarbij elk lager niveau conditioneel volgend is in afhankelijkheden van niet-politieke aard (iets wat al vrij zichtbaar is in Limburg, bij de FvD selecties daar). Dat is waar Otten zich in vergist met zijn stelling van verder vertrek. Dat zal er zijn, maar niet meer als bij andere jonge organisatie, maar wel vanuit focus op zuivering. Wat niet in economische activiteit gebonden is of wil worden zal weg moeten.

Otten is pour encourager les autres. Niets meer, niets minder. Het meest verontrustende is niet de details van deze confrontatie of zuivering, maar dat dit genomen wordt als een vereiste én rust op aanwezigheid van bereidheid tot acceptatie en dus participatie in verstrengeling die meer doet denken aan Putin's grijze machtsmodel van chantabiliteit en doorgeven van kruimels dan zelfs de ergste excessen hier in het tijdperk van de regenten.

Dat de volgelingen er niet over struikelen is logisch. Er is reeds associatie, identiteit is dus verbonden aan, en dus is correctie van beeld op symbool een confrontatie met eigen afgeleide identiteit. Veel electorale schade zal er niet zijn, als het er überhaupt al zal zijn - de marketingmachine van het mediabedrijf is immers pijnlijk effectief.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 17:08:
[...]

Volgens mij begrijp je duidelijk niet wat een registeraccountant doet, tip om je erin te verdiepen. Als een registeraccountant verklaringen gaat aanpassen en/of naar wens van een klant aanpast dan is er een behoorlijke kans dat 'ie geschrapt wordt.

offtopic:
Er is vrij veel mogelijk. Ik keer hem even voor je om – ik kan je aanraden om een aantal keer met een RA te praten die op senior manager (audit) of hoger niveau bij één van de big 4 gewerkt heeft en met AA's die op niveau bij een kleiner kantoor werken. Dus het verantwoordelijk zijn voor goedkeuren van jaarrekening van beursgenoteerde bedrijven aan ene kant van spectrum en (groter/kleiner) MKB aan andere kant. Het is een interessant speelveld met nogal perverse incentives.

Meerdere controles van één jaarrekening: mogelijk. Intrekken van opdracht na reflectie: mogelijk. Managementverklaring die afwijkt van praktijk: zeker mogelijk. Administratie zowel geoorloofd als ongeoorloofd aanpassen door klant: zeker mogelijk. Druk zetten op RA door partner voor goedkeuren jaarverslag: zeker mogelijk. Goedkeurende of gekwalificeerde verklaring met handtekening partner ipv uitvoerende auditor: zeker mogelijk, grote red flag. Groot verschil, zowel in kwaliteit als in cultuur tussen kantoren en binnen kantoren: aanwezig.

Wat wij hier niet weten is de tijdlijn, de uitgezette opdrachten en de exacte inhoud van de administratie op verschillende tijdstippen. Daarnaast weten wij de tijdlijn en gevraagd beleid/gegeven opdrachten binnen de organisatie niet.

Wat wij wel weten is dat het conflict tussen Otten en Baudet op +- 24 april publiek ging en desbetreffende jaarrekening ondertekent is door FvD op 28 juni. Wat betekent dat een ongekwalificeerde audit veel zou zeggen [bij getrouwe managementverklaring en goed koopmansgebruik] en deze gekwalificeerde audit niet veel.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 28-07-2019 12:09 ]

[Bart-Willem]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat betreft de accountantsverklaring @ FvD: bij mijn weten komt het zelden tot nooit voor dat een accountant in opdracht van de opdrachtgever een accountantsverklaring afgeeft dat het níet helemaal pluis is. Het zou eerder andersom zijn: niet-in-de-haak-zijnde bedrijven/organisaties waar een verklaring wordt afgegeven dat het allemaal in orde is.

Overigens zijn de straffen en het schrappen uit het NBA behoorlijk mild: in de praktijk komt het sporadisch voor en dan heb je een schorsing van meestal 3 maanden te pakken, wat dus niet eens een boekjaar is. Echt een afschrikwerkende werking heeft het dus niet denk ik.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op zaterdag 27 juli 2019 @ 17:08:
[...]
Een FvD op de manier zoals het partijprogramma voorschrijft heeft de potentie om (veruit) de grootste partij te worden, een FvD als alt-right-versie heeft dat absoluut niet.

Er worden van allerlei belastingverlagingen voor de goedverdienende medemens gesuggereerd maar onderbouwing is er niet. Maar geld moet uiteindelijk ergens vandaan komen dus dan weet je dat de rest van Nederland uiteindelijk de rekening betaalt.

Dat programma is wat mij betreft dus je reinste oplichterij. Zelfs het programma van dat partijtje dat Johan Vlemmix ooit eens heeft opgericht zou ik serieuzer nemen.

[Bart-Willem]

Tja er zijn ook partijen die riepen dat er 1000 Euro per werkende geschonken zou worden, is ook niet gebeurd! Diezelfde partij riep ook dat er lastenverlichting zou komen (niet gebeurd), belastingverlagingen (ook niet gebeurd, zeker als je de schijnbelastingen erbij neemt) en minder belastingen/belastingregels zouden komen (is ook niet gebeurd, sterker nog: er zijn veel meer belastingen en schijnbelastingen bij gekomen). En toch stemt men massaal op die partijen.

[ Voor 5% gewijzigd door Bart-Willem op 28-07-2019 13:16 ]

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op zondag 28 juli 2019 @ 13:15:
Tja er zijn ook partijen die riepen dat er 1000 Euro per werkende geschonken zou worden, is ook niet gebeurd! Diezelfde partij riep ook dat er lastenverlichting zou komen (niet gebeurd), belastingverlagingen (ook niet gebeurd, zeker als je de schijnbelastingen erbij neemt) en minder belastingen/belastingregels zouden komen (is ook niet gebeurd, sterker nog: er zijn veel meer belastingen en schijnbelastingen bij gekomen). En toch stemt men massaal op die partijen.

