[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[noguru]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 14:56:
[...]


@noguru Als dat jou "take" is uit mijn opmerking heeft het geen nut om met jou in discussie te gaan.

Je zegt letterlijk dat ik voor mijn vraag bij VVD insiders moet zijn. Hoewel je het ook over partijen in meervoud hebt dus daar wordt het al warrig. En die VVD insiders weten niet waar je het over hebt en klagen over linkse media.

Het gezeur over te rechtse danwel te linkse media is allesbehalve nieuw en ik plaats jouw opmerkingen over die media onder dat gezeur. Links of rechtsom

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 14:56:
De keren dat er naar nivellering gewezen werd is dit letterlijk gedaan in coalities met die VVD. Waarna de VVD gaat roepen dat nivellering slecht is voor de middenklasse terwijl zij letterlijk er voor hebben gezorgd dat het bedrijfsleven en top inkomens ontzien bleven.

In 2012 had Samsom het briefje 'nivellering' getrokken en mocht zijn stokpaardje voor 80% realiseren, dit werd gedaan middels de inkomensafhankelijke zorgpremie die vooral 1,5x-3x modaal frontaal in de portemonnee trof. Als Spekman niet juichend de middenklasse met zijn 'feestje' had uitgelachen was de PvdA er waarschijnlijk mee weggekomen, wat ik de VVD vooral aanreken is dat ze bij het uitruilen de eigen achterban te makkelijk in de steek gelaten heeft.

[Virtuozzo]

noguru schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:18:
[...]


Je zegt letterlijk dat ik voor mijn vraag bij VVD insiders moet zijn. Hoewel je het ook over partijen in meervoud hebt dus daar wordt het al warrig. En die VVD insiders weten niet waar je het over hebt en klagen over linkse media.

Het gezeur over te rechtse danwel te linkse media is allesbehalve nieuw en ik plaats jouw opmerkingen over die media onder dat gezeur. Links of rechtsom

Verwar nooit insiders met gelovigen of zeloten.

[ArgantosNL]

noguru schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:18:
[...]


Je zegt letterlijk dat ik voor mijn vraag bij VVD insiders moet zijn. Hoewel je het ook over partijen in meervoud hebt dus daar wordt het al warrig. En die VVD insiders weten niet waar je het over hebt en klagen over linkse media.

Het gezeur over te rechtse danwel te linkse media is allesbehalve nieuw en ik plaats jouw opmerkingen over die media onder dat gezeur. Links of rechtsom

Verklaar je nader, welke trucjes werden in februari niet gebruikt en nu wel.

Dit was jou vraag, in mijn antwoord zei ik op een nette manier dat jou vraag dom is en totaal de trend van de laatste jaren negeert en enkel de focus op de laatste paar maanden legt.

Ik ga geen stomme frame vragen beantwoorden dat letterlijk niets toevoegt aan de discussie en een gaande trend wat de oorzaak is volledig verdoezelt.

Dit is wat jij vaker doet hier, een discussie proberen te laten ontsporen door extreem specifieke vragen te stellen die er totaal niet toe doen.

[noguru]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:25:
[...]

Verklaar je nader, welke trucjes werden in februari niet gebruikt en nu wel.

Dit was jou vraag, in mijn antwoord zei ik op een nette manier dat jou vraag dom is en totaal de trend van de laatste jaren negeert en enkel de focus op de laatste paar maanden legt.

Ik ga geen stomme frame vragen beantwoorden dat letterlijk niets toevoegt aan de discussie en een gaande trend wat de oorzaak is volledig verdoezelt.

Dit is wat jij vaker doet hier, een discussie proberen te laten ontsporen door extreem specifieke vragen te stellen die er totaal niet toe doen.

Ach, je hoeft helemaal niets hoor. Ik vind je kritiek op “ de media” nogal eenzijdig maar dat mag en je mag mij gewoon negeren als je dat beter lijkt. Maar waarom zo aanvallend?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:23:
[...]


In 2012 had Samsom het briefje 'nivellering' getrokken en mocht zijn stokpaardje voor 80% realiseren, dit werd gedaan middels de inkomensafhankelijke zorgpremie die vooral 1,5x-3x modaal frontaal in de portemonnee trof. Als Spekman niet juichend de middenklasse met zijn 'feestje' had uitgelachen was de PvdA hier waarschijnlijk nog mee weggekomen, wat ik de VVD vooral aanreken is dat ze te makkelijk de eigen achterban bij het uitruilen in de steek gelaten heeft.

Achterban? Dat is er niet in de machtspolitieke school. Er is netwerk, verbinding, that’s it. Dat eerste is boekhouden met wit-/zwartboek van gedrag/baat, het tweede is sales & marketing.

Of je nu naar gevestigde partijen van deze school kijkt, zoals VVD, CDA, SGP, of naar nieuwe, zoals FvD.

Er is geen enkele relatie tussen mandaat of opdracht, het gaat om netwerkfuncties. Dit is waarom het CDA haar Val had, waarom VVD van regeren uit invloed in positie van minderheid in de valstrik terecht kwam van streven naar dominantie. De kwetsbaarheid van machtspolitiek zit hem niet in enig electoraal proces, maar in het verliezen van zicht op informatiestromen en beheersing van eigen perceptie doordat elke netwerkfunctie zich altijd doet verzelfstandigen.

Maar er zit gewoon een pijnlijke aantrekkingskracht bij. Veel mensen willen wat extra, veel mensen geloven graag, veel mensen zien een boot niet graag schommelen, veel mensen willen gewoon niet nadenken verder dan individueel perspectief.

[ArgantosNL]

noguru schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:30:
[...]


Ach, je hoeft helemaal niets hoor. Ik vind je kritiek op “ de media” nogal eenzijdig maar dat mag en je mag mij gewoon negeren als je dat beter lijkt. Maar waarom zo aanvallend?

Waarom zo aanvallend, omdat een discussie voeren met iemand die vanuit bad faith argumenteert nogal frustrerend is en ik ook alleen maar mens ben met beperkt geduld.

[hexta]

Femke Merel van Kooten

Ik hoop dan tenminste dat ze hem inkopt met haar achternaam en zichzelf nu De Tegenpartij noemt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 15:34:
Achterban? Dat is er niet in de machtspolitieke school. Er is netwerk, verbinding, that’s it. Dat eerste is boekhouden met wit-/zwartboek van gedrag/baat, het tweede is sales & marketing.

Natuurlijk zijn alle partijen marketing en dienen ze hun eigen netwerk en achterliggende belangen: dat speelt bij VVD/VNO net zo goed als bij PvdA/FNV, GroenLinks/Milieubeweging, CDA/Kerk, FvD/Rusland, etc. Voor de gemiddelde kiezer is dat imo niet zo relevant, die kijken vooral naar de concrete zaken die een partij pretendeert te realiseren.

Het netwerk krijg je er 'gratis' bij, uiteindelijk gaat het om het programma, de poppetjes en wat men op belangrijke onderwerpen voorstaat. De invloed van VNO is imo voor veel mensen acceptabel als tegelijk er significante lastenverlichting voor de middengroepen en hard migratiebeleid tegenover staat.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:14:
[...]


Natuurlijk zijn alle partijen marketing en dienen ze hun eigen netwerk en achterliggende belangen: dat speelt bij VVD/VNO net zo goed als bij PvdA/FNV, GroenLinks/Milieubeweging, CDA/Kerk, FvD/Rusland, etc. Voor de gemiddelde kiezer is dat imo niet zo relevant, die kijken vooral naar de concrete zaken die een partij pretendeert te realiseren.

Het netwerk krijg je er 'gratis' bij, uiteindelijk gaat het om het programma, de poppetjes en wat men op belangrijke onderwerpen voorstaat. De invloed van VNO is imo voor veel mensen acceptabel als tegelijk er significante lastenverlichting voor de middengroepen en hard migratiebeleid tegenover staat.

De VNO en lasten verlichting voor de middengroepen passen letterlijk niet bij elkaar. VNO is verzameling van Kapitaal houders en grote CEO's.

Hoe wil je een land financieren als je begint met VNO als hoofd belangen groep? die top 1% vertegenwoordigd en tegelijk middengroeppen lastenvermindering gaat beloven. Een van de 2 wordt voorgelogen, en ik gok dat er niet naar de geld schieters wordt gelogen.

[ErikT738]

hexta schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:01:
Femke Merel van Kooten

Ik hoop dan tenminste dat ze hem inkopt met haar achternaam en zichzelf nu De Tegenpartij noemt.

Ik mag hopen dat ze zich nu ook Femke van Kooten gaat noemen

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:14:
[...]


Natuurlijk zijn alle partijen marketing en dienen ze hun eigen netwerk en achterliggende belangen: dat speelt bij VVD/VNO net zo goed als bij PvdA/FNV, GroenLinks/Milieubeweging, CDA/Kerk, FvD/Rusland, etc. Voor de gemiddelde kiezer is dat imo niet zo relevant, die kijken vooral naar de concrete zaken die een partij pretendeert te realiseren.

Het netwerk krijg je er 'gratis' bij, uiteindelijk gaat het om het programma, de poppetjes en wat men op belangrijke onderwerpen voorstaat. De invloed van VNO is imo voor veel mensen acceptabel als tegelijk er significante lastenverlichting voor de middengroepen en hard migratiebeleid tegenover staat.

ik vraag me altijd af hoe mensen hierbij komen? dat mensen het wel acceptabel vinden?

ik denk dat de gemiddelde kiezer slecht geïnformeerd is, gemanipuleerd wordt door alle marketing en beeldvorming omtrent standpunten en beleid/bestuur, en hier helemaal geen weet van heeft. daarom zie je keer op keer weer verontwaardiging als er zoiets als een dividendbelasting opduikt. omdat men zich helemaal niet zo bewust is van de netwerken en het gelobby. of zich er niet echt een voorstelling van kunnen maken.

daarnaast, als je kijkt hoe de verschuivingen in de westerse wereld electoraal zijn verlopen kun je ook niet concluderen dat mensen e.e.a. wel acceptabel vinden. dan zouden ze niet zo zweven en telkens weer een nieuwe fix zoeken maar gewoon trouw zijn aan partijen. en dat kun je allerminst zeggen van het laatste decennium en wellicht nog wel iets langer.

[-Bonalds]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:14:
[...]


Natuurlijk zijn alle partijen marketing en dienen ze hun eigen netwerk en achterliggende belangen: dat speelt bij VVD/VNO net zo goed als bij PvdA/FNV, GroenLinks/Milieubeweging, CDA/Kerk, FvD/Rusland, etc. Voor de gemiddelde kiezer is dat imo niet zo relevant, die kijken vooral naar de concrete zaken die een partij pretendeert te realiseren.

Het netwerk krijg je er 'gratis' bij, uiteindelijk gaat het om het programma, de poppetjes en wat men op belangrijke onderwerpen voorstaat. De invloed van VNO is imo voor veel mensen acceptabel als tegelijk er significante lastenverlichting voor de middengroepen en hard migratiebeleid tegenover staat.

Ik denk dat je de gemiddelde kiezer ietwat overschat in dit geval. Ik denk niet dat ze door de marketing heen prikken en het verband met de sturende club(s) achter de partij te zien. Om vervolgens er voor te kiezen het maar voor lief te nemen en/of niet zo relevante te vinden.

[ArgantosNL]

-Bonalds schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:40:
[...]


