[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:58:
[...]


Het verschil is dat bijna niemand hier GeenStijl, Telegraaf of Joop.nl als neutrale zorgvuldige nieuwsbron ziet, wat je daar leest moet je met een hele grote korrel zout nemen ook al leggen ze regelmatig de vinger op de zere plek.

De Volkskrant, NRC en Trouw zijn imo nog steeds kwaliteitsmedia, daar mag je veel meer van verwachten. Als die in een artikel iets schrijven zou je het moeten kunnen geloven zonder eerst verschillende andere media te raadplegen om het te toetsen wat je bij een artikel op bijv. GeenStijl wel hoort te doen. Als je artikelen in de Volkskrant ook niet meer kunt vertrouwen, hoe kan je als individuele burger toetsen wat echt de waarheid is?

Dit was of 'gewoon' heel slechte journalistiek of een politiek gedreven bewust geschreven artikel. Wat is erger voor de geloofwaardigheid van deze krant?

Je vat precies samen wat GS probeert voor elkaar te krijgen, namelijk dat je niemand meer vertrouwt en dus de media gaat kiezen zoals het je uitkomt. Er werken misschien wel honderd mensen aan de Volkskrant, allicht zal er eens een foutje gemaakt worden. Big deal. Het is gelijk gecorrigeerd, iets wat ze bij GS bijv. meestal niet doen. Door het filter van GeenStijl zie je alleen maar de fouten van anderen.

Ik lees beide media niet, maar ik vind het allemaal maar erg kinderachtig van GeenStijl en hun lezers.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:58:
[...]


Het verschil is dat bijna niemand hier GeenStijl, Telegraaf of Joop.nl als neutrale zorgvuldige nieuwsbron ziet, wat je daar leest moet je met een hele grote korrel zout nemen ook al leggen ze regelmatig de vinger op de zere plek.

De Volkskrant, NRC en Trouw zijn imo nog steeds kwaliteitsmedia, daar mag je veel meer van verwachten. Als die in een artikel iets schrijven zou je het moeten kunnen geloven zonder eerst verschillende andere media te raadplegen om het te toetsen wat je bij een artikel op bijv. GeenStijl wel hoort te doen. Als je artikelen in de Volkskrant ook niet meer kunt vertrouwen, hoe kan je als individuele burger toetsen wat echt de waarheid is?

Dit was of 'gewoon' heel slechte journalistiek of een politiek gedreven bewust geschreven artikel. Wat is erger voor de geloofwaardigheid van deze krant?

Zie hoe erg geenstijl loop te roepen dat er slechte intentie is, dit is niets meer dan projectie van hun zelf en hun eigen intenties. Hoe vaak kun je een volkskrant wijzen op dit soort fouten? Zelden. Hoe vaak staat er op geenstijl weer een bericht dat zaken verdraaid, praktisch dagelijks kost voor hun. Dat ze een keer gelijk hebben veegt hun straat niet schoon.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:08:
En laten we nou eens even eerlijk zijn, we hebben in de menselijke geschiedenis nog nooit op één informatiestroom of medium kunnen bankieren. Nog nooit.

Dat is was in het verzuilde pre-internettijdperk toch eerder norm dan uitzondering? Hoeveel mensen hadden tot de jaren '80 meer dan één krant in huis, wat was er naast het journaal en de actualiteitenrubriek van jouw 'zuil' voor alternatief? Als je uit een 'rood' nest kwam haalde je het niet in je hoofd om naar iets anders te kijken dan de VARA en hetzelfde gold voor de KRO, NCRV, etc.

Is het niet juist andersom? Dat vroeger mensen maar 1 nieuwsbron hadden en daarmee niet aan deze 'waarheid' hoefden te twijfelen, dat wat de kansel of vakbond zei leidend was en daar ook een vaste politieke partij bij hoorde wat rust en stabiliteit bracht. Dat er nu zoveel bronnen zijn dat je voor elk artikel wel een tegengestelde analyse of mening kunt vinden, daarmee veel makkelijker dan vroeger je eigen bubbel kunt vormen en daarin je kunt blijven bevestigen.

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:09:
[...]

Je vat precies samen wat GS probeert voor elkaar te krijgen, namelijk dat je niemand meer vertrouwt en dus de media gaat kiezen zoals het je uitkomt. Er werken misschien wel honderd mensen aan de Volkskrant, allicht zal er eens een foutje gemaakt worden. Big deal. Het is gelijk gecorrigeerd, iets wat ze bij GS bijv. meestal niet doen. Door het filter van GeenStijl zie je alleen maar de fouten van anderen.

Ik lees beide media niet, maar ik vind het allemaal maar erg kinderachtig van GeenStijl en hun lezers.

Volledig afgezien van de stijl en eenzijdige keuzes van onderwerpen vind ik het zorgwekkend dat je tegenwoordig sites als GeenStijl en Joop moet bezoeken om een volledig beeld van het nieuws te krijgen.

Ik schrik best van wat @Virtuozzo hier het afgelopen etmaal heeft geschreven. Hoewel niet onverwacht is het feit dat het door een 'insider' benoemd wordt toch weer extra schokkend.

De enige media die hier de aandacht aan geven die het verdient zijn tegenwoordig sites als GeenStijl en Joop. De traditionele media zijn echter de enige instanties in medialand die het bereik en de brede vertrouwensbasis hebben om hier daadwerkelijk wat aan te kunnen doen. Maar daar blijft het vooralsnog oorverdovend stil.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:58:

[...]


Is dat €71K gezinsinkomen of per persoon?

Persoon, zit momenteel in de verkenningsaanvraag Werkende Armen door Koolmees op de tafel van de SER gegooid. Publicatie 19 december dit jaar.

64% van deze groep lijkt me een extreem hoog percentage, mijn omgeving bestaat vooral uit een mensen met een gezinsinkomen tussen de €70K-€120K en in deze categorie en het valt me juist op hoe makkelijk er €200 voor een kinderfeestje wordt neergelegd, men zonder veel problemen €5K voor een wintersport neerlegt en hoopt dat de EV nog dit jaar tegen 4% geleverd kan worden. Dan ben je imo nog lang geen 'werkende arme'.

Een van de dingen die in de analyses opduikt is de hoge mate van relevantie voor geo-economische variabelen. Daar komt opnieuw die waarschuwing van het SCP op tafel, bankier nooit op gemiddelden. Een gebied kan extreem afwijken van een volgend gebied, beide zijn en blijven echter relevant voor uitwerking van effecten. Daarbij, er duikt een flinke rol op van participatie in schuldverklaringsmechanismen. Wat meer is dan de hypotheek, maar ook het afromen van het zakelijke potje als voorfinanciering en achteraf weer bij moeten lappen - wat prima gaat zolang de marge van reserve er is.

Zie daarbij de pijnlijke rol van Overheid in het drama van toeslagen en meervoudige kwesties van belastingdienst. Iets wat heel erg opvalt is hoe ontzettend veel van de traditioneel gegoede segmenten - waar men consumerend is zonder veel nadenken vanwege aanwezige ruimte - klappen krijgen jaren na dato van regeling of besluit. En zo gradueel maar schrikbarend consistent met lagere reserves en marges komen te zitten.

Zit daar dan ook nog een component van semi-ondernemerschap bij, ZZP / flex wordt zo benoemd in IBO's (wat eigenlijk gruwelijk fout is), dan gaat men al snel over van de kolom marginale reservemechanismen naar de kolom armoederisico.

Het oude weinig-maar-genoeg criterium van SCP dekt op die manier juist voor de traditioneel hogere segmenten niet de realiteit van risico. Saillant, wat opduikt in gelieerd onderzoek n.a.v. leenstelsel, laat dit nou de segmenten zijn waar de kids toenemende mate van uitval dan wel disproportioneel hoge schuldverklaring hebben voor toegang tot onderwijs. Daarbij duiken ook signalen van Instellingen in onderwijs op, dat studenten moeten kiezen tussen les volgen en werken. Waarmee op gegeven moment perverse prikkels ook voor onderwijsinstellingen geschapen worden want men zit met zekere quota en eigen afhankelijkheden.


Laat ik dit zeggen: het gaat niet slecht met Nederland, maar er is verschil tussen ons beeld van Nederland en economische groei, en de realiteit van wat eigenlijk al dat mogelijk maakt - de segmenten van bevolking verbonden aan en in reële economie. Daarbij is sprake van verschuivingen van daaruit naar niet-reële economie, maar ook daar valt op dat er sprake is van concentratie op basis van vermogen en krimp van het segment van bevolking wat comfortabel keuzes kan blijven (!) maken.

We zitten eigenlijk met een gecombineerd probleem van selectieve statistiek en geloof in het beeld daarvan. Dat heeft trends geschapen waarbij nu nog relatief veel ruimte voor keuzes en comfort is, waar echter de voetafdruk daarvan krimpt én de afhankelijkheden van dat soort posities en segmenten langzaam maar zeker gecompromitteerd raken - ook zonder de factor van toenemende risico's reële economie vanuit toenemende destabilisatie consumptief vermogen op schaal.


Als je als land zo'n constatering maakt (en laten we even bot eerlijk zijn, deze constatering is niet nieuw, de planbureau's hebben hun Brede Welvaart brief niet voor het eerst samen opgesteld uit zorg, het is nu al zes jaar op rij dat de alarmbellen rinkelen daar) dan sta je voor de keuze om óf door te schipperen en modderen, óf je perspectief en gedrag aan te passen.

Dat laatste is niet politiek opportuun omdat de burger zichzelf blind houdt en overgeeft aan gedragsvormen die niet in lijn liggen met behartiging van collectieve annex gedeelde belangen. Omdat er teveel geloof is dat individueel eigenbelang geen of weinig afhankelijkheden kent in collectief eigenbelang. That's it.

En dus is het modderen. Wel nu, het is niet alsof dat voor het eerst in de menselijke geschiedenis het geval is, we kunnen er dus heel eenvoudig wetenschap bij halen om te kijken hoe dat dan uitwerkt. Niet goed. Status quo is krimp. Economie is daar resoluut over. Sociologie idem. Ga zo door. En krimp, zeker op basis van ideologische beleid geworteld in concepten als schaarste en geloofsartikelen als vrije markt en kleine overheid, schept versterking van aanwezig pervers gedrag en ruimte voor banditisme met als gevolg pijnlijk voorspelbaar compromitteren van algemeen corrigerend vermogen.

In tijden van negatieve rente, platformkapitalisme en flexibilisering kun je dus een beeld hebben van prachtige groei, maar een realiteit van voortschrijdend ondermijnen van bestendige functionaliteit (toegang, verdeling, marge, reserve e.d.).


Maar inderdaad, wat ik zie is toch de realiteit? Nee. We leven in perceptie, niet de realiteit. We moeten dus dieper graven, verder kijken én zowel eigen als andermans perceptie onder de loep leggen. Compleet met eigen en andermans gedrag. Daar wringt de schoen, niet dat van de ander, wel dat eigen.

En toch, zo blijkt altijd weer, is precies dat een kwestie van eigenbelang.


Maar goed, de uitvoering van die verkenningsaanvraag is al een veldslag tegen politisering, het wordt een opmerkelijke strijd om die volledig ten uitvoer te brengen. Maar zelfs als de uiteindelijke publicatie beperkt is, dan nog is er zo ontzettend veel mis dat zelfs beperkte signalen behoorlijke impact en rimpels gaan geven.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:09:
Big deal. Het is gelijk gecorrigeerd, iets wat ze bij GS bijv. meestal niet doen. Door het filter van GeenStijl zie je alleen maar de fouten van anderen.

Maar zou deze 'fout' ook binnen 2 uur gecorrigeerd zijn als de populistische media niet het zo groots en overdreven hadden gebracht? Of had het nu nog steeds prominent op de site gestaan en had bijgedragen aan een foutieve beeldvorming...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:35:
[...]
Maar zou deze 'fout' ook binnen 2 uur gecorrigeerd zijn als de populistische media niet het zo groots en overdreven hadden gebracht? Of had het nu nog steeds prominent op de site gestaan en had bijgedragen aan een foutieve beeldvorming...

Of het binnen 2 uur is, dat is een tweede. Maar er worden aan de lopende band berichten op nieuwssites gecorrigeerd naar aanleiding van input van derden. NRC zet het er meestal onder.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:35:
[...]


Maar zou deze 'fout' ook binnen 2 uur gecorrigeerd zijn als de populistische media niet het zo groots en overdreven hadden gebracht? Of had het nu nog steeds prominent op de site gestaan en had bijgedragen aan een foutieve beeldvorming...

Zolang het foutje niemand opvalt waarschijnlijk niet, dat is het hele punt van een foutje. Als het wel iemand opvalt dat heeft Volkskrant voldoende methodes waarop lezers dat kunnen melden en dan passen ze het inderdaad aan. De betreffende oplettende lezer die deze complottheorie gestart is bij GS had natuurlijk ook gewoon even een kort berichtje naar de Volkskrant kunnen sturen.

Ik heb niet de indruk dat er een vorm van wederhoor of andere normale journalistieke gedragsregels zijn toegepast door GS voordat ze deze hetze begonnen. Gek genoeg is daar geen ophef over bij dezelfde mensen die zich druk maken om een overduidelijk foutje.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 12-07-2019 11:43 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:35:
[...]


Maar zou deze 'fout' ook binnen 2 uur gecorrigeerd zijn als de populistische media niet het zo groots en overdreven hadden gebracht? Of had het nu nog steeds prominent op de site gestaan en had bijgedragen aan een foutieve beeldvorming...

Misschien niet binnen 2 uur, dat maakt Geenstijl nog steeds geen goede toevoeging aan het media klimaat.
Zeker als het gaat om foutive beeldvorming want Geenstijl brengt meer foutive beeldvorming in het media klimaat dan het verwijderd.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:41:
[...]

Zolang het foutje niemand opvalt waarschijnlijk niet, dat is het hele punt van een foutje. Als het wel iemand opvalt dat heeft Volkskrant voldoende methodes waarop lezers dat kunnen melden en dan passen ze het inderdaad aan. De betreffende oplettende lezer die deze complottheorie gestart is bij GS had natuurlijk ook gewoon even een kort berichtje naar de Volkskrant kunnen sturen.

Ik heb niet de indruk dat er een vorm van wederhoor of andere normale journalistieke gedragsregels zijn toegepast door GS voordat ze deze hetze begonnen. Gek genoeg is daar geen ophef over bij dezelfde mensen die zich druk maken om een overduidelijk foutje.

Natuurlijk niet. Ander kader, consumptief-commerciële prikkel. Happen! Scoren!

Ik ken toevallig de strafrechtadvocaat die de grootste aanjager is van het drama. Waarom doet hij het? Omdat hij lid is van een zeker clubje wat belang heeft bij beschadiging en paranoia. Als je ziet wat er van daaruit gecoördineerd wordt voor sociale media via de hostingtak van een zekere politieke partij, ik sta er toch wel bij achter mijn oren te krabben.

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:20:
[...]


Dat is was in het verzuilde pre-internettijdperk toch eerder norm dan uitzondering? Hoeveel mensen hadden tot de jaren '80 meer dan één krant in huis, wat was er naast het journaal en de actualiteitenrubriek van jouw 'zuil' voor alternatief? Als je uit een 'rood' nest kwam haalde je het niet in je hoofd om naar iets anders te kijken dan de VARA en hetzelfde gold voor de KRO, NCRV, etc.

