[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Jos_V]

dawg schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 16:56:


als je nadenkt ook volstrekt logisch

Dit spreek ik ook niet tegen , het was zeker te verwachten.

Maar nu de aanbevelingen op tafel liggen mag het nog maar eens benadrukt worden. Dit is niet goed voor de democratie.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:51:
[...]


Heeft de SP geprobeerd. Kost ze heel veel stemmen.


[...]


Dat is een terecht punt ja. Maar hij wijst naar de verkeerde oorzaak. Hij claimt dat de uitkeringen omlaag moeten terwijl het enige dat gaat werken is juist de lonen omhoog ten koste van het kapitaal.

Vandaar de reacties. natuurlijk zijn er een paar mensen die misbruik maakt van de uitkeringen maar dat valt in het niet bij de hoeveelheden fraude die er vanuit bedrijven plaatsvind.

*rant*

Ik zei nergens dat de uitkeringen naar beneden moesten, ik zei: laat het overtollige geld maar in een belastingverlaging terugkomen bij de werkenden. Die dragen het land (financieel) ja!~
Ik zei ook niet dat er teveel geld naar onderwijs,zorg heen ging, maar dat er inmiddels ook wel meer dan genoeg naar zorg en onderwijs gaat.

Ik stel prioriteiten, en nu is het tijd voor de werkenden wat geld terug te laten geven. En dan stoppelen met vertroetelen van de uitkeringstrekkers (dus iig niet meer geld erheen). Die hebben niets te klagen.


[edit]
En ik kan je uit eigen observaties vertellen dat het onderwijs echt wel wat meer VVD kan gebruiken ipv meer klotsen met geld. Er moet veel harder gestuurd worden op presteren en kwaliteit. Dat gebeurt nu nog veel te weinig (hbo). Als medewerker kan je gewoon de kantjes er 20 jaar vanaf lopen, geen salarisverlaging, geen functieaanpassing en al helemaal geen ontslag.

Enige wat je zo'n beetje moet doen om echt ontslagen te worden, is tijdens de eerste twee jaar niet goed genoeg zijn en zodra je vast bent met Dit is niet nodig.

Er kan zoveel efficienter gewerkt worden als er wat meer een neo-liberale cultuur in het (hoger) onderwijs komt.

En dat gezeur om die studieleningen. Die bedragen zijn zeer laag, rente is laag, en de terugbetaaltijd is super luxe. Ik ben ook met 50k schuld uit m'n opleidingen gekomen (van mavo naar wo+ is duur)

Effectief is de eerste en tweede loonsverhoging voor de staat en daarna loop je gewoon weer lekker door. Die schulden zijn zo af te betalen. Zelf investeren is blijkbaar teveel gevraagd. Waarom zou de belastingbetaler ook volledig mee betalen aan de mensen die in de top 10% inkomens terecht komen...

Kan je alsjeblieft letten op de toon en manier van reageren? Het komt vaak over als frustratie/ranting. Je poneert tevens veel meningen zonder onderbouwing, waarbij je de bewijslast impliciet omdraait, in een discussie vragen we ook om onderbouwing van je stellingen met bronnen.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 27-06-2019 22:33 ]

[dawg]

@Adlermann misschien kun je wat van die beweringen onderbouwen? dit klinkt als een gefrustreerde rant.

[CaptJackSparrow]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 18:05:
[...]

En dat gezeur om die studieleningen. Die bedragen zijn zeer laag, rente is laag, en de terugbetaaltijd is super luxe. Ik ben ook met 50k schuld uit m'n opleidingen gekomen (van mavo naar wo+ is duur)

Effectief is de eerste en tweede loonsverhoging voor de staat en daarna loop je gewoon weer lekker door. Die schulden zijn zo af te betalen. Zelf investeren is blijkbaar teveel gevraagd. Waarom zou de belastingbetaler ook volledig mee betalen aan de mensen die in de top 10% inkomens terecht komen...

Of je zorgt voor voldoende progressieve inkomstenbelasting zodat de mensen die hun opleiding weten om te zetten in een hoogverdienende baan die investering van de overheid weer dubbel en dwars terugbetalen en zo voor de overheid van zo'n 'studentenfarm' een winstgevende onderneming maakt.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 18:05:
[...]

Ik zei nergens dat de uitkeringen naar beneden moesten, ik zei: laat het overtollige geld maar in een belastingverlaging terugkomen bij de werkenden. Die dragen het land (financieel) ja!~
Ik zei ook niet dat er teveel geld naar onderwijs,zorg heen ging, maar dat er inmiddels ook wel meer dan genoeg naar zorg en onderwijs gaat.

Ik stel prioriteiten, en nu is het tijd voor de werkenden wat geld terug te laten geven. En dan stoppelen met vertroetelen van de uitkeringstrekkers (dus iig niet meer geld erheen). Die hebben niets te klagen.

Hoe moet ik termen als "meer dan genoeg", "stoppen met vertroetelen" en " iig niet meer geld erheen" (dus wel minder?) dan interpreteren?

Verder doe je alsof er maar 2 groepen zijn, mensen met een uitkering en mensen die werken. Er bestaat ook nog een groep parasitairen die op kapitaal leven.

Ook ga je helemaal niet in wat wel of niet iets toevoegt aan de samenleving.

[edit]
En ik kan je uit eigen observaties vertellen dat het onderwijs echt wel wat meer VVD kan gebruiken ipv meer klotsen met geld. Er moet veel harder gestuurd worden op presteren en kwaliteit. Dat gebeurt nu nog veel te weinig (hbo). Als medewerker kan je gewoon de kantjes er 20 jaar vanaf lopen, geen salarisverlaging, geen functieaanpassing en al helemaal geen ontslag.

dat extra geld gaat toch juist naar de werkenden? Dat wilde je toch? Of dan ineens niet?

De meeste experts zijn het er juist over eens dat de prestatie cultuur doorgeslagen is en minder zou moeten worden.

Er kan zoveel efficienter gewerkt worden als er wat meer een neo-liberale cultuur in het (hoger) onderwijs komt.

De neo-liberale cultuur is juist doorgevoerd en heeft tot nu toe vrijwel uitsluitend negatieve gevolgen gehad voor de kwaliteit van het onderwijs.

En dat gezeur om die studieleningen. Die bedragen zijn zeer laag, rente is laag, en de terugbetaaltijd is super luxe. Ik ben ook met 50k schuld uit m'n opleidingen gekomen (van mavo naar wo+ is duur)

Die rente gaat dus juist omhoog. En het hebben van die lening zorgt er voor dat je geen woning meer kan kopen en dus (te duur) moet huren.

Effectief is de eerste en tweede loonsverhoging voor de staat en daarna loop je gewoon weer lekker door. Die schulden zijn zo af te betalen. Zelf investeren is blijkbaar teveel gevraagd. Waarom zou de belastingbetaler ook volledig mee betalen aan de mensen die in de top 10% inkomens terecht komen...

De samenleving betaald omdat de samenleving ook een enorm rendement haalt op iedereen die studeert. Die gaan namelijk veel meer belasting opleveren.

Daarnaast levert het de economie enorm veel op omdat bedrijven hooggeschoolde arbeiders nodig hebben.

Ook geeft het juist kinderen van die normale werkende modaal verdienende mensen een kans op een goede baan.

[Adlermann]

dawg schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 18:33:
@Adlermann misschien kun je wat van die beweringen onderbouwen? dit klinkt als een gefrustreerde rant.

Ik neem aan het stuk onder edit.

Mijn observaties zijn trouwens gelimiteerd tot het hoger onderwijs.

Ik kan geen concrete details noemen (ivm vertrouwelijkheid). Maar ik kan er wel voorbeelden geven die op waarheid gebaseerd zijn, alleen tja daar moet je het dan wel mee doen...

Het is bv not done om iemand die niet functioneert en bij continue negatieve beoordelingen echt te ontslaan. De cultuur is daar gewoon niet naar. Het wordt met de mantel der liefde bedekt of je moet het heel gek maken met een grote groep en hele opleidingen gesaneerd moeten worden. Maar dan ook pas na een jaar of tien soms.

Veel nieuwe docenten hebben ook de instelling (vooral als ze niet zo gelukt zijn in het bedrijfsleven), we proberen hier een lekkere makkelijke baan voor het leven te scoren tot aan ons pensioen. Gelukkig komen veel van deze niet de eerste twee jaar door.

Veel ambiteuze jonge docenten gaan weg, omdat veel oudere minder functionerende de boel tegenhouden qua salarisgroei en posities (hogere schalen en beperkt budget). De instelling is vaak ook bij veel van die docenten: ze maken me toch niks ik doe gewoon lekker m'n ding, geef 12 uur les en ga weer naar huis.

Ik vind dat echt not done, dat kan je niet maken tegenover de student, die veel geld moet betalen, en ook niet tegenover de belastingbetaler. Die wil ook waar voor z'n geld zien. En de jongere docenten willen ook wel graag wat sneller kunnen groeien. Die raken hierdoor dus ook vaak gedemotiveerd. Je moet van uitmuntende kwaliteit zijn wil je een beetje door kunnen stromen in het onderwijs.

Als je geluk hebt stroom je met 10 jaar werkervaring en een master in op 3500 bruto euro per maand. Studenten van mij hebben dat tegenwoordig als startsalaris in de IT....

Als we betere selectie aan de poort zouden kunnen doen, dan kunnen we de studenten die 99% zeker toch niet door hun BSA heenkomen eerder weigeren. We krijgen toch geen budget van de overheid voor die studenten die in het eerste jaar afvallen. Die tijd en moeite steek ik liever aan de jongens en meisjes die het wel halen.


Er is ook gewoon heel veel mogelijk nog wel hoor, en het is de leukste werkomgeving en de leukste baan ooit (in het onderwijs). Maar het kan allemaal wel wat efficienter en strakker gestuurd worden.

Selectie aan de poort zou ons ook ontzettend helpen. Er zijn BV geen instroomeisen (behalve mbo 4) meer voor het HBO. Dat zorgt ervoor dat we gewoon extreem hoge uitval hebben in het eerste jaar. Dat kost ook tijd, geld en moeite. Dat hadden we ook in anderen kunnen steken. Nu kan een bakker technishce opleiding gaan volgen. Die kunnen niet keihard geweigerd worden.... Ook engels op niveau is geen keiharde eis. Maar we bieden wel veel ondererwijs gedeeltelijk in het engels aan. Sommige boeken zijn gewoon alleen engelstalig en geen goed alternatief. De toegankelijk van het hoger onderwijs is te goed nu.

Wij hadden in mijn tijd gewoon wiskunde en engels eisen.

.

[Bart2005]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 18:54:
Nu kan een bakker technishce opleiding gaan volgen. Die kunnen niet keihard geweigerd worden....

Man man. Kan het nog ietsje meer denigrerend?...

"U bent bakker?, Dan is er voor u geen plaats, u krijgt niet eens de kans" . Vervang bakker door neger en zie wat ik bedoel.

Jouw ervaringen in het hoger onderwijs hebben wel vreemde ideeën opgeleverd i.i.g gezien alle bovenstaande. Het lijkt op pure frustratie.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart2005 op 27-06-2019 19:19 ]

[Adlermann]

Bart2005 schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:16:
[...]

Man man. Kan het nog ietsje meer denigrerend?...

"U bent bakker?, Dan is er voor u geen plaats, u krijgt niet eens de kans" .

Jouw ervaringen in het hoger onderwijs hebben wel vreemde ideeën opgeleverd i.i.g.

Daar is niets denigrerend aan bedoeld. Maar zonder de juiste voorkenniseisen kun je 99% zeker zeggen dat ze het gewoon niet halen. Na 3 weken kun je al de mensen aanwijzen die het zeer waarschijnlijk niet gaan halen. En dat zijn er zeker veel. Bij veel hogescholen valt tot 45% in het eerste jaar uit.

Wij geven bv geen wiskunde. Wij zijn geen fundamentele opleiding, maar wat wij toepassen is wel compleet gebaseerd op wiskunde. Een betere wiskundige voorbereiding zou zo ontzettend veel schelen. Nu moet er soms nog basic logaritmes uitrekenen worden uitgelegd, terwijl de complexiteit van een algoritme aangetoond of bewezen moet worden.

Wat zou er mis zijn met een verplicht doorstroomprogramma op je eigen MBO? Zodat je wel de juiste voorkennis hebt. Of als je vanuit werk weer wilt gaan studeren, dat je aantoont dat je de benodigde eisen hebt. Ik zou met plezier zelfs dat schakelprogramma willen geven op een MBO, maar zorgen voor betere aansluiting is echt noodzakelijk. En dat moet ook gewoon afgedwongen kunnen worden.

Ik gun iedereen een fatsoenlijke opleiding, maar feit is ook dat veel mensen er nog niet klaar voor zijn. Stel iets hogere eisen, biedt een goed schakelprogramma aan. Dat heeft iedereen wat aan, ook de zwakkere student. Want er blijft dan ook gewoon tijd over om daar extra aandacht aan te geven en het bespaart heel veel studenten een heel naar eerste jaar. En mogelijk een schuld.

Begrijp mij niet verkeerd, ik help elke student tot aan het maximale van mijn kunnen en mijn collega's ook. Maar iets beter selecteren helpt iedereen. Universiteiten mogen wel hogere eisen stellen. En daar speelt het probleem ook een stuk minder. Maar ook bij universiteiten spelen ook veel van dezelfde dingen. Alleen dat daar de salarissen voor docenten een stukje lager liggen...

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 27-06-2019 19:25 ]

[CaptJackSparrow]

Bart2005 schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:16:
[...]

Man man. Kan het nog ietsje meer denigrerend?...

"U bent bakker?, Dan is er voor u geen plaats, u krijgt niet eens de kans" . Vervang bakker door neger en zie wat ik bedoel.

Jouw ervaringen in het hoger onderwijs hebben wel vreemde ideeën opgeleverd i.i.g gezien alle bovenstaande. Het lijkt op pure frustratie.

Ho, ho... het is wel vervolgonderwijs hè. Ik kan het zeker wel billijken dat er voor bepaalde opleidingen eisen aan de vóóropleiding worden gesteld. Bepaalde vóórkennis mag zeker vóórondersteld worden. Je kan niet met alles bij nul beginnen.

Ik moest (voor WO) ook bepaalde vakken in mijn VWO examenpakket hebben en dat heb ik nooit als onterecht gezien.

[Adlermann]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:25:
[...]


Ho, ho... het is wel vervolgonderwijs hè. Ik kan het zeker wel billijken dat er voor bepaalde opleidingen eisen aan de vóóropleiding worden gesteld. Bepaalde vóórkennis mag zeker vóórondersteld worden. Je kan niet met alles bij nul beginnen.

Ik moest (voor WO) ook bepaalde vakken in mijn VWO examenpakket hebben en dat heb ik nooit als onterecht gezien.

Op het HBO mogen we dat niet meer. Universiteiten mogen dat nog wel (zie verhaal boven eigenlijk ook.)

[Philip Ross]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:26:
[...]

Op het HBO mogen we dat niet meer. Universiteiten mogen dat nog wel (zie verhaal boven eigenlijk ook.)

Jammer dat dat niet meer mag maar dat heeft niets maar dan ook niets met het neoliberalisme te maken.

Als je over neoliberalisme in het onderwijs spreekt dan gaat het over docenten en scholen afrekenen op aantallen geslaagden e.d. wat juist voor enorme problemen zorgt overal in het hoger onderwijs (op universiteiten in extremen zelfs).

Meer aandacht voor leerlingen krijg je niet door dat te eisen maar door meer docenten aan te nemen. En dat kost geld.

Verder zeg je dat het moeilijk is iemand te ontslaan of salarisverlaging te geven maar dat is in het bedrijfsleven net zo goed onmogelijk.

Ook werken de meeste docenten vaak veel extra uren omdat het anders zo zielig is voor de leerlingen. En nieuwe jonge docenten krijgen geen kans op een vaste baan doordat scholen zwaar moeten bezuinigen en moeten optimaliseren voor kosten juist vanwege dat neoliberale beleid.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:38:
[...]


Jammer dat dat niet meer mag maar dat heeft niets maar dan ook niets met het neoliberalisme te maken.

Als je over neoliberalisme in het onderwijs spreekt dan gaat het over docenten en scholen afrekenen op aantallen geslaagden e.d. wat juist voor enorme problemen zorgt overal in het hoger onderwijs (op universiteiten in extremen zelfs).

Meer aandacht voor leerlingen krijg je niet door dat te eisen maar door meer docenten aan te nemen. En dat kost geld.

Verder zeg je dat het moeilijk is iemand te ontslaan of salarisverlaging te geven maar dat is in het bedrijfsleven net zo goed onmogelijk.

Ook werken de meeste docenten vaak veel extra uren omdat het anders zo zielig is voor de leerlingen. En nieuwe jonge docenten krijgen geen kans op een vaste baan doordat scholen zwaar moeten bezuinigen en moeten optimaliseren voor kosten juist vanwege dat neoliberale beleid.

Afrekenen op geslaagde aantallen studenten is prima. Dat geeft een goede drive om beter werk af te leveren (zo pak ik dat aan namelijk, maar ok dat is mijn visie). Aan de eisen kunnen we niets veranderen, want daar worden we zeer hard op gecontroleerd door de overheid.

Ja, het is moeilijk in het bedrijfsleven (en dat mag ook veel losser van mij, want het arbeidsrecht is te star hier), maar daar gebeurt het echt wel bij niet functioneren. Met goede dossieropbouw door de werkgever vlieg je er echt wel uit hoor.

In het onderwijs is die drive om niet functionerende mensen eruit te halen veel minder. Waarom? Wie zal het zeggen. Maar ik verbaas me er nog steeds over.


(in het algemeen) Niet dat ik die mensen hun werk niet gun, maar je moet wel gewoon blijven functioneren. En ergens heel lang gewerkt hebben geeft je wmb geen voorkeurspositie. De beste mensen moeten op de beste plekken komen.

En kom op zeg, meer docenten om het probleem van niet voldoende voorkennis aan te pakken is ook weggooien van geld. Dat is de omgekeerde wereld. Je zorgt er zelf maar voor dat je de goede voorkennis hebt. Er wordt niets onmogelijk gemaakt, maar we zijn een vervolgopleiding. Dingen aanleren die in een andere fase aangeleerd zou moeten worden doet alleen maar afbreuk aan het onderwijs, want er blijft minder tijd over voor waar het omgaat.

En het is veel beter op te lossen door ervoor te zorgen dat er op het MBO gewoon een schakelprogramma gevolgd kan worden. En eisen dat de havisten wiskunde-b hebben. Wat is daar nu zo vreselijk aan?!

We moeten verder bouwen op een eerder gelegde basis. Het aanleren van die basis is NIET onze taak. Want dan komt namelijk wel het eindniveau in gevaar.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 19:48:
[...]

Afrekenen op geslaagde aantallen studenten is prima. Dat geeft een goede drive om beter werk af te leveren (zo pak ik dat aan namelijk, maar ok dat is mijn visie). Aan de eisen kunnen we niets veranderen, want daar worden we zeer hard op gecontroleerd door de overheid.

Toch zie je het niveau zakken op universiteiten. Je kan dat soort zaken namelijk niet simpelweg in cijfers vangen.

Ja, het is moeilijk in het bedrijfsleven (en dat mag ook veel losser van mij, want het arbeidsrecht is te star hier), maar daar gebeurt het echt wel bij niet functioneren. Met goede dossieropbouw door de werkgever vlieg je er echt wel uit hoor.

In het onderwijs is die drive om niet functionerende mensen eruit te halen veel minder. Waarom? Wie zal het zeggen. Maar ik verbaas me er nog steeds over.

Daar kan je over klagen maar dat heeft helemaal niets te maken met meer of minder geld naar het onderwijs.

(in het algemeen) Niet dat ik die mensen hun werk niet gun, maar je moet wel gewoon blijven functioneren. En ergens heel lang gewerkt hebben geeft je wmb geen voorkeurspositie. De beste mensen moeten op de beste plekken komen.

Toch zorgt die zekerheid van positie juist in praktijk voor betere resultaten en werk dan eindeloze competitie. Want mensen die minder zorgen hebben kunnen focussen op wat er daadwerkelijk toe doet, het onderwijs.

En kom op zeg, meer docenten om het probleem van niet voldoende voorkennis aan te pakken is ook weggooien van geld. Dat is de omgekeerde wereld. Je zorgt er zelf maar voor dat je de goede voorkennis hebt. Er wordt niets onmogelijk gemaakt, maar we zijn een vervolgopleiding. Dingen aanleren die in een andere fase aangeleerd zou moeten worden doet alleen maar afbreuk aan het onderwijs, want er blijft minder tijd over voor waar het omgaat.

Jij denkt dat onvoldoende voorkennis het enige is dat er gaande is in het onderwijs? Hoe naief.
Er speelt zo veel meer. Van meer leerlingen per docent (ja er is een toename geweest) tot verhoogde werkdruk doordat het neoliberale prestatiedenken zorgt voor meer schriftelijek controle en bureaucratie tot tekortne aan lesmaterialen en geen speciaal onderwijs meer waardoor scholen opgezadelt worden met kinderen met leerproblemen en die weer gaan weigeren omdat dat ten koste gaat van de percentages geslaagden.

Nee, jij hebt een zeer kleine bubbel die je ziet en hebt geen idee van wat er verder speelt in de wereld.