Het 1000 euro voorbeeld waarvan je wist dat het zou komen ..............

Dat Rutte die 1000 euro natuurlijk nooit had moeten beloven omdat hij dat nooit had kunnen waarmaken klopt. Maar waarom kom je juist met deze voorbeelden? Het is er eentje in de categorie "hullie doen het ook". Kennelijk kun je mijn bewering dus niet ontkrachten als je alleen maar met dit kul-argument komt.

De vergelijking klopt ook niet. We hebben het hier over het programma van een partij, niet over promotiepraatjes van partijleiders of zouteloze compromissen die ze moeten sluiten. Ik ben het sociaal-economisch totaal niet eens met het programma van de VVD en denk niet dat het goed is voor het land. Maar men probeert de plannen in elk geval te onderbouwen. Het programma wordt ook doorgerekend en je kunt het financieel vergelijken met de concurrentie. Op die doorrekeningen valt van alles aan te merken maar kunt je als partij niet zonder enige doorrekening.

Het FvD programma is een rijtje punten waarvan men denkt dat het goed scoort. Maar dat maakt het nog geen goed programma. Je kunt je geld tenslotte maar één keer uitgeven dus is het verband tussen die punten is van groot belang. Maar die visie ontbreekt. Sowieso heeft de partijleider nul sociaal-economische visie.

[ANdrode]

Bart-Willem schreef op zondag 28 juli 2019 @ 12:50:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Wat betreft de accountantsverklaring @ FvD: bij mijn weten komt het zelden tot nooit voor dat een accountant in opdracht van de opdrachtgever een accountantsverklaring afgeeft dat het níet helemaal pluis is. Het zou eerder andersom zijn: niet-in-de-haak-zijnde bedrijven/organisaties waar een verklaring wordt afgegeven dat het allemaal in orde is.

Ik bedoelde niet dat er een accountantsverklaring is afgegeven die niet strookt met wat er in de administratie is opgenomen. Daar van weet ik niet of het is toegestaan. Ik verwacht wel dat er ruimte is om – in interactie met de uitvoerende auditor – meer of minder gewicht aan feiten te geven. Een controleer kan een slip of the tongue die binnen scope van opdracht is niet bewust laten gaan.

Maar eenvoudiger: Je kan een gekwalificeerde of negatieve opinie krijgen bij een nieuwe controle op eigen verzoek waarin extra informatie is opgenomen.

Het is point in time, geen garanties over hele tijdlijn

[hoevenpe]

En weg...

quote: https://www.telegraaf.nl/...tten-definitief-overboord

Forum gooit Otten definitief overboord

Forum voor Democratie gooit mede-oprichter Henk Otten nu ook officieel uit de partij. Het partijbestuur bekrachtigt het voorgenomen besluit om de oud-penningmeester te royeren ’wegens onaanvaardbare financiële malversaties, eigenmachtig optreden zonder de vereiste zakelijke en professionele afstemming en het ontbreken van deugdelijke verantwoording voor geld van leden en van overheidsinstanties’.

Het bestuur van Forum stelt: „Het spreekt voor zich dat hij daarmee ook niet langer lid kan blijven van de Eerste Kamerfractie van FVD, en we verzoeken hem - conform afspraken - zijn zetel aan de partij ter beschikking te stellen.” Otten heeft eerder al gezegd dat hij zijn zetel niet zal opgeven.

Benieuwd hoeveel Senatoren Otten volgen, als het er 3 of meer zijn moet Rutte maar eens koffie met hem drinken: coalitie + groep Otten + SGP = 38

[Piet_Piraat7]

Ergens hoop ik gewoon dat de boel volledig instort bij FvD. Het nieuws (en ook dit forumtpoic) wordt volledig gedomineed door Baudet-nieuws en ophef, het is een beetje vermoeiend. Daarbij leidt het ook af van de zaken die er wel echt toe doen. Des te gekker een club doet ('er ging kasgeld naar een minnares'-moddergooien) des te normaler alle andere partijen lijken. Ik ben er ergens bang voor dat VVD kan liegen maar de rechtse stemmer dan denkt 'tja, het is in ieder geval geen FvD, dat is me een partij!'. Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

[FunkyTrip]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:51:
Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

Dat lijkt me een onmogelijkheid. De visie van rechts staat haaks op wat goed is voor het merendeel van de stemmende bevolking. Ze moeten wel een soort van liegen.

De sociale sliders van de samenleving kunnen namelijk nog veel meer richting standje sociaal zonder al te veel gevolgen voor de mega-bedrijven terwijl rechts over het algemeen probeert te doen voorkomen alsof dit niet het geval is. Dat zorgt per definitie voor wrijving: je moet mensen immers tegen hun eigen belang laten stemmen. En dat vereist weer liegen en manipuleren.

[icecreamfarmer]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:51:
Ergens hoop ik gewoon dat de boel volledig instort bij FvD. Het nieuws (en ook dit forumtpoic) wordt volledig gedomineed door Baudet-nieuws en ophef, het is een beetje vermoeiend. Daarbij leidt het ook af van de zaken die er wel echt toe doen. Des te gekker een club doet ('er ging kasgeld naar een minnares'-moddergooien) des te normaler alle andere partijen lijken. Ik ben er ergens bang voor dat VVD kan liegen maar de rechtse stemmer dan denkt 'tja, het is in ieder geval geen FvD, dat is me een partij!'. Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

<knip> Het is hier niet de HK.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 29-07-2019 12:50 ]

[Piet_Piraat7]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:26:
[...]
Dat lijkt me een onmogelijkheid. De visie van rechts staat haaks op wat goed is voor het merendeel van de stemmende bevolking. Ze moeten wel een soort van liegen.