Is het niet juist andersom? Dat vroeger mensen maar 1 nieuwsbron hadden en daarmee niet aan deze 'waarheid' hoefden te twijfelen, dat wat de kansel of vakbond zei leidend was en daar ook een vaste politieke partij bij hoorde wat rust en stabiliteit bracht. Dat er nu zoveel bronnen zijn dat je voor elk artikel wel een tegengestelde analyse of mening kunt vinden, daarmee veel makkelijker dan vroeger je eigen bubbel kunt vormen en daarin je kunt blijven bevestigen.

Zou je denken, toch was dat niet het geval. Mensen hielden oogjes op elkaars en eigen zuilen. Dus, blootstelling. Een tijd lang was onderlinge interactie niet aanwezig, maar dat is iets anders. Dit resulteerde trouwens in destabilisatie van zuilen, binnen zuilen. En dat was uiteindelijk de reden om de verzuiling te beëindigen.

Net als in organisatiekunde, wanneer een groep enkel uit "gewenst geachte" samenstelling bestaat van gelijke oorsprong / positie / perspectief volgt een dramatische toename van toxisch potentieel. Je hebt ook geen team van enkel mannen of enkel vrouwen. Banale vergelijking eigenlijk, maar het komt er wel op neer. Enkel eigen kring eerst is destructief.

Een tijdje terug kwam ik een pilot tegen van een samenwerkingsverband tussen een aantal universiteiten in Scandinavië en media aldaar. Men stelde mensen in staat om vanuit een fonds gratis informatiestromen te kunnen verwerken, maar, naast elkaar. In zicht. De consument van hier, nu & happen zag dus elke kleur, elk perspectief en elke ontwikkeling naast elkaar in een oogopslag waarbij tempo gecontroleerd werd ter compensatie van consumptieve actualiteit. Saillant, mensen werden een stuk rustiger, minder consumptief reflexief, gingen zaken en eigen reacties bespreken, over kringen heen. Andere onderzoekssegmenten waar men enkel één selectie van aard/kleur/affiniteit te zien kreeg, nou, dat ontspoorde snel.

Beperkt onderzoeksproject helaas. Maar frappante resultaten.

Tegenwoordig zit het probleem niet zozeer in de veelvoud aan informatiestromen, maar in het tempo, het volgen van informatiestromen die in de valstrik lopen van consumptieve en commerciële prikkels, de problematiek van gewenning van niet of steeds minder betalen voor informatie én het kunstmatig geschapen wantrouwen van wat men kent vanuit gebruik van die genoemde valstrik.

alexbl69 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:29:
[...]

Volledig afgezien van de stijl en eenzijdige keuzes van onderwerpen vind ik het zorgwekkend dat je tegenwoordig sites als GeenStijl en Joop moet bezoeken om een volledig beeld van het nieuws te krijgen.

Ik schrik best van wat @Virtuozzo hier het afgelopen etmaal heeft geschreven. Hoewel niet onverwacht is het feit dat het door een 'insider' benoemd wordt toch weer extra schokkend.

Ik zou een boek kunnen schrijven, maar goed. Dat zou dan voor bij de koffietafel zijn.

De enige media die hier de aandacht aan geven die het verdient zijn tegenwoordig sites als GeenStijl en Joop. De traditionele media zijn echter de enige instanties in medialand die het bereik en de brede vertrouwensbasis hebben om hier daadwerkelijk wat aan te kunnen doen. Maar daar blijft het vooralsnog oorverdovend stil.

Het is een algemeen stuk problematiek. Ons denken is niet rationeel, het is niet van onszelf. Het is aangeleerd, cumulatief vanuit blootstelling, vanuit omstandigheden. Los van alle soorten prikkels die er nog bij komen.

Dit is waarom menselijke ontwikkeling cyclisch is, niet conform ons traditionele westerse lineaire beeld. We komen met overtuiging en idee, we bouwen op, we stapelen op, we gaan er mee door, we voelen ons ongemakkelijk als dat niet langer conform verwachtingen oplevert, en op gegeven moment is er zoveel veranderd dat we óf de tent in brand zetten óf ons vastklampen aan de scheuren in de muren. En door heel dat proces heen gaan we als mensen af op wat we willen zien.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2019 11:51 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:12:
[...]


Het probleem zit imo veel dieper dan een partij,

Ik heb deze week The Century of the Self gekeken, een docu die over de ontwikkeling van democratie in de 20e eeuw gaat. Het fundementele issue wat je hier aanstipt is, volgens Curtis, de afronding van de overname van marketingdenken in politiek. Industrielen hebben middels het uitvinden van Public Relations een manier gevonden om mensen niet-essentiele dingen te laten aanschaffen, en daarmee hun bron van inkomsten voor goed veilig te stellen. Dit heeft over de eeuw heen mensen in denken omgeschoold van burgers die aan hun (positie in de) samenleving denken, tot consumenten die 'producten' aanschaffen op basis van hun begeertes, of deze nou materieel op politiek zijn. Met de Derde Weg is heeft marketingdenken de gehele politiek overgenomen (het begon in conservatieve hoek), waardoor er niemand meer is, ook geen politici, die verder komt dan het electoraat als een markt te zien van Skinneriaanse stimulus-respons zwarte dozen, waarin de irrationele wensen en gevoelens leidend zijn, in in toenemende mate beter bespeeld door pundits en publicisten.

Mijn vraag is in hoeverre dit een doos van Pandora is: kunnen we nog wel terug naar het soort rationele denken in deze tijd? Ik merk het zelf ook dagelijks: als een politiek-gerelateerd probleem opkomt, is de eerste en vaak laatste reactie te heupschieten, en wordt ik raar aangekeken als ik voorstel het probleem eens rationeel te analyseren.

De oplossing voor dit probleem: kunnen we terug naar rationaliteit? Of moet deze PR-politiek verder ontwikkeld? Deze docu maakte mij in elk geval kristalhelder hoe jong en totaal onaf dit democratische experiment van ons eigenlijk is. Ik hoor in elk geval weinig mensen zo nadenken over onze samenleving, en hoe we het probleem dat je aankaart moet oplossen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:32:
[...]

Persoon, zit momenteel in de verkenningsaanvraag Werkende Armen door Koolmees op de tafel van de SER gegooid. Publicatie 19 december dit jaar.

Hoogst politieke zet. Riskant en opvallend dat dit niet getraineerd wordt. Wel passend, dit is één van de drie partijen die dit daadwerkelijk op papier wil hebben.

---

Ik besef mij pas vandaag hoe groot de invloed van TNS NIPO/Kantar op publieke debat is. Concentratie van deze bedrijven kan erg toxische gevolgen hebben.

Methodologisch puur onderzoek kan door sturende vraagstelling (scope) zeker toxisch resultaat hebben bij sturen publiek discours door resultaat.

[ Voor 26% gewijzigd door ANdrode op 12-07-2019 12:09 ]

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:05:
[...]


Hoogst politieke zet. Riskant en opvallend dat dit niet getraineerd wordt. Wel passend, dit is één van de drie partijen die dit daadwerkelijk op papier wil hebben.

Koolmees heeft de opdracht verstrekt vanuit doelstelling van traineren. Zijn probleem is echter dat het merendeel van de SER, nota bene de huidige SER (het is al heel lang niet meer wat het geweest is, zie de leegloop uit protest een decennia lang) van een, eh, andere hoek zowel de rapportages als de datasets van de planbureau's (minus CPB, gepolitiseerd) in handen kreeg.

Voordat je het opmerkt, nee, het is al sinds Balkende I niet langer het geval dat die informatiestroom niet via Kabinet loopt. Op gegeven moment moest iemand dus wel, nu ja, externe consultatie creatief gebruiken om die fuik te omzeilen.

Koolmees is ondertussen wakker gemaakt, door een zekere Hans via wegen van externe consultatie. De aanvraag is reeds als onwenselijk gesteld geworden. Toch wordt de opdracht nog steeds uitgevoerd. Het gaat dus een strijd worden om beheersing van presentatie en beïnvloeding van selecties voor opnemen in rapportage.

Waar het eigenlijk op neerkomt is dat dit een parlementaire enquête zou moeten zijn. Het grote probleem is dat het onderzoek op vrij brute wijze raakt aan te veel grondvesten én politiek fundament van elke partij die de afgelopen veertig jaar opbouw en organisatie op basis daarvan heeft gekend - én elke partij die verbonden is aan belangen die (even heel simplistisch gesteld) bankieren op gebruik van schaarste & sanctie als fundament van continuïteit van selectief eigen belang.

Kort gezegd, of je nu naar een CDA kijkt, een PvdA of een FvD, men deelt allemaal inherent risico in een niet-gepolitiseerde uitvoering van de verkenningsaanvraag.

Zoals ik al zei, het is een flinke strijd, het wordt steeds meer een enorme strijd. Maar ook los van aspecten van politiek en extern selectief belang. Het is de eerste keer dat de vraag op tafel ligt "is wat we doen schipperen op basis van wat we ooit kregen en nu geloven of niet, en werkt dat opbouwend of ondermijnend, en voor wie en wie niet" - met als bonusvraag "kan het zo zijn dat waar het niet werkt ook beschadigend kan zijn voor daar waar het wel werkt".

Je zou kunnen stellen dat Putters er in geslaagd is om op beperkte wijze en voor het eerst in 40 jaar een dossier op tafel te krijgen waar verder gekeken wordt dan het politiek ondernemen, het masseren en de enige andere aanwezige termijnfocus tegenwoordig, die van staatsobligaties ...

Maar goed, het hier over hebben is dansen op menig koord.

Brent schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:04:
[...]

Ik heb deze week The Century of the Self gekeken, een docu die over de ontwikkeling van democratie in de 20e eeuw gaat. Het fundementele issue wat je hier aanstipt is, volgens Curtis, de afronding van de overname van marketingdenken in politiek. Industrielen hebben middels het uitvinden van Public Relations een manier gevonden om mensen niet-essentiele dingen te laten aanschaffen, en daarmee hun bron van inkomsten voor goed veilig te stellen. Dit heeft over de eeuw heen mensen in denken omgeschoold van burgers die aan hun (positie in de) samenleving denken, tot consumenten die 'producten' aanschaffen op basis van hun begeertes, of deze nou materieel op politiek zijn. Met de Derde Weg is heeft marketingdenken de gehele politiek overgenomen (het begon in conservatieve hoek), waardoor er niemand meer is, ook geen politici, die verder komt dan het electoraat als een markt te zien van Skinneriaanse stimulus-respons zwarte dozen, waarin de irrationele wensen en gevoelens leidend zijn, in in toenemende mate beter bespeeld door pundits en publicisten.

Mijn vraag is in hoeverre dit een doos van Pandora is: kunnen we nog wel terug naar het soort rationele denken in deze tijd? Ik merk het zelf ook dagelijks: als een politiek-gerelateerd probleem opkomt, is de eerste en vaak laatste reactie te heupschieten, en wordt ik raar aangekeken als ik voorstel het probleem eens rationeel te analyseren.

Naarmate de programmerende mens steeds meer programmeerbaar wordt, dus naarmate er geen kentering komt in zelfstandige gedragskeuzes, nee. Enkel via conflagratie.

De oplossing voor dit probleem: kunnen we terug naar rationaliteit? Of moet deze PR-politiek verder ontwikkeld? Deze docu maakte mij in elk geval kristalhelder hoe jong en totaal onaf dit democratische experiment van ons eigenlijk is. Ik hoor in elk geval weinig mensen zo nadenken over onze samenleving, en hoe we het probleem dat je aankaart moet oplossen.

We zijn nooit rationeel geweest. Ook dat is een kunstmatig beeld, een frame, én een toepassing. Tegenwoordig gericht op kanaliseren van verzuchting om zo energie te onthouden aan potentieel voor correctie.

In vroegere tijden waren we nog steeds mensen. Het verschil zat hem in de frames. Niets meer, niets minder. Een van de grote problemen bij die uitdaging zit hem in de ongelijke strijd in die arena. Commerciële wetenschap loopt in deze toepassingen ver voor op publieke wetenschap en publiek bewustzijn.

Denk even terug aan de toepassing van de gekende hefboomfunctie in het VK. Zie het resultaat, zie de effecten. Bedenk dan dat Nederland ook te maken heeft met een dergelijk georganiseerde hefboomfunctie.

ANdrode schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:05:
[...]

---

Ik besef mij pas vandaag hoe groot de invloed van TNS NIPO/Kantar op publieke debat is. Concentratie van deze bedrijven kan erg toxische gevolgen hebben.

Methodologisch puur onderzoek kan door sturende vraagstelling (scope) zeker toxisch resultaat hebben bij sturen publiek discours door resultaat.

Dat is in een voorloper van dit topic al héél lang geleden over de tafel gegaan, toen kwesties als belang van feeds over tafel ging. Ik kan me heel goed herinneren hoe dat weggelachen werd. Ik heb toen al gewezen op aanwezige selectieve belangen, de kwestie commerciële en publieke wetenschap, terreinen als memetic engineering als verlengde van strategic enterprise management en valstrikken van consumptief geloofsgedrag en de impact van beleidstoepassing van perverse prikkels op sociale psychologie.

Het spijt me, maar slechts luttele weken geleden was hier nog een discussie waar de relevantie van concepten en toepassingen keihard weggezet werd als ridicuul vanuit reflexief polariserend loopgravengedrag.

Ik wijs er nog maar eens op, de uitdaging is er een van op achterstand, en alles komt neer op frames en gedragskeuzes.

De volgende keer dat iemand gaat labelen, ik zal er niet meer op wijzen hoe geprogrammeerd dat gedrag is, of hoe schadelijk het juist is voor de doelstellingen daarbij.

Burger en bedrijf stapt uit eigen valstrikken, of niet. Zo niet, dan dient men de aanwezige hefboomfunctie, en gaat concentratie van sturing voor herordening op basis van schaarste, segregatie en afbraak gewoon door.

[ Voor 48% gewijzigd door Virtuozzo op 12-07-2019 12:33 ]

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:21:
[...]
Dat is in een voorloper van dit topic al héél lang geleden over de tafel gegaan, toen kwesties als belang van feeds over tafel ging. Ik kan me heel goed herinneren hoe dat weggelachen werd. Ik heb toen al gewezen op aanwezige selectieve belangen, de kwestie commerciële en publieke wetenschap, terreinen als memetic engineering als verlengde van strategic enterprise management en valstrikken van consumptief geloofsgedrag en de impact van beleidstoepassing van perverse prikkels op sociale psychologie.

offtopic:
Ik had dit eerder kunnen en moeten beseffen – ik heb de gevolgen van nauw uitgevoerde verslaggeving onderschat. Hoewel ik Maurice de Hond al langer als woordvoerder van een latente marketingorganisatie zie heb ik onderschat in hoeverre deze macht geconcentreerd is.

Bij feeds is dit voor mij evident. Maar door training kijk ik waarschijnlijk zo anders naar enquetes en statistiek dat ik dat veel minder als pure representatie van vox populi zie dan een naïeve "journalist".

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:21:

[...]


We zijn nooit rationeel geweest. Ook dat is een kunstmatig beeld, een frame, én een toepassing.

Ik bedoelde Roosevelts poging de burger te 'rationaliseren', in de doc komt zelfs een enorm diagram waarmee diverse kranten kritisch getrackt kunnen worden naar voren, een idee dat nu haast lachwekkend aandoet, maar toen in elk geval de hoop was van sommigen. Dat andere pad bedoel ik met een rationele(re) burgerij.

In vroegere tijden waren we nog steeds mensen. Het verschil zat hem in de frames. Niets meer, niets minder. Een van de grote problemen bij die uitdaging zit hem in de ongelijke strijd in die arena. Commerciële wetenschap loopt in deze toepassingen ver voor op publieke wetenschap en publiek bewustzijn.