En het is veel beter op te lossen door ervoor te zorgen dat er op het MBO gewoon een schakelprogramma gevolgd kan worden. En eisen dat de havisten wiskunde-b hebben. Wat is daar nu zo vreselijk aan?!

Prima, maar volledig niet relevant voor de discussie.

We moeten verder bouwen op een eerder gelegde basis. Het aanleren van die basis is NIET onze taak. Want dan komt namelijk wel het eindniveau in gevaar.

Dan moeten we dus zorgen dat die eerdere basis goed is. Dat doe je niet door nog meer te bezuinigen op onderwijs.

[Adlermann]

Philip Ross schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 20:03:
[...]


Toch zie je het niveau zakken op universiteiten. Je kan dat soort zaken namelijk niet simpelweg in cijfers vangen.


[...]


Daar kan je over klagen maar dat heeft helemaal niets te maken met meer of minder geld naar het onderwijs.


[...]


Toch zorgt die zekerheid van positie juist in praktijk voor betere resultaten en werk dan eindeloze competitie. Want mensen die minder zorgen hebben kunnen focussen op wat er daadwerkelijk toe doet, het onderwijs.


[...]


Jij denkt dat onvoldoende voorkennis het enige is dat er gaande is in het onderwijs? Hoe naief.
Er speelt zo veel meer. Van meer leerlingen per docent (ja er is een toename geweest) tot verhoogde werkdruk doordat het neoliberale prestatiedenken zorgt voor meer schriftelijek controle en bureaucratie tot tekortne aan lesmaterialen en geen speciaal onderwijs meer waardoor scholen opgezadelt worden met kinderen met leerproblemen en die weer gaan weigeren omdat dat ten koste gaat van de percentages geslaagden.

Nee, jij hebt een zeer kleine bubbel die je ziet en hebt geen idee van wat er verder speelt in de wereld.


[...]


Prima, maar volledig niet relevant voor de discussie.


[...]


Dan moeten we dus zorgen dat die eerdere basis goed is. Dat doe je niet door nog meer te bezuinigen op onderwijs.

Ik heb nergens bezuinigen genoemd, dat is je eigen intrepretatie. Ik wil er niet meteen weer meer geld heengooien. Mijn argument is en was, ga eerst het geld maar eens beter besteden. Er is nog genoeg mogelijk met het bestaande budget als je het slimmer en beter gaat besteden. En misschien is niet alles van toepassing voor alle onderwijsvarianten. Als je op bepaalde plekken al flink kunt besparen heb je dus ook meer geld over.


Tevens ik heb hier regelmatig gezegd in de posts hierboven, misschien niet in de vervolgposts, dat mijn observaties zich beperken tot het hoger onderwijs, jij generaliseert het meteen weer naar het 'onderwijs' Maar ik spreek wel over studenten, dat is dus dus hbo of hoger (ik doe niet mee met de mbo is een student hetze)

Het niveau op universiteiten zakt, omdat de voorkennis compleet niet bestaand is. En dat is al ingezet tijdens de fase van het 'studiehuis'. Op universiteiten moet soms gewoon weer basic wiskunde uitgelegd worden en getoetst, omdat het niveau ontzettend laag. Daar is niets van blijven hangen tijdens de middelbare school.

Het probleem van niet de juiste voorkennis stapelt ontzettend en ja dat is in het hoger beroepsonderwijs 1 van de grote oorzaken van JUIST JA HOGERE WERKDRUK.

Dat mijn collega's van het basisonderwijs zich helemaal suf moeten administreren is het gevolg van meerdere dingen. Onderwijskundigen hebben daar ook een plasje over gedaan en dan krijg je zulk soort gedrochten.

Dat er veel te vaak te grote klassen zijn (vooral tijdens primair en secundair onderwijs) is een feit. Maar als je bespaart in andere takken van onderwijs en dat optimaliseert is er dus ook geld over. Dan hoeft het totale budget dus ook niet omhoog, of minder omhoog. Alleen geld dumpen is nooit een oplossing.

Maar ja, makkelijk he als het belastinggeld van een ander is

[dawg]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 18:54:
[...]

Ik neem aan het stuk onder edit.

Mijn observaties zijn trouwens gelimiteerd tot het hoger onderwijs.

nee, niet onder die edit. juist daarboven ook. het zijn nogal beweringen namelijk.
ik vroeg niet om jouw eigen observaties, die zijn meer dan duidelijk. ik vroeg om daadwerkelijke onderbouwing. betrouwbare bronnen van anderen dan jezelf.

verder eens met @Bart2005; je komt erg denigrerend en gefrustreerd over, dat maakt het wat lastig discussiëren. vind ik dan.

die laatste opmerking ook weer:

Maar ja, makkelijk he als het belastinggeld van een ander is

echt, wat wil je hier nu mee bereiken? naast het feit dat je wel enorm afgeeft op uitkeringsgerechtigden en laaggeschoolden, is het natuurlijk zo dat zij wel belasting betalen. dus wat is je bedoeling?

of is het enkel frustratie? daar lijkt het namelijk op.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 27-06-2019 21:24 ]

[Adlermann]

dawg schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 20:49:
[...]

nee, niet onder die edit. juist daarboven ook. het zijn nogal beweringen namelijk.
ik vroeg niet om jouw eigen observaties, die zijn meer dan duidelijk. ik vroeg om daadwerkelijke onderbouwing. betrouwbare bronnen van anderen dan jezelf.

verder eens met @Bart2005; je komt erg denigrerend en gefrustreerd over, dat maakt het wat lastig discussiëren. vind ik dan.

die laatste opmerking ook weer:

[...]

echt, wat wil je hier nu mee bereiken? naast het feit dat je wel enorm afgeeft op uitkeringsgerechtigden en laaggeschoolden, is het natuurlijk zo dat zij wel belasting betalen. dus wat is je bedoeling?

of is het enkel frustratie? daar lijkt het namelijk op.

De opmerkingen zoals vertroetelen kunnen zo geinterpreteerd worden ja. (ik gebruik klaarblijkelijk teveel beeldspraak die in geschreven tekst, zonder non-verbale communicatie als frusterend overkomt en overdreven). Dan zal ik dat in de toekomst moeten aanpassen.


Maar waar heb ik in de afgelopen posts afgegeven op laagopgeleiden? Alleen dat ik bijna dagelijks meemaak dat niet voldoende voorkennis een groot probleem is voor zowel de docent als de student? Maar ook voor het onderwijs als geheel. Er zit gewoon een mismatch dan, die moet eerst gecorrigeerd worden voordat het maximale eruit te halen is. Ervaren docenten kunnen gewoon die mismatch vroeg herkennen. En dat wordt dan een hartverscheurend jaar voor die student. En ook voor de studieloopbaanbegeleider van de student.

Er is toch ook gewoon niets mis met voldoende voorkennis vragen voor een vervolgopleiding? Er is gewoon ook een wettelijk vastgelegd eindniveau. Daar moeten we ook aan voldoen. En het is ook gewoon een feit dat we niet te lang stil kunnen blijven staan bij basisdingen die nodig zijn. De rest van de groep moet ook gewoon door. Er is niets denigrerends aan bedoeld dat strengere selectie aan de poort in het algemeen beter is. De paar uitzonderingen daargelaten, die een rare overstap wel halen. Maar gewoon een paar eisen aan vakken in je mbo-opleiding, zodat ze wat gelijker zijn met de havisten. Daar is iedereen gewoon bij gebaat.

En het voorbeeld over de bakker. Er is niets mis mee daarmee (wou dat ik het kon), maar het was om aan te geven dat met een bepaalde vooropleiding je gewoon extreem lastig kunt overstappen naar een technische opleiding op HBO niveau. Wat gewoon ideaal zou zijn is dan een korte cursus doen, schakelprogramma om wel die persoon voor te bereiden. En dan gaat het ook een stuk beter tijdens de opleiding. Het is gewoon een probleem dat alle mbo-4 opleidingen toegang geven tot alle hbo opleidingen. En als je dan een hele andere richting opgaat, dan heb je niet de juiste voorkennis. Maar ik wil absoluut de doorstroom van het MBO naar het HBO niet blokkeren. Zeker niet, dat heb ik zelf ook gedaan . Maar ook bij wat relevantere opleidingen zou een schakelprogramma echt helpen.

En wat ook niet denigrerend is, is dat als er veel studenten die mismachten in een klas zitten, die gewoon extra tijd kosten, ten koste van een ander. Ook de normale studenten vinden het niet fijn. Als iemand in een groepje niet meekomt hebben ze ook problemen daarmee. Want ze moeten gezamelijk opdrachten maken, en als er echt gewoon niets uitkomt ontstaat daar ook frictie.

Tja en over gefrustreerd overkomen. Ik kan alleen wat bias wegnemen door de huidige situatie te beschrijven. Ik heb over mijn werk echt helemaal niets te klagen. Beste baan ooit die ik heb gehad en zal hebben, met een uitstekend salaris (voor mij) en meer dan uitstekende carriereperspectieven (voor mij).

En tja, wat een leidend principe ook bij mij is, is dat ik de overheid liever zie als een kaderscheppende instantie dan een uitvoerende instantie

[dawg]

Adlermann schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 22:34:
[...]


De opmerkingen zoals vertroetelen kunnen zo geinterpreteerd worden ja. (ik gebruik klaarblijkelijk teveel beeldspraak die in geschreven tekst, zonder non-verbale communicatie als frusterend overkomt en overdreven). Dan zal ik dat in de toekomst moeten aanpassen.

wellicht is dat het want deze reactie komt al heel anders over.

Maar waar heb ik in de afgelopen posts afgegeven op laagopgeleiden? Alleen dat ik bijna dagelijks meemaak dat niet voldoende voorkennis een groot probleem is voor zowel de docent als de student? Maar ook voor het onderwijs als geheel. Er zit gewoon een mismatch dan, die moet eerst gecorrigeerd worden voordat het maximale eruit te halen is. Ervaren docenten kunnen gewoon die mismatch vroeg herkennen. En dat wordt dan een hartverscheurend jaar voor die student. En ook voor de studieloopbaanbegeleider van de student.

Er is toch ook gewoon niets mis met voldoende voorkennis vragen voor een vervolgopleiding? Er is gewoon ook een wettelijk vastgelegd eindniveau. Daar moeten we ook aan voldoen. En het is ook gewoon een feit dat we niet te lang stil kunnen blijven staan bij basisdingen die nodig zijn. De rest van de groep moet ook gewoon door. Er is niets denigrerends aan bedoeld dat strengere selectie aan de poort in het algemeen beter is. De paar uitzonderingen daargelaten, die een rare overstap wel halen. Maar gewoon een paar eisen aan vakken in je mbo-opleiding, zodat ze wat gelijker zijn met de havisten. Daar is iedereen gewoon bij gebaat.

zeker niets mis mee met een bepaald niveau en/of voorkennis als vereiste stellen. maar het is me nu nog steeds niet helemaal duidelijk waar je de oorzaak neerlegt? volgens mij (of ik lees het totaal verkeerd) eenzijdig bij desbetreffende leerling/student?

want dan ben ik het niet met je eens, m.n. in het basisonderwijs maar in het middelonderwijs gaan zaken niet goed. was toevallig net nog bij nieuwsuur, hoe groot het tekort gaat worden over niet al te lange tijd, aangezien het gros van de leraren 55+ is en een deel daarvan ook met vervroegd pensioen wil. die tekorten zijn er al heel lang, ook al heel lang bekend. het lijkt me evident dat dat gevolgen heeft voor de kwaliteit van dat onderwijs. naast alle hervormingen en bezuinigingen de afgelopen decennia (je noemt ook terecht het beruchte studiehuis, wat een gruwel was dat). dus logisch dat je dat terug gaat zien in bijvoorbeeld de voorkennis die studenten met zich meebrengen.

daarom begrijp ik ook totaal niet waarom je dan stelt dat er meer neo-liberalisme in het onderwijs moet komen, nóg strengere selecties, etc. terwijl dat in mijn bescheiden mening niet de oorzaak is. zoveel is wel duidelijk geworden de afgelopen jaren, dat heeft heel nederland kunnen zien ook.

En het voorbeeld over de bakker. Er is niets mis mee daarmee (wou dat ik het kon), maar het was om aan te geven dat met een bepaalde vooropleiding je gewoon extreem lastig kunt overstappen naar een technische opleiding op HBO niveau. Wat gewoon ideaal zou zijn is dan een korte cursus doen, schakelprogramma om wel die persoon voor te bereiden. En dan gaat het ook een stuk beter tijdens de opleiding. Het is gewoon een probleem dat alle mbo-4 opleidingen toegang geven tot alle hbo opleidingen. En als je dan een hele andere richting opgaat, dan heb je niet de juiste voorkennis. Maar ik wil absoluut de doorstroom van het MBO naar het HBO niet blokkeren. Zeker niet, dat heb ik zelf ook gedaan . Maar ook bij wat relevantere opleidingen zou een schakelprogramma echt helpen.

is het enkel het niveau? of omdat bakkers ook niet zomaar een studie kunnen gaan volgen om zich om te scholen, wat dat kost. en bakkers verdienen, net als het gros van heel nederland, ook niet zodanig dat ze dat allemaal makkelijk en risicoloos kunnen. zeker niet als ze een eigen bakkerij hebben.

en dit gaat denk ik op voor heel veel meer mensen. ondanks dat wel het dogma gepropageerd wordt dat je een leven lang moet leren. zo makkelijk is dat uiteraard niet. en dan heb ik het niveau nog niet eens meegenomen, er komt veel meer bij kijken dan enkel niveau.

niet zo'n geslaagd voorbeeld als je het mij vraagt.

En tja, wat een leidend principe ook bij mij is, is dat ik de overheid liever zie als een kaderscheppende instantie dan een uitvoerende instantie

zoveel was me wel duidelijk inderdaad.

[ArgantosNL]

@Adlermann Ik snap niet hoe je zo veel vertrouwen kunt hebben dat het neo-liberaal beleid gaat werken. In de VS heb je ver gaand neo-liberaal beleid voor meeste scholen en meeste scholen zijn zwaar ondermaats en enkel de rijke scholen zijn echt top of the line.

Daarnaast zorgt neo-liberaal beleid dat scholen duurder worden voor degene die een opleiding willen en salaris blijven laag waardoor er leerkrachten tekorten zijn. Hoe wil je de slechte leerkrachten vervangen in situaties dat er grote tekorten zijn?

Als ik je posts lees lijkt haast als neo-liberalisme je oplossing al is voordat je het probleem hebt gevonden waarom het zo lastig is om slecht leerkrachten te vervangen. Een van de redenen is het leerkrachten tekort, en een van de oorzaken dat van is het neo-liberaal beleid dat er gevoerd is door de overheid. Dat heeft gezorgd voor minder geld voor onderwijs waardoor salarissen niet stijgen en klassen groter worden inclusief werk druk. En jij wil nog meer van dit om het leerkrachten probleem op te lossen? Denkt je echt dat je hiermee het vak leerkracht aantrekkelijker kunt maken?

[ANdrode]

dawg schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 23:13:
[...]
daarom begrijp ik ook totaal niet waarom je dan stelt dat er meer neo-liberalisme in het onderwijs moet komen, nóg strengere selecties, etc. terwijl dat in mijn bescheiden mening niet de oorzaak is. zoveel is wel duidelijk geworden de afgelopen jaren, dat heeft heel nederland kunnen zien ook.

Ben het niet eens met de genoemde oplossingsrichting – maar niveauverschil bij instroom opleiding is wel één van de benoemde oorzaken van het lerarentekort. Bij de mix van MBO klassenassistent, havo en vwo instroom, er relatief veel tijd aan de zwakke deelnemers besteed moet worden en vwo scholieren niet meer voor PABO kiezen.

Ik kan mij voorstellen dat dit ook bij technische opleidingen een issue is. Maar ik snap de keuze om een opleiding op het gemiddelde niveau in te richten. Bij WO stuurt men er 'gewoon' op aan om de uitval door niveauverschil zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, bij HBO speelt dit mogelijk minder als men de klassieke zware vakken (bijvoorbeeld wiskunde) minder als kern van een opleiding ziet

[Philip Ross]

ANdrode schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 10:32:
[...]

Ben het niet eens met de genoemde oplossingsrichting – maar niveauverschil bij instroom opleiding is wel één van de benoemde oorzaken van het lerarentekort. Bij de mix van MBO klassenassistent, havo en vwo instroom, er relatief veel tijd aan de zwakke deelnemers besteed moet worden en vwo scholieren niet meer voor PABO kiezen.

Ik kan mij voorstellen dat dit ook bij technische opleidingen een issue is. Maar ik snap de keuze om een opleiding op het gemiddelde niveau in te richten. Bij WO stuurt men er 'gewoon' op aan om de uitval door niveauverschil zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, bij HBO speelt dit mogelijk minder als men de klassieke zware vakken (bijvoorbeeld wiskunde) minder als kern van een opleiding ziet

Maar dat gebrek aan niveau bij instroom is ontstaan door bezuinigingen in het basis en voortgezet onderwijs en daaropvolgend lerarentekort. Daar zou je dus ook de oplossing moeten zoeken.

Op de TU merkten we gewoon dat iedereen die daar zat zich verveeld had op het VWO en dat er gewoon geen aandacht was geweest op de middelbare school op mensen daadwerkelijk iets te leren. het ging puur om zo hoog mogelijke slagingspercentages dus vooral aandacht voor de zwakkeren en het niveau vooral laag houden. Dit is juist 1 van de gevolgen van dat rendementsdenken dat de kern is van het neoliberale onderwijsbeleid.

[Adlermann]

ANdrode schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 10:32:
[...]

Ben het niet eens met de genoemde oplossingsrichting – maar niveauverschil bij instroom opleiding is wel één van de benoemde oorzaken van het lerarentekort. Bij de mix van MBO klassenassistent, havo en vwo instroom, er relatief veel tijd aan de zwakke deelnemers besteed moet worden en vwo scholieren niet meer voor PABO kiezen.

Ik kan mij voorstellen dat dit ook bij technische opleidingen een issue is. Maar ik snap de keuze om een opleiding op het gemiddelde niveau in te richten. Bij WO stuurt men er 'gewoon' op aan om de uitval door niveauverschil zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, bij HBO speelt dit mogelijk minder als men de klassieke zware vakken (bijvoorbeeld wiskunde) minder als kern van een opleiding ziet

Prestatieafspraken in het Onderwijs lijden wel tot hogere tevredenheid, zie dit: https://www.nrc.nl/nieuws...nderwijs-4970603-a1528300
Prestatieafspraken en anders korten op het budget heeft ook veel voordelen opgeleverd. Alleen bij het HBO wat meer uitval (alleen zou dat ook met beter selecteren aangepakt kunnen worden).

Ook beter selecteren zorgt gewoon voor betere kwaliteit (https://www.nrc.nl/nieuws...beter-selecteren-a3964118)

Ik gun iedereen z'n opleiding, maar de kwaliteit van het eindresultaat moet altijd bovenaan staan. En daar https://gathering.tweakers.net/moet hard o gestuurd worden.

Toch willen zowel universiteiten als hogescholen van die afspraken af. Ze willen meer gedecentraliseerd werken en van de dwang van die collectieve afspraken worden verlost. Met name de regelmatige visitaties en de enorme hoeveelheid administratie ervaren ze als een grote belasting.

Hier sta ik dan weer niet achter. Die visitaties zijn juist essentieel om de kwaliteit met een stok te kunnen waarborgen. En deze bijbehorende administratie is gewoon noodzakelijk. Als docent heb je hier namelijk in het hoger onderwijs ook helemaal geen last van. Maar meer de ondersteunende lagen.

Want wat er nu gebeurt: er komt een visitage, er worden werkstukken uit de kast getrokken en ga maar uitleggen waarom het een 6 was. Accountability, dit dwingt je gewoon om altijd het eindniveau in het achterhoofd te houden en matswerk tegen te gaan.

[ Voor 22% gewijzigd door Adlermann op 28-06-2019 11:01 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 10:56:
[...]

Prestatieafspraken in het Onderwijs lijden wel tot hogere tevredenheid, zie dit: https://www.nrc.nl/nieuws...nderwijs-4970603-a1528300
Prestatieafspraken en anders korten op het budget heeft ook veel voordelen opgeleverd. Alleen bij het HBO wat meer uitval (alleen zou dat ook met beter selecteren aangepakt kunnen worden).

Ook beter selecteren zorgt gewoon voor betere kwaliteit (https://www.nrc.nl/nieuws...beter-selecteren-a3964118)

Ik gun iedereen z'n opleiding, maar de kwaliteit van het eindresultaat moet altijd bovenaan staan. En daar https://gathering.tweakers.net/moet hard o gestuurd worden.


[...]


Hier sta ik dan weer niet achter. Die visitaties zijn juist essentieel om de kwaliteit met een stok te kunnen waarborgen. En deze bijbehorende administratie is gewoon noodzakelijk. Als docent heb je hier namelijk in het hoger onderwijs ook helemaal geen last van. Maar meer de ondersteunende lagen.

Want wat er nu gebeurt: er komt een visitage, er worden werkstukken uit de kast getrokken en ga maar uitleggen waarom het een 6 was. Accountability, dit dwingt je gewoon om altijd het eindniveau in het achterhoofd te houden en matswerk tegen te gaan.

Wat ik vooral zie is dat niet de kwaliteit van het onderwijs beter word maar de eisen lagen worden. Zeker op een TU is studeren nu gewoon veel en veel makkelijker dan 10 jaar geleden.

