[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Ivow85]

T-MOB schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 09:50:
[...]

Over gebrek aan onderbouwing gesproken... Hoe kom je er bij dat het UWV slecht presteert? Natuurlijk zijn er incidenten (en bij publieke organisaties komen die eerder naar buiten dan bij particuliere). Maar als je uitzoomt en naar de cijfers kijkt dan presteert UWV uitstekend*. Sinds 2004 zijn de (relatieve) operationele kosten met 1/3 gedaald. De "strijkstok" is nu minder dan 7%.

Er is niet echt een vergelijkbare verzekeraar natuurlijk. Maar als je kijkt naar Nationale Nederlanden. Die hebben in 2018 13.2 miljard aan premies binnengehaald. Daarbij hadden ze 1.7 miljard operationele kosten en 1.1 mijard winst. Dat geeft een strijkstok van 21%.


* Met uitstekend doel ik op doelmatigheidcijfers, niet echt op hoe het UWV met mensen omgaat.

Maar hoe kun je dit afmeten aan de hand van de 7% operationele kosten bij het UWV? Als die lage operationele kosten leiden tot onjuiste beoordelingen van uitkeringsrechten (zowel positief als negatief) en slechte begeleiding van werkzoekenden die moeilijk op eigen houtje een nieuwe baan vinden, dan is het lage percentage operationele kosten de (mede)oorzaak van slechte prestaties en daarmee een heel slecht cijfer.
Het betekent namelijk dat er alleen maar op financiële cijfers 'gemanaged' wordt, in plaats van op werkelijk resultaat. Het doel van de maatschappelijke organisatie, ondersteuning van mensen die moeite hebben om op de arbeidsmarkt hun eigen inkomsten te vergaren, wordt dan echter niet voldoende behaald.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 11:30:
De PVV en fvd zijn reacties op de huidige politiek. En onvrede die ontstaat door een politiek die wij nog tot niet naar hun volk luistert.

Het is ook een reactie op middenpartijen die om electorale redenen met een hard verhaal de verkiezingen in gaan waar in de praktijk weinig van terechtkomt: Rutte die 'pleur op'' roept waar geen invulling aan wordt gegeven, lastenverlichting/lagere belasting beloven waar voor 1x-3x modaal steeds minder koopkracht overblijft, jaarlijks terugkerende (meestal allochtone) zwembadterreur die in de beeldvorming onbestraft blijft, slappe knieën als het puntje bij het paaltje komt, etc.

Als GroenLinks heel mooie milieuplannen heeft en in de regering daar weinig van terecht brengt lopen de kiezers ook weg. Die gaan dan niet naar een oppositie VVD toe maar naar partijen die pretenderen wel 'echt' groen te zijn. Datzelfde zie je imo ook aan de rechterkant van het spectrum, PVV/FvD hoeven daar zelf heel weinig voor te doen.

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 10:55:
[...]


Als je de winst er af haalt heb je nog steeds 12% operationele kosten. Dus een stuk hoger dan de 7% van UWV.

Overigens is hetgeen dat faalt bij UWV niet de kosten van het UWV zelf maar de kosten voor de maatschappij door het prutswerk dat ze leveren en de enorme schade die ze daarmee toebrengen aan de mensen die er mee te maken krijgen.

Desondanks wil ik graag toegeven dat dit van de voorbeelden die ik heb genoemd de zwakste is. En daar wordt dan op gereageerd met de bedoeling om aan te tonen dat de overheid het best goed doet.

Nu nog iemand die een half miljard voor 10 kilometer trambaan in Utrecht weet goed te praten.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 12:18:
[...]


Het is ook een reactie op middenpartijen die om electorale redenen met een hard verhaal de verkiezingen in gaan waar in de praktijk weinig van terechtkomt: Rutte die 'pleur op'' roept waar geen invulling aan wordt gegeven, lastenverlichting/lagere belasting beloven waar voor 1x-3x modaal steeds minder koopkracht overblijft, jaarlijks terugkerende (meestal allochtone) zwembadterreur die in de beeldvorming onbestraft blijft, slappe knieën als het puntje bij het paaltje komt, etc.

Als GroenLinks heel mooie milieuplannen heeft en in de regering daar weinig van terecht brengt lopen de kiezers ook weg. Die gaan dan niet naar een oppositie VVD toe maar naar partijen die pretenderen wel 'echt' groen te zijn. Datzelfde zie je imo ook aan de rechterkant van het spectrum, PVV/FvD hoeven daar zelf heel weinig voor te doen.

In hoeverre is het de bovolking die steeds meer verwacht en in hoeverre zijn het juist de extremere partijen die het volk wijsmaken dat ze meer mogen verwachten? Het werkt 2 kanten op natuurlijk.

Ook als de VVD wel precies zou doen wat ze zeggen zouden er partijen zijn die gewoon doorgaan met liegen en van alles beloven dat het beter kan.

Dat is het grote verschil tussen de midden partijen en de extremen. De midden partijen zijn vaak realistisch in wat ze beloven (al komt er natuurlijk altijd een compromis uit) terwijl de extremen gewoon alles kunnen beloven omdat ze het toch nooit waar hoeven te maken.

noguru schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:04:
[...]


Desondanks wil ik graag toegeven dat dit van de voorbeelden die ik heb genoemd de zwakste is. En daar wordt dan op gereageerd met de bedoeling om aan te tonen dat de overheid het best goed doet.

Nu nog iemand die een half miljard voor 10 kilometer trambaan in Utrecht weet goed te praten.

Er zijn aan beide kanten van het verhaal wel voorbeelden te vinden waarbij iets juist wel of niet goed gaat.

Ik denk dat de vraag zou moeten zijn wat vinden we kritieke infrastructuur en durven we die uit handen te geven aan commerciele partijen? Zie bijvoorbeeld de storing bij KPN waardoor 112 niet bereikbaar was.

Kan je als overheid nog bepaalde minimum functionaliteit garanderen als je niet de toutjes in handen hebt?

[noguru]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:09:

Kan je als overheid nog bepaalde minimum functionaliteit garanderen als je niet de toutjes in handen hebt?

Nee maar dat kunnen ze ook niet als ze de touwtjes wel in handen hebben. Dus waarom de overheid hierin een bijzondere rol geven op basis van vertrouwen dat ze niet verdient?

[begintmeta]

noguru schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:45:
... Dus waarom de overheid hierin een bijzondere rol geven op basis van vertrouwen dat ze niet verdient?

De rol komt in wezen ook niet voort uit al-dan-niet gerechtvaardigd vertrouwen in het kunnen vervullen van de taak, maar uit de status die de taak maatschappelijk heeft, maar in het publieke belang van en de maatschappelijke visie op de taak en algemeen op publiek- en privaatrecht. Daarbij kan de rol van de overheid ook via private organisaties worden uitgespeeld (denk aan de banken).

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 13:45:
[...]


Nee maar dat kunnen ze ook niet als ze de touwtjes wel in handen hebben. Dus waarom de overheid hierin een bijzondere rol geven op basis van vertrouwen dat ze niet verdient?

Je haalt nu theorie en praktijk door elkaar en probeert dan op basis van enkele praktische voorbeelden de theorie te ontkrachten.

Feit is gewoon dat de enige manier om die garantie te hebben is om wel de toutjes in handen te hebben.

Dat dat in praktijk niet altijd lukt moge duidelijk zijn maar toch is het in de theorie wel de enige mogelijke optie. Als je namelijk niet de toutjes in handen hebt weet je namelijk zeker dat je die garantie niet kan geven.

[noguru]

begintmeta schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:10:
[...]

De rol komt in wezen ook niet voort uit al-dan-niet gerechtvaardigd vertrouwen in het kunnen vervullen van de taak, maar uit de status die de taak maatschappelijk heeft, maar in het publieke belang van en de maatschappelijke visie op de taak en algemeen op publiek- en privaatrecht. Daarbij kan de rol van de overheid ook via private organisaties worden uitgespeeld (denk aan de banken).

Dat laatste wordt hier dus ontkent, er wordt gesteld dat een staatsbank altijd beter is. Met als argument de toutjes (sic) in handen hebben.

[Philip Ross]

noguru schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 14:44:
[...]


Dat laatste wordt hier dus ontkent, er wordt gesteld dat een staatsbank altijd beter is. Met als argument de toutjes (sic) in handen hebben.

Dat zie ik niemand beweren hier.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 07:54:
[...]


Speelt ook niet mee dat 'het midden' in een tijd van sterke meningen, veel keuze, internet en sociale media als saai en besluiteloos wordt gezien?

In de beeldvorming het staat voor het hebben van geen eigen mening, geen overtuiging waar je je boos over kunt maken, conflicten uit de weg gaan, het is niet iets waar je trots op voor uit kunt komen, etc. Hier zie je ook geen mensen het 'radicale midden' verdedigen...

Ja. Zelf versterkend effect.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 18:45:
[...]


Ja. Zelf versterkend effect.

een saai en besluiteloos politiek is op zichzelf niet de oorzaak. Enkel een versterkende factor van de slechte beleid dat gevoerd wordt. En daar naast kun je het niet midden kabinetten noemen. De linkse partijen moeten altijd meer water bij de wijn doen dan rechtse partijen omdat de linkse partijen niet perse nodig zijn voor de meerderheid.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 08:36:
[...]


een saai en besluiteloos politiek is op zichzelf niet de oorzaak. Enkel een versterkende factor van de slechte beleid dat gevoerd wordt. En daar naast kun je het niet midden kabinetten noemen. De linkse partijen moeten altijd meer water bij de wijn doen dan rechtse partijen omdat de linkse partijen niet perse nodig zijn voor de meerderheid.

Wisselwerkingen, absoluut. En laat dat laatste nou precies een cruciaal onderdeel zijn van het vastzitten in kaders van politiek denken waar ik al eerder op gewezen heb. Conformisme is de bredere basis, conservatisme is altijd een sterke demografische reflex,. Let wel op, dat volgde hier op de roerige jaren '70, wel iets wat we niet mogen vergeten. Pas met Kok kwam er een retour in reactie op, ja, het overnemen van de sinds Den Uyl geïntroduceerde kaders van denken.

Laten we eens nuchter kijken naar wat er gebeurde toen de PvdA het vlaggetje aan deed voeren? Wat gebeurde er toen? Wat kwam er toen? Ja, die Derde Weg. Die heeft in de volledige progressieve hoek behoorlijke impact gehad, met flinke gevolgen. Waaronder ook het zich beperken in focus tot onderwerpen en segmenten die aan hen overgelaten werden. Door politiek? Nee, vanuit externe consultatie.

Conservatieve politiek is net zo vastgezet (geworden) in vervorming van denken, kijk eens goed naar de verschuiving en oorsprong daarvan voor de weg van liberalisme naar neo-liberalisme en van conservatisme naar regentisme.

Het punt is en blijft dat links- of rechtsom, groen of pimpelpaars, Nederland als aggregaat van gedrag en beslissingen in ontwikkelingslijnen binnen en buiten politieke en bestuurlijke dynamiek binnen specifieke kaders van denken volgt op concepten die over een aantal decennia heen behoorlijke impact gehad hebben. En dan komt het.

Laat ik een vraag op tafel leggen. Is de rol van externe consultatie sinds Lubbers I afgenomen, of toegenomen? Is daar op enig tijdstip breuk in of correctie op trend bij geweest? Waar lag het punt van laatste conflict over de rol van externe consultatie, en wie won dat conflict?

Je wijst op versterkende factor, ik ook. Het verschil is dat jij in de hokjes kijkt, terwijl ik dat doet én let op wat daarbuiten gedaan wordt.

Politiek volgt. Ja, er is banditisme, maar het gros daarvan is een resultaat van externe inwerking bij groei van ruimte daarvoor - en dat zit altijd overal. Wat volgt is pijnlijk doodnormaal, besmetting van denken in organisatie en geloof in ideeën, met als resultaat cumulatieve inwerking van oneigenlijk, ongeïnformeerd of gefixeerd gedrag.

Wat een Bregman de trend van politiek ondernemen noemt heeft zijn oorsprong niet in politiek, maar in samenleving, in reactie op gedrag van (go figure) multinationals. Toen de ruimte viel en de triggers kwamen, volgde politiek. En ontstond er pijnlijke wisselwerking. Inmiddels zijn daar nogal wat mensen in opgegroeid en is dat voor hen de facto onderdeel van omstandigheden geworden waarin hun denken nog verder gevormd is dan dat van degenen die nog in een beroepsbevolking zaten tijdens de oliecrisis.

Dit is eigenlijk eenzelfde soort keuze als die van "wil ik enkel naar Doos X of Y kijken". Politiek staat niet op zichzelf. Het is een reflectie van samenleving en alle activiteit daarbinnen op een hoop. Zeker, verwachtingen ten aanzien van politiek mogen en moeten gesteld worden, maar als mensen vergeten dat het menselijk is en dus consistent druk nodig heeft én eigen participatie? Tja. Politiek is gereedschap. Gebruikt de een het niet, dan de ander wel.

Ik had vorige week een uitwisseling met een frappante dame die er een vak van gemaakt heeft om aannames ten aanzien van onze modellen en varianten van denken in sociologie, politieke wetenschappen en economie op de korrel te nemen (terzijde, als je ooit een gesprek hebt met een neo-liberaal, zoek eerst het boek The Entrepreneurial State op, en laat hem of haar dan over staat & overheid beginnen).

Ze maakte een harde opmerking. Al de toename van polarisatie in maatschappelijk politiek debat is herleidbaar tot de onwil van de burger om in de spiegel te kijken van eigen electoraal gedrag sinds de jaren '80 vorige eeuw én de onwil van het midden- en kleinbedrijf (zo ongeveer het enige wat welvaart schept) om verder te kijken dan fiscale ruimte.

Ze heeft meer dan een punt. Het is een verkenning die de moeite waard is, anders komen we nergens.

Ziekte, symptoom. Keuze.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 15:46:
[...]

Ze maakte een harde opmerking. Al de toename van polarisatie in maatschappelijk politiek debat is herleidbaar tot de onwil van de burger om in de spiegel te kijken van eigen electoraal gedrag sinds de jaren '80 vorige eeuw én de onwil van het midden- en kleinbedrijf (zo ongeveer het enige wat welvaart schept) om verder te kijken dan fiscale ruimte.

Is in de spiegel kijken dan ook niet fundamenteel confronterend en daardoor wordt daardoor fundamenteel vermeden door homo sapiens? Eigenlijk ken ik niemand die niet direct in het defensief schiet, zodra de suggestie dat er een eigen rol is, een lang maar causaal verband tussen eigen acties of overtuigingen en onvrede. Ook zogenaamde wetenschappers zijn meestal slechts geoefend en/of voldoende open op een klein strookje (professioneel) terrein.

Grote Rampen (op persoonlijk of welk vlak dan ook) zijn het effectiefst om de kop naar de spiegel te zetten. Helaas met de nadelen van Grote Rampen. Als we dus kunnen stellen dat die onwil inherent aan homo sapiens is, kunnen we iets anders verzinnen om de weerstand tegen het spiegelkijken weg te nemen?

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 16:06:
[...]


Is in de spiegel kijken dan ook niet fundamenteel confronterend en daardoor wordt daardoor fundamenteel vermeden door homo sapiens? Eigenlijk ken ik niemand die niet direct in het defensief schiet, zodra de suggestie dat er een eigen rol is, een lang maar causaal verband tussen eigen acties of overtuigingen en onvrede. Ook zogenaamde wetenschappers zijn meestal slechts geoefend en/of voldoende open op een klein strookje (professioneel) terrein.

Grote Rampen (op persoonlijk of welk vlak dan ook) zijn het effectiefst om de kop naar de spiegel te zetten. Helaas met de nadelen van Grote Rampen. Als we dus kunnen stellen dat die onwil inherent aan homo sapiens is, kunnen we iets anders verzinnen om de weerstand tegen het spiegelkijken weg te nemen?

Dat maakt het niet minder noodzakelijk. Het blijft een kwestie van kiezen. Het alternatief is een zekere historische constante ...

Op zich verklaarbaar, mensen leven immers niet in de realiteit, maar in hun beeld, waarbij gevoel het gereedschap is in relatie tot behoeften en omstandigheden. Rationaliseren /= rationaliteit.

Wel als opmerking, ik erken het probleem. Ik merk wel op, het is prima mogelijk om mensen instinctief geen weerstand tegen spiegelen te laten hebben, zelfs te omarmen in kader van zelfontplooiing. Aangeleerd gedrag wel. Dat kreeg ik nota bene laatst nog eens gezegd uit andere hoek, een hoogleraar economie die er ook mee in frustratie zat. Die zat te pleiten voor breder curriculum van alpha want anders kreeg je emo/ego-bots ... (zijn woordkeuze).

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 17:19:
Dat maakt het niet minder noodzakelijk. Het blijft een kwestie van kiezen. Het alternatief is een zekere historische constante ...

Maar wat als een substantieel deel van de bevolking openlijk/bewust/heimelijk/onbewust een 'light' variant van die historische contante wel ziet zitten?

Tot welke grootte ga je partijen die dat ambiëren buitensluiten, het negeren van de PVV/FvD kiezer lost het probleem niet op. Er komt een moment dat je ze een kans moet geven, zoals Boris Johnson mag laten zien dat hij van no-deal Brexit een succes kan maken (en faalt).

Heel kort door de bocht: als de eigen bevolking in grote getale achter Orban of Duerte blijft staan dan doen ze het 'beter' dan onze gematigde politici die (all dan niet terecht) keer op keer een enorme tik op de electorale vingers krijgen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 17:56:
[...]


Maar wat als een substantieel deel van de bevolking openlijk/bewust/heimelijk/onbewust een 'light' variant van die historische contante wel ziet zitten?

Dan betalen ze de prijs daarvoor. Over de gehele linie. En nu de wereld meer complex en verwezen is dan ooit, zijn de oude beschermingsmechanismen (vermijden blootstelling vanuit positie invloed e.d.) geen bescherming meer. Daarbij, bij al die verwevenheid zijn enorm veel afhankelijkheden betrokken. Domino's.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 17:56:
[...]


Tot welke grootte ga je partijen die dat ambiëren buitensluiten, het negeren van de PVV/FvD kiezer lost het probleem niet op.

Wat lost het laten meedoen dan op? Heeft de gedoogconstructie met de PVV iets opgelost? Volgens mij het tegendeel. Je legitimeert de extreme standpunten en maakt de weg vrij voor nog extremere standpunten. En ter info: ik vind Baudet dus extremer dan Wilders.

Edit:
En bedenk dat Baudet en Wilders samen nog geen kwart van de kiezer vertegenwoordigen als ik goed reken. Dus de andere partijen zijn het ook totaal niet verplicht.

Heel kort door de bocht: als de eigen bevolking in grote getale achter Orban of Duerte blijft staan dan doen ze het 'beter' dan onze gematigde politici die (all dan niet terecht) keer op keer een enorme tik op de electorale vingers krijgen.

Je klinkt nu als minister Donner in het verleden. Die stelde dat als de meerderheid in Nederland een sharia zou willen dat die er dan zou komen. Alsof dat onderdeel van "democratie" was. Het lijkt me dat boven alles de afbraak van de rechtstaat zoals je die in Hongarije ziet moet voorkomen.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 05-07-2019 18:20 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 17:56:
[...]