Ik denk dat je de gemiddelde kiezer ietwat overschat in dit geval. Ik denk niet dat ze door de marketing heen prikken en het verband met de sturende club(s) achter de partij te zien. Om vervolgens er voor te kiezen het maar voor lief te nemen en/of niet zo relevante te vinden.

Daarnaast zijn er heel veel mensen die alleen interesse in de politiek hebben rond verkiezingstijd net wanneer deze partijen hun meest aantrekkelijk jasje aan hebben die al het slechte verbergen.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:38:
daarnaast, als je kijkt hoe de verschuivingen in de westerse wereld electoraal zijn verlopen kun je ook niet concluderen dat mensen e.e.a. wel acceptabel vinden.

Komt dat niet vooral doordat verkiezingsbeloften niet worden nagekomen?

Mensen niet zozeer boos zijn vanwege een 'onzichtbaar' netwerk maar wel door het gebrek aan extra koopkracht. Zolang een partij doet wat afgesproken is komen ze er heel lang mee weg.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:51:
[...]


Komt dat niet vooral doordat verkiezingsbeloften niet worden nagekomen?

Mensen niet zozeer boos zijn vanwege een 'onzichtbaar' netwerk maar wel door het gebrek aan extra koopkracht. Zolang een partij doet wat afgesproken is komen ze er heel lang mee weg.

ik heb dit al eerder gepost, maar ik denk dat je de oorzaak in deze discussie kunt vinden. dat weten we eigenlijk omdat we dit meerdere keren terugzien in de geschiedenis, waar @DaniëlWW2 destijds een hele mooie en uitgebreide aanvulling op heeft gepost.

daaruit kun je ook distilleren en is ook al vaker (zojuist nog) uit de doeken gedaan door @Virtuozzo dat machtspartijen geen/weinig interesse hebben voor het electoraat, dat is slechts een vehikel om hun doelen te realiseren (even cynisch gesteld). en dat moet pijnloos want anders komt er verzet en protest. derhalve zie je dat het gebruik van marketing en profilering een enorme vlucht heeft genomen. dat zal ook niet eeuwig standhouden, ook dat weten vanuit de historie van democratische samenlevingen i.c.m. markteconomieën.

omdat je als machtspartij altijd afhankelijk bent van anderen (waar ze hun macht aan willen ontlenen) kun je ook geen beloften doen. die doen ze wel maar dat is de marketing die zichtbaar is. en op termijn verlies je dan beheersing op diverse vlakken, zoals ook al vaker gesteld hier. dat zien we nu weer gebeuren.

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:51:
[...]


Komt dat niet vooral doordat verkiezingsbeloften niet worden nagekomen?

Mensen niet zozeer boos zijn vanwege een 'onzichtbaar' netwerk maar wel door het gebrek aan extra koopkracht. Zolang een partij doet wat afgesproken is komen ze er heel lang mee weg.

Het is denk ik makkelijk de raffinage van marketing/politiek te onderschatten. Het is de 4x1 uur waard, die Century of the Self.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:51:
[...]


Komt dat niet vooral doordat verkiezingsbeloften niet worden nagekomen?

Mensen niet zozeer boos zijn vanwege een 'onzichtbaar' netwerk maar wel door het gebrek aan extra koopkracht. Zolang een partij doet wat afgesproken is komen ze er heel lang mee weg.

Sales ....

Je blijft dezelfde aanname maken. Verkiezingsbeloften? Non-topic. Niet relevant. Geen concept voor of van netwerk. Voer voor geloof. Zo ook hier, je maakt die verbinding. Maar die is er niet. Eenrichtingsverkeer.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:51:
[...]


Komt dat niet vooral doordat verkiezingsbeloften niet worden nagekomen?

Mensen niet zozeer boos zijn vanwege een 'onzichtbaar' netwerk maar wel door het gebrek aan extra koopkracht. Zolang een partij doet wat afgesproken is komen ze er heel lang mee weg.

Moah.. ik heb hier meerder mensen (nee, niet jij natuurlijk, die ander) achter verkiezensbeloften zien aanhollen waarbij een kleuter kon zien dat die niet haalbaar zouden zijn en ze deze niet waar konden maken. Zelfs al zouden ze de absolute meerderheid krijgen, was dat niet gelukt.

Dus wie is dat te verwijten? Deze die deze loze belofte doet, of degene die kan weten dat hij loos is, maar er in gelooft?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 16:14:
[...]
Natuurlijk zijn alle partijen marketing en dienen ze hun eigen netwerk en achterliggende belangen: dat speelt bij VVD/VNO net zo goed als bij PvdA/FNV, GroenLinks/Milieubeweging, CDA/Kerk, FvD/Rusland, etc. Voor de gemiddelde kiezer is dat imo niet zo relevant, die kijken vooral naar de concrete zaken die een partij pretendeert te realiseren.

Hier kan je een splitsing in maken tussen partijen waar achterliggend netwerk aansluit bij de publieke uitingen van de partij en waar daar een gat tussen zit. Eigenlijk het verschil tussen vertegenwoordiging en misleiding door fineer en marketing.

Vindt jij dat al deze partijen daar even schuldig in zijn?

offtopic:
En aan beide kanten van het spectrum heb je dogma's – maar ik zou de machtspolitieke partijen niet in hetzelfde rijtje zetten

[noguru]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 19:00:
[...]

Moah.. ik heb hier meerder mensen (nee, niet jij natuurlijk, die ander) achter verkiezensbeloften zien aanhollen waarbij een kleuter kon zien dat die niet haalbaar zouden zijn en ze deze niet waar konden maken. Zelfs al zouden ze de absolute meerderheid krijgen, was dat niet gelukt.

Dus wie is dat te verwijten? Deze die deze loze belofte doet, of degene die kan weten dat hij loos is, maar er in gelooft?

Laten we degene die loze beloften doet dat ook verwijten.
Dat is wel zo eerlijk. Niet dat ik me niet erger aan de goedgelovigheid van sommigen. Maar dat is geen reden om zelf de waarheid om te draaien.

[ Voor 8% gewijzigd door noguru op 17-07-2019 06:54 ]

[Piet_Piraat7]

Hoeveel heb je werkelijk te kiezen als aan de ene kant partijen beloftes doen die bij je passen maar niet nakomen en aan de andere kant partijen beloftes doen die je überhaupt niet ziet zitten?

[dr.lowtune]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 08:30:
Hoeveel heb je werkelijk te kiezen als aan de ene kant partijen beloftes doen die bij je passen maar niet nakomen en aan de andere kant partijen beloftes doen die je überhaupt niet ziet zitten?

Dan weet ik nog wel een factor; waar partijen op lokaal niveau voor staan en wat partijen op landelijk niveau doen. Regionale politiek != landelijke politiek, maar is vaak wel zichtbaarder en de effecten directer voelbaar.

Het kan best zijn dat een SP, PVDA, GL in het college van Amsterdam bepaalde zeer impopulaire dingen doen die voor die specifieke stad noodzakelijk zijn, maar waarvan een arbeider buiten (of zelfs binnen) die stad denkt "als ze dat doen raakt het mij harder in m'n portemonnaie dan ik kan hebben". Die arbeider zal dan denk ik sneller PVV of FVD stemmen.

[Lodo]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:59:
[...]


Bedoel je nu te zeggen dat het verhuren van een woning en daar geld voor vragen, hetzelfde is als ten koste van een ander geld te verdienen? De huurder is in dezen toch niet achtergesteld of misbruikt op wat voor wijze dan ook?

Om daar in het voorzien heb je een stabiel en veilig lange-termijn rendement nodig, minstens 3% om je vermogen na inflatie en de VRH op peil te houden. Vastgoed is daar een uitgelezen instrument voor, beter dan aandelen die veel harder fluctueren en een hoger risicoprofiel hebben.

Waarom koop je dan niet gewoon met een groep mensen een patent op een geneesmiddel? Dit is nog veel stabieler dan vastgoed. Mensen moeten immers de medicijnen gebruiken en er zijn geen alternatieven want jij hebt dat patent. Je kan ook gewoon de prijzen verhogen om meer rendement te behalen. Mensen krijgen toch in ruil voor hun geld een geneesmiddel? Hoe ben je dan achtergesteld?

Waarom niet hier in investeren?

[Verwijderd]

@Lodo Hopelijk zie je zelf ook wel in dat de vergelijking tussen het verhuren van vastgoed tbv je pensioen en het monopoliseren van medicijnen als oppermachtige big pharma nogal mank gaat.

[Lodo]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 13:58:
@Lodo Hopelijk zie je zelf ook wel in dat de vergelijking tussen het verhuren van vastgoed tbv je pensioen en het monopoliseren van medicijnen als oppermachtige big pharma nogal mank gaat.

Je ontwijkt mijn vraag.

Waarom hier niet in investeren?

Ik zie namelijk geen enkel verschil.

[ Voor 5% gewijzigd door Lodo op 17-07-2019 14:07 ]

[hoevenpe]

Lodo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:03:
Waarom hier niet in investeren?

Het staat je vrij om aandelen te kopen op de effectenbeurs.

[Brent]

Het kabinet wil Dijsselbloem gaan voordragen als IMF voorzitter. Ewalk Engelen zou Ewald Engelen niet zijn om daarover in de pen te klimmen en (imho terecht) geen spaan van de beste man heel te laten. Naast vermakelijk informatief, maar met een ietwat verassend hoopvolle sluiting:

quote: https://www.ftm.nl/artike...atische-lenigheid?share=1

De enige troost is dat Dijsselbloem zich tijdens zijn politieke carrière een typische derde-wegger heeft betoond: hij neemt altijd de kleur van zijn omgeving aan. Dat kan interessante taferelen opleveren: Dijsselbloem de IMF’er, die zich distantieert van het beleid dat hij als voorzitter van de eurogroep ooit heeft afgedwongen. Het worden weer prachtige staaltjes sociaaldemocratische lenigheid. Ben benieuwd wat de Volkskrant ervan gaat vinden.

[Lodo]

hoevenpe schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:07:
[...]


Het staat je vrij om aandelen te kopen op de effectenbeurs.

Je kan ook gewoon eerlijk zijn, wat hier tentoongespreid wordt is uitermate kansloos in mijn ogen.

Er zit geen verschil tussen. Het valt beide in de eerste twee treden van de pyramide van Maslov. Eten, drinken, medische hulp en een dak boven je hoofd vallen hier gewoon in.

Je kan dan wel ineens gaan doen alsof er een wezenlijk verschil tussen zit, maar dat is niet zo.

Net zoals zieke mensen er vaak niets aan kunnen doen dat ze ziek zijn, kan je er ook niets aan doen dat je in een land bent geboren waar er een enorm tekort aan huisvesting is. Je bent slachtoffer, niet de veroorzaker.

Beetje alle huizen gaan lopen opkopen en weer gaan doorverhuren is hetzelfde als iemand in een potje poker forceren om all in te gaan omdat jij meer chips hebt en je dan op de borst te gaan lopen kloppen wat voor fantastisch spelinzicht je wel niet bezit. Het is niet slim, het is niet bijzonder, het is simpelweg misbruik van macht. Het is niet erg, maar wees daar gewoon eerlijk in. Als het niet zo triest was zou het grappig zijn.

[rik86]

Lodo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:22:
[...]


Je kan ook gewoon eerlijk zijn, wat hier tentoongespreid wordt is uitermate kansloos in mijn ogen.

Er zit geen verschil tussen. Het valt beide in de eerste twee treden van de pyramide van Maslov. Eten, drinken, medische hulp en een dak boven je hoofd vallen hier gewoon in.