Ja, er is ook meer aandacht voor begeleiding in het begin maar de studenten kunnen ook veel minder als ze klaar zijn.

En dat eindeloze pushen op prestaties heeft ook nadelige gevolgen:
https://www.nrc.nl/nieuws...lp-nodig-4915256-a1527623

nee, wat we moeten doen is accepteren dat goed onderwijs geld kost. Natuurlijk moet je hoge eisen kunnen stellen maar hoe hoger het niveau van onderwijs hoe meer maatwerk er nodig is om het beste uit iedereen te halen.

Wat er nu gebeurt is gewoon kunstmatig de cijfers verhogen door mindere kandidaten er af te schoppen in plaats van te begeleiden en door vooral de werkdruk enorm te verhogen en het niveau te verlagen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 11:20:
[...]


Wat ik vooral zie is dat niet de kwaliteit van het onderwijs beter word maar de eisen lagen worden. Zeker op een TU is studeren nu gewoon veel en veel makkelijker dan 10 jaar geleden.

Ja, er is ook meer aandacht voor begeleiding in het begin maar de studenten kunnen ook veel minder als ze klaar zijn.

En dat eindeloze pushen op prestaties heeft ook nadelige gevolgen:
https://www.nrc.nl/nieuws...lp-nodig-4915256-a1527623

nee, wat we moeten doen is accepteren dat goed onderwijs geld kost. Natuurlijk moet je hoge eisen kunnen stellen maar hoe hoger het niveau van onderwijs hoe meer maatwerk er nodig is om het beste uit iedereen te halen.

Wat er nu gebeurt is gewoon kunstmatig de cijfers verhogen door mindere kandidaten er af te schoppen in plaats van te begeleiden en door vooral de werkdruk enorm te verhogen en het niveau te verlagen.

Dat laatste is het resultaat van perverse prikkels in combinatie met geloof in streefpunten. Het had veel gescheeld als er bij de veranderingen ook echte kaders geschapen waren om te letten op ongewenste effecten, monitor + sanctie.

Helaas heeft de toenmalige bezetting van het Ministerie daar niet op ingezet. Daarentegen werd wel de ruimte voor spinoff geprezen. Stimuli marktwerking in onderwijs en arbeidsmarkt conforme toelevering.


Er is altijd verschil tussen een voornemen en het resultaat van implementatie. Het grotere probleem is dat er te veel focus op en acceptatie van gebruik & normalisatie is komen te liggen. De recente akkefietjes met VMBO scholen waren al jaren en jaren geleden gesignaleerd. Ook in voortrajecten werden de risico's aangewezen. Maar, keuzepunten. Bij de drama's van politiek ondernemende hogescholen was het precies hetzelfde.

De schoen wringt bij implementatietraject en terugkoppeling, telkens weer.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 12:19:
[...]

Helaas heeft de toenmalige bezetting van het Ministerie daar niet op ingezet. Daarentegen werd wel de ruimte voor spinoff geprezen. Stimuli marktwerking in onderwijs en arbeidsmarkt conforme toelevering.

Heb het idee dat Verhagens split budget split vooral op zijn eigen TU inderdaad voor die kwaliteitsvermindering heeft gezorgd. Op TU's zie je soms echt niet meer waar universiteit ophoud en bedrijf begint. Dan schep je natuurlijk de voorwaarden voor interns als goedkope arbeid. Dat verslag? Bijzaak. TU BV moet blijven draaien.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 10:56:
[...]
Het ging puur om zo hoog mogelijke slagingspercentages dus vooral aandacht voor de zwakkeren en het niveau vooral laag houden. Dit is juist 1 van de gevolgen van dat rendementsdenken dat de kern is van het neoliberale onderwijsbeleid.

Hoe je toch steeds weer zaken aan 'neoliberaal' weet te koppelen blijft me verbazen.

Dus extra aandacht voor de zwakkeren is nu ook al neoliberaal .

Het niveau laag (of eigenlijk: constant) houden is iets dat je over het hele land ziet. Blijf me verbazen dat de uitslagen van examens tegenwoordig aangepast worden opdat het gemiddelde landelijke cijfer binnen bepaalde grenzen blijft. Dat hadden we vroeger (ja, opa spreekt) echt niet. Haalde het hele land een 3, dan kreeg het hele lang een 3.

Nu heeft mijn dochter bij sommige vakken tienden erbij gekregen.

Maar dit heeft niks met concurrentie tussen scholen te maken, en al helemaal niet met neo-liberaal-beleid. Zou het eerder onder sociaal beleid willen scharen omdat de iets minder begaafden in Nederland dan meer kans maken op een diploma.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 13:31:
[...]

Hoe je toch steeds weer zaken aan 'neoliberaal' weet te koppelen blijft me verbazen.

Dus extra aandacht voor de zwakkeren is nu ook al neoliberaal .

Jammer maar helaas. Dat is niet wat ik zeg. Overigens was het iemand anders die het rendementsdenken en concurrentie in onderwijs neo-liberaal noemde, ik ben daar slecht mee verder gegaan.

Het niveau laag (of eigenlijk: constant) houden is iets dat je over het hele land ziet. Blijf me verbazen dat de uitslagen van examens tegenwoordig aangepast worden opdat het gemiddelde landelijke cijfer binnen bepaalde grenzen blijft. Dat hadden we vroeger (ja, opa spreekt) echt niet. Haalde het hele land een 3, dan kreeg het hele lang een 3.

Dat aanpassen is in zekere zin logisch omdat de kans dat een examen veel makkelijker/moeilijker was dan gebruikelijk veel groter is dan de kans dat een statistisch significante groep leerlingen een stuk dommer/slechter is ineens.

Maar dit heeft niks met concurrentie tussen scholen te maken, en al helemaal niet met neo-liberaal-beleid. Zou het eerder onder sociaal beleid willen scharen omdat de iets minder begaafden in Nederland dan meer kans maken op een diploma.

Dit niet nee. Maar dit is niet het enige dat gebeurt. Er worden gewoon scholen afgerekend op slagingpercentages en dus zullen die altijd proberen zo veel mogelijk te laten slagen.

Dat heeft alles met concurrentie te maken en met het feit dat scholen afgerekend worden op slagingspercentages. Dat afrekenen op percentages is wel een onderdeel van het neo-liberale beleid.

Dus scholen zullen altijd een focus hebben op de cijfers waarop ze afgerekend worden en niet op de daadwerkelijke kwaliteit van onderwijs en kennis van leerlingen die slagen.

[dawg]

ANdrode schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 10:32:
[...]

Ben het niet eens met de genoemde oplossingsrichting – maar niveauverschil bij instroom opleiding is wel één van de benoemde oorzaken van het lerarentekort. Bij de mix van MBO klassenassistent, havo en vwo instroom, er relatief veel tijd aan de zwakke deelnemers besteed moet worden en vwo scholieren niet meer voor PABO kiezen.

Ik kan mij voorstellen dat dit ook bij technische opleidingen een issue is. Maar ik snap de keuze om een opleiding op het gemiddelde niveau in te richten. Bij WO stuurt men er 'gewoon' op aan om de uitval door niveauverschil zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, bij HBO speelt dit mogelijk minder als men de klassieke zware vakken (bijvoorbeeld wiskunde) minder als kern van een opleiding ziet

relatief veel tijd aan kwetsbare deelnemers is echt iets van de laatste een/twee decennia. ik zelf heb nooit enige vorm van extra begeleiding of überhaupt begrip ondervonden. derhalve vind ik dat alleen maar goed dat dat tij gekeerd is. als je bijvoorbeeld met gezondheidsproblemen, of problemen in de thuissituatie, of wat dan ook, kampt, is het als kind/jongere gewoon heel erg belangrijk dat je begeleid wordt zodat je in deze prestatiemaatschappij toch een diploma haalt. dat komt de algehele maatschappij alleen maar ten goede, op diverse vlakken.
als de middelen schaars zijn is het ergens ook wel logisch dat er meer tijd besteed wordt aan de kwestbaardere kinderen/studenten; de uitzonderlijke studenten redden zich toch wel.

door politieke keuzes (alle hervormingen en structuurwijzigen, de decennialange salarisbevriezing, lagere budgetten) zijn er lerarentekorten ontstaan, waardoor er minder tijd te verdelen valt. zoals ik al zei is het dan evident dat kwaliteit afneemt. zeker als dan ook nog meer tijd wordt vrijgemaakt voor kwetsbare kinderen en/of studenten.

vergeet ook niet dat er veel meer druk op studenten ligt; de smartphone. financiën. het leenstelsel. de langstudeerboete. de onzekere toekomst.

om dit volledig af te schuiven op een gebrek aan niveau is echt veel te kort door de bocht natuurlijk.

interessant leesvoer:

quote: https://www.onderwijsinsp...at-van-het-onderwijs-2019

Het Nederlandse onderwijs is gemiddeld nog op niveau. Maar de ontwikkelingen waar de Inspectie van het Onderwijs in de voorgaande jaren al aandacht voor vroeg - zoals teruglopende leerlingprestaties, ongelijke kansen en segregatie - dreigen zich mede onder druk van een ongelijk verdeeld lerarentekort te verdiepen. Om alle leerlingen en studenten een stevige basis mee te geven en te zorgen voor een betere aansluiting op de arbeidsmarkt, zal de onderwijssector nu focus moeten aanbrengen en heldere keuzes moeten maken over gezamenlijke doelen en ijkpunten. Daarnaast moet het onderwijs beter evalueren wat de effecten zijn van de vele experimenten. Dat concludeert de Inspectie van het Onderwijs in De Staat van het Onderwijs 2019.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 11:20:
[...]


Wat ik vooral zie is dat niet de kwaliteit van het onderwijs beter word maar de eisen lagen worden. Zeker op een TU is studeren nu gewoon veel en veel makkelijker dan 10 jaar geleden.


Wat er nu gebeurt is gewoon kunstmatig de cijfers verhogen door mindere kandidaten er af te schoppen in plaats van te begeleiden en door vooral de werkdruk enorm te verhogen en het niveau te verlagen.

Wat ik mij langer dan 10 jaar geleden herinner is dat de selectie enorm was in de eerste jaren. Kwaliteit werd bereikt door hoge werkdruk en weinig begeleiding. Dus daar is op zich niets mis mee, de eisen verlagen wel.

En door de eisen te verlagen verlaag je toch ook de drempel om de onderkant er af te schoppen. Dus ik vind het allemaal wat onsamenhangend wat je zegt.

[Brent]

Voor zover we het over universitair onderwijs hebben: er gaan er steeds meer studeren. Dat is op zich positief, het betekent natuurlijk wel dat zelfs bij een gemiddeld gelijk niveau er veel meer outliers binnen komen, die weleens in bepaalde studies zouden kunnen samenklonteren. Kortom, ja, het academisch onderwijs zoals ontworpen voor <1% van de populatie zal misschien >10% (en steigende) anders moeten vormgeven.

Alhoewel harde toelatingseisen vooralsnog alleen bij uitzondering (per studie) mogen, doen geloof ik wel steeds meer universiteiten aan een vorm van intake, waarbij eventueel vriendelijk wordt gesuggereerd dat voor sommigen iets anders misschien toch beter is.

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:02:
[...]


Wat ik mij langer dan 10 jaar geleden herinner is dat de selectie enorm was in de eerste jaren. Kwaliteit werd bereikt door hoge werkdruk en weinig begeleiding. Dus daar is op zich niets mis mee, de eisen verlagen wel.

En door de eisen te verlagen verlaag je toch ook de drempel om de onderkant er af te schoppen. Dus ik vind het allemaal wat onsamenhangend wat je zegt.

Er was inderdaad een selectie ja. Maar meer een natuurlijke selectie. Dus iedereen krijgt een kans om het te proberen en we zien wel wie het haalt.

Nu krijg je selectie vooraf waarbij sommigen niet eens een kans krijgen en iedereen die wel die kans krijgt het verplicht moet halen ook als dat ten koste gaat van de eisen (of de werkdruk van docenten) of kwaliteit.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:03:
Voor zover we het over universitair onderwijs hebben: er gaan er steeds meer studeren. Dat is op zich positief, het betekent natuurlijk wel dat zelfs bij een gemiddeld gelijk niveau er veel meer outliers binnen komen, die weleens in bepaalde studies zouden kunnen samenklonteren. Kortom, ja, het academisch onderwijs zoals ontworpen voor <1% van de populatie zal misschien >10% (en steigende) anders moeten vormgeven.

Alhoewel harde toelatingseisen vooralsnog alleen bij uitzondering (per studie) mogen, doen geloof ik wel steeds meer universiteiten aan een vorm van intake, waarbij eventueel vriendelijk wordt gesuggereerd dat voor sommigen iets anders misschien toch beter is.

Tegenvraag. Is het positief dat steeds meer mensen beginnen met studeren in de huidige focus van curricula en doelstelling van aanleveren conform criteria niet door onderwijs opgesteld nu de trend zichtbaar is dat hoger opgeleid zijn geen garantie biedt op zekerheid, eerder nog hoger armoederisico door categorieën en vormen van resulterende tewerkstelling?

Een paar weken geleden inmiddels had ik het hier over een stukje bewustwording ten aanzien van realiteit achter de aanbevelingen uit de planbureau's ten aanzien van arbeidsmarkt, woningmarkt en onderwijs. Inmiddels is er enige aandacht geschapen, maar blijven een aantal toch best kritieke aspecten buiten verwerking vallen.

Als je bijvoorbeeld de publicatie van het SCP over de arbeidsmarkt in 2025 erbij pakt, dan valt vrij snel op dat men zich grote zorgen maakt juist over het hogere segment van onderwijs in relatie tot aanwezige vereisten voor opbouw. Flexibilisering is een grote factor, maar ook de invulling van curricula (de beta / technisch-uitvoerende focus) komt naar voren als een driver van trends die een mismatch zijn met de voor mensen in die segmenten voor participatie en continuïteit vereiste opbouw, terwijl ze wel aansluiten bij vraagsegmenten van arbeidsmarkt - echter met de proviso van beperkte houdbaarheid van beperkte kennis.

Ik begin zo langzamerhand vragen te stellen (die op behoorlijke weerstand stuiten, moet ik zeggen) ten aanzien van het beeld wat we hebben bij opleiding & onderwijs en aansluiting op arbeidsmarkt, maar ook met compatibiliteit met vereisten van kenniseconomie.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:11:
[...]


Tegenvraag. Is het positief dat steeds meer mensen beginnen met studeren in de huidige focus van curricula en doelstelling van aanleveren conform criteria niet door onderwijs opgesteld nu de trend zichtbaar is dat hoger opgeleid zijn geen garantie biedt op zekerheid, eerder nog hoger armoederisico door categorieën en vormen van resulterende tewerkstelling?

Met criteria niet door onderwijs opgesteld bedoel je niet (al te) academische curricula? Ik zou vermoeden dat die juist ergens beter op de arbeidsmarkt aansluiten, is dat onjuist?

Als je bijvoorbeeld de publicatie van het SCP over de arbeidsmarkt in 2025 erbij pakt, dan valt vrij snel op dat men zich grote zorgen maakt juist over het hogere segment van onderwijs in relatie tot aanwezige vereisten voor opbouw. Flexibilisering is een grote factor, maar ook de invulling van curricula (de beta / technisch-uitvoerende focus) komt naar voren als een driver van trends die een mismatch zijn met de voor mensen in die segmenten voor participatie en continuïteit vereiste opbouw, terwijl ze wel aansluiten bij vraagsegmenten van arbeidsmarkt - echter met de proviso van beperkte houdbaarheid van beperkte kennis.

Continuiteit in persoonlijke opbouw?

Ik begin zo langzamerhand vragen te stellen (die op behoorlijke weerstand stuiten, moet ik zeggen) ten aanzien van het beeld wat we hebben bij opleiding & onderwijs en aansluiting op arbeidsmarkt, maar ook met compatibiliteit met vereisten van kenniseconomie.

In praktische zin ben ik er persoonlijk wel achter dat universitair onderwijs geen baangaranties oplevert, maar dat is mijn persoonlijke verwachting nooit geweest. 'Voor de wetenschap' Alhoewel het dus vervelend is, vind ik het op zich niet vreemd dat universiteit geen baangarantie geeft: dat is immers niet het (oorspronkelijke) doel. Van hogescholen weet ik te weinig om iets zinnigs te kunnen zeggen, behalve dat het me opvalt dat er een aardig turnover lijkt in nieuwe en alweer verouderde programma's.

In elk geval heeft scholing en voorbereiding op onze nieuwe hyperflexibele arbeidsmarkt in het geheel niets met elkaar te maken Ik vind het jammer dat ik niet nog een studie kan doen bijvoorbeeld (zonder vol tarief te betalen), een die dan misschien een wat beter aansluiting op een beroep heeft bijvoorbeeld. Als levenlang leren ook levenlang toegang tot uni/hogeschool/mbo betekende, dan zou dat misschien wel een goede stap in bestendigen van mensen in de arbeidsmarkt zijn.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:27:
[...]

Met criteria niet door onderwijs opgesteld bedoel je niet (al te) academische curricula? Ik zou vermoeden dat die juist ergens beter op de arbeidsmarkt aansluiten, is dat onjuist?

Ja, maar het SCP merkt op dat dit slechts ten dele opgaat. Betere aansluiting voor instroom, maar niet voor continuïteit van arbeid of doorstroom. Men merkt op dat er een groeiende trend is van doorsluizen / wegsluizen, met hoog aandeel van afvloeien naar flex. Een opmerking hierbij zit in de observatie uit ander onderzoek, het beleid ten aanzien van continu leren / terug leren blijkt a) geen match te zijn voor die discrepantie maar ook b) potentieel incompatibel met bestedingsruimte.

[...]


Continuiteit in persoonlijke opbouw?

Huisje, boompje, beestje. Denk aan het oude beeld van ik studeer af, kom ergens binnen, maak promotie, switch naar andere werkgever, meer bestedingsruimte, werkgever investeert in mij en ik in werkverband, ruimte voor hypotheek en zo door.

[...]


In praktische zin ben ik er persoonlijk wel achter dat universitair onderwijs geen baangaranties oplevert, maar dat is mijn persoonlijke verwachting nooit geweest. 'Voor de wetenschap' Alhoewel het dus vervelend is, vind ik het op zich niet vreemd dat universiteit geen baangarantie geeft: dat is immers niet het (oorspronkelijke) doel. Van hogescholen weet ik te weinig om iets zinnigs te kunnen zeggen, behalve dat het me opvalt dat er een aardig turnover lijkt in nieuwe en alweer verouderde programma's.

Toch is precies die aanname van garantie de hoeksteen van de hervorming onderwijsbeleid & arbeidsmarkt sinds Lubbers II. Er is sinds die tijd geen enkele toetsing door kabinetten uitgevoerd, en rapportages uit planbureau's zijn (met twee uitzonderingen) consistent afgewezen voor aanbevelingen.

In elk geval heeft scholing en voorbereiding op onze nieuwe hyperflexibele arbeidsmarkt in het geheel niets met elkaar te maken Ik vind het jammer dat ik niet nog een studie kan doen bijvoorbeeld (zonder vol tarief te betalen), een die dan misschien een wat beter aansluiting op een beroep heeft bijvoorbeeld. Als levenlang leren ook levenlang toegang tot uni/hogeschool/mbo betekende, dan zou dat misschien wel een goede stap in bestendigen van mensen in de arbeidsmarkt zijn.

Dat is de gebrekkige hoeksteen van dat "leven lang leren beleid". Er wordt in ontwerp uitgegaan van een opbouw die zelfstandig de kosten bij keuze voor investering in eigen rendabiliteit schept.

Dit blijkt een geloofsartikel te zijn. Maar opnieuw heeft ook dit kabinet de aanbevelingen uit toetsing SCP én SER afgewezen.

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:36:
[...]

Huisje, boompje, beestje. Denk aan het oude beeld van ik studeer af, kom ergens binnen, maak promotie, switch naar andere werkgever, meer bestedingsruimte, werkgever investeert in mij en ik in werkverband, ruimte voor hypotheek en zo door.

Ik word wel vaker voor cynisch uitgemaakt, maar ik heb hier eigenlijk nooit op gerekend. Die zaak is voor mijn gevoel gestreden. Ik ben het natuurlijk met je eens: dat is niet goed. Maar het zij zo, of althans het is waar Nederland naartoe koerst. Long term denk ik niet dat ik kan of wil blijven, maar dankzij de EU is dat ook niet noodzakelijk.

[...]

Toch is precies die aanname van garantie de hoeksteen van de hervorming onderwijsbeleid & arbeidsmarkt sinds Lubbers II. Er is sinds die tijd geen enkele toetsing door kabinetten uitgevoerd, en rapportages uit planbureau's zijn (met twee uitzonderingen) consistent afgewezen voor aanbevelingen.

Een stuk geschiedenis hieromtrent zou welkome kost zijn voor universiteitspersoneel denk ik: de discussie hierover is er niet of nauwelijks en is dan op het niveau van een paar uur beroepsoriëntatie per jaar. Geen decaan die hierover nadenkt, denk ik. Het bewustzijn bestaat voor 99% uit de (oorspronkelijke) Maagdenhuis bezetting hier.

Dat is de gebrekkige hoeksteen van dat "leven lang leren beleid". Er wordt in ontwerp uitgegaan van een opbouw die zelfstandig de kosten bij keuze voor investering in eigen rendabiliteit schept.