Maar wat als een substantieel deel van de bevolking openlijk/bewust/heimelijk/onbewust een 'light' variant van die historische contante wel ziet zitten?

Tot welke grootte ga je partijen die dat ambiëren buitensluiten, het negeren van de PVV/FvD kiezer lost het probleem niet op. Er komt een moment dat je ze een kans moet geven, zoals Boris Johnson mag laten zien dat hij van no-deal Brexit een succes kan maken (en faalt).

Heel kort door de bocht: als de eigen bevolking in grote getale achter Orban of Duerte blijft staan dan doen ze het 'beter' dan onze gematigde politici die (all dan niet terecht) keer op keer een enorme tik op de electorale vingers krijgen.

dan moeten mensen beter geïnformeerd worden en/of zelf op zoek gaan naar betere informatie en niet afgaan op popcornjournalistiek.

zodra je weet wat die historische constante daadwerkelijk inhoudt denk ik dat veel mensen daar niet voor zullen kiezen. ook niet voor een light-variant want dat hebben we nu en er is nog steeds een groeiende onvrede. en niet enkel in nederland.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 05-07-2019 18:20 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 17:56:
Maar wat als een substantieel deel van de bevolking openlijk/bewust/heimelijk/onbewust een 'light' variant van die historische contante wel ziet zitten?

Dan moeten we het misschien wat openlijker hebben over die 'historische constante', en niet alleen maar meespelen, maar ook echt benoemen dat er dus blijkbaar een deel is dat 'openlijk/bewust/heimelijk/onbewust' een autoritaire samenleving gezuiverd van 'vreemde smetten' wel ziet zitten.

En het eens gaan hebben of ze wel stil hebben gestaan bij de risico's die het voor iedereen, inclusief henzelf heeft.

Tot welke grootte ga je partijen die dat ambiëren buitensluiten,

Zo veel als mogelijk lijkt me, we hoeven op democratische gronden echt niet enthousiast mee te werken aan het afbreken van die democratie.

het negeren van de PVV/FvD kiezer lost het probleem niet op.

Laten we eerst nog even constateren, als er toch goddorie iemand niet genegeerd wordt de afgelopen 20 jaar is het die LPF-PVV-FvD-kiezer wel.

Maar tegelijk kun je natuurlijk belangen behartigen, gesprekken aangaan en platform bieden aan mensen zonder dat je dat doet in de context van de antidemocratische extreme partij du jour.

Er komt een moment dat je ze een kans moet geven, zoals Boris Johnson mag laten zien dat hij van no-deal Brexit een succes kan maken (en faalt).

Nou ja, dat moet dus niet. Je kunt ook proberen om alle democratische en rechtstatelijke energie te stoppen in het stoppen van destructieve extremisten. 't Is maar een ideetje. (Bijvoorbeeld door de financiele lijnen naar de media uit te pluizen, de publieke omroep op kwaliteit te houden, journalisten beter te beschermen en ondersteunen, wetenschap en onderwijs te waarderen in je beleid, kortom alle weerstandsmechanismen die we hebben tegen autoritarisme versterken.)

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 18:11:
[...]

Wat lost het laten meedoen dan op? Heeft de gedoogconstructie met de PVV iets opgelost? Volgens mij het tegendeel. Je legitimeert de extreme standpunten en maakt de weg vrij voor nog extremere standpunten. En ter info: ik vind Baudet dus extremer dan Wilders.

Om het maar even op tafel te leggen, het fenomeen FvD is een kunstmatige hefboom van (en ik denk dat er wat mensen nu even opkijken aangezien ik dit zeg) herleidbaar kwaadaardige oorsprong met doelstellingen die op directe en indirecte wijze niet verenigbaar zijn met de continuïteit van ons model van bestel en open samenleving. Waar dus ook onze mechanismen van verdeling van welvaart en toegang tot middelen voor participatie en beloning bij horen.

Het heeft nooit nut om een dergelijk fenomeen te normaliseren. Zelfs niet in de pogingen zoals bij Pauw, naar ik nu begrijp, van ruimte geven aan zichtbaarheid van gestoordheid van het fenomeen. Men heeft hierbij geen enkel zicht op de reële aard van de toepassing, en de kwetsbaarheden waar die op inzet, en het onvermogen van verondersteld beschaafde omgang - om het zelf te laten struikelen - daarmee.

Aangezien de functie van de hefboom zich niet richt op eigen opbouw (zie structuur, organisatie, mechanismen van "partij" en selecties van kopjes) maar op het verschuiven van denken, definities, terminologie en posities van confessionele, conservatieve en neo-liberale politieke én bestuurlijke segmenten - compleet met hun toolboxen van netwerk/toegang/marketing - is het idee van "laat maar zien of je mee kan doen" en onverantwoord risico.

Het is immers een Dual Use toepassing, op basis van puntdruk. Het gaat niet om FvD of de volgelingen daarvan, het gaat om herordening. Daar neem je geen enkel risico mee. Dit is niet vergelijkbaar met de oorspronkelijke PVV, of de Vlaamse varianten en het kordon sanitaire daar.

Edit:
En bedenk dat Baudet en Wilders samen nog geen kwart van de kiezer vertegenwoordigen als ik goed reken. Dus de andere partijen zijn het ook totaal niet verplicht.

Minder nog, veel minder. Pijnlijk veel minder. Het probleem is niet de basis, die is opvallend marginaal ook al is het signaal opvallend disproportioneel (publiek, maar ook intern binnen Overheid, men zou wel eens mogen kijken naar de baantjescarrousel van FvD en wie ze waar ingekocht blijken te hebben en welke skeletten ze als bonus op tafel leggen). Het probleem is dat vanuit de toepassing van hefboom er momentum aan het ontstaan is van geloofsgedrag wat veel en veel breder is. Wat ook nog eens groeit door het aanwezige patroon van normaliseren vanuit de stuntelige pogingen om het juist aan te stippen als niet gezond (Pauw, maar ook Lübach is er ingetuind - in beide gevallen via glad netwerken).

[...]

Je klinkt nu als minister Donner in het verleden. Die stelde dat als de meerderheid in Nederland een sharia zou willen dat die er dan zou komen. Alsof dat onderdeel van "democratie" was. Het lijkt me dat boven alles de afbraak van de rechtstaat zoals je die in Hongarije ziet moet voorkomen.

Dat zijn twee afzonderlijke zaken. Ja, afbraak van rechtsstaat moet voorkomen worden, altijd. Ik merk wel op dat afbraak van rechtsstaat in Nederland een de factor proces is. Het is enkel niet gepolitiseerd, het proces van afbraak is een uitvloeisel van toenemende segregatiemechanismen.

Maar als de meerderheid van Nederlandse bevolking op welk terrein of met welk onderwerp zou doorslaan dan volgt inderdaad dat dit de toon en het patroon zou zetten. Donner's struikelen was in het positioneren van een binaire stelling daarbij. Bij interne verschuivingen waar geen hefboom bij aanwezig is, dat is nooit binair. En zekere in periode van transitie zijn correctiemechanismen (bestel, maar ook bewustzijn en ruimte voor electoraal en ander gedrag) aanwezig. Echter wanneer trends zich nestelen, dus wanneer er óf sprake is van uitermate brede verschuiving óf overdracht van conceptuele kaders tussen generaties, dan kan absoluut een open samenleving zich volledig herinrichten of ontsporen.

Misschien wat te nuchter, maar in algemene zin is er tegenwoordig heel veel van kaders volgend op concepten die inmiddels al een aantal decennia genesteld zijn, die kunstmatig van oorsprong waren, die ondanks meetbaar negatieve effecten en toetsbare destabilisatie nog steeds in diezelfde algemene zin als geloofsartikelen aanwezig blijven.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 19:43:
[...]

Om het maar even op tafel te leggen, het fenomeen FvD is een kunstmatige hefboom van (en ik denk dat er wat mensen nu even opkijken aangezien ik dit zeg) herleidbaar kwaadaardige oorsprong met doelstellingen die op directe en indirecte wijze niet verenigbaar zijn met de continuïteit van ons model van bestel en open samenleving.

Ik zou eigenlijk niet weten waarom dit mensen zou verbazen. Maar goed, er zijn natuurlijk in dit topic ook gebruikers die zelf die hefboom van kwaadaardige oorsprong willen zijn door FvD en hun propaganda te promoten. (Of nou ja, niet openlijk promoten maar toevallig steeds als bijna-redelijke vraag stellen.)
Of dat herleidbaar is tot iets anders weet ik trouwens niet.

Het heeft nooit nut om een dergelijk fenomeen te normaliseren. Zelfs niet in de pogingen zoals bij Pauw, naar ik nu begrijp, van ruimte geven aan zichtbaarheid van gestoordheid van het fenomeen.

Ik ben het ermee eens. Maar ik had niet het idee dat Pauw handelt vanuit een strategie om weerstand te bieden?

Dat zijn twee afzonderlijke zaken. Ja, afbraak van rechtsstaat moet voorkomen worden, altijd. Ik merk wel op dat afbraak van rechtsstaat in Nederland een de factor proces is. Het is enkel niet gepolitiseerd, het proces van afbraak is een uitvloeisel van toenemende segregatiemechanismen.

Wat bedoel je met 'niet gepolitiseerd'? Had een van de gevallen ex-justitieministers (Teeven?) niet uitdrukkelijk gesteld dat het afbreken van rechtszekerheid een doel was (en dat het middel was om de tarieven onder druk te zetten.)
Dat het ministerie nu 'rechtsbescherming' als titel erbij heeft gekregen (en Sander Dekker) leek mij ook bijna niet anders op te vatten dan Orwelliaanse doublespeak?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 18:11:
Wat lost het laten meedoen dan op? Heeft de gedoogconstructie met de PVV iets opgelost?

Wat het in ieder geval heeft gedaan is de opmars van de PVV tot staan gebracht, het laten vallen van Rutte 1 zijn ze nooit te boven gekomen. De LPF was binnen 2 jaar verdwenen nadat Bomhoff en Heinsbroek elkaar de tent uitvochten. In Griekenland zie je hetzelfde gebeuren: geef populisten macht en ze vallen door de mand, hun pijnloze eenvoudige oplossingen blijken gebakken lucht.

Je klinkt nu als minister Donner in het verleden. Die stelde dat als de meerderheid in Nederland een sharia zou willen dat die er dan zou komen. Alsof dat onderdeel van "democratie" was. Het lijkt me dat boven alles de afbraak van de rechtstaat zoals je die in Hongarije ziet moet voorkomen.

Als in 2 termijnen 2/3 van beide kamers instemt dan wijzig je de grondwet. Dan kan je inderdaad de Sharia invoeren, de rechtstaat afschaffen of van Nederland een republiek maken. Niemand weet hoe de wereld er over 50 of 100 jaar uitziet, ons huidige model is ook maar een momentopname.

Voor de duidelijkheid: ik pleit er niet voor dat Nederland de lijn Orbán volgt maar de man is wel keer op keer verreweg de grootste, hij haalde de laatste keer meer stemmen dan alle andere partijen bij elkaar. In hoeverre voert de man 'gewoon' zijn mandaat uit, is dit wat de Hongaarse kiezer wil? Welk recht hebben wij als buitenstaanders om hen daarin te corrigeren, waar ligt de grens van het zelfbeschikkingsrecht? Hetzelfde zie je met Brexit, daar hebben ze imo ook zelf voor gekozen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 19:43:
Om het maar even op tafel te leggen, het fenomeen FvD is een kunstmatige hefboom van (en ik denk dat er wat mensen nu even opkijken aangezien ik dit zeg) herleidbaar kwaadaardige oorsprong met doelstellingen die op directe en indirecte wijze niet verenigbaar zijn met de continuïteit van ons model van bestel en open samenleving.

Toch vind ik dit in het licht van de laatste strapatsen van Baudet lastig te geloven: er is zoveel ruimte op rechts van de VVD, waarom hebben zijn geldschieters/opdrachtgevers hem niet beter geïnstrueerd? Uil van Minerva, positie van de vrouw, Nexit, boreaal openlijk Pro-Rusland, etc. zijn geen onderwerpen waar je een grote doorbraak mee gaat bereiken. Ken genoeg mensen die snakken naar een serieus alternatief op rechts maar door dit soort zaken nooit op hem zullen stemmen.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, alleen moelijk te duiden in deze context. De 'lijn Otten' met een landelijke variant van Leefbaar Rotterdam was bij een geraffineerde kwaadaardige opzet imo veel logischer geweest. Dan hadden CDA/VVD de partij in de Staten niet zo makkelijk buiten kunnen sluiten.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 09:05:
[...]

Wat het in ieder geval heeft gedaan is de opmars van de PVV tot staan gebracht,

En die kiezers zitten nu bij het FvD.

Voor de duidelijkheid: ik pleit er niet voor dat Nederland de lijn Orbán volgt maar de man is wel keer op keer verreweg de grootste, hij haalde de laatste keer meer stemmen dan alle andere partijen bij elkaar. In hoeverre voert de man 'gewoon' zijn mandaat uit, is dit wat de Hongaarse kiezer wil? Welk recht hebben wij als buitenstaanders om hen daarin te corrigeren, waar ligt de grens van het zelfbeschikkingsrecht?

De grens ligt bij het hinderen van de mensen die het niet met (in dit geval) Orban eens zijn. Orban is niet voor niks aangeklaagd door de Europese commissie.
Het is niet moeilijk wat dat betreft overeenkomsten te zien tussen Orban, Trump en Baudet. Of kijk naar Erdogan voordat hij echt de macht greep. Hoe ze omgaan met een ieder die anders denkt, hoe ze een vijandsbeeld oproepen tegen andersdenkenden, hoe ze oproepen tot "strijd", het gedweep met het "volk". Ik denk dat je als bijvoorbeeld mondig journalist of leraar echt serieus bang voor je baan moet zijn met iemand als Baudet aan de knoppen.

Hetzelfde zie je met Brexit, daar hebben ze imo ook zelf voor gekozen.

Dat is dus al niet hetzelfde.

Toch vind ik dit in het licht van de laatste strapatsen van Baudet lastig te geloven: er is zoveel ruimte op rechts van de VVD

In de praktijk is die ruimte ook helemaal niet zo groot. We hebben al jaren en jaren een beleid wat voornamelijk naar rechts stuurt. Dat de VVD ook zaken inlevert bij nu D66 en eerder de PvdA is natuurlijk logisch. Sommige rechtse kiezers gedragen zich ook een beetje als "rupsje nooit genoeg"

Ja, de middeninkomens zijn er niet goed vanaf gekomen en de VVD heeft problemen met de integriteit gehad maar dat los je dan ook niet op met rechtser beleid.

waarom hebben zijn geldschieters/opdrachtgevers hem niet beter geïnstrueerd? Uil van Minerva, positie van de vrouw, Nexit, boreaal openlijk Pro-Rusland, etc. zijn geen onderwerpen waar je een grote doorbraak mee gaat bereiken. Ken genoeg mensen die snakken naar een serieus alternatief op rechts maar door dit soort zaken nooit op hem zullen stemmen.

Baudet en degenen die nu aan het stuur zitten willen wellicht helemaal geen gewone kopie van de VVD zijn?

Dan hadden CDA/VVD de partij in de Staten niet zo makkelijk buiten kunnen sluiten.

Volgens mij hebben vooral andere partijen aangegeven niet met het FvD door een deur te kunnen? In Zuid-Holland in elk geval wel.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 06-07-2019 10:37 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 09:05:

[...]


Toch vind ik dit in het licht van de laatste strapatsen van Baudet lastig te geloven: er is zoveel ruimte op rechts van de VVD, waarom hebben zijn geldschieters/opdrachtgevers hem niet beter geïnstrueerd? Uil van Minerva, positie van de vrouw, Nexit, boreaal openlijk Pro-Rusland, etc. zijn geen onderwerpen waar je een grote doorbraak mee gaat bereiken. Ken genoeg mensen die snakken naar een serieus alternatief op rechts maar door dit soort zaken nooit op hem zullen stemmen.

Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, alleen moelijk te duiden in deze context. De 'lijn Otten' met een landelijke variant van Leefbaar Rotterdam was bij een geraffineerde kwaadaardige opzet imo veel logischer geweest. Dan hadden CDA/VVD de partij in de Staten niet zo makkelijk buiten kunnen sluiten.

Die strapatsen zijn pijnlijk effectief. Voorbeeld, een zekere Haagsche Insider die ook hier zit probeerde op Twitter de discrepantie tussen voorstellen van gedachtegoed van Baudet te schetsen. Hier zegt hij dit, daar dat, totaal geen match. Maar wat bleek, zo moest hij toegeven, juist de repetitie van mismatch was het instrument. Normalisatie weg van inhoud naar vorm als factor van bindingskracht. Dat was even achter de oren krabben. Toen dit deze week ook meetbaar bleek werd het toch even stil.

Maar let op, men wil Baudet niet. Net zoals Farage ongewenst is. Het zijn knopjes voor de functie hefboom. Goed om in het achterhoofd te houden, hier zit een zekere les van de Franse Revolutie die men meegenomen heeft. Juist omdat er veel segmenten zijn die een alternatief op rechts wensen is het interessant om die te laten verschuiven én wat er genesteld is mee te laten verschuiven. Dit zijn geen toepassingen op individueel niveau, maar op groepsniveau’s - en dat is wat het zo gevaarlijk maakt. Het individu is immers niet zoals het individu denkt te zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 11:07:
Toen dit deze week ook meetbaar bleek werd het toch even stil.

Welk onderzoek refereer je hier naar?

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 11:07:
[...]
Maar let op, men wil Baudet niet.

Maar wie is "men" ? Het is niet zo dat Baudet aangesteld is door een clubje mensen. Baudet is zijn beweging zelf begonnen. Dan zijn er natuurlijk groeperingen en tegelijk geldschieters die hun kans schoon zien om meer invloed te verkrijgen maar het begrip "men" suggereert een grotere eenduidigheid dan er volgens mij is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 11:47:
[...]

Maar wie is "men" ? Het is niet zo dat Baudet aangesteld is door een clubje mensen. Baudet is zijn beweging zelf begonnen. Dan zijn er natuurlijk groeperingen en tegelijk geldschieters die hun kans schoon zien om meer invloed te verkrijgen maar het begrip "men" suggereert een grotere eenduidigheid dan er volgens mij is.

Mensen gebruiken mensen, niets nieuw onder de zon. Belang kijkt altijd naar potentieel van mogelijke actoren voor gebruik. Baudet heeft mentors. Goed punt van verkenning waar vanuit Brexit veel al van op tafel ligt, Farage. Die is gemaakt na coöpteren. Hij wordt ook nu nog onderhouden. Baudet is een lokale iteratie.

Baudet of een ander, Farage of een ander, gereedschap met zelfbewustzijn, maar het blijven actoren.