Dat laatste ontbreekt geheel in welk curriculum dan ook volgens mij. Dat is enkel voor de volhardende socioloog/historicus.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 11:32:
Persoon, zit momenteel in de verkenningsaanvraag Werkende Armen door Koolmees op de tafel van de SER gegooid. Publicatie 19 december dit jaar.

Dat is best schokkend, werkende armen bij een gezinsinkomen van €71K kan ik me al weinig bij voorstellen maar per persoon is helemaal bizar. We hebben als tweeverdieners met opgroeiende kinderen rond de €90K bruto en dat is onder de streep goed te doen: geen gouden kranen, kaviaar of vrijstaande woning maar wel twee (wat oudere) auto's, twee vakanties, regelmatig uit eten, particuliere bijlessen en een financiële bijdrage voor studie. Het leven is keuzes maken, je kunt niet alles hebben.

Hebben we het hier dan over mensen die een veel te groot huis gekocht hebben en op veel te grote voet leven? In hoeverre moet je medelijden hebben als iemand door zelfoverschatting zichzelf in de nesten werkt, want met een gezinsinkomen van €120K+ zou je imo makkelijk rond moeten kunnen komen (mits je jezelf een beetje weet te beheersen). Dat een enkeling door een financiële verplichting in een BV in de problemen komt kan ik me voorstellen, maar 64% van iedereen die 2,5x modaal verdiend? Ik zeg niet dat je onzin praat, maar ben erg benieuwd naar de onderbouwing van het rapport en de financiële definitie van werkende arme.

Brent schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:04:
De oplossing voor dit probleem: kunnen we terug naar rationaliteit? Of moet deze PR-politiek verder ontwikkeld? Deze docu maakte mij in elk geval kristalhelder hoe jong en totaal onaf dit democratische experiment van ons eigenlijk is. Ik hoor in elk geval weinig mensen zo nadenken over onze samenleving, en hoe we het probleem dat je aankaart moet oplossen.

Zelfs al zou je een meerderheid zover krijgen om het huidige model omver te werpen wat komt ervoor in de plaats, is daar wel consensus over? Vergelijk het met Brexit: het is makkelijk om te zeggen dat je geen onderdeel van de EU wil zijn, maar de vervolgvraag 'wat dan wel' zorgt voor een halve burgeroorlog. Is het middel niet erger dan de kwaal?

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:21:
Koolmees is ondertussen wakker gemaakt, door een zekere Hans via wegen van externe consultatie.

Gokje: Hans de Boer?

Dat is in een voorloper van dit topic al héél lang geleden over de tafel gegaan, toen kwesties als belang van feeds over tafel ging. Ik kan me heel goed herinneren hoe dat weggelachen werd. Ik heb toen al gewezen op aanwezige selectieve belangen, de kwestie commerciële en publieke wetenschap, terreinen als memetic engineering als verlengde van strategic enterprise management en valstrikken van consumptief geloofsgedrag en de impact van beleidstoepassing van perverse prikkels op sociale psychologie.

De macht van de wekelijkse peil.nl rapportage mag imo niet onderschat worden: een partij die zakt raakt in paniek en raakt daardoor nog meer potentiële kiezers kwijt, wie in de lift zit groeit lekker door vanwege het bandwagon effect. Als ik zie hoe de PvdA met precies hetzelfde programma als een jaar geleden opeens weer 'hip' lijkt is dat toch vreemd, hetzelfde geldt andersom voor de SP.

Vraag me af of de cijfers van Maurice de Hond objectief geverifieerd worden of dat hij naar eigen inzicht en belang ermee kan 'spelen'. Hij heeft enorm veel macht en kan partijen maken of breken, hoe weten we zeker dat hij niet in de verleiding komt om een 'Diederik Stapel' te doen en daarmee de politiek en maatschappij te manipuleren?

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 13:17:
[...]
Vraag me af of de cijfers van Maurice de Hond objectief geverifieerd worden of dat hij naar eigen inzicht en belang ermee kan 'spelen'. Hij heeft enorm veel macht en kan partijen maken of breken, hoe weten we zeker dat hij niet in de verleiding komt om een 'Diederik Stapel' te doen en daarmee de politiek en maatschappij te manipuleren?

Hoe betrouwbaar de methodologie van peil.nl is een vraag die je kan stellen. Maar niet de belangrijke vraag.

offtopic:
Hoewel ik er vanuit ga dat deze peilingen, zeker bij de ad-hoc vragen, wat betreft construct-validiteit belabberd in elkaar zitten.

Puur het met peiling aandacht geven aan een onderwerp stuurt.
Met de andere vragen, rondom een thema naar keuze, kan je met deze peiling de thema's in de publieke opinie sterk sturen.

Dat is een andere vraag dan (academische) validiteit of reproduceerbaarheid. Zijn de schalen niet goed opgebouwd (denk hier aan validiteit van de items of een selectie-bias in de onderwerpen die je publiceert) dan is het resultaat niet valide. De lat is echter niet of het academisch valide is, de vraag is of je een interessant feitje hebt op een nieuwsarme dag, en dat heb je.

[Tuttel]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 13:17:
[...]


Dat is best schokkend, werkende armen bij een gezinsinkomen van €71K kan ik me al weinig bij voorstellen maar per persoon is helemaal bizar. We hebben als tweeverdieners met opgroeiende kinderen rond de €90K bruto en dat is onder de streep goed te doen: geen gouden kranen, kaviaar of vrijstaande woning maar wel twee (wat oudere) auto's, twee vakanties, regelmatig uit eten, particuliere bijlessen en een financiële bijdrage voor studie. Het leven is keuzes maken, je kunt niet alles hebben.

Hebben we het hier dan over mensen die een veel te groot huis gekocht hebben en op veel te grote voet leven? In hoeverre moet je medelijden hebben als iemand door zelfoverschatting zichzelf in de nesten werkt, want met een gezinsinkomen van €120K+ zou je imo makkelijk rond moeten kunnen komen (mits je jezelf een beetje weet te beheersen). Dat een enkeling door een financiële verplichting in een BV in de problemen komt kan ik me voorstellen, maar 64% van iedereen die 2,5x modaal verdiend? Ik zeg niet dat je onzin praat, maar ben erg benieuwd naar de onderbouwing van het rapport en de financiële definitie van werkende arme.


[...]

Nu zijn mijn lijntjes ongetwijfeld iets langer en zal ik niet over de meest recente informatie beschikken, maar ik kan die 64% ook onmogelijk plaatsen in deze context @Virtuozzo. Ik weet dat ze aan de definities zitten te knutselen, maar je gaat mij niet wijsmaken dat dat voor persoonsinkomens van 71k gaat betekenen dat 64% als werkende arme wordt bestempeld...

[Brent]

Tuttel schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 16:19:
[...]


Nu zijn mijn lijntjes ongetwijfeld iets langer en zal ik niet over de meest recente informatie beschikken, maar ik kan die 64% ook onmogelijk plaatsen in deze context @Virtuozzo. Ik weet dat ze aan de definities zitten te knutselen, maar je gaat mij niet wijsmaken dat dat voor persoonsinkomens van 71k gaat betekenen dat 64% als werkende arme wordt bestempeld...

Er hoort ongetwijfeld een berekening bij, maar die zal misschien pas voor ons in het rapport te lezen zijn. Maar als ik even een rondje Funda doe voor nieuwbouwhuur in Amsterdam (en dat is huur!), dan kom ik makkelijk op dat inkomen uit inkomenseis voor de mooiere plekjes (1500*5*12=90k). Niet dat iedereen arm is die niet op de mooie plekken kan wonen, maar kennelijk is dat wat de markt 'nodig' acht om duurzaam zulke appartementen te kunnen betalen.

[hoevenpe]

@Brent
De expat-huurmarkt in Amsterdam is gelukkig niet maatgevend voor Nederland...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 17:47:
@Brent
De expat-huurmarkt in Amsterdam is gelukkig niet maatgevend voor Nederland...

Den Haag, Utrecht idem, alles daartussen en Rotterdam: ligt er maar vlak achter. Hoppa, de helft van de bevolking te pakken.

[begintmeta]

offtopic:
Brent schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 18:11:
[...]

Den Haag, Utrecht idem, alles daartussen en Rotterdam: ligt er maar vlak achter. Hoppa, de helft van de bevolking te pakken.

Kan volgens mij niet: in Utrecht, Noord- en Zuidholland woont in totaal minder dan de helft van de bevolking Een substantieel deel is het natuurlijk wel

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-07-2019 18:20 ]

[Brent]

Wikipedia: Randstad (gebied)

OK, een kwart tot de helft van de bevolking, afhankelijk van definitie Significant in elk geval.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 18:30:
Wikipedia: Randstad (gebied)

OK, een kwart tot de helft van de bevolking, afhankelijk van definitie Significant in elk geval.

Maar dan ga je ervan uit dat heel Utrecht, Amsterdam of Den Haag toplocatie is: in Slotervaart of Kanaleneiland ga je niet deze bedragen tegenkomen. In de Vinexwijken die ook bij deze steden horen zijn de bedragen ook een stuk minder.

Komt bij dat iets minder luxe wonen niet een teken van 'armoede' is, een Vinex-hok kan altijd nog...

[incaz]

@hoevenpe, niet erg bekend met de woningmarkt in Utrecht? Ook in Kanaleneiland vind je die bedragen. Alleen kan het niet gevraagd worden omdat de woningen niet voldoen aan de liberalisatieeisen. Maar ook sociale huur en verkoop van sociale huur (te bizar voor woorden, maar dat is een ander verhaal) gaat hard.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 18:35:
[...]


Maar dan ga je ervan uit dat heel Utrecht, Amsterdam of Den Haag toplocatie is: in Slotervaart of Kanaleneiland ga je niet deze bedragen tegenkomen. In de Vinexwijken die ook bij deze steden horen zijn de bedragen ook een stuk minder.

Oftewel, voor iedereen die minder dan 71k verdient, rest niets anders dan Slotervaart of een Vinex-huis op een uur rijden. Punt bewezen, toch?

[hoevenpe]

@incaz @Brent
Net even bij de Hypotheker de maximale leenbedragen uitgerekend: een alleenstaande met 71K inkomen kan 370K annuïteitenhypotheek krijgen met een netto maandlast van 1.150 (incl. aflossing). Tweeverdieners met beide een inkomen van 45K kunnen maximaal 480K lenen met een netto maandlast van 1.500 (incl. aflossing).

Ik ken de koopmarkt in de regio Utrecht toevallig erg goed, voor 350K kan je in Leidsche Rijn, IJsselstein, Nieuwegein of Houten nog steeds een leuke tussenwoning kopen. Midden in de randstad en zeker niet een uur rijden, los daarvan blijft het natuurlijk wel een enorme hoop geld.

Maar we gaan wat offtopic...

[incaz]

Koop is ietsjes gunstiger dan huur inderdaad.

[Brent]

De gemiddelde nieuwbouw prijs zit tegen de 400k (380-ish), gemiddeld met oudbouw is iets over de 300, ~320k geloof ik. Dus zo ver ligt dat niet uit elkaar, toch? En dus, dan hebben we het over een inkomen van 71k, heel wat boven modaal, laat staan gemiddeld.

Bovendien, moderne tijden, ben je in Houten gaan wonen voor je baan in Utrecht, mag je een paar jaar later in Leiden oid aan de slag. Misschien dat dat ook op het hoogopgeleide segment waar het oorsponkelijk naar refereerde: vandaag in AMS, morgen in Den Haag, volgende week Utrecht, enzovoorts. Zit je met je huis in Houten...

[defiant]

Zet dit naast de trend waarbij koophuizen in toenemende mate uit de markt worden gehaald voor de verhuur door particulieren, bedrijven of buitenlands kapitaal (soms aangemoedigd door de overheid). Het gevolg is dat inkomen uit arbeid via huurinkomsten vloeit naar de hogere inkomens of zelf naar het buitenland verdwijnt, waardoor ongelijkheid nog verder toeneemt. De neoliberale cirkel is op woongebied hiermee ook rond.

Brent schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 12:04:
Ik heb deze week The Century of the Self gekeken, een docu die over de ontwikkeling van democratie in de 20e eeuw gaat.

Check ook de recentere HyperNormalisation, waarin Curtis poneert dat er geen verandering plaatsvind omdat de mensen die verandering voorstonden zich terugtrokken hebben in wereld waarin ze niets konden bereiken, de tegenbeweging was te versplinterd en had geen idee hoe echte macht werkte. Als gevolg daarvan konden krachten die het systeem wel wisten te bewerken hun slag slaan, met alle gevolgen van dien.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 13-07-2019 01:14 ]

[Tuttel]

De woningmarkt is ook een drama en ik zal de laatste zijn die dat zou weerleggen. Echter ging het mij om de specifiek genoemde cijfers van Virtuozzo en dat die niet in verhouding staan tot zowel het complete beeld als de reeds gedeelde memos.

Dat het beeld desalniettemin belabberd is en er ook nog geen verbetering zichtbaar is, noch dat er vanuit beleid er echt aan oplossingen gewerkt wordt ben ik volledig met jullie eens. De politieke aandacht blijft vrij beperkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Tuttel op 13-07-2019 10:36 ]

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 19:43:
@incaz @Brent
Net even bij de Hypotheker de maximale leenbedragen uitgerekend: een alleenstaande met 71K inkomen kan 370K annuïteitenhypotheek krijgen met een netto maandlast van 1.150 (incl. aflossing). Tweeverdieners met beide een inkomen van 45K kunnen maximaal 480K lenen met een netto maandlast van 1.500 (incl. aflossing).

Ik ken de koopmarkt in de regio Utrecht toevallig erg goed, voor 350K kan je in Leidsche Rijn, IJsselstein, Nieuwegein of Houten nog steeds een leuke tussenwoning kopen. Midden in de randstad en zeker niet een uur rijden, los daarvan blijft het natuurlijk wel een enorme hoop geld.

Maar we gaan wat offtopic...

Voor 350K kan je op andere plekken midden in de Randstad (bv. vlak naast Den Haag) ook nog steeds een hele leuke woning kopen, zeker als je het idee loslaat dat je in de stad waar je werkt moet wonen. Hier in de stad tel ik op Funda zo'n 25 woningen, het grootste deel van na 1980 en in goede wijken, in de categorie 300K-400K.

Verder moet je bijna wel iets fout doen als je met een riant inkomen niet kan rondkomen. Toen ik nog een flat huurde kon ik ondanks pakweg 25K bruto jaarlijks inkomen nog steeds afdoende sparen en geld overhouden voor hobbies e.d. Natuurlijk kocht ik niet jaarlijks een nieuwe 52" TV, stereo, en andere zaken die ik niet nodig had, zoals ik veel mensen die wel klagen over de centen zie doen.

[ph4ge]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 11:09:
[...]


Voor 350K kan je op andere plekken midden in de Randstad (bv. vlak naast Den Haag) ook nog steeds een hele leuke woning kopen, zeker als je het idee loslaat dat je in de stad waar je werkt moet wonen. Hier in de stad tel ik op Funda zo'n 25 woningen, het grootste deel van na 1980 en in goede wijken, in de categorie 300K-400K.

Verder moet je bijna wel iets fout doen als je met een riant inkomen niet kan rondkomen. Toen ik nog een flat huurde kon ik ondanks pakweg 25K bruto jaarlijks inkomen nog steeds afdoende sparen en geld overhouden voor hobbies e.d. Natuurlijk kocht ik niet jaarlijks een nieuwe 52" TV, stereo, en andere zaken die ik niet nodig had, zoals ik veel mensen die wel klagen over de centen zie doen.

