[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Señor Sjon]

Je ziet dat bijvoorbeeld ook in de kinderopvang. Ooit 1/3e ouders, 1/3e overheid, 1/3e werkgever, maar nu is dat een onderonsje tussen burger en overheid. Bedrijf is er helemaal tussenuit, terwijl die ook profiteert van extra werknemers op de arbeidsmarkt. Vroeger zag je nog weleens opvang bij een bedrijf, maar dat is helemaal weg lijkt het wel.

Owja, nog even de studenten: https://www.telegraaf.nl/...-collegegeld-flink-omhoog

Het wettelijk collegegeld zal voor het studiejaar 2020-2021 maar liefst €2143 zijn, €60 meer dan het studiejaar ervoor. Dat is de grootste verhoging in vijf jaar.

Het nieuwe tarief is gepubliceerd in de Staatscourant. De verhoging van het collegegeld hangt samen met de consumentenprijsindex, en de prijzen stijgen dit jaar met bijna 3%.

Ja, de prijzen stijgen door een BTW verhoging, dus dat rekenen we ook door in collegegeld. En zo blijft overheidsbeleid zichzelf versterken.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:50:
En zo blijft overheidsbeleid zichzelf versterken.

De overheid is verslaafd aan geld: het afgelopen jaar zijn de kosten voor de zorg met 3,1% gestegen tot 100 miljard. Ambtenaren gaan de komende 1,5 jaar 7% extra verdienen, de milieubelasting gaat door het dak, etc. etc.

Er komt een moment dat de wal het schip keert, de wig tussen bruto- en nettoloon wordt steeds groter. Waar het zonder oproer van de bevolking kan gaat de kaasschaaf eroverheen of worden percentages en grenzen teruggeschroefd. Aan de onderkant is er bijna niets meer te halen dus de middenklasse kan fluiten naar lastenverlichting en houdt steeds minder over om te besteden.

[ph4ge]

Richh schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 14:46:
[...]

Je hebt liever dat jongeren in een huurwoning van €950 gaan zitten omdat ze de hypotheek van een woning die netto €600 en bruto €700 niet mogen betalen?

Als je deze generatie 'tegen zichzelf wil beschermen', pak je daar een veel grotere en belangrijkere kluif mee.

Maar als je dat ook nog door gaat voeren kan echt geen enkele 20er meer op zichzelf wonen. De vraag is welk belang handiger is...

Dat klinkt als het ene probleem met het andere oplossen, bovendien versterken ze elkaar.

Meer geld naar de woningmarkt betekent niet dat er ook maar 1 iemand een extra woning vindt, het betekent alleen dat er meer betaald gaat worden. Hooguit kan de fraudeur een huis kopen in plaats van iemand die zich wel aan de wet houdt.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 21-06-2019 21:14 ]

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 14:41:
[...]

Nouja, het is natuurlijk gewoon fraude als je liegt over je studieschuld

De deal was dat niemand die schuld wat aangaat. Dan is het dus geen fraude.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:04:
De deal was dat niemand die schuld wat aangaat. Dan is het dus geen fraude.

Als de bank bij het aanvragen van een lening/hypotheek vraagt of je elders nog schulden hebt dien je naar waarheid te antwoorden, ongeacht wat de Haagse achterkamer voor vaag compromis bedacht heeft.

De bank mag je niet meer lenen dan verantwoord is, doen ze dat niet dan krijgen ze gedonder met de zorgplicht.

[twerk]

dawg schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 15:26:
[...]


het échte werkelijke probleem (ga ik weer ) is de inrichting van de economie. want lastenverlichting voor bedrijven de laatste 40jr, lastenverhogingen voor burgers de laatste 40jr. en dus minder belastinginkomsten, dus minder budget voor o.a. onderwijs, gezonde woningmarkt, voor alles eigenlijk wat een overheid behoort te doen. je mag me simpel noemen omdat ik hier altijd, tot in den treure, maar weer op terug blijf komen. maar zolang we de race naar de bodem niet stoppen zal elke (overheids)voorziening en/of ondersteuning voor burgers steeds verder verschraald worden.

Hogere lonen zal tot inflatie leiden op de woningmarkt omdat kopers/huurders nu meer kunnen betalen voor een woning, het zal wel bouwen wat aantrekkelijker maken maar zolang dat nergens voldoende gebeurt blijft er een vraag en aanbod mismatch.

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:04:
[...]

De deal was dat niemand die schuld wat aangaat. Dan is het dus geen fraude.

Waar baseer je dat op? Natuurlijk moet de bank weten of je een schuld kan betalen, natuurlijk moet je dan je bestaande schuld aangeven. En ja, sommige adviseurs willen het niet weten, maar dat is gewoon eigenbelang.

En als het je gevraagd wordt en je vertelt niet de waarheid dan pleeg je fraude.

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:18:
[...]

Waar baseer je dat op? Natuurlijk moet de bank weten of je een schuld kan betalen, natuurlijk moet je dan je bestaande schuld aangeven. En ja, sommige adviseurs willen het niet weten, maar dat is onverwaardelijk eigenbelang.

En als het je gevraagd wordt en je vertelt niet de waarheid dan pleeg je fraude.

Ik merk maar even op, registraties, koppelingen. Er is geen manier om het uit het zicht te houden. Even serieus, je bank weet wat je eet, hoe laat, hoe veel, laat participaties en toeleveranciers daar in handelen en verdient aan koppelingen van datapunten. De Overheid doet exact hetzelfde.

Alles komt neer op meetbaarheid, voorspelbaarheid en stuurbaarheid van gedrag. Dat zo weinig mensen zich vragen stellen over de nieuwe verbindingen tussen schuldverklaring en schaal van schuldig zijn is op zijn minst frappant. Tenslotte gaat dit over de overstap van de oudere electorale segmenten naar de jongere.

Een opmerkelijk termijneffect in gedragslijnen is het normaliseren van consumptief en financieel gedrag wat op dit moment nog in meerderheid gezien wordt als frauduleus.

Niet dat politiek hier veel zicht op heeft, men kan beter de Boer vragen naar de agenda. Het blikveld van politiek is moment/uitzondering afhankelijk geworden.

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:11:
[...]


Als de bank bij het aanvragen van een lening/hypotheek vraagt of je elders nog schulden hebt dien je naar waarheid te antwoorden, ongeacht wat de Haagse achterkamer voor vaag compromis bedacht heeft.

Je hebt vziw geen verplichting niet BKR geregisteerde schulden te vermelden.

ph4ge schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 18:18:
[...]

Waar baseer je dat op? Natuurlijk moet de bank weten of je een schuld kan betalen,

Maar dat is de vraag helemaal niet

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 19:54:
Je hebt vziw geen verplichting niet BKR geregisteerde schulden te vermelden.

Deze bank is het niet met je eens:

quote: https://bieb.knab.nl/hypo...heek-wat-zijn-de-gevolgen

Studieschuld verzwijgen hypotheek: wat zijn de gevolgen?