[IJzerlijm]

Het is een geruststellend idee dat Brexit en de FVD ergens in een schimmige achterkamer zijn bedacht en ingezet. Als je dan maar genoeg concessies doet naar degenen uit die achterkamers zullen ze misschien wel hun creaties weer uitzetten.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2019 @ 15:46:
[...]
Laat ik een vraag op tafel leggen. Is de rol van externe consultatie sinds Lubbers I afgenomen, of toegenomen? Is daar op enig tijdstip breuk in of correctie op trend bij geweest? Waar lag het punt van laatste conflict over de rol van externe consultatie, en wie won dat conflict?

Even een heel korte opmerking daarover: Overwegende dat het reces net begonnen is en de vorm van de verbouwing van de kamer ter discussie staat, kwam NOS vandaag met een sterk artikel.

offtopic:
NOS (!). De productie van een artikel dat inzicht toont komt waarschijnlijk voort uit de externe consultatie die in het artikel benoemd wordt...

Samengevat: Als tegendruk voor externe consultatie bij de kamer kan een versterking van de fractieondersteuning een hulpmiddel zijn.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 17:45:
[...]


Even een heel korte opmerking daarover: Overwegende dat het reces net begonnen is en de vorm van de verbouwing van de kamer ter discussie staat, kwam NOS vandaag met een sterk artikel.

offtopic:
NOS (!). De productie van een artikel dat inzicht toont komt waarschijnlijk voort uit de externe consultatie die in het artikel benoemd wordt...

Samengevat: Als tegendruk voor externe consultatie bij de kamer kan een versterking van de fractieondersteuning een hulpmiddel zijn.

Bonus: tegenwicht voor de pijnlijke effecten van fractiediscipline op beheersing van informatiestromen alsmede toegang tot planbureau's en wetenschappelijke bureau's.

Maar, inderdaad. Bij de Kamer. Dat is slechts één punt. Maar goed, ergens moet een begin zijn. Terzijde, ben voorzichtig met Arib, ingang lobbyisme in het debat. Dat is iets anders dan ondersteuning.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 06-07-2019 18:36 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 09:05:
Toch vind ik dit in het licht van de laatste strapatsen van Baudet lastig te geloven: er is zoveel ruimte op rechts van de VVD, waarom hebben zijn geldschieters/opdrachtgevers hem niet beter geïnstrueerd? Uil van Minerva, positie van de vrouw, Nexit, boreaal openlijk Pro-Rusland, etc. zijn geen onderwerpen waar je een grote doorbraak mee gaat bereiken.

Dat zijn, aardig onverdund, rechtstreeks de denkbeelden die men werkelijkheid wil maken. De Europese samenwerking kapot maken, en vrouwen en minderheden hun rechten weer ontnemen. Daar wordt hij voor betaald en daar is hij op uitgekozen. En de ruimte voor die ideeen wordt gecreeerd door het heel vaak te herhalen.

Zo moeilijk is het niet.

En ook al spreekt het niet heel Nederland aan, het radicaliseert duidelijk een deel wel.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 18:41:
[...]


Dat zijn, aardig onverdund, rechtstreeks de denkbeelden die men werkelijkheid wil maken. De Europese samenwerking kapot maken, en vrouwen en minderheden hun rechten weer ontnemen. Daar wordt hij voor betaald en daar is hij op uitgekozen. En de ruimte voor die ideeen wordt gecreeerd door het heel vaak te herhalen.

Zo moeilijk is het niet.

En ook al spreekt het niet heel Nederland aan, het radicaliseert duidelijk een deel wel.

inderdaad. we hoeven maar naar de vs te kijken hoe dat in de praktijk eruit ziet.

en ook toont de vs aan dat daar ook helemaal geen meerderheid voor nodig is, helaas.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 18:33:
[...]
Bonus: tegenwicht voor de pijnlijke effecten van fractiediscipline op beheersing van informatiestromen alsmede toegang tot planbureau's en wetenschappelijke bureau's.

Grote bonus. Ook in de voorgestelde inrichting (i-bestuur, petitie): Individuele ondersteuning van kamerleden voor inhoudelijke assistentie en door het Kamerlid zelf te besteden.

offtopic:
c.f. beeldvoerders voor de één en geen ondersteuning voor de ander

De gerelateerde motie van Denk was ook een goede ideologische lakmoestest. Wie er tegen de motie stemden? VVD, PVV, SP, FvD.

offtopic:
En dat was een motie die verzocht tot onderzoek, zonder de punten die aansluiten bij zonder last en ruggespraak die genoemd worden in de petitie

[Slasher]

Las op Teletekst dat Cora van Nieuwenhuizen graag Mark Rutte zou willen opvolgen als MP om zo de eerste vrouwelijke MP te worden, anders minister van Financien, om dezelfde reden.

Ik mag hopen dat ze sterkere redenen heeft om beide posten te ambiëren? En niet alleen omdat ze dan de “eerste vrouw” is?

[Scallius]

incaz schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 18:41:
[...]


en vrouwen en minderheden hun rechten weer ontnemen.

Zo moeilijk is het niet.

Zo moeilijk is het inderdaad niet als je alle krantenkoppen leest en nooit inhoudelijk het stuk leest.

Nu vind ik Baudet absoluut geen heilige en zijn ideeën gaan soms niet realistisch, maar het stuk waar half Nederland over struikelde m.b.t. vrouwen is toch echt de wereld in geholpen door de media.

Hij filosofeerde in een boekreview over wat er nou exact gaande was in Europa m.b.t. individualisering. En het feit dat vrouwen ge-emancipeert zijn, recht op abortus hebben en zelf lang werken voor ze aan kinderen beginnen, heeft er voor gezorgd dat het klassieke familie-leven langzaam verdwenen is en de gehele maatschappij een individualistische sfeer heeft gekregen.

Hij zegt niet dat dat slecht is en heeft expliciet uitgesproken dat hij juist voor alle rechten van vrouwen etc. is en niet dat vrouwen terug moeten naar het aanrecht. Hij filosofeert alleen over hoe de verandering in cultuur is gekomen.

Ik zie zelf oprecht niet in wat hier nou verkeerd aan is. Deels van dat zal toch ook gewoon kloppen? De media heeft echter dat stuk uitgelicht en overal kneitergroot in artikelen gezet.

[ph4ge]

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:33:
[...]


Zo moeilijk is het inderdaad niet als je alle krantenkoppen leest en nooit inhoudelijk het stuk leest.

Nu vind ik Baudet absoluut geen heilige en zijn ideeën gaan soms niet realistisch, maar het stuk waar half Nederland over struikelde m.b.t. vrouwen is toch echt de wereld in geholpen door de media.

Hij filosofeerde in een boekreview over wat er nou exact gaande was in Europa m.b.t. individualisering. En het feit dat vrouwen ge-emancipeert zijn, recht op abortus hebben en zelf lang werken voor ze aan kinderen beginnen, heeft er voor gezorgd dat het klassieke familie-leven langzaam verdwenen is en de gehele maatschappij een individualistische sfeer heeft gekregen.

Hij zegt niet dat dat slecht is en heeft expliciet uitgesproken dat hij juist voor alle rechten van vrouwen etc. is en niet dat vrouwen terug moeten naar het aanrecht. Hij filosofeert alleen over hoe de verandering in cultuur is gekomen.

Ik zie zelf oprecht niet in wat hier nou verkeerd aan is. Deels van dat zal toch ook gewoon kloppen? De media heeft echter dat stuk uitgelicht en overal kneitergroot in artikelen gezet.

Ten eerste, Baudet heeft zelf de publiciteit opgezocht. Het is niet de media die het in de wereld hebben geholpen.

Ten tweede, ik zou het nog eens een keer lezen als ik jou was. Ik heb bijv. hier al eens uitgelegd wat Baudet werkelijk zegt als je door zn warrige taal kijkt.

[noguru]

ANdrode schreef op zaterdag 6 juli 2019 @ 20:51:
[...]


Grote bonus. Ook in de voorgestelde inrichting (i-bestuur, petitie): Individuele ondersteuning van kamerleden voor inhoudelijke assistentie en door het Kamerlid zelf te besteden.

offtopic:
c.f. beeldvoerders voor de één en geen ondersteuning voor de ander

De gerelateerde motie van Denk was ook een goede ideologische lakmoestest. Wie er tegen de motie stemden? VVD, PVV, SP, FvD.

offtopic:
En dat was een motie die verzocht tot onderzoek, zonder de punten die aansluiten bij zonder last en ruggespraak die genoemd worden in de petitie

Maar die individuele ondersteuning is er al. Ieder kamerlid heeft een medewerker. Voor zover ik weet worden die door het kamerlid zelf geselecteerd, maar dat kan per partij verschillen. En hiervoor is budget beschikbaar.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:55:
[...]

Ten eerste, Baudet heeft zelf de publiciteit opgezocht. Het is niet de media die het in de wereld hebben geholpen.

Ten tweede, ik zou het nog eens een keer lezen als ik jou was. Ik heb bijv. hier al eens uitgelegd wat Baudet werkelijk zegt als je door zn warrige taal kijkt.

In die post stel je zelf dat Baudet niet zegt dat hij het probleem wil aanpakken. Je veronderstelt vervolgens dat hij dat toch wil.

Dat is niet ‘ wat hij werkelijk zegt’. Maar jouw interpretatie.

[Scallius]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:55:
[...]

Ten eerste, Baudet heeft zelf de publiciteit opgezocht. Het is niet de media die het in de wereld hebben geholpen.

Ten tweede, ik zou het nog eens een keer lezen als ik jou was. Ik heb bijv. hier al eens uitgelegd wat Baudet werkelijk zegt als je door zn warrige taal kijkt.

Baudet schreef vaker reviews over boeken, deze is er echter uitgelicht door de media. Zelf heeft hij die publiciteit niet opgezocht.

Ik heb je analyse gelezen, maar kan me er op meerdere punten niet in vinden. Als hij schrijft dat er een paradox is in dat wij graag vrijheid willen maar tegelijkertijd eigenlijk niet weten wat we met vrijheid moeten omdat we niet capabel zijn om onszelf te identificeren zonder een groep, betekent dat toch niet gelijk dat hij à la communistisch China denkt? En woordgebruik als 'this may be true or partly true' betekenen enkel dat hij beide kanten open laat en niet het één volledig uitsluit.

Je vult zijn woorden in met jouw gevoel erbij, maar zo lees ik het totaal niet.

[Virtuozzo]

noguru schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 12:58:
[...]


Maar die individuele ondersteuning is er al. Ieder kamerlid heeft een medewerker. Voor zover ik weet worden die door het kamerlid zelf geselecteerd, maar dat kan per partij verschillen. En hiervoor is budget beschikbaar.

Een medewerker is een druppel op en gloeiende plaat. Wat dacht je van verwerking inkomende communicatie van burgers? Controle op media / sociale media signalen? Verwerking inkomende rapportages voor onderzoek bron & belang?

Daarbij, in de huidige structuren zijn die medewerkers verbonden aan het Kamerlid, maar dienstbaar aan de Fractievoorzitter. En zo komen we uit bij dat andere compromitterende spook, fractiediscipline.

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:04:
In die post stel je zelf dat Baudet niet zegt dat hij het probleem wil aanpakken. Je veronderstelt vervolgens dat hij dat toch wil.

Dat is niet ‘ wat hij werkelijk zegt’. Maar jouw interpretatie.

Dat is begrijpend lezen. Als een politicus een probleem benoemt dan mag je aannemen dat hij daar wat aan gaat willen doen. Dat is zijn werk.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:13:
Baudet schreef vaker reviews over boeken, deze is er echter uitgelicht door de media. Zelf heeft hij die publiciteit niet opgezocht.

Houd op, Baudet is er zelf over gaan Tweeten voordat het opgepakt werd in de media. Uberhaupt koos hij er zelf voor om dit te schrijven en publiceren. Hij wil dit gedachtegoed verspreiden, anders doe je dat niet.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:13:
Ik heb je analyse gelezen, maar kan me er op meerdere punten niet in vinden. Als hij schrijft dat er een paradox is in dat wij graag vrijheid willen maar tegelijkertijd eigenlijk niet weten wat we met vrijheid moeten omdat we niet capabel zijn om onszelf te identificeren zonder een groep, betekent dat toch niet gelijk dat hij à la communistisch China denkt?

Niet Communistisch China, maar Baudet sluit zich herhaaldelijk aan bij een schrijver die preekt voor een Amerika van voor WO2.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:13:
En woordgebruik als 'this may be true or partly true' betekenen enkel dat hij beide kanten open laat en niet het één volledig uitsluit.

Beide kanten zijn dat hij er een kern van waarheid in ziet, niet dat hij het er niet mee eens is. Als een politicus dit soort idealen bespreekt en hij zegt dat het "geheel of deels waar is" dan zegt hij nadrukkelijk dat hij het er geheel of deels mee eens is. Terwijl je het duidelijk moet afkeuren.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:13:
Je vult zijn woorden in met jouw gevoel erbij, maar zo lees ik het totaal niet.

Tja, dat heeft met begrijpend lezen te maken. Je moet dit afkeuren, het niet nadrukkelijk afkeuren is ermee sympathiseren.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 09-07-2019 14:01 ]

[Scallius]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:55:
[...]

Dat is begrijpend lezen. Als een politicus een probleem benoemt dan mag je aannemen dat hij daar wat aan gaat willen doen. Dat is zijn werk.

Hij heeft expliciet gezegd dat er een probleem leeft van individualisme, maar dat dat niet zozeer oplosbaar is. Verder heeft hij ook geen enkele bedoeling om hier verder wat mee te doen.

[...]
Houd op, Baudet is er zelf over gaan Tweeten voordat het opgepakt werd in de media. Uberhaupt koos hij er zelf voor om dit te schrijven en publiceren. Hij wil dit gedachtegoed verspreiden, anders doe je dat niet.

Zover ik begreep heeft hij dit geschreven voordat hij in de politiek zat en is dit later gepubliceerd. Of hij er daadwerkelijk verder nog een agenda mee heeft durf ik niet te zeggen, maar het lijkt er niet op.

[...]
Niet Communistisch China, maar Baudet sluit zich herhaaldelijk aan bij een schrijver die preekt voor een Amerika van voor WO2.

Dat insinueer je anders zelf wel. En Baudet heeft meerdere malen aangegeven dat hij blij is met de verworven vrijheden die we tegenwoordig hebben, alleen wilt hij benadrukken dat er ook nadelen aan kleven.

[...]
Beide kanten zijn dat hij er een kern van waarheid in ziet, niet dat hij het er niet mee eens is. Als een politicus dit soort idealen bespreekt en hij zegt dat het "geheel of deels waar is" dan zegt hij nadrukkelijk dat hij het er geheel of deels mee eens is. Terwijl je het duidelijk moet afkeuren.

Hoezo? Heb jij alle kennis in pacht dan? Ja seksuele onderdrukking bijvoorbeeld is niet goed te praten, maar dat wil niet zeggen dat iedereen die dat roept ook 100% gelijk heeft of een verhaal geen 2 kanten heeft. Er zullen ook valse beschuldigingen zijn of mensen die het vol op misbruiken. Het feit dat er iets verkeerds gebeurd betekent niet dat alle gevallen 100% hetzelfde zijn. Daar zou ik zelf ook wat meer nuance in willen zien.

[...]
Tja, dat heeft met begrijpend lezen te maken. Je moet dit afkeuren, het niet nadrukkelijk afkeuren is ermee sympathiseren.

En dit is waar naar mijns inziens het debat altijd spaak loopt. Je bent of voor of tegen. Je bent of voor Europa of tegen Europa, je bent of een Trump aanhanger of je haat hem, je bent of rechts of links.

Zo simpel zit het allemaal niet in elkaar (gelukkig), maar zo wordt het debat wel steeds meer gestuurd.

[incaz]

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
[...]


Hij heeft expliciet gezegd dat er een probleem leeft van individualisme, maar dat dat niet zozeer oplosbaar is. Verder heeft hij ook geen enkele bedoeling om hier verder wat mee te doen.

Ah, een Thierry-fluisteraar.

Mooi hoe iedereen weet wat Thierry echt bedoelt. Zelf deed hij juist zo'n moeite om dat niet te zeggen.

Mooi ook hoeveel mannen weten dat Thierry niets vervelends bedoelt richting vrouwen. Gelukkig maar. Niets aan de hand.

En dit is waar naar mijns inziens het debat altijd spaak loopt. Je bent of voor of tegen. Je bent of voor Europa of tegen Europa, je bent of een Trump aanhanger of je haat hem, je bent of rechts of links.

Sommige dingen zijn echt heel eenvoudig. Neem Trump. Daar is werkelijk geen spatje twijfel meer te vinden om hem het voordeel van te vinden. Iedereen die daar nog 'nuance' zoekt, wil nuance bieden aan dat waar hij (en de mensen die hem weer bespelen) voor staat: de afbraak van de democratische rechtstaat en een terugkeer van extreemrechts racisme.

Nuance is heel waardevol, mits juist gedoseerd. Maar voor extreme zaken is een stellingname ertegen veel meer gepast. Geen nuances over degenen die met hakenkruizen staan te zwaaien, of degenen die vinden dat dat best ok is.

[Scallius]

incaz schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:39:
[...]


Ah, een Thierry-fluisteraar.

Ah, niet per se mee eens met het anti-Thierry geluid en ik word gelijk in het hokje gezet. Altijd prettig. Overigens heeft hij niets met mijn politieke voorkeur te maken, ik vind het alleen onzin hoe mensen zo ontzettend anti iemand zijn dat ze alles van die persoon inkleuren met hun onderbuik gevoel.

Mooi hoe iedereen weet wat Thierry echt bedoelt. Zelf deed hij juist zo'n moeite om dat niet te zeggen.

Mooi ook hoeveel mannen weten dat Thierry niets vervelends bedoelt richting vrouwen. Gelukkig maar. Niets aan de hand.

Ik baseer mijn uitspraken op wat Thierry heeft gezegd richting de media en in meerdere statements heeft laten weten. Als dat achteraf dan onjuist blijkt, moet hij daarop worden afgerekend, maar om hem al van tevoren af te branden is wat mij betreft verkeerd.

[Brent]

incaz schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:39:
[...]


Ah, een Thierry-fluisteraar.

Hij draait natuurlijk een bekend draaiboek af.

Men neme:
1) een aansprekende spreekbuis (Baudet)
2) de neiging van mensen om mensen die ze aansprekend vinden het voordeel van de twijfel te gunnen
3) net voldoende vaagheid/onduidelijkheid in uitspraken zodat die twee kanten op uitgelegd kunnen worden

Dit levert op dat voor de mensen voor wie de spreekbuis aanspreekt:
a) hij verstandige dingen zegt
b) daar waar er twijfel is deze in het voordeel van de spreekbuis beslecht worden

Zo is er een consistent beeld dat aanspreekt, met de negatieve kantjes afgedekt. Gemiddeld zit het wel goed met die vent en zijn club.

Een objectievere manier zou zijn:
i) Omdat je van je bias bewust bent, neem het voordeel van de twijfel weg. Voordat je de algemene indruk vastlegt, moet je middelen over het hele spectrum van interpretatie, niet enkel van het reeds vergoelijkte.
ii) Als je pas middelt na optelling van al die multi-interpretabele uitspraken, dan kom je dus op een veel bredere onzekerheid, rondom een veel minder gunstig gemiddelde.