Hoe lang is dat geleden? Enig idee wat de huren gedaan hebben in de tussentijd?

Niet iedereen wil of kan kopen, ook niet met een goed inkomen.

[Brent]

Voor de mensen die van cijfers houden: vandaag toevallig (ze lezen vast mee ) een interactieve kaart over de ontwikkelingen van huizenprijzen in NL: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2018/huizenmarkt/ Nieuwbouw zit hier helaas niet apart tussen, want dat kun je er dus een half tot hele ton bij-op tellen.

Het probleem van de leuke woning voor 350k vlak naast Den Haag is dat, voor steeds meer mensen, een vaste baan op een vaste plaats (voor zolang de hypotheek loopt) helemaal niet in de lijn der verwachting ligt. Misschien met name voor de hogeropgeleiden (daarmee begon dit punt geloof ik). Ikzelf herken dat in elk geval, wij verhuizen elke 2-3 jaar ivm werk, en niet binnen de regio. Ik zou wel willen, maar zo werkt ons deel van de arbeidsmarkt helaas niet. Bovendien zit werk vaak op centrale dus dure locaties. Dan zit je dus aan huren, en dan is, zoals ik voorrekende, een minimum inkomenseis van 71k opeens doodnormaal (in de randstad) voor een nieuw, mooi, maar verder ook niet buitensporig appartement.

defiant schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 22:49:

[...]

Check ook de recentere HyperNormalisation, waarin Curtis poneert dat er geen verandering plaatsvind omdat de mensen die verandering voorstonden zich terugtrokken hebben in wereld waarin ze niets konden bereiken, de tegenbeweging was te versplinterd en had geen idee hoe echte macht werkte. Als gevolg daarvan konden krachten die het systeem wel wisten te bewerken hun slag slaan, met alle gevolgen van dien.

Dank! Je samenvatting klinkt pijnlijk herkenbaar

[Amphiebietje]

ph4ge schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 11:50:
[...]

Hoe lang is dat geleden? Enig idee wat de huren gedaan hebben in de tussentijd?

Niet iedereen wil of kan kopen, ook niet met een goed inkomen.

3 maanden. Laagste segment particuliere huur, dus pakweg zo'n 600-700 Euro per maand. Wat ook helpt, is dat ik geen exhorbitante kosten voor een telefoonabbonnement heb, noch andere belachelijk dure activiteiten.

Als je natuurlijk zo dom bent om een woning te huren die je niet kan betalen, tja...

[ Voor 12% gewijzigd door Amphiebietje op 13-07-2019 12:47 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 12:22:
Ikzelf herken dat in elk geval, wij verhuizen elke 2-3 jaar ivm werk, en niet binnen de regio. Ik zou wel willen, maar zo werkt ons deel van de arbeidsmarkt helaas niet. Bovendien zit werk vaak op centrale dus dure locaties.

In hoeverre kan je niet een leuke centraal gelegen woning dicht bij de snelweg en het station kopen? Ken je persoonlijke situatie niet maar elke paar jaar verhuizen voor je werk is imo niet de norm.

Ik werk ook om de paar jaar op een andere locatie maar een uur enkele reis met de auto is goed te doen, zeker als je in de buurt van Utrecht "tegen de files in" woont. Om de paar jaar verhuizen is niet echt een optie als je kinderen op school zitten, daar vriendjes hebben en op de sportclub zitten. Dat is dat Vinexhok In IJsselstein, Nieuwegein of Houten best een goede uitvalsbasis...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 13:14:
[...]


In hoeverre kan je niet een leuke centraal gelegen woning dicht bij de snelweg en het station kopen? Ken je persoonlijke situatie niet maar elke paar jaar verhuizen voor je werk is imo niet de norm.

Ik werk ook om de paar jaar op een andere locatie maar een uur enkele reis met de auto is goed te doen, zeker als je in de buurt van Utrecht "tegen de files in" woont. Om de paar jaar verhuizen is niet echt een optie als je kinderen op school zitten, daar vriendjes hebben en op de sportclub zitten. Dat is dat Vinexhok In IJsselstein, Nieuwegein of Houten best een goede uitvalsbasis...

'Stelregel' was altijd dat we eens in de 7 jaar verhuisden. Waarschijnlijk door de crisis (de woningmarkt zat een paar jaar volledig op slot en de nieuwbouw werd gedecimeerd) is dat inmiddels blijkbaar gezakt naar eens in de 10 jaar.

Een starre woningmarkt staat natuurlijk op gespannen voet met milieudoelstellingen, waarbij de insteek juist is dat mensen dichter bij hun werk moeten gaan wonen. De categorie 25 tot 45 jarigen verandert nog wel elke 7 jaar van baan. Nu betekent een nieuwe baan natuurlijk niet dat iemand per definitie moet verhuizen, maar het is toch een beperking. Zeker omdat het steeds onaantrekkelijker wordt (zowel financieel, qua tijdsbeslag als qua comfort) om grote afstanden af te leggen.

Werpt nog een leuke vraag op. Ben op zoek naar een nieuwe medewerker, maar heb daarbij een voorkeur voor iemand die binnen een bepaalde straal van mijn bedrijf woont (i.v.m. reiskostenvergoeding). Is selectie daarop wel toegestaan?

[Amphiebietje]

@hoevenpe

Om daarop aan te sluiten, mijn huidige (flat)woning zit op pakweg 20 minuten fietsen van het centrum van Den Haag, 30 minuten tot Scheveningen en Delft, dichtbij een OV-knooppunt met genoeg bus-, tram-, en treinlijnen om binnen het half uur in Leiden/Zoetermeer/Rotterdam te zitten, op vijf minuten rijden van de A4/A13/A12, naast een groot winkelcentrum, met uitzicht op een natuurgebied.

Wat heeft deze eenhoorn mij gekost?

Iets meer dan de helft van die 350K.

In de buurt zijn binnen het segment 200K-300K meerdere grote relatief moderne flatwoningen te koop, tenminste zolang je buiten Den Haag blijft.

[ Voor 9% gewijzigd door Amphiebietje op 13-07-2019 16:09 ]

[ANdrode]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 14:06:
Wat heeft deze eenhoorn mij gekost?

Iets meer dan de helft van die 350K.

Hoeveel VVE bijdrage komt daar bovenop?

In hetzelfde gebouw staan op dit moment twee flats van bijna 120 vierkante meter te koop voor minder dan 300K. In de buurt zijn binnen het segment 200K-300K meerdere grote relatief moderne flatwoningen te koop, tenminste zolang je buiten Den Haag blijft.

Flat. Buiten een stad, laat staan buiten een centrum.

Dat is wat voor vrijwel iedereen haalbaar zou moeten zijn. Niet met 70K of 50K aan inkomen. Niet met (bij huur) een bruto-woonquote die voor hoogopgeleiden hoger is dan in San Francisco.

Met beleid dat de kapitaalkant niet aanpakt (CPB: ex-post analyse effecten woningmarktmaatregelen) laat je de prijzen niet dalen. Met strengere leeneisen ook niet direct, daarmee veroorzaak je een crisis.

Wat we in ieder geval kunnen doen (en wat wordt voorgerekend) is meer via woning belasting heffen. Daar belast je kapitaal nog niet mee (dat is mobiel/moet Europees) maar verdeel je lasten in ieder geval eerlijker over generaties.

[Amphiebietje]

ANdrode schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 14:16:

Hoeveel VVE bijdrage komt daar bovenop?

200/maand. Wat overigens een volstrekt normaal bedrag is als je wilt dat het onderhoud van het gebouw op peil blijft en onverwachte posten kunnen worden opgevangen.

Flat. Buiten een stad, laat staan buiten een centrum.

Lol, nee. In een stad, in een centrum (uit de jaren '60). Wel een stad met een oudbollige reputatie, maar als dat ertoe leidt dat woningen 30% goedkoper zijn dan andere woningen die letterlijk aan de andere kant van de gemeentegrens liggen...

Edit: Pak er een kaart bij en kijk eens welke gemeente met veel hoogbouw tussen Delft en Den Haag ligt.

Het kan dus wel.

En tja, als je zoveel waarde hecht aan oppervlakkige zaken als of een stad wel genoeg aanzien heeft om als woonplaats te kunnen dienen, dan maak je het jezelf moeilijker om een woning te vinden...

Dat betekent overigens niet dat ik het met je oneeens ben dat het Nederlandse woningbeleid niet functioneert: huurmarkt naar de klote geholpen met verhuurders die het enkel om hun eigen winst gaat, te weinig goedkope woningen, te weinig goede woningen, etc.

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 13-07-2019 16:09 ]

[ANdrode]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 14:33:
[...]
200/maand. Wat overigens een volstrekt normaal bedrag is als je wilt dat het onderhoud van het gebouw op peil blijft en onverwachte posten kunnen worden opgevangen.

Dat is beschaafd maar het zijn andere uitgaven dan je zonder VVE zou doen. Vooral achterstand op het onderhoudsbudget, een lift, en groen maken een appartement snel erg duur. Vaak gaat dat richting de rente en de aflossing.

Lol, nee. In een stad, in een centrum (uit de jaren '60). Wel een stad met een oudbollige reputatie, maar als dat ertoe leidt dat woningen 30% goedkoper zijn dan andere woningen die letterlijk aan de andere kant van de gemeentegrens liggen...

Ik ben lokaal niet bekend genoeg met wat een 'stad' is en toch geen Den Haag/Delft/Zoetermeer/... is. Reputatie maakt echt niet meer uit als het om ergens wonen gaat – buiten dat je door de flexibiliteit van werklocatie die @Brent noemt hoogwaardig OV nodig hebt in dat inkomenssegment waardoor ik even uit ga van WO-werkniveau.

Als het om koop gaat is het spel wel anders. Dan ben je wat betreft locatie minder flexibel als je iets zoekt waar je langer (denk 10 jaar) kan blijven wonen. Midden jaren 80 kocht je met een MBO diploma en één baan een twee onder een kap in de plaatsen die @hoevenpe noemde. Nu lukt dat met 2.5x modaal net.

Doordat zoveel verdiencapaciteit gebruikt wordt voor wonen zorgt elke tegenvaller (ziekte één vd partners, verlies baan, ...) direct voor grote krapte of zelfs armoede. En een sociaal vangnet bestaat maar tot +- 1.5x modaal terwijl vaste lasten doorlopen.

[dawg]

@ANdrode zeg maar gerust armoede in de meeste gevallen. inflatiecorrectie (welke verwaarloosbaar is) uitgezonderd zijn uitkeringen al 20 jaar niet meer gestegen. alle kosten voor leven wel. en zullen blijven stijgen.

echt. prijs je meer dan gelukkig als je gezond bent én goed opgeleid.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 15:52:
Doordat zoveel verdiencapaciteit gebruikt wordt voor wonen zorgt elke tegenvaller (ziekte één vd partners, verlies baan, ...) direct voor grote krapte of zelfs armoede. En een sociaal vangnet bestaat maar tot +- 1.5x modaal terwijl vaste lasten doorlopen.

Had toevallig gisteravond een discussie met mijn vrouw over het huis, gaan we de keuken/woonkamer na 20 jaar verbouwen of toch de stap naar een ruimere 2-onder-1 kap of vrijstaande woning maken? Na 20 minuten Funda waren we wel genezen: het begon bij 700K, met onze overwaarde net haalbaar maar je steekt je nek in een financiële strop.

Precies om de reden die jij noemt zijn de lage maandlasten van een half afgeloste tussenwoning ons meer waard dan extra vierkante meters, als iedereen echter zo denkt stokt de doorstroming en stijgen de prijzen van tussenwoningen nog harder.

Ander punt waar het mis gaat is de prijs van nieuwbouwwoningen: vroeger waren die goedkoper dan bestaande bouw omdat je moest voorfinancieren en daarnaast veel geld aan de keuken/sanitair en vloeren kwijt was. Gestegen bouwkosten/grondprijzen zorgen dat nieuwbouw niet echt meer van de grond komt, de prijs/kwaliteitverhouding is helemaal scheef.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 17:33:
[...]
Had toevallig gisteravond een discussie met mijn vrouw over het huis, gaan we de keuken/woonkamer na 20 jaar verbouwen of toch de stap naar een ruimere 2-onder-1 kap of vrijstaande woning maken? Na 20 minuten Funda waren we wel genezen: het begon bij 700K, met onze overwaarde net haalbaar maar je steekt je nek in een financiële strop.

En een financiële strop waar geen dekking maar achter je zit, alle risico's zijn voor jezelf. Problemen met eigen bedrijf? Problemen met relatie/alimentatie betalen? Ongedekte zorgkosten?

Direct voor eigen rekening. Direct een zeer beperkt vrij besteedbaar inkomen.

dawg schreef op zaterdag 13 juli 2019 @ 16:53:
@ANdrode zeg maar gerust armoede in de meeste gevallen. inflatiecorrectie (welke verwaarloosbaar is) uitgezonderd zijn uitkeringen al 20 jaar niet meer gestegen. alle kosten voor leven wel. en zullen blijven stijgen.

echt. prijs je meer dan gelukkig als je gezond bent én goed opgeleid.

En dat is nog zonder dat je boven de grens zit waar uitkeringen gemaximaliseerd zijn maar uitgaven (hypotheek en levensstijl) op hoger inkomen gebaseerd is.

Bovengrens van WW zit op 54.614 bruto per jaar. Val je 25K terug... dan moet je heel snel aanpassen om niet diep in de problemen te komen.

[Virtuozzo]

Leesvoer op zondag: https://tijdschriften.boo...389-0069_2019_046_002_003

@Virtuozzo Graag wat meer aanwijzing waar het over gaat, waar je naar refereert, zo is het een linkdrop.

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 16-07-2019 11:29 ]

[hoevenpe]

RTL heeft een uitgebreid artikel over werkende armen/daklozen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...g-groep-vastgoedeigenaren

Wel een baan, maar geen huis: 'Het is elke dag oorlog in mijn hoofd'

Elke week komen er in Amsterdam zo'n 24 'economisch daklozen' bij. Mensen die niet verslaafd zijn of een psychiatrisch probleem hebben, maar toch dakloos worden. Omdat er voor hen geen voorzieningen zijn, vallen zij tussen wal en schip. "Ze worden daar afgewezen als zijnde zelfredzaam", vertelt Marit Postma, woordvoerder van De Regenboog, een Amsterdamse organisatie die zich inzet voor daklozen. Ook in andere grote steden is het probleem bekend, laten woordvoerders van onder meer Rotterdam, Tilburg, Enschede en Den Haag weten.

Is er in het algemeen meer aandacht voor of valt het me nu op omdat ik er meer over gelezen heb?

[Koenoe]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:27:
RTL heeft een uitgebreid artikel over werkende armen/daklozen:

[...]


Is er in het algemeen meer aandacht voor of valt het me nu op omdat ik er meer over gelezen heb?

Consequentie van het overstappen van een verzorgingsstaat naar een participatie samenleving. Als je niet participeert doe je niet meer mee en doe je er dus niet meer toe.

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe Interessant stuk. Vooropgesteld, ik vind het erg voor deze werkende daklozen. Het eerste wat in mij opkomt is de vraag waarom ze in een (voor hun) onbetaalbare stad willen wonen? Is de baan die zij hebben alleen te vinden in de steden? Als je naar een goedkopere regio verhuist laat je je sociale kring achter, maar geen eigen dak boven je hoofd is een stuk vervelender lijkt mij.