Ik probeer dit te begrijpen. Als je beredeneert vanuit de VVD visie die er vooral voor de multinationals en de allerrijksten lijken te zijn dan begrijp ik dit goed. Maar de term 'rechts' slaat niet alleen op de verkiezingsprogramma's van VVD of FvD. Van wat ik online kan vinden zou rechts (eigenlijk) staan voor:

- Conservatief, het vasthouden van normen en waarden / tradities
- Men moet meer voor zichzelf zorgen, een minder grote rol voor de overheid
- Nadruk op belangen individu en bedrijfsleven
- Passieve rol overheid
- Geen belastingverhogingen (blijkbaar)

Dat hoeft toch niet persé te betekenen dat dit dus slecht is voor het merendeel van de bevolking? Waarom betekent opkomen voor de werkenden al snel dat rechts alleen opkomt voor de absolute bovenlaag van de werkenden?

[ANdrode]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:51:
Ergens hoop ik gewoon dat de boel volledig instort bij FvD. Het nieuws (en ook dit forumtpoic) wordt volledig gedomineed door Baudet-nieuws en ophef, het is een beetje vermoeiend. Daarbij leidt het ook af van de zaken die er wel echt toe doen. Des te gekker een club doet ('er ging kasgeld naar een minnares'-moddergooien) des te normaler alle andere partijen lijken. Ik ben er ergens bang voor dat VVD kan liegen maar de rechtse stemmer dan denkt 'tja, het is in ieder geval geen FvD, dat is me een partij!'. Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

Ondertussen ben ik wel benieuwd of de minnares naast dat ze kennelijk niet-Nederlandstalig is ook connecties met Sint-Petersburg had. Of is dat een contact van Baudet? Het "onderzoek" is... in ieder geval op sommige gebieden feitelijk onjuist (zie hieronder) en op zijn minst misleidend.

Uitspraken over banksaldo van partij vanuit Baudet/huidig partijbestuur kloppen in ieder geval niet: Het was wat hoger...

[FunkyTrip]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:41:
Ik probeer dit te begrijpen. Als je beredeneert vanuit de VVD visie die er vooral voor de multinationals en de allerrijksten lijken te zijn dan begrijp ik dit goed. Maar de term 'rechts' slaat niet alleen op de verkiezingsprogramma's van VVD of FvD. Van wat ik online kan vinden zou rechts (eigenlijk) staan voor:

- Conservatief, het vasthouden van normen en waarden / tradities
- Men moet meer voor zichzelf zorgen, een minder grote rol voor de overheid
- Nadruk op belangen individu en bedrijfsleven
- Passieve rol overheid
- Geen belastingverhogingen (blijkbaar)

Dat hoeft toch niet persé te betekenen dat dit dus slecht is voor het merendeel van de bevolking? Waarom betekent opkomen voor de werkenden al snel dat rechts alleen opkomt voor de absolute bovenlaag van de werkenden?

Ik zie in NL rechts inderdaad vooral als economisch rechts ja. Qua conservatief 'vasthouden aan normen en waarden' zie ik in NL geen echte extremen, al vind ik het volstrekt onbegrijpelijk dat de VVD geen stappen zet om wiet volledig te legaliseren. de internationale wereld holt ons links en rechts voorbij in deze miljardenhandel.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:41:
[...]


Ik probeer dit te begrijpen. Als je beredeneert vanuit de VVD visie die er vooral voor de multinationals en de allerrijksten lijken te zijn dan begrijp ik dit goed. Maar de term 'rechts' slaat niet alleen op de verkiezingsprogramma's van VVD of FvD. Van wat ik online kan vinden zou rechts (eigenlijk) staan voor:

- Conservatief, het vasthouden van normen en waarden / tradities
- Men moet meer voor zichzelf zorgen, een minder grote rol voor de overheid
- Nadruk op belangen individu en bedrijfsleven
- Passieve rol overheid
- Geen belastingverhogingen (blijkbaar)

Dat hoeft toch niet persé te betekenen dat dit dus slecht is voor het merendeel van de bevolking? Waarom betekent opkomen voor de werkenden al snel dat rechts alleen opkomt voor de absolute bovenlaag van de werkenden?

Je hebt hier twee aparte elementen: het conservatieve element en het sociaal-economische.

Als we kijken naar het tweede. De terugtredende overheid, nadruk op het individu en het bedrijfsleven is het beleid wat we de afgelopen decennia juist hebben gezien. Als jij vindt dat dat goed is gebleken voor het merendeel van de (werkende) bevolking moet jij fijn rechts stemmen. Maar volgens mij is de meerderheid van de bevolking juist helemaal niet tevreden met dit soort ontwikkelingen. Een partij als FvD pleit op dit terrein ook helemaal niet voor verandering maar voor meer van hetzelfde.

Het grote gat ligt ook helemaal niet op rechts. Er zijn juist bakken met kiezers te winnen in het midden. Niet te extreem op het gebied van klimaat of identiteitspolitiek maar wel bereid te onderkennen dat het dogma van "een terugtredende overheid" is doorgeslagen. Niet kijken naar de VS of het VK maar kijken naar de landen aan deze kant van de plas.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2019 12:49 ]

[icecreamfarmer]

offtopic:
Wat is de HK.

icecreamfarmer schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:29:
[...]


[mbr]<knip> Het is hier niet de HK.[/]

Dat is de Tweakers Huiskamer.

En dit is een [ZT] (Zero Tolerance) topic in [AWM], en hier discussiëren we inhoudelijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 29-07-2019 13:17 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:51:
Ergens hoop ik gewoon dat de boel volledig instort bij FvD. Het nieuws (en ook dit forumtpoic) wordt volledig gedomineed door Baudet-nieuws en ophef, het is een beetje vermoeiend. Daarbij leidt het ook af van de zaken die er wel echt toe doen. Des te gekker een club doet ('er ging kasgeld naar een minnares'-moddergooien) des te normaler alle andere partijen lijken. Ik ben er ergens bang voor dat VVD kan liegen maar de rechtse stemmer dan denkt 'tja, het is in ieder geval geen FvD, dat is me een partij!'. Een normale, serieuze, niet liegende partij op rechts zou een verademing zijn.