Vervolgens kun je van uitspraken naar daden gaan kijken, netwerken, om te zien waar op welke interpretatie die het beste aansluiten. Hier is ruimschoots materiaal voorbij gekomen die met name de minder gustige interpretaties lijken te ondersteunen: met name uit uiterst rechts-conservatieve (Amerikaanse) kring. Neem je dat dan mee in het gemiddelde, dan kun je eigenlijk niets anders meer concluderen. Maar dit is in praktijk vrij makkelijk buiten beeld te houden (mensen horen met name wat de persoon zelf zegt), en dan met de bias onder 2) kun je mensen tegelijkertijd toch een goede indruk van je laten houden.

Ik hoop dat mensen hier op GoT toch te slim zijn om zich zo in het ootje te laten nemen.

[incaz]

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:48:
[...]

Ah, niet per se mee eens met het anti-Thierry geluid en ik word gelijk in het hokje gezet.

Dat werd je omdat je schrijft dat Thierry daar geen bedoeling mee heeft.
Die zagen we overigens wel vaker. Hij zei misschien wel x, maar hij bedoelt het niet zo of niet zo erg, of wil er in elk geval niet verder iets mee zeggen of... etc.

Overigens heeft hij niets met mijn politieke voorkeur te maken, ik vind het alleen onzin hoe mensen zo ontzettend anti iemand zijn dat ze alles van die persoon inkleuren met hun onderbuik gevoel.

Gelukkig kleur jij niks in. Dat vind ik dan wel fideel van je.

Ik baseer mijn uitspraken op wat Thierry heeft gezegd richting de media en in meerdere statements heeft laten weten.

Hmmm.... ik ook. En kom op basis daarvan toch tot hele andere conclusies. Wat nu?

[ph4ge]

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
Hij heeft expliciet gezegd dat er een probleem leeft van individualisme, maar dat dat niet zozeer oplosbaar is. Verder heeft hij ook geen enkele bedoeling om hier verder wat mee te doen.

Een politici verspreid geen gedachtegoed omdat hij daar niets mee wil doen.

Het hele punt van Baudet van dit artikel is dat het nog niet te laat is. Houellebecq zegt dat het te laat is, maar Baudet zn toevoeging is juist dat het niet te laat is en dat we actie moeten nemen. Het boek verheerlijkt paramilitair ingrijpen en Baudet neemt daar geen afstand van.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
Zover ik begreep heeft hij dit geschreven voordat hij in de politiek zat en is dit later gepubliceerd. Of hij er daadwerkelijk verder nog een agenda mee heeft durf ik niet te zeggen, maar het lijkt er niet op.

Voor het Amerikaanse tijdschrift @americanaffrs schreef ik een lang essay over het oeuvre van Houellebecq, toegespitst op zijn laatste boek, Sérotonine. "Houellebecq’s Unfinished Critique of Liberal Modernity" - American Affairs Journal https://t.co/AKe0k4ROhj

— Thierry Baudet (@thierrybaudet) 20 mei 2019

20 mei 2019. Baudet was toen al lang en breed politicus en vraagt aandacht voor deze politieke ideeën.

Dat is uiteindelijk waar het op neer komt. Mensen nemen aan dat Baudet het zo wel niet bedoeld zou hebben en nemen aan dat het los staat van zijn werk als politicus en nemen aan dat het oud is. Door net een beetje vaag te doen weet hij iedereen met wie hij deze ideeen deelt aan te spreken terwijl hij het net vaag genoeg houdt zodat mensen die die mening niet delen het voor zichzelf kunnen verantwoorden.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
Dat insinueer je anders zelf wel. En Baudet heeft meerdere malen aangegeven dat hij blij is met de verworven vrijheden die we tegenwoordig hebben, alleen wilt hij benadrukken dat er ook nadelen aan kleven.

Dan geeft hij tegenstrijdige berichten, op een onderwerp wat niet tegenstrijdig moet zijn. Je bent voor vrijheden, of je bent het niet.

Baudet geeft geen beschrijving, hij geeft herhaaldelijk een oordeel. Zoals gezegd, Baudet zn stuk zegt geen 1 keer dat hij het er niet mee eens is, maar wel op vele punten dat hij het er wel mee eens is. Kortom, als je de alineas over het bepreken van vrijheid je te ver gaat, moet je daar ook je mening over geven. Als je telkens zegt dat je het er mee eens bent en nooit dat je het er niet mee eens bent, dan is de logische conclusie dat hij het overal mee eens is. Of je beschrijft en geeft geen mening, of je geeft wel een mening.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
Hoezo? Heb jij alle kennis in pacht dan? Ja seksuele onderdrukking bijvoorbeeld is niet goed te praten, maar dat wil niet zeggen dat iedereen die dat roept ook 100% gelijk heeft of een verhaal geen 2 kanten heeft. Er zullen ook valse beschuldigingen zijn of mensen die het vol op misbruiken. Het feit dat er iets verkeerds gebeurd betekent niet dat alle gevallen 100% hetzelfde zijn. Daar zou ik zelf ook wat meer nuance in willen zien.

Ik begrijp niet wat je bedoelt, maar ik vind het belachelijk dat je na zo'n stuk gelezen hebt meent dat de kritiek op dat stuk genuanceerder moet.

Daarnaast, als het over vrijheid en gelijkheid gaat dan ligt dat niet genuanceerd. Je kan niet een beetje gelijk zijn, net als dat je ook niet een beetje zwanger kan zijn.

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 14:24:
En dit is waar naar mijns inziens het debat altijd spaak loopt. Je bent of voor of tegen. Je bent of voor Europa of tegen Europa, je bent of een Trump aanhanger of je haat hem, je bent of rechts of links.

Iets kan prima geheel afkeurenswaardig zijn. Dat gezegd hebbende, waarom klaag je niet over het gebrek aan nuance in de woorden van Baudet? Er is niks genuanceerds aan een uitspraak van Baudet zoals "Het individu moet gedeliberalized worden" (vrij vertaald). Het is doodeng.

En als Baudet het heeft over "Now this may be true, or partly true, or there may at least be some truth to it." dan sluit hij zich er gewoon bij aan. Het is zorgvuldig gekozen vaag en wollig taalgebruik, dat mensen die Baudet zn denkbeelden niet delen maar wel achter hem aan te lopen net voldoende morele dekking om te zeggen dat hij het allemaal zo niet bedoelt. Dat is niet genuanceerd, dat is misleidend.

"If you allow yourself a brief moment to view the world from Houellebecq’s perspective, his philosophy is validated all around us." Dat zeg je niet als je het niet met hem eens bent.

[noguru]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:25:
[...]


Een medewerker is een druppel op en gloeiende plaat. Wat dacht je van verwerking inkomende communicatie van burgers? Controle op media / sociale media signalen? Verwerking inkomende rapportages voor onderzoek bron & belang?

Daarbij, in de huidige structuren zijn die medewerkers verbonden aan het Kamerlid, maar dienstbaar aan de Fractievoorzitter. En zo komen we uit bij dat andere compromitterende spook, fractiediscipline.

Ja allemaal waar maar wat zou die Denk motie hieraan veranderen? Niets.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 13:55:
Tja, dat heeft met begrijpend lezen te maken. Je moet dit afkeuren, het niet nadrukkelijk afkeuren is ermee sympathiseren.

Het is nog altijd jouw begrip dat je weergeeft. Ik had op school altijd een 10 voor begrijpend lezen, geen geintje, en lees iets anders.

En van je “ je bent voor ons of tegen ons” mentaliteit krijg ik geen warm gevoel.

Ik ‘moet’ sowieso niets en helemaal niet omdat jij het zegt.

[ Voor 6% gewijzigd door noguru op 09-07-2019 15:53 ]

[ph4ge]

noguru schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:51:
Het is nog altijd jouw begrip dat je weergeeft. Ik had op school altijd een 10 voor begrijpend lezen, geen geintje, en lees iets anders.

Goed zo.

noguru schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:51:
En van je “ je bent voor ons of tegen ons” mentaliteit krijg ik geen warm gevoel.

Ik zet me daar juist tegen af.

noguru schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:51:
Ik ‘moet’ sowieso niets en helemaal niet omdat jij het zegt.

Dat geeft mij weinig vertrouwen in je begrijpend lezen. Als je het er niet mee eens bent dan moet je dat zeggen, en niet zeggen dat je overal bewijs ziet van de stellingen waar je op reageert en dat het op zn minst deel waar is.

Jij moet helemaal niks, maar niks zeggen spreekt ook voor zich.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 09-07-2019 15:59 ]

[Verwijderd]

@ph4ge “You’re either with us, or against us.” Lekker polariserend weer. Want men moet (van wie eigenlijk?) dus niet alleen bepaalde zaken afkeuren, maar het ook nog eens op jouw (“nadrukkelijke”) manier afkeuren omdat men anders tot de vijand zal behoren. En iedereen weet dat de vijand dermate gevaarlijk is, dat alles, inclusief geweld en het oproepen tot, gerechtvaardigd is. We zien het keer op keer bij bijvoorbeeld demonstraties van Antifa, die precies met deze ideologische waanzin ten strijde trekt. En verdomd, 99% van de tijd komen ze er gewoon nog mee weg ook.

Een slechte zaak, intellectueel lui, en een recept voor niets anders dan conflict en narigheid als je het mij vraagt. Doe niet zo raar joh.

[Scallius]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:01:
[...]

[Twitter]

20 mei 2019. Baudet was toen al lang en breed politicus en vraagt aandacht voor deze politieke ideeën.

Right, ik heb dit dus niet meegekregen en zal eerlijk toegeven dat dit wel de insteek wat verandert ja (in de zin dat hij het zelf promoot). Vanuit zijn positie is dit inderdaad vragen om een 'politiek' debat.

Dat is uiteindelijk waar het op neer komt. Mensen nemen aan dat Baudet het zo wel niet bedoeld zou hebben en nemen aan dat het los staat van zijn werk als politicus en nemen aan dat het oud is. Door net een beetje vaag te doen weet hij iedereen met wie hij deze ideeen deelt aan te spreken terwijl hij het net vaag genoeg houdt zodat mensen die die mening niet delen het voor zichzelf kunnen verantwoorden.

Nogmaals benadruk ik graag dat ik dus niet een pro-Thierry type ben, maar wel van mening dat hij sinds enige politieke winsten erg veel wind tegen krijgt van mensen die vaak niet gegrond zijn.

Dan geeft hij tegenstrijdige berichten, op een onderwerp wat niet tegenstrijdig moet zijn. Je bent voor vrijheden, of je bent het niet.

Hij zegt toch ook dat hij voor is. Hij benoemd de nadelen, dan hoef je toch niet gelijk tegen te zijn. Als mensen nadelen van een democratie benoemen zijn ze toch ook niet per se tegen democratie?

Baudet geeft geen beschrijving, hij geeft herhaaldelijk een oordeel. Zoals gezegd, Baudet zn stuk zegt geen 1 keer dat hij het er niet mee eens is, maar wel op vele punten dat hij het er wel mee eens is. Kortom, als je de alineas over het bepreken van vrijheid je te ver gaat, moet je daar ook je mening over geven. Als je telkens zegt dat je het er mee eens bent en nooit dat je het er niet mee eens bent, dan is de logische conclusie dat hij het overal mee eens is. Of je beschrijft en geeft geen mening, of je geeft wel een mening.

Weet ik niet, dit klinkt meer of het is zwart of het is wit. Misschien is Thierry wel een dictator in spé, ik zie het alleen simpelweg niet op basis van dat stuk.

Ik begrijp niet wat je bedoelt, maar ik vind het belachelijk dat je na zo'n stuk gelezen hebt meent dat de kritiek op dat stuk genuanceerder moet.

Ik bedoel niet zozeer in dat stuk, maar in algehele discussies. Neem nou bijvoorbeeld de discussie #metoo. Goede beweging, waarvan er een groot deel (helaas) waar zal zijn, maar echt niet alle beschuldigingen zullen kloppen. In dat soort issues zou zo nu en dan wat meer nuance gepast zijn, voordat iemand verketterd wordt wat achteraf dan niet blijkt te kloppen. Een verhaal heeft 2 kanten zal ik maar zeggen.

[...]
Iets kan prima geheel afkeurenswaardig zijn. Dat gezegd hebbende, waarom klaag je niet over het gebrek aan nuance in de woorden van Baudet? Er is niks genuanceerds aan een uitspraak van Baudet zoals "Het individu moet gedeliberalized worden" (vrij vertaald). Het is doodeng.

Eens, ik zeg ook niet dat Baudet heel genuanceerd is.

En als Baudet het heeft over "Now this may be true, or partly true, or there may at least be some truth to it." dan sluit hij zich er gewoon bij aan. Het is zorgvuldig gekozen vaag en wollig taalgebruik, dat mensen die Baudet zn denkbeelden niet delen maar wel achter hem aan te lopen net voldoende morele dekking om te zeggen dat hij het allemaal zo niet bedoelt. Dat is niet genuanceerd, dat is misleidend.

Hier ben ik het zelf gewoon niet mee eens. Als hij bewust dat doet, dan klopt jouw statement, maar het is toch een vorm van aangeven dat je het niet geheel eens bent met iets of nuance aanbrengt?

[hoevenpe]

Ik volg met stijgende verbazing het dossier over de kinderopvangtoeslag, wat is hier in hemelsnaam aan de hand?

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-ministerie-van-financien

Een ongekende heksenjacht

Weet u nog, de onjuiste en onbehoorlijke stopzetting van toeslagen van kinderopvang van ruim 300 ouders in 2014? Niets fout gedaan. Jarenlang kapot geprocedeerd door de Belastingdienst. Baan kwijt. Echtscheiding. In grote financiële problemen komen omdat ook andere jaren werden teruggevorderd: tienduizenden euro’s. Niet in aanmerking komen voor betalingsregelingen omdat ze zogenaamd verdacht werden van fraude. Op zwarte lijsten komen, geen antwoord krijgen.

Maar we zien slechts het topje van deze ijsberg. Deze zaak heet CAF-11, casus Hawaï. CAF staat voor: Combiteam Aanpak Facilitators. In maart vroeg Pieter Omtzigt al: zijn er andere CAF-zaken? Hoeveel? Is er een CAF16? (Onthoud dat nummer). Allemaal onduidelijk, antwoordde Snel, want het is slecht gedocumenteerd. Ik wist toen al dat (ook) dit een leugen was, en schreef dat ook op.

De inkt van de leugen in het stenogram van dit debat was amper droog, toen vrijdag opeens een nieuwe beslissing werd verstuurd door de Belastingdienst. In een rechtszaak die maandag zou dienen. Samen met Jan Kleinnijenhuis van Trouw had ik me er al in verdiept, want we wisten dat het CAF-team in Rotterdam ook huis had gehouden. Er is een eigenaresse van een gastouderbureau die er ná onze publicaties erachter kwam dat zij een project was van de overheid. Vijf jaar na dato. Een CAF-zaak. De ouders die in eerste aanleg werden aangepakt hadden allemaal een migratie-achtergrond. Een van die mensen pleegde zelfmoord, nadat de Belastingdienst tienduizenden euro’s terugvorderde.

Dit heeft niets meer met links, rechts, progressief of conservatief te maken. Dit is een onbehoorlijke overheid die mensen moedwillig kapot maakt. De Belastingdienst die willens en wetens doorgaat waar overduidelijk is dat ze fout zitten.

Harbers stapte (terecht) op om een Excel spreadsheet, waarom is Snel nog niet weg? Lijkt me reden genoeg voor een parlementaire enquête.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:11:
@ph4ge “You’re either with us, or against us.” Lekker polariserend weer. Want men moet (van wie eigenlijk?) dus niet alleen bepaalde zaken afkeuren, maar het ook nog eens op jouw (“nadrukkelijke”) manier afkeuren omdat men anders tot de vijand zal behoren. En iedereen weet dat de vijand dermate gevaarlijk is, dat alles, inclusief geweld en het oproepen tot, gerechtvaardigd is. We zien het keer op keer bij bijvoorbeeld demonstraties van Antifa, die precies met deze ideologische waanzin ten strijde trekt. En verdomd, 99% van de tijd komen ze er gewoon nog mee weg ook.

Een slechte zaak, intellectueel lui, en een recept voor niets anders dan conflict en narigheid als je het mij vraagt. Doe niet zo raar joh.

Waar heb je het over? Ik zeg alleen dat als je een verhaal promoot waar je het niet mee eens bent dat je dat dan wel moet zeggen want anders is het logisch dat mensen aannemen dat je het er wel mee eens bent. Zeker als je herhaaldelijk zegt dat je het er in ieder geval deels mee eens bent.

Verder moet je me geen quote in de mond leggen. Doe niet zo raar joh.

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 18:44:
Ik volg met stijgende verbazing het dossier over de kinderopvangtoeslag, wat is hier in hemelsnaam aan de hand?

[...]


Dit heeft niets meer met links, rechts, progressief of conservatief te maken. Dit is een onbehoorlijke overheid die mensen moedwillig kapot maakt. De Belastingdienst die willens en wetens doorgaat waar overduidelijk is dat ze fout zitten.

Harbers stapte (terecht) op om een Excel spreadsheet, waarom is Snel nog niet weg? Lijkt me reden genoeg voor een parlementaire enquête.

Dit heeft wel met ideologie te maken. We vinden het gewoon veel te belangrijk dat niet-rijke mensen niet per ongeluk een paar euro teveel krijgen. Daar ligt de aandacht, dus daar wordt steeds feller op gejaagd. Het wordt te ver doorgevoerd, maar is uiteindelijk wel op ideologie gestoeld.

[ Voor 30% gewijzigd door ph4ge op 09-07-2019 19:13 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 18:44:
Ik volg met stijgende verbazing het dossier over de kinderopvangtoeslag, wat is hier in hemelsnaam aan de hand?

[...]


Dit heeft niets meer met links, rechts, progressief of conservatief te maken. Dit is een onbehoorlijke overheid die mensen moedwillig kapot maakt. De Belastingdienst die willens en wetens doorgaat waar overduidelijk is dat ze fout zitten.

Harbers stapte (terecht) op om een Excel spreadsheet, waarom is Snel nog niet weg? Lijkt me reden genoeg voor een parlementaire enquête.

Is dit echt waar?

Een van die mensen pleegde zelfmoord, nadat de Belastingdienst tienduizenden euro’s terugvorderde.

Als dat zo is he. Dat iemand daardoor gewoon over het randje is geholpen. Dan is dit toch gewoon dood door schuld van de overheid? Dit kan toch niet in een beschaafd land als Nederland? Een instantie met de volledige macht en middelen van een overheid achter zich die bewijs fabriceert om mensen aan te pakken waarvan ze weten dat er helemaal geen rechtsgeldige gronden voor zijn om dat te doen?

Mijn hemel. Wat dat betreft mogen we wel iets meer op Frankrijk gaan lijken voor wat betreft de straten opgaan en eens de boel goed wakker schudden. Dit is echt niet normaal onrechtvaardig en boosmakend.

/me staat echt even met de bek vol tanden. We glijden steeds meer af richting een bananenrepubliek.