Edit: laat maar, ik moet beter lezen gaat om net buiten de boot vallen van sociale huur

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 15-07-2019 10:49 ]

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:39:
Het eerste wat in mij opkomt is de vraag waarom ze in een (voor hun) onbetaalbare stad willen wonen?

Op zich snap ik het wel dat als je vrienden, familie en werk daar zijn, waarbij ik aanneem dat ze een woning in Purmerend of Almere zou accepteren als die beschikbaar zou zijn. De oudere man in het stuk zocht in Harderwijk, in de periferie speelt blijkbaar hetzelfde probleem.

[Koenoe]

In hetzelfde straatje had de Monitor al een half jaar geleden al een item:

https://demonitor.kro-ncr...tot-ruim-een-half-miljoen

Zijn vrouw vraagt in diezelfde periode de gemeente Almere om hem uit te schrijven, terwijl hij nog was ingeschreven op het adres van het koophuis dat hij op dat moment nog samen met zijn ex-vrouw bezat. De gemeente doet adresonderzoek en stuurt hem bericht dat uit onderzoek is gebleken dat hij niet langer op zijn oude adres woont en dat hij VOW verklaard wordt. Jeroen: ‘Op een gegeven moment loop je er tegenaan dat het UWV zegt: ‘Luister, u heeft geen inschrijving meer. We stoppen met de uitkering’. En Zilveren Kruis meldt zich met: ‘Het spijt ons, u heeft geen inschrijving meer. Uw verzekering moeten wij cancelen’.’ Met hulp van zijn broer heeft Jeroen gelukkig uiteindelijk kunnen voorkomen dat het zover kwam.

Misschien niet zozeer buiten de boot vallen voor een sociale huurwoning, maar meer gewoon buiten de boot vallen. Overheid doet er niets aan, omdat het geld kost. Beleid is uitbesteed aan gemeentes, die hun schouders er voor ophalen.

[ Voor 11% gewijzigd door Koenoe op 15-07-2019 10:58 ]

[Richh]

Koenoe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:31:
[...]


Consequentie van het overstappen van een verzorgingsstaat naar een participatie samenleving. Als je niet participeert doe je niet meer mee en doe je er dus niet meer toe.

Dat is dus niet helemaal het punt. Dit zijn mensen die wel degelijk participeren, en gewoon betaald werk hebben.

Dit zijn mensen die geen onderdak kunnen krijgen omdat onderdak te duur is geworden in Nederland. Dit is een gevolg van de verziekte woning 'markt'.

Wat ook weer een gevolg is van het gebrek aan een middenpartij in Nederland.
Je hebt aan de ene kant links, die voornamelijk op lijkt te komen voor sociale huurders en mensen in de bijstand. Zij doen er alles aan om de vangnetten hiervoor te behouden.
Aan de andere kant heb je rechts, die voornamelijk op lijkt te komen voor mensen die veel geld verdienen en belang hebben bij een stijgende woningwaarde.

Alle mensen die er tussenin zitten worden door beide partijen gezien als 'zelfredzaam', vallen naast alle vangnetten en piesen buiten ieder potje.

Meanwhile ligt de woningbouw nog altijd op z'n gat en gebeurt er he-le-maal niks...

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:39:
@hoevenpe Interessant stuk. Vooropgesteld, ik vind het erg voor deze werkende daklozen. Het eerste wat in mij opkomt is de vraag waarom ze in een (voor hun) onbetaalbare stad willen wonen? Is de baan die zij hebben alleen te vinden in de steden? Als je naar een goedkopere regio verhuist laat je je sociale kring achter, maar geen eigen dak boven je hoofd is een stuk vervelender lijkt mij.

Edit: laat maar, ik moet beter lezen gaat om net buiten de boot vallen van sociale huur

Je kán niet zomaar verhuizen naar een andere stad. Juist deze mensen hébben werk en willen niet zomaar óók overstappen van werkgever.
Stel dat je wel recht hebt op sociale huur met een lager inkomen, dan nog zit je ermee dat je jezelf natuurlijk niet ten alle tijde in iedere gemeente ingeschreven hebt. Deze mensen staan ingeschreven in Amsterdam of een randgemeente, en niet in lutjebroek. En ook in lutjebroek staat anno 2019 een wachtlijst van enkele jaren.

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:45:
[...]


Op zich snap ik het wel dat als je vrienden, familie en werk daar zijn, waarbij ik aanneem dat ze een woning in Purmerend of Almere zou accepteren als die beschikbaar zou zijn. De oudere man in het stuk zocht in Harderwijk, in de periferie speelt blijkbaar hetzelfde probleem.

Het speelt door heel Nederland. Sterker nog: waar Amsterdam nu een top bereikt lijkt te hebben, stijgt juist Almere zo ongeveer het hardste van heel Nederland de afgelopen 2 jaar.

[rik86]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:45:
[...]


Op zich snap ik het wel dat als je vrienden, familie en werk daar zijn, waarbij ik aanneem dat ze een woning in Purmerend of Almere zou accepteren als die beschikbaar zou zijn. De oudere man in het stuk zocht in Harderwijk, in de periferie speelt blijkbaar hetzelfde probleem.

Ik ervaar Harderwijk niet als periferie hoor Maar het grootste probleem is de huurmarkt; Er moet gewoon huisvesting beschikbaar zijn voor iedereen in de samenleving. Hoe kan je nu al enige tijd ingeschreven staan voor een huurwoning en dan als 91e op de lijst staan in een plaats als Harderwijk met nog geen 50k inwoners? Dan is er toch een enorm tekort?

Er is gewoon te weinig noodopvang; Ik denk dat een hoop mensen die nu tussen wal en schip vallen heel blij zullen zijn met een basic ingericht huis met keuken, badkamer, kleine woonkamer en slaapkamer, zodat ze een eigen plekje hebben. En ja, het verloop van huurders zal daar hoog zijn, maar de meesten zullen daar ook tijdelijk willen zitten, maar hebben dan wel een vertrekpunt waarvandaan ze weer kunnen opbouwen. Zorg dat die krapte teruggedrongen wordt aan de onderkant van de markt, dan wordt de markt vanzelf gezonder omdat vraag- en aanbod ook meer in evenwicht zullen komen.

[ Voor 27% gewijzigd door rik86 op 15-07-2019 11:29 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:24:
Dan is er toch een enorm tekort?

Er is over de hele linie een enorm tekort, koppel dat aan de hard gestegen bouw/grondprijzen en er is niet tegenaan te bouwen.

Zit als omwonende in een bewonerscommissie, mijn broek zakt af als ik alle bureaucratische vertraging zie: het krijgen van archeologische toestemming duurt al een jaar en nu is men weer met stikstof in de weer. Zit al 5 jaar in deze commissie en er is nog geen paal de grond in...

[Richh]

rik86 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:24:
[...]


Ik ervaar Harderwijk niet als periferie hoor Maar het grootste probleem is de huurmarkt; Er moet gewoon huisvesting beschikbaar zijn voor iedereen in de samenleving. Hoe kan je nu al enige tijd ingeschreven staan voor een huurwoning en dan als 91e op de lijst staan in een plaats als Harderwijk met nog geen 50k inwoners? Dan is er toch een enorm tekort?

Er is bovendien ruimte genoeg om te bouwen, zeker rond Harderwijk trouwens. Sowieso: waar hebben we die hele polder nou voor aangelegd? Voor de Oostvaardersplassen?

Dit weet men al jaren, hell: 2 jaar geleden is het plan uitgestippeld om 75.000 woningen per jaar neer te plempen. Er worden nog niet eens 75.000 vergunningen verleend en dan duurt het dus nog jaren voordat er woningen 'af' zijn. We zijn nu dus 2 jaar verder, en het doel van het eerste jaar is nog niet eens gehaald.

In de sociale huur is het inderdaad een drama, maar ook juist het segment daarboven ('het starterssegment') is helemaal een ramp. Met als gevolg dat jongeren langer bij hun ouders blijven wonen (if any, daar is ook geen vangnet voor trouwens) - met als gevolg dat men later aan kinderen begint, met alle gevolgen voor Nederland van dien.

Het tekort is enorm. Het staat echter op niemands agenda. Terwijl het dé oplossing is op ontzettend veel problemen.

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:31:
[...]


Er is over de hele linie een enorm tekort, koppel dat aan de hard gestegen bouw/grondprijzen en er is niet tegenaan te bouwen.

Hoe duur is het nou echt? Een paar prefab muurtjes op een fundering en de boel aansluiten... Denk je echt dat de bouw van een woning zelf een substantieel aandeel neemt in een woning van 380.000 euro? Dat is het gemiddelde overigens voor een nieuwbouwwoning.

De grond, dát is de catch. En laat die nou voor nieuwbouw, van Nederland zelf zijn!
De grond is van gemeenten. Er zit een hele verkeerde prikkel bij gemeenten; het verkopen van grond is een inkomstenbron. En omdat woningprijzen zo hard stijgen, heeft iedereen er belang bij om zo lang mogelijk te wachten met verkoop. Immers: over 3 maanden is die grond duizenden euro's meer waard. (Voor de gevolgen van een dergelijke prikkel, zie ook Hong Kong, waar deze prikkel tot in den extreme geldt: YouTube: Inside Hong Kong’s cage homes)

[ Voor 27% gewijzigd door Richh op 15-07-2019 11:36 ]

[hoevenpe]

Richh schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:31:
Hoe duur is het nou echt? Een paar prefab muurtjes op een fundering en de boel aansluiten... Denk je echt dat de bouw van een woning zelf een substantieel aandeel neemt in een woning van 380.000 euro? Dat is het gemiddelde overigens voor een nieuwbouwwoning.

Duur...

quote: https://www.nu.nl/economi...gen-in-een-jaar-tijd.html

CBS: Nieuwbouwwoningen bijna 10 procent in prijs gestegen in een jaar tijd

Nieuwbouwwoningen stijgen al voor het zesde kwartaal op rij harder in prijs dan bestaande woningen, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) op basis van eigen cijfers en die van het Kadaster.

In het eerste kwartaal van dit jaar was de prijstoename van nieuwbouwwoningen bijna 10 procent vergeleken met een jaar eerder. Bestaande woningen stegen in die periode met zo'n 8 procent in prijs. Nieuwbouw wordt sinds 2014 elk jaar duurder.

Makelaarsvereniging NVM waarschuwde vorige week dat nieuwbouwwoningen onbetaalbaar worden. Volgens de organisatie liggen ambitieuze beleidsmaatregelen als gasloos bouwen en oplopende kosten voor grond, personeel en constructie daaraan ten grondslag. Daarnaast is er in de huidige krappe woningmarkt heel veel vraag naar nieuwbouwwoningen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 11:43:
[...]


Duur...

[...]

Het zijn vooral de kosten van grond die toenemen, omdat die worden afgeleid van de waarde van bestaande woningen en/of in handen zijn van speculanten die hun kans schoon zien. Dat terwijl grond vrijwel altijd een gratis gevolg van Genesis is.

Bouwkosten zullen ongetwijfeld ook iets toenemen door striktere milieu eisen, maar ook weer dalen door technologische ontwikkeling.

[janvanduschoten]

Modbreak:

Woningmarkt dingetjes in een ander topic ( bijvoorbeeld Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 5 ), niet hier.

Hier graag weer ontopic

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:39:
@hoevenpe Interessant stuk. Vooropgesteld, ik vind het erg voor deze werkende daklozen. Het eerste wat in mij opkomt is de vraag waarom ze in een (voor hun) onbetaalbare stad willen wonen? Is de baan die zij hebben alleen te vinden in de steden?

In toenemende mate: ja. Bovendien, in toenemende mate is de baan niet voor het leven/vast. Dan moet je dus flexibel kunnen zijn, en hoe centraler je woont, hoe makkelijker dat is. Als je in Harderwijk gaat zitten en je baan in Amsterdam stopt, maar hebt een aanbod in Rotterdam, wat doe je dan? Dit is het nieuwe normaal. Dan merk je overigens ook hoe ruk ons OV eigenlijk is in vergelijking met andere grootstedelijke regio's.

Ik ken niemand van mijn school- of studievrienden die een baan buiten de Randstad hebben, nouja, als ze buiten de randstad werken dan is dat ook meteen buiten Nederland Ik grap al jaren: ik zou zo naar de Achterhoek verhuizen, maar wat kan ik er doen? Dan is het stil. Het hangt af van je vakgebied, maar bijvoorbeeld kenniswerk, daar waar we steeds meer mensen voor opleiden en gek genoeg in theorie makkelijk te distribueren is, dat is er gewoon niet buiten de Randstad (OK, Eindhoven ). Engeland heeft een vergelijkbaar probleem (de Britse economie is Londen), maar in Duitsland heb je veel meer economische polen en is het economie niet zo centraal. Zelfs in Frankrijk is de verbreiding groter en is het ook overheidsbeleid niet alles in te zetten op Parijs, maar ook steden als Lille, Nantes, Bordeaux en natuurlijk Lyon en Marseille te ontwikkelen met business centers, technologische centra. In Nederland heb je 'brainport' Eindhoven en dat is het wel. Groningen, Maastricht, Winterwijk, die mogen het zelf rooien. Een beetje vlotte treinverbinding kan er niet eens af, de enige vlotte treinverbinding loopt via Brussel naar Parijs/Londen...

Samengevat: het is een optelling van een aantal zaken: flexwerk, centralisering van de economie, openstelling huizenmarkt aan speculanten. Een goed recept voor het ontbetaalbaar maken voor arbeiders om in de buurt van de arbeidsgelegenheid te wonen.

[noguru]

Brent schreef op maandag 15 juli 2019 @ 12:35:
[...]

In toenemende mate: ja. Bovendien, in toenemende mate is de baan niet voor het leven/vast. Dan moet je dus flexibel kunnen zijn, en hoe centraler je woont, hoe makkelijker dat is. Als je in Harderwijk gaat zitten en je baan in Amsterdam stopt, maar hebt een aanbod in Rotterdam, wat doe je dan? Dit is het nieuwe normaal. Dan merk je overigens ook hoe ruk ons OV eigenlijk is in vergelijking met andere grootstedelijke regio's.

Ik ken niemand van mijn school- of studievrienden die een baan buiten de Randstad hebben, nouja, als ze buiten de randstad werken dan is dat ook meteen buiten Nederland Ik grap al jaren: ik zou zo naar de Achterhoek verhuizen, maar wat kan ik er doen? Dan is het stil. Het hangt af van je vakgebied, maar bijvoorbeeld kenniswerk, daar waar we steeds meer mensen voor opleiden en gek genoeg in theorie makkelijk te distribueren is, dat is er gewoon niet buiten de Randstad (OK, Eindhoven ). Engeland heeft een vergelijkbaar probleem (de Britse economie is Londen), maar in Duitsland heb je veel meer economische polen en is het economie niet zo centraal. Zelfs in Frankrijk is de verbreiding groter en is het ook overheidsbeleid niet alles in te zetten op Parijs, maar ook steden als Lille, Nantes, Bordeaux en natuurlijk Lyon en Marseille te ontwikkelen met business centers, technologische centra. In Nederland heb je 'brainport' Eindhoven en dat is het wel. Groningen, Maastricht, Winterwijk, die mogen het zelf rooien. Een beetje vlotte treinverbinding kan er niet eens af, de enige vlotte treinverbinding loopt via Brussel naar Parijs/Londen...