Je kan dan wel ineens gaan doen alsof er een wezenlijk verschil tussen zit, maar dat is niet zo.

Net zoals zieke mensen er vaak niets aan kunnen doen dat ze ziek zijn, kan je er ook niets aan doen dat je in een land bent geboren waar er een enorm tekort aan huisvesting is. Je bent slachtoffer, niet de veroorzaker.

Beetje alle huizen gaan lopen opkopen en weer gaan doorverhuren is hetzelfde als iemand in een potje poker forceren om all in te gaan omdat jij meer chips hebt en je dan op de borst te gaan lopen kloppen wat voor fantastisch spelinzicht je wel niet bezit. Het is niet slim, het is niet bijzonder, het is simpelweg misbruik van macht. Het is niet erg, maar wees daar gewoon eerlijk in. Als het niet zo triest was zou het grappig zijn.

Er zit wel een verschil in een rendement van 3% op huisvesting en woekerwinsten op medicijnen;

Het eerste is niet verwerpelijk/profiteren; en ruim 10% winstmarge voor medicijnontwikkelaars vind ik ook nog wel acceptabel. Maar huisjesmelkers doen wel meer dan 3% vermoed ik zomaar. En de medicijnfabrikanten die het nieuws halen ook wel veel meer dan die 10%

[hoevenpe]

Lodo schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:22:
Er zit geen verschil tussen. Het valt beide in de eerste twee treden van de pyramide van Maslov. Eten, drinken, medische hulp en een dak boven je hoofd vallen hier gewoon in.

Als je die lijn doortrekt zijn defensieve dividendaandelen als Ahold en Unilever ook taboe.
En mogen bouwers als BAM en Boskalis nog wel? Of Shell omdat gas en olie huizen verwarmt, ING en Aegon omdat mensen verzekerd willen zijn en vaak een hypotheek noodzakelijk is, etc. etc.

Blijft alleen Heineken als niet-noodzakelijke levensbehoefte over, alhoewel...

[Brent]

@hoevenpe: het is je nu duidelijk waarom de verkapitalisering van de maatschappij een probleem is Die is intrinsiek rent-seeking en a-productief, en dus destructief. Als individu is dat natuurlijk een ondoenlijke opgave daar iets aan te doen.

Idealiter zou je lokaal investeren, in, komt 'ie, het MKB. Dat zou nu echt zoden bij de dijk zetten. Maarja, dat is wat lastiger gecentraliseerd te organiseren, en op kleine schaal risicovoller misschien. Iets zegt me echter dat hier een enorme lacune is die aangeboord zou moeten kunnen worden: lokaal beleggen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 15:24:
@hoevenpe: het is je nu duidelijk waarom de verkapitalisering van de maatschappij een probleem is Die is intrinsiek rent-seeking en a-productief, en dus destructief. Als individu is dat natuurlijk een ondoenlijke opgave daar iets aan te doen.

Idealiter zou je lokaal investeren, in, komt 'ie, het MKB. Dat zou nu echt zoden bij de dijk zetten. Maarja, dat is wat lastiger gecentraliseerd te organiseren, en op kleine schaal risicovoller misschien. Iets zegt me echter dat hier een enorme lacune is die aangeboord zou moeten kunnen worden: lokaal beleggen.

En dat is nou altijd de brandstof voor de echte motor geweest.

Totdat een onderzoeksinstelling met grote voet in het oude NCW gedeelte van het tegenwoordige VNO-NCW zich zorgen begon te maken. Wat doe je als je grote jongens hun voetafdruk zien afnemen maar bankieren op het afschuiven van kosten maar ondanks alle ideeënpolitiek uit de jaren '80 én het onder de paraplu houden het MKB - de enige echte bron van banen, welvaart en reële groei, toch steeds groter wordt?

Dan sla je de handen in elkaar met de gecorreleerde belangenbehartiging van die segmenten die traditioneel de baten halen bij de grote jongens, dan steek je de hoofden bij elkaar met de mensen die de vastgoed markt gekoppeld hebben aan de investeringsmarkt en kom je uit bij de focus op termijneffect van verschuiven van inkomen naar secondair vermogen in woningmarkt.

Dat past netjes bij de termijneffecten van flexibilisering en verstrakking van technisch-economische kaders voor instroom op arbeidsmarkt (goh, schaarste is ook een omgekeerde toepassing van overschot, prijs van arbeid is immers de graal), en zo begon de langzame maar zekere overschakeling van verbreding van die trend naar beneden toe. Eerst fondsen, toen hoog vermogend, en toen de segmenten modaal die in bakstenen doken voor pensioen en illusie van rendement en zekerheid.

En hoe spreekwoordelijk "lager" op de schaal van inkomens, des te beter de aansluiting bij perverse en gulzige prikkels van kruimels en geloof. Consumptief, hier & nu, happen. In frame van "voor later", maar kortzichtig consumptief gedrag.


Dit heet een gericht zelfversterkend effect van externe consultatie. Het is niet moeilijk om op de tijdlijn van zichtbare besluitvorming en bijeenkomst terug te volgen, zolang je maar bereid bent om geïnternaliseerde perceptie opzij te zetten. En als een Robert Went dat kan, dan is er toch wel enig teken dat het misschien wel een idee is om het ook te doen.

Probleem, zichtbaarheid, volgend op het door burgers zelf blijven eikelen met labels en consumptief gedrag van korte termijn & afstand.

Dat noemen we ondermijnend effect van sociaal-economische cohesie en stabiliteit van kapitaaloverdracht voor rendement van reële economie.

[ANdrode]

rik86 schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:40:
[...]
Het eerste is niet verwerpelijk/profiteren; en ruim 10% winstmarge voor medicijnontwikkelaars vind ik ook nog wel acceptabel. Maar huisjesmelkers doen wel meer dan 3% vermoed ik zomaar. En de medicijnfabrikanten die het nieuws halen ook wel veel meer dan die 10%

Bepaalde verhuur varianten zitten toch dicht bij woekerwinst in de buurt. Vooral bij studentenkamers of B&B verhuur lukt dit. Scheelt ook de onderhoudspost waar men bij verhuur altijd over praat.

Bij studentenkamers 6x EUR 300 voor een pand van +- 200K in Ede of Enschede.

offtopic:
Nu waarschijnlijk vergunningsplichtig dus daardoor niet meer mogelijk - maar er is een plan B:

Regelvrije B&B verhuur [bij bewoning door eigenaar] van 3-5x 35 euro per nacht voor een woning van EUR 150K, zonder limiet. Dit doen sommige steden waar woningen opsplitsen naar studentenkamer verboden is (verbod op woningdelen met meer dan 3 volwassenen zonder familieband).

offtopic:
Studenten die noodgedwongen EUR 35/nacht betalen voor een "studio met gedeelde keuken en badkamer". Ja – dit betaalt men, zeker als je geen alternatief hebt (ver weg of buitenlands).

Indentured servitude begint al vroeg…

[T-MOB]

hoevenpe schreef op woensdag 17 juli 2019 @ 14:46:
[...]
Als je die lijn doortrekt zijn defensieve dividendaandelen als Ahold en Unilever ook taboe.

Het verschil is dat de reeele economie er (in principe) geen last van heeft als aandelen overpriced raken. Je hebt geen aandelen nodig om te wonen, eten of wat dan ook.

[MrMonkE]

600 miljoen naar een handjevol extra F35's.
En natuurlijk de brandstof, het onderhoud en al het grondpersoneel over de levensduur van het toestel, want met een piloot alleen ben je er niet. Ik dacht dat er binnen defensie wel hogere prioriteiten waren. Munitie bijvoorbeeld.

[T-MOB]

MrMonkE schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 10:24:
600 miljoen naar een handjevol extra F35's.
En natuurlijk de brandstof, het onderhoud en al het grondpersoneel over de levensduur van het toestel, want met een piloot alleen ben je er niet. Ik dacht dat er binnen defensie wel hogere prioriteiten waren. Munitie bijvoorbeeld.

Het is ook geen investering in defensie, maar een investering in de relatie met de VS.

[MrMonkE]

T-MOB schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 10:42:
[...]

Het is ook geen investering in defensie, maar een investering in de relatie met de VS.

Ja, dat was ook mijn gedachte.
Zeker na de recente 'Gaan jullie Syrie dan toch veilighouden als wij weg zijn' uitspraken van de VS.

[Señor Sjon]

Het compenseert de 120 F35's die Turkije niet meer afneemt. Let maar op aankondigingen van andere NAVO-landen die ook 'opeens' extra toestellen gaan kopen. Dat pooltje is herverdeeld.

Overigens is America First, The Netherlands Second de insteek zodra GB uit de EU is. En dan moet je dus paaien met dit soort dingen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 14:30:
Het compenseert de 120 F35's die Turkije niet meer afneemt. Let maar op aankondigingen van andere NAVO-landen die ook 'opeens' extra toestellen gaan kopen. Dat pooltje is herverdeeld.

Overigens is America First, The Netherlands Second de insteek zodra GB uit de EU is. En dan moet je dus paaien met dit soort dingen.

Dit paaien is wat nog doorgaat voor Nederlandse soft power instrumentatie. Triest. En niemand trapt er nog in. Zwaktebod.

[Señor Sjon]

Ach, wie weet wat voor een kliekje je al kwispelend kan verorberen.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 15:11:
Ach, wie weet wat voor een kliekje je al kwispelend kan verorberen.

Dijsselbloem 🤓

[hoevenpe]

Je kunt je ook afvragen of je met 37 F35s wel een geloofwaardige luchtmacht hebt, begreep dat continu 4 toestellen uitzenden al moeilijk was geworden. Met 46 kan je al een stuk meer.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 17:46:
Je kunt je ook afvragen of je met 37 F35s wel een geloofwaardige luchtmacht hebt, begreep dat continu 4 toestellen uitzenden als moeilijk was geworden. Met 46 kan je al een stuk meer.

Als militair-strategische overwegingen leidend waren geweest waren we nooit aan dat vliegtuig begonnen. Wat je anno 2019 met een "geloofwaardige" (extrapolerend kunnen we straks 5 toestellen continu uitzenden) luchtmacht moet is nog een ander verhaal. Maar goed, na Sebrenica zal het leger nooit meer zonder eigen luchtmacht willen.

[alexbl69]

T-MOB schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 19:26:
[...]


[Afbeelding]

Als militair-strategische overwegingen leidend waren geweest waren we nooit aan dat vliegtuig begonnen. Wat je anno 2019 met een "geloofwaardige" (extrapolerend kunnen we straks 5 toestellen continu uitzenden) luchtmacht moet is nog een ander verhaal. Maar goed, na Sebrenica zal het leger nooit meer zonder eigen luchtmacht willen.

Denk niet dat je dit kunt extrapoleren. Het aantal trainingstoestellen dat permanent in de VS gestationeerd zijn zal niet verhoogd hoeven worden. Dat geldt tevens voor de toestellen die als 'rapid response' continu standby staan. Je kunt ze niet helemaal bij het aantal 'combat ready' toestellen optellen (er zal nu ook meer onderhoud nodig zijn), maar netto zal de slagkracht wel groter worden hierdoor.

En Sebrenica zal een grote rol spelen inderdaad, want qua slagkracht is dit niet de beste keuze. Strategisch ben ik niet helemaal met je eens, want het ergens stationeren van deze kisten is toch ook geen mis te verstaan signaal. Het boezemt wel meer ontzag in dan een UAV.

Wel blijf ik het een foeilelijk toestel vinden . Waar is de schoonheid van een F14, 15 of 16 gebleven ?