Dit blijkt een geloofsartikel te zijn. Maar opnieuw heeft ook dit kabinet de aanbevelingen uit toetsing SCP én SER afgewezen.

Jammer, ik zou het best willen. Maarja, met een reeds bestaande studieschuld nog voor vol tarief studeren terwijl een huishouden moet blijven draaien, dat is moeilijk voor te stellen. Gisteren grapte een collega dat we ons studiebudget voor 6 jaar geneeskunde zouden moeten gebruiken, maar eigenlijk is het een heel goed idee...

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:04:
[...]


Er was inderdaad een selectie ja. Maar meer een natuurlijke selectie. Dus iedereen krijgt een kans om het te proberen en we zien wel wie het haalt.

Nu krijg je selectie vooraf waarbij sommigen niet eens een kans krijgen en iedereen die wel die kans krijgt het verplicht moet halen ook als dat ten koste gaat van de eisen (of de werkdruk van docenten) of kwaliteit.

Iedereen krijgt een kans. Er wordt meer gestudeerd dan ooit, want in tegenstelling tot wat velen beweren is de toegankelijkheid enorm toegenomen. Wil je dat die allemaal de eindstreep halen dan is dat misschien niet het beste voor het niveau.

Wat is er mis met een natuurlijke selectie op kwaliteit? Hoe zie jij het liever?

[Brent]

noguru schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 16:02:
[...]
Wat is er mis met een natuurlijke selectie op kwaliteit? Hoe zie jij het liever?

De vraag is misschien: wat is de eindstreep? Wie bepaalt die? Zijn dat eigenlijk wel de beste kandidaten voor die arbitrage? Een professor kan academische kwaliteit beoordelen, maar kan hij een businesscase beoordelen? Is het curriculum het enige dat een student geleerd heeft? Pertinent voorbeeld: heel wat politici die alles behalve studeren op de uni en vaak niet eens de opleiding afronden. Die zijn succesvol zonder 'selectie op kwaliteit' zoals gedefinieerd door (de makers van) het curriculum. Is dat een probleem?

Onderwijs in brede zin is misschien meer dan een bepaalde lat halen. Moeten mensen immers niet zelf beslissen welke lat bij hun gekozen pad past?

Mijn vragen zijn overigens niet retorisch: ik vraag me inderdaad af of bijvoorbeeld het feit dat een enorm deel natuurkundigen de financiële sector ingaan een probleem is. Het liefst zouden ze een mooie baan op een faculteit hebben denk ik.

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 16:02:
[...]


Iedereen krijgt een kans. Er wordt meer gestudeerd dan ooit, want in tegenstelling tot wat velen beweren is de toegankelijkheid enorm toegenomen. Wil je dat die allemaal de eindstreep halen dan is dat misschien niet het beste voor het niveau.

Er werd gesproken over strengere selectie vooraf. Dan ga je dus niet meer iedereen een kans geven.

Wat is er mis met een natuurlijke selectie op kwaliteit? Hoe zie jij het liever?

Helemaal niets. Maar dat is natuurlijke selectie, niet selectie vooraf.

[ANdrode]

dawg schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 13:57:
[...]
relatief veel tijd aan kwetsbare deelnemers is echt iets van de laatste een/twee decennia. ik zelf heb nooit enige vorm van extra begeleiding of überhaupt begrip ondervonden. derhalve vind ik dat alleen maar goed dat dat tij gekeerd is. als je bijvoorbeeld met gezondheidsproblemen, of problemen in de thuissituatie, of wat dan ook, kampt, is het als kind/jongere gewoon heel erg belangrijk dat je begeleid wordt zodat je in deze prestatiemaatschappij toch een diploma haalt. dat komt de algehele maatschappij alleen maar ten goede, op diverse vlakken.
als de middelen schaars zijn is het ergens ook wel logisch dat er meer tijd besteed wordt aan de kwestbaardere kinderen/studenten; de uitzonderlijke studenten redden zich toch wel.

offtopic:
Ik doelde hier puur op de groep die het niveau gewoon niet aankan. Toenemen van aandacht voor persoonlijke omstandigheden is in mijn ogen een verbetering.

Wanneer je differentieërt op niveau (MBO, HWO, WO) dan moet je - in mijn ogen - ook leerlingen die zich wel inzetten maar intellect niet hebben laten afvloeien (bij HBO en WO) - hoe vervelend dat ook is. Voor HBO en WO zijn de middelbare schooldiploma's een goede lat. Voor doorstromers of zij-instromers bestaat deze minder.

Zeker bij WO gaat het niet om de inhoud, ook niet bij beta studies. De echte waarde zit in de manier van denken over problemen en de manier van denken over argumentatie. Het toepasbaardere deel van de opleiding bestaat vaak niet uit bestendige vaardigheden. Wat je ziet is dat deelnemers die met heel veel inzet het curriculum doorkomen de echte waarde - de abstractere vaardigheden - onvoldoende operationaliseren.

Op korte termijn mogelijk waardevol (afhankelijk van sector). Op lange termijn zeer beperkt nut.

alexbl69 schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 13:31:
Maar dit heeft niks met concurrentie tussen scholen te maken, en al helemaal niet met neo-liberaal-beleid. Zou het eerder onder sociaal beleid willen scharen omdat de iets minder begaafden in Nederland dan meer kans maken op een diploma.

Als het over CITO hebt: N-term normering is voor vergelijkbaarheid van cijfers over de jaren heen. Je neemt aan dat de hele populatie gemiddeld hetzelfde niveau heeft als het vorige jaar.

Of item-response-theory ook tijdens toetsontwerp gebruikt wordt weet ik niet. In de "TIA" data zijn wel item-response-curves beschikbaar voor CITO centraal examens.

[ Voor 17% gewijzigd door ANdrode op 28-06-2019 23:00 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 juni 2019 @ 14:11:
Ik begin zo langzamerhand vragen te stellen (die op behoorlijke weerstand stuiten, moet ik zeggen) ten aanzien van het beeld wat we hebben bij opleiding & onderwijs en aansluiting op arbeidsmarkt, maar ook met compatibiliteit met vereisten van kenniseconomie.

Het probleem begint er al mee dat Nederland de z.g.n. kenniseconomie (imho) nauwelijks serieus neemt, dus als we al zouden slagen in het opleiden van mensen voor die nieuwe fase van de economie, dan verliezen we die mensen alsnog in een globale competitieve markt.

De kenniseconomie vereist geografische concentratie van kennis, je ziet dat Amerika dat heeft met Silicon Valley of Shenzhen in China, en concentratie en beschikbaarheid van kapitaal. Toegang tot kapitaal is in Nederland beperkt en qua geografie kan alleen Eindhoven aanspraak maken tot de status van technologie hub. Niet onbelangrijk is tevens dat Nederland een management cultuur heeft en geen engineering cultuur, zowel qua beloning als qua inspraak (dit ondervind ik dagelijks aan den lijve).

Je ziet ook dat door het gebrek aan kapitaal de motivaties van ondernemers en managers veranderd, men neemt minder risico's en prioriteert kostenbesparingen. Dat is vaak niet de weg die leid tot duurzame innovatieve concurrerende ondernemingen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 01:10:
[...]

Het probleem begint er al mee dat Nederland de z.g.n. kenniseconomie (imho) nauwelijks serieus neemt, dus als we al zouden slagen in het opleiden van mensen voor die nieuwe fase van de economie, dan verliezen we die mensen alsnog in een globale competitieve markt.

De kenniseconomie vereist geografische concentratie van kennis, je ziet dat Amerika dat heeft met Silicon Valley of Shenzhen in China, en concentratie en beschikbaarheid van kapitaal. Toegang tot kapitaal is in Nederland beperkt en qua geografie kan alleen Eindhoven aanspraak maken tot de status van technologie hub. Niet onbelangrijk is tevens dat Nederland een management cultuur heeft en geen engineering cultuur, zowel qua beloning als qua inspraak (dit ondervind ik dagelijks aan den lijve).

Je ziet ook dat door het gebrek aan kapitaal de motivaties van ondernemers en managers veranderd, men neemt minder risico's en prioriteert kostenbesparingen. Dat is vaak niet de weg die leid tot duurzame innovatieve concurrerende ondernemingen.

Men haalt vaak twee zaken door elkaar. Kenniseconomie waar gebruik gemaakt wordt van wat aanwezig is, en kenniseconomie die geen iteraties van kennis gebruikt/schept maar nieuwe kennis én toepassingen.

Dat eerste is weinig bestendig. Zichtbaar in het VK en de VS, stringente focus op beta prioriteit moet focus van toegepaste wetenschap zonder oog voor de intrinsieke relatie tussen nabijheid van diversiteit in wetenschap & onderwijs en productie annex industrie (ook nog eens relevant voor variabelen van sociale cohesie en stabiliteit van reële economie). Hint: China bij verkenning van de kwestie VS, gebruik van verlies van aandacht voor die relatie plus stimuleren van vertrek van productie/industrie, zie de resultaten.

Wat doen wij? We volgen het Amerikaanse model. Op die manier, met dat model, haal je inderdaad een kenniseconomie onderuit met als procedureel gevolg het steeds moeilijker bewerkstelligen van duurzame innovatie en concurrentie. Concentratie, economische segregatie, groei vanuit niet-reële economie maar verschraling van de rest. Toename externe investeringen op resterende kritieke punten als communicatie, infrastructuur en logistiek. Voila.

Ik kom er niet omheen, de basisconcepten van onze gekozen lijnen van ontwikkeling over alle domeinen heen strookt niet met de vereisten van onze collectieve afhankelijkheden. De grondslag en drijfveer van die concepten is direct herleidbaar tot cultureel geïnternaliseerde frames van neo-liberalisme. En dat zeg ik als liberaal.

Je zou trouwens verbaasd staan. Nederland heeft juist voeten in engineering cultuur. We scheppen steeds meer een management cultuur omdat de prikkels en toetsingen wegvallen door geloofsgedrag. Leg de cijfers eens onder de loep. De multinational is MKB. Dat is de motor. Het is ook nog eens gekenmerkt door hoge correlatie met theoretisch en toegepast wetenschappelijk onderzoek, praktijk en kansgericht.

De koppeling daartussen is de overheid, publieke gelden. En dat doeken we op omdat we ons vanuit geloof wijsmaken dat de overheid te groot is en economie magisch en de “Multinational” de motor.

Even volstrekt serieus hier. Dit is geen extrapolatie of perspectief. Dit zijn doodgewoon de herleidbare cijfers van onze planbureau’s. Al twintig jaar op rij. Maar, geloofsartikelen, externe consultatie. En nog groeit MKB/wetenschap als motor, ondanks het leegzuigen, negeren en erger.

Maar dat breekt wanneer we niet langer de diversiteit en koppelingen voorzien. Kijk eens naar het VK, de laatste IBO’s in EZ prijzen resoluut die inrichting daar. Maar kijk dan eens naar impact van sluiting van een enkele autofabriek of andere fabrikant, of kijk naar de enorme problematiek daar van flex en hoger opgeleiden die niks toevoegen maar kosten na hun eerste twee kenniscycli in arbeid.

Wat we doen is ondermijning van alles waar we op bouwen en van leven.

Dat idee van verlies van menselijk kapitaal trouwens? Ja, maar marginaal. Frappant, laat dat wat wegvloeit nou eens absoluut niet marginaal opduiken in de studies van waar komen onze handelsnetwerken vandaan. 90% Nederlanders die zijn vertrokken.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 29-06-2019 01:53 ]

[hoevenpe]

Enigzins offtopic, het lijkt erop dat Hans Brusselmans Frans Timmermans een topbaan gescoord heeft...

quote: https://www.euractiv.com/...for-commission-president/

Timmermans frontrunner as EU leaders decide against Weber for Commission president

EU leaders have agreed that conservative German candidate Manfred Weber will not become president of the next European Commission, Germany’s Die Welt daily reported on Friday, citing sources familiar with the decision. Instead, Socialist Frans Timmermans is now the frontrunner for the EU’s top job. The decision was reached during talks on the sidelines of the G20 summit in Osaka, Japan, Die Welt said.

A senior European diplomat told Reuters that Timmermans, currently the first vice-president of the Commission, was now the front-runner to succeed Juncker. “Timmermans is the best placed,” the diplomat said.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 29 juni 2019 @ 01:51:
Ik kom er niet omheen, de basisconcepten van onze gekozen lijnen van ontwikkeling over alle domeinen heen strookt niet met de vereisten van onze collectieve afhankelijkheden. De grondslag en drijfveer van die concepten is direct herleidbaar tot cultureel geïnternaliseerde frames van neo-liberalisme. En dat zeg ik als liberaal.

Ik denk ook dat de adoptie van het neoliberalisme mede heeft kunnen slagen omdat die frames intuïtief pasten bij bestaande ideeën/ideologie van traditionele liberaal/conservatief rechtse partijen en aanhangers. Uiteindelijk versterkt het zichzelf als het alternatief als ideologische ongewenst wordt neergezet. Zo krijg je een zelf versterkende dynamiek die je in politieke discussies op GoT ook terug ziet.

Mensen hebben intuïtief wel door dat het huidige systeem niet werkt, maar accepteren het alternatief niet of men wil blijven geloven in systeem en denken alleen dat het niet goed wordt uitgevoerd.

Bijvoorbeeld een argument wat je vaak terug ziet is dat werk niet loont en daardoor zowel belastingen en uitkeringen omlaag moeten. Of dat de overheid efficienter moet zijn. Beide standpunten hebben vaak geen onafhankelijk frame-of-reference en zullen hierdoor altijd populair zijn als blanket statements, met als resultaat continuering van bestaande trends.

Het maakt politieke discussies ook vaak erg moeilijk, het is makkelijk een frame te herhalen wat algemeen geaccepteerd is, maar misschien qua uitwerking helemaal niet resulteert in het gewenste resultaat.

Je zou trouwens verbaasd staan. Nederland heeft juist voeten in engineering cultuur. We scheppen steeds meer een management cultuur omdat de prikkels en toetsingen wegvallen door geloofsgedrag.

Je ziet dit bij de inrichting van functie-en loongebouwen van bedrijven, bij veel bedrijven is die er zo ingericht dat de enige weg omhoog qua beloningspakket het afstoten van engineering taken en het aannamen van management taken is. Je ziet hierdoor een ongezonde dynamiek ontstaan omdat zowel onkundige mensen (peter principle, of wellicht beter het Gervais principle) als vakmensen de weg omhoog kiezen, wat vaak resulteert in een waterhoofd organisatie met veel middenmanagement.

Vervolgens zie je dat zeker in de ICT veel technici ZZP'er worden om nog enigszins te kunnen groeien qua beloningspakket.

Wat we doen is ondermijning van alles waar we op bouwen en van leven.

Eens, een ontmoedigende constatering. Vooral ook als je ziet dat het niet alleen voordoet bij het neoliberalisme systeem, maar vele andere aspecten van onze inrichting van ons sociaal economische systeem. Een beter functionerend sociaal economisch systeem lost nog geen klimaat en milieu problemen op, hoewel sommige mensen dat wel denken.

[CaptJackSparrow]

defiant schreef op zondag 30 juni 2019 @ 01:00:
[...]

Ik denk ook dat de adoptie van het neoliberalisme mede heeft kunnen slagen omdat die frames intuïtief pasten bij bestaande ideeën/ideologie van traditionele liberaal/conservatief rechtse partijen en aanhangers. Uiteindelijk versterkt het zichzelf als het alternatief als ideologische ongewenst wordt neergezet. Zo krijg je een zelf versterkende dynamiek die je in politieke discussies op GoT ook terug ziet.

Mensen hebben intuïtief wel door dat het huidige systeem niet werkt, maar accepteren het alternatief niet of men wil blijven geloven in systeem en denken alleen dat het niet goed wordt uitgevoerd.

Je gaf dit commentaar hierop:

Ik kom er niet omheen, de basisconcepten van onze gekozen lijnen van ontwikkeling over alle domeinen heen strookt niet met de vereisten van onze collectieve afhankelijkheden. De grondslag en drijfveer van die concepten is direct herleidbaar tot cultureel geïnternaliseerde frames van neo-liberalisme. En dat zeg ik als liberaal.

Was dat omdat er eigenlijk staat:?

Ik kom er niet omheen, de basisconcepten van het VVD beleid op alle terreinen strookt niet met de behoeften van onze samenleving. De grondslag en drijfveer van die concepten is direct herleidbaar tot de niet bewezen en slecht/niet onderbouwde dogma's van het neo-liberalisme. En dat zeg ik als liberaal.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 30 juni 2019 @ 01:00:
Vooral ook als je ziet dat het niet alleen voordoet bij het neoliberalisme systeem, maar vele andere aspecten van onze inrichting van ons sociaal economische systeem.

In deze context een interessant artikel uit de Guardian:

quote: https://www.theguardian.c...hat-vladimir-putin-thinks

Liberalism is facing a crisis. But it’s not what Vladimir Putin thinks

What we may be witnessing is the end point of mankind’s ideological evolution and the universalisation of western liberal democracy as the final form of human government.” So wrote Francis Fukuyama in his 1989 essay, The End of History?, as he surveyed the collapse of the Soviet empire. Thirty years on, the argument seems to have been turned on its head. As Vladimir Putin, virtual tsar of the Russian nation that has emerged from the debris of the Soviet Union, declared on the eve of the G20 conference in Osaka, it’s not history but liberal democracy that seems to have “outlived its purpose”. Liberalism, he told the Financial Times, has “come into conflict with the interests of the overwhelming majority of the population”.

But however warped Putin’s vision of liberalism, it is incontestably facing challenges it rarely has before. From America to the Philippines, the rise of populist movements reveals a yearning for belonging and identity that liberalism cannot satisfy. The emergence of non-liberal economic powers such as China calls into question the postwar “liberal order”. Putin, FT editor, Lionel Barber, told Radio 4’s Today programme, “feels he is on the right side of history”. Many liberals fear that, too. Hence the global impact of Putin’s comments. The real issue, though, is not that social attitudes have become more illiberal, but that liberalism has been unable to address the fundamental issue of the relationship between the individual and society even as that issue has become one of the most salient.

The relationship between liberalism, radicalism and conservatism began to change in the last decades of the 20th century, largely as the left disintegrated. The idea of an alternative to capitalism seemed to many chimerical, more so after the collapse of the Soviet Union. Even before the Berlin Wall had come down, a new kind of economic liberalism, unstitched from the restraints of social need, had emerged – what many now call “neoliberalism”. At its core was a philosophy of deregulation, privatisation and the introduction of market forces into virtually every nook and cranny of social life. At the same time, the organisations that had provided working-class people with hope and dignity crumbled. Trade unions were crushed and radical social movements eroded. Societies became atomised and much of the social architecture essential for people to flourish was dismantled. It was a process not confined to the west, but visible across the globe.

Against this background, many of those looking to recreate a sense of social solidarity have been drawn to conservative, even reactionary, ideas of belonging, rooted in nation, tradition and race. And, in an age in which there exist few transformative social movements, many have turned to strongmen to do the job. In the 2016 US presidential elections, just a quarter of Trump voters thought their candidate had “good judgment”, but four out of five thought he could “bring about change”. Much the same is true of authoritarian leaders across the globe, from Putin to Erdoğan, from Salvini to Duterte. The irony is that the problem faced by liberalism is less the retrenchment of social liberalism than that the retreat of the left has allowed for the success of the ugly side of individualism. The irony, too, is that what is exposed by this is not simply a problem for liberalism, but an even bigger problem for the left.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 30 juni 2019 @ 01:00:
[...]

Ik denk ook dat de adoptie van het neoliberalisme mede heeft kunnen slagen omdat die frames intuïtief pasten bij bestaande ideeën/ideologie van traditionele liberaal/conservatief rechtse partijen en aanhangers. Uiteindelijk versterkt het zichzelf als het alternatief als ideologische ongewenst wordt neergezet. Zo krijg je een zelf versterkende dynamiek die je in politieke discussies op GoT ook terug ziet.

Mensen hebben intuïtief wel door dat het huidige systeem niet werkt, maar accepteren het alternatief niet of men wil blijven geloven in systeem en denken alleen dat het niet goed wordt uitgevoerd.

Dat was ontwerp en doelstelling. Het blijft jammer dat Merijn Oudenampsen niet verder gegaan is met het onderzoek, anders was het voor liberaal Nederland inmiddels een stuk makkelijker te beseffen dat men niet onderdeel is van de beoogde laag voor ontvangst van baten.

Bijvoorbeeld een argument wat je vaak terug ziet is dat werk niet loont en daardoor zowel belastingen en uitkeringen omlaag moeten. Of dat de overheid efficienter moet zijn. Beide standpunten hebben vaak geen onafhankelijk frame-of-reference en zullen hierdoor altijd populair zijn als blanket statements, met als resultaat continuering van bestaande trends.

Het maakt politieke discussies ook vaak erg moeilijk, het is makkelijk een frame te herhalen wat algemeen geaccepteerd is, maar misschien qua uitwerking helemaal niet resulteert in het gewenste resultaat.

We overschatten structureel de realiteit van algemeen perspectief hier. De mens is programmeerbaar. Heel bot, maar niet te ontkennen. Al was het maar omdat de mens minder zelfstandig en rationeel blijkt te zijn, en dat de groep het individu overstijgt en leidt.

In zekere zin zou ik stellen dat een tijdperk van individualisme veel opgeleverd heeft, maar ook nieuwe fundamenten die vanuit confrontatie met realiteit en afhankelijkheden ondermijnend werken.