Samengevat: het is een optelling van een aantal zaken: flexwerk, centralisering van de economie, openstelling huizenmarkt aan speculanten. Een goed recept voor het ontbetaalbaar maken voor arbeiders om in de buurt van de arbeidsgelegenheid te wonen.

En verandering van de maatschappij. Gezinnen zijn kleiner en er zijn veel alleenstaanden. Dan heb je meer (kleinere) woningen nodig. Het standaard recept van drie woonlagen met een voortuin en achtertuin is misschien helemaal niet meer haalbaar maar er staan hele nieuwbouwwijken vol mee.

En dichtbij het werk wonen is niet zo eenvoudig als er meerdere werkenden per woning zijn.

Als onze overheid nu eens echt sturend zou optreden wanneer dat zin heeft in plaats van de huizenmarkt te misbruiken als inkomensherverdelings instrument

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 15-07-2019 13:39 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:27:
RTL heeft een uitgebreid artikel over werkende armen/daklozen:

[...]


Is er in het algemeen meer aandacht voor of valt het me nu op omdat ik er meer over gelezen heb?

Beide. Aandacht is ook cyclisch.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 10:39:
@hoevenpe Interessant stuk. Vooropgesteld, ik vind het erg voor deze werkende daklozen. Het eerste wat in mij opkomt is de vraag waarom ze in een (voor hun) onbetaalbare stad willen wonen? Is de baan die zij hebben alleen te vinden in de steden? Als je naar een goedkopere regio verhuist laat je je sociale kring achter, maar geen eigen dak boven je hoofd is een stuk vervelender lijkt mij.

Edit: laat maar, ik moet beter lezen gaat om net buiten de boot vallen van sociale huur

Het onderzoek was breder dan die selectie, maar breed was het te eng.

Er zin frappante geo-economische factoren, flexibilisering speelt ook een enorme rol. Maar Nederland is nog klaar voor het idee van modaal+ die ondanks meedoen geen zekerheden krijgt.

De geografische diversiteit is ook frappant, net als de grote regionale verschillen in hulp of zelfs maar classificatie.

Een hele grote factor is absoluut de woningmarkt, zeer zeker in sociaal segment. Maar ook ver daarbuiten. Vergeet niet dat veel wat sociale huur in 2015 was, dat nu niet meer is. Beschikbare sociale woningbouw is inmiddels onder het niveau van 2012.

Als je een minister iets ziet zeggen van meer woningen, bedenk dan dat aanwezig beleid a) niet genoeg bouw schept, b) bouw in kaders schept voor doorzet sociaal naar privaat segment en c) prikkels kent voor opdrijven van prijzen op basis van schaarste. De reden waarom niet genoeg aanwezig is, is doodeenvoudig resultaat van externe consultatie.

De trends daarbij laten juist een verscherping en verbreding zien. Er was dus zat reden om her en der wat wakker te maken, want dit valt volledig buiten beeld van informatiestromen van de fracties.

[ArgantosNL]

Is niet een van de redenen dat het zo onbetaalbaar is niet het geklooi van buitenlandse inversteerders in onze huizenmarkt?
https://www.rtlz.nl/algem...ers-leidt-tot-hogere-huur
https://www.bnr.nl/nieuws...investeerders-woningmarkt

Hoe ollongren kan beweren dat dit niet leid tot stijgingen als er letterlijk een extra schakel tussen de huis verkoop zit laat al zien hoe betrouwbaar deze partijen zijn.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op maandag 15 juli 2019 @ 16:54:
Is niet een van de redenen dat het zo onbetaalbaar is niet het geklooi van buitenlandse inversteerders in onze huizenmarkt?
https://www.rtlz.nl/algem...ers-leidt-tot-hogere-huur
https://www.bnr.nl/nieuws...investeerders-woningmarkt

Hoe ollongren kan beweren dat dit niet leid tot stijgingen als er letterlijk een extra schakel tussen de huis verkoop zit laat al zien hoe betrouwbaar deze partijen zijn.

Absoluut een factor, maar zichtbaarheid is sterk afhankelijk van keuze rekenmodel. Impact externe investering kent hoge factor van geo-economische concentratie. Wat op zijn beurt vertekend werkt in statistiek, in die zin dat de rest van het land daar op volgt ... zie de kwestie huizenprijzen met of zonder Amsterdam in de mix.

Een andere grote factor is gedrag hier wat volgt op dat gedrag van buitenlandse investeerders. Besmetting.

Daar komt nog iets bij, best frappant, vastgoed voor verhuur wordt vaker genoemd onder particulieren als pensioenvoorziening. In historisch perspectief is dat wel alarmerend.

Maar ja, de fundamenten van beleidslijn gericht op gebruik van schaarste. Weinig anders dan in het VK eigenlijk. Ollongren is zich hier van bewust trouwens, ze is er voorstander van.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 15 juli 2019 @ 17:01:
Daar komt nog iets bij, best frappant, vastgoed voor verhuur wordt vaker genoemd onder particulieren als pensioenvoorziening. In historisch perspectief is dat wel alarmerend.

De langdurig lage rente is daarin ook een belangrijke factor: verhuur is voor de beetje vermogende particulier een laatste strohalm om spaargeld nog veilig fatsoenlijk te laten renderen, wat is het alternatief met 0,02% bij de bank en staatsobligaties waar je geld toe moet geven?

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 17:44:
[...]


De langdurig lage rente is daarin ook een belangrijke factor: verhuur is voor de beetje vermogende particulier een laatste strohalm om spaargeld nog veilig fatsoenlijk te laten renderen, wat is het alternatief met 0,02% bij de bank en staatsobligaties waar je geld toe moet geven?

dit zal wel weer als naïef bestempeld worden, maar je hoeft niet ten koste van anderen (op wat voor manier dan ook) geld te maken. is gewoon een (moreel laakbare) keuze.

[Richh]

ArgantosNL schreef op maandag 15 juli 2019 @ 16:54:
Is niet een van de redenen dat het zo onbetaalbaar is niet het geklooi van buitenlandse inversteerders in onze huizenmarkt?
https://www.rtlz.nl/algem...ers-leidt-tot-hogere-huur
https://www.bnr.nl/nieuws...investeerders-woningmarkt

Hoe ollongren kan beweren dat dit niet leid tot stijgingen als er letterlijk een extra schakel tussen de huis verkoop zit laat al zien hoe betrouwbaar deze partijen zijn.

Het is een 'perfect storm'. Buitenlandse investeerders, maar ook: kleinere huishoudens (door veel scheidingen), immigratie, ouderen die langer thuis blijven en ouder worden, lage rentes, tekort aan bouwpersoneel, tekort aan materieel, tekort aan bouwlocaties, overvloed aan bureaucratie.

En dat terwijl baanzekerheid en besteedbaar middeninkomen eigenlijk lager dan ooit ligt.

Ollongren lijkt het allemaal wel prima te vinden. Terwijl, als je alleen al 2 of 3 dingen uit het bovenstaande lijstje zou pakken, dan los je al zo ontzettend veel op...

dawg schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:22:
[...]

dit zal wel weer als naïef bestempeld worden, maar je hoeft niet ten koste van anderen (op wat voor manier dan ook) geld te maken. is gewoon een (moreel laakbare) keuze.

Je kan de schuld gaan geven aan het moraal van een individu, maar daar trekt die individu zich niks van aan en niemand gaat er wat mee opschieten.
Het zou handiger zijn als je de regelgeving zo inricht dat en degenen met het (broodnodige!) vermogen er wat aan heeft, als de huurder.

[ Voor 19% gewijzigd door Richh op 15-07-2019 18:58 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:22:
[...]

dit zal wel weer als naïef bestempeld worden, maar je hoeft niet ten koste van anderen (op wat voor manier dan ook) geld te maken. is gewoon een (moreel laakbare) keuze.

Bedoel je nu te zeggen dat het verhuren van een woning en daar geld voor vragen, hetzelfde is als ten koste van een ander geld te verdienen? De huurder is in dezen toch niet achtergesteld of misbruikt op wat voor wijze dan ook?

[dawg]

Richh schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:55:
[...]


Je kan de schuld gaan geven aan het moraal van een individu, maar daar trekt die individu zich niks van aan en niemand gaat er wat mee opschieten.
Het zou handiger zijn als je de regelgeving zo inricht dat en degenen met het (broodnodige!) vermogen er wat aan heeft, als de huurder.

eens. maar wat dat betreft heb ik de hoop allang opgegeven.
de neo-klassieke doctrine is te sterk en de lobby daarvoor ook. en partijen als vvd en cda zwichten veel te gemakkelijk voor electorale motieven en het grote geld/de lobby. enfin, is al vaker besproken dus ik zal het niet herhalen.

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:59:
[...]


Bedoel je nu te zeggen dat het verhuren van een woning en daar geld voor vragen, hetzelfde is als ten koste van een ander geld te verdienen? De huurder is in dezen toch niet achtergesteld of misbruikt op wat voor wijze dan ook?

als er krapte is op de woningmarkt en de rijke mensen gaan woningen opkopen en duurder verhuren dan voorheen de prijs, dan is dat zeer zeker ten koste van.

dat waarschijnlijk veel mensen dit van mij een vrij radicaal standpunt vinden toont in mijn bescheiden optiek enkel aan dat de technocratie de moraal definitief verdrongen heeft. en dat vind ik -lijkt me duidelijk- geen goede ontwikkeling.

als je mijn oeuvre hier een beetje kent zal je dat niet verbazen vermoed ik.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 15 juli 2019 @ 18:22:
[...]

dit zal wel weer als naïef bestempeld worden, maar je hoeft niet ten koste van anderen (op wat voor manier dan ook) geld te maken. is gewoon een (moreel laakbare) keuze.

Zeker, maar maak niet de aanname dat dit aspect van moraliteit ook zichtbaar is. Wat buiten beeld ligt, afstand en /of kring, valt zo ook buiten moreel perspectief. Zo krijg je hele segmenten die meedoen of iets aanpakken zonder gedachte over termijneffecten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 15 juli 2019 @ 19:35:
[...]


Zeker, maar maak niet de aanname dat dit aspect van moraliteit ook zichtbaar is. Wat buiten beeld ligt, afstand en /of kring, valt zo ook buiten moreel perspectief. Zo krijg je hele segmenten die meedoen of iets aanpakken zonder gedachte over termijneffecten.

dat klopt, maar in mijn optiek gaat het veel verder. het adagium (wat een mooie contradictie eigenlijk ) het is wettelijk toegestaan, de letter van de wet i.p.v. de geest van wet, wordt al jarenlang gebezigd, zowel door de lobby, het bedrijfsleven, en de politiek.

[hoevenpe]

@dawg
Nou doe je alsof mensen die een veilig redelijk rendement voor hun oude dag proberen te realiseren gewetenloze Dagobert Ducks zijn die alleen maar aan geld denken, maar wat voor alternatieven zijn er nog?

Ik beleg zelf als ondernemer in mijn eigen BV en probeer zo mijn eigen oude dag op orde te krijgen. De eerste 10 jaar stond het gewoon op een deposito en daar kreeg ik een procent of 3 op, sinds de kredietcrisis is dat gezakt tot nul en gecorrigeerd voor inflatie raak je alleen maar geld kwijt. Aandelen geven potentieel een veel hoger rendement maar daar is het risico naar, je kunt slechts deels 'gokken' met je pensioen. Dus ja, heb ook een deel in bakstenen zitten.

Heel veel mensen gaan niet voor de lol in vastgoed, ik zou graag zien dat er een andere manier om de veilige 4% van Gerrit Zalm te realiseren, maar ik zie het niet...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 15-07-2019 21:06 ]

[ANdrode]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 17:44:
[...]
De langdurig lage rente is daarin ook een belangrijke factor: verhuur is voor de beetje vermogende particulier een laatste strohalm om spaargeld nog veilig fatsoenlijk te laten renderen, wat is het alternatief met 0,02% bij de bank en staatsobligaties waar je geld toe moet geven?

Wordt vaak genoemd maar is meer marketing dan waarheid. Het is een groot risico om een appartement te onderhouden en verhuren voor 4% rendement. Vrije sector huren zijn ondanks bizar hoge netto-huurquote (door gebrek aan HRA) laag ten opzichte van kapitaalkosten.

Hier goede rendementen op halen is lastig geworden nu vrijwel elke gemeente opsplitsen naar studentenwoningen begrenst heeft.

Virtuozzo schreef op maandag 15 juli 2019 @ 16:24:
[...]
Het onderzoek was breder dan die selectie, maar breed was het te eng.

Er zin frappante geo-economische factoren, flexibilisering speelt ook een enorme rol. Maar Nederland is nog klaar voor het idee van modaal+ die ondanks meedoen geen zekerheden krijgt.

Het begint in bepaalde segmenten van de bevolking (je hebt er hier in het topic een paar) ernstig zichtbaar te worden. Het laat heel mooi zien dat politiek door marketing tegenwoordig kleine maatregelen kan nemen die op een punt een verandering introduceren maar dat holistisch beleid geen draagvlak meer heeft.

Wat voor de ene groep een generatieconflict is is voor de andere het gevolg van migratie en dan vooral de enge fictieve migranten.

Hoe leg je simpel een maatregel uit die voor meerdere groepen werkt, maar duidelijk nadelen heeft? Wanneer je dit begrijpelijk kan heb je goud in handen als politicus, want met complexe policy talk verlies je letterlijk meer dan 95% van het electoraat. Het venijnige voordeel dat populisme heeft is dat concepten niet getoetst hoeven te worden.

Virtuozzo schreef op maandag 15 juli 2019 @ 17:01:
[...]
Maar ja, de fundamenten van beleidslijn gericht op gebruik van schaarste. Weinig anders dan in het VK eigenlijk. Ollongren is zich hier van bewust trouwens, ze is er voorstander van.

Blijft opvallend hoe BZK en DNB hier steeds publiek over van mening verschillen. En dat EZ zich stil houdt.

Dat laatste departement steunt zijn minister – die zeker (direct of via eerstegraads netwerk) kennis heeft over welke belangen en afwegingen er bij belanghebbenden in de vastgoedmarkt spelen.

[alexbl69]

ANdrode schreef op maandag 15 juli 2019 @ 21:11:
[...]
Hoe leg je simpel een maatregel uit die voor meerdere groepen werkt, maar duidelijk nadelen heeft? Wanneer je dit begrijpelijk kan heb je goud in handen als politicus, want met complexe policy talk verlies je letterlijk meer dan 95% van het electoraat. Het venijnige voordeel dat populisme heeft is dat concepten niet getoetst hoeven te worden.

Denk dat je hier de kern van het probleem aanstipt, maar dan op een andere manier als je waarschijnlijk bedoelt.

Het systeem (belastingwetten, toeslagen, HRA, vermogensrendementsheffing, sociale woningbouw, kosten van bouw/huur etc etc etc) is dusdanig gecompliceerd geworden / heeft dusdanig veel radertjes gekregen dat het langzaam vast begint te lopen. Het is niet meer uit te leggen omdat niemand het meer begrijpt.

Zodra er een beleidsmaatregel genomen wordt - neem als voorbeeld de lage (of voormalig zelfs geen) bijtelling op elektrische auto's - werkt dit door op schier oneindig veel terreinen. Een aantal daarvan zijn voorspelbaar, maar een aantal ook helemaal niet.

De overheid beschouwt de samenleving als een groot Excel sheet. Volgens de theorie werkt een verandering in de ene cel door in een tig aantal andere cellen. Probleem is dat de samenleving niet zo statisch is. De samenleving (de burgers) passen zich continu aan op een wijze die niet te voorspellen is. Als reactie daarop komt de overheid dan met 'reparatie'-beleid. Zo is er in de loop der jaren een monster gecreëerd dat bijna niet meer te controleren is.