[incaz]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 14:30:
Overigens is America First, The Netherlands Second de insteek zodra GB uit de EU is. En dan moet je dus paaien met dit soort dingen.

Weet hoe de geschiedenis verloopt voor dat soort samenwerking met fascisten.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 20:19:
[...]

Het boezemt wel meer ontzag in dan een UAV.

Pijnlijk punt dit. Ze worden overal als dure grap gezien van pijnlijk beperkte slagkracht en extreem gevoelige complexiteit die zelfs onder condities van beperkte missies te hoog is om inzetbaarheid te garanderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 20:40:
Pijnlijk punt dit.

Als onze politici met hun tijd mee zouden gaan hadden ze allang het verbod op bewapende drones en kruisraketten opgeheven. Daarmee kunnen we veel goedkoper en laagdrempeliger dan met de F35 een harde klap uitdelen omdat de kans op eigen slachtoffers minimaal is.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 18-07-2019 21:27 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 20:40:
[...]
Pijnlijk punt dit. Ze worden overal als dure grap gezien van pijnlijk beperkte slagkracht en extreem gevoelige complexiteit die zelfs onder condities van beperkte missies te hoog is om inzetbaarheid te garanderen.

Ssstt... Vertel dat nou niet aan de vijand. Valt potjandorie m'n hele punt in duigen .

hoevenpe schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 20:50:
[...]


Als onze politici met hun tijd mee zouden gaan hadden ze allang het verbod op bewapende drones en kruisraketten opgeheven. Daarmee kunnen we veel goedkoper en laagdrempeliger dan met de F35 een harde klap uitdelen omdat de kans op eigen slachtoffers minimaal is.

Is dat gunstig of ongunstig? Zonder het risico op eigen slachtoffers wordt de drempel om tot gewapende actie over te gaan een stuk lager.

[ Voor 38% gewijzigd door alexbl69 op 18-07-2019 22:01 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 20:50:
[...]
Als onze politici met hun tijd mee zouden gaan hadden ze allang het verbod op bewapende drones en kruisraketten opgeheven. Daarmee kunnen we veel goedkoper en laagdrempeliger dan met de F35 een harde klap uitdelen omdat de kans op eigen slachtoffers minimaal is.

Ik ben er tevreden mee dat het Nederlandse leger doordat het de schaal niet heeft ook de ambitie niet heeft om zelfstandig een offensieve actie te beginnen tegen een capabele vijand.

Bij bewapende drones hoort een moral hazard die je met een geformaliseerd beslissingstraject wel kan oplossen - tegelijkertijd met de effectiviteit.

Drones als sensor-platform hebben bewezen maximaal net zo effectief te zijn als de F35 minimaal is.

offtopic:
Drones als verkenningsplatform als operationeel middel staan aan de andere kant van het spectrum wat betreft effectiviteit

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 17:46:
Je kunt je ook afvragen of je met 37 F35s wel een geloofwaardige luchtmacht hebt, begreep dat continu 4 toestellen uitzenden al moeilijk was geworden. Met 46 kan je al een stuk meer.

Hate to burst your bubble... maar wanneer je al het nieuws van de laatste dagen op een rijtje zet...

1.

Relatie VS en Turkije verslechtert nu Ankara uit JSF-project wordt gegooid
De relatie tussen de VS en Navo-bondgenoot Turkije is flink verslechterd door het Amerikaanse besluit om Ankara te weren uit het JSF-programma. De VS hebben de Turkse deelname woensdag opgeschort vanwege de aankoop door Ankara van het geavanceerde Russische luchtverdedigingssysteem S-400.

2.

De F-35 wordt al links en rechts door nieuwe technologie ingehaald.
Nederland gaat toch nog acht of negen extra F-35-straaljagers kopen, zo werd donderdag bekend. Het lijkt hopeloos ouderwets, nu zich door nieuwe technologieën een militaire revolutie voltrekt.

en 3.

Nederland koopt zeker acht extra JSF-straaljagers (bovenop de 37 die al besteld waren)
Nederland koopt acht of negen F-35-straaljagers extra, bovenop de 37 waarover het vorige kabinet al had besloten. Het exacte aantal aan te schaffen F-35-toestellen hangt af van de koers van de dollar op het moment van aankoop. Ze worden betaald van de 1,5 miljard euro extra die het kabinet in de voorjaarsnota voor de krijgsmacht uittrok.

... dan denk ik aan tandeloze papieren tijgers.

Toeval bestaat niet.

Turkije uit de JSF ⇒ overschot ⇒ prijsdaling ⇒ NL denkt: 'koopje'

Tegelijkertijd is het ding blijkbaar kwetsbaar voor luchtafweer van de 'vijand'.

[defiant]

In de inmiddels lange reeks van incidenten bij toezichthouders, recentelijk een incident bij het commissariaat van de media:
Dubbelrollen en argwaan aan de rand van het Mediapark

Het Commissariaat voor de Media is de bewaker van Hilversum. Het ziet toe op de integriteit van de televisiewereld. Maar de toezichthouder verkeert zelf permanent in crisis.

NRC heeft zelf een samenvatting:

• Er is interne chaos bij toezichthouder Commissariaat voor de Media. De organisatie is stuurloos. De algemeen directeur is vorige week per direct vertrokken. Voor de vorige maand afgezwaaide voorzitter is nog geen opvolger. Een ander collegelid is geschorst.
• De enig overgebleven bestuurder van het Commissariaat voor de Media, Jan Buné, heeft bij zijn herbenoeming in 2018 een berisping voor minister Arie Slob (Media, ChristenUnie) verzwegen, zo blijkt uit onderzoek van NRC. Bij die herbenoeming kon die berisping daardoor niet meegewogen worden als ‘formele belemmering’.
• Bij het Commissariaat voor de Media heerst al langer onrust, zowel bij de leiding als onder het personeel. Onder de 50 medewerkers bestaat een hoog verloop. Ook hebben leidinggevenden nevenfuncties die op gespannen voet staan met de werkzaamheden van de toezichthouder. Zo is Buné voorzitter van de boekhoudcommissie van de Russische Mail.Ru Group, een internetbedrijf dat in verband wordt gebracht met censuur.

De politiek reageert zeer kritisch:
‘Kun je als toezichthouder acht bijbanen hebben? ’

Politieke partijen laten zich kritisch uit over de chaos en stuurloosheid bij toezichthouder Commissariaat voor de Media. Coalitiepartners VDD, CDA, ChristenUnie en D66, en de SP, hebben woensdag Kamervragen gesteld aan minister Arie Slob (Media, ChristenUnie).

Ook hier komt de belangenverstrengeling aan de orde:

Bovendien staat een aantal nevenfuncties van collegeleden op gespannen voet met hun werkzaamheden voor de toezichthouder. Zo heeft bestuurder Jan Buné een financiële nevenfunctie bij de Russische Mail.Ru Group, een internetbedrijf dat in verband wordt gebracht met censuur en het verspreiden van desinformatie. Westerveld: „Dit draagt niet bij aan het vertrouwen in de toezichthouder.”

Dat geldt ook voor het vertrek van algemeen directeur Suzanne Teijgeler naar Discovery Benelux, zegt SP’er Kwint. Als bestuurder hield zij toezicht op het mediabedrijf waar ze nu werkzaam is. Vorige maand zijn de toezichtskosten voor Discovery verlaagd. Drie weken daarna meldde Teijgeler haar sollicitatie. Kwint: „Misschien waren die kosten ook verlaagd als zij niet bij Discovery aan de slag was gegaan. Maar hier geldt, net als bij de vele bijbaantjes van de bestuurders, dat de schijn van belangenverstrengeling voorkomen had moeten worden.”

Het zegt iets over de politiek, die verantwoordelijk is voor toezicht instituties, dat de situaties langdurig uit de hand heeft kunnen lopen. Het disfunctioneren van dit instituut is imho ook niet los te zien van het beleid in bredere zin rondom de publieke omroep.

[Virtuozzo]

Nederland, een cultuur van politiek ondernemen met verzuchting van rentenieren.

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 18 juli 2019 @ 23:17:
Het zegt iets over de politiek, die verantwoordelijk is voor toezicht instituties, dat de situaties langdurig uit de hand heeft kunnen lopen.

Speelt ook niet mee dat de vijver van actieve partijleden waar deze functies uit vervuld worden steeds kleiner wordt? Vergelijkbaar met een sportvereniging waar steeds minder dezelfde mensen steeds meer taken krijgen omdat de overige ouders het laten afweten.

Ondertussen loopt Femke Merel van Kooten leeg over de sfeer binnen de PvdD, gekleurd verhaal maar schokkend als het in grote lijnen waar is:

quote: https://www.ad.nl/politie...et-ijzeren-hand~abdc5bf8/

Opgestapt Kamerlid PvdD: ‘Thieme regeert met ijzeren hand’

Ze schetst het beeld van een dierenpartij die zich in meerdere opzichten niet druk maakt om mensen. Medewerkers worden opgebrand - die kun je het beste ‘zo goed mogelijk uitbuiten’ - en politici worden niet geacht zich in te zetten voor ‘futiele mensendingen’. Dat mensen ondergeschikt zijn, ondervond Femke Merel van Kooten (35) zelf aan den lijve.

Het kantelpunt is in mei 2018. Die maand verschijnt in het Reformatorisch Dagblad een artikel over de PvdD, waarin staat dat de partij zich steeds meer om mensen bekommert. De PvdD zou zich een breder profiel aanmeten en zich niet langer met alleen koeien, varkens en kippen bezighouden.

,,Met dat artikel in de hand vertelde Marianne Thieme tijdens een fractieoverleg dat het zo niet langer kon. We gingen te veel op andere partijen lijken. We moesten meer actievoeren en terug naar de core: dier, natuur en milieu. Mensendingen waren voor mensenpartijen, zei ze.’’ Dat raakte Van Kooten, die in de Kamer het woord voerde over onder meer volksgezondheid, justitie en emancipatie.

,,Ik denk dat de Partij voor de Dieren steeds meer kiezers aantrok, omdat wij verder keken dan de partijnaam lang is. Mensen voelen zich aangetrokken tot het brede gedachtegoed, het ‘Plan B’, voor een betere wereld met gelijke kansen en mededogen voor dieren én mensen. Maar op dat moment maakte de Tweede Kamerfractie de keuze om te gaan versmallen.’’

Er knapt iets bij Van Kooten als het haar door Thieme wordt afgeraden om te debatteren over de rechten voor lhbt-plussers (mensen die lesbisch, homo- of biseksueel of transgender zijn, red.). ,,Daar begreep ik niets van. Wij zouden een partij moeten zijn die zich inzet voor achtergestelden in de samenleving. Die problemen hebben. Thieme heeft ook altijd gezegd dat zij zich voor die mensen inzet.’’ In een gesprek met Van Kooten zegt Thieme dat de partij ‘niets is verschuldigd aan de lhbt-gemeenschap’. ,,Volgens haar wilde de homogemeenschap na de oprichting van de PvdD niets van ons hebben, omdat wij soortverraad zouden hebben gepleegd door ons hard te maken voor dierenrechten. Ik viel echt van mijn stoel toen ze dat zei.’’

Volgens Van Kooten heeft een select groepje mensen de touwtjes binnen de partij strak in handen. ,,Voor tegenspraak is geen ruimte. De sfeer binnen de fractie is al jaren verziekt. Ik ken veel medewerkers die eraan onderdoor zijn gegaan, die huilend op mijn werkkamer stonden.’’