De rest, hoe hard ook, is geloofsgedrag. Laat ik het even op tafel leggen: neo-liberalisme is ontworpen als kerk. Je hoeft er niet naar toe te gaan om passief en actief het verhaal als fundament van gedrag te hebben, de kerk heeft immers stad, dorp en organisatie ontworpen.

Af en toe frustreert dit ook mijn kant uit, van perspectief van liberaal. De huidige hoekstenen van ordening komen volstrekt niet overeen daarmee. Neem het principepunt van gelijkwaardigheid, of dat van sociale rechtvaardigheid. Maar goed, neo heeft liberalisme tot goedkope stroop gemaakt.

[...]

Je ziet dit bij de inrichting van functie-en loongebouwen van bedrijven, bij veel bedrijven is die er zo ingericht dat de enige weg omhoog qua beloningspakket het afstoten van engineering taken en het aannamen van management taken is. Je ziet hierdoor een ongezonde dynamiek ontstaan omdat zowel onkundige mensen (peter principle, of wellicht beter het Gervais principle) als vakmensen de weg omhoog kiezen, wat vaak resulteert in een waterhoofd organisatie met veel middenmanagement.

Ik merk op dat deze ontwikkeling er eigenlijk zo lang nog niet is. Debiteuren Crediteuren signaleerde begin van nestelen van trends, als satire. Dat signaleerde dus condities en gedrag, maar het is ook signaal dat er voor dat punt dus andere condities en gedrag waren. Om het even simplistisch te schetsen.

Neo-liberalisme is gebaseerd op concepten van machtspolitiek op basis van wat in de sociologie gulzige organisatie heet. Niets meer, niets minder. Je streeft naar het scheppen van condities waar gedrag met affiniteit beloond en gestimuleerd wordt, in vormen gedrag voor deelname die preferent zijn vanuit overeenkomst met kenmerken van gulzige organisatie.

Het is de moeite waard om hier eens heel nuchter over na te denken. Neo /= liberalisme. Er zijn geen principes, er is geen visie, er is enkel "there is no other way" met dogma's van cultuur-historische frames, narratives van aannames. Dusdanig geïntegreerd en herhaald dat ze door mensen als realiteit beschouwd worden vanuit bereikt perspectief.

De kenmerken hiervan zijn ook interessant om eens onder de loep te leggen. Het zijn immers dezelfde als bij toegepaste organisatie van banditisme. Heel saillant, al voor WOII koos het clubje van Bloemendaal doelbewust voor die kenmerken.

Maar, los van wat al vrij snel overkomt als "kan niet waar zijn" (banditisme) denk eens rustig na over vorm, aard en functie van de toepassing:

Wie kan in gulzige organisatie baat hebben, hoe wordt die verdeeld en hoe is toegang geregeld voor deelname en baat?

Er is slechts één punt van baat, en continuïteit daarvan vereist uitsluiting van toegang. Werk het eens uit in organisatiescheme of diagram. Wat je krijgt is een top die voedt en niks anders kan of wenst dan voeden zonder zelf deel te nemen in processen daaronder, waar een groot deel niets anders kan doen dan zichzelf wijsmaken dat het ook aan die laag kan deelnemen. Dat echter nooit zal mogen, anders breekt het model.

Dat punt van baat is enkel daar waar men beheerst zonder blootstelling, zonder handen uit de mouwen, zonder deelname aan opbouw van voeding. Hint: zoek eens naar de oorsprong van het begrip platformkapitalisme

Vervolgens zie je dat zeker in de ICT veel technici ZZP'er worden om nog enigszins te kunnen groeien qua beloningspakket.

Gratificatie van perverse prikkel, zelfs zonder geloof wordt men geleid tot deelname voor de kruimel die geen toegang geeft tot gezochte niveau of schaal van voeding.

Bekijk het eens van een afstandje, het is een Dual Use toepassing. Of je nu in de kerk zit, of daarbuiten, je volgt zelfs als je meent het anders te doen, ongeacht motivatie.

[...]

Eens, een ontmoedigende constatering. Vooral ook als je ziet dat het niet alleen voordoet bij het neoliberalisme systeem, maar vele andere aspecten van onze inrichting van ons sociaal economische systeem. Een beter functionerend sociaal economisch systeem lost nog geen klimaat en milieu problemen op, hoewel sommige mensen dat wel denken.

Neo-liberalisme is ontworpen als machtstoepassing van politiek gedrag. Politici, juist die uit de school van machtspolitiek zelf, kunnen dit niet begrijpen. De confrontatie met de historische realiteit is een confrontatie met fundamenten van a) geloof, b) opbouw, c) realistische individualiteit en d) daadwerkelijke positie van eigen organisatie.

Het is ooit begonnen als het samenkomen van de laatste restanten van feodaal-industrieel oud maar groot gewicht verenigd met genesteld financieel-zakelijk belang wat opgegroeid was in de decennia van het Interbellum waar "never waste a good crisis" geen theorie was, maar de gewone realiteit in de wereld van toen. Vanuit dat samenkomen is netwerk geschapen, stroming ontworpen, posities ingekocht en ontwerp toegepast. Vanwege de conflagratie van WOII en de complicaties van de geopolitieke realiteit van de Koude Oorlog zijn er ongeacht het langzaam cultuur-historische internaliseren grenzen aan geweest. Het flakkerde op in de jaren '70, kreeg bredere voet in de jaren '80 maar toen de Muur viel was het hek van de dam.

Niet vreemd dat er ook druk komt om terug te gaan naar de oude modellen in nieuw jasje van tijden van oorsprong ...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 11:20:
Gratificatie van perverse prikkel, zelfs zonder geloof wordt men geleid tot deelname voor de kruimel die geen toegang geeft tot gezochte niveau of schaal van voeding.

Bekijk het eens van een afstandje, het is een Dual Use toepassing. Of je nu in de kerk zit, of daarbuiten, je volgt zelfs als je meent het anders te doen, ongeacht motivatie.

Als ervaren ZZP'er in de ICT kan je zo tenminste goed verdienen, geen gedoe met suffe beoordelingsgesprekken of manager/consultant moeten worden om door te kunnen groeien waar je passie niet ligt.

Ik zie het meer als het je aanpassen aan de ontstane situatie: uiteindelijk moet de schoorsteen toch roken, idealen heb je als je jong bent en geen kinderen/verantwoordelijkheden hebt...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 30 juni 2019 @ 11:34:
[...]


Als ervaren ZZP'er in de ICT kan je zo tenminste goed verdienen, geen gedoe met suffe beoordelingsgesprekken of manager/consultant moeten worden om door te kunnen groeien waar je passie niet ligt.

Ik zie het meer als het je aanpassen aan de ontstane situatie: uiteindelijk moet de schoorsteen toch roken, idealen heb je als je jong bent en geen kinderen/verantwoordelijkheden hebt...

En dan loopt de droom net als de escape tegen de plafonds en beperkingen aan, en is het afgelopen. Als je dan ook nog hard gerend hebt, opbouw vanuit schuldverklaring en dus marginale reële reserves - dan is het stapje naar werkend arm of erger maar heel klein ...

En ondertussen gaat die energie geen onwenselijke wegen zoeken. Dual Use.

CaptJackSparrow schreef op zondag 30 juni 2019 @ 10:46:
[...]

Ik denk dat dit op mij gericht was, zijnde mijn uitspraak als liberaal.

Je gaf dit commentaar hierop:


[...]


Was dat omdat er eigenlijk staat:?


[...]

Het antwoord: nee.

Omdat elke partij in die frames en narratives zit. Elke partij. Of het nu PvdA is met het Derde Weg denken, GroenLinks in keuze van aandachtspunten, SP met reactionaire focus op exact dezelfde vormtoepassingen als in de jaren '70, SGP met het vaarwel aan demos cratos en in overeenkomst voor financiering de overstap naar FvD, CU met het afspraak is afspraak ook al weet je dat het fout zit en gaat - ga zo door.

Het algemene politieke maar ook culturele denken, kiezen en organiseren bij variabelen van participatie, toegang, verdeling, geloof - het rust in meer dan ruime mate op het reeds lang en breed geïnternaliseerd (voor positie, perspectief, visie, focus, geloof, selectie e.d.) hebben van kunstmatige kaders en verhaallijnen die ooit precies voor die effecten ontworpen zijn.

Dus nee. Dit is geen gevalletje VVD. Dit is een Kwestie Nederland.


Kijk eens rustig naar de zogenaamde tegenpolitiek. Ziet nou werkelijk niemand dat de triggers die daar gekozen worden voor bindingskracht niet enkel de scherpe van "smaak" zijn voor opbouw van die bindingskracht, maar dat de selectieprocessen aldaar zich doelbewust richten op gelovigen van neo-liberalisme met elitaire dan wel vermogenstechnische grondslagen.

Af en toe zit ik met het hoofd te schudden. FvD gaat democratie vernieuwen! FvD zet grootgrondbezitter, huisjesmelker, advocaat van grijs allooi die zelfs bij de deken niet meer binnenkomt, projectontwikkelaar en investeerder in payrolling in posities van leiderschap.

En dat moet dan op magische wijze tegen belangen in woningmarkt, arbeidsmarkt, zorgmarkt en zo meer "aanpakken"?

Bij gevestigde politiek zie je exact hetzelfde. En ook daar hapt en loopt de kiezer mee, omdat de frames zo diep zitten en continue bevestiging hebben - zonder nadenken, pure repetitie.


Praktisch voorbeeld. Er is enige commotie omdat de planbureau's er op gewezen hebben, net toen het weer tijd werd voor een debatje koopkracht op structuurproblematiek van ideologische mechanismen als implementatie middeninkomen, toeslagen en flex. Maar als je heel nuchter terugkijkt naar onderzoek & rapportage dan valt vrij snel en pijnlijk op dat a) dit nooit nieuw is maar al sinds de jaren '80 zich doet nestelen maar b) er een cyclus is van opflakkeren debat die toch resulteert in verdere krapte of beleid op basis van schaarste en c) het opflakkeren bij die cyclus telkens minder wordt terwijl de negatieve effecten progressief uitbreiden naar hogere segmenten (onderwijs, inkomen) toe. Consistent.


Het blindstaren op labels is gestimuleerd gedrag. Cui bono.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 30-06-2019 11:44 ]

[CaptJackSparrow]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat dit op mij gericht was, zijnde mijn uitspraak als liberaal.

[...]

Het antwoord: nee.

Omdat elke partij in die frames en narratives zit. Elke partij. Of het nu PvdA is met het Derde Weg denken, GroenLinks in keuze van aandachtspunten, SP met reactionaire focus op exact dezelfde vormtoepassingen als in de jaren '70, SGP met het vaarwel aan demos cratos en in overeenkomst voor financiering de overstap naar FvD, CU met het afspraak is afspraak ook al weet je dat het fout zit en gaat - ga zo door.

Het algemene politieke maar ook culturele denken, kiezen en organiseren bij variabelen van participatie, toegang, verdeling, geloof - het rust in meer dan ruime mate op het reeds lang en breed geïnternaliseerd (voor positie, perspectief, visie, focus, geloof, selectie e.d.) hebben van kunstmatige kaders en verhaallijnen die ooit precies voor die effecten ontworpen zijn.

Dus nee. Dit is geen gevalletje VVD. Dit is een Kwestie Nederland.

Ik heb geaarzeld of ik dat "cultureel geïnternaliseerde frames van neo-liberalisme" meer zou interpreteren als gaande over de partijcultuur of (ook) over de hele samenleving. Ik heb die samenleving niet expliciet betrokken in mijn vorige versie. Als ik dat wel zou doen zou ik zeggen:

Ik kom er niet omheen, de basisconcepten van het VVD beleid op alle terreinen strookt niet met de behoeften van onze samenleving. De grondslag en drijfveer van die concepten is direct herleidbaar tot de niet bewezen/onderbouwde maar goed aan de kiezers verkochte dogma's van het neo-liberalisme. En dat zeg ik als liberaal.

Dit aan de kiezer vermarketen van een 'gedachtengoed' is iets waar zeker niet alleen de VVD zich schuldig aan maakt. Die trend is een van de meer schadelijke verschijnselen van de afgelopen decennia. Als vrij oppervlakkige denkbeelden te verkopen zijn aan de kiezer en men daarmee de eigen positie kan handhaven/versterken dan zijn die 'dus' goed. De degelijke inhoudelijke analyse en onderbouwing is steeds meer ondergeschikt geraakt. Terwijl dat nou juist het enige zou moeten zijn. Meer 'geloof' dan 'wetenschap' zou je kunnen zeggen. Een zorgelijke trend.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zondag 30 juni 2019 @ 12:02:
[...]


Ik heb geaarzeld of ik dat "cultureel geïnternaliseerde frames van neo-liberalisme" meer zou interpreteren als gaande over de partijcultuur of (ook) over de hele samenleving. Ik heb die samenleving niet expliciet betrokken in mijn vorige versie. Als ik dat wel zou doen zou ik zeggen:


[...]


Dit aan de kiezer vermarketen van een 'gedachtengoed' is iets waar zeker niet alleen de VVD zich schuldig aan maakt. Die trend is een van de meer schadelijke verschijnselen van de afgelopen decennia. Als vrij oppervlakkige denkbeelden te verkopen zijn aan de kiezer en men daarmee de eigen positie kan handhaven/versterken dan zijn die 'dus' goed. De degelijke inhoudelijke analyse en onderbouwing is steeds meer ondergeschikt geraakt. Terwijl dat nou juist het enige zou moeten zijn. Meer 'geloof' dan 'wetenschap' zou je kunnen zeggen. Een zorgelijke trend.

Als we van schuldig maken kunnen spreken (daar zit weer zo'n confrontatie met individualisme, herhaling doet internaliseren, zeker bij overdracht tussen generaties bij opbouw) dan kun je eerder stellen dat we als samenleving ons schuldig gemaakt hebben.

In algemene zin, aggregaat. Het resultaat van het geheel van ontwikkelingslijnen staat.

Ik moet terugdenken aan een aantal uitspraken van Rutger Bregman en Kim Putters. We willen allemaal rentenieren, meedoen, opbouwen, maar in die motivaties hebben we veel onbewust geïnternaliseerd. Ik kan de SCP rapportage even niet vinden, maar het stukje van Bregman is hier te vinden.

Zie punt twee bij het onderdeel Het Grote Mysterie.


Wat politieke arena aangaat, opnieuw, welke partij niet. Progressief is reagerend, binnen kaders. Conservatief is dragend, binnen kaders. Nergens is bewustzijn van het ageren binnen kaders. Overal is het geloof van eigen baat, zelfs in het zicht van elke keer en in toenemende mate toch weer positie en beheersing verliezen.

Praktisch voorbeeld: PvdA. Links? Progressief? Maar, Derde Weg denken. Juist nu met vooruitzicht van revival komt dat harder naar voren dan ooit. Geen post-mortem uitgevoerd, maar in zee gegaan met marketinginstrumentatie die primair verbonden is aan VNO, zonder gegraven te hebben naar netwerkverband "want we doen het juiste en werken en dat doen anderen ook al is er verschil in visie en moedwillig gebruik is in een beschaafd land niet". Als het goed is, is er deze week weer een akkefietje over een kopstuk die weer eens vanuit kaders valt en zich laat gebruiken door selectief belang beleggers op basis van argumentatie vanuit die Derde Weg zonder gehoor te geven aan huurders die woningen willen overnemen van woningcorporatie.


Opnieuw, labels zijn gereedschap. Ja, er is een detaildiscussie, en die moet ook gevoerd worden. Maar zodra die in de weg staat van bredere toetsing, ook van eigen perspectieven en rol in ontwikkeling, dan is het geen gereedschap voor correctie of balans, maar zoals ontworpen enkel in dienst van wat haaks staat op algemene behartiging.

Aangezien al de aanwezige kwesties gaan over en raken aan samenleving, waar al die details vervolgens onderdeel van zijn, is het mijn optiek om post-mortem uit voeren eerst op de grote lijnen bij het in kaart brengen van effectieve consequenties en effecten. Pas dan heeft het nut om de verschillende hokjes aan te kaarten, omdat andersom het onmogelijk maakt om de aanwezige frames / narratives onder de loep te leggen.

Er zit in het ontwerp een bewust geïntroduceerde valstrik van sociale en andere psychologie: onze hersentjes zijn geëvolueerd op basis van patroonherkenning in reactie op stimuli van korte afstand en repetitie.

Dan kun je consequentie op korte afstand brengen, maar de aanwezige repetitie geeft dan juist perverse prikkel tot afwijzen van internaliseren daarvan.

Het zou een stuk nuttiger zijn als we om te beginnen ons eerst wat meer bewust werden van het verdelende van labels en de gedeelde aard van afhankelijkheden die we ongeacht positie of situatie hoe dan ook delen. Enkel zo kun je - langzaam maar constructief - denkpatronen corrigeren door herhaling van post-mortem & correctie op korte afstand te brengen.

Maar als wij, hoe gerechtigd of getriggerd dan ook, enkel bezig blijven met hokjes en vlaggetjes, is het uitspelen van een tegen ander kinderspel.


Ja, de VVD heeft een enorme rol gespeeld. De overgang van liberalisme naar neo-liberalistische dominantie heeft voor gedragslijnen en perspectief gezorgd die de partij mede schuldig gemaakt hebben aan het nestelen van lijnen van ontwikkeling die collectieve afhankelijkheden schaden.

Maar, en dit is geen excuus. Er is geen partij te vinden die bewust of onbewust niet exact hetzelfde gedaan heeft. CDA? Wie introduceerde het technisch-economisch denken. PvdA? Wie introduceerde het fundament voor compromitteren sectorale vertegenwoordiging? SP? Wie accepteerde nieuwe positie vakbonden? GL? Wie accepteerde focus op onderwerpen die als kruimels op tafel gelegd werden door Ed Nijpels (!) in samenwerking met een reeks onderzoeksbureau's gefinancierd door VNO? We kunnen zo eindeloos lang doorgaan. En als we naar electoraal, consumptief en economisch gedrag kijken, de samenleving idem.

Dan kunnen we in de loopgraven blijven van blame games en symptoombestrijding van moraal met vlag en vinger, óf we kijken allemaal eens in de spiegel en prikken door de aanwezige frames heen. Daarna kunnen we afrekenen en de hoofden bij elkaar steken voor "wat nu" en zelfs "wie wel & wie niet".

We zijn er hoe dan ook allemaal samen bij, ongeacht individuele rol. Laten we dan ook samen eens zaken onder de loep leggen. Kunnen we daarna weer eigen honk gaan spelen. Andersom heeft ons juist gebracht tot waar we nu zijn.


Er zullen vast weer mensen zijn die hier excuusgedrag in zien. Wel nu, dan is beter lezen als opmerking op zijn plek. Dit is een kwestie van keuze van niveau en schaal van vinger aan de pols. We zijn een samenleving, of we zijn hokjes. Keuze.

[CaptJackSparrow]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 13:01:
[...]

Ja, de VVD heeft een enorme rol gespeeld. De overgang van liberalisme naar neo-liberalistische dominantie heeft voor gedragslijnen en perspectief gezorgd die de partij mede schuldig gemaakt hebben aan het nestelen van lijnen van ontwikkeling die collectieve afhankelijkheden schaden.

Maar, en dit is geen excuus. Er is geen partij te vinden die bewust of onbewust niet exact hetzelfde gedaan heeft. CDA? Wie introduceerde het technisch-economisch denken. PvdA? Wie introduceerde het fundament voor compromitteren sectorale vertegenwoordiging? SP? Wie accepteerde nieuwe positie vakbonden? GL? Wie accepteerde focus op onderwerpen die als kruimels op tafel gelegd werden door Ed Nijpels (!) in samenwerking met een reeks onderzoeksbureau's gefinancierd door VNO? We kunnen zo eindeloos lang doorgaan. En als we naar electoraal, consumptief en economisch gedrag kijken, de samenleving idem.

Dan kunnen we in de loopgraven blijven van blame games en symptoombestrijding van moraal met vlag en vinger, óf we kijken allemaal eens in de spiegel en prikken door de aanwezige frames heen. Daarna kunnen we afrekenen en de hoofden bij elkaar steken voor "wat nu" en zelfs "wie wel & wie niet".

We zijn er hoe dan ook allemaal samen bij, ongeacht individuele rol. Laten we dan ook samen eens zaken onder de loep leggen. Kunnen we daarna weer eigen honk gaan spelen. Andersom heeft ons juist gebracht tot waar we nu zijn.


Er zullen vast weer mensen zijn die hier excuusgedrag in zien. Wel nu, dan is beter lezen als opmerking op zijn plek. Dit is een kwestie van keuze van niveau en schaal van vinger aan de pols. We zijn een samenleving, of we zijn hokjes. Keuze.

Zoals ik al zei hebben meerdere partijen voor de 'makkelijke' weg gekozen van het hoofdzakelijk vermarketen van te oppervlakkige gedachtengoeden. Ik vind echter wel dat de VVD met het neoliberalisme, en alle negatieve effecten van het doorgeschoten marktdenken dat op vele belangrijke sectoren in onze samenleving invloed heeft gehad, het verdient om extra in de schijnwerpers te worden gezet. Ruimschoots verdient mag ik wel zeggen.