[ph4ge]

Scallius schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 16:13:
Nogmaals benadruk ik graag dat ik dus niet een pro-Thierry type ben, maar wel van mening dat hij sinds enige politieke winsten erg veel wind tegen krijgt van mensen die vaak niet gegrond zijn.


[...]

Hij zegt toch ook dat hij voor is. Hij benoemd de nadelen, dan hoef je toch niet gelijk tegen te zijn. Als mensen nadelen van een democratie benoemen zijn ze toch ook niet per se tegen democratie?

Als jij uit het niets een betoog afsteekt tegen democratie, daar aandacht voor vraagt, alleen de nadelen benoemt en een doemscenario onderschrijft als we democratie niet afschaffen terwijl je geen enkel moment ook maar de voordelen benoemt dan zal iedereen redelijkerwijs denken dat je tegen democratie bent. Als je dat niet wil dan moet je duidelijk zijn.

En het is een ding als je dat doet als onbekende academicus tijdens een wetenschappelijk debat, en een ander als je dat doet als een van de machtigste politici van het land.

Daarnaast maakt het ook een verschil als je verder geen twijfelachtig reputie op dit gebied had, of als je gelijk jezelf corrigeert nadat de controverse ontstaat. Het artikel staat gewoon nog ongewijzigd online en op zn Twitter, zonder verduidelijking of aanpassing. Een simpele toevoeging dat hij deze rechten wel respecteert en wil beschermen is teveel gevraagd.

Baudet zoekt dit niet voor niets op. Hij is slim genoeg om als hij dat zou willen geen twijfel te creëren over zijn respect voor vrijheden en vrouwenrechten als hij een stukje schrijft.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 09-07-2019 19:28 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 19:06:
Dit heeft wel met ideologie te maken. We vinden het gewoon veel te belangrijk dat niet-rijke mensen niet per ongeluk een paar euro teveel krijgen.

Er is niets mis met het bestrijden van fraude, het hard aanpakken van mensen die misbruik maken van de verzorgingsstaat. Daar mag je best het geld bij terugvorderen.

Dit gaat echter over het fabriceren van ontbrekend bewijs, doorgaan waar duidelijk is dat de mensen in kwestie niets verkeerd hebben gedaan. Een vreemde zaak die stinkt, hadden ze een target of hingen er wellicht bonussen vanaf?

[NMH]

Slasher schreef op maandag 8 juli 2019 @ 20:31:
Las op Teletekst dat Cora van Nieuwenhuizen graag Mark Rutte zou willen opvolgen als MP om zo de eerste vrouwelijke MP te worden, anders minister van Financien, om dezelfde reden.

Ik mag hopen dat ze sterkere redenen heeft om beide posten te ambiëren? En niet alleen omdat ze dan de “eerste vrouw” is?

Hier is de online versie van het artikel, en het is werkelijk tenenkrommend: https://nos.nl/artikel/22...lijke-premier-worden.html. Laten we het eens ontleden:

Minister Cora van Nieuwenhuizen ziet zichzelf als kandidaat voor de opvolging van Mark Rutte.

Had Rutte al aangekondigd dat hij opstapt als partijleider na deze kabinetsperiode? Fijn dat je eigen mensen al speculeren over de opvolging, dat is altijd goed voor het gezag van een politicus.

De 56-jarige VVD-minister van Infrastructuur en Waterstaat wil graag de eerste vrouwelijke premier worden. (...) Als ze geen minister-president kan worden, ziet ze een positie als eerste vrouwelijke minister van Financiën ook zitten.

Zoals Slasher terecht opmerkt, heb je ook een betere reden om die posten te ambieren anders dan persoonlijke prestige of die van het vrouwelijk geslacht? (Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen op vrouwelijke bewindslieden, maar "omdat vrouw" is geen goede reden om iemand ergens aan te stellen.)

In Elsevier kenschetst ze zichzelf als iemand die het opneemt voor "de zwijgende meerderheid".

Los van het feit dat wat de "zwijgende meerderheid" wil niet per definitie een goed idee is (Brexit is hiervan een lichtend voorbeeld) is het altijd oppassen als politici deze rechtvaardiging aanhalen voor iets wat veelal hun eigen overtuiging zal zijn.

Daarom keert ze zich bijvoorbeeld tegen milieuactivisten (...)

Bijna 9 op de 10 Nederlanders bezorgd over het milieu

(...) en tegen rekeningrijden.

Een meerderheid van de Nederlanders is voor kilometerheffing.

Ze werken het hele jaar hard. Mogen ze dan alsjeblieft een keer naar Antalya.

Kulredenering. Of een vliegvakantie klimatologisch of andersinds al dan niet verantwoord is heeft niets te maken met of je wel of niet (hard) werkt. Met dezelfde redenering zou je kunnen rechtvaardigen dat iemand een sigaar opsteekt in een volle treincoupe na een dag hard werken.

Als ze op bezoek is in het land "spreekt niemand me aan op de milieueffecten van de luchtvaart, hoor".

Indien correct zegt dat meer over wie ze bezoekt dan over waar de mensen zich zorgen over maken. Daarnaast, hoewel het strikt genomen niet over een bezoek aan het land gaat:
De luchtvaart moet zo worden afgerekend op de milieubelasting en de maatschappelijke belasting die ze organiseert. (...) Dat stelt de onafhankelijke Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (RlI) in een advies aan luchtvaartminister Cora van Nieuwenhuizen.

Kort samengevat, color me not impressed...

[ANdrode]

NMH schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 20:51:
[...]
Zoals Slasher terecht opmerkt, heb je ook een betere reden om die posten te ambieren anders dan persoonlijke prestige of die van het vrouwelijk geslacht? (Begrijp me niet verkeerd, ik heb helemaal niets tegen op vrouwelijke bewindslieden, maar "omdat vrouw" is geen goede reden om iemand ergens aan te stellen.)

Net zo gekwalificeerd als andere kandidaten (mist hoge ambtelijke ervaring maar dat heeft Dijkhof ook niet). Bij gelijkwaardige kandidaten heeft een vrouw in mijn ogen de voorkeur als de populatie niet representatief is.

Bijna 9 op de 10 Nederlanders bezorgd over het milieu
Een meerderheid van de Nederlanders is voor kilometerheffing.
Daarnaast, hoewel het strikt genomen niet over een bezoek aan het land gaat:
De luchtvaart moet zo worden afgerekend op de milieubelasting en de maatschappelijke belasting die ze organiseert. (...) Dat stelt de onafhankelijke Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (RlI) in een advies aan luchtvaartminister Cora van Nieuwenhuizen.

Alle drie op termijn onhoudbaar en kwalijk alsmede de VVD partijlijn .

[NMH]

ANdrode schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 20:59:
Alle drie op termijn onhoudbaar en kwalijk alsmede de VVD partijlijn .

Terwijl ze in het verleden er toch wat anders instonden: https://www.trouw.nl/nieu...ieuwe-koers-vvd~b356c926/

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 18:44:
Ik volg met stijgende verbazing het dossier over de kinderopvangtoeslag, wat is hier in hemelsnaam aan de hand?

[...]


Dit heeft niets meer met links, rechts, progressief of conservatief te maken. Dit is een onbehoorlijke overheid die mensen moedwillig kapot maakt. De Belastingdienst die willens en wetens doorgaat waar overduidelijk is dat ze fout zitten.

Harbers stapte (terecht) op om een Excel spreadsheet, waarom is Snel nog niet weg? Lijkt me reden genoeg voor een parlementaire enquête.

Dit is een neo-liberaal klein koninkrijk. Klassiek syndroom met kleur en dogma. Maar een koninkrijkje in het land van belastingen waar niemand vertrouwen heeft, weinig werkt, en dat koninkrijkje als een van de weinige én wel werkzame reputatie heeft én netwerkbescherming geniet.

Toen er een paar jaar geleden hier op gewezen werd, lachten de meesten het idee van bastions van belastingen weg. Ik ga er van uit dat mensen wat meer wakker zijn.

De crux is wel, er is dankzij netwerkbescherming een vergelijkbare situatie van overwicht op politieke verantwoordelijkheid ontstaan als bij het UWV.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 18:44:
Ik volg met stijgende verbazing het dossier over de kinderopvangtoeslag, wat is hier in hemelsnaam aan de hand?

[...]


Dit heeft niets meer met links, rechts, progressief of conservatief te maken. Dit is een onbehoorlijke overheid die mensen moedwillig kapot maakt. De Belastingdienst die willens en wetens doorgaat waar overduidelijk is dat ze fout zitten.

Harbers stapte (terecht) op om een Excel spreadsheet, waarom is Snel nog niet weg? Lijkt me reden genoeg voor een parlementaire enquête.

Het is werkelijk ongelooflijk. En Snel heeft de Kamer vorige week hetzij keihard voorgelogen. Hetzij hij heeft zich niet voldoende laten informeren alvorens hij het debat in ging, met als gevolg dat hij de Kamer foutief heeft ingelicht. Mag iedereen zelf uitmaken wat erger is, beide lijken me voldoende grond voor een spoeddebat en - gezien de ernst van de consequenties - inderdaad een enquête.

Krijg het gevoel dat men hoopt dat dit onder dekking van het reces niet opgepikt zou worden. Wat toch bevreemdt, want volgens de dames en heren Tweede Kamerleden moeten we het reces echt niet zien als vakantie, en is iedereen in ieder geval de komende weken nog keihard aan het werk . Er is dus geen enkel excuus om de Kamer niet bijeen te roepen.

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 19:06:
[...]
Dit heeft wel met ideologie te maken. We vinden het gewoon veel te belangrijk dat niet-rijke mensen niet per ongeluk een paar euro teveel krijgen. Daar ligt de aandacht, dus daar wordt steeds feller op gejaagd. Het wordt te ver doorgevoerd, maar is uiteindelijk wel op ideologie gestoeld.

Sorry, maar wat een onzin. Dit heeft niks met arm of rijk, links of rechts te maken. Dit gaat over een stel blunderende ambtenaren die drukker waren met het uitwissen van hun fouten (en het opsporen van de klokkenluider).

Ze hebben simpelweg de wet overtreden en dienen daarvoor vervolgd te worden. Dat valt never-nooit onder Pikmeer. Als ze zich daarop beroepen, mag dat arrest van mij een keer in Straatsburg op tafel komen.

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 21:56:
[...]
Dit is een neo-liberaal klein koninkrijk. Klassiek syndroom met kleur en dogma. Maar een koninkrijkje in het land van belastingen waar niemand vertrouwen heeft, weinig werkt, en dat koninkrijkje als een van de weinige én wel werkzame reputatie heeft én netwerkbescherming geniet.

Toen er een paar jaar geleden hier op gewezen werd, lachten de meesten het idee van bastions van belastingen weg. Ik ga er van uit dat mensen wat meer wakker zijn.

De crux is wel, er is dankzij netwerkbescherming een vergelijkbare situatie van overwicht op politieke verantwoordelijkheid ontstaan als bij het UWV.

Dat is de ellende. De Belastingdienst is by far de meest belangrijke instantie voor elke overheid. Het is per definitie ook zeer machtig, inmiddels dus te machtig. En dan krijg je dit soort drama's.

Probleem is dat er bijna geen sanctiemogelijkheden zijn. De automatisering is zwaar verouderd en wordt op de been gehouden door de weinige expertise die er nog is. Veel te veel ervaren mensen zijn een paar jaar geleden met een grote zak geld lachend het pand uitgelopen... Degenen die er nog zitten zijn onaantastbaar, dat geldt voor elk niveau.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 22:21:

Sorry, maar wat een onzin. Dit heeft niks met arm of rijk, links of rechts te maken. Dit gaat over een stel blunderende ambtenaren die drukker waren met het uitwissen van hun fouten (en het opsporen van de klokkenluider).

Ze hebben simpelweg de wet overtreden en dienen daarvoor vervolgd te worden. Dat valt never-nooit onder Pikmeer. Als ze zich daarop beroepen, mag dat arrest van mij een keer in Straatsburg op tafel komen.

Als je het "smal" bekijkt heb je gelijk. Dan zijn dit "gewoon" een aantal illegaal opererende ambtenaren geweest.

Maar die ambtenaren functioneren in een poltieke en maatschappelijke context. Die context is dat de wereld te klein is als bijvoorbeeld Bulgaren onterecht toeslag ontvangen. Die context is ook dat bijvoorbeeld een Henri Keizer pas fiscaal wordt doorgelicht als zijn dubieuze zaakjes door een journalist zijn uitgeplozen. En die context is ook dat het doodnormaal is dat een multinational met onze belastingdienst een dealtje sluit om geen belasting te betalen. Het heeft alleen zo kunnen onstporen omdat de trein op dit spoor is gezet.

[Virtuozzo]

Tja, ik heb het wel eens eerder gezegd. Machtspolitiek kent een kwetsbaarheid, op gegeven moment verzelfstandigen netwerken zich en sta je te kijken bij verlies aan beheersing.

Voeg daar geloofsgedrag aan toe en het syndroom van kleine koninkrijkjes, et voila. Onaantastbaar drama.

Nu is de belastingdienst meer dan dat bastion, het drama UWV is nog pijnlijker. Maar de schade is er niet minder om.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 23:09:
Voeg daar geloofsgedrag aan toe en het syndroom van kleine koninkrijkjes, et voila. Onaantastbaar drama.

Maar waarom onaantastbaar? Een overheidsdienst die moedwillig burgers de vernieling in helpt lijkt me voor alle kanten van het politieke spectrum onaanvaardbaar.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 23:42:
[...]
Maar waarom onaantastbaar? Een overheidsdienst die moedwillig burgers de vernieling in helpt lijkt me voor alle kanten van het politieke spectrum onaanvaardbaar.

Maar kun je je wel een deel van het politiek spectrum indenken dat wel wat ziet in een overheidsdienst die met enige regelmaat "fraudeurs" in het toeslagen- en uitkeringscircuit in de kranten laat verschijnen?

[defiant]

Het effect is verlies in het vertrouwen in publieke kern instituties, dat maakt de geesten vervolgens rijp voor de volgende stap in afbraak. Als bijvoorbeeld de burgers het vertrouwen in de belastingdienst verliezen en daardoor de belastingmoraal daalt, dan kan die lagere belastingmoraal gekoppeld worden aan het verder faciliteren van belastingconstructies voor de top waardoor de ongelijkheid nog verder toeneemt.

Je ziet hetzelfde in landen met veel corruptie, doordat de kleine burger wegkomt met bescheiden vergrijp aan ontduiking of omkoping, zal deze excessieve corruptie aan de top ook niet snel aan de kaak stellen doordat het morele kader anders is.

[hoevenpe]

@T-MOB
Zolang het echte fraudeurs zijn is daar niets mis mee, de overheid hoort daarin echter wel naar eer en geweten te handelen. Wettig en overtuigend bewijs te leveren, niet omwille van interne doelstellingen door te gaan waar duidelijk is dat het alle morele grenzen overschrijdt.

Vergelijk het met bekeuren voor een paar kilometer te hard op een lege snelweg: de één vindt het onzin en de ander vindt dat er strikt gehandhaafd moet worden. Voor beide is wat te zeggen, dat is een ideologische keuze. Als de politie willens en wetens mensen die zich netjes aan de snelheid houden gaat bekeuren en daarbij gebruik maakt van gefalsificeerde meetresultaten kan dat ongeacht je ideologische positie nooit de bedoeling zijn.

[noguru]

ph4ge schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 15:57:
[...]
Ik zet me daar juist tegen af.

Nee dat doe je letterlijk niet. En daar valt ook met je onbegrijpelijk lezen niets aan te veranderen. En wat je hier nog meer beweert is niet eens een reactie waard.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 22:21:
Sorry, maar wat een onzin. Dit heeft niks met arm of rijk, links of rechts te maken. Dit gaat over een stel blunderende ambtenaren die drukker waren met het uitwissen van hun fouten (en het opsporen van de klokkenluider).

Ze hebben simpelweg de wet overtreden en dienen daarvoor vervolgd te worden. Dat valt never-nooit onder Pikmeer. Als ze zich daarop beroepen, mag dat arrest van mij een keer in Straatsburg op tafel komen.

Het heeft alles met ideologie te maken. Als van bovenaf een waterdicht zero tollerance beleid geëist wordt dan is het logisch dat de mensen die dat uitvoeren steeds verder gaan om dat te bereiken. Als van je geëist wordt dat je constant tenminste de maximale snelheid rijdt is het een kwestie van tijd voordat je er overheen gaat. Als je wordt afgerekend op het succesvol pakken van fraudeurs met toeslagen dan ga je steeds verder om dat te bereiken.

Bovendien is de belastingdienst de afgelopen jaren van binnenuit gesloopt vanuit ideologie, waardoor systemen niet meer werken, de cultuur veranderd is en er een bepaald soort ambtenaar met een bepaald soort gedrag en denkbeelden over blijft wiens carrière afhangt van successen boeken op de terreinen waar de politiek dat graag ziet. Het feit dat mensen bijv. kennelijk geen fouten mogen maken en er dus alles aan doen om fouten te verhullen komt niet zomaar aanwaaien, dat is natuurlijk verbonden met de druk van bovenaf.

Dat alles bij elkaar maakt dat er omstandigheden gecreëerd zijn waar dit soort excessen kunnen ontstaan.

Als er in het verleden andere keuzes waren gemaakt en er was bijv. maximale politieke druk en prioriteit aan belastingontwijkende miljardairs gegeven dan zou er waarschijnlijk ook weleens een beetje over de scheef zijn gegaan bij de handhaving van dat beleid. Maar aan de ene kant is het signaal dat er vooral niemand teveel toeslag mag krijgen en aan de andere kant is het signaal dat andere vormen van fraude voorzichtig gehandhaafd moeten worden, als het al gehandhaafd wordt.

Het is veel te makkelijk om deze incidenten los te zien van de structurele ontwikkelingen bij de belastingdienst en de politieke ideeën die die ontwikkelingen in gang hebben gezet.

Ik denk ook dat een fors deel van de kiezers het een acceptabel compromis vindt dat de belastingdienst af en toe zijn boekje te buiten gaat mbt handhaving van toeslagen als ze het idee hebben dat dat ook betekent dat er minder Bulgaren zijn die onterecht een toeslag krijgen.

noguru schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 06:48:
Nee dat doe je letterlijk niet. En daar valt ook met je onbegrijpelijk lezen niets aan te veranderen. En wat je hier nog meer beweert is niet eens een reactie waard.

Ik heb het geen seconde over groepen gehad of groepen tegen elkaar opgezet. Jij trekt het je veel te persoonlijk aan.

Ik geef alleen aan dat Baudet zelf kiest om aandacht te vestigen op een ideologie die tegen vrouwenrechten en vrijheden in het algemeen is. Dat hij in zijn commentaar alleen maar pro-argumenten geeft en aangeeft die argumenten en observaties te steunen voor die ideologie, zelfs concludeert dat de schrijver yr terughoudend is. En dat zelfs nadat de controverse ontstaan is hij niet eens de moeite neemt om te schrijven dat hij het er niet mee eens is of een argument kan noemen waarom die vrijheden wel belangrijk zijn.