De organisatorische en automatiseringsproblemen bij de Belastingdienst en het UWV maken dat we hier op korte termijn ook niets aan kunnen veranderen. Dit wordt nog versterkt door het feit dat middels bewust beleid miljoenen mensen afhankelijk zijn geworden van enige vorm van toeslag.

Zoals @Richh vandaag al betoogde komen de negatieve gevolgen van dit beleid nu in relatief korte tijd op het bordje van eenieder met modaal tot dubbel modaal terecht. Voor de 'armere' mensen zijn er stevige vangnetten gemaakt, de rijkeren zijn murw gebeukt of ongrijpbaar.

De rijken met 'aardige vermogens' doen bijna niets meer met hun centen, want niks rendeert meer. Of ze hebben hun vermogen te 'danken' aan de waardestijging van de woning waar ze al jaren in wonen. De overheid roomt elk jaar 1,2% van hun vermogen af en de inflatie neemt er ook een hap uit, maar beleggen is ook te riskant, of niet mogelijk als je vermogen in stenen zit.

De rijken met substantiële vermogens zijn ongrijpbaar geworden voor de overheid. Die verkassen naar het buitenland.

Zoals gezegd ben ik bang dat het systeem krakend tot stilstand komt. Niet alleen in wet- en regelgeving, ook in de situaties van de burgers. Iemand die gebruikt maakt van het sociale vangnet zal niet langer ambiëren om hogerop te komen, want de extra beloning staat in geen verhouding tot de extra kosten en het risico dat je als individu loopt.

We hebben geen behoefte aan populistische politici die het huidige beleid in one-liners proberen te verkopen, we hebben daarentegen behoefte aan politici die beleid kunnen maken dat eenvoudig is uit te leggen.

Ons huidige belastingsyteem is 20 jaar oud. De toeslagen werden er in 2005 aan toegevoegd. In 2009, dus 10 jaar geleden, werd een eerste commissie in het leven geroepen die een nieuw belastingstelsel moest onderzoeken. Hierna zijn nog een commissie en een studiegroep aan het werk gezet. Men kon er echter helemaal niks mee, alles zit vast.

In april van dit jaar zijn er 6 onderzoeken gestart naar een nieuw belastingstelsel, welke ingevoerd zou moeten worden na de volgende verkiezingen.

Ik denk dat het op orde krijgen van deze problematiek tot prioriteit nummer 1 moet worden verheven.

[Virtuozzo]

Waarom denk je dat overheid en politiek zo doorslaan in het zoeken naar stuurbaarheid van burgers, de heilige graal van technologie. Juist omdat het spreadsheet niet genoeg is, en naar de reden daarvan kan men niet kijken vanuit het frame denken en de enorme invloed van externe consultatie.

Ik leg het even heel bot op tafel. De huidige woningmarkt is net als het beleid een direct resultaat van gebruik van neiging tot politiek ondernemen door drie lobbygroepjes, een individuele lobbyist en vier belangenverstrengelingen op pijnlijk hoog niveau (maar behalve een reeds vertrokken). Daar zit de beheersing van de informatiestromen. De rest is Haagse Stolp syndroom en dat spreadsheet symptoom.

Naar ik begrijp is er bij NRC maar ook bij FTM initiatief van graven en spitten, maar ik vrees dat teveel hiervan (anders als bij het onderzoek van de Groene naar de zorgverzekeraars, ook zo’n dossier al is daar de heilige graal die van dividenduitkering zoals ooit overeengekomen) via terrein (onderzoeksbureau’s) loopt buiten WoB bereik. We zullen het zien.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 22:09:
De overheid beschouwt de samenleving als een groot Excel sheet. Volgens de theorie werkt een verandering in de ene cel door in een tig aantal andere cellen. Probleem is dat de samenleving niet zo statisch is. De samenleving (de burgers) passen zich continu aan op een wijze die niet te voorspellen is. Als reactie daarop komt de overheid dan met 'reparatie'-beleid. Zo is er in de loop der jaren een monster gecreëerd dat bijna niet meer te controleren is.

De maatschappij als Excel sheet: honderden tabbladen met daarin door amateuristisch gepruts ontelbare 'circular references' en 'missing links', met onder de motorkap VBA code zonder 'option explicit' en overal 'on error resume next'...

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 21:04:
@dawg
Nou doe je alsof mensen die een veilig redelijk rendement voor hun oude dag proberen te realiseren gewetenloze Dagobert Ducks zijn die alleen maar aan geld denken, maar wat voor alternatieven zijn er nog?

Heel veel mensen gaan niet voor de lol in vastgoed,

stel je niet zo aan joh, ik zeg helemaal nergens dat die mensen gewetenloos zijn. dus leg me geen woorden in de mond.

het ging hier gisteren/eergisteren nog over de huizenprijzen. vandaag stond er weer een artikel in het nieuw over hoe snel de prijzen stijgen. dit is ook niet iets van de laatste jaren, maar van de laatste decennia.

als je dan in vastgoed gaat investeren heb je dus al voldoende geld, anders kun je dat natuurlijk niet zomaar investeren. als je daar tegenover zet dat steeds meer mensen moeite hebben met een geschikte woning te vinden (i.c.m. toegenomen flexibilisering waardoor mensen vaker gedwongen worden te verhuizen of hun vrije tijd moeten opgeven omwille van reistijd) en koop voor nog meer mensen geen optie meer is (of zoals @ANdrode eerder ook al aangaf, het risico simpelweg zo groot wordt dat dat eigenlijk niet verstandig meer is), dan vind ik dat ten koste gaan van zowel de middenklasse als de onderklasse.

ik vind dat moreel niet acceptabel als ik eerlijk ben, ik zeg nergens dat dat niet mag en ook niet dat dat kwaadaardig is.

omdat die mensen dus vaak wel "voor de lol" (rare omschrijving kies je trouwens) hun geld in vastgoed steken; ze gaan het immers verhuren om er geld mee te verdienen. dat is een bewuste keuze. heeft niks te maken met goed of slecht maar met de verhouding moreel/immoreel. en die verhouding is dus nogal zoek, is mijn stelling.

waarom moeten er alternatieven zijn? moet iedereen altijd maar op elke mogelijke wettelijk toegestane manier geld kunnen maken, als dat ten koste van anderen/andere zaken gaat? dat is een gewetensvraag en zegt ook iets over ideologie (waar het enkele dagen geleden ook al over ging, dus in die zin sluit dit mooi aan ).

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 15 juli 2019 @ 23:10:
waarom moeten er alternatieven zijn? moet iedereen altijd maar op elke mogelijke wettelijk toegestane manier geld kunnen maken, als dat ten koste van anderen/andere zaken gaat? dat is een gewetensvraag en zegt ook iets over ideologie (waar het enkele dagen geleden ook al over ging, dus in die zin sluit dit mooi aan ).

Met 'voor de lol' doelde ik op sparen voor je pensioen wat je niet vrijblijvend/vrijwillig doet omdat je in het hier en nu champagne drinkend op het achtersteven van een jacht wilt liggen. Het is een morele verplichting die je vanuit diezelfde maatschappij opgelegd krijgt om op je oude dag je financiële zaakjes op orde te hebben, doe je dat niet dan heb je op langere termijn een serieus probleem.

Om daar in het voorzien heb je een stabiel en veilig lange-termijn rendement nodig, minstens 3% om je vermogen na inflatie en de VRH op peil te houden. Vastgoed is daar een uitgelezen instrument voor, beter dan aandelen die veel harder fluctueren en een hoger risicoprofiel hebben.

[dawg]

@hoevenpe ik kan me daar ook wel in vinden uiteraard, maar dat is niet de groep die rijk wordt van vastgoedinvesteringen natuurlijk. en dus ook niet de groep waar ik op doel.

ik doel op de groep die vastgoed in centra van aantrekkelijke steden opkopen om er rijker van te worden, zogezegd.

denk aan amsterdam, utrecht, berlijn, parijs, londen, barcelona, noem ze allemaal maar op. we zien dit overal in de wereld.

daar wordt niet in geïnvesteerd omwille van pensioenopbouw natuurlijk.

om met de woorden van @Virtuozzo te spreken; dat is niets meer dan gulzig gedrag mogelijk gemaakt door perverse prikkels. en iets waar de politiek door hun eigen stomme schuld nu weinig meer aan kan doen.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 16-07-2019 00:34 ]

[T-MOB]

hoevenpe schreef op maandag 15 juli 2019 @ 23:26:
[...]
Om daar in het voorzien heb je een stabiel en veilig lange-termijn rendement nodig, minstens 3% om je vermogen na inflatie en de VRH op peil te houden. Vastgoed is daar een uitgelezen instrument voor, beter dan aandelen die veel harder fluctueren en een hoger risicoprofiel hebben.

Vanuit beleggersoogpunt heb je daar misschien gelijk in (en laat ik vooropstellen dat ik dit niemand persoonlijk kwalijk neem). Maar als je er met wat afstand naar kijkt is er wel wat op aan te merken.
Ten eerste: Die 3% rendement haal je alleen maar omdat iemand die werkt voor zijn centen die centen aan jou overmaakt. In het grote geheel is het een ontwikkeling die zorgt voor een kapitaaloverdracht van werkenden naar vermogenden.
Ten tweede: de zoektocht van kapitaal naar rendement drijft vastgoedprijzen en daarmee huren op. De overdracht van huurders naar vermogenden neemt daardoor toe. Het effect is daarmee groter dan de 3% die misschien wel te dragen zou zijn.

En dan is er nog een generatiedingetje wanneer huizenprijzen structureel harder groeien dan de economie. Dat zorgt er onder de streep voor dat vermogen van bestaande vastgoedeigenaren groeit, en dat wordt opgebracht door nieuwe instromers. Oftwel, als je afgestudeerd bent, eind twintig en je wil een gezinnetje stichten in een tussenwoning in Zoetermeer, dan heb je naast je dubbele studieschuld een hypotheekschuld van een ton of 3 a 4 te pakken. Je zou het trickle-up-economics kunnen noemen, want die paar ton vloeit zo omhoog naar degenen die al huizen hadden in het verkoop"treintje".

[Amphiebietje]

Nou, er liggen toch echt kernwapens op Volkel:

https://www.vrt.be/vrtnws...p-luchtmachtbasis-kleine/

Er liggen wel degelijk Amerikaanse kernwapens op de luchtmachtbasis Kleine Brogel in Limburg. Dat blijkt uit NAVO-documenten die VRT NWS kon inkijken. Volgens het document liggen er in totaal zo'n 150 Amerikaanse kernwapens op zes basissen in Europa en Turkije. Het document werd in april uitgedeeld aan de leden van het NAVO-parlement

[...]

Het niet-geclassificeerde rapport somt alle basissen op in Europa waar kernwapens worden opgeslagen. Het gaat om Büchel in Duitsland, Aviano en Ghedi-Torre in Italië, Inçerlik in Turkije, Volkel in Nederland en Kleine Brogel in ons land. "In totaal bevinden zich er zo'n 150 Amerikaanse atoomwapens op die basissen."

Kijken hoe Rutte hier ontkennend op gaat reageren.

"Fake news"? "Het feit dat de passage uit de finale versie is verwijderd, bewijst dat er geen kernwapens liggen"?

[ANdrode]

alexbl69 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 22:09:
[...]
Zoals gezegd ben ik bang dat het systeem krakend tot stilstand komt. Niet alleen in wet- en regelgeving, ook in de situaties van de burgers. Iemand die gebruikt maakt van het sociale vangnet zal niet langer ambiëren om hogerop te komen, want de extra beloning staat in geen verhouding tot de extra kosten en het risico dat je als individu loopt.

Merk op dat je er vanuit gaat dat hogerop komen nog mogelijk is. De realiteit die ik zie wanneer ik mensen spreek is dat voor wo-opgeleide tweeverdieners van < 35, leven zoals de middenklasse met één MBO diploma in de jaren 80 deed, het hoogst haalbare lijkt.

alexbl69 schreef op maandag 15 juli 2019 @ 22:09:
[...]
Denk dat je hier de kern van het probleem aanstipt, maar dan op een andere manier als je waarschijnlijk bedoelt.

Het systeem (belastingwetten, toeslagen, HRA, vermogensrendementsheffing, sociale woningbouw, kosten van bouw/huur etc etc etc) is dusdanig gecompliceerd geworden / heeft dusdanig veel radertjes gekregen dat het langzaam vast begint te lopen. Het is niet meer uit te leggen omdat niemand het meer begrijpt.

Zodra er een beleidsmaatregel genomen wordt - neem als voorbeeld de lage (of voormalig zelfs geen) bijtelling op elektrische auto's - werkt dit door op schier oneindig veel terreinen. Een aantal daarvan zijn voorspelbaar, maar een aantal ook helemaal niet.

Je moet het dus aanpassen maar geen enkele partij wil dit vanwege de negatieve reputatieschade die er bij komt kijken. In de politiek zijn geen prikkels voor een simpeler belastingstelsel. Pas wanneer het systeem echt niet meer houdbaar is door implementatieproblemen zal men dit aanpakken.

Vergelijk dit met de AOW leeftijd, gebrek aan belasting op kapitaal, belastingheffing op verkeer naar gebruik via brandstof. Allemaal dossies waar de wil om te kiezen pas ontstaat nadat de problemen niet te ontkennen zijn.

Enfin: Bij minima haal je niets weg (voor bijstand of minimumloon leven is zeer krap, dat merk je als je hieraan blootgesteld wordt).

Bij middeninkomens zit wat, in vastgoed zit veel kapitaal én het is niet mobiel én je kan er mee financieren wat niet meer kan via grondverkoop. Daarnaast zit er veel kapitaal bij ouderen. Inkomstenbelasting op loondienst is al gemaximaliseerd. Houdbaarheid overheidsfinanciën zit al op kritische grens --- zonder toekomstige zorgkosten mee te nemen.

De oplossingsrichting is duidelijk. Zeker bij rechts ontbreekt de wil om iets te gaan herzien. Als je teveel onderwerpen onbespreekbaar maakt blijft er geen oplossingsrichting over.

De oplossingen die ik zie komen neer op (en/of):

• Een stijgende staatsschuld (niet houdbaar)
• Belasten van bedrijven (niet bespreekbaar, "vestigingsklimaat
  is direct verschrikkelijk als je dat doet roept men)
• Het belasten van één van de onbespreekbare onderwerpen die ik hierboven benoem

Er zit een forse prikkel om deze keuzes uit te stellen tot het niet meer houdbaar is en de babyboomers hoogbejaard zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door ANdrode op 16-07-2019 10:33 ]

[Brent]

Een nog ongenoemd voordeel van wo-opleidingen, je pakt relatief makkelijk je biezen en begint buiten de landsgrenzen. Het zou zomaar eens kunnen dat de braindrain omkeert in Nederland.

Ach, gelukkig hebben we Shell en Unilever nog

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 10:58:
Een nog ongenoemd voordeel van wo-opleidingen, je pakt relatief makkelijk je biezen en begint buiten de landsgrenzen. Het zou zomaar eens kunnen dat de braindrain omkeert in Nederland.

Zeker. De mobiliteit om te verhuizen naar landen of steden met een lagere netto-woonquote. Zoals San Francisco

[Brent]

ANdrode schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:16:
[...]