Ik ben ze écht zat. En nu weer opportunistisch er voor pleiten dat bedrijven hogere lonen moeten gaan betalen. Alsof die fijne mensen van de VVD dat zélf bedacht hebben. Nee meneer Rutte. Dat zijn toch écht ideeën van enkele ándere partijen die u juist heel lang heeft tegengewerkt. Ú en de uwen zijn er verantwoordelijk voor dat die huidige scheefgroei heeft kunnen ontstaan. #Neemjemoederindemalingja?

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zondag 30 juni 2019 @ 14:59:
[...]


Zoals ik al zei hebben meerdere partijen voor de 'makkelijke' weg gekozen van het hoofdzakelijk vermarketen van te oppervlakkige gedachtengoeden. Ik vind echter wel dat de VVD met het neoliberalisme, en alle negatieve effecten van het doorgeschoten marktdenken dat op vele belangrijke sectoren in onze samenleving invloed heeft gehad, het verdient om extra in de schijnwerpers te worden gezet. Ruimschoots verdient mag ik wel zeggen.

Ik ben ze écht zat. En nu weer opportunistisch er voor pleiten dat bedrijven hogere lonen moeten gaan betalen. Alsof die fijne mensen van de VVD dat zelf bedacht hebben. Nee meneer Rutte. Dat zijn toch écht ideeën van enkele ándere partijen die u juist heel lang heeft tegengewerkt. Ú en de uwen zijn er verantwoordelijk voor dat die huidige scheefgroei heeft kunnen ontstaan. #Neemjemoederindemalingja?

Opnieuw: staar je met alle plezier blind op één facet of één factor.

Maar wat zet dat voor zoden aan de dijk terwijl het patroon én de kaders gelijk blijven?


Stel je voor, VVD verliest bindingskracht en draagvlak, valt terug naar een positie zoals in de jaren '80 - toen het CDA het technisch-economisch denken introduceerde. Wat dan?

PvdA revival? Dezelfde kaders. Dezelfde externe consultatie. Dezelfde inertie.

Centrum-groen? Dezelfde kaders. Dezelfde externe consultatie. Dezelfde inertie.

"Vernieuwing" met FvD en PVV? Ja, natuurlijk, met bankiers, VNO, projectontwikkelaars, vastgoedbeheer en payrollers in top organisatie en politieke posities gaat het ineens magisch anders zijn ...


Politiek is verworden tot marketingpolitiek die niet in staat is om zaken waar jij op wijst waar te nemen totdat de frames gebroken worden - en dán komt die oude constante van politiek die volgt én ook afgerekend kan worden op nuttige wijze weer terug. Want dat is er immers niet meer. Het proces zoals we het kennen is er niet meer.

Even heel serieus. Er zijn in de hele periode van ontwikkeling naar de huidige lijnen toe verschillende hoeken en hokjes dominant geweest en tóch is de lijn dezelfde gebleken. Af en toe worden mensen boos, wordt partij zus of zo afgerekend, maar de lijnen schrijden verder. Dan moet toch op gegeven moment duidelijk zijn dat we ons wat minder moeten blindstaren op symbool, label, kleur, marketing. Dan moet toch op gegeven moment duidelijk worden dat het aanspreken en afrekenen geen bal verschil maakt.

Behalve dan voor een moment van gratificatie. Maar de lijn schuift verder op.


Ik leg het maar even heel bot op tafel. We kunnen ons fixeren op afrekenen omdat we boos of gefrustreerd zijn, blijven daarbij binnen dezelfde lijntjes en laten ons daarbij verder uitspelen, of we denken ietsje verder na.

Het is geen makkelijke keuze, maar wel een kritieke. En daarna, als frames en trends onder de lamp gelegd en aannames gecorrigeerd zijn geworden, dan is verandering mogelijk en heeft het ook nog nut om op bestendige wijze aan te spreken en af te rekenen in de hokjes.

Dus, wat wil je? Wil je afrekenen en zo verder, of corrigeren en dan afrekenen. Het is jouw persoonlijke keuze, net als het dit is voor iedereen. Maar na dik dertig jaar aan consistente lijn mag het best duidelijk zijn dat dit in ieder geval geen zoden aan de dijk zet.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:14:
...
"Vernieuwing" met FvD en PVV? Ja, natuurlijk, met bankiers, VNO, projectontwikkelaars, vastgoedbeheer en payrollers in top organisatie en politieke posities gaat het ineens magisch anders zijn ...
...

PvdD past misschien ook wel in de vernieuwingsreeks?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:15:
[...]

PvdD past misschien ook wel in de vernieuwingsreeks?

PvdD is eigenlijk de enige niet-conforme politieke activiteit. Hun wetenschappelijk bureau is het enige wat sinds ontstaan een begin gemaakt heeft met, en doorgezet heeft op toetsing van aanwezige frames.

De uitzondering op de regel. Maar, specialisatie + brand beperkt bereik, ook binnen politieke arena. Als ze nou een andere naam hadden ...

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:24:
... Als ze nou een andere naam hadden ...

Volgens mij is die naam juist goed gekozen, ook een beetje() tegendraads. Bewust 'slechte branding/marketing', maar misschien wel te... partij voor de vrijheid, forum voor democratie of volkspartij voor vrijheid en democratie zijn nu eenmaal beter orende namen, net als duitse democratische republiek ook beter en democratischer klinkt dan bondsrepubliek duitsland...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2019 15:31 ]

[CaptJackSparrow]

De huidige verwording tot 'marketingpolitiek' is wel voor een niet onbelangrijk deel ook het resultáát van de onvrede die door de VVD met hun neoliberale beleid is gecreëerd. Dat ben ik niet bereid te negeren. Natuurlijk wil ik niet de ene marketingpolitiek inruilen voor de volgende variant hiervan.

Het zal niet makkelijk zijn om te bewerkstelligen maar de enige écht structurele verandering zal er een zijn waarbij de meer inhoudelijke discussie en degelijk onderbouwde standpunten meer leidend zullen kunnen worden bij de keuzes voor het landsbestuur, en daarmee bij de keuzes voor diegenen die dat bestuur zullen uitvoeren. Net zoals het afwijken van het 'rechte pad' een proces van vele jaren is geweest verwacht ik niet dat een terugkeer naar dat rechte pad van vandaag op morgen zal gebeuren. Maar als je jezelf geen doel stelt zul je het al helemaal nóóit bereiken.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:30:
De huidige verwording tot 'marketingpolitiek' is wel voor een niet onbelangrijk deel ook het resultáát van de onvrede die door de VVD met hun neoliberale beleid is gecreëerd. Dat ben ik niet bereid te negeren. Natuurlijk wil ik niet de ene marketingpolitiek inruilen voor de volgende variant hiervan.

Het zal niet makkelijk zijn om te bewerkstelligen maar de enige écht structurele verandering zal er een zijn waarbij de meer inhoudelijke discussie en degelijk onderbouwde standpunten meer leidend zullen kunnen worden bij de keuzes voor het landsbestuur, en daarmee bij de keuzes voor diegenen die dat bestuur zullen uitvoeren. Net zoals het afwijken van het 'rechte pad' een proces van vele jaren is geweest verwacht ik niet dat een terugkeer naar dat rechte pad van vandaag op morgen zal gebeuren. Maar als je jezelf geen doel stelt zul je het al helemaal nóóit bereiken.

Je kunt het verpakken zoals je wil, maar je blijft fixeren Zet de tijdlijn eens uit. Wie heeft het neo-liberale fundament georganiseerd? De oude KVP. Wie heeft de confrontatie in de jaren '70 uitgespeeld? Wie introduceerde het beleidsfundament in de jaren '80? Voor de duidelijkheid, ik bestrijd de rol van VVD als actor niet. Integendeel, zo lang als ik hier ben wijs ik op de mismatch liberalisme / neo-liberalisme en de risico's van die verschuiving.

Als puntje bij paaltje komt is het geen gevalletje van wijzen met de vinger naar X en dan is het klaar. Zolang we niet in staat zijn om door eigen fixaties heen te prikken, blijft het een spel van uitspelen.

Kijk nog eens naar je bericht. Je ziet de essentie van de uitdaging, maar de focus begint direct met het hokje. Dit is waar ik op wijs, als we dit soort reflexen een tijdje los kunnen laten, even over al het verdeel en heers heen kunnen stappen (want dat is het eigenlijk) dat kunnen we corrigeren.

We zijn enorm gewend om lineair te denken. Zo ook hier. Reken A als actor in omstandigheid af dan door naar revisie middels B.

Maar opnieuw, tijdlijn. Dit doet Nederland al sinds na Den Uyl. En de lijnen zijn enkel voortgeschreden. Hoe vervelend ook, dat is zowel ons emotionele als ons procesmatige denken klaarblijkelijk geen recept voor correctie.

begintmeta schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:29:
[...]

Volgens mij is die naam juist goed gekozen, ook een beetje() tegendraads. Bewust 'slechte branding/marketing', maar misschien wel te... partij voor de vrijheid, forum voor democratie of volkspartij voor vrijheid en democratie zijn nu eenmaal beter orende namen, net als duitse democratische republiek ook beter en democratischer klinkt dan bondsrepubliek duitsland...

Ja, goed daar zit een punt. Ook dat tweede kan ik zien.

Vanuit mijn optiek treft het het mij vanuit functionele toepassing wel als een beperking, mensen denken in termen van associatie en perceptie. Een partij van de dieren die de woningmarkt op tafel legt, het potentieel van bereik, binding en effectiviteit is hoe dan ook beperkt. Het heeft absoluut resonantie, maar, focus / doelgroep.

Let wel, daar is niets mis mee. Laat ik dat even duidelijk stellen. Ik ga niet mee in de spoken van geloof à la "oh help versplinteren". Dat is machtspolitieke instrumentatie voor neusjes dezelfde kant uit over lijnen van politieke hoeken heen, niets meer, niets minder. Ordinair bijna.

Er is absoluut niets mis met politieke specialisatie op onderwerp / focus. Men moet wel beseffen dat politieke organisatie ook ruimte voor bredere associatie moet hebben. Je kan in specialisatie prima met een andere partij samenwerken, maar de gemiddelde kiezer legt de click niet. Afstand, perceptie. Naam, identiteit, het zijn wel factoren.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 30 juni 2019 @ 15:24:
[...]


PvdD is eigenlijk de enige niet-conforme politieke activiteit. Hun wetenschappelijk bureau is het enige wat sinds ontstaan een begin gemaakt heeft met, en doorgezet heeft op toetsing van aanwezige frames.

De uitzondering op de regel. Maar, specialisatie + brand beperkt bereik, ook binnen politieke arena. Als ze nou een andere naam hadden ...

die naam. ik begrijp niet waarom daar zoveel over te doen is terwijl men vervolgens óók niks heeft met het gebruik van marketing in politiek. die naam is juist anti-marketing.

en bewust gekozen. zoals ze zelf zeggen; weg van het menscentrale denken. en ik kan me daar uiteraard heel goed in vinden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 30 juni 2019 @ 19:59:
[...]

die naam. ik begrijp niet waarom daar zoveel over te doen is terwijl men vervolgens óók niks heeft met het gebruik van marketing in politiek. die naam is juist anti-marketing.

en bewust gekozen. zoals ze zelf zeggen; weg van het menscentrale denken. en ik kan me daar uiteraard heel goed in vinden.

Trigger, associatie, context - it’s always all in the name 😎

Maar goed, op naar Brussel. Mark is weer met dolkjes aan het spelen.

[ArgantosNL]

Als we gaan kijken naar de historische zetel verdeling in nederland wat betreft partij verdeling behoorlijk rechts. Zelfs de keren dat een linkse partij de grootste is geweest heeft deze altijd water bij de wijn moeten doen om een regering te vormen.

@Virtuozzo Ik vind jou iedereen is schuldig aan de huidige staat van dienst verhaal toch de werkelijkheid een klein beetje verdraaid en geen rekening houd moet wie er samen gewerkt moest worden. Echt linkse regeringen hebben we niet gehad.



De rechterkant van de politiek heeft in nederland al heel lang de overhand en langzaam zijn deze steeds verder naar rechts aan op weg drijven.

Willen echt een verandering zien moeten we minimaal 8 jaar linkse partijen aan de macht vanwege vele langdurige regelingen en trend te kunnen aanpassen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 30 juni 2019 @ 23:17:
[...]


Snap niet dat hij dacht Timmermans werkelijk op die post te kunnen krijgen...

Hij wil hem niet. Dolkjes. Herinner je je nog wie de grootste “begeleider” is van Visegrad? Maar goed, er is een deal, nu koehandel.

ArgantosNL schreef op maandag 1 juli 2019 @ 15:17:
Als we gaan kijken naar de historische zetel verdeling in nederland wat betreft partij verdeling behoorlijk rechts. Zelfs de keren dat een linkse partij de grootste is geweest heeft deze altijd water bij de wijn moeten doen om een regering te vormen.

En vice versa. Goed opzoeken.

@Virtuozzo Ik vind jou iedereen is schuldig aan de huidige staat van dienst verhaal toch de werkelijkheid een klein beetje verdraaid en geen rekening houd moet wie er samen gewerkt moest worden. Echt linkse regeringen hebben we niet gehad.

Ik constateer het resultaat van 40 jaar electoraal gedrag over verschillende hoeken van politiek heen. We hebben al héél lang geen regering meer gehad van slechts één kleur. Ik ben lang niet de enige die er op wijst. Frappant dat er hier vaak met namen gedweept wordt, maar als ik het zeg, dan wordt het afgewezen.

[Afbeelding]

De rechterkant van de politiek heeft in nederland al heel lang de overhand en langzaam zijn deze steeds verder naar rechts aan op weg drijven.

Ik merk op dat a) politiek volgt op druk dan wel participatie, wat op politiek niveau besloten wordt volgt op mandaat (actief of passief) en op waar politiek als functie van bestel reageert op wat in samenleving speelt (of dat nu disproportioneel signaal of gewicht is of niet, daar zitten functies van participatie) en b) dat ongeacht links of rechts, groen of bruin, het allemaal binnen de frames geïntroduceerd in de jaren ‘80 denkt. En dus handelt. Met eigen perspectieven en focus, maar binnen die frames.

Wat wegdrijven aangaat, ja, nogal wiedes. Neo-liberalisme, schok van politieke doodsangst bij kredietcrisis en recessie, schrik van disproportioneel signaal uit samenleving van ruis, hefboom van extern/alt wat dat kanaliseert. Het is pas twee weken geleden dat de Nederlandse politiek er daadwerkelijk achter is dat die signalen een pijnlijk marginale minderheid zijn nota bene. Daarnaast, politiek in ons bestel volgt. De grootste toepassing van gewicht is ook een hefboom. En dat is VNO. Vanuit frames die niemand effectief in twijfel trekt.

Willen echt een verandering zien moeten we minimaal 8 jaar linkse partijen aan de macht vanwege vele langdurige regelingen en trend te kunnen aanpassen.

Nee. Dat heeft na veertig jaar waarin ook links dominant was en en in positie van kritische invloed was totaal geen nut meer.

Heel bot, er wordt over een aantal zaken niet nagedacht omdat ze organisatorisch en cultureel te breed geïnternaliseerd zijn. Lees dat stuk van Bregman eens, zie de valstrik van het rentenieren wat ontworpen is om zo nauw maar pervers mogelijk aan te sluiten bij pijnlijk gewone prikkels. Kijk dan eens naar electoraal gedrag, kijk dan eens naar perspectiefpunten, kijk dan eens naar de toetsstenen die in elke politieke hoek gebruikt worden bij bepaling van perspectief op onderwerp. Kijk dan eens naar veertig jaar morren tussen de kruisjes maar toch gaan die lijnen door en glijdt economie, bedrijfsleven, samenleving en politiek door.

We zijn te ver op de lijn om nog een dergelijke gok te nemen. Kijk eens goed naar de beleidsbepalingen en conceptuele fundamenten daarvan van alle partijen. Kritieke concepten en waardebepalingen worden nergens getoetst. Zelfs een GL en SP stonden achter de oren te krabben bij de SCP publicatie over de onderkant van arbeidsmarkt in 2025. En nog kunnen ze er niet mee akkoord gaan want ook daar wordt binnen dezelfde kaders geformuleerd en gewogen. Werkelijk, SP hamerde op Gini coëfficiënt maar voor marketing, streefdoel en berekeningen gingen uit van exact dezelfde conceptuele kaders als die van andere partijen. Het SCP verweet men verwarring te stimuleren inzake methodiek.


De hele gedachte van X doet fout en Y doet beter rust op de gedachte dat politiek los staat van de burger. En laat die burger nou morren over de groter wordende afstand. Goh, als een kloof groeit dan is er sprake van toestand en oorsprong van verbinding en valt zeker in ons bestel de burger, hoe hard ook, niet van verantwoordelijkheid te ontslaan.

Dat doet niets af aan het fenomeen van ruimte laten, ruimte wordt genomen. Niets. Maar we zijn er als land, zo samengesteld ook, zelf bij. We bewegen in kaders waar we van weten dat ze niet gezond zijn, en toch bewegen we mee. Geloofsgedrag, onbewust gedrag, voedend gedrag, passief gedrag - maakt allemaal niets uit

Het idee dat X of Y ander resultaat geeft is ridicuul. Het is als het eindeloos herhalen van een experiment zonder de condities te veranderen.

Daarom dat ik zeg: breek door labels, dan vallen zaken minder te verdelen en misleiden. Breek door frames, dan kunnen condities aangepast worden. Dan kan er nog afgerekend worden, maar dan wel niet enkel met politiek, maar met elke component die hoe dan ook eigen deel van rekening draagt. De enige groep die überhaupt eigenlijk in positie is om af te rekenen is de groep die nu nog geen aandeel, en geen stemrecht heeft.

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:01:
[...]


Hij wil hem niet. Dolkjes. Herinner je je nog wie de grootste “begeleider” is van Visegrad? Maar goed, er is een deal, nu koehandel.


[...]

En vice versa. Goed opzoeken.

[...]

Ik constateer het resultaat van 40 jaar electoraal gedrag over verschillende hoeken van politiek heen. We hebben al héél lang geen regering meer gehad van slechts één kleur. Ik ben lang niet de enige die er op wijst. Frappant dat er hier vaak met namen gedweept wordt, maar als ik het zeg, dan wordt het afgewezen.

[...]

Ik merk op dat a) politiek volgt op druk dan wel participatie, wat op politiek niveau besloten wordt volgt op mandaat (actief of passief) en op waar politiek als functie van bestel reageert op wat in samenleving speelt (of dat nu disproportioneel signaal of gewicht is of niet, daar zitten functies van participatie) en b) dat ongeacht links of rechts, groen of bruin, het allemaal binnen de frames geïntroduceerd in de jaren ‘80 denkt. En dus handelt. Met eigen perspectieven en focus, maar binnen die frames.

Wat wegdrijven aangaat, ja, nogal wiedes. Neo-liberalisme, schok van politieke doodsangst bij kredietcrisis en recessie, schrik van disproportioneel signaal uit samenleving van ruis, hefboom van extern/alt wat dat kanaliseert. Het is pas twee weken geleden dat de Nederlandse politiek er daadwerkelijk achter is dat die signalen een pijnlijk marginale minderheid zijn nota bene. Daarnaast, politiek in ons bestel volgt. De grootste toepassing van gewicht is ook een hefboom. En dat is VNO. Vanuit frames die niemand effectief in twijfel trekt.

[...]


Nee. Dat heeft na veertig jaar waarin ook links dominant was en en in positie van kritische invloed was totaal geen nut meer.

Heel bot, er wordt over een aantal zaken niet nagedacht omdat ze organisatorisch en cultureel te breed geïnternaliseerd zijn. Lees dat stuk van Bregman eens, zie de valstrik van het rentenieren wat ontworpen is om zo nauw maar pervers mogelijk aan te sluiten bij pijnlijk gewone prikkels. Kijk dan eens naar electoraal gedrag, kijk dan eens naar perspectiefpunten, kijk dan eens naar de toetsstenen die in elke politieke hoek gebruikt worden bij bepaling van perspectief op onderwerp. Kijk dan eens naar veertig jaar morren tussen de kruisjes maar toch gaan die lijnen door en glijdt economie, bedrijfsleven, samenleving en politiek door.

We zijn te ver op de lijn om nog een dergelijke gok te nemen. Kijk eens goed naar de beleidsbepalingen en conceptuele fundamenten daarvan van alle partijen. Kritieke concepten en waardebepalingen worden nergens getoetst. Zelfs een GL en SP stonden achter de oren te krabben bij de SCP publicatie over de onderkant van arbeidsmarkt in 2025. En nog kunnen ze er niet mee akkoord gaan want ook daar wordt binnen dezelfde kaders geformuleerd en gewogen. Werkelijk, SP hamerde op Gini coëfficiënt maar voor marketing, streefdoel en berekeningen gingen uit van exact dezelfde conceptuele kaders als die van andere partijen. Het SCP verweet men verwarring te stimuleren inzake methodiek.


De hele gedachte van X doet fout en Y doet beter rust op de gedachte dat politiek los staat van de burger. En laat die burger nou morren over de groter wordende afstand. Goh, als een kloof groeit dan is er sprake van toestand en oorsprong van verbinding en valt zeker in ons bestel de burger, hoe hard ook, niet van verantwoordelijkheid te ontslaan.