Als hij dan niet wil dat mensen redelijkerwijs de conclusie trekken dat hij het met de ideologie eens is dan moet hij zeggen dat hij het er niet mee eens is. Doet hij dat niet, dan is de enige redelijke manier van interpreteren dat hij het er wel mee eens is, want nogmaals, als hij het er niet mee eens is zou hij dat wel schrijven en de ideologie niet promoten.

Als je dan doet alsof je niet eens begrijpt waar de controverse vandaan komt dan lees je het inderdaad gewoon verkeerd, alleen als je begint met de aanname dat Baudet het allemaal niet zo bedoelt als dat hij schrijft kan je dit stuk en zijn gedrag na publicatie op die wijze interpreteren.

[ Voor 26% gewijzigd door ph4ge op 10-07-2019 08:09 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 07:57:
[...]

Het heeft alles met ideologie te maken. Als van bovenaf een waterdicht zero tollerance beleid geëist wordt dan is het logisch dat de mensen die dat uitvoeren steeds verder gaan om dat te bereiken. Als van je geëist wordt dat je constant tenminste de maximale snelheid rijdt is het een kwestie van tijd voordat je er overheen gaat. Als je wordt afgerekend op het succesvol pakken van fraudeurs met toeslagen dan ga je steeds verder om dat te bereiken.

Je stelt dat belastingambtenaren een soortement van quotum hebben aangaande het opsporen van fraudeurs en dat men het boekje te buiten is gegaan om dit veronderstelde quotum te bereiken.

Heb je daar ook bewijs voor?

Bovendien is de belastingdienst de afgelopen jaren van binnenuit gesloopt vanuit ideologie, waardoor systemen niet meer werken, de cultuur veranderd is en er een bepaald soort ambtenaar met een bepaald soort gedrag en denkbeelden over blijft wiens carrière afhangt van successen boeken op de terreinen waar de politiek dat graag ziet.

Dat alles bij elkaar maakt dat er omstandigheden gecreëerd zijn waar dit soort excessen kunnen ontstaan.

De belastingdienst is gesloopt door inefficiënte software en een wat al te enthousiaste vertrekregeling.

Als er in het verleden andere keuzes waren gemaakt en er was bijv. maximale politieke druk en prioriteit aan belastingontwijkende miljardairs gegeven dan zou er waarschijnlijk ook weleens een beetje over de scheef zijn gegaan bij de handhaving van dat beleid.

Prioriteit aan belasting-ontwijkende miljardairs? Wat moet de belastingdienst daaraan doen dan?

Je richt je pijlen op de verkeerde instantie, hiervoor moet je namelijk bij de politiek zijn, die kan LEGALE belasting-ontwijkings-constructies wettelijk illegaal maken. Vervolgens kan op haar beurt de belastingdienst dan eventuele overtreders aanpakken.

Maar aan de ene kant is het signaal dat er vooral niemand teveel toeslag mag krijgen en aan de andere kant is het signaal dat andere vormen van fraude voorzichtig gehandhaafd moeten worden, als het al gehandhaafd wordt.

Welke vormen van fraude laat men liggen dan? Let wel: belasting-ontwijking is geen fraude, hier kan de belastingdienst niets tegen doen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 08:18:
Je stelt dat belastingambtenaren een soortement van quotum hebben aangaande het opsporen van fraudeurs en dat men het boekje te buiten is gegaan om dit veronderstelde quotum te bereiken.

Heb je daar ook bewijs voor?

Nee, dat stel ik niet. Ik stel wel dat ze onder politieke druk staan. Dat lijkt me evident.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 08:18:
De belastingdienst is gesloopt door inefficiënte software en een wat al te enthousiaste vertrekregeling.

Ook dat is gewoon ideologie. Het is heus geen toeval dat er mensen weg moesten, laat staan dat er een regeling kwam die er voor zorgde dat de beste mensen massaal naar de private sector overstapten. Heb ik daar hard bewijs voor? Nee, maar dat maakt het nog geen toeval of een foutje.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 08:18:
Prioriteit aan belasting-ontwijkende miljardairs? Wat moet de belastingdienst daaraan doen dan?

Je richt je pijlen op de verkeerde instantie, hiervoor moet je namelijk bij de politiek zijn, die kan LEGALE belasting-ontwijkings-constructies wettelijk illegaal maken. Vervolgens kan op haar beurt de belastingdienst dan eventuele overtreders aanpakken.

Rulings zijn wel zo makkelijk. Belastingdienst kan daar gewoon heel anders mee omgaan. Maar bijv. ook:

Belastingdienst kan risico-aangiftes mkb niet controleren

Het is gewoon een keuze dat men risicovolle (laat staan niet-risicovolle) aangiftes van BV's niet eens controleert, maar wel met grof geweld toeslagen controleert. Puur een kwestie van prioriteiten stellen, en dat doet de politiek.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 08:18:
Welke vormen van fraude laat men liggen dan? Let wel: belasting-ontwijking is geen fraude, hier kan de belastingdienst niets tegen doen.

'Fiscus controleert eens in 100 jaar'

Bezwaarschriften worden zonder er naar te kijken goedgekeurd. BTW aangiftes worden niet eens bekeken, en als er een automatisch controle systeem afgaat wordt het gewoon uitgezet. Maar als er maar een vermoeden is dat een toeslag niet klopt dan krijg je de volledige aandacht van de fiscus. Hoe staat dat los van ideologie?

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 10-07-2019 08:33 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 08:27:
[...]
Nee, dat stel ik niet. Ik stel wel dat ze onder politieke druk staan. Dat lijkt me evident.

Je zegt letterlijk: "Als van je geëist wordt dat je constant tenminste de maximale snelheid rijdt is het een kwestie van tijd voordat je er overheen gaat. Als je wordt afgerekend op het succesvol pakken van fraudeurs met toeslagen dan ga je steeds verder om dat te bereiken."

"Eisen" en "afgerekend worden" is iets anders dan politieke druk. En zelfs voor dat laatste voer je geen bewijs aan, laat staan voor de quota.

Ook dat is gewoon ideologie. Het is heus geen toeval dat er mensen weg moesten, laat staan dat er een regeling kwam die er voor zorgde dat de beste mensen massaal naar de private sector overstapten. Heb ik daar hard bewijs voor? Nee, maar dat maakt het nog geen toeval of een foutje.

Boute uitspraken waarvoor je - zoals je zelf al zegt - geen greintje bewijs hebt. Achterstallige software is een 'ideologische keuze'?

Opnieuw, kom nu eens met feiten en bewijzen voordat je iets roept.

Rulings zijn wel zo makkelijk. Belastingdienst kan daar gewoon heel anders mee omgaan. Maar bijv. ook:

Belastingdienst kan risico-aangiftes mkb niet controleren

Het is gewoon een keuze dat men risicovolle (laat staan niet-risicovolle) aangiftes van BV's niet eens controleert, maar wel met grof geweld toeslagen controleert. Puur een kwestie van prioriteiten stellen, en dat doet de politiek.

'Fiscus controleert eens in 100 jaar'

Bezwaarschriften worden zonder er naar te kijken goedgekeurd. BTW aangiftes worden niet eens bekeken, en als er een automatisch controle systeem afgaat wordt het gewoon uitgezet. Maar als er maar een vermoeden is dat een toeslag niet klopt dan krijg je de volledige aandacht van de fiscus. Hoe staat dat los van ideologie?

Dat is geen ideologische, maar een - door personeelstekort - gedwongen keuze. Particuliere aangiftes zijn veel eenvoudiger dan aangiftes van bedrijven. Bij particulieren staat alles al ingevuld, en hoef je alleen de afwijkende opgaves maar te controleren.

Bij bedrijven is elke aangifte uniek, en dat elk jaar weer. Zeker na de crisisjaren had je te maken met verrekenbare verliezen die nog jaren doorwerken waren aangiftes enorm ingewikkeld. Dat vereist meer aandacht waarvoor simpelweg geen mankracht beschikbaar is.

Maakt dat alles goed? Zeker niet. Maar het onzin om zonder enig bewijs te stellen dat dit een ideologische keuze is.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Je zegt letterlijk: "Als van je geëist wordt dat je constant tenminste de maximale snelheid rijdt is het een kwestie van tijd voordat je er overheen gaat. Als je wordt afgerekend op het succesvol pakken van fraudeurs met toeslagen dan ga je steeds verder om dat te bereiken."

"Eisen" en "afgerekend worden" is iets anders dan politieke druk. En zelfs voor dat laatste voer je geen bewijs aan, laat staan voor de quota.

Ik heb het niet over quota's, en als je meent dat er geen politieke druk op de belastingdienst staat dan is je vast ontgaan hoeveel schandalen er de afgelopen tijd zijn geweest en hoeveel bewindspersonen er gesneuveld zijn.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Boute uitspraken waarvoor je - zoals je zelf al zegt - geen greintje bewijs hebt. Achterstallige software is een 'ideologische keuze'?

Ook dat zeg ik niet, dat suggereer ik ook niet. Dat de software kant faalt is echter ook niet los te zien van de enorme kaalslag in kennis die bij de belastingdienst heeft plaats gevonden, en dat kan haast geen toeval zijn.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Dat is geen ideologische, maar een - door personeelstekort - gedwongen keuze.

En dat personeelstekort staat ideologisch helemaal los van het streven naar een kleine overheid wat zo'n beetje de kern is van de ideologie van de betrokken partijen en bewindspersonen?

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Particuliere aangiftes zijn veel eenvoudiger dan aangiftes van bedrijven. Bij particulieren staat alles al ingevuld, en hoef je alleen de afwijkende opgaves maar te controleren.

Beiden worden grotendeels geautomatiseerd gecontroleerd, vervolgens gaan er alarmbellen af als er iets onverwachts gevonden wordt dat met de hand gecontroleerd wordt. Zoals ik al in mn vorige post aangaf, deze alarmbellen worden genegeerd bij bedrijven.

Overigens is het feit dat het voor bedrijven allemaal te ingewikkeld is geworden om nog te controleren ook lastig los te zien van politieke keuzes.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Bij bedrijven is elke aangifte uniek, en dat elk jaar weer. Zeker na de crisisjaren had je te maken met verrekenbare verliezen die nog jaren doorwerken waren aangiftes enorm ingewikkeld. Dat vereist meer aandacht waarvoor simpelweg geen mankracht beschikbaar is.

Dat iets lastig is is juist een reden om er meer aandacht aan te besteden. Het gaat bovendien om veel grotere bedragen.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:07:
Maakt dat alles goed? Zeker niet. Maar het onzin om zonder enig bewijs te stellen dat dit een ideologische keuze is.

1+1=2. Ideologische bewindvoerders en keuzes die worden gemaakt in lijn met die ideologie is gewoon moeilijk los van elkaar te zien. Ik vind niet dat je voor die realiteit moet duiken. Sterker nog, ik vraag me af of over te schreef gaan met te harde handhaving van het toeslagensysteem electoraal slecht nieuws is voor die partijen.

Het is overigens ook de buitenproportionele media aandacht voor kleine fraudes die dit veroorzaakt: Waarom kruimelfraudeurs hard aangepakt worden en witteboordenboeven niet


Let's agree to disagree. Ik vind naief om te negeren dat er al decennia een politieke wind waait die staat voor een kleine overheid die pro bedrijven is en dat vervolgens puur toeval is dat een dienst als de belastingdienst kapot wordt gemaakt vanwege te weinig kennis, personeel en middelen en dat de middelen die ze wel hebben voornamelijk lijken te worden ingezet tegen mensen aan de onderkant van de samenleving, en dat als er fouten worden gemaakt het toevallig die mensen zijn die benadeeld worden. Dat partijen die zich structureel inzetten voor belastingverlagingen voor rijken en bedrijven en belastingverhogingen voor armen en middenklasse er toevallig op toezien dat de belastingdienst gehandicapt is en alleen nog maar tijd lijkt te hebben om keihard op potentiele fraude door minima te duiken vind ik gewoon te toevallig.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 10-07-2019 11:06 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juli 2019 @ 23:42:
[...]


Maar waarom onaantastbaar? Een overheidsdienst die moedwillig burgers de vernieling in helpt lijkt me voor alle kanten van het politieke spectrum onaanvaardbaar.

Zie de uitleg bij het onderwerp UWV, het is trouwens niet de overheidsdienst, maar een kliek. Onaanvaardbaar? Zeker. Maar zowel overheid als politiek zitten met gecompromitteerde soevereiniteit, bereik & beheersing. Dit is gewoon weer een voorbeeld van hier reeds vaker benoemde spoken.

[alexbl69]

ph4ge schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 10:52:
Beiden worden grotendeels geautomatiseerd gecontroleerd, vervolgens gaan er alarmbellen af als er iets onverwachts gevonden wordt dat met de hand gecontroleerd wordt. Zoals ik al in mn vorige post aangaf, deze alarmbellen worden genegeerd bij bedrijven.

Overigens is het feit dat het voor bedrijven allemaal te ingewikkeld is geworden om nog te controleren ook lastig los te zien van politieke keuzes.

Ga niet meer op al je punten reageren, aanvaard wat dat betreft je agree to disagree .

Zou echter nog wel even het verschil in benadering tussen bedrijven en particulieren aan willen halen.

Stel dat ik naar aanleiding van de berichtgeving over de slechte controles van bedrijven zou besluiten om als bedrijf te gaan frauderen. Ik stel een nepfactuur op en voer dit op als kostenpost, waardoor ik minder winstbelasting hoef te betalen.

Dat kan, maar is - ook zonder dat het direct door de belastingdienst wordt opgemerkt - niet zonder consequenties.

Ten eerste klopt mijn administratie niet meer. Elk bedrijf moet verplicht een controleerbare administratie voeren. Die klopt dus niet meer vanaf het moment dat ik die nepfactuur invoer terwijl er geen betaling tegenover staat. Je kunt er ook voor kiezen de factuur niet in te voeren, maar dan matched de administratie niet met de aangifte.

En dat gaat nu misschien wel goed, maar bedenk dat ik deze frauduleuze administratie 7 jaar lang moet bewaren, en ik dus nog 7 jaar het risico loop dat ik bij een controle tegen de lamp loop. Consequentie dan is dat ik het verschuldigde bedrag met 100% boete alsnog moet betalen, plus waarschijnlijk strafrechtelijke vervolging.

En dat brengt me op het tweede punt; de risicoafweging. Als mijn bedrijf een extra last of baat van zeg €10.000 heeft merk ik daar persoonlijk weinig van. Ik haal een vast salaris uit het bedrijf, mijn werknemers hebben ook een salaris. Dat verandert niet zomaar bij een extra baat of last.

Het persoonlijk risico dat ik echter loop in geval van fraude is wel enorm. Als ik gesnapt word loop ik het risico op strafrechtelijke vervolging. Waarom zou ik dat in vredesnaam doen?

En ten derde; bijna elk bedrijf laat zijn aangifte doen door een accountant. Die heeft ook zo z'n verantwoordelijkheden, mores en een reputatie die geschaad kan worden. En er is geen bonafide accountant die de hiervoor genoemde spookfactuur zal accepteren. Uiteraard zijn er malafide accountants, maar de enkele gevallen die ik daarvan heb gezien zijn geen lang leven beschoren. Vervolging en levenslange uitsluiting van het ambt is dan je deel.

Dan de particulieren, en dan met name op het vlak van die vermaledijde toeslagen.

Een toeslag wordt in principe 'blind' toegekend. Er is onvoldoende capaciteit om elke aanvraag op voorhand te controleren, uitkering zou dan veel te lang op zich laten wachten.

Deze toetsing is er uiteraard wel achteraf. Maar in het geval van een onterechte uitkering lijkt het me dan juist wel prettig dat ik hiervan zo snel mogelijk op de hoogte wordt gebracht. Want uiteraard moeten ook burgers die volledig ter goede trouw handelen het onterecht ontvangen geld terugbetalen. Met de hand over het hart strijken is geen optie want dan blaast het systeem zich in no time op.

Er zijn legio voorbeelden van particulieren die zwaar in de problemen (of de schuldsanering) komen omdat ze jaren aan onterecht verkregen toeslagen terug moeten betalen. Wat mij betreft zouden hier dus zelfs nog veel meer middelen naartoe mogen om het liefst tot een situatie te komen dat er voor uitkering een onomkeerbare beslissing ligt over de rechtmatigheid van de toeslag.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 13:32:
[...]

Ga niet meer op al je punten reageren, aanvaard wat dat betreft je agree to disagree .

Zou echter nog wel even het verschil in benadering tussen bedrijven en particulieren aan willen halen.

Stel dat ik naar aanleiding van de berichtgeving over de slechte controles van bedrijven zou besluiten om als bedrijf te gaan frauderen. Ik stel een nepfactuur op en voer dit op als kostenpost, waardoor ik minder winstbelasting hoef te betalen.

Dat kan, maar is - ook zonder dat het direct door de belastingdienst wordt opgemerkt - niet zonder consequenties.

Ten eerste klopt mijn administratie niet meer. Elk bedrijf moet verplicht een controleerbare administratie voeren. Die klopt dus niet meer vanaf het moment dat ik die nepfactuur invoer terwijl er geen betaling tegenover staat. Je kunt er ook voor kiezen de factuur niet in te voeren, maar dan matched de administratie niet met de aangifte.

En dat gaat nu misschien wel goed, maar bedenk dat ik deze frauduleuze administratie 7 jaar lang moet bewaren, en ik dus nog 7 jaar het risico loop dat ik bij een controle tegen de lamp loop. Consequentie dan is dat ik het verschuldigde bedrag met 100% boete alsnog moet betalen, plus waarschijnlijk strafrechtelijke vervolging.

En dat brengt me op het tweede punt; de risicoafweging. Als mijn bedrijf een extra last of baat van zeg €10.000 heeft merk ik daar persoonlijk weinig van. Ik haal een vast salaris uit het bedrijf, mijn werknemers hebben ook een salaris. Dat verandert niet zomaar bij een extra baat of last.

Het persoonlijk risico dat ik echter loop in geval van fraude is wel enorm. Als ik gesnapt wordt loop ik het risico op strafrechtelijke vervolging. Waarom zou ik dat in vredesnaam doen?

En ten derde; bijna elk bedrijf laat zijn aangifte doen door een accountant. Die heeft ook zo z'n verantwoordelijkheden, mores en een reputatie die geschaad kan worden. En er is geen bonafide accountant die de hiervoor genoemde spookfactuur zal accepteren. Uiteraard zijn er malafide accountants, maar de enkele gevallen die ik daarvan heb gezien zijn geen lang leven beschoren. Vervolging en levenslange uitsluiting van het ambt is dan je deel.

Dan de particulieren, en dan met name op het vlak van die vermaledijde toeslagen.

Een toeslag wordt in principe 'blind' toegekend. Er is onvoldoende capaciteit om elke aanvraag op voorhand te controleren, uitkering zou dan veel te lang op zich laten wachten.

Deze toetsing is er uiteraard wel achteraf. Maar in het geval van een onterechte uitkering lijkt het me dan juist wel prettig dat ik hiervan zo snel mogelijk op de hoogte wordt gebracht. Want uiteraard moeten ook burgers die volledig ter goede trouw handelen het onterecht ontvangen geld terugbetalen. Met de hand over het hart strijken is geen optie want dan blaast het systeem zich in no time op.