Geen kans. Het is al doorgerekend. Trouwens ook van zijde aanwezige conservatieve politiek. Daar gelooft men immers al de hefboom van FvD nodig te hebben voor eigen continuïteit - natuurlijk ook met overtuiging zelf immuun te zijn. Beetje tussen de regels door, ik ga hier immers een beetje een grens over, maar goed.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:41:
[...]
Waarom betekent opkomen voor de werkenden al snel dat rechts alleen opkomt voor de absolute bovenlaag van de werkenden?

Omdat opkomen voor de werkenden een links punt is en niet een rechts punt.

Rechts staat voor kleine overheid en meer vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. (tenminste volgens jouw woorden en de meest gangbare defenities).

Dat betekend dus zich niet bemoeien met de relatie tussen werkgever en werkenemer maar die juist zo vrij mogelijk laten. Ook geen macht toekennen aan vakbonden vanuit de overheid en minder regulering voor bedrijven. Dus ook geen onstlagbescherming e.d.

Opkomen voor werkenden is een uitbreiding van de sociale zekerheid naar een tussenpersoon spelen bij de werkgever/werknemer relatie en een uitbreiding van de taken van de overheid en dus niet een rechts standpunt.

Ook is niet verhogen van belasting niet een rechts standpunt. Belasting moet voldoende zijn om de uitgaven te betalen, niet meer en niet minder en zal dus altijd alleen volgen uit de uitgaven van de overheid. Wel kan er gekozen worden waar de belasting vandaan moet komen.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 11:41:
[...]


Waarom betekent opkomen voor de werkenden al snel dat rechts alleen opkomt voor de absolute bovenlaag van de werkenden?

omdat de onderlaag vaak veel afhankelijker is van de overheid en dat gaat niet goed samen met het willen/nastreven van een kleine, passieve overheid (het uwv, belastingdienst, thuiszorg, zorg, allemaal onderdeel van en/of vanuit de overheid aangestuurd. de overheid is meer dan ministeries en de kamers).

[Piet_Piraat7]

@Philip Ross dank, heldere toelichting

Jammer dat er toch zo'n stigma heerst dat links stemmen niet goed zou zijn voor de portomonnee, ik hoor het ook veel om mij heen. Dan krijg je zo'n gekke situatie dat eigenlijk een groot deel van Nederland tegen zijn eigen belangen in stemt.

[noguru]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:49:
@Philip Ross dank, heldere toelichting

Jammer dat er toch zo'n stigma heerst dat links stemmen niet goed zou zijn voor de portomonnee, ik hoor het ook veel om mij heen. Dan krijg je zo'n gekke situatie dat eigenlijk een groot deel van Nederland tegen zijn eigen belangen in stemt.

Met een groot deel doel je op een onderlaag die helemaal geen groot deel van de samenleving is. Maar een relatief kleine minderheid.

[Piet_Piraat7]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:01:
[...]


Met een groot deel doel je op een onderlaag die helemaal geen groot deel van de samenleving is. Maar een relatief kleine minderheid.

Ik doel meer op Jan Modaal (1 a 3 keer). Normaal werkend Nederland. Welke kant/partij komt echt op voor hen?

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:05:
[...]


Ik doel meer op Jan Modaal (1 a 3 keer). Normaal werkend Nederland. Welke kant/partij komt echt op voor hen?

Gematigde middenpartijen, denk aan PvdA of CU. GL en CDA ook in mindere mate nog wel (GL meer voor de 1x modaal en CDA meer voor de 3x modaal).

Er worden bij elke verkiezingen doorrekeningen gedaan van de verschillende programmas (er vanuit gaande dat partijen die ook echt na zouden komen wat vaak helaas niet zo is) waar je uit kan halen welke groepen er bij welke partijen financieel het meeste op vooruit gaan.

[D-e-n]

@Philip Ross @Piet_Piraat7
Tussen 1x modaal en 3x modaal zit nog wel verschil ook qua inkomen ook

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:05:
[...]


Ik doel meer op Jan Modaal (1 a 3 keer). Normaal werkend Nederland. Welke kant/partij komt echt op voor hen?

Momenteel zou ik zeggen centrum-links. Qua partij denk ik dan aan een PvdA. Misschien zelfs wel wat linkser, zoals GL, om de boel weer in het balans te trekken na jaren van rechts afbraakbeleid.

Het is een enorme simplificatie van de politieke problemen in Nederland, maar teruggaan naar meer balans zou erg goed zijn, want die is nu gewoon compleet zoek, waardoor er oa. compleet feitenvrij beleid is gevoerd de afgelopen jaren.

Kijk bijvoorbeeld eens naar nu en hoe het was voor de crisis. Ik kan werkelijk niets bedenken waarbij echt vooruitgang is geboekt, er is op zoveel systemen zoveel bezuinigd dat je imo echt wel kan zeggen dat we als land achteruit zijn gegaan.

[dawg]

RobinHood schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:17:
[...]

Momenteel zou ik zeggen centrum-links. Qua partij denk ik dan aan een PvdA. Misschien zelfs wel wat linkser, zoals GL, om de boel weer in het balans te trekken na jaren van rechts afbraakbeleid.

Het is een enorme simplificatie van de politieke problemen in Nederland, maar teruggaan naar meer balans zou erg goed zijn, want die is nu gewoon compleet zoek, waardoor er oa. compleet feitenvrij beleid is gevoerd de afgelopen jaren.