Dat doet niets af aan het fenomeen van ruimte laten, ruimte wordt genomen. Niets. Maar we zijn er als land, zo samengesteld ook, zelf bij. We bewegen in kaders waar we van weten dat ze niet gezond zijn, en toch bewegen we mee. Geloofsgedrag, onbewust gedrag, voedend gedrag, passief gedrag - maakt allemaal niets uit

Het idee dat X of Y ander resultaat geeft is ridicuul. Het is als het eindeloos herhalen van een experiment zonder de condities te veranderen.

Daarom dat ik zeg: breek door labels, dan vallen zaken minder te verdelen en misleiden. Breek door frames, dan kunnen condities aangepast worden. Dan kan er nog afgerekend worden, maar dan wel niet enkel met politiek, maar met elke component die hoe dan ook eigen deel van rekening draagt. De enige groep die überhaupt eigenlijk in positie is om af te rekenen is de groep die nu nog geen aandeel, en geen stemrecht heeft.

Dan mag je mij eens aanwijzen op die grafiek waar links dominant aanwezig was. De keren dat Links in de coalitie zit is het maar een partij. Feitelijk gezien is er niet een Linkse meerderheids-kabinet geweest met een meerderheid in linkse zetels. De keren dat PvdA de grootste was zaten ze alleen met minimaal 2 rechtse partijen.

De huidige status is voornamelijk een creatie van rechts en meer rechtse politiek gaat geen enkel probleem oplossen.

[Virtuozzo]

Hoe is de vermogensverdeling in Nederland? In een optocht - de Parade van Pen - komen de 7,7 miljoen Nederlandse huishoudens in één uur tijd voorbij, in volgorde van de hoogte van hun #vermogen. pic.twitter.com/qiR6I06dcw

— CBS (@statistiekcbs) 1 juli 2019

De moeite waard om nog even in gedachten te zetten.


Wat Timmermans aangaat, bedenk dat alles focus heeft vanuit nationale politiek. Daar wringt nu de schoen met het EP. En dat is niet verkeerd.

[defiant]

Modbreak:

Aangezien het een discussie op zich zelf werd, heb ik de discussie over de EU posten verplaatst naar:
Het grote Europese Unie topic
S.v.p. de discussie daar voortzetten indien gewenst.

[D-e-n]

ArgantosNL schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:47:
[...]

Dan mag je mij eens aanwijzen op die grafiek waar links dominant aanwezig was. De keren dat Links in de coalitie zit is het maar een partij. Feitelijk gezien is er niet een Linkse meerderheids-kabinet geweest met een meerderheid in linkse zetels. De keren dat PvdA de grootste was zaten ze alleen met minimaal 2 rechtse partijen.

De huidige status is voornamelijk een creatie van rechts en meer rechtse politiek gaat geen enkel probleem oplossen.

En vergeet niet: twee van de drie (of drie van de vier) linkse partijen hebben nooit geregeerd en waren vaak te klein om grote invloed op de coalitievorming uit te oefenen.

Natuurlijk zijn die ook niet heilig en hebben ze in de tijdsgeest ook foute inschattingen gemaakt maar ze leggen de vinger toch al jaren en jaren vaker op de zere plek de de partijen die veelal aan het stuur zitten.

Het is in mijn ogen ook gewoon een bekend politiek trucje: maak de andere kant van het politieke spectrum medeschuldig en je kunt zelf blijven zitten. Je begaat nu zelf zonder aanleiding waar je de andere beschuldigd.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 03-07-2019 23:17 ]

[Amphiebietje]

ArgantosNL schreef op maandag 1 juli 2019 @ 15:17:


[Afbeelding]

De rechterkant van de politiek heeft in nederland al heel lang de overhand en langzaam zijn deze steeds verder naar rechts aan op weg drijven.

Het voornaamste wat ik in die grafiek zie is dat de Christelijke partijen aan het wegkwijnen zijn, waarbij hun voormalig electoraat blijkbaar liever op rechtse partijen stemt dan linkse.

Wat enige vragen oproept over hoe sommige christenen en voormalig CDA etc. stemmers staan t.o.v. sommigen van de tien geboden, die veelal door rechtse partijen ernstig worden geschonden.

Overigens zie ik dat ook in mijn omgeving: Mensen, jong en oud, uit zeer christelijke gemeenten laten de christelijke partijen vallen en gaan PVV, FvD stemmen omdat ze eerder erg conservatief zijn dan religieus en vallen voor het "eigen volk eerst/back to the fifties" verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door Amphiebietje op 03-07-2019 08:53 ]

[wowly]

@Virtuozzo je kunt het niet breed blijven trekken, het failliet van de marketing-politiek is geleid door het VVD. Ze hebben er veel baat bij gehad, al zitten ze nu in een awkward positie omdat ze zelf zien dat we te maken hebben met een heuse empty shell. En maar vreemd vinden dat partijen als Partij voor Democratie opkomen.... het is om te janken hoe de inhoud gestript is door alles te ridiculiseren en het nu over te laten aan de echte graaiers...

Ik roep de politiek op; kom met visie die vooruit denkt....

[noguru]

ArgantosNL schreef op maandag 1 juli 2019 @ 17:47:
[...]

Dan mag je mij eens aanwijzen op die grafiek waar links dominant aanwezig was. De keren dat Links in de coalitie zit is het maar een partij. Feitelijk gezien is er niet een Linkse meerderheids-kabinet geweest met een meerderheid in linkse zetels. De keren dat PvdA de grootste was zaten ze alleen met minimaal 2 rechtse partijen.

De huidige status is voornamelijk een creatie van rechts en meer rechtse politiek gaat geen enkel probleem oplossen.

Ik zie in de grafiek de rechtse dominantie ook niet zozeer. Wel de neergang van het politieke midden. De links dan wel rechtsheid van dit midden werd bepaald door de coalitiepartner. Een CDA in een kabinet met VVD is niet hetzelfde als het CDA in een kabinet met PvdA. Als je dit buiten beschouwing laat kun je uit de grafiek halen wat je wenst.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:07:
[...]

Het is in mijn ogen ook gewoon een bekend politiek trucje: maak de andere kant van het politieke spectrum medeschuldig en je kunt zelf blijven zitten. *knip*

Maak s.v.p. een TR aan, op deze manier escaleert het weer.
Dit politieke gedrag helpt niet. Met een klein beetje moeite is dat al snel duidelijk.

Als je een beetje minder selectief leest, als je al van smaakmakers als kringen kunt spreken, dan weet je dat ik mij niet aan deze of gene kring doe houden, maar buiten bubbels en hokjes blijf om overal binnen te lopen en door te spitten wat op tafel ligt. Met dit soort inname van positie voor beeld en saus zet je eigen hoek ook meteen weg. Zonde.

wowly schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 08:56:
@Virtuozzo je kunt het niet breed blijven trekken, het failliet van de marketing-politiek is geleid door het VVD. Ze hebben er veel baat bij gehad, al zitten ze nu in een awkward positie omdat ze zelf zien dat we te maken hebben met een heuse empty shell. En maar vreemd vinden dat partijen als Partij voor Democratie opkomen.... het is om te janken hoe de inhoud gestript is door alles te ridiculiseren en het nu over te laten aan de echte graaiers...

Nu zeg je precies wat ik meermaals op tafel gelegd heb. Maar wel een stukje ervan. Tenslotte kwam marketingpolitiek hier al veel eerder aan ... maar ->

Ik roep de politiek op; kom met visie die vooruit denkt....

Daar wringt de schoen, er is al veertig jaar geen visie meer, maar geloof in kaders die inmiddels door politiek én economie én samenleving vrij passief of zelfs blind gevolgd worden.

Dus, blindstaren op symptomen? Of de ziekte aanpakken. Dat eerste doen we al veertig jaar, en het resultaat is het opschuiven van de lijntjes. In mijn optiek kunnen we dan eindeloos daarmee doorgaan, óf we richten ons op de ziekten. Het probleem? We gaan dan zelf ook keihard de scan in.


Politiek volgt. Verwacht daar geen visie van. Dat komt van onderaf, of onderaan wordt alles genomen. Oude maar pijnlijk consistente historische constante.

noguru schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:22:
[...]


Ik zie in de grafiek de rechtse dominantie ook niet zozeer. Wel de neergang van het politieke midden. De links dan wel rechtsheid van dit midden werd bepaald door de coalitiepartner. Een CDA in een kabinet met VVD is niet hetzelfde als het CDA in een kabinet met PvdA. Als je dit buiten beschouwing laat kun je uit de grafiek halen wat je wenst.

Voila. Midden, balans, foets. Waarom? Angelsaksische oriëntatie, intrede kadering neo-liberalisme en effecten van cultureel en politiek normaliseren & internaliseren.

[ Voor 58% gewijzigd door defiant op 03-07-2019 23:21 ]

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 09:22:
Ik zie in de grafiek de rechtse dominantie ook niet zozeer. Wel de neergang van het politieke midden. De links dan wel rechtsheid van dit midden werd bepaald door de coalitiepartner. Een CDA in een kabinet met VVD is niet hetzelfde als het CDA in een kabinet met PvdA. Als je dit buiten beschouwing laat kun je uit de grafiek halen wat je wenst.

Het CDA had altijd een kleine linkse vleugel en een paar linkse punten, maar je moet ver terug om daar nog iets van terug te zien. Kabinet-Balkenende IV was de laatste die je volgens jouw logica als centrum links kon zien, maar in de praktijk kwam daar mede door de kredietcrisis natuurlijk weinig van terecht. De versoepeling van het ontslagrecht werd een paar jaar uitgesteld, er kwam een generaal pardon, er kwam wat geld voor Vogelaarwijken en dan heb je het vleugje links in een feitelijk enorm (economisch) rechts kabinet wel gehad.

Je moet tenminste 30 jaar terug om een CDA te vinden wat daadwerkelijk een beetje naar links hing en niet ronduit een rechtse partij was.

[CaptJackSparrow]

Ik ben gewoon niet bereid om te zeggen: "Nu gaan we met zijn allen, inclusief de VVD, proberen om weer wat rationeler en eerlijker landsbestuur te creëren". Ik wíl die VVD er helemaal niet bij betrekken. Ik wil dat zónder die VVD doen.

Als ik bijv. net een berichtje als dit lees via een actueel bericht word ik weer kwaad.

Pandavriend Marcel Boekhoorn is nu HEMA-eigenaar

Hij werd rijk met de aan- en verkoop van verschillende bedrijven. Zijn eerste grote deal was in 1999. Toen verkocht hij bakkerijketen Bakker Bart aan een Duits bedrijf, voor toen nog 350 miljoen gulden.

De grootste klapper maakte hij daarna met Telfort. Hij kocht dat telecombedrijf in 2004 en verkocht het minder dan een jaar later aan KPN en verdiende daar zo'n half miljard mee.

Dankzij het heilige marktdenken is KPN geprivatiseerd en moesten er zonodig 4 mobiele netwerken gebouwd worden. Vreselijk dom en kostenverhogend voor de consument. Simpel gezegd leg je voor de helft van de kosten voor die vier netwerken één netwerk aan met twee keer zoveel masten en dus veel betere dekking. Als telecom in overheidsbeheer was gebleven had men al véél eerder kunnen besluiten om het hele land te verglazen "want met een goede infrastructuur worden economisch belangrijke toepassingen mogelijk". Een overheid kan zich veroorloven om een investering pas over 30 jaar of zo terug te verdienen. Die kan een dergelijke investering in het landsbelang doen. Commerciële partijen willen het binnen enkele jaren terugverdienen en doen het dus lang niet zo snel. Dankzij die privatisering is aanleg van glasvezel gigantisch vertraagd.

Door die overmaat aan mobiele netwerken/providers heeft deze 'opportunist met geld' binnen een jaar een half miljard kunnen opstrijken. Mag je één keer raden wie die 500 miljoen hebben moeten betalen. Verdeeld over hoeveel klanten? Hoeveel heeft dit elke klant al gekost om meneer Boekhoorn even schatrijk te maken? Is er iemand die wil beweren dat deze man dit geld "verdiend" heeft? Met hard werken? Laat me niet lachen.

Maar dit geld hebben wij dus met zijn allen moeten betalen dankzij de VVD en consorten. Weer is er 500 miljoen van 'arm' naar rijk gestroomd. En dat zal ik ze nooit vergeven. Daarvoor word ik er via berichten als dit véél te vaak aan herinnerd.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:43:
Ik ben gewoon niet bereid om te zeggen: "Nu gaan we met zijn allen, inclusief de VVD, proberen om weer wat rationeler en eerlijker landsbestuur te creëren". Ik wíl die VVD er helemaal niet bij betrekken. Ik wil dat zónder die VVD doen.

Kan ik prima begrijpen. Het is echter niet wat ik in ieder geval zeg. Ik merk op dat alles vast zit in kaders die correctie onmogelijk maken, wat op veel punten een resultaat is van oneigenlijk cumulatief gedrag in politiek, maar net zo op veel punten een cumulatief resultaat is van het veertig jaar lang steeds minder nadenken en meer reflexief omarmen van eerdergenoemde frames door burger en bedrijf. Dat is wat richting geeft aan politiek bij gezonde dynamiek, of ruimte laat vallen bij ongezonde.

Mijn aandachtspunt was het continue van een samenleving die zich laat uitspelen in labels, emotie en hokjes - omdat daar in veel te hoge mate bot of blind aan meegedaan wordt.

Het is pijnlijk, maar ook analoog aan groepsgedrag op veel kleinere schaal. Houden de componenten van de groep op met labelen en andere vormen van negatief of passief gedrag, dan kunnen de baasjes blijven proberen dat te stimuleren maar vallen ze snel door de mand. Je krijgt dan een totaal ander dynamiek, de kliekjes worden vanuit omstandigheid gedwongen zichzelf te corrigeren anders sterven ze af of worden afgerekend, en de baasjes begrijpen de verschuivingen niet, raken in isolement en staat ineens te kijken naar de rest van de groep die de rekening op tafel legt.


Dit onsmakelijk triggeren van vandaag, laten we even bruut eerlijk, het is er omdat het werkt. We kunnen dan daar op springen, en volgende keer is het weer hetzelfde, of nog erger. Of we happen niet in gedrag en hoe lastig ook halen daarmee de zuurstof weg.

We hebben het allemaal met eigen gedrag in de hand, altijd. In ieder geval zolang we nog een open bestel hebben. We kunnen bezig blijven over de symptomen, of we gaan het allemaal eens consistent hebben over de ziekte. Liefst natuurlijk voorafgaand aan een cyclus van politieke verjonging.

[noguru]

ph4ge schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:41:
[...]

Het CDA had altijd een kleine linkse vleugel en een paar linkse punten, maar je moet ver terug om daar nog iets van terug te zien. Kabinet-Balkenende IV was de laatste die je volgens jouw logica als centrum links kon zien, maar in de praktijk kwam daar mede door de kredietcrisis natuurlijk weinig van terecht. De versoepeling van het ontslagrecht werd een paar jaar uitgesteld, er kwam een generaal pardon, er kwam wat geld voor Vogelaarwijken en dan heb je het vleugje links in een feitelijk enorm (economisch) rechts kabinet wel gehad.

Je moet tenminste 30 jaar terug om een CDA te vinden wat daadwerkelijk een beetje naar links hing en niet ronduit een rechtse partij was.

Daar heeft de PvdA bijgestaan en ze keken niet alleen toe maar stemden gewoon in.

Iets wat de PvdA al deed tijdens Paars waar het CDA geen deel van was.

Je kunt een politieke partij niet zo maar afrekenen op het beleid van een coalitie. Doe je dat wel dan heeft de PvdA het neo-liberalisme groot gemaakt. In zekere zin is dat ook zo, maar ze waren niet alleen.

En wat is er zo natuurlijk aan dat er geen of weinig links beleid is tijdens een crisis

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 03-07-2019 13:07 ]

[Tuttel]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:43:

[...]

Simpel gezegd leg je voor de helft van de kosten voor die vier netwerken één netwerk aan met twee keer zoveel masten en dus veel betere dekking.

Ik ben heel benieuwd naar de niet “simpele” versie van je claim...

Ik verschil niet zozeer met je van mening, maar wel met het spuien van je onderbuik en het wensdenken in je wat-als scenario’s.

Zo zijn destijds na de privatisering en opsplitsing van de PTT de prijzen voor consumenten wel degelijk gedaald en heeft de staat vrij aardig verdiend alswel meegedeeld in de groeiende winst als aandeelhouder. Juist het ontbreken van die slagkracht in investeringen was een reden voor de privatisering. Elke investering van +100.000 vereiste toestemming van de kamer. Die politieke en ambtelijke stroperigheid lijkt mij juist voor technologie gedreven organisaties in een landschap dat zich steeds sneller veranderd en ontwikkeld niet wenselijk.

Achteraf is het te makkelijk om te beweren dat onder de vleugels van de overheid alles anders en beter was gegaan, zelfs als je berichten als deze over stuitende winsten mee neemt.

*iets met weigering van complexiteit en simplistische antwoorden

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:41:
[...]

Het CDA had altijd een kleine linkse vleugel en een paar linkse punten, maar je moet ver terug om daar nog iets van terug te zien. Kabinet-Balkenende IV was de laatste die je volgens jouw logica als centrum links kon zien, maar in de praktijk kwam daar mede door de kredietcrisis natuurlijk weinig van terecht. De versoepeling van het ontslagrecht werd een paar jaar uitgesteld, er kwam een generaal pardon, er kwam wat geld voor Vogelaarwijken en dan heb je het vleugje links in een feitelijk enorm (economisch) rechts kabinet wel gehad.

Je moet tenminste 30 jaar terug om een CDA te vinden wat daadwerkelijk een beetje naar links hing en niet ronduit een rechtse partij was.

Daar leg je iets op tafel. Gaan we uit van wat gepresenteerd werd en wat mensen geloofden? Of kijken we terug en toetsen dat beeld om te zien dat de realiteit anders was.

30 jaar geleden was het CDA conservatief in economie en ordening, sociaal in samenleving en inrichting, progressief in externe domeinen. Zo werd het gebracht, zo kwam het vanuit lagen van leden omhoog, zo werd gedacht en geloofd. Nu we naar gelegde hoekstenen terug kunnen kijken is het CDA de grootste aanjager geweest van termijneffecten die we nu kennen als zorgmarkt, flexibilisering, bezuinigingen defensie, afbraak soft power en verstoring van de werkgever/werknemer balans.

Beeld, geloof, concepten - maar binnen kunstmatige kaders van denken die op heel specifieke punten impact hadden, met grote gevolgen. Aanpassingen in hoe curricula onderwijs werden samengesteld bijvoorbeeld, hoe prioriteiten voor financiering wetenschap en universiteiten werden vastgesteld. Zo consolideerde het technisch-economische denken vrij snel. En dat, kwam van buiten de politiek.

PvdA had een periode focus op correctie daarvan, eigen ideeën. Maar daar kwam Rutten met de Derde Weg, en een PvdA die even groot was maar interne cohesie verloor in het zicht van groter worden liep in dezelfde valstrikken.

De burger was af en toe boos, maar vond Gordon Gekko fantastisch, zogezegd.


Misschien sta ik er anders in, maar net zoals ik onderscheid maak tussen geloof en religie, maak ik ook onderscheid tussen vorm en inhoud, net zoals tussen consequentie en effect.

Dit soort plaatjes zijn vrij kwetsbaar voor projectie van subjectiviteit op basis van associatie. Zeker in het moment, en als we terugkijken zitten we al snel nog steeds met projecties.


Het lijkt er op dat er meer moeite is met kijken naar de ziekten, dan met het kijken naar symptomen.

[ph4ge]

noguru schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 13:01:
[...]


Daar heeft de PvdA bijgestaan en ze keken niet alleen toe maar stemden gewoon in.

Iets wat de PvdA al deed tijdens Paars waar het CDA geen deel van was.

Je kunt een politieke partij niet zo maar afrekenen op het beleid van een coalitie. Doe je dat wel dan heeft de PvdA het neo-liberalisme groot gemaakt. In zekere zin is dat ook zo, maar ze waren niet alleen.

En wat is er zo natuurlijk aan dat er geen of weinig links beleid is tijdens een crisis

Ik geef niemand "de schuld", ik bestrijd alleen dat de CDA net zo goed naar links als naar rechts leunt afhankelijk van de coalitie partner. Ten tijde van Balkende IV waren ze al gewoon een volledig rechtse partij, die zich volledig in zetten voor rechts beleid en waar de regeringspartner slechts een paar kleine linkse punten binnen wist te halen. Als de CDA toen echt naar links hing dan zou er een uitgesproken links akkoord zijn geweest.

De PvdA is natuurlijk niet voor niks hard afgerekend op het gebrek van linkse punten in de regering. Maar wellicht was het compromis wel zo rechts weinig links omdat het CDA dusdanig rechts in de race zat dat het midden tussen CDA en PvdA nog steeds duidelijk rechts van het midden zit.

[CaptJackSparrow]

Tuttel schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 13:03:
[...]

Ik ben heel benieuwd naar de niet “simpele” versie van je claim...

Ik verschil niet zozeer met je van mening, maar wel met het spuien van je onderbuik en het wensdenken in je wat-als scenario’s.

Zo zijn destijds na de privatisering en opsplitsing van de PTT de prijzen voor consumenten wel degelijk gedaald en heeft de staat vrij aardig verdiend alswel meegedeeld in de groeiende winst als aandeelhouder.