De meeste schulden die je hebt, staan geregistreerd bij het Bureau Krediet Registratie (BKR). Maar je studieschuld niet. Dit betekent dat de geldverstrekker dit ook niet kan inzien. Het kan dus verleidelijk zijn om je studieschuld te verzwijgen bij je hypotheekaanvraag. Toch ben je verplicht om al je schulden en betalingsverplichtingen te melden als jij een hypotheek aanvraagt. Doe je dit niet, dan kan dat grote gevolgen hebben. Wij zetten ze hieronder voor je op een rij.

- geen hypotheek als op afschriften betalingen DUO staan
- hypotheek direct opeisbaar als ze erachter komen
- NHG keert niet uit
- het is strafbaar

De overheid zegt hetzelfde:

quote: https://www.rijksoverheid...n-hypotheek-wil-afsluiten

Moet ik mijn studieschuld melden als ik een hypotheek wil afsluiten?

Ja, u bent wettelijk verplicht om je studieschuld te melden bij je hypotheekverstrekker. Studieschulden staan namelijk niet geregistreerd bij het BKR, zoals leningen bij een bank of roodstaan op je creditcard. Daarom moet u de schuld zelf melden. Op zijn beurt moet ook de hypotheekverstrekker kijken naar uw financiële verplichtingen. Een studieschuld bij DUO valt daar onder.

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 21-06-2019 20:14 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 20:08:
[...]


Deze bank is het niet met je eens:

Natuurlijk niet.

De overheid zegt hetzelfde:

[...]

Op de grammaticale fouten op die pagina na, ik herinner me iets als dat dit voor een NHG hypotheek verplicht is, niet voor andere hypotheekproducten. Ik heb ondertussen nog niemand naar een wetsartikel zien verwijzen (niet alleen hier overigens, neem 't niet persoonlijk ).

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 21:09:
[...]

Natuurlijk niet.

[...]

Op de grammaticale fouten op die pagina na, ik herinner me iets als dat dit voor een NHG hypotheek verplicht is, niet voor andere hypotheekproducten. Ik heb ondertussen nog niemand naar een wetsartikel zien verwijzen (niet alleen hier overigens, neem 't niet persoonlijk ).

Gewoon artikel 326 Wetboek van Strafrecht.

[defiant]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 14:24:
Triest inderdaad. Ik heb best een paar keer D66 gestemd juist voor studenten, maar dat moet ik dus niet doen. Geen idee waar die partij nog voor staat.

Het probleem met D66 is inderdaad dat van alle partijen de afstand tussen het imago en verkiezingsbeloften en daadwerkelijk beleid (imho uiteraard) het grootst is van alle partijen. Bij verkiezingen trekt D66 vaak kiezers met een liberale agenda zonder de scherpe randjes die je bij andere partijen vaak ziet, vaak met specifieke thema's zoals bijvoorbeeld studenten en het onderwijs. De partij ontleent z'n hierdoor aantrekkelijkheid door qua communicatie afstand te nemen van partijen die ideologische meer links of rechts zijn, ze lijken hierdoor genuanceerd en verstandig.

In de praktijk is de ideologische koers van D66 vooral economische rechts liberaal en ontbreekt het aan een strategische visie op de problemen in de maatschappij. Ze staan met andere woorden de status-quo voor. Maar de huidige status-quo is nu juist wat de oorzaak is van veel problemen in ons land.

Vanwege deze houding heeft D66 ook weinig moeite om te regeren met rechtse partijen zoals CDA en VVD.

Echter, de kiezer raakt vanwege de mismatch tussen boodschap van de partij en de praktijk juist teleurgesteld. D66 is vanwege de houding vaak onzichtbaar in een coalitie, waardoor de kiezer bij een volgende verkiezing afhaakt.

De huidige coalitie wederom exemplarisch, D66 kan geen stempel zetten en ze worden weggedrukt door machtspolitiek van VVD en CDA.

[Ivow85]

ph4ge schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 21:13:
[...]

Gewoon artikel 326 Wetboek van Strafrecht.

Dat gaat alleen op wanneer er naar de 'overige schulden' gevraagd wordt. Bij NHG wordt altijd naar de overige schulden gevraagd en bij de meeste hypotheken zonder NHG ook wel. Maar het zo zomaar kunnen zijn dat er ergens een bank is die vergeten is om die vraag op de aanvraagformulieren te zetten.

En dan is het an sich dus niet wettelijk verplicht om bij hypotheekaanvraag je studieschuld op te geven. Je dient alleen bij de hypotheekaanvraag alle vragen naar waarheid in te vullen. Bij ondertekenen verklaar je immers ook dat je dat gedaan hebt.

Maar goed, dat zijn details.

Het achterliggende probleem is tweeledig. Enerzijds hebben we in grote delen van Nederland hoge huizenprijzen omdat er door de (lokale) overheid nauwelijks kavels voor woningbouw worden uitgegeven. Want zo blijft de grondprijs lekker hoog en dat is leuk voor de gemeentelijke boekhouding. Dit alles gemaskeerd door woorden als 'natuurbescherming' en ' landschapsbehoud', terwijl er wel voldoende ruimte gegeven wordt aan bedrijventerrein ter grootte van een kleine stad in dezelfde regio.

Anderzijds wordt studeren steeds duurder en de financiële ondersteuning van studenten uitgekleed. Waardoor meer studenten een hogere studieschuld zullen opbouwen.

[TheJason]

Brent schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 21:09:
[...]

Natuurlijk niet.

[...]

Op de grammaticale fouten op die pagina na, ik herinner me iets als dat dit voor een NHG hypotheek verplicht is, niet voor andere hypotheekproducten. Ik heb ondertussen nog niemand naar een wetsartikel zien verwijzen (niet alleen hier overigens, neem 't niet persoonlijk ).

Bij een hypotheek teken je ook voor dat je de hypotheeknemer alle relevante informatie hebt verstrekt. Ik heb al wel eens eerder een link daarna geplaatst van een bank maar kijk ook maar bij je eigen bank bij de overeenkomst van de geldlening en de algemene voorwaarden waarna wordt verwezen.

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 21:13:
[...]

Gewoon artikel 326 Wetboek van Strafrecht.

En vandaar dat banken lange tijd aangaven: ik ga niet naar de studieschuld vragen wink wink.

Rechtsspraak is nooit zo simpel, en in dit geval is er ruim voldoende precedent.

Laat staan de ethische kant.

TheJason schreef op zaterdag 22 juni 2019 @ 23:11:
[...]


Bij een hypotheek teken je ook voor dat je de hypotheeknemer alle relevante informatie hebt verstrekt. Ik heb al wel eens eerder een link daarna geplaatst van een bank maar kijk ook maar bij je eigen bank bij de overeenkomst van de geldlening en de algemene voorwaarden waarna wordt verwezen.

Voorop gesteld dat simpelweg het stellen van voorwaarden ze niet bindend maakt, een bank vraagt nooit naar uitgavenpatroon of hobbies, terwijl die evengoed zwaar kunnen wegen. De enige reden om hiernaar te vragen is dat het cijfermatig makkelijk vast te stellen is, en de bank minder due dilligence hoeft te doen. Prachtig voorbeeld van de McNamara Fallacy in actie.