Kijk bijvoorbeeld eens naar nu en hoe het was voor de crisis. Ik kan werkelijk niets bedenken waarbij echt vooruitgang is geboekt, er is op zoveel systemen zoveel bezuinigd dat je imo echt wel kan zeggen dat we als land achteruit zijn gegaan.

de huidige politiek gaat dit net zo min oplossen, aangezien ze allen hetzelfde doel (de eeuwige economische groei) nastreven. de nuance zit hem in de details, de manier waarop men dat wil. laat nou net dat doel ook niet meer haalbaar (is nooit haalbaar geweest maar nu begint het zeer evident te worden) zijn in het licht van de klimaatcrisis.

hier kun je uiteraard hele bomen over opzetten zoals hier ook regelmatig maar de klimaatcrisis zou ons eigenlijk moeten dwingen onze ogen open te doen. dat is geen kwestie van even hier en daar wat aan politiek-economische knoppen draaien zoals altijd wordt voorgesteld.

ik voel me soms een roepende in de woestijn.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:05:
Ik doel meer op Jan Modaal (1 a 3 keer). Normaal werkend Nederland. Welke kant/partij komt echt op voor hen?

Geen enkele, vandaar dat er imo zo'n electoraal gat op rechts ligt waar steeds nieuwe opportunisten in springen (en binnen een paar jaar door de mand vallen).

Je zou zeggen dat de VVD dit gat relatief makkelijk zou moeten kunnen vullen maar die hebben het helaas te druk met het inlikken bij VNO/NCW.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:34:
[...]

de huidige politiek gaat dit net zo min oplossen

Wat is "oplossen" ? Een perfecte samenleving opbouwen is een utopie. Binnen de huidige Nederlandse samenleving en de wereld waarin die zich bevindt zijn er echter toch echt wel duidelijke keuzes te maken die een hele slok op een borrel kunnen schelen aangaande de leefbaarheid voor een grote groep mensen. Ik hoef alleen maar te wijzen op het verschil tussen pakweg een Scandinavisch land of de VS.

Doen alsof het geen reet uitmaakt of je SP stemt of VVD (om maar twee uitersten te noemen) is echt doorgeslagen nihilisme.

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:39:
[...]

Geen enkele, vandaar dat er imo zo'n electoraal gat op rechts ligt waar steeds nieuwe opportunisten in springen (en binnen een paar jaar door de mand vallen).

Het werkelijke, inhoudelijke, gat voor de werkenden ligt niet op rechts maar in het midden. Ik zie echt niet in wat een nog rechtsere partij Jan Modaal te bieden zou kunnen hebben. Nog minder overheid? Nog minder rechter als huurder of arbeider? Meer tweedeling in de zorg?

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 29-07-2019 15:48 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:43:
Het werkelijke, inhoudelijke, gat voor de werkenden ligt niet op rechts maar in het midden.

Dat hangt er vanaf: 1x modaal zal eerder links van met midden uitkomen, 3x modaal meer op rechts. Het hangt heel erg af van waar je in het beslastinggebouw zit, wel of geen toeslagen etc.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:48:
[...]
3x modaal meer op rechts

Nu doe je net alsof dat een groep die het zo vreselijk moeilijk heeft. Alsof dat de grote groep is waar veertig zetels te halen zijn. Wat is 3x modaal netto per maand?

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:43:
[...]

Wat is "oplossen" ? Een perfecte samenleving opbouwen is een utopie. Binnen de huidige Nederlandse samenleving en de wereld waarin die zich bevindt zijn er echter toch echt wel duidelijke keuzes te maken die een hele slok op een borrel kunnen schelen aangaande de leefbaarheid voor een grote groep mensen. Ik hoef alleen maar te wijzen op het verschil tussen pakweg een Scandinavisch land of de VS.

Doen alsof het geen reet uitmaakt of je SP stemt of VVD (om maar twee uitersten te noemen) is echt doorgeslagen nihilisme.

ik heb helemaal nergens, en ook nog nooit gezegd dat ik een utopie wil. het zo voorstellen is een mooie verdraaiing van wat ik telkens weer zeg.

en ja, binnen de huidige kaders zijn er keuzes die enkel binnen datzelfde kader blijven. en dat is nu juist het hele probleem. dat gestelde kader gaat ongelijkheid niet aanpakken, maar juist vergroten, gaat de klimaatcrisis niet aanpakken, zorgt voor een race naar de bodem, etc.

werkelijk. dit zien we al 30/40 jaar voor onze ogen gebeuren, en nog wat langer als we de verenigde staten en het verenigd koninkrijk erbij pakken als voorbeelden. als dat nog niet genoeg is kunnen we nog naar de geschiedenis kijken. het punt is dat elke politieke partij zich gecommitteerd heeft aan het systeem zoals deze ingericht is, en opereren daarbinnen.

en ja, dan kunnen er voor nu andere keuzes gemaakt worden. in die kaders. namelijk dat modaal en daaronder het beter kunnen krijgen door deze of gene maatregel. helemaal voor, ik begrijp dan ook niet dat je denkt dat ik daartegen ben, dan kun je wel iets beter tussen de regels lezen als ik dat mag zeggen. vervolgens zijn we 10 jaar verder, 10 jaar meer vordering van de klimaatcrisis, en dan moet je nog steeds beginnen met systeemverandering.

dan kun je in mijn bescheiden mening beter nu het systeem omgooien en zo vormgeven dat het de klimaatcrisis wel aanpakt en tegelijkertijd zaken eerlijker dan wel rechtvaardiger maken.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:50:
Nu doe je net alsof dat een groep die het zo vreselijk moeilijk heeft. Alsof dat de grote groep is waar veertig zetels te halen zijn. Wat is 3x modaal netto per maand?

Ik zeg niet dat boven anderhalf keer modaal het moeilijk heeft, wel dat ze in hun portemonnee meer overhouden bij VVD/D66 beleid dan bij PvdA/SP.