Van Thieme en Koffeman is bekend dat zij lid zijn van de zevendedagsadventisten, een christelijk kerkgenootschap. In interviews hebben zij altijd benadrukt dat hun geloof en de politieke koers strikt gescheiden worden gehouden. Maar Van Kooten twijfelt daaraan. ,,Ik vind dat iedereen vrij moet zijn om te geloven, ook de partijtop, en dat dit niet ter discussie mag staan. Maar de laatste maanden ben ik op het gebied van abortus, homorechten en zelfs het verdedigen van de evolutietheorie tot de orde geroepen. Dat vind ik zeer discutabel.’’

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 08:05:
[...]


Speelt ook niet mee dat de vijver van actieve partijleden waar deze functies uit vervuld worden steeds kleiner wordt? Vergelijkbaar met een sportvereniging waar steeds minder dezelfde mensen steeds meer taken krijgen omdat de overige ouders het laten afweten.

Ondertussen loopt Femke Merel van Kooten leeg over de sfeer binnen de PvdD, gekleurd verhaal maar schokkend als het in grote lijnen waar is:

[...]

Als ik het stuk zo lees dan lijken dat wel PVV toestanden. Wilders die daar alle touwtjes in handen heeft en Marianne bij de PvdD. Dat zijn geen gezonde toestanden. PvdD zal hier wel op moeten gaan reageren. Ben benieuwd, ze zal wel volledig afgebrand gaan worden.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 08:05:
[...]
Ondertussen loopt Femke Merel van Kooten leeg over de sfeer binnen de PvdD, gekleurd verhaal maar schokkend als het in grote lijnen waar is

Ik snap niet zo goed wat er schokkend aan is. Merel vind dat PvdD meer moet opkomen voor 'achtergestelden' en lhtb-ers en Thieme vindt van niet, die wil bij de core van de partij blijven (dieren, milieu). Wat is daar schokkend aan?

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 09:20:
Ik snap niet zo goed wat er schokkend aan is. Merel vind dat PvdD meer moet opkomen voor 'achtergestelden' en lhtb-ers en Thieme vindt van niet, die wil bij de core van de partij blijven (dieren, milieu). Wat is daar schokkend aan?

Je kunt best prioriteiten hebben, maar het gaat imo best ver om een kamerlid te dwingen tegen het vergoeden van een PIP test te stemmen. Als ik "Maar de laatste maanden ben ik op het gebied van abortus, homorechten en zelfs het verdedigen van de evolutietheorie tot de orde geroepen." lees lijkt de invloed van het zevendedagsadventisme veel sterker dan de beeldvorming doet vermoeden, een soort groene SGP.

[Cyberpope]

[message=5946501Vers6,noline]Bean77 schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 08:57[/message]:
[...]

Als ik het stuk zo lees dan lijken dat wel PVV toestanden. Wilders die daar alle touwtjes in handen heeft en Marianne bij de PvdD. Dat zijn geen gezonde toestanden. PvdD zal hier wel op moeten gaan reageren. Ben benieuwd, ze zal wel volledig afgebrand gaan worden.

Verschil is wel dat bij de PvdD er wel een interne partij structuur is die verandering kan bewerkstelligen als genoeg mensen dat willen.

Edit: autocorrectfoutjes.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 19-07-2019 12:54 ]

[MrMonkE]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 09:29:
[...]

Verschuil is wel dat bij de PvdD er ween interne partij structuur is die verandering kan bewerkstelligen als genoeg mensen dat willen.

Heeft de PvdD eenzelfde structuur als PVV met Wilders?
"Geert Wilders en de Stichting Groep Wilders, hebben direct besloten een ledenstop door te voeren, waardoor de PVV in juridisch opzicht kortom maar één lid heeft."

[alexbl69]

Wat mij betreft zijn ze bij beide partijen een beetje 'koekoek' (om het bij de dieren te houden)

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 09:29:
[...]


Je kunt best prioriteiten hebben, maar het gaat imo best ver om een kamerlid te dwingen tegen het vergoeden van een PIP test te stemmen. Als ik "Maar de laatste maanden ben ik op het gebied van abortus, homorechten en zelfs het verdedigen van de evolutietheorie tot de orde geroepen." lees lijkt de invloed van het zevendedagsadventisme veel sterker dan de beeldvorming doet vermoeden, een soort groene SGP.

BREAK: kamerlid die breekt zet vuile was buiten. Dat hebben we nog niet eerder gezien natuurlijk.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 09:29:
[...]


Je kunt best prioriteiten hebben, maar het gaat imo best ver om een kamerlid te dwingen tegen het vergoeden van een PIP test te stemmen.

En je dacht dat dat elders anders is? Je hebt toch wel eerder van het woord partijdiscipline gehoord?

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 11:01:
En je dacht dat dat elders anders is? Je hebt toch wel eerder van het woord partijdiscipline gehoord?

Natuurlijk, dit is Ybeltje Berckmoes 2.0

Maar als klopt wat ze zegt dan zitten er scherpe christelijke randjes aan de PvdD waar een hoop kiezers zich niet van bewust zijn. Had sympathie voor deze tegendraadse partij maar als ik dit lees begrijp ik een stuk beter waarom innige samenwerking met andere linkse partijen niet echt van de grond komt:

Het werd haar niet in dank afgenomen dat ze aandacht gaf aan glucosemeters voor diabetespatiënten, rechten van asielkinderen, betogingen bij abortusklinieken en de emancipatie van lhbt-plussers en transgenders. ,,Mij werd letterlijk gevraagd waarom ik Kamervragen stelde over futiele mensendingen. Als ik me druk ging maken over diabetespatiënten, moesten we ons ook maar druk gaan maken om kankerpatiënten?’’

De test, die onder meer het syndroom van Down bij ongeboren kinderen aantoont, draagt volgens Van Kooten bij aan de keuzevrijheid voor vrouwen. Maar de fractie eist dat zij tegenstemt. ,,Marianne Thieme vond dat dit een opmaat was naar een maakbare samenleving waarin alleen perfecte mensen welkom zijn. Maar ik vind dat iedere moeder, ongeacht haar inkomen, het recht heeft om te testen en een bewuste keuze te maken.’’

[Brent]

Zulke verhalen waren er al aan het begin van de PvdD: die ietwat vreemde kerk waar de voorzitster bij behoord.

Op basis van je kwoot zou je ook kunnen concluderen dat van Koten zonder overleg vragen wilde gaan stellen en daar fractieleden veraste. Welke gezien de geringe omvang van de partij, en wellicht ook de naam, het weinige hout achter minder pijlen willen houden, wat ook plausibel klinkt. Die citaten zo uitgelicht klinken erg hard, maar zonder context is veel hard te laten klinken.

Dit is een kant van het verhaal, voor beide zal wat te zeggen zijn. Maar dat is normaal: mensen zijn het nooit helemaal eens Het is hier vaker geoppert: de partij zou eens moeten nadenken over een breder profiel. Maar de manier om dat te doen lijkt me inderdaad niet de manier waarop van Kooten het leek te benaderen: daar moet je intern mee beginnen.

In elk geval, er erg verbaasd over zijn kan ik niet.

[Cyberpope]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 09:36:
[...]


Heeft de PvdD eenzelfde structuur als PVV met Wilders?
"Geert Wilders en de Stichting Groep Wilders, hebben direct besloten een ledenstop door te voeren, waardoor de PVV in juridisch opzicht kortom maar één lid heeft."

Nee, dus. bij de PvdD is de voorzitter weg te sturen.

[ANdrode]

Brent schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 11:24:
Op basis van je kwoot zou je ook kunnen concluderen dat van Koten zonder overleg vragen wilde gaan stellen en daar fractieleden veraste. Welke gezien de geringe omvang van de partij, en wellicht ook de naam, het weinige hout achter minder pijlen willen houden, wat ook plausibel klinkt. Die citaten zo uitgelicht klinken erg hard, maar zonder context is veel hard te laten klinken.

Ik snap het eerlijk gezegd wel en ben het er mee eens dat er veel meer context nodig is om hierover te oordelen.

Het lijkt mij logisch dat PVDD door flexibel te zijn over andere standpunten per onderwerp met andere partijen stemmen uitruilt. Daarvoor moet de fractie wel de partijlijn volgen...

Als activitische partij snap ik helemaal dat je deze ruimte wilt en geen duidelijk standpunt over wat als identiteitspolitieke onderwerpen gezien wordt wilt innemen.
Het is geen klassieke progressieve of klassieke linkse partij, dat is de essentie van hoe de partij functioneert.

[dawg]

ik vind het vooral een hoog popcorngehalte hebben. maar goed, daar staat hoevenpe bekend om en heeft ie zelf ook meermaals toegegeven.

zoals altijd bij dergelijke zaken is het slechts één kant van het verhaal en ligt e.e.a. vaak veel genuanceerder. daarnaast is rancune nooit een goede motivatie.

ik als lid vind het niet zo spannend eigenlijk. ik vind vooral dat zetels meenemen niet meer zou moeten kunnen. hebben we vaker gezien maar eigenlijk is dat best wel kiezersbedrog, vind ik dan.

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 13:31:
ik als lid vind het niet zo spannend eigenlijk. ik vind vooral dat zetels meenemen niet meer zou moeten kunnen. hebben we vaker gezien maar eigenlijk is dat best wel kiezersbedrog, vind ik dan.

Helemaal mee eens, begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom dit überhaupt ooit mogelijk is gemaakt. En zeker nu er zo vaak misbruik van wordt gemaakt zou die discussie over het afschaffen ervan toch wel een keer opgestart mogen worden. Alle partijen hebben er last van, dus een 2/3e meerderheid mag geen probleem zijn.

Een kamerlid dat zelf vertrekt en zijn of haar zetel bij de partij achterlaat heeft ook gewoon recht op wachtgeld, dus daar hoeven ze het niet voor te doen.

Want dit is (net als al die andere cowboys (m/v) die haar voor gingen) een volstrekt kansloos verhaal. Een eenmansfractie kan nog geen 10% van al het werk verrichten waar een 'normale' fractie zich voor gesteld ziet.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 13:56:
Helemaal mee eens, begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom dit überhaupt ooit mogelijk is gemaakt.

Het klinkt in eerste instantie sympathiek, maar hoe verhoud dit zich tot individueel gekozen worden 'zonder last of ruggespraak'? Ik zou in ieder geval een uitzondering willen zien voor Kamerleden die op eigen kracht hun zetel hebben gehaald op basis van voorkeurstemmen.

Partijdiscipline zal nog knellender worden als een afwijkende mening gegarandeerd einde carrière is...

[arnold_m]

Het is belangrijk dat elke volksvertegenwoordiger zijn werk zonder last kan doen. Zou je de de mogelijkheid uit de fractie te stappen met behoud van zetel ontnemen, dan zouden de fractievoorzitters opeens wel erg veel macht krijgen.
Afsplitsingen zijn lang niet altijd kansloos, denk aan PPR, PVV en Denk.

Bij kiezersbedrog denk ik eerder aan coalitiepartijen die instemmen met maatregelen die tegen hun programma ingaan.

[ Voor 17% gewijzigd door arnold_m op 19-07-2019 14:13 ]

[MrMonkE]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 13:31:
ik als lid vind het niet zo spannend eigenlijk. ik vind vooral dat zetels meenemen niet meer zou moeten kunnen. hebben we vaker gezien maar eigenlijk is dat best wel kiezersbedrog, vind ik dan.

Mensen worden gekozen op persoonlijke titel niet op partij.
Het partijenstelsel en de fractiediscipline zijn juist de slechtse exponenten van onze democratie.