[TheJason]

Brent schreef op zondag 23 juni 2019 @ 12:29:
[...]

Voorop gesteld dat simpelweg het stellen van voorwaarden ze niet bindend maakt.

Klopt. Alleen als je ervoor tekent zoals bij het aangaan van een lening, wel.

Je stelling dat het vermelden van een studieschuld geen plicht is, is gewoon onjuist.

[BadRespawn]

Brent schreef op zondag 23 juni 2019 @ 12:29:
[...]
een bank vraagt nooit naar uitgavenpatroon of hobbies, terwijl die evengoed zwaar kunnen wegen.

Omdat die vrij eenvoudig aangepast of gelaten kunnen worden, maar een schuld niet.

[ANdrode]

TheJason schreef op zondag 23 juni 2019 @ 16:22:
[...]
Klopt. Alleen als je ervoor tekent zoals bij het aangaan van een lening, wel.

Je stelling dat het vermelden van een studieschuld geen plicht is, is gewoon onjuist.

In mijn ogen is het zelfs de zorgplicht van de bank om in een situatie waar je er (a) redelijkerwijs vanuit kan gaan dat er regelmatig sprake is van een situatie, (b) er een prikkel is om te liegen en (c) het verkochte product zijn verzekeringscomponent verliest bij fraude (NHG) om deze informatie op te nemen in het acceptatieproces.

Er worden nu bewust NHG hypotheken verkocht zonder dat de koper effectief NHG bescherming heeft. Dit is het gedrag [van banken] uit pre-2008

BadRespawn schreef op zondag 23 juni 2019 @ 18:13:
[...]
Omdat vrij eenvoudig aangepast of gelaten kunnen worden, maar een schuld niet.

En een soortgelijke uitgave (partneralimentatie) ook een financiële verplichting is die gemeld moet worden. Eigenlijk heel logisch dat elke grotere financiële verplichting [die dus niet makkelijk aan te passen is] vermeld moet worden…

Kosten van bijvoorbeeld kinderen dek je af door een lagere woonquote in de normen. Zodat men ook wanneer men het nu niet wil later wel eventueel de ruimte heeft voor kinderen.

[ Voor 28% gewijzigd door ANdrode op 23-06-2019 19:02 ]

[Brent]

ANdrode schreef op zondag 23 juni 2019 @ 18:59:
[...]


In mijn ogen is het zelfs de zorgplicht van de bank om in een situatie waar je er (a) redelijkerwijs vanuit kan gaan dat er regelmatig sprake is van een situatie, (b) er een prikkel is om te liegen en (c) het verkochte product zijn verzekeringscomponent verliest bij fraude (NHG) om deze informatie op te nemen in het acceptatieproces.

Er worden nu bewust NHG hypotheken verkocht zonder dat de koper effectief NHG bescherming heeft. Dit is het gedrag [van banken] uit pre-2008

Niet enkel pre-2008 kan ik je zeggen. Het vervelende is dat dit, zoals je al illustreert, onder tafel gebeurd, ook vanuit banken zelf. Commissie speelt wellicht een rol. Er zijn gewoon ontzettend goede redenen om deze studieschuld anders dan andere schulden te zien, maar het is net iets te makkelijk bij ons electoraat de discussie te vereenvoudigen tot 'gij zult geen schulden hebben' (terwijl we voor de banken uiteraard beide oogjes stevig dichtknijpen).

Wat er bij mij niet ingaat is die selectiviteit. Bovendien is het werkelijke risico waarschijnlijk laag: mensen met een studieschuld zullen zo tegen het einde van de hypotheek looptijd gemiddeld een heel wat minder riskant inkomen hebben, vanuit een geldverstrekker gezien, dan gemiddelde Nederlanders. (we hebben natuurlijk geen cijfers hiervan?)

In praktijk wordt dit gat voor jonge studenten-af grotendeels door familiebank-contructies geabsorbeerd volgens mij. Een stevige meerderheid van die ik ken met een huis hebben zo het gat gedicht.

[...]


En een soortgelijke uitgave (partneralimentatie) ook een financiële verplichting is die gemeld moet worden. Eigenlijk heel logisch dat elke grotere financiële verplichting [die dus niet makkelijk aan te passen is] vermeld moet worden…

Kosten van bijvoorbeeld kinderen dek je af door een lagere woonquote in de normen. Zodat men ook wanneer men het nu niet wil later wel eventueel de ruimte heeft voor kinderen.

Is de praktijk van banken wel zo'n expliciete berekening? Ik heb dat nog niet gezien (maar ben zeker niet ervaren). Mijn indruk is meer een korte checklist af van gekende en geaccepteerde (!) controles en verder vooral geen maatwerk leveren.

[incaz]

Brent schreef op zondag 23 juni 2019 @ 19:40:
Bovendien is het werkelijke risico waarschijnlijk laag: mensen met een studieschuld zullen zo tegen het einde van de hypotheek looptijd gemiddeld een heel wat minder riskant inkomen hebben, vanuit een geldverstrekker gezien, dan gemiddelde Nederlanders. (we hebben natuurlijk geen cijfers hiervan?)

Niet helemaal waar, en een groot deel ervan zit in relaties die uitgaan. Dat risico is aanzienlijk, uiteindelijk loopt iets van 1/3e van de langdurige relaties stuk. En dat kan heel makkelijk voor escalatie van problemen zorgen.

In praktijk wordt dit gat voor jonge studenten-af grotendeels door familiebank-contructies geabsorbeerd volgens mij.

Met alle ongelijkheid die dat dus geeft, helaas.

[Brent]

incaz schreef op zondag 23 juni 2019 @ 20:04:
[...]


Niet helemaal waar, en een groot deel ervan zit in relaties die uitgaan. Dat risico is aanzienlijk, uiteindelijk loopt iets van 1/3e van de langdurige relaties stuk. En dat kan heel makkelijk voor escalatie van problemen zorgen.

Maar is dat significant verschillend tussen die groepen, en bovendien, is het risico dat het voor problemen zorgt significant anders? Overtuigend zouden cijfers zijn, niet moraliserende 'regels'.

Met alle ongelijkheid die dat dus geeft, helaas.

En zo zijn we defacto waar we begonnen idd: mensen met wind in de rug en mensen tegen de wind in...

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 juni 2019 @ 13:55:
Het is in beide gevallen beschamend. De ene omdat het weer eens Alzheimer-Light is op vitale momenten, de ander omdat hij helemaal losging op politie, terwijl hij een voorbeeldfunctie heeft als wethouder. Dan wil ik het nog niet eens hebben over zijn GL-lidmaatschap, een partij die toch graag de moral high ground kiest. Dan val je des te harder van een voetstuk.

Maar goed, ander nieuws. Het leenstelseltopic heeft een baard, dus wou die niet kicken:
https://www.ad.nl/wonen/s...-duo-verklaring~a0a24f4c/

[...]


Iets staat me bij dat plechtig beloofd is geen BKR-registratie van studieschulden te doen bij het invoeren van het leenstelsel, maar op deze manier een verklaring opvragen komt op hetzelfde neer.