Er zijn legio voorbeelden van particulieren die zwaar in de problemen (of de schuldsanering) komen omdat ze jaren aan onterecht verkregen toeslagen terug moeten betalen. Wat mij betreft zouden hier dus zelfs nog veel meer middelen naartoe mogen om het liefst tot een situatie te komen dat er voor uitkering een onomkeerbare beslissing ligt over de rechtmatigheid van de toeslag.

Lang verhaal kort gemaakt, waarom zouden er witte boorden criminelen zijn vraag je. Simpel, de kans dat je als eigenaar van een BV gepakt wordt is veel kleiner, de winst die je kan maken met illegale zakent veel groter, en de impact van een straf is waarschijnlijk ook kleiner (je gaat niet stuk als je het nog terug moet betalen met eventueel een boete, in tegenstelling tot de mensen die afhankelijk zijn van een toeslag), etc.

Je gaat nu uit van een legitieme business die op eerlijke wijze een activiteit uitvoert en daar een boekhouding voor aanhoudt. Dat gaat voorbij aan bijv. alle BV's en andere entiteiten die bijv. uberhaupt geen reële activiteiten hebben.

Het vertrouwen in de accountswereld deel ik ook niet met je. Niet alleen omdat ik er middenin heb gezeten, maar ook omdat het overloopt van schandalen, waarvan we door gebrekkige controle waarschijnlijk ook maar het absolute topje van de ijsberg kennen. Het zegt genoeg dat we voor de controle vrijwel volledig op private partijen met winstoogmerk vertrouwen, wiens belang vooral klantenbinding is.

De kans dat je voor een "witte boorden criminaliteit" in de gevangenis belandt is piepklein (zie bijv. rapport Aanpak Witwassen Algemene Rekenkamer), en zelfs dan is het afpakken van het geld dat je hebt verdiend ook nog praktisch onmogelijk. Ondertussen kan je je ook nog de beste verdediging veroorloven als je toch in het nauw komt.

Dat Nederland als een van de weinige landen ter wereld het verschoningsrecht van advocaten niet beperkt voor bijv. civiele diensten zoals het opzetten van een BV is ook een politieke keuze die het aanpakken van witte boorden criminaliteit enorm bemoeilijkt. Zo kunnen advocaten profiteren van het opzetten van ingewikkelde BV structuren wetende dat het om illegale praktijken gaat. In andere landen mag dat, in theorie, niet.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 10-07-2019 13:54 ]

[alexbl69]

Omtzigt zet de boel op scherp...

'Rutte moet zich met chaos Belastingdienst bemoeien'

Benieuwd op welke wijze ze hem deze keer zullen proberen te compromitteren opdat hij snel van dit dossier afgehaald kan worden.

[T-MOB]

ph4ge schreef op woensdag 10 juli 2019 @ 13:45:
[...]
Je gaat nu uit van een legitieme business die op eerlijke wijze een activiteit uitvoert en daar een boekhouding voor aanhoudt.

Afgelopen week was er nog een zaak van een horeca-ondernemer in het het nieuws. Uit dat artikel:

„Van mijn advocaat mag ik dit niet zeggen, maar iederéén in de horeca doet het.” L. kijkt de Rotterdamse rechters aan. Natuurlijk wist hij dat afromen niet mocht, maar het is in de horeca algemeen gebruik. En bovendien, zijn personeelsleden vroegen erom. Ze wilden deels contant worden uitbetaald om loonheffingen te ontlopen. L. dacht hier hooguit een boete voor te krijgen.

Dat afromen kan blijkbaar zo simpel dat er software in de markt is waarmee je kassa het automatisch voor je doet

[ANdrode]

T-MOB schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 10:13:
[...]
Dat afromen kan blijkbaar zo simpel dat er software in de markt is waarmee je kassa het automatisch voor je doet

Ik hoop en ga er eigenlijk vanuit dat de FIOD bij de leverancier van de software is langsgegaan zodat alle klanten gecontroleerd kunnen worden.

Daarnaast zit hier een accountant met boter op zijn hoofd in de loop. De accountant is wat zekerheid zou moeten geven…

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 10:57:
Daarnaast zit hier een accountant met boter op zijn hoofd in de loop. De accountant is wat zekerheid zou moeten geven…

Accountants worden betaald door het bedrijf zelf, don't bite the hand that feeds you...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 11:16:
[...]
Accountants worden betaald door het bedrijf zelf, don't bite the hand that feeds you...

Daarnaast kan je rondshoppen of een opdracht intrekken.

Maar degene die hiervoor samenstellings- of goedkeuringsverklaring afgaf verdient in mijn ogen een zaak bij de accountantskamer. Ik hoop dat deze beroepsgroep zich daar ondertussen voldoende van bewust is.

Zeker bij de grotere kantoren is dit iets dat ondertussen hopelijk (bij de situatie van geen ondertekening (senior)manager en wel van partner) desbetreffende partner(s) hun positie kost.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:19:
[...]


Daarnaast kan je rondshoppen of een opdracht intrekken.

Maar degene die hiervoor samenstellings- of goedkeuringsverklaring afgaf verdient in mijn ogen een zaak bij de accountantskamer. Ik hoop dat deze beroepsgroep zich daar ondertussen voldoende van bewust is.

Zeker bij de grotere kantoren is dit iets dat ondertussen hopelijk (bij de situatie van geen ondertekening (senior)manager en wel van partner) desbetreffende partner(s) hun positie kost.

Die beroepsgroep is een van de grote externe aanjagers van populariteit van politiek ondernemen.

Wat denk je ...

[hoevenpe]

ANdrode schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:19:
Maar degene die hiervoor samenstellings- of goedkeuringsverklaring afgaf verdient in mijn ogen een zaak bij de accountantskamer. Ik hoop dat deze beroepsgroep zich daar ondertussen voldoende van bewust is.

Wij van WC-eend adviseren WC-eend...

Ze doen er allemaal aan mee, het is niet heel anders dan het afromen in de horeca. Accountants zijn er voor hun opdrachtgevers, niet voor de belastingdienst. Sterker nog: ze worden ervoor betaald om de randen van de wet op te zoeken om zo hun hoge uurtarief te rechtvaardigen.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:27:
[...]
Die beroepsgroep is een van de grote externe aanjagers van populariteit van politiek ondernemen.

Wat denk je ...

één van de big four heeft op dit moment problemen met recruitment vanwege hun reputatie. Ook verliezen ze (en concullega's) getalenteerde senior managers door de bipolaire druk die er op goedkeuren staat.
Tijdens opdracht compromiteren, achteraf belonen voor afkeuren of afwijzen opdracht

Door die interne prikkel heb ik nog een beetje hoop.
Vooral de advies-takken lopen trouwens tegen deze issues aan voor zover ik weet. Als je eenmaal in de accountancy master zit moet je toch voor één van de vier kiezen

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:36:
[...]


één van de big four heeft op dit moment problemen met recruitment vanwege hun reputatie. Ook verliezen ze (en concullega's) getalenteerde senior managers door de bipolaire druk die er op goedkeuren staat.
Tijdens opdracht compromiteren, achteraf belonen voor afkeuren of afwijzen opdracht

Door die interne prikkel heb ik nog een beetje hoop.
Vooral de advies-takken lopen trouwens tegen deze issues aan voor zover ik weet. Als je eenmaal in de accountancy master zit moet je toch voor één van de vier kiezen

De andere drie ook, daar echter nog gemaskeerd. Men zit in een periode waarin men nog even moet wachten met zuiveringen om het eigen politiek ondernemend kader intact te houden. Zie zekere stimuli vanuit politiek richting hoger onderwijs, curricula, het kleine onderwerp lagen van management en specialisaties.

Als mensen wachten op een magische schoonmaak van het domein van accountancy, het spijt me, die komt er niet meer.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 14:39:
[...]
Als mensen wachten op een magische schoonmaak van het domein van accountancy, het spijt me, die komt er niet meer.

Ik zie een zuivering ook niet gebeuren, helemaal niet vanuit het domein zelf. Van buitenaf zal een deel vanzelf controleerbaarder worden (automatisering deel boekhouding, minder cash stromen), waardoor er gegeven gelijke inspanning meer aandacht zou zijn voor grootzakelijk.
Nee. Dit gebeurt voorlopig niet.

---

Vandaag stond er een mooie reality check over de uitvoering van de WW in de volkskrant.

Korte samenvatting: Men "helpt" met een maatstaf die gericht is op het voorkomen van fraude (en dus risicominimalisatie voor organisatie) werklozen, waardoor zowel de menselijke maat als effectiviteit klem komen te zitten. Doordat het door mensen wordt uitgevoerd zorgt scherper opdelen van gevallen in groepen voor spelruimte bij menselijke interpretatie van casussen.
Waardoor ik zou zeggen dat de kwaliteit van je metriek omlaag gaat, anderen zouden zeggen dat de prestaties op KPI's beter worden

[hoevenpe]

Ondertussen wordt de kinderopvang beerput steeds groter, waarbij de Volkskrant een dubieuze rol lijkt te spelen (of gewoon heel slechte journalistiek bedrijft):

quote: https://www.geenstijl.nl/...ad-van-state-uit-je-duim/

@Volkskrant zuigt uitspraak Raad van State uit duim

Bij Gökce kon de vlag uit nadat staatssecretaris Snel donderdag toegaf dat zijn bureau niets fout had gedaan. Maar zo zit het volgens de Volkskrant helemaal niet. Gökce moet zich niet zo aanstellen want er was van alles mis op zijn bureau en dat zou blijken uit een vonnis van de Raad van State in een zaak van Gökce uit februari 2019. Nou is het ten eerste nogal gek om je te baseren op gerechtelijke uitspraken, terwijl het in deze affaire juist gaat om een Belastingdienst die bewijsmateriaal fabriceerde en stukken achterhield in rechtszaken, maar goed. Ernstiger is dat die uitspraak waar de Volkskrant over rept nergens te vinden is.

UPDATE MET DANK AAN COMMENTS: Het zou om deze (nota bene civiele) uitspraak gaan. Dat is dus ten eerste GEEN uitspraak van de Raad van State. Dus sowieso fake niels van de Volkskrant. Ten tweede staat in de uitspraak van de rechter: "Dat er geen serieuze aanleiding voor het nemen van maatregelen jegens bij [eiseres] aangesloten ouders bestond is naar het oordeel van de rechtbank niet komen vast te staan." Dat is nou precies waar dit hele schandaal om draait: Snel heeft inmiddels toegegeven dat er geen serieuze aanleiding bestond.

UPDATE: En ja hoor. De Volkskrant heeft de tekst op de site aangepast. Opeens is de Raad van State veranderd in de 'rechtbank Den Haag', al staat nergens te lezen dat de tekst is aangepast. Daar had de Volkskrant kennelijk geen tijd voor tijdens het likken van de hielen van de macht. Wij passen de kop van ons artikel in ieder geval even aan. Voor de meeschrijvers: dit topic heette eerst 'Hallo @volkskrant. Zuigen jullie nou zomaar een uitspraak van de Raad van State uit je duim?'.

Wit voetje halen bij de overheid?

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 11-07-2019 17:35 ]

[Virtuozzo]

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity. Maar let op banditisme wat ruimte neemt zodra het dat krijgt.

hoevenpe schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 17:31:
Ondertussen wordt de kinderopvang beerput steeds groter, waarbij de Volkskrant een dubieuze rol lijkt te spelen (of gewoon heel slechte journalistiek bedrijft):

Dat niemand zich afvraagt hoe het kan dat er recent een toename is van beerputten die gecontroleerd open gaan is frappant, maar goed.

Ik zou me niet blindstaren op media, ze zitten allemaal in menige valstrik. De crux is die van patronen, gedrag, sturing, beleid. Journalistiek speelt daar een grotere rol in, maar onderschat niet hoeveel moeite dat heeft met beperkt bereik, afname van kwaliteit en toenemend strikte kaders van budgettaire foute prikkels (vrijwel hetzelfde zoals het Rijk dat bij de grote decentralisatie en mandatering bij Gemeenten doet, via de achterdeur).

Of dat nu dit (er zijn er inmiddels talloze) debacle is van Belastingdienst, de kwestie UWV, het aankomend moeras van politisering CPB, het zo langzamerhand doorbreken van problematiek van omgang met klokkenluiders (NRC en de Groene zijn daar mee bezig, zo begrijp ik), het toenemend verzet van overige planbureau's tegen het Haagse politiek masseren van sociaal-economische (werkende armen) demografische (zelfredzame economisch daklozen) datasets (ben benieuwd of RTL dat zaterdag in de rapportage heeft, of het toch nog buiten scope laat vallen) en dan is er nog van alles in de kast van bastions als VWS, EZ en de speeltuinen van figuren als Wiebes en de sport van het wiebelen - ga zo door.

Niet om in herhaling te vallen, maar het is eigenlijk allemaal eenvoudig. Wat we zien zijn termijneffecten van veranderingen sinds de jaren '80 waar gulzig gedrag vreest dat ruimte krimpt en zich dus in bochten gaat wringen om alles sneller te laten doorrennen. Dat komt samen met de klassieke valstrik van politiek-organisatorische doodsangst en de perverse hoop van oude niet-politieke belangen om terug te keren naar glorietijd, dubbele focus op stroomversnelling. Ondertussen rekent menige hoek de andere af, is de rek uit dit kleine koninkrijk en wordt dan maar een ander op de korrel genomen en zo rollen er skeletten uit de kast. Alsof de prijs voor politiek, economie en samenleving van cultuur van politiek ondernemen al niet hoog genoeg was.

Kort gezegd: ik, ik, ik, meer, meer, meer, nu, nu, nu.

Ondertussen wordt een kader voor aangeleerd en consumptief gedrag geschapen middels heroriëntering prioriteiten en financiering onderwijs waar zelfs de beta forten van schrikken maar niemand die zich de aanbeveling van het WRR weet te herinneren dat het overnemen van dat model volgend op uitstapjes naar de VS voor hier niet zo slim zou zijn gezien de signalen uit reële economie & onderwijs hier, om maar te zwijgen van de effecten van dat model in het land van dat mooie beeld, de VS.

De burger hapt, en eist emotioneel magische knoppen voor hier & nu, en laat zich zo op klassieke wijze uitspelen met vrijwel Brits conservatief en populistisch theater in de politieke arena. Het idee van verdeel en heers is klaarblijkelijk eerder amusant dan teken aan de wand.


Weet je, ergens ben ik er klaar mee. Nederland is het nieuwe VK, voorportaal van Angelsaksische ordening van oligarchie, zo wil de politiek ondernemende burger met hongerige vingers en emotionele oogkleppen het. De afgelopen tijd is er heel veel de revue hier gepasseerd, transities tussen grote cycli zijn altijd een geval apart in historisch opzicht en is er veel op tafel gekomen. Ik ben er van geschrokken, en ik heb een disproportioneel brede mate van toegang. Maar ik kom er niet omheen, de lijnen liggen vast. Zolang burgers elkaar verdelen en zichzelf laten uitspelen, is er enkel versnelling en verdieping van de aanwezige patronen.

[ Voor 96% gewijzigd door Virtuozzo op 11-07-2019 18:26 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 18:01:
Weet je, ergens ben ik er klaar mee. Nederland is het nieuwe VK, voorportaal van Angelsaksische ordening van oligarchie, zo wil de politiek ondernemende burger met hongerige vingers en emotionele oogkleppen het.

De kiezer vindt het inderdaad wel best:

quote: https://ioresearch.nl/Hom...ij-akkoorden#.XSgUQLdyZkw

Kiezers positiever over kabinet-Rutte III, mede dankzij akkoorden

Het kabinet-Rutte III kan – als het om de kiezersgunst gaat – spreken van een relatieve goede eindsprint in het parlementaire jaar 2018-2019. De tevredenheid over het kabinet-Rutte III neemt wederom toe en het oordeel over Klimaat- en Pensioenakkoord is relatief positief. In februari was 33 procent van de kiezers tevreden, eind april was dit gestegen tot 42 procent en inmiddels is 47 procent van de kiezers tevreden over dit kabinet. Dat is vrijwel evenveel als het aandeel ontevreden kiezers (49 procent).

De tevredenheid over het kabinet-Rutte is echter niet onder alle kiezersgroepen toegenomen. Aanhangers van PVV en Forum voor Democratie waren in ruime meerderheid ontevreden en zijn dit nog steeds. Ook SP- en 50 Plus-kiezers lopen niet warm voor dit kabinet. Dit blijkt ook als we vragen waarom kiezers ontevreden zijn. Veel kiezers zijn teleurgesteld in dit kabinet en hebben geen vertrouwen meer. Volgens deze kiezers is er te weinig aandacht voor groepen die het moeilijk hebben (minima, de ‘gewone’ man), terwijl vooral de rijken en multinationals zouden profiteren. PVV- en FvD-kiezers hekelen met name het klimaat-, immigratie- en EU-beleid van dit kabinet. Sommige kiezers van Partij voor de Dieren en GroenLinks vinden het klimaatbeleid van dit kabinet juist niet ver genoeg gaan.

De flanken zijn boos en maken in de media veel lawaai, maar meer gematigde kiezers prefereren de status-quo boven radicale veranderingen: je weet wat je hebt, niet wat je krijgt. De meeste mensen hebben nog steeds veel te veel te verliezen, uitzichtloosheid als in de VS en het VK is hier (nog) niet mainstream.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 18:01:
Weet je, ergens ben ik er klaar mee. Nederland is het nieuwe VK, voorportaal van Angelsaksische ordening van oligarchie, zo wil de politiek ondernemende burger met hongerige vingers en emotionele oogkleppen het. De afgelopen tijd is er heel veel de revue hier gepasseerd, transities tussen grote cycli zijn altijd een geval apart in historisch opzicht en is er veel op tafel gekomen. Ik ben er van geschrokken, en ik heb een disproportioneel brede mate van toegang. Maar ik kom er niet omheen, de lijnen liggen vast. Zolang burgers elkaar verdelen en zichzelf laten uitspelen, is er enkel versnelling en verdieping van de aanwezige patronen.

Lijkt me bijna tijd dat je zelf een partij opzet .

Maar even zonder gekheid... welke partijen blijven nog over?

Je stelt terecht dat 'niemand zich afvraagt hoe het kan dat er recent een toename is van beerputten die gecontroleerd open gaan'. Mijn wedervraag is dan; welke optie heeft de burger dan?

Het lijkt erop dat er enkel partijen over zijn die hetzij meedraaien in deze vermaledijde carrousel, hetzij partijen die met onhaalbare populistische pulp een graantje proberen mee te pikken.

Heb je een stemadvies?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juli 2019 @ 17:31:
Wit voetje halen bij de overheid?

Zou het verwarren van rechtbank en Raad van State in een berichtje ook gewoon geen complot kunnen zijn?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 08:07:
Maar even zonder gekheid... welke partijen blijven nog over?