[dawg]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:12:
[...]


Mensen worden gekozen op persoonlijke titel niet op partij.
Het partijenstelsel en de fractiediscipline zijn juist de slechtse exponenten van onze democratie.

nee hoor. in 2017 zijn er in de tweede kamer maar 4 kamerleden met voorkeurstemmen gekozen. dus nog geen 3%. al heb ik even snel gezocht dus ik weet niet zeker of deze cijfers kloppen. zou me echter niet verbazen.

verwaarloosbaar. en mocht je heel veel voorkeurstemmen hebben gekregen kan de partij daar vaak niet omheen (zie omtzigt als ik het me goed herinner. zeg als partij maar eens nee als de kiezers iemand specifiek zoveel voorkeurstemmen geven. want dat is niet goed voor de beeldvorming natuurlijk).

partijenstelsel vind ik een goed iets. gedwongen samenwerking zie ik liever dan een 2 partijenstelsel. wat ook helemaal niet goed werkt, zie vk & vs.

fractiediscipline hebben we hier al vaker over gesproken en is gewoon een schande eigenlijk, gezien zonder last/ruggespraak (grond?)wettelijk vastgelegd is.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 19-07-2019 14:21 ]

[MrMonkE]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:18:
[...]

nee hoor. in 2017 zijn er in de tweede kamer maar 4 kamerleden met voorkeurstemmen gekozen. dus nog geen 3%. al heb ik even snel gezocht dus ik weet niet zeker of deze cijfers kloppen. zou me echter niet verbazen.

Zo werkt de kieswet niet.

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:18:
nee hoor. in 2017 zijn er in de tweede kamer maar 4 kamerleden met voorkeurstemmen gekozen. dus nog geen 3%.

Het zijn er niet veel, maar wel veel meer dan deze 4: dat zijn de Kamerleden die genoeg voorkeurstemmen hebben gehaald om een andere kandidaat die hoger op de lijst stond te passeren. Er zijn een hoop andere kamerleden die genoeg voorkeurstemmen halen maar dit niet nodig hebben omdat ze hoog genoeg op de lijst stonden.

Alle nummers 1 hebben sowieso genoeg voorkeurstemmen, dat zijn er al 13. Zeker bij de grotere partijen hebben de nummers 2 t/m 5 dit ook wel gehaald. Hoeveel er totaal op eigen kracht hun zetel behaald hebben kan ik niet zo snel vinden maar enkele tientallen sowieso.

[begintmeta]

offtopic:
hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:24:
...Hoeveel er totaal op eigen kracht hun zetel behaald hebben kan ik niet zo snel vinden maar enkele tientallen sowieso.

Hoeveel het 'op eigen kracht' doen is sowieso lastig te bepalen, wanneer kom je 'op eigen kracht' in de kamer? Moet je dan niet alles... zelf hebben gedaan? Of is het gegeven dat je in de kamer komt al het teken dat je het op eigen kracht hebt gedaan?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2019 14:30 ]

[dawg]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:22:
[...]


Zo werkt de kieswet niet.

waar heb je het nu over? de kandidatenlijsten of wat? ik volg je niet.

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:24:
[...]


Het zijn er niet veel, maar wel veel meer dan deze 4: dat zijn de Kamerleden die genoeg voorkeurstemmen hebben gehaald om een andere kandidaat die hoger op de lijst stond te passeren. Er zijn een hoop andere kamerleden die genoeg voorkeurstemmen halen maar dit niet nodig hebben omdat ze hoog genoeg op de lijst stonden.

Alle nummers 1 hebben sowieso genoeg voorkeurstemmen, dat zijn er al 13. Zeker bij de grotere partijen hebben de nummers 2 t/m 5 dit ook wel gehaald. Hoeveel er totaal op eigen kracht hun zetel behaald hebben kan ik niet zo snel vinden maar enkele tientallen sowieso.

ja klopt. daarom heb ik er even bijgezet dat ik niet uitgebreid gezocht heb.
nummers 1 kunnen geen voorkeurstemmen krijgen, ze staan immers 1 op de lijst.

[ Voor 66% gewijzigd door dawg op 19-07-2019 14:36 ]

[MrMonkE]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:34:
[...]

waar heb je het nu over? de kandidatenlijsten of wat? ik volg je niet.

Ik bedoelde: Als jij als #2 niet genoeg stemmen hebt voor een 'voorkeurszetel' maar de partij genoeg zetels krijgt dat jij evengoed gekozen bent dan ben als je de fractie verlaat niet verplicht je zetel in te leveren.

[begintmeta]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:34:
...
nummers 1 kunnen geen voorkeurstemmen krijgen, ze staan immers 1 op de lijst.

De stemmen die ze krijgen zijn gewoon voorkeursstemmen hoor, als is de voorkeur in veel gevallen wellicht voortgekomen uit gemakszucht of luiheid bij het invullen van het stembiljet/bepalen van de kandidaat..

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2019 14:45 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:34:
nummers 1 kunnen geen voorkeurstemmen krijgen, ze staan immers 1 op de lijst.

Ze krijgen nog steeds voorkeurstemmen: je maakt tenslotte het vakje 'Rutte' of 'Thieme' rood, je stem aan een partij is indirect.

Mijn voorstel zou zijn dat ieder Kamerlid wat genoeg stemmen achter zijn/haar naam krijgt om met voorkeurstemmen gekozen te worden uit een partij mag stappen met behoud van zetel, de 'meelifters' mogen dat niet.

[dawg]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:43:
[...]


Ik bedoelde: Als jij als #2 niet genoeg stemmen hebt voor een 'voorkeurszetel' maar de partij genoeg zetels krijgt dat jij evengoed gekozen bent dan ben als je de fractie verlaat niet verplicht je zetel in te leveren.

ah zo.

begintmeta schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:44:
[...]

De stemmen die ze krijgen zijn gewoon voorkeursstemmen hoor, als is de voorkeur in veel gevallen wellicht voortgekomen uit gemakszucht bij het invullen van het stembiljet.

ik lees op zowel parlement.com als wikipedia dat een voorkeurstem een stem op een andere kandidaat dan de nummer 1 van de lijst is. maar wellicht klopt dat niet dan. ik kan de gehele kieswet niet uit mijn hoofd opdreunen.

[begintmeta]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:46:
...
ik lees op zowel parlement.com als wikipedia dat een voorkeurstem een stem op een andere kandidaat dan de nummer 1 van de lijst is. maar wellicht klopt dat niet dan. ...

Daar is op zich ook wel wat voor te zeggen hoor, als je op de eerste stemt, stem je op de hele lijst/stem je in met de volgorde waarop kandidaten van die partij op de lijst staan. Het zou dan eigenlijk mooier zijn als er een hokje [partij] is boven het hokje [eerste kanditdaat/lijsttrekker], en dat je insgeheel niet op een kandidaat stemt (maar dat kan momenteel niet vziw)

hoevenpe schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:45:
...
Mijn voorstel zou zijn dat ieder Kamerlid die genoeg stemmen achter zijn/haar naam krijgt om met voorkeurstemmen gekozen te worden uit een partij mag stappen met behoud van zetel, de 'meelifters' mogen dat niet.

In dat geval lijkt het me helemaal beter als je (ook) op een partij kan stemmen in plaats van op een kandidaat-kamerlid

Verder denk ik zoals @incaz hieronder dat het waarde heeft als het kamerlid vrij zijn/haar positie kan bepalen in de kamer, en niet een partij. Dan zou ik nog eerder de mogelijkheid op partijen te stemmen (stemmen te verdelen onder kandidaten op dezelfde lijst) afschaffen

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2019 15:00 ]

[incaz]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 13:31:

ik als lid vind het niet zo spannend eigenlijk. ik vind vooral dat zetels meenemen niet meer zou moeten kunnen. hebben we vaker gezien maar eigenlijk is dat best wel kiezersbedrog, vind ik dan.

Ik vind zetel meenemen juist heel belangrijk! Het lijkt me uiteindelijk noodzakelijk voor de democratie. Kamerleden horen uiteindelijk naar hun eigen geweten te stemmen, niet alleen naar de partij. Als een kamerlid een reden ziet om uit de fractie te stappen, dan is dat goed. Men valt er vanzelf bij de volgende verkiezingen uit.

(En dat zeg ik dus zelfs na Ali Lazrak, een van de egoistischte afsplitsingen imo.) Jammer dan, zuur voor de partij maar dat is het risico.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:48:
[...]

Daar is op zich ook wel wat voor te zeggen hoor, als je op de eerste stemt, stem je op de hele lijst/stem je in met de volgorde waarop kandidaten van die partij op de lijst staan. Het zou dan eigenlijk mooier zijn als er een hokje [partij] is boven het hokje [eerste kanditdaat/lijsttrekker], en dat je insgeheel niet op een kandidaat stemt (maar dat kan momenteel niet vziw)


[...]

In dat geval lijkt het me helemaal beter als je (ook) op een partij kan stemmen in plaats van op een kandidaat-kamerlid

Verder denk ik zoals @incaz hieronder dat het waarde heeft als het kamerlid vrij zijn/haar positie kan bepalen in de kamer, en niet een partij. Dan zou ik nog eerder de mogelijkheid op partijen te stemmen (stemmen te verdelen onder kandidaten op dezelfde lijst) afschaffen

Grondwet, Artikel 31, als ik het goed heb. Leden worden juist vrij gekozen. Niet de partij.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 15:30:
[...]


Grondwet, Artikel 31, als ik het goed heb. Leden worden juist vrij gekozen. Niet de partij.

Dat is ook zo maar aangezien veel mensen uit luiheid of gemak op de lijsttrekker stemmen, zijn er op zich wel argumenten om te zeggen dat een stem op de lijsttrekker geen voorkeursstem is.

Als je zoals hoevenpe betoogt het aantal stemmen bepalend wil maken voor het mogen afsplitsen, zou het in mijn ogen voor de hand liggen dat je op een partij zou moeten kunnen stemmen (en daarvoor is dan inderdaad een verandering van de wet nodig), echter zou ik dan de gang van zaken eerder de andere kant op wijzigen (geen partijlijsten meer, alleen nog individuele kandidaten), maar daar zitten weer andere nadelen aan...

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 16:18:
[...]

Dat is ook zo maar aangezien veel mensen uit luiheid of gemak op de lijsttrekker stemmen, zijn er op zich wel argumenten om te zeggen dat een stem op de lijsttrekker geen voorkeursstem is.

Als je zoals hoevenpe betoogt het aantal stemmen bepalend wil maken voor het mogen afsplitsen, zou het in mijn ogen voor de hand liggen dat je op een partij zou moeten kunnen stemmen (en daarvoor is dan inderdaad een verandering van de wet nodig), echter zou ik dan de gang van zaken eerder de andere kant op wijzigen (geen partijlijsten meer, alleen nog individuele kandidaten), maar daar zitten weer andere nadelen aan...

Er is niets mis met het huidige systeem, er is enkel theater in omgang ermee, met her en der wat aannames.

Er is wel iets mis met de keuzes voor dat theater. Dat vereist echter geen aanpassing van systeem, maar van organisatorisch en individueel gedrag.

[dawg]

incaz schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 14:56:
[...]


Ik vind zetel meenemen juist heel belangrijk! Het lijkt me uiteindelijk noodzakelijk voor de democratie. Kamerleden horen uiteindelijk naar hun eigen geweten te stemmen, niet alleen naar de partij. Als een kamerlid een reden ziet om uit de fractie te stappen, dan is dat goed. Men valt er vanzelf bij de volgende verkiezingen uit.