De rente zou ook laag blijven en het geld zou geïnvesteerd worden in het onderwijs.

Allemaal dingen die niet gebeurd zijn. Ik heb nog de goede tijd meegemaakt (2011 afgestudeerd) maar het is een gotspe hoe er in dit land met de toekomst (jongeren) omgegaan wordt.

Overigens vervalt in 2020 ook de aftrekbaarheid van studiekosten ook al zo'n maatregel om de kenniseconomie op peil te houden . Eerlijk gezegd begrijp ik steeds beter waarom je als burger zou gaan frauderen met je belastingaangifte. Je wordt echt aan alle kanten genaaid.

[Virtuozzo]

En wordt gulzig gedrag genormaliseerd. Bewust.

[hoevenpe]

icecreamfarmer schreef op maandag 24 juni 2019 @ 16:28:
Eerlijk gezegd begrijp ik steeds beter waarom je als burger zou gaan frauderen met je belastingaangifte. Je wordt echt aan alle kanten genaaid.

Voor de gewone burger is er relatief weinig speelruimte, alle data is gekoppeld. Anders is het bij een eenmanszaak: doe de aangifte van mijn vrouw en vrijwel alle kosten worden op één grote hoop gegooid.

Probeer alles naar eer en geweten in te vullen, maar geen haan die ernaar kraait als daar een paar duizend extra staat. Nog nooit een controle gehad en gezien de leegloop bij de belastingdienst lijkt de kans daarop met het jaar kleiner. Vreemd.

[icecreamfarmer]

hoevenpe schreef op maandag 24 juni 2019 @ 20:32:
[...]


Voor de gewone burger is er relatief weinig speelruimte, alle data is gekoppeld. Anders is het bij een eenmanszaak: doe de aangifte van mijn vrouw en vrijwel alle kosten worden op één grote hoop gegooid.

Probeer alles naar eer en geweten in te vullen, maar geen haan die ernaar kraait als daar een paar duizend extra staat. Nog nooit een controle gehad en gezien de leegloop bij de belastingdienst lijkt de kans daarop met het jaar kleiner. Vreemd.

Voor gewone burgers ook. Aftrekposten worden niet gecontroleerd en het wordt steeds verleidelijker om het te doen zodat je tenminste nog iets uit het systeem hebt gekregen.

Overigens off topic maar moest het f formulier voor een overleden oom invullen. Dat moet perse via een formulier van 35 pagina's en kan niet digitaal. Op mijn vraag wat ik moet doen als ik geen gegevens heb, was het antwoord: gok maar. Te absurd voor woorden dit terwijl ze zelf alles al hebben.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 24 juni 2019 @ 20:32:
[...]


Voor de gewone burger is er relatief weinig speelruimte, alle data is gekoppeld. Anders is het bij een eenmanszaak: doe de aangifte van mijn vrouw en vrijwel alle kosten worden op één grote hoop gegooid.

Probeer alles naar eer en geweten in te vullen, maar geen haan die ernaar kraait als daar een paar duizend extra staat. Nog nooit een controle gehad en gezien de leegloop bij de belastingdienst lijkt de kans daarop met het jaar kleiner. Vreemd.

Juist niet vreemd. Normaliseren is nuttig, kwestie van perspectief. Maar vergeet nooit dat ook daar a) gedrag meetbaar is, b) voorspelbaar en dat inderdaad c) alles gekoppeld is.

Onderschat nooit de Nederlandse Overheid, het is niet voor niets dat China grootste klant / inkoper is bij het opkomende drama hier van Overheid & algoritmes, net zoals in het VK de aardappel van volgsystemen er ligt.

Er worden politieke keuzes gemaakt in scope en focus, dat is alles. Maar dat wil niet zeggen dat wat geen onevenredige of zelfs maar redelijke prioriteit krijgt buiten beeld valt. Het is politiek meer opportuun om electoraal te prikkelen, bijvoorbeeld met bijstandsfraude, of het laten continueren van problematiek.

Er is altijd een cyclus van 2-3 kabinetten voor politiek perspectief op gebruik van termijneffecten. Het is iets wat met name progressieve politiek structureel onderschat. Ook MKB, wat door de bank genomen opvallend progressieve focus heeft, maar vanuit termijneffecten beleid toch telkens weer conservatief in keuzes is omdat er zaken in de kast liggen (en men geen echt eigen platform heeft, maar dat is weer een ander verhaal).

Angelsaksische lijnen. Ontwerp, externe consultatie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 08:45:
Onderschat nooit de Nederlandse Overheid, het is niet voor niets dat China grootste klant / inkoper is bij het opkomende drama hier van Overheid & algoritmes, net zoals in het VK de aardappel van volgsystemen er ligt.

Maar waarom zet men deze technieken dan niet in bij de controle van eenmanszaken en andere zelfstandigen/bedrijven? Lijkt me veel meer te halen dan bij een bijstandsmoeder, heb zelf in 20 jaar nog nooit controle gezien en ken geen concullega die dat wel gehad heeft.

Hetzelfde geldt voor ZZP'ers: de belastingdienst heeft zelf toestemming gegeven voor schijnconstructies als bij PostNL. Waarom zou je dan als zelfstandige ICT'er veel moeite doen om 3 opdrachtgevers te hebben?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 09:00:
[...]


Maar waarom zet men deze technieken dan niet in bij de controle van eenmanszaken en andere zelfstandigen/bedrijven? Lijkt me veel meer te halen dan bij een bijstandsmoeder, heb zelf in 20 jaar nog nooit controle gehad en ken geen concullega die dat wel gehad heeft.

Hetzelfde geldt voor ZZP'ers: de belastingdienst heeft zelf toestemming gegeven voor schijnconstructies als bij PostNL. Waarom zou je dan als zelfstandige ICT'er veel moeite doen om 3 opdrachtgevers te hebben?

Heel eenvoudig, omdat dit politiek opportuun is conform Dual Use.

1. Electoraal is het fantastisch om te kunnen wijzen op het aanpakken van fraude. Met name van hen die minder dan je zijn. En als het niet lukt, dan is het hameren op jouw focus daarop fantastisch.

Ik stel het wat scherp, toch komt het hier op neer. Het is een politieke toepassing van sociale psychologie.

2. Netwerktechnisch is het fantastisch om middels "onbedoelde" consequenties en effecten van cumulatief normaliseren van gedrag invloed te hebben op met name die vormen van gedrag die van nut zijn als je zelf weinig tot niets anders doet dan besturen, commissies voorzitten en verder rentenieren met vastgoed.

Ook dit is wat scherp uitgedrukt, maar het is een kunstvorm geworden sinds Lubbers. Zo worden gedragslijnen gestimuleerd die niet enkel fundament vormen voor segregatie, die ook nog eens handig zijn om segmenten zichzelf chantabel te laten maken.