(had net 3x modaal genoemd omdat dit het over 1x-3x ging)

[D-e-n]

@dawg
Ik zeg niet je het zo bedoelt maar je betogen komen regelmatig over alsof GL of SP stemmen geen zin heeft, alleen PvdD gaat ver genoeg. Daar verzet ik me hevig tegen.

Ten eerste omdat het voor heel veel mensen heel veel kan uitmaken als andere partijen een grotere vinger in de pap krijgen. Je hebt het grote plaatje maar er is ook nog zoiets als de ellende van mensen van alle dag.

Ten tweede kan een verandering in het politieke klimaat (bijvoorbeeld meer invloed van GL) de weg juist bereiden voor verdere maatregelen.

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:50:
[...]

Nu doe je net alsof dat een groep die het zo vreselijk moeilijk heeft. Alsof dat de grote groep is waar veertig zetels te halen zijn. Wat is 3x modaal netto per maand?

Hangt er nogal vanaf hoe je gezinssamenstelling is en of je 1 of 2 verdiener bent;

Ik zit op iets meer dan 2x modaal, vrouw, 3 kinderen, koophuis, 1-verdiener; M'n broertje en z'n vrouw, 2-verdiener, geen kids, houden netto 25% meer over dan wij, maar bruto zitten ze samen iets lager dan ik.

Ben je 2-verdieners tegen minimumloon met kids in een sociale huurwoning, dan houd je denk ik netto incl. toeslagen iets minder over dan ik, maar zit je op 1-1,5x modaal;

Het is gewoon niet meer te vergelijken. Ja, als uitkeringsontvanger zit je laag en boven 3x modaal zit je hoog in netto inkomen, maar daartussen hangt 't van zo ontzettend veel factoren af.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:01:
@dawg
Ik zeg niet je het zo bedoelt maar je betogen komen regelmatig over alsof GL of SP stemmen geen zin heeft, alleen PvdD gaat ver genoeg. Daar verzet ik me hevig tegen.

Ten eerste omdat het voor heel veel mensen heel veel kan uitmaken als andere partijen een grotere vinger in de pap krijgen. Je hebt het grote plaatje maar er is ook nog zoiets als de ellende van mensen van alle dag.

Ten tweede kan een verandering in het politieke klimaat (bijvoorbeeld meer invloed van GL) de weg juist bereiden voor verdere maatregelen.

nee hoor. ik zie de pvdd als een soort alarmsignaal wat nog lang niet te luid klinkt omdat ze simpelweg te klein zijn, nog steeds. en laat ik duidelijk zijn (en volgens mij is dat ook de partijlijn); zodra men serieus werk maakt van klimaatverandering en systeemverandering is de partij niet meer nodig.

ik zeg dan eerder dat stemmen an sich geen zin heeft. omdat daar de macht niet meer ligt. omdat het systeem zoals ingericht daar wel voor heeft gezorgd. het is leuk voor de schijn van inspraak.

het gaat me juist om de ellende van al die mensen. derhalve zie ik het ook juist zo somber in. laat ik het eens anders stellen. ik heb liever dat ik iets langer moet lijden dan dat er meteen een pleister geplakt wordt maar de onderliggende oorzaak niet. want zodra je de pleister eraf trekt, zal het probleem weer terugkomen. wat ga je dan doen? weer een pleister plakken? zo zie ik de huidge politiek een beetje. men rent van probleem naar probleem naar waan naar waan. alles gericht op de korte termijn en echt spijkers met koppen slaan lukt niet meer, want zoals ik al zei, zij hebben de macht niet meer.

en ik begrijp heus wel wat je zegt hoor. echt. ik ben alleen bang dat het inmiddels al veel te laat is om alles behouden en volgens traditionele weg te bewandelen. echter nu gaat het niet meer om een eventuele revolutie of oorlog, maar iets veel ingrijpenders waar dat soort erge dingen wel uit voort zullen vloeien.

noem mij maar pessimist, en/of cynisch. ik denk dat termijnen die men gesteld heeft (2030 - 2050) allang niet meer haalbaar zijn. al hoop ik oprecht dat ik het mis heb.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2019 @ 15:54:
[...]


Ik zeg niet dat boven anderhalf keer modaal het moeilijk heeft, wel dat ze in hun portemonnee meer overhouden bij VVD/D66 beleid dan bij PvdA/SP.

En dat is dus strikt gezien gewoon niet waar. Dat is dus juist die leugen die eerder benoemt word over dat rechts zogenaamd goed is voor de werkende mens.

Pas boven de 3x modaal gaat de VVD beter voor je zijn dan de PvdA. (SP is natuurlijk niet gematigd links te noemen en hoef je er ook niet bij te halen).

nee, dat gat in de politiek zit niet op rechts maar in het midden. Daar waar het CDA en D66 weggelopen zijn (naar de VVD toe) en waar mensen de PvdA niet meer vertrouwen.

Dat zijn partijen die dat gat "kunnen" vullen. De VVD heeft nog nooit in de buurt gezeten van dat gat of het midden.

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:19:
[...]


En dat is dus strikt gezien gewoon niet waar. Dat is dus juist die leugen die eerder benoemt word over dat rechts zogenaamd goed is voor de werkende mens.

Pas boven de 3x modaal gaat de VVD beter voor je zijn dan de PvdA. (SP is natuurlijk niet gematigd links te noemen en hoef je er ook niet bij te halen).

nee, dat gat in de politiek zit niet op rechts maar in het midden. Daar waar het CDA en D66 weggelopen zijn (naar de VVD toe) en waar mensen de PvdA niet meer vertrouwen.

Dat zijn partijen die dat gat "kunnen" vullen. De VVD heeft nog nooit in de buurt gezeten van dat gat of het midden.