Zeker. De mobiliteit om te verhuizen naar landen of steden met een lagere netto-woonquote. Zoals San Francisco

Het is zo dat Hollanders dwepen met de Angelsaksen, maar dat is dan hun eigen dikke schuld

[Piet_Piraat7]

En toch, ondanks dat de middenklasse nauwelijks meegroeit met de groeiende economie is blijkbaar de helft van de bevolking tevreden over dit kabinet. Dat moet ook en groot deel van de middenklasse zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...-klimaat-akkoord-pensieon

Meer kiezers zijn tevreden over het kabinet-Rutte III. In februari was nog 33 procent van de kiezers tevreden, inmiddels is dat 47 procent.

Dat meldt onderzoeksbureau I&O Research. Het aantal ontevreden kiezers is nog wel iets groter: 49 procent. De tevredenheid is gestegen door het klimaatakkoord en het pensioenakkoord, volgens het onderzoeksbureau.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:35:
En toch, ondanks dat de middenklasse nauwelijks meegroeit met de groeiende economie is blijkbaar de helft van de bevolking tevreden over dit kabinet. Dat moet ook en groot deel van de middenklasse zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...-klimaat-akkoord-pensieon

Meer kiezers zijn tevreden over het kabinet-Rutte III. In februari was nog 33 procent van de kiezers tevreden, inmiddels is dat 47 procent.

Dat meldt onderzoeksbureau I&O Research. Het aantal ontevreden kiezers is nog wel iets groter: 49 procent. De tevredenheid is gestegen door het klimaatakkoord en het pensioenakkoord, volgens het onderzoeksbureau.

Dat is meer dankzij de media, als we een kritische media hadden die wat objectiever was dan zouden die cijfer niet zo hoog zijn. Dan zouden deze partijen niet steeds de zelfde truckjes kunnen gebruiken om cijfers beter te laten klinken dan dat ze zijn.

[defiant]

Amphiebietje schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 07:40:
Nou, er liggen toch echt kernwapens op Volkel:

Dat is in 2013 al bevestigd door Ruud Lubbers:
Lubbers bevestigt Amerikaanse kernwapens Volkel

Oud-premier Ruud Lubbers bevestigt dat er Amerikaanse kernwapens liggen onder de grond op vliegbasis Volkel. 'Als je nu naar Volkel gaat, dan hebben we nog steeds onderdelen liggen die een functie vervullen in het nucleaire', zegt Lubbers in het tv-programma 'De Tijd Vliegt: De Koude Oorlog' van National Geographic. 'Ik heb nooit gedacht dat die malle dingen daar nog steeds zouden zijn, want volgens mij is dat absoluut zinloos.'

Het was feitelijk al een publiek geheim, maar met de bevestiging van Lubbers gewoon een openbaar feit.

[noguru]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 11:48:
[...]

Dat is meer dankzij de media, als we een kritische media hadden die wat objectiever was dan zouden die cijfer niet zo hoog zijn. Dan zouden deze partijen niet steeds de zelfde truckjes kunnen gebruiken om cijfers beter te laten klinken dan dat ze zijn.

Verklaar je nader, welke trucjes werden in februari niet gebruikt en nu wel. Want het is best een groot verschil in korte tijd wat mij ook verbaasd. Maar ik ben iets minder achterdochtig en heb vertrouwen in veel media. Niet alle natuurlijk maar “ de media” bestaat niet.

[ArgantosNL]

noguru schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:33:
[...]


Verklaar je nader, welke trucjes werden in februari niet gebruikt en nu wel. Want het is best een groot verschil in korte tijd wat mij ook verbaasd. Maar ik ben iets minder achterdochtig en heb vertrouwen in veel media. Niet alle natuurlijk maar “ de media” bestaat niet.

Kies je VVD schandaal die nauwelijks in het nieuws is gekomen of geen gewicht aan gegeven word.
- Direct lijntje naar Rutte-unilever
- Verdraai/verzwijgen van gegeven voor calculatie koopkracht groei
- liegen in de kamer meerdere malen
- letterlijk rechtzaken nodig om te zorgen dat de iets aan het klimaat gaan doen

[Piet_Piraat7]

@ArgantosNL ik vind dat Rutte-Unilever, liegen in de kamer (en BTW verhoging en zeer minimale groei voor middenklasse) behoorlijk wat in het nieuws is geweest. Daarom sta ik er wel van te kijken dat blijkbaar zo'n groot deel van de ondervraagden prima tevreden is.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:51:
@ArgantosNL ik vind dat Rutte-Unilever, liegen in de kamer (en BTW verhoging en zeer minimale groei voor middenklasse) behoorlijk wat in het nieuws is geweest. Daarom sta ik er wel van te kijken dat blijkbaar zo'n groot deel van de ondervraagden prima tevreden is.

Dan kun je maar 2 conclusies uit trekken.
- of er is te weinig media aandacht hiervoor geweest.
- of meerderheid van het volk vergeet de BS die ze doen en baseren hen mening op de meest recente nieuwtjes.

[Piet_Piraat7]

Of mensen zijn tevreden ondànks Unilever, liegen, BTW verhoging, minimale groei omdat ze over andere zaken weer zeer tevreden zijn. Dan wegen deze negatieve zaken misschien minder zwaar voor de ondervraagden.

Zo zijn er vast nog veel meer voorbarige conclusies te trekken.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 16-07-2019 13:11 ]

[noguru]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 12:47:
[...]


Kies je VVD schandaal die nauwelijks in het nieuws is gekomen of geen gewicht aan gegeven word.
- Direct lijntje naar Rutte-unilever
- Verdraai/verzwijgen van gegeven voor calculatie koopkracht groei
- liegen in de kamer meerdere malen
- letterlijk rechtzaken nodig om te zorgen dat de iets aan het klimaat gaan doen

En dat heb je allemaal uit het nieuws gehaald dat hier over bericht heeft toch?

En ik mis het antwoord op mijn vraag.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 16-07-2019 13:23 ]

[ArgantosNL]

Als je alles op een hoopje gooit en je presenteert het naar de mensen die ondervraagd hebben zal je zeker niet van zo veel mensen horen dat het ze niet uit maakt. Deze bedrijf/kapitaal gerichte partijen zijn heel sterk in marketing en beïnvloeden van publieke opinie door gebruik/misbruik van de media. Meeste media is in handen van rijke die voordeel hebben uit het beleid van een VVD en CDA waardoor dit vaak binnen een paar dagen weg is.

@noguru Zoals in de post van mij stond dit is nauwelijks aandacht voor in het nieuws of wordt geen gewicht aan gegeven, dus doen als of niets is en de normaalste zaak van de wereld. Op jou vraag is geen zinnig antwoord te geven door een buitenstaander alleen een VVD insider kan dat vertellen. Het is meer een trend die al lang gaande is letterlijk de focus op een halfjaar terug kijken en niet verder is waarom deze partijen constant met deze shit weg komen. Steeds de zelfde beloftes kunnen maken voor meer bestedingsruimte voor iedereen en alle onder 3 keer modaal mogen inleveren keer op keer op keer....

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:33:
Steeds de zelfde beloftes kunnen maken voor meer bestedingsruimte voor iedereen en alle onder 3 keer modaal mogen inleveren keer op keer op keer....

De kracht van de boodschap zit hem vooral in de (beeldvorming?) dat 1-3x modaal met 'nivelleren is een feest' op links er nog meer op achteruit gaan...

En de eerste afsplitsing is een feit:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...tweede-kamerlid-parlement

Kamerlid verlaat Partij voor de Dieren, gaat onafhankelijk verder

Tweede Kamerlid Femke Merel van Kooten verlaat de Partij voor de Dieren uit onvrede met de koers van haar partij. Ze geeft haar zetel niet terug en gaat als onafhankelijk Kamerlid door. De PvdD versmalt eerder dan dat ze verbreedt en richt zich te veel op haar stokpaardjes, vindt Van Kooten.

Op Facebook schrijft ze daarover: "Steeds meer mensen vinden hun weg naar de PvdD, omdat zij verder kijken dan de partijnaam lang is en zich aangetrokken voelen tot het brede gedachtegoed, het 'Plan B', achter de smalle voordeur. Echter, tot mijn grote spijt zie ik eerder een versmalling dan een verbreding in de onderwerpen die PvdD tot haar 'core business' rekent."

[ Voor 52% gewijzigd door hoevenpe op 16-07-2019 13:57 ]

[PWM]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:39:
[...]
En de eerste afsplitsing is een feit:

[...]

Ze heeft ook een enorm nietszeggend stuk op haar Facebook geplaatst. Meerdere alinea's zonder eigenlijk iets te zeggen.

Maar wel

Daarom, om vast te kunnen houden aan de idealen waarvoor ik gekozen ben, zie ik geen andere mogelijkheid dan verder te gaan als onafhankelijk Kamerlid.

Volgens mij is zij niet met voorkeursstemmen in de kamer gekomen De regels zijn nu zo dat zit dit kan doen helaas, dus dat is dan maar zo. Maar claim dan niet je gelijk op deze manier.

Volgens mij zit zij doet zij ook nog iets voor Provinciale Staten en haar man ook. Benieuwd of dat nog effect heeft. Of heeft haar man geen idealen

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:39:
[...]


De kracht van de boodschap zit hem vooral in de (beeldvorming?) dat 1-3x modaal met 'nivelleren is een feest' op links er nog meer op achteruit gaan...

Het probleem is echter dat dit een gigantische leugen is en niets meer dan een leugen. En een kritische waarheid zoekende media zou dit moeten rapporteren. I.P.V. dit soort quotes de ether in gooien zonder duidelijke toelichting dat het niet klopt.

Het feit dat de nivellering is vies woord is geworden voor de midden klasse zegt al genoeg. Nivellering zou alleen een vies woord moeten zijn helemaal aan de boven kant 3+X modaal inkomen. Maar de VVD doet alsof ze jaren lang zuiver genivelleerd is maar dit is niet zo. 3+X modaal, bedrijfsleven en kapitaal zijn buiten schot gehouden terwijl mensen die onderaan bungelen tot een leefbaar standaard gebracht worden.

De media doet laatste jaren steeds meer aan blind rapporteren en niet meer aan waarheid vinding de rechtse partijen maken hier grondig misbruik van om leugens te blijven herhalen tot het common knowledge wordt, en helaas werkt die shit. De VS is een verder gevorderd stadium dan dat wij dat zijn met FOX als grootste/meest bekeken "nieuws" zender die aan een stuk leugens loopt te spugen, kranten als de telegraaf en sites als geenstijl zijn FOX-lite en het is een kwestie van tijd dat ze net zo erg zijn als ze nu is de VS.

[Ramzzz]

PWM schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 14:02:
[...]


Ze heeft ook een enorm nietszeggend stuk op haar Facebook geplaatst. Meerdere alinea's zonder eigenlijk iets te zeggen.

Maar wel


[...]


Volgens mij is zij niet met voorkeursstemmen in de kamer gekomen De regels zijn nu zo dat zit dit kan doen helaas, dus dat is dan maar zo. Maar claim dan niet je gelijk op deze manier.

Volgens mij zit zij doet zij ook nog iets voor Provinciale Staten en haar man ook. Benieuwd of dat nog effect heeft. Of heeft haar man geen idealen

En zou het parlement gebaat zijn bij een afsplitsing en nóg meer niches en losse flodders?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

Anyways:

• Partij voor de Dieren
• Partij voor de Stieren
• Partij voor de Mieren
• Partij voor de Gieren
• Partij voor de $ieren
• ...

[Piet_Piraat7]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 14:06:
[...]

Het probleem is echter dat dit een gigantische leugen is en niets meer dan een leugen. En een kritische waarheid zoekende media zou dit moeten rapporteren. I.P.V. dit soort quotes de ether in gooien zonder duidelijke toelichting dat het niet klopt.

Het feit dat de nivellering is vies woord is geworden voor de midden klasse zegt al genoeg. Nivellering zou alleen een vies woord moeten zijn helemaal aan de boven kant 3+X modaal inkomen. Maar de VVD doet alsof ze jaren lang zuiver genivelleerd is maar dit is niet zo. 3+X modaal, bedrijfsleven en kapitaal zijn buiten schot gehouden terwijl mensen die onderaan bungelen tot een leefbaar standaard gebracht worden.

Als dit zo is, en ik geloof je best hoor, maar dan zou Links hier toch veel meer op in moeten springen? Duidelijk laten zien dat ze wel degelijk het beste voor hebben met Jan 1-3x Modaal en juist de absolute top willen aanpakken. Als het een stigma is die door de media is gecreëerd dat links financieel helemaal niet goed is voor Jan 1-3x Modaal zie ik ze ook niet bepaald naar voren treden om dit stigma te doorbreken.

[noguru]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 13:33:
Als je alles op een hoopje gooit en je presenteert het naar de mensen die ondervraagd hebben zal je zeker niet van zo veel mensen horen dat het ze niet uit maakt. Deze bedrijf/kapitaal gerichte partijen zijn heel sterk in marketing en beïnvloeden van publieke opinie door gebruik/misbruik van de media. Meeste media is in handen van rijke die voordeel hebben uit het beleid van een VVD en CDA waardoor dit vaak binnen een paar dagen weg is.

@noguru Zoals in de post van mij stond dit is nauwelijks aandacht voor in het nieuws of wordt geen gewicht aan gegeven, dus doen als of niets is en de normaalste zaak van de wereld. Op jou vraag is geen zinnig antwoord te geven door een buitenstaander alleen een VVD insider kan dat vertellen. Het is meer een trend die al lang gaande is letterlijk de focus op een halfjaar terug kijken en niet verder is waarom deze partijen constant met deze shit weg komen. Steeds de zelfde beloftes kunnen maken voor meer bestedingsruimte voor iedereen en alle onder 3 keer modaal mogen inleveren keer op keer op keer....

Dus de VVD bepaald hoe de media nieuws naar buiten brengen. Spreek je hiermee een vermoeden uit? Als je dit als feit wil brengen zal je het toch iets meer aannemelijk maken, bij voorkeur met concrete voorbeelden. Tot nu toe is het een warrig verhaal.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 juli 2019 @ 14:11:
[...]


Als dit zo is, en ik geloof je best hoor, maar dan zou Links hier toch veel meer op in moeten springen? Duidelijk laten zien dat ze wel degelijk het beste voor hebben met Jan 1-3x Modaal en juist de absolute top willen aanpakken. Als het een stigma is die door de media is gecreëerd dat links financieel helemaal niet goed is voor Jan 1-3x Modaal zie ik ze ook niet bepaald naar voren treden om dit stigma te doorbreken.

De keren dat er naar nivellering gewezen werd is dit letterlijk gedaan in coalities met die VVD. Waarna de VVD gaat roepen dat nivellering slecht is voor de middenklasse terwijl zij letterlijk er voor hebben gezorgd dat het bedrijfsleven en top inkomens ontzien bleven.

Je hoeft geen vlieg op de muur te zijn om te voorspellen wat de oorzaak is dat bepaalde partijen ontzien worden van de lasten. Kijk naar het partoon van plannen en hoe ze in beeld gebracht worden.

Hun klimaat plannen waar alle kosten bij het gewone volk liggen. "Er is geen draagvlak voor een klimaat oplossing"-VVD
Maar dat was niet waar er is geen draagvlak voor de VVD klimaat oplossing. i.p.v. met oplossingen komen die de kosten bij de vervuiler leggen legt VVD de kosten bij iedereen. De standaard "privatize profits social the losses" wat uit het VVD kamp komt rollen heeft natuurlijk geen draagvlak.

@noguru Als dat jou "take" is uit mijn opmerking heeft het geen nut om met jou in discussie te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door ArgantosNL op 16-07-2019 14:57 ]