Nederland is niet bijzonder in dit opzicht, maar het is wel schadelijk, ook al is het moeilijk om er over na te denken in termen van het verschil tussen consequenties en termijneffecten. Kijk nog eens rustig naar de ontwikkelingslijnen in de VS en het VK. Daar is een patroon ontstaan van gescheiden economische lagen, van sociaal-economische segregatie van van politiek-economische afhankelijkheden voor toegang & verdeling. Puur omdat gulzig gedrag van een bovenlaag genormaliseerd werd door het creatief laten zijn van lagen die dromen daar ooit te komen maar het nooit zullen mogen of kunnen.

Het resultaat, dat spreekt voor zich. Ook al is het moeilijk voor ons om dat toe te geven, omdat het zo hard raakt aan zo veel van onze geloofsartikelen. Het is een van de meest kwalijke trends, en voor de verandering gaat een zekere uitspraak van Incaz hier absoluut op, het is een bewust geschapen patroon. Met fikse consequenties als je nadenkt over vereisten van stabiliteit en groei.


Dual use toepassingen. Weinig bijzonder, mensen weigeren reflexief om na te denken over effecten, maar ze hakken behoorlijk in.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 09:12:
Heel eenvoudig, omdat dit politiek opportuun is conform Dual Use.

Maar dan nog is het toch niet 'of/of' maar zou het ook 'en/en' kunnen zijn: ondernemers beter controleren verdien je als overheid snel terug en doet het ook goed in de beeldvorming.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 09:39:
[...]


Maar dan nog is het toch niet 'of/of' maar zou het ook 'en/en' kunnen zijn: ondernemers beter controleren verdien je als overheid snel terug en doet het ook goed in de beeldvorming.

Dat doet het helemaal niet goed in de beeldvorming. Primaire focus is altijd bindingskracht. Dat is al heel lang niet meer het verhaal, het is het gedrag.

Werk het eens uit. Je gaat plotsklaps MKB Nederland onder de loep leggen voor "gebruik" van alle ruimte die daar genomen is omdat men telkens met kunstmatige krapte zit, voorbeelden van oneigenlijk gebruik bij de vleet ziet, en met regelmaat signaal krijgt dat meedoen makkelijker is én niet afgestraft wordt zolang men zich maar doet verbinden in volgen ...

Oh ja, dat zou héél goed voor een politieke partij zijn. Je zou er zó meer sponsoring bij krijgen, meer toegang tot verdeling van commissariaten en zo meer ... en wat zouden de volgzame kiezers magisch volgzaam blijven wanneer hun werkgevers ineens in de spotlight staan en zelf de duimschroeven gaan aandraaien ...

Dit is een onderwerp van zelfversterkende gulzige effecten. Gezond is het niet, schadelijk zelfs, het raakt immers aan een aantal fundamentele pijlers van economische én politieke activiteit. Maar, laten we gewoon even eerlijk zijn, het is zich gaan lonen mee te doen. En wanneer genoeg mensen iets in de kast hebben wordt corrigeren botweg onmogelijk.

Zet tegenwoordig eens af tegen een paar decennia geleden. MKB is tegenwoordig opnieuw de grote motor aan het worden, zeker in termen van multinational activiteit, maar ook voor arbeidscreatie (en dan niet zzp of deeltijd, maar bestendige creatie). De laatste keer dat dit gebeurde stonden de grote multinationals op hun achterste benen. Dat zijn renteniers, niets meer, niets minder. Dat waren ze in de jaren '70 al. Los van de oliecrisis die er tussendoor fietste, dit was de hoofdreden van de grote drama's in die zogenaamd roerige jaren.

Het resultaat was de introductie van visieloos technisch-economisch denken onder Lubbers. Dat was weinig meer dan een inzet op schepping van termijneffecten gunstig voor de grote renteniers met krimpende voetafdruk en afbrokkelend innovatief vermogen. Het is zo moeilijk niet, het is ook zo onzichtbaar niet, voor oorzaak, ontstaan, actoren en verloop.

Tegenwoordig moet iedereen zich aan gebruik van zekere ruimte in gedrag schuldig maken. Of je nu kleine ondernemer bent, of grote. Of je nu zelfstandige zonder personeel bent, of student. Dit schept kaders die niet te corrigeren zijn ongeacht kosten en effecten zonder dat vrijwel iedereen de taart zou moeten afgeven.

Politiek is het verkeerde om naar te wijzen eigenlijk. Ja, dual use toepassingen. Maar men volgt kaders. Men kan eigenlijk ook niet veel anders. Omdat de effecten van de vorige cyclus al teveel genormaliseerd hebben.

Dit weekend komt er vanuit media weer aandacht voor problematiek van werkende armen, economisch daklozen en de breuklijnen van zzp en middenstand. Dit is niet nieuw. In 2016 trol het SCP aan de bel. In 2012 ook. Je kan zo teruggaan naar 1988. Het verschil? Het schrijdt voort, het nestelt zich. En dat begint aan de fundamenten van die ketens van onderlinge afhankelijkheden te knagen.

We weten het eigenlijk allemaal wel. Maar we doen mee. Wat vreemd dat politiek daar in volgt. Wat eigenaardig dat overheid er achter aan loopt. Goh. We hebben er onszelf mee. Maar de correctie is niet langer mogelijk, in ieder geval niet zolang we het huidige model blijven volgen. Dat model komt niet uit politiek of overheid, dat loopt binnen met externe consultatie én het consumptieve & economische gedrag van de burger.


Waarom in godsnaam de ondernemer gaan controleren? Waarom zou je dat riskeren? Je vraagt politiek om overheid aan te sturen om eigen draagvlak op te blazen.

Dat is niets van rechts of links of wat dan ook. Er is geen partij die hier geen primaire afhankelijkheid in kent. Geen enkele. Niemand wil de broekriem écht aantrekken, zoals inmiddels vereist, en niemand wil geloof écht controleren, zoals inmiddels vereist, om vervolgens tot iets meer bestendig te komen. Want dat is verandering, dat is eng - maar belangrijker, het is riskeren om toe te moeten geven én riskeren om op de vingers getikt te worden.


Ik sta er de laatste tijd met toenemende verbazing naar te kijken. Er lopen een aantal onderzoeken die nog niet af zijn, maar de datasets zijn op zijn best frappant. De Nederlander ziet dat lijntjes breken, maar neemt liever eigen lijntje. Links, rechts, conservatief, progressief, overal. Dit is het termijneffect van de veranderingen geïntroduceerd in prikkels voor politieke en maatschappelijke ontwikkeling in de jaren '80.

Niets meer, niets minder. Maar nu vraag jij om de ondernemer op de vinger te gaan kijken?

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 10:11:
...Niemand wil de broekriem écht aantrekken, zoals inmiddels vereist, en niemand wil geloof écht controleren, zoals inmiddels vereist, om vervolgens tot iets meer bestendig te komen.
...

Echt niemand? Ondanks dat ik ook denk dat het niet gangbaar is, zie ik ook voorbeelden van het tegengestelde, en als men zou willen...

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 10:33:
[...]

Echt niemand? Ondanks dat ik ook denk dat het niet gangbaar is, zie ik ook voorbeelden van het tegengestelde, en als men zou willen...