(En dat zeg ik dus zelfs na Ali Lazrak, een van de egoistischte afsplitsingen imo.) Jammer dan, zuur voor de partij maar dat is het risico.

ik begrijp je punt maar ik vind het partijenstelsel helemaal geen echte, pure democratie. ik vind dat meer een aristocratie, verhuld door kiesrecht. en zetels meenemen is per definitie egoïstisch natuurlijk.

ik ben voor loting, zoals ik vrij recent nog gepost heb hier.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 16:25:
[...]


Er is niets mis met het huidige systeem, er is enkel theater in omgang ermee, met her en der wat aannames.

Er is wel iets mis met de keuzes voor dat theater. Dat vereist echter geen aanpassing van systeem, maar van organisatorisch en individueel gedrag.

Dit, hoe wij stemmen is met afstand de beste manier om om te gaan met een democratie. Natuurlijk heeft het nadelen, niks is perfect, maar de voordelen zijn veel groter dan de nadelen.

Ik bedoel, het grootste "nadeel" vergeleken met kiesdistricten is dat je misschien de mensen op de lijst niet goed kent. Nu geef ik daar zelf al helemaal niks om, maar voor het gevoel van binding met de politiek kan dat belangrijk zijn.

En ja, ik vind het ook goed dat mensen kunnen afsplitsen en hun eigen partij kunnen beginnen. Kamerleden horen te kunnen doen wat zij goed vinden, in de praktijk komt daar al weinig van terecht, jeej partijpolitiek [maar dat heb je net zo hard met andere systemen] en als mensen niet meer kunnen opstappen zonder hun zetel mee te nemen, blijft er helemaal niks meer van over.

Sterker nog, dan wordt het opeens heel makkelijk om te kritische kamerleden gewoon weg te pesten. Weet je zeker dat je straks hele partijen vol ja-knikkers hebt.

@dawg Pure democratie bestaat niet en heeft nooit bestaan als je praat over het besturen van een land of gebied. Partijen zul je altijd houden omdat dat de macht vergroot. Verder snap ik je link naar aristocratie totaal niet. Je kan stemmen uit een hele rits zeer diverse partijen en iedere stem telt even zwaar.

Bij een aristocratie kun je niets kiezen en zal het leidinggevende poppetje niet zomaar veranderen.

[dawg]

RobinHood schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 17:59:
[...]

@dawg Pure democratie bestaat niet en heeft nooit bestaan als je praat over het besturen van een land of gebied. Partijen zul je altijd houden omdat dat de macht vergroot. Verder snap ik je link naar aristocratie totaal niet. Je kan stemmen uit een hele rits zeer diverse partijen en iedere stem telt even zwaar.

Bij een aristocratie kun je niets kiezen en zal het leidinggevende poppetje niet zomaar veranderen.

jawel, al is dat weliswaar al lang geleden, ondanks dat er nu her en der wel naar wordt gekeken.

ik blijf mezelf maar herhalen. als je ziet dat in het verleden het keer op keer op keer op dezelfde wijze fout is gegaan (zie dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"), en het nu weer dezelfde kant op lijkt te gaan ondanks dat we vertegenwoordigende 'democratie' hebben, durf ik wel te stellen dat dit geen democratie is maar een aristocratie (of wellicht een oligarchie) overgoten met een ogenschijnlijk democratisch sausje.

geld heeft de macht. vroeger, en nu nog steeds. de westerse democratie is ook niet in staat gebleken die macht te breken. dus hoezo democratie? hoeveel generatiepolitici zien we tegenwoordig? er is er pas nog een op ondemocratische wijze verkozen in het europees parlement, de nieuwe cda-leider is een generatiepoliticus, die van de sp ook, en zo zijn er nog heel veel meer. en dan wordt er door lieden beweerd dat we democratie hebben. ik vind dat eigenlijk best wel onbegrijpelijk.

ja ja negatief en cynisch, ik weet het. ik heb al vaker gesteld dat je nu ook niets kunt kiezen. want elke partij is hetzelfde en dient dezelfde belangen (economische groei die vrijwel alleen ten goede komt aan een heel erg klein groepje. waar hebben we dat eerder gezien?)

[RobinHood]

Het besturen van een stadstaat 3000 jaar geleden is toch wel ietsjes anders dan het besturen van een ontwikkeld land in een geglobaliseerde wereld. Ik moet er werkelijk niet aan denken dat normale burgers wetten en wat al niet meer mogen bedenken

Ik ben het zeker met je eens dat de huidige politiek niet bepaald fris is, maar dat heeft een hele rits oorzaken. Overigens vind ik het te kort door de bocht om te zeggen dat alle partijen hetzelfde zijn. Als we eens links, of zelfs gewoon echt midden, beleid hadden, liefst somehow zonder de machtspartijen, zou het al heel wat anders zijn.

Overigens denk ik dat zelfs met lotingen je alsnog groepen gaat krijgen anno nu, veel mensen zitten nou eenmaal graag in een groepje.

[Derby]

RobinHood schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 19:15:
Het besturen van een stadstaat 3000 jaar geleden is toch wel ietsjes anders dan het besturen van een ontwikkeld land in een geglobaliseerde wereld. Ik moet er werkelijk niet aan denken dat normale burgers wetten en wat al niet meer mogen bedenken

Ik vind het oprecht jammer dat normale burgers (de mensen waar het werkelijk om gaat) mogen bepalen wat er gebeurt. Nu vind ik het als normale burger volstrekt onduidelijk wat er gebeurt of in ieder geval waarom er iets gebeurt. Wat de politici zeggen is pertinent onwaar, maar wat dan de daadwerkelijke reden is achter een bepaald besluit dat is moeilijk te achterhalen en is vaak giswerk. Dat komt op mij over dat ik geleefd wordt door ongrijpbare krachten. Dat vind ik als normale burger uiterst onprettig.

Overigens denk ik dat zelfs met lotingen je alsnog groepen gaat krijgen anno nu, veel mensen zitten nou eenmaal graag in een groepje.

Wat jaren geleden eens wat over gelezen. Dat landsgrenzen opgeheven zouden moet worden en dat er staten ontstaan met mensen met dezelfde gedachte gang. Iedereen zijn eigen groepje. En ik geloof er niet in dat er dan 550 miljoen staten in het vaste land van Europa zullen ontstaan. Mensen zijn best in staat tot het doen van concessies (anders zouden liefdes relaties ook niet meer kunnen bestaan). Lijkt mij eerlijk gezegd geen dek idee. Al het vermogen en kapitaal bij elkaar en dan kijken wie het meeste vermogen bij een ander binnen dezelfde staat kan jatten

[dawg]

RobinHood schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 19:15:
Het besturen van een stadstaat 3000 jaar geleden is toch wel ietsjes anders dan het besturen van een ontwikkeld land in een geglobaliseerde wereld. Ik moet er werkelijk niet aan denken dat normale burgers wetten en wat al niet meer mogen bedenken

maar willekeurige politici wel? dat vind ik raar. en impliciet zeg je daarmee dat een politicus verheven is boven een burger. ook dat vind ik raar, ik ga liever uit van gelijkwaardigheid.

echter, een bank schrijft nu mee aan wetten aangaande financiën, dat vind je wel oki? of het poldermodel alwaar de financiële zwaargewichten overheersen en uiteindelijk dus ook dicteren, ondanks diezelfde polder? ik snap werkelijk niet hoe je dat kunt beweren.

daarnaast, politici bedenken ook niets (behalve enkele domme proefballonnetjes daargelaten) zelf, die hebben een hele partij en/of ambtenarenapparaat achter zich staan. en worden ook nog overlopen door lobbyisten met alle bijbehorende (verkeerde) prikkels.

Ik ben het zeker met je eens dat de huidige politiek niet bepaald fris is, maar dat heeft een hele rits oorzaken. Overigens vind ik het te kort door de bocht om te zeggen dat alle partijen hetzelfde zijn. Als we eens links, of zelfs gewoon echt midden, beleid hadden, liefst somehow zonder de machtspartijen, zou het al heel wat anders zijn.

Overigens denk ik dat zelfs met lotingen je alsnog groepen gaat krijgen anno nu, veel mensen zitten nou eenmaal graag in een groepje.

ja, een van die oorzaken is in mijn optiek de macht van het geld. zeg maar gerust de grootste oorzaak, dat zien we niet voor niets zo vaak terug in de historie.

en vooruit, ze zijn niet hetzelfde, ze hebben wat nuanceverschillen.
daarnaast hoef ik als links iemand (binnen de huidige inrichting van bestel) geen puur links beleid. net zoals ik geen puur rechts beleid wil. ik wil eerlijk en gebalanceerd, rekening houdend met alle externaliteiten. rechts en links houden elkaar in evenwicht, als we dan toch binnen de kaders van het huidige westers democratisch bestel spreken. rechts komt op voor het individu, en links voor het collectief. als de balans doorslaat krijg je extremen. en dat zien we ook, en hebben we vaker gezien in het verleden.

dat er überhaupt machtspartijen bestaan komt natuurlijk door de manier van inrichting van huidig bestel.

daarnaast zie ik eerlijk gezegd niet in hoe je bij het gebruik van loting groepen kunt krijgen, tenzij de loting gemanipuleerd wordt. maar dan ondergraaf je het hele concept van loting uiteraard.

[Virtuozzo]

Derby schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 19:30:
[...]


Ik vind het oprecht jammer dat normale burgers (de mensen waar het werkelijk om gaat) mogen bepalen wat er gebeurt. Nu vind ik het als normale burger volstrekt onduidelijk wat er gebeurt of in ieder geval waarom er iets gebeurt. Wat de politici zeggen is pertinent onwaar, maar wat dan de daadwerkelijke reden is achter een bepaald besluit dat is moeilijk te achterhalen en is vaak giswerk. Dat komt op mij over dat ik geleefd wordt door ongrijpbare krachten. Dat vind ik als normale burger uiterst onprettig.

Soms heb ik het idee dat Nederlanders te vaak hetzelfde probleem hebben als het karakter Clu in de film Tron. We need and believe the perfect system ...


Het overlaten aan selectieve belangen heeft nochtans enkel conflagratie en escalatie opgeleverd door heel de geschiedenis heen. Pas toen participatie een dingetje werd, verdeling een vereiste en beperktheid van mandaat een fundament begon er een ontwikkeling van bestendige welvaart en welzijn te komen.

Dat democratie niet perfect is, dat spreekt voor zich. Het is een door mensen geschapen systeem van mensen. Per definitie dus niet perfect.

Dat democratie geen magisch systeem is, dat spreekt ook voor zich. Opnieuw, mensen.

Dat democratie dus onderhoud vereist in de vorm van continue investering van mensen in hun rol in dergelijk bestel spreekt ook voor zich. Het hele concept staat en valt daarmee.

Dat complexiteit is toegenomen, klopt. Dat er meer oneigenlijk gedrag is, klopt ook. Dat eerste is een kwestie van ontwikkeling en consumptieve én electorale keuzes. Door de burger. Dat tweede, is een gevolg van falen van de burger in omgang daarmee. Omgang met die hoeksteen van eigen rol, eigen gedrag.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het onprettig is. Dat het idee van aandeel in aansprakelijkheid gevoelig ligt - zeker aangezien de huidige condities resultaat zijn van termijneffecten over decennia heen. Daar zit een flinke component van keuzes van vorige lichtingen burgers. Dat maakt het absoluut uitermate zuur. Daar zit dan ook nog eens een enorme component van inertie bij, want die vorige lichtingen zijn er ook nu nog.