Als er al reële prijsverlagingen hebben plaatsgevonden dan is dat niet gebeurd dankzij de privatisering maar ondanks de privatisering. De énige reden waardoor dat wel is gebeurd is door het feit dat niet voor niets op een gegeven moment IT in ICT is veranderd en de Wet van Moore. Door die technologische ontwikkelingen is de kostprijs van bijv. een telefoonminuut tot bijna nul gedaald. Door de privatisering blijven internet/telecomaanbieders véél te hoge prijzen rekenen voor die 'vaste' telefonie. Die zou voor mensen die onderling via hun internetaansluiting met VOIP bellen allang gratis moeten zijn. Als iedereen een ATA (Analog Telephone Adapter) zou kopen en elkaar met Direct IP-calls gaat bellen betaal je ook niets meer. Maar commerciële partijen willen de klant hierover zo dom mogelijk houden zodat ze zo lang mogelijk zo veel mogelijk aan die vaste telefonie kunnen verdienen, ook al leveren ze er geen reële dienst meer voor. Ze misbruiken hun kennisvoordeel zoveel mogelijk om hun winst te maximaliseren.

Nadat de eerste tranche van 50% van de KPN aandelen verkocht was voerde de overheid prompt BTW op telefonie in om de wegvallende winst van die 50% te compenseren. Die winst moest de klant nog steeds betalen maar die verdween toen dus in de zakken van de private aandeelhouders. De overheid had écht niet plotseling minder geld nodig dus die heeft het wegvallen van de inkomsten uit KPN gecompenseerd door die BTW en door elders wat aan de knoppen te draaien. Daarnaast betalen we nog steeds die KPN winst die nu naar de private aandeelhouders gaat. We betalen die winst nu dankzij die privatisering dus twee keer.

Zo treurig dat mensen nog steeds die sprookjes (leugens) geloven dat de privatisering in hun voordeel zou zijn geweest.

[MrMonkE]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:15:
[...]

Als er al reële prijsverlagingen hebben plaatsgevonden dan is dat niet gebeurd dankzij de privatisering maar ondanks de privatisering.

Was de oorzaak voor de privatisering het falen van de politiek om deze takken te laten renderen?

(Gewoon oprechte vraag waar niets acter steekt.)

[ Voor 6% gewijzigd door MrMonkE op 03-07-2019 14:27 ]

[CaptJackSparrow]

MrMonkE schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:27:
[...]

Was de oorzaak voor de privatisering het falen van de politiek om deze takken te laten renderen?

(Gewoon oprechte vraag waar niets acter steekt.)

KPN was ten tijde van de privatisering een gezond renderend bedrijf dat winst in de schatkist deed vloeien. Niet slim om dat te verkopen. Al het geld dat de overheid via KPN binnenkreeg hoefde de burger niet via belasting te betalen.

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:30:
[...]


KPN was ten tijde van de privatisering een gezond renderend bedrijf dat winst in de schatkist deed vloeien. Niet slim om dat te verkopen. Al het geld dat de overheid via KPN binnenkreeg hoefde de burger niet via belasting te betalen.

Als monopolist is het makkelijk om gezond te renderen. Wat ik me vooral herinner uit de PTT tijd waren hoge prijzen en een afwezigheid van service.

Hoe zou je het nu vinden om 300 euro te betalen voor een aansluiting waar je weken op moet wachten? Om gebruik te maken van een netwerk van koper dat met je belastinggeld is aangelegd. .....

En als je verhuisde kon je weer gaan betalen

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 12:58:
[...]
Dit onsmakelijk triggeren van vandaag, laten we even bruut eerlijk, het is er omdat het werkt. We kunnen dan daar op springen, en volgende keer is het weer hetzelfde, of nog erger. Of we happen niet in gedrag en hoe lastig ook halen daarmee de zuurstof weg.

We hebben het allemaal met eigen gedrag in de hand, altijd. In ieder geval zolang we nog een open bestel hebben. We kunnen bezig blijven over de symptomen, of we gaan het allemaal eens consistent hebben over de ziekte. Liefst natuurlijk voorafgaand aan een cyclus van politieke verjonging.

maar dit is weer de gebruikelijke kip-ei discussie die we al vaker hebben gevoerd. natuurlijk, vanuit de psychologie en sociologie weten we hoe we gedrag kunnen sturen, en daar wordt gebruik van gemaakt.

maar. de keuze om er gebruik van te maken is een bewuste. met een helder doel gekozen. machtsvergaring/machtsbehoud.

dus, kun je de kiezer verwijten dat we te gemakkelijk ons laten afleiden door alle marketing, en dat we niet wat vaker iets meer moeite doen en ook af en toe eens in de spiegel kijken? ja. kun je de machtspolitieke partijen verwijten dat zij zelf ook helemaal geen aanstalten maken om eens een oprecht verhaal te houden en telkens weer te kiezen voor de manipulatie van burgers d.m.v. marketingtechnische trucjes en strategieën? ja.

zeg het maar. kip, of ei? je kunt niet tegen burgers blijven zeggen dat ze hun gedrag moeten aanpassen terwijl men in de politiek dat ook niet doet. kun je vervolgens nog stellen dat politiek volgend is, maar het is eerder een interactie. men reageert op elkaar.

deze bovenstaande analyse, die je al vaker gemaakt hebt, blijf ik een te gemakkelijke voorstelling van zaken vinden.

het woord samenleving zegt het al; samen. nu wijst de burger naar de politiek en de politiek naar iedereen behalve zichzelf.

[CaptJackSparrow]

noguru schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:43:
[...]

Als monopolist is het makkelijk om gezond te renderen. Wat ik me vooral herinner uit de PTT tijd waren hoge prijzen en een afwezigheid van service.

Hoe zou je het nu vinden om 300 euro te betalen voor een aansluiting waar je weken op moet wachten? Om gebruik te maken van een netwerk van koper dat met je belastinggeld is aangelegd. .....

En als je verhuisde kon je weer gaan betalen

Gigantische drogredenering om de (technologische) situatie van toen met die van nu te vergelijken. Er is gi-gan-tisch veel veranderd. Dat zou ook gebeurd zijn als telecom in handen van de overheid (dat zijn wij dus, vertegenwoordigd door die overheid) was gebleven. Ik weet dat een aansluiting indertijd iets van 225 gulden kostte. Daarmee betaalde je niet de werkelijke kosten van het werk dat toen moest gebeuren maar je kocht je als het ware achteraf in in het project van het aanleggen van een landelijk dekkend telefonienetwerk. Dat is knap duur geweest maar was volkomen zinvol vanwege het grote belang dat die infrastructuur voor onze economie heeft. Met die aansluitkosten betaalde je achteraf mee aan die investering.

Hetzelfde had een overheid kunnen besluiten t.a.v. glasvezel. Het was al enkele decennia geleden duidelijk dat dit een meerwaarde zou gaan krijgen. Als de overheid telecom nog beheerd had had men met diezelfde adequate vooruitziende blik kunnen besluiten om een landelijk dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en dan was dat allang af geweest.

Maar ja...

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:43:
[...]

maar dit is weer de gebruikelijke kip-ei discussie die we al vaker hebben gevoerd. natuurlijk, vanuit de psychologie en sociologie weten we hoe we gedrag kunnen sturen, en daar wordt gebruik van gemaakt.

maar. de keuze om er gebruik van te maken is een bewuste. met een helder doel gekozen. machtsvergaring/machtsbehoud.

dus, kun je de kiezer verwijten dat we te gemakkelijk ons laten afleiden door alle marketing, en dat we niet wat vaker iets meer moeite doen en ook af en toe eens in de spiegel kijken? ja. kun je de machtspolitieke partijen verwijten dat zij zelf ook helemaal geen aanstalten maken om eens een oprecht verhaal te houden en telkens weer te kiezen voor de manipulatie van burgers d.m.v. marketingtechnische trucjes en strategieën? ja.

zeg het maar. kip, of ei? je kunt niet tegen burgers blijven zeggen dat ze hun gedrag moeten aanpassen terwijl men in de politiek dat ook niet doet. kun je vervolgens nog stellen dat politiek volgend is, maar het is eerder een interactie. men reageert op elkaar.

deze bovenstaande analyse, die je al vaker gemaakt hebt, blijf ik een te gemakkelijke voorstelling van zaken vinden.

het woord samenleving zegt het al; samen. nu wijst de burger naar de politiek en de politiek naar iedereen behalve zichzelf.

En dus, uit het frame stappen. Geen kip of ei. Dat is het nu. Het is nu juist te makkelijk om vast te blijven zitten in perspectief en positie, maar ook moeilijker om daar in te wisselen.

Samenleving? Goed punt. Waar is dat samen?

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:56:
[...]


En dus, uit het frame stappen. Geen kip of ei. Dat is het nu. Het is nu juist te makkelijk om vast te blijven zitten in perspectief en positie, maar ook moeilijker om daar in te wisselen.

Samenleving? Goed punt. Waar is dat samen?

ik volg je even niet? ik moet uit het frame stappen? welk frame?

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 14:56:
[...]


Gigantische drogredenering om de (technologische) situatie van toen met die van nu te vergelijken. Er is gi-gan-tisch veel veranderd. Dat zou ook gebeurd zijn als telecom in handen van de overheid (dat zijn wij dus, vertegenwoordigd door die overheid) was gebleven. Ik weet dat een aansluiting indertijd iets van 225 gulden kostte. Daarmee betaalde je niet de werkelijke kosten van het werk dat toen moest gebeuren maar je kocht je als het ware achteraf in in het project van het aanleggen van een landelijk dekkend telefonienetwerk. Dat is knap duur geweest maar was volkomen zinvol vanwege het grote belang dat die infrastructuur voor onze economie heeft. Met die aansluitkosten betaalde je achteraf mee aan die investering.

Hetzelfde had een overheid kunnen besluiten t.a.v. glasvezel. Het was al enkele decennia geleden duidelijk dat dit een meerwaarde zou gaan krijgen. Als de overheid telecom nog beheerd had had men met diezelfde adequate vooruitziende blik kunnen besluiten om een landelijk dekkend glasvezelnetwerk aan te leggen en dan was dat allang af geweest.

Maar ja...

Er is nu ook geen landelijk glasvezelnet. Tuurlijk is er veel technologische vooruitgang, nota bene, we hebben het hier over vaste telefonie.

Denk je dat de overheid die stappen wel had kunnen zetten zodat ik naast een mobiele telefoon ook glasvezel zou hebben? Ik denk van niet. En ik woon niet ergens afgelegen in de polder maar in de derde stad van Nederland

[Witte]

Dat is dus wel zo. De overheid heeft overal treinrails aangelegd, ook al was dat niet perse rendabel. De overheid heeft iedereen op de kabel aangesloten, de overheid heeft iedereen op het gasnet aangesloten...
Een paar glazan sprieten hadden ze ook wel aangelegd, als de ptt in overheidshanden was geweest, maar de kpn had adsl, en toen dachten ze, ach, glasvezel is veel te kostbaar

[MrMonkE]

Witte schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 00:33:
Dat is dus wel zo. De overheid heeft overal treinrails aangelegd, ook al was dat niet perse rendabel. De overheid heeft iedereen op de kabel aangesloten, de overheid heeft iedereen op het gasnet aangesloten...
Een paar glazan sprieten hadden ze ook wel aangelegd, als de ptt in overheidshanden was geweest, maar de kpn had adsl, en toen dachten ze, ach, glasvezel is veel te kostbaar

Alle infrastructuur moet in handen van de overheid zijn. electriciteitcentrales en net, telecommunicatie (incl. internet), drinkwaterl, riool, afvalverwerking en natuurlijk alle wegen, bruggen, sluizen, kanalen en spoorwegen, ziekenhuizen en bejaardenhuizen.

[noguru]

MrMonkE schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 00:50:
[...]


Alle infrastructuur moet in handen van de overheid zijn. electriciteitcentrales en net, telecommunicatie (incl. internet), drinkwaterl, riool, afvalverwerking en natuurlijk alle wegen, bruggen, sluizen, kanalen en spoorwegen, ziekenhuizen en bejaardenhuizen.

Dit is een voorbeeld van het verwoorden van een mening zonder enige onderbouwing. Want alles wat de overheid doet is beter. Dat zie je iedere dag als je kijkt hoe overheidsorganisaties als belastingdienst en UWV presteren. En hoe keurig gemeenten binnen het budget blijven bij de aanleg van al die infrastructuur denk hierbij aan tramtunnels

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 10:16:
Voila. Midden, balans, foets. Waarom? Angelsaksische oriëntatie, intrede kadering neo-liberalisme en effecten van cultureel en politiek normaliseren & internaliseren.

Speelt ook niet mee dat 'het midden' in een tijd van sterke meningen, veel keuze, internet en sociale media als saai en besluiteloos wordt gezien?

In de beeldvorming het staat voor het hebben van geen eigen mening, geen overtuiging waar je je boos over kunt maken, conflicten uit de weg gaan, het is niet iets waar je trots op voor uit kunt komen, etc. Hier zie je ook geen mensen het 'radicale midden' verdedigen...

Witte schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 00:33:
Dat is dus wel zo. De overheid heeft overal treinrails aangelegd, ook al was dat niet perse rendabel.

Dat is niet correct, het waren individuele concurrerende bedrijven die in de 19e eeuw overal spoorlijnen aangelegd hebben.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 07:54:
...
Dat is niet correct, het waren individuele concurrerende bedrijven die in de 19e eeuw overal spoorlijnen aangelegd hebben.

Als ik het gelinkte wikipedia-artikel lees, lees ik juist dat concurrerende bedrijven juist niet 'overal' spoorlijnen hebben aangelegd (het bleef lang bij maar een paar losstaande spoorlijnen), en dat het 'overal' spoorlijnen aanleggen beter op gang kwam begon toen de overheid zich ermee ging bemoeien (zie bijvoorbeeld het kaartje van 1880).

Met het kabinet Rutte-III heeft dat allemaal natuurlijk niet veel te maken

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2019 08:15 ]

[hoevenpe]

@begintmeta

offtopic:
Dit was inderdaad iets te kort door de bocht: in het begin waren het commerciële bedrijven met vaak een regionale functie. Later heeft de overheid daar een geheel van gemaakt en onontsloten gebieden van spoor voorzien.

[begintmeta]

offtopic:
[~hoevenpe] schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 08:20:
...in het begin waren het commerciële bedrijven met vaak een regionale functie. Later heeft de overheid daar een geheel van gemaakt en onontsloten gebieden van spoor voorzien.


Dan zou ik niet direct zeggen dat dat niet zou stroken met wat @Witte had gepost, ik zou er dan op basis daarvan daarom niet voor hebben gekozen het te beoordelen als 'niet correct', ik zou dan zelfs eerder naar 'correct' neigen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2019 08:47 ]

[hoevenpe]

@begintmeta

offtopic:
Klopt, ik had hier moeten zeggen dat het zeker in het begin andersom was.

[begintmeta]

@hoevenpe

offtopic:
Klopt, ik had hier moeten zeggen dat het zeker in het begin andersom was.
Dat het in het begin andersom zou zijn geweest zou ik niet direct als correct aanmerken, want concurrerende commerciele partijen hebben wellicht niet veel/nooit 'overal treinrails aangelegd, ook al was dat niet perse rendabel.' (misschien ook wel hoor (locaalspoorwegmaatschappijen, maar wie daarvan aandeelhouders waren of welke subsidies van (locaal)overheidswege werden verstrekt is niet 123 goed in kaart te brengen)), maar daarvoor ontbreekt onderbouwing, en niet dat de overheid dat letterlijk heeft gedaan zou ik zeggen, maar wellicht wel meer dan concurrerende commerciele partijen, dus ik denk dat het dan nog steeds eerder strookt met wat Witte postte, of er in iedergeval niet noodzakelijk niet mee strookt, maar dat is giswerk) Ik ga het nu trouwens maar weer laten voor wat het is, anders wordt mijn postgedrag te irritant vrees ik. Het is ook allemaal maar afhankelijk van hoe men het een en ander wil interpreteren.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2019 09:16 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 07:54:
[...]


Speelt ook niet mee dat 'het midden' in een tijd van sterke meningen, veel keuze, internet en sociale media als saai en besluiteloos wordt gezien?

In de beeldvorming het staat voor het hebben van geen eigen mening, geen overtuiging waar je je boos over kunt maken, conflicten uit de weg gaan, het is niet iets waar je trots op voor uit kunt komen, etc. Hier zie je ook geen mensen het 'radicale midden' verdedigen...

Ik zie niet hoe mensen het zogenaamde midden kunnen verdedigen als dit leidt to partijen als de PVV en fvd. Dit soort partijen zijn de voorlopers van een figuur als trump aan de macht komt. Mensen die misbruik maken van sociale onvrede gemaakt door slechte financiële verdeling.

[Piet_Piraat7]

Wat is het "zogenaamde midden", het "radicale midden" en hoe ontstaan hier partijen uit als PVV en FvD? Er worden hier sprongen gemaakt die ik niet volg.

[T-MOB]

noguru schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 06:43:
[...]
Dit is een voorbeeld van het verwoorden van een mening zonder enige onderbouwing. Want alles wat de overheid doet is beter. Dat zie je iedere dag als je kijkt hoe overheidsorganisaties als belastingdienst en UWV presteren.

Over gebrek aan onderbouwing gesproken... Hoe kom je er bij dat het UWV slecht presteert? Natuurlijk zijn er incidenten (en bij publieke organisaties komen die eerder naar buiten dan bij particuliere). Maar als je uitzoomt en naar de cijfers kijkt dan presteert UWV uitstekend*. Sinds 2004 zijn de (relatieve) operationele kosten met 1/3 gedaald. De "strijkstok" is nu minder dan 7%.

Er is niet echt een vergelijkbare verzekeraar natuurlijk. Maar als je kijkt naar Nationale Nederlanden. Die hebben in 2018 13.2 miljard aan premies binnengehaald. Daarbij hadden ze 1.7 miljard operationele kosten en 1.1 mijard winst. Dat geeft een strijkstok van 21%.


* Met uitstekend doel ik op doelmatigheidcijfers, niet echt op hoe het UWV met mensen omgaat.

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 09:50:
Er is niet echt een vergelijkbare verzekeraar natuurlijk. Maar als je kijkt naar Nationale Nederlanden. Die hebben in 2018 13.2 miljard aan premies binnengehaald. Daarbij hadden ze 1.7 miljard operationele kosten en 1.1 mijard winst. Dat geeft een strijkstok van 21%.

Winst van een commercieel bedrijf is geen 'strijkstok', een verzekeraar hoort juist rendement te maken waar een overheidsinstelling dat niet hoort te doen. Beetje appels en peren vergelijken.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 10:49:
[...]


Winst van een commercieel bedrijf is geen 'strijkstok', een verzekeraar hoort juist rendement te maken waar een overheidsinstelling dat niet hoort te doen. Beetje appels en peren vergelijken.

Als je de winst er af haalt heb je nog steeds 12% operationele kosten. Dus een stuk hoger dan de 7% van UWV.

Overigens is hetgeen dat faalt bij UWV niet de kosten van het UWV zelf maar de kosten voor de maatschappij door het prutswerk dat ze leveren en de enorme schade die ze daarmee toebrengen aan de mensen die er mee te maken krijgen.

[D-e-n]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 3 juli 2019 @ 11:43:
Ik ben gewoon niet bereid om te zeggen: "Nu gaan we met zijn allen, inclusief de VVD, proberen om weer wat rationeler en eerlijker landsbestuur te creëren". Ik wíl die VVD er helemaal niet bij betrekken. Ik wil dat zónder die VVD doen.

Zolang de VVD de grootste is blijft het pappen en nathouden met veranderingen. Het hele verhaal is vooral ongeloofwaardig. Het is als Mourinho die zich voorneemt swingend aanvallend voetbal te gaan spelen. Beter stel je dan eens een andere trainer aan. Eentje bij wie de voorkeur voor aanvallend spel vanuit zichzelf komt en niet door druk van buitenaf.

De VVD zou, net als andere partijen in het verleden, eens een periode niet aan het belangrijkste stuur moeten zitten. Dat is heel gezond, voor Nederland en uiteindelijk ook voor de VVD.

ArgantosNL schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 08:59:
[...]

Ik zie niet hoe mensen het zogenaamde midden kunnen verdedigen als dit leidt to partijen als de PVV en fvd. Dit soort partijen zijn de voorlopers van een figuur als trump aan de macht komt. Mensen die misbruik maken van sociale onvrede gemaakt door slechte financiële verdeling.

Hoe bedoel je "voorlopers"? Als Baudet aan de macht komt heb je in mijn ogen toch een type Trump aan de macht, of beter passend: een soort Orban?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 04-07-2019 11:32 ]

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 4 juli 2019 @ 09:05:
Wat is het "zogenaamde midden", het "radicale midden" en hoe ontstaan hier partijen uit als PVV en FvD? Er worden hier sprongen gemaakt die ik niet volg.

verschillende mensen hier doen alsof we laatste 30 jaar midden kabinetten hebben gehad. Terwijl ze allenmaal rechts leunende kabinetten zijn geweest. Die allemaal sterke neoliberale ideeën hadden/hebben.

De PVV en fvd zijn reacties op de huidige politiek. En onvrede die ontstaat door een politiek die wij nog tot niet naar hun volk luistert.
Je ziet dan ook vaak deze partijen hier op hameren wanneer ze grote verkiezingsoverwinning hebben. Ze gebruiken vaak feiten en getallen alleen hun conclusies slaan nergens op.
Deze partijen bestaan uit niets meer dan oplichters die de zelfde neoliberale trend door zetten.