Maar daar wringt de schoen. Waar men wil, komt men op gegeven moment in aanraking met de realiteit - de consequenties van de keuze die men overweegt. Dan blijkt - helaas - toch dat een meerderheid een andere keuze maakt. Veelal passief, veelal omdat men geen zicht heeft op wat na dat stukje realiteit kan komen als men bereid is er doorheen te gaan.

Ik zie ook veel voorbeelden van bereidwilligheid tot verandering. Het is echter wel altijd conditioneel, wat ik prima kan begrijpen. Het is wel een valstrik van korte/lange termijn/afstand.


Eigenlijk is dit een stuk problematiek van frame/alternatief voor aanwezig conformistisch gedrag. Zolang de meerderheid van mensen óf niet zelfstandig beschikt over de vereiste ruimte, óf een alternatief frame kan identificeren met of vanuit beloning van conformistisch gedrag zal er niets veranderen aan de huidige trends.

Mij zit dit wel dwars. Het potentieel is er, de noodzaak ook, maar het cumulatieve geloofsgedrag is te sterk genesteld en de tegenwoordige uitingen van tegenwicht zijn botweg niet productief. Ze versterken eerder nog de aanwezige trends omdat ze in uiting zich verbinden met vertegenwoordiging die juist baat heeft bij die trends.

Met andere woorden, waar wel zichtbaar is dat er iets scheef zit, en ook best wel bewustzijn is dat het een fragiele keten van afhankelijkheden is, zit men toch óf in conformistische gedragslijnen (baat: status quo politiek) óf negatieve gedragslijnen (baat: status quo tegenpolitiek). Progressieve politiek zit óf vast in perverse prikkels van binair gedrag, óf opereren binnen kaders geschapen door conservatieve politiek van dertig+ jaar geleden.

Ik kom er soms met mijn hoofd niet bij dat we daar geen echte post mortem over willen doen. Maar dan bedenk ik me, we willen allemaal rentenieren, wat extra, wat ruimte, wat kunnen wiebelen, wat wensen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 10:11:
Dit is een onderwerp van zelfversterkende gulzige effecten. Gezond is het niet, schadelijk zelfs, het raakt immers aan een aantal fundamentele pijlers van economische én politieke activiteit. Maar, laten we gewoon even eerlijk zijn, het is zich gaan lonen mee te doen. En wanneer genoeg mensen iets in de kast hebben wordt corrigeren botweg onmogelijk.

Dus zolang je het niet te gek maakt wordt dat gedoogd omdat je zo onderdeel wordt van het 'systeem'?

Een paar etentjes met je partner op de zaak, een laptop voor privégebruik als bedrijfsmiddel opvoeren, wat extra kilometers declareren, je kind op de loonlijst, het is de moeite van het controleren niet waard. Het is wisselgeld van de overheid voor het MKB, betaal de rest netjes en wij zeuren er niet over. Iedereen weet dat er lijken in de kast zitten en dat houdt de meute rustig, want je wilt toch niet dat we gaan controleren?

Voel me bijna 'gekke henkie' met mijn brave aangifte...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:21:
[...]


Dus zolang je het niet te gek maakt wordt dat gedoogd omdat je zo onderdeel wordt van het 'systeem'? Een paar etentjes met je partner op de zaak, een laptop voor privégebruik als bedrijfsmiddel opvoeren, wat extra kilometers declareren, je kind op de loonlijst, het is de moeite van het controleren niet waard. Het is wisselgeld van de overheid voor het MKB, betaal de rest netjes en wij zeuren er niet over. Iedereen weet dat er lijken in de kast zitten en dat houdt de meute rustig, want je wilt toch niet dat we gaan controleren?

Voel me bijna 'gekke henkie' met mijn brave aangifte...

Dus al die voorbeelden die je hierboven aanhaalt ken je enkel van horen zeggen ?

Probleem is denk ik dat aangiftes van zowel particulieren als bedrijven zo ingewikkeld zijn geworden dat een 100% goede aangifte bijna niet mogelijk is.

Er is dus ten allen tijde een zeker grijs gebied. Dat is ook goed, maar als dit grijze gebied te groot wordt omdat de aangiftes te ingewikkeld zijn creëer je langzamerhand toch een probleem.

Wij bestaan nu meer dan 40 jaar, maar hebben nog nooit een controle gehad. Niet dat ik er bang voor zou zijn overigens. Ook bij ons zou er ongetwijfeld wat gevonden worden, maar doelbewuste fraude nee, dat niet.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:28:
Dus al die voorbeelden die je hierboven aanhaalt ken je enkel van horen zeggen ?

offtopic:
Natuurlijk wat grensgevalletjes, maar geen etentjes met het hele gezin en geen kinderen op de loonlijst.

Ben niet heilig: bij carpoolen beide 19ct/km declareren, glasvezel die ook door het gezin gebruikt wordt. zwaardere videokaart dan strikt noodzakelijk zodat je zakelijke laptop een fatsoenlijke framerate met BF5 haalt etc...

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:21:
[...]


Dus zolang je het niet te gek maakt wordt dat gedoogd omdat je zo onderdeel wordt van het 'systeem'?

Een paar etentjes met je partner op de zaak, een laptop voor privégebruik als bedrijfsmiddel opvoeren, wat extra kilometers declareren, je kind op de loonlijst, het is de moeite van het controleren niet waard. Het is wisselgeld van de overheid voor het MKB, betaal de rest netjes en wij zeuren er niet over. Iedereen weet dat er lijken in de kast zitten en dat houdt de meute rustig, want je wilt toch niet dat we gaan controleren?

Voel me bijna 'gekke henkie' met mijn brave aangifte...

Wie appelen vaart, die appelen eet. Kleine winkels doen ook nog vaak aan 'kinder arbeid'. Maar ik zie het meer als 'in de leer zijn'. Ze leren omgaan met klanten, hoe een winkel/snackbar/restaurant werkt. Rekenen bij de kassa. Alleen maar winst voor die joingeren hun toekomst denk ik.

Ik voel me dagelijks met alles gekke henkie.
Zelfs bij rood stoplicht denk ik wel eens 'waarom sta ik stil, NIks van rechts, niks van links.. niemand.
Ik wacht alleen op het licht.
Omdat ik een sukkel ben.

[SinergyX]

MrMonkE schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:37:


Ik voel me dagelijks met alles gekke henkie.
Zelfs bij rood stoplicht denk ik wel eens 'waarom sta ik stil, NIks van rechts, niks van links.. niemand.
Ik wacht alleen op het licht.
Omdat ik een sukkel ben.

Het is pas een consequentie als er een boete aan hangt, anders is het gewoon een poging. En je zou gek zijn als je het niet probeert. Zei mijn belastingman een paar jaar geleden, ergste geval bij een 'foute' aangifte is wat terugdraaien of niet terugkrijgen, poging door rood levert een flinke boete op, beide uiteraard mits je gepakt wordt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:21:
[...]


Dus zolang je het niet te gek maakt wordt dat gedoogd omdat je zo onderdeel wordt van het 'systeem'?