Dat wil niet zeggen dat democratie slecht is. Het is gewoon het minst slechte wat we ooit geprobeerd hebben, en we hebben inmiddels werkelijk alles geprobeerd. Ten koste van, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij.

Het is juist aan de spreekwoordelijk gewone normale mensen om te bepalen wat er gebeurd. Tenslotte zijn zij het die welvaart scheppen. Geen bank doet dat, geen fiscalist, geen notaris, geen advocaat, geen politicus, geen ceo, geen cfo. Reële economie, that's it. De rest is op zijn best herverdeling, op zijn ergst parasitisme.

(Ja, dat zeg ik als liberaal die nou niet echt een "normaal" beroep heeft)

Maar het vereist iets anders dan een consumptief perspectief, waar over de gehele linie sprake van is.
Het vereist continuïteit van vinger aan de pols.
Het vereist bewustzijn van eigen rol.

En dat, is een kwestie van aangeleerd gedrag. Onderwijs, correctie van politiek theater door burger en journalistiek, correcties van politiek gedrag waar er sprake is van perverse, gulzige of oneigenlijke prikkels - ongeacht of dit nu politicus, bestuurder, bankier, burger of organisatie is.


Maar daar wringt de schoen. De tegenwoordig dominante kaders van denken, zo kunstmatig als ze ook zijn, prikkelen niet tot correcties, maar tot geloofsgedrag van gulzige aard. Het is altijd aan de burger, maar de gezochte correcties beginnen met correctie van gedrag daar.

[...]

Wat jaren geleden eens wat over gelezen. Dat landsgrenzen opgeheven zouden moet worden en dat er staten ontstaan met mensen met dezelfde gedachte gang. Iedereen zijn eigen groepje. En ik geloof er niet in dat er dan 550 miljoen staten in het vaste land van Europa zullen ontstaan. Mensen zijn best in staat tot het doen van concessies (anders zouden liefdes relaties ook niet meer kunnen bestaan). Lijkt mij eerlijk gezegd geen dek idee. Al het vermogen en kapitaal bij elkaar en dan kijken wie het meeste vermogen bij een ander binnen dezelfde staat kan jatten

Dat is het idee van het Europa van de regio's. Bestaande structuur. Structureel geblokkeerd vanuit de Raad, grootste aanvoerder van de blokkade? Nederland.

[Amphiebietje]

RobinHood schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 19:15:
Het besturen van een stadstaat 3000 jaar geleden is toch wel ietsjes anders dan het besturen van een ontwikkeld land in een geglobaliseerde wereld. Ik moet er werkelijk niet aan denken dat normale burgers wetten en wat al niet meer mogen bedenken

Vooral dat die stadstaat werkelijk niet door alle burgers werd bestuurd, maar slechts door een deel:

Athens practiced a political system of legislation and executive bills. Participation was not open to all residents, but was instead limited to adult, male citizens (i.e., not a foreign resident, a slave, or a woman), who "were probably no more than 30 percent of the total adult population".

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/Athenian_democracy

Dat aspect wordt altijd voor het gemak even vergeten (alhoewel ik er op gok dat de groep blanke boze mannen met reactionaire ideeën het fantastisch zouden vinden)

Het Wikipedia artikel heeft meer details later op de pagina: https://en.wikipedia.org/...rticipation_and_exclusion

Dus directe democratie...voor 1/10de van de populatie.

[ Voor 7% gewijzigd door Amphiebietje op 19-07-2019 21:02 ]

[dawg]

het is een voorbeeld van loting. dat concept op die manier onderuit schoffelen vind ik wel enigzins goedkoop en het leidt af ook nog eens van het punt wat ik wilde maken.

[ Voor 45% gewijzigd door dawg op 19-07-2019 22:14 ]

[Amphiebietje]

dawg schreef op vrijdag 19 juli 2019 @ 21:32:
het is een voorbeeld van loting. dat concept op die manier onderuit schoffelen vind ik wel enigzins goedkoop en het leidt af ook nog eens van het punt wat ik wilde maken.

Die begrijp ik werkelijk niet. Het is helemaal geen voorbeeld van loting, aangezien degenen die wel en niet mogen stemmen van te voren zijn bepaald.

Verder, als een voorbeeld je punt niet ondersteunt omdat de werkelijke situatie uit het voorbeeld niet overeenkomt met de situatie zoals je bronnen hem voorstellen, dan is het een slecht voorbeeld - en moeten je bronnen hun research beter doen, aangezien ze een fraai voorbeeld van cheryypicking zijn.

...alhoewel ik vermoed dat je je punt best kunt maken zonder te refereren aan een verdraaid beeld van de historische werkelijkheid

[dawg]

Amphiebietje schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 08:43:
[...]


Die begrijp ik werkelijk niet. Het is helemaal geen voorbeeld van loting, aangezien degenen die wel en niet mogen stemmen van te voren zijn bepaald.

Verder, als een voorbeeld je punt niet ondersteunt omdat de werkelijke situatie uit het voorbeeld niet overeenkomt met de situatie zoals je bronnen hem voorstellen, dan is het een slecht voorbeeld - en moeten je bronnen hun research beter doen, aangezien ze een fraai voorbeeld van cheryypicking zijn.

...alhoewel ik vermoed dat je je punt best kunt maken zonder te refereren aan een verdraaid beeld van de historische werkelijkheid

nou oki, niet zo'n goed voorbeeld dan, daar kan ik me wel enigszins in vinden hoor. ik had zo snel niet heel veel andere voorbeelden klaar anders dan de links die al postte, want is ook niet de eerste keer dat ik daarover iets post, ik val vaak in herhaling.

punt v.w.b. loting en huidig westers democratisch bestel blijft staan.

offtopic:
natuurlijk niet opzienbarend dat in die tijd vrouwen, minderheden en slaven geen rechten hadden. aangezien dat zelfs nu nog een probleem is en het er met baudet en internationale vergelijkbare figuren niet goed uitziet t.a.v. inmiddels verworven vrouwenrechten en rechten van minderheden.

[Bart-Willem]

De Telegraaf had een onderzoekje gedaan hoe politieke partijen om zouden gaan met grotere donaties, het viel op dat de meeste partijen allerlei constructies bedachten en vooral 50plus door de mand viel. Maar kennelijk is de FvD 1 van de 3 partijen die geen schimmige constructies of rare zaakjes erop nahield (in tegenstelling tot wat Virtuozzo ons altijd wil laten geloven): https://www.telegraaf.nl/...um=referral&utm_content=/

De manager van 50Plus die het (fictieve) geld graag contant wilde aannemen is inmiddels met pek en veren weggejaagd. Het gekke is wel dat alleen 50Plus media-aandacht heeft gekregen, terwijl de constructies van VVD, D66, ChristenUnie, Denk (met een constructie die wettelijk gezien echt niet mag), GroenLinks, PvdA, CU en SGP (wettelijk niet toegestaan, maar de "mildere omzeiling" die zij voorstellen is lastiger op te sporen) ook gewoon illegaal zijn. SP, Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie hebben de fictieve donateur gewezen op de regels van doneren en wilden niet meewerken aan rare/louche constructies en gewoon volgens de wet handelen.

Nog leuker is dat 50Plus en CDA aan de fictieve donateur voorgesteld hebben om te meeten en het te hebben over punten die de donateur belangrijk vindt en/of zelfs invloed kan hebben op het beleid (al ontkent het CDA dat later).

Long story short: als je op een niet-corrupte of niet-frauderende partij wil stemmen dan blijven er maar 3 partijen over (of 4, want PVV heeft niet eens gehapt op de fictieve donateur en wilde kennelijk niet eens zaken doen).

[alexbl69]

Bart-Willem schreef op zaterdag 20 juli 2019 @ 21:36:
De Telegraaf had een onderzoekje gedaan hoe politieke partijen om zouden gaan met grotere donaties, het viel op dat de meeste partijen allerlei constructies bedachten en vooral 50plus door de mand viel. Maar kennelijk is de FvD 1 van de 3 partijen die geen schimmige constructies of rare zaakjes erop nahield (in tegenstelling tot wat Virtuozzo ons altijd wil laten geloven): https://www.telegraaf.nl/...um=referral&utm_content=/

De manager van 50Plus die het (fictieve) geld graag contant wilde aannemen is inmiddels met pek en veren weggejaagd. Het gekke is wel dat alleen 50Plus media-aandacht heeft gekregen, terwijl de constructies van VVD, D66, ChristenUnie, Denk (met een constructie die wettelijk gezien echt niet mag), GroenLinks, PvdA, CU en SGP (wettelijk niet toegestaan, maar de "mildere omzeiling" die zij voorstellen is lastiger op te sporen) ook gewoon illegaal zijn. SP, Partij voor de Dieren en Forum voor Democratie hebben de fictieve donateur gewezen op de regels van doneren en wilden niet meewerken aan rare/louche constructies en gewoon volgens de wet handelen.

Nog leuker is dat 50Plus en CDA aan de fictieve donateur voorgesteld hebben om te meeten en het te hebben over punten die de donateur belangrijk vindt en/of zelfs invloed kan hebben op het beleid (al ontkent het CDA dat later).

Long story short: als je op een niet-corrupte of niet-frauderende partij wil stemmen dan blijven er maar 3 partijen over (of 4, want PVV heeft niet eens gehapt op de fictieve donateur en wilde kennelijk niet eens zaken doen).

Vind dat verhaal wel een beetje opgeblazen...

De 'donor' vroeg hoe hij €15.000 anoniem kon doneren. Het advies om het dan gespreid over jaren of door meerdere bekenden te laten doen is mijns inziens volstrekt legitiem.

De enige die absoluut fout zat was de dame van 50+, die adviseerde om het geld maar in contanten aan haar te geven. Yeah right. Volkomen terecht dat ze op straat is gezet.

[Bart-Willem]

Wat is er legitiem aan een zeer discutabele vorm van belastingontwijking? Het is immers een niet-legale constructie, dus niets legitiems aan. Nu is er in dit geval de wet niet overtreden omdat de daadwerkelijke transactie niet heeft plaatsgevonden, maar was dat wel gebeurt: dan was het dus illegaal en totaal niet-legitiem.

Nu blijkt dat veel partijen dus niet vies zijn om een voor hen onbekende (en denkbeeldige) donateur deze tips te geven, kan je je af vragen hoe het in het echt gaat. Kennelijk zijn bij die 7 partijen deze constructies normaal en heeft men er al kennis van. Dus dan kan je er 99,9% zeker van zijn dat die illegale constructies afgelopen jaren al (veelvuldig) toegepast zijn.

[ Voor 66% gewijzigd door Bart-Willem op 20-07-2019 23:18 ]

[Ivow85]

@Bart-Willem: (belasting)ontwijking is niets illegaals aan. Wel kun je het verwerpelijk vinden. Alleen ontduiking is illegaal.

Wat in de diverse partijen hier voorstellen voor de gift van een anonieme schenker, passen honderdduizenden families in Nederland toe om de uiteindelijk te betalen erfbelasting te beperken: gewoon een aantal jaren achter elkaar gebruik maken van de maximale vrijstelling, in het geval van die families de vrijstelling op de schenkbelasting.

En als de politiek wijst op die wettelijk toegestane optie, dan is dat ineens verwerpelijk?

[ Voor 61% gewijzigd door Ivow85 op 21-07-2019 08:52 ]