Hoe komt het dan dat de PvdA niet meer vertrouwd wordt?
Als rechts echt zo slecht zou zijn voor een meerderheid hoe komt het dan dat links er nooit in is geslaagd om dat verhaal naar de kiezer te krijgen? Die PvdA bestaat al een eeuw en als jij gelijk hebt hebben zij niets voor elkaar gekregen.

[hoevenpe]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:27:
Hoe komt het dan dat de PvdA niet meer vertrouwd wordt?

Met de inkomensafhankelijke zorgpremie 2x modaal frontaal in de portemonnee raken en dan jubelen dat 'nivelleren een feest is' helpt in de beeldvorming niet echt...

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:27:
[...]


Hoe komt het dan dat de PvdA niet meer vertrouwd wordt?

Beeldvorming en enkele slechte keuzes. Maar vooral hele goede beeldvorming en jarenlange lastercampagnes eerst vanuit LPF en daarnaa doorgezet door VVD.

Als rechts echt zo slecht zou zijn voor een meerderheid hoe komt het dan dat links er nooit in is geslaagd om dat verhaal naar de kiezer te krijgen?

Zie bovenstaande antwoord.

Die PvdA bestaat al een eeuw en als jij gelijk hebt hebben zij niets voor elkaar gekregen.

Ze hebben voor een groot deel nog verder rechts beleid tegen kunnen houden. We hebben nog steeds een behoorlijk goed sociaal vangnet vergeleken met bijvoorbeeld de VS.

Maar bovenstaande zijn allemaal op geen enkele manier zinvolle argumenten in dit verhaal.
Het feit dat mensen niet links stemmen terwijl dat wel goed voor hun financien zou zijn kan je natuurlijk niet ontkrachten door te claimen dat als het goed voor ze zou zijn ze het wel zouden stemmen.

hoevenpe schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:30:
[...]


Met de inkomensafhankelijke zorgpremie 2x modaal frontaal in de portemonnee raken en dan jubelen dat 'nivelleren een feest is' helpt in de beeldvorming niet echt...

Samenwerken met rechtse partijen dus. En die weten het dan daarna mooi te framen.

Zoals eerder aangegeven is het voor een heel groot deel gewoon een imago probleem en beeldvorming.

Maar laten we weer on-topic gaan. Deze discussie is al lang gevoerd hier.

[D-e-n]

@noguru
De PvdA heeft in het verleden heel veel voor elkaar gekregen. Bij de PvdA is het op twee punten mis gegaan

1) De integratiekwestie. Ze hebben niet goed of te laat gereageerd op de opkomst van Fortuyn. Het feit dat diezelfde Fortuyn dat ook nog eens behoorlijk heeft uitgespeeld (linkse kerk...) maakt daarbij dat veel mensen dat nog steeds niet vergeten zijn en amper doorhebben dat de PvdA van 2002 een hele andere is dan die van nu.

2) Het teveel meegaan in het neoliberale wereldbeeld. Compromissen zijn nodig maar als een PvdA minister of fractievoorzitter VVD taal gaat uitkramen op bijvoorbeeld de zorg gaat dat wringen. Zeker als men voor de verkiezingen 100% het tegengestelde beloofde.

[noguru]

D-e-n schreef op maandag 29 juli 2019 @ 16:35:
@noguru
De PvdA heeft in het verleden heel veel voor elkaar gekregen. Bij de PvdA is het op twee punten mis gegaan

1) De integratiekwestie. Ze hebben niet goed of te laat gereageerd op de opkomst van Fortuyn. Het feit dat diezelfde Fortuyn dat ook nog eens behoorlijk heeft uitgespeeld (linkse kerk...) maakt daarbij dat veel mensen dat nog steeds niet vergeten zijn en amper doorhebben dat de PvdA van 2002 een hele andere is dan die van nu.

2) Het teveel meegaan in het neoliberale wereldbeeld. Compromissen zijn nodig maar als een PvdA minister of fractievoorzitter VVD taal gaat uitkramen op bijvoorbeeld de zorg gaat dat wringen. Zeker als men voor de verkiezingen 100% het tegengestelde beloofde.

Niet goed of te laat gereageerd op Fortuyn?
Je bedoeld dat ze nooit iets hebben gedaan met de integratie, behave ontkennen dat er een kwestie bestond. Tot Fortuyn en toen was het te laat. (Maar wel zijn schuld

En iedere partij sluit compromissen in een coalitie. Dat moet de VVD in een kabinet met PvdA ook. Waarom zou de PvdA daar meer last van hebben?

De PvdA moet veel minder wijzen naar anderen maar zelf gewoon een beter verhaal laten horen. Het is tekenend dat jij hier een reactie op een rechtse politicus als het probleem ziet. Reageren op het verhaal van een ander heeft geen zin als je zelf helemaal geen verhaal hebt.

En het is goedkoop.

[ Voor 7% gewijzigd door noguru op 29-07-2019 17:05 ]

[ArgantosNL]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:01:
[...]


Niet goed of te laat gereageerd op Fortuyn?
Je bedoeld dat ze nooit iets hebben gedaan met de integratie, behave ontkennen dat er een kwestie bestond. Tot Fortuyn en toen was het te laat. (Maar wel zijn schuld

En iedere partij sluit compromissen in een coalitie. Dat moet de VVD in een kabinet met PvdA ook. Waarom zou de PvdA daar meer last van hebben?

De PvdA moet veel minder wijzen naar anderen maar zelf gewoon een beter verhaal laten horen. Het is tekenend dat jij hier een reactie op een rechtse politicus als het probleem ziet. Reageren op het verhaal van een ander heeft geen zin als je zelf helemaal geen verhaal hebt.

En het is goedkoop.

PvdA had net 1 of 2 zetels minder, als je naar het gevoerde beleid keek zou je verwachten dat ze een zware minderheid in het kabinet hadden. De PvdA stemmers waren niet blij en hebben hun onvrede laten merken door niet weer op hun te stemmen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen....