Het probleem zit imo veel dieper dan een partij, het decimeren van PvdA, CDA of VVD heeft weinig effect op de cultuur binnen een ministerie of elders in de ambtenarenorganisatie. Snel is lid van D66, maar ook een PvdA of GroenLinks minister had deze drek over zich heen gekregen. Deze koninkrijkjes verdwijnen niet vanuit het stemhokje, het is een cultuur die al decennia lang (en wellicht langer) heerst binnen de ambtelijke organisatie zoals die ook heerst binnen veel grote bedrijven waar ik ooit gedetacheerd heb gezeten.

Als bijv. een stem op de PvdA, PvdD of GroenLinks de 'oplossing' zou zijn dan krijg je wel hun programma erbij. Daar zitten voor veel mensen genoeg 'no-go's' in om een stem daarop nooit te overwegen, concrete onderwerpen als lastenverlichting, migratie, mobiliteit, klimaatbeleid, etc. zijn in de beeldvorming veel belangrijker dan iets vaags en ongrijpbaars als doorgeslagen 'neoliberale ideologie' en/of onzichtbare stakeholders. Je moet met één stem voor vier jaar je mening over een heel palet van onderwerpen afdekken, het referendum had daar een uitweg kunnen bieden maar dat is mede door D66 voltooid verleden tijd.

ph4ge schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 08:14:
Zou het verwarren van rechtbank en Raad van State in een berichtje ook gewoon geen complot kunnen zijn?

Het is nogal een 'detail' om een vermeende heldere veroordeling door ons hoogste rechtscollege te verwarren met het gedeeltelijk vrijpleiten door een enkele rechter van een lagere rechtbank. Ik sluit niet uit dat het 'gewoon' slechte journalistiek is maar het past precies in het plaatje dat onze overheid op dit dossier ons wil doen laten geloven. Het is wel erg toevallig...

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:12:
[...]
Als bijv. een stem op de PvdA, PvdD of GroenLinks de 'oplossing' zou zijn dan krijg je wel hun programma erbij. Daar zitten voor veel mensen genoeg 'no-go's' in om een stem daarop nooit te overwegen, concrete onderwerpen als lastenverlichting, migratie, mobiliteit, klimaatbeleid, etc. zijn in de beeldvorming veel belangrijker dan iets vaags en ongrijpbaars als doorgeslagen 'neoliberale ideologie' en/of onzichtbare stakeholders. Je moet met één stem voor vier jaar je mening over een heel palet van onderwerpen afdekken,

Juist het verwarren van uitspraken over prikkelende onderwerpen met de echte lijn van een partij is wat deze situatie schept. Je stemt op basis van symbolen die aandacht krijgen en/of grote gevoelswaarde hebben.

Die "no-go's" zijn een beloning voor gebrek aan actie en het laten voortbestaan van issues. Voorgestelde oplossingen in een zelfde lijn hebben vaak een negatief effect (neem 130 wat voor langere reistijden heeft gezorgd volgens de Algemene Rekenkamer ). Of de hoge laste voor beperkt autogebruik door het onbespreekbaar maken van rekeningrijden.

offtopic:
En dan is welke lijn wat media kiezen erg belangrijk. Op rekeningrijden kan men nu vrijwel zonder commentaar terugkomen. Ook lobbyorganisaties en de telegraaf hebben voortschrijdend inzicht, nieuwe missie is nu voorkomen van de effectieve file-beperkende maatregel, namelijk spitsheffing.

Men kiest niet op basis van de grote lijn en visie op besturen van een partij maar op basis van symbolen.

het referendum had daar een uitweg kunnen bieden maar dat is mede door D66 voltooid verleden tijd.

Correctief referendum is door Wiegel geblokkeerd – wijs daar maar naar als je wilt wijzen.

Daarnaast is een referendum inherent ongeschikt om complexe onderwerpen mee te behandelen en een 'raadgevend' referendum sec niet meer dan een grote opinie poll.

Het is nogal een 'detail' om een vermeende heldere veroordeling door ons hoogste rechtscollege te verwarren met het gedeeltelijk vrijpleiten door een enkele rechter van een lagere rechtbank. Ik sluit niet uit dat het 'gewoon' slechte journalistiek is maar het past precies in het plaatje dat onze overheid op dit dossier ons wil doen laten geloven. Het is wel erg toevallig...

Het is een journalist. Verwarren van (bestuursrechtelijke) rechtbank met een rechtscollege zou ik verklaren met Occam's razor in plaats van kwade wil en collaboratie van de Volkskrant met een overheidscomplot.

Ik lees overigens geen gedeeltelijk vrijpleiten in dat artikel (er lopen twee zaken door elkaar: tegen ouders en tegen bureau). Ook geen maximale vervolging – maar dat is vaak menselijk.

[hoevenpe]

ANdrode schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:42:
neem 130 wat voor langere reistijden heeft gezorgd volgens de Algemene Rekenkamer

offtopic:
Deze opmerkelijke 'conclusie' van de Rekenkamer is al op veel plekken ontkracht: het enige wat er gesteld is dat de filezwaarte op trajecten waar de limiet nu 130 is de afgelopen jaren harder gestegen is dan in de randstad waar 100 vaak te norm is. Verklaringen hiervoor zijn het in de brede zin toegenomen verkeer wat nu ook in de rustige periferie voor files begint te zorgen en aan de andere kant extra rijstroken die vooral op de heel drukke trajecten in de randstad zijn aangelegd (A1, A1-A6, A2, A4, A27, etc.).

Er is geen significant verband tussen de congestie en de maximumsnelheid, als het druk wordt haal je die sowieso niet. We hadden vergelijkbare uitkomsten gezien als de limiet op deze trajecten 120 was gebleven, komt bij dat waar vroeger mensen 130/140 konden/wilden rijden ze dat bij een limiet van 120 al deden en met een hogere limiet veel mensen net als vroeger rond 110 blijven hangen. Zonder congestie is de gemiddeld gereden snelheid maar met een paar km/h toegenomen, het scheelt vooral een hoop kleine 'onzinboetes'.

Het is imo een schoolvoorbeeld van een onderwerp wat inhoudelijk bijna niets veranderd maar men links al bijna 10 jaar mee op de kast krijgt, waar ideologisch gedreven journalisten en politici een punt van blijven maken ook al snapt men best dat het verlagen van de limiet elke keer weer gratis aandacht/reclame is voor de VVD. Men moet zich op het partijbureau de ballen uit de broek lachen om het effect van deze minimale symbolische maatregel.

Correctief referendum is door Wiegel geblokkeerd – wijs daar maar naar als je wilt wijzen.

Daarnaast is een referendum inherent ongeschikt om complexe onderwerpen mee te behandelen en een 'raadgevend' referendum sec niet meer dan een grote opinie poll.

Ik had ook liever een bindend correctief referendum gehad, maar als een 'raadgevend' referendum het politiek hoogst haalbare lijkt te zijn dan is dat toch een stuk beter dan helemaal geen referendum. Blijft mijn vraag waarom in jouw ogen een 'raadgevend' referendum ongeschikt is om complexe onderwerpen mee te behandelen maar dat probleem niet speelt bij een bindend correctief referendum, of bedoel je dat je sowieso geen voorstander bent van dit instrument?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 09:12:
Het is nogal een 'detail' om een vermeende heldere veroordeling door ons hoogste rechtscollege te verwarren met het gedeeltelijk vrijpleiten door een enkele rechter van een lagere rechtbank. Ik sluit niet uit dat het 'gewoon' slechte journalistiek is maar het past precies in het plaatje dat onze overheid op dit dossier ons wil doen laten geloven. Het is wel erg toevallig...

We zouden GeenStijl is langs deze meetlat moeten leggen, dan kan je elke dag nieuwe complotten ontrafelen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:17:
[...]

offtopic:
Deze opmerkelijke 'conclusie' van de Rekenkamer is al op veel plekken ontkracht: het enige wat er gesteld is dat de filezwaarte op trajecten waar de limiet nu 130 is de afgelopen jaren harder gestegen is dan in de randstad waar 100 vaak te norm is. Verklaringen hiervoor zijn het in de brede zin toegenomen verkeer wat nu ook in de rustige periferie voor files begint te zorgen en aan de andere kant extra rijstroken die vooral op de heel drukke trajecten in de randstad zijn aangelegd (A1, A1-A6, A2, A4, A27, etc.).

Dit is een geloofsitem waar VVD en Telegraaf afwijken van civiel-technici. Ironisch gezien kan je hier geen publicaties over vinden omdat de consensus hierover al sinds de jaren 70 bestaat …

Aanzuigende werking bestaat. Extra asfalt vergroot capaciteit vrijwel niet. Verschil in snelheden op één wegvlak heeft grote impact op doorvoer.

Er is geen significant verband tussen de congestie en de maximumsnelheid, als het druk wordt haal je die sowieso niet.

Statistisch significant is in deze een weasel woord: dit soort experimenten wordt niet gedaan.

Het indirecte effect is dat optimaal capaciteitsmanagement hiermee onbespreekbaar gemaakt wordt. Queing theorie en civiel-technici zouden met actievere beheersing van de maximumsnelheid de capaciteit sterk kunnen vergroten.

Dit zal echter uitgelegd worden als "waarom mogen we maar 90 in de spits ten westen van Apeldoorn/onder Hoorn/ten westen van Deurne ook als het even rustig is" terwijl je er samen met spreidingsbeleid meer capaciteit mee wint dan met asfalt...

Maximumsnelheid hoeft echt niet omlaag (het scheelt 5 km/h op de cruise control) maar je moet die andere maatregelen niet uitsluiten en dat gebeurt indirect wel.

Ik had ook liever een bindend correctief referendum gehad, maar als een 'raadgevend' referendum het politiek hoogst haalbare lijkt te zijn dan is dat toch een stuk beter dan helemaal geen referendum. Blijft mijn vraag waarom in jouw ogen een 'raadgevend' referendum ongeschikt is om complexe onderwerpen mee te behandelen maar dat probleem niet speelt bij een bindend correctief referendum, of bedoel je dat je sowieso geen voorstander bent van dit instrument?

Omdat je een complex onderwerp niet terugbrengt tot een ja/nee vraag op hoog niveau. Omdat er prikkels in zitten waardoor het strategisch stemmen uitlokt (thuisblijven). Omdat het in de verkeerde situatie (ja/nee over grote stukken) in plaats van detailvragen wordt ingezet. Omdat je er mee over wetgeving stemt in plaats van het ontwerp/de doelen van wetgeving.

Betrokkenheid of betere aansluiting van wetgeving bij mening van bevolking krijg je niet.

[ Voor 3% gewijzigd door ANdrode op 12-07-2019 10:42 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 07:17:
[...]


De kiezer vindt het inderdaad wel best:

[...]


De flanken zijn boos en maken in de media veel lawaai, maar meer gematigde kiezers prefereren de status-quo boven radicale veranderingen: je weet wat je hebt, niet wat je krijgt. De meeste mensen hebben nog steeds veel te veel te verliezen, uitzichtloosheid als in de VS en het VK is hier (nog) niet mainstream.

De cijfers laten echter patroon van omstandigheden zien die op de lijn van ontwikkeling weinig tot niets anders is. M.a.w. het is niet dat het nog niet mainstream is (serieus, 64% €71K jaarinkomen tegenwoordig in segment werkende armen), het is dat mensen het óf niet zien, óf niet willen zien.

Saillant, ook dat is precies als in het VK en in de VS. Elk segment waar de lijnen van schaarste en afhankelijkheden doorheen schoven geloofde juist harder dat ze uitzondering waren, deden juist harder mee met symboolpolitiek, compromitteerde zich juist zo zelf.

De gematigde kiezer, een betere term is de conformistische kiezer. Tenslotte hoeft de opinie, het beeld of de saus niet gematigd te zijn bij het volgen. Integendeel. De crux is hier de passiviteit in participatie en het geloof in correlatie tussen systeem en baat. Ergens is het pure ironie, het is modaal tot bijna-elite (of wannabee, ook een term) die afbraak mogelijk maakt. Historisch opmerkelijk, aangezien dit nu juist altijd de segmenten zijn die als katalysator voor positieve verandering functioneren. Maar goed, ontwerp van frames.

alexbl69 schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 08:07:
[...]

Lijkt me bijna tijd dat je zelf een partij opzet .

Maar even zonder gekheid... welke partijen blijven nog over?

Je stelt terecht dat 'niemand zich afvraagt hoe het kan dat er recent een toename is van beerputten die gecontroleerd open gaan'. Mijn wedervraag is dan; welke optie heeft de burger dan?

Het lijkt erop dat er enkel partijen over zijn die hetzij meedraaien in deze vermaledijde carrousel, hetzij partijen die met onhaalbare populistische pulp een graantje proberen mee te pikken.

Heb je een stemadvies?

Misschien wat bruut, maar er is geen enkele partij die niet binnen frames opereert. Geen enkele. Er is ook geen enkele partij die op dit moment voldoende eigen platform & bereik heeft, of voldoende beheersing over platformen voor bereik. Geen enkele.

Wat je tegenwoordig ziet is een vrij klassieke dual use toepassing, hij komt echter niet vanuit politiek, maar van buiten die arena. Daarbij, het is er een waarbij van buiten bestel gebruik gemaakt wordt van termijneffecten binnen dat bestel. Dat maakt het corrigeren van trends extreem moeilijk omdat er geen sprake is van direct herleidbare aansprakelijkheidsrelaties.


Neem het hele tegenwoordige drama van conservatieve politiek. Het is een ordinaire oefening in verdeel en heers. Niets meer, niets minder. Hefboomfunctie voor herordening, maar elke lager en hoger opgeleide gek die hapt, bang of boos is of niet nadenkt bij realiteit van beeldvorming loopt er mee weg. Actief, maar ook passief.

Zo staat eigenlijk niemand stil bij het tegenwoordige herdefiniëren van basale concepten en terminologie. Precies zoals dat in de aanloop naar Lubbers I ging. Precies zoals tegenwoordig participatiemaatschappij een vies woord is, als gulzige prikkel om individualisme juist te bevorderen bij gebruik van energie die anders andere maar algemeen constructieve wegen zou zoeken. Traditioneel activisme in modaal x 2 annex 40 - 55 is ingestort omdat die segmenten in loopgraven terecht zijn gekomen. Weer minder tegenwicht voor status quo & reactionair revisionisme dus.

Precies als in het VK en in de VS trouwens.


De crux is dat de burger, alsmede het bedrijf van reële economie, geen keuzes of alternatieven heeft. Men zit vast in beperkte en gecompromitteerde binaire keuzes - en dat is een model waar mensen van denken dat het makkelijk is, het echter er dermate moeilijk mee hebben dat ze niet op lijn of detail verder dan beeld in moment kunnen controleren.

Dat ontwerp, daar zit kwade wil, in ieder geval bewust pervers gedrag achter. Maar wat kunnen burger & bedrijf daar aan doen? Nu niets, niet langer. Correctie en reparatie vereist kentering van eigen gedragslijnen, al de rest volgt daar op.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:38:
We zouden GeenStijl is langs deze meetlat moeten leggen, dan kan je elke dag nieuwe complotten ontrafelen.

Het verschil is dat bijna niemand hier GeenStijl, Telegraaf of Joop.nl als neutrale zorgvuldige nieuwsbron ziet, wat je daar leest moet je met een hele grote korrel zout nemen ook al leggen ze regelmatig de vinger op de zere plek.

De Volkskrant, NRC en Trouw zijn imo nog steeds kwaliteitsmedia, daar mag je veel meer van verwachten. Als die in een artikel iets schrijven zou je het moeten kunnen geloven zonder eerst verschillende andere media te raadplegen om het te toetsen wat je bij een artikel op bijv. GeenStijl wel hoort te doen. Als je artikelen in de Volkskrant ook niet meer kunt vertrouwen, hoe kan je als individuele burger toetsen wat echt de waarheid is?

Dit was of 'gewoon' heel slechte journalistiek of een politiek gedreven bewust geschreven artikel. Wat is erger voor de geloofwaardigheid van deze krant?

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:43:
De cijfers laten echter patroon van omstandigheden zien die op de lijn van ontwikkeling weinig tot niets anders is. M.a.w. het is niet dat het nog niet mainstream is (serieus, 64% €71K jaarinkomen tegenwoordig in segment werkende armen), het is dat mensen het óf niet zien, óf niet willen zien.

Saillant, ook dat is precies als in het VK en in de VS. Elk segment waar de lijnen van schaarste en afhankelijkheden doorheen schoven geloofde juist harder dat ze uitzondering waren, deden juist harder mee met symboolpolitiek, compromitteerde zich juist zo zelf.

Is dat €71K gezinsinkomen of per persoon?

64% van deze groep lijkt me een extreem hoog percentage, mijn omgeving bestaat vooral uit mensen met een gezinsinkomen tussen de €70K-€120K en in deze categorie en het valt me juist op hoe makkelijk er €200 voor een kinderfeestje wordt neergelegd, men zonder veel problemen €5K aan een wintersport uitgeeft en men hoopt dat de EV nog dit jaar tegen 4% geleverd kan worden. Dan ben je imo nog lang geen 'werkende arme'.

[ Voor 35% gewijzigd door hoevenpe op 12-07-2019 11:37 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juli 2019 @ 10:58:
[...]


Het verschil is dat bijna niemand hier GeenStijl, Telegraaf of Joop.nl als neutrale zorgvuldige nieuwsbron ziet, wat je daar leest moet je met een hele grote korrel zout nemen ook al leggen ze regelmatig de vinger op de zere plek.

De Volkskrant, NRC en Trouw zijn imo nog steeds kwaliteitsmedia, daar mag je veel meer van verwachten. Als die in een artikel iets schrijven zou je het moeten kunnen geloven zonder eerst verschillende andere media te raadplegen om het te toetsen wat je bij een artikel op bijv. GeenStijl wel hoort te doen. Als je artikelen in de Volkskrant ook niet meer kunt vertrouwen, hoe kan je als individuele burger toetsen wat echt de waarheid is?

Dit was of 'gewoon' heel slechte journalistiek of een politiek gedreven bewust geschreven artikel. Wat is erger voor de geloofwaardigheid van deze krant?

Fouten worden gemaakt. Zeker onder druk. En vergeet ook niet, alle media zitten in valstrikken van commercieel draagvlak, foute prikkels daarbij, nieuwe afhankelijkheden - om het over de afname van kwaliteit bij instroom vanuit afbraak van opleidingen nog niet te hebben.

Verwachtingen? Absoluut. Maar struikel niet over moment/uitzondering, dat is emotie bij consumptief gedrag. Kan best valide zijn, van toepassing, maar teveel daarvan maakt correcties juist veel moeilijker (immers, consumptief gedrag -> binaire kaders).

En laten we nou eens even eerlijk zijn, we hebben in de menselijke geschiedenis nog nooit op één informatiestroom of medium kunnen bankieren. Nog nooit.

Er is altijd een kritieke vereiste van
a) diversiteit van stromen,
b) beheersing van eigen gedrag bij verwerking daarvan en
c) eigen rol van toetsing en communicatie binnen & buiten kringen.


Dit soort commotie, prima, in deze kwestie even gerechtvaardigd. Maar pas op, de omgang daarmee is tekenend voor de aanwezigheid van perverse prikkels consumptief en passief gedrag.

Dat is een flink teken aan de wand - en dat gaat voor het medium net zo op als voor de ontvanger.