Een paar etentjes met je partner op de zaak, een laptop voor privégebruik als bedrijfsmiddel opvoeren, wat extra kilometers declareren, je kind op de loonlijst, het is de moeite van het controleren niet waard. Het is wisselgeld van de overheid voor het MKB, betaal de rest netjes en wij zeuren er niet over. Iedereen weet dat er lijken in de kast zitten en dat houdt de meute rustig, want je wilt toch niet dat we gaan controleren?

Voel me bijna 'gekke henkie' met mijn brave aangifte...

Yup. En zo schuift het telkens wat op. En zo schuift het frame steeds mee. En zo houden velen zich - bewust of onbewust - blind en/of gelovig ... terwijl de status quo focus welvaart concentreert.

En dat is iets anders dan welvaart laten groeien.


Dit ligt gevoelig. Voornamelijk omdat verslaggevende media dominant zijn geworden. Men loopt allemaal achter de feeds aan, neemt die over, plakt er een plaatje bij en gooit er een of twee oneliners bij voor match met publiek voor verkoop.

Het is de moeite waard (al wordt dit in opleidingen niet meer aangeleerd) om te kijken naar de keten van aanwijzing, bron, packaging, feed, medium. Ongeacht oude of nieuwe media, verslaggevende focus zit altijd in die valstrik. Of het nu opinie wil maken of snel verkopen - men neemt een vrij makkelijk te scheppen beeld over.

Deze week een prachtig voorbeeld over CBS data. Vorige week en de week daarvoor veel gedoe over het zichtbaar worden van een aantal pijnlijke correlaties met trendgedrag, deze week snel even via via (ANP natuurlijk) beeld masseren. Het kost weinig moeite om de koppen van gisteren nog eens te bekijken, als het niet zo triest was, dan was het grappig.

Kort gezegd, het is ontzettend laagdrempelig voor mensen om ongeacht "MSM" of "Heilige Nieuwe Opinie" doodeenvoudig uit herhaling gevoel uit beeld over te nemen. Dat maakt het heel erg moeilijk om daar zelfs maar vragen bij te stellen.

En zo geloven mensen dat er sprake is van scheppen van welvaart. Terwijl alle indicatoren daarvoor naar beneden zijn gedoken. Wat we zien is een beeld waar we ons zelf mee voor het lapje houden. Arbeidscreatie? Zeker. Maar, deeltijd. Additioneel en slechts beperkt compenserend voor verlies fulltime. Er vallen zelfs volledige segmenten van deeltijd loondienst buiten beeld vanwege de selectie ZZP. Dat is slechts een enkel klein voorbeeld uit de genomen dataset. Welke burger heeft de tijd om dat uit te zoeken, en welke econoom heeft er geen belang bij om mee te lopen (of is zelfstandig in staat om uit het aangeleerde kader te stappen). Weinigen.

Dus, geloofsgedrag. Zo langzamerhand begint het wel een beetje op gedrag van lemmingen te lijken, aangezien we bankieren op veelal fictieve cijfers vanuit niet-reële economie die geëxtrapoleerd worden naar reële economie en gaat dan in datasets graven voor correlatie. Men zou toch aan het water moeten voelen dat die volgorde fout zit?

Het gaat niet slecht met Nederland. Probleem is wel dat we teren op effecten van concentratie en verschuiving naar interne kapitaalstromen die steeds minder voet hebben in productiviteit en arbeidscreatie, en steeds meer in schuldverklaring. Mensen die het Brexit topic gelezen hebben zouden die verschuiving als een alarmbel moeten zien rinkelen.

Enfin, het is een kwestie van kiezen. Met emotie, ego of verstand. Maar voordat het echt praktisch wordt, zal er eerst richting gegeven moeten worden aan politiek, er is immers geen politiek die willig of in staat is om vaak net als de gewone burger door het eigen geloofsgedrag heen te prikken.

Ik heb er al lang geleden op gewezen, het ergste wat kan gebeuren bij omstandigheden van status quo, frustratie en reële uitdagingen is de opkomst van populisme. Dat is altijd verbonden met de veroorzakers van de kwesties. Nooit met de burger die ergens mee zit, of het bedrijf wat ergens tegenaan kijkt.

SinergyX schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 11:57:
[...]

Het is pas een consequentie als er een boete aan hangt, anders is het gewoon een poging. En je zou gek zijn als je het niet probeert. Zei mijn belastingman een paar jaar geleden, ergste geval bij een 'foute' aangifte is wat terugdraaien of niet terugkrijgen, poging door rood levert een flinke boete op, beide uiteraard mits je gepakt wordt.

Een boete is een dingetje. Maar verkeer is iets anders dan economische activiteit, wat nogal wat meer bepalend is voor je leven, je wensen, je familie en zo meer.

Zet de lijn eens door. Zelfstandige of ondernemer die wat ruimte neemt, geen boete krijgt. Dan twee scenario's:

1. Mensen, we gaan nu ruimte wegnemen want dat is niet goed ook al ziet het zo niet uit. Consequenties? zuur.
2. Beste kerel, dat zit natuurlijk niet snor, maar niet getreurd, als je nu bij X meedoet en bij Y het kruisje zet dan hoef je je geen zorgen te maken. Consequenties? De effecten hebben pas hun prijs ..

Beide scenario's zijn per definitie een glijdende schaal. Allebei staan ze haaks op vereisten van functionaliteit en continuïteit van ons bestel. Wat het enige is wat daadwerkelijk mensen in staat stelt om kansen te zien, te nemen en dingen op te bouwen.


Dit is waar het probleem zit van stimuleren van gulzig of zelfs parasitair gedrag, ongeacht of dit nu bewust gedrag is, normaliserend (bijvoorbeeld HRA), of vereist (zie bijvoorbeeld leenstelsel). Het maakt voor sommigen rentenieren makkelijker, voor anderen het dromen aantrekkelijker, maar je blijft de prijs opduwen en doorschuiven zonder vereist onderhoud & innovatie van datgene waar je mee begon.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 25-06-2019 12:10 ]

[Brent]

En daarom hoop ik dat dat eendimensionale gij zult uw schuld vermelden achterwege kan blijven. Persoonlijke realiteiten maken dergelijke massage van de werkelijkheid soms (en in dit geval vaak) min of meer noodzakelijk. Het is ongepast daar een ethisch riedeltje over af te draaien.

Het probleem is niet het wel of niet melden van de schuld. Het probleem is de schuld. De gedachte je in een van de rijkste landen ter wereld zo'n beetje niets voor niets meer krijgt. Dat gaat helemaal in tegen elke gedachte over democratische burgersamenlevingen. Dat is gewoon een feodale praktijk in een kapitalistisch jasje. De fout is kapitalisme centraal en heilig te stellen. Het is een tool, en op het moment dat studie, een fundament onder de democratische burgermaatschappij, gelijktstelt aan een hypotheek op zijn of haar toekomst, dan ben je heel ver van het padje af.