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:01:
[...]


Niet goed of te laat gereageerd op Fortuyn?
Je bedoeld dat ze nooit iets hebben gedaan met de integratie, behave ontkennen dat er een kwestie bestond. Tot Fortuyn en toen was het te laat. (Maar wel zijn schuld

Fortuyn was toch vooral heel veel geschreeuw en weinig inhoud.

En iedere partij sluit compromissen in een coalitie. Dat moet de VVD in een kabinet met PvdA ook. Waarom zou de PvdA daar meer last van hebben?

Omdat linksere kiezers mischien niet blind op dezelfde partij blijven stemmen? Of omdat de marketing machine van de VVD veel actiever is en beter werkt (inclusief meer leugens)? Omdat er vanuit heel veel rechtse partijen vooral op PvdA geschoten word?

Je kan wel 100 redenen bedenken.

De PvdA moet veel minder wijzen naar anderen maar zelf gewoon een beter verhaal laten horen. Het is tekenend dat jij hier een reactie op een rechtse politicus als het probleem ziet. Reageren op het verhaal van een ander heeft geen zin als je zelf helemaal geen verhaal hebt.

Dat eigen verhaal krijgt geen kans zo lang de rechtse partijen de media beheersen en het verhaal alleen maar over imigratie e.d. gaat tijdens verkiezingen.

Ja de PvdA maakt ook zeker fouten er in maar het is wel heel makkelijk om daar alle schuld op af te schuiven.

En het is goedkoop.

Net zo goedkoop als een Fortuyn die alles de schuld van de PvdA noemde? Of de VVD die vervolgens doet alsof zij niet onderdeel van paars waren? Of als de eindeloze leugens die daarna gekomen zijn met als hoogtepunt FvD?

Nee, juist de PvdA van alles de schuld willen geven is goedkoop.

Overigens hebben ze de meest recente verkiezingen natuurlijk wel dik gewonnen

[noguru]

ArgantosNL schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:12:
[...]

PvdA had net 1 of 2 zetels minder, als je naar het gevoerde beleid keek zou je verwachten dat ze een zware minderheid in het kabinet hadden. De PvdA stemmers waren niet blij en hebben hun onvrede laten merken door niet weer op hun te stemmen. Zo moeilijk is dat niet om te begrijpen....

Ik begrijp de dynamiek heel goed. Maar wat ik me afvraag is wie je dit verwijt? Het was op basis van aantallen een gelijkwaardige coalitie. Dus is de PvdA zelf verantwoordelijk geweest voor het gevoerde beleid.

[Philip Ross]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:17:
[...]


Ik begrijp de dynamiek heel goed. Maar wat ik me afvraag is wie je dit verwijt? Het was op basis van aantallen een gelijkwaardige coalitie. Dus is de PvdA zelf verantwoordelijk geweest voor het gevoerde beleid.

Maar minder dan de VVD. En mogelijk wist de VVD heel goed dat de PvdA daadwerkelijk het landsbelang voorop zou stellen en konden ze veel harder onderhandelen.

Praktijk is dat het gewoon meer VVD dan PvdA beleid was en het dus absurd is om vooral de PvdA dit aan te rekenen.

[noguru]

Philip Ross schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:13:
[...]


Fortuyn was toch vooral heel veel geschreeuw en weinig inhoud.


[...]


Omdat linksere kiezers mischien niet blind op dezelfde partij blijven stemmen? Of omdat de marketing machine van de VVD veel actiever is en beter werkt (inclusief meer leugens)? Omdat er vanuit heel veel rechtse partijen vooral op PvdA geschoten word?

Je kan wel 100 redenen bedenken.


[...]


Dat eigen verhaal krijgt geen kans zo lang de rechtse partijen de media beheersen en het verhaal alleen maar over imigratie e.d. gaat tijdens verkiezingen.

Ja de PvdA maakt ook zeker fouten er in maar het is wel heel makkelijk om daar alle schuld op af te schuiven.


[...]


Net zo goedkoop als een Fortuyn die alles de schuld van de PvdA noemde? Of de VVD die vervolgens doet alsof zij niet onderdeel van paars waren? Of als de eindeloze leugens die daarna gekomen zijn met als hoogtepunt FvD?

Nee, juist de PvdA van alles de schuld willen geven is goedkoop.

Overigens hebben ze de meest recente verkiezingen natuurlijk wel dik gewonnen

Modbreak:

<knip>

Niet alleen maak je een dubbelpost, de 'inhoud' hiervan is ook een 100% 'op de man'-reactie, zonder enige inhoudelijke bijdrage aan het topic.

Dit is een [ZT]-topic, en daar heb je je te gedragen, zie ook de Topic Warning.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 29-07-2019 17:25 ]

[hoevenpe]

noguru schreef op maandag 29 juli 2019 @ 17:01:
En iedere partij sluit compromissen in een coalitie. Dat moet de VVD in een kabinet met PvdA ook. Waarom zou de PvdA daar meer last van hebben?

De PvdA heeft in 2012 best wel wat binnengehaald, bijna al het beleid van Rutte 1 is teruggedraaid of nooit uitgevoerd. Het is niet voor niets dat men zo 'trots' is op 130 op de snelweg, verder is er weinig overgebleven van het regeerakkoord waar 'rechts Nederland zijn vingers bij zou aflikken'.

Hoe kon de PvdA zich hier echter op profileren? Het waren geen zichtbare successen, mensen hadden geen beeld van wat hen te wachten stond en dan is het moelijk waarderen als het mede door de inzet van Samsom geschrapt wordt.

Het voordeel wat de VVD heeft is dat men relatief makkelijk de coalitiepartners de schuld kan geven, het beeld dat zonder de VVD de lastenverzwaring nog erger was geworden is heel krachtig. Spekman zijn nivelleringsfeest was indirect een electoraal geschenk voor Rutte.