Zoals @Virtuozzo zegt, het gaat niet slecht met Nederland, toch maken we het zelf steeds slechter. Ik hoop dat mensen zich serieus afvragen hoelang je als gewone burger nog iets merkt van dat mooie rijke land. Wat heb je eraan 'dat het goed geregeld is', als je bijvoorbeeld door die studie niet aan een huis geraakt en een levenlang zal huren? Wat heb je eraan dat de wachtrij bij de huisarts weg is, als de steeds hogere premie steeds minder dekt en je steeds meer moet bijtellen? Gradueel maar gestaag gaat het naar een VS-lite toe, met religieus 'America number one' erbij.

Ik denk wegens de moeite om al deze 'frictie' te kwantificeren we ze te snel over het hooft (kunnen) zien. 'Wat zeur je nou, het is hier toch goed geregeld?' Ja en nee Het is gewoon niet zo te versimpelen. Ik ken landen, lang niet ver, waar eea misschien minder goed geregeld is, maar de omwegen des te beter en - wat mij betreft - de totaalsom op de rekening voordeliger uitvalt. Een goeie post mortem inderdaad, liefst in vergelijking met wat andere landen. @Virtuozzo als jij dat boek schrijft, koop ik het

[ANdrode]

Brent schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 13:22:
Het probleem is niet het wel of niet melden van de schuld. Het probleem is de schuld. De gedachte je in een van de rijkste landen ter wereld zo'n beetje niets voor niets meer krijgt. Dat gaat helemaal in tegen elke gedachte over democratische burgersamenlevingen. Dat is gewoon een feodale praktijk in een kapitalistisch jasje. De fout is kapitalisme centraal en heilig te stellen. Het is een tool, en op het moment dat studie, een fundament onder de democratische burgermaatschappij, gelijktstelt aan een hypotheek op zijn of haar toekomst, dan ben je heel ver van het padje af.

Een pseudo-fedoaal stelsel (gebroken op generaties) is op dit moment helaas hetgene waarvoor een democratische meerderheid bestaat. Gulzigheid veroorzaakt door een poging om de fictie die je is voorgehouden te benaderen...

Wat maakt het leenstelsel uit? Het zijn er zo weinig en het geeft de ruimte om de AOW leeftijd 3 maanden per jaar minder op te schuiven!

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 13:22:
En daarom hoop ik dat dat eendimensionale gij zult uw schuld vermelden achterwege kan blijven. Persoonlijke realiteiten maken dergelijke massage van de werkelijkheid soms (en in dit geval vaak) min of meer noodzakelijk. Het is ongepast daar een ethisch riedeltje over af te draaien.

Het probleem is niet het wel of niet melden van de schuld. Het probleem is de schuld. De gedachte je in een van de rijkste landen ter wereld zo'n beetje niets voor niets meer krijgt. Dat gaat helemaal in tegen elke gedachte over democratische burgersamenlevingen. Dat is gewoon een feodale praktijk in een kapitalistisch jasje. De fout is kapitalisme centraal en heilig te stellen. Het is een tool, en op het moment dat studie, een fundament onder de democratische burgermaatschappij, gelijktstelt aan een hypotheek op zijn of haar toekomst, dan ben je heel ver van het padje af.

Het voorkomen van overcreditering is een van de weinige beschermingsmiddelen die nog over is om mensen aan deze feodale praktijken te laten ontsnappen.

Het niet meenemen van studieschulden in de maximale leencapaciteit heeft slechts 2 effecten:
- Er wordt meer geleend, dus meer betaald voor hetzelfde huis
- Mensen zonder studieschuld worden overboden door mensen die wel een studieschuld hebben en grijpen zo naast huizen.

Het creëert alleen maar problemen, voor bijna alle partijen behalve de partijen die al fors in vastgoed geïnvesteerd hebben. Het is symptoombestrijding die de patiënten alleen maar zieker maakt.

[begintmeta]

ph4ge schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 14:15:
... Het voorkomen van overcreditering is een van de weinige beschermingsmiddelen die nog over is om mensen aan deze feodale praktijken te laten ontsnappen....

Ik interpreteerde 'Het probleem is de schuld.' dan ook zo dat er gewoon geen schuld zou dienen te ontstaan voor het volgen van onderwijs, maar hoe @Brent het bedoelde, weet ik natuurlijk niet.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2019 14:33 ]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 14:15:
[...]

Het voorkomen van overcreditering is een van de weinige beschermingsmiddelen die nog over is om mensen aan deze feodale praktijken te laten ontsnappen.

Het niet meenemen van studieschulden in de maximale leencapaciteit heeft slechts 2 effecten:
- Er wordt meer geleend, dus meer betaald voor hetzelfde huis
- Mensen zonder studieschuld worden overboden door mensen die wel een studieschuld hebben en grijpen zo naast huizen.

Het creëert alleen maar problemen, voor bijna alle partijen behalve de partijen die al fors in vastgoed geïnvesteerd hebben. Het is symptoombestrijding die de patiënten alleen maar zieker maakt.

Hoewel het tegengaan van overcreditering inderdaad een goed idee is, is de eerste stap bij het uitgangspunt oplossen wmb niet juist. Het begint bij het aanmaken van een schuld: het idee dat er iets is waarvoor we, vaak itt voorheen, de rekening persoonlijk ipv publiek maken. Dat is, zeker in dit geval van onderwijs, een belachelijke gedachte. Omgaan met die schuld door minder hypotheek te verstrekken (indien de bank niet een officieus beleid heeft er geen big deal van de maken) is een consequentie, geen oorzaak. Hypotheken dus dan niet verstrekken is dus geen oplossing, want het pakt een symptoom aan. Een oplossing voor een te lange wachtrij bij het ziekenhuis is ook niet mensen wegsturen bijvoorbeeld. Dat is juist symptoombestrijding. Met @begintmeta dus.

Op persoonlijke schaal is een (flinke) hypotheek nu eenmaal een voorwaarde voor een huis en dus een leven dat we elkaar (wmb) gunnen. De oplossing is die voorwaarde niet onnodig groter maken, door die lening uberhaupt in te stellen. De staat kan ze morgen nog kwijtschelden. Heb ooit eens vernomen dat er uiteindelijk lang niet zoveel geint wordt als waarmee gerekend wordt, dus concreet zou het verschil nog weleens mee kunnen vallen. Dat zou ik stap 1 noemen.

Stap 2, 3 enz. is iets doen aan de huizenmarkt. Daarover zijn veel ideeen, wil ik het best over hebben, maar verdient misschien wel (een reeds bestaand) eigen topic.

Ik wil onder geen beding meegaan in de stelling dat overal maar hypotheken op genomen zouden moeten worden. Juist wegens je eigen punt van overcreditering. Dat is wmb gewoon niet hoe je in een nette samenleving met elkaar omgaat. Dan moet de Staat dus zorgen dat het niet zo ingericht wordt dat dat toch nodig is. Voor huizen vinden we het al doodnormaal, die hypotheek, voor consumentengoederen is dat in NL ook voor een groot deel zo, nu dus voor de studie. Dadelijk zijn we terug bij af en is een hol in de grond in het bos het enige waar je op kunt rekenen, en voor de rest mag je kneiterhard werken en bovendien veel geluk hebben. Dat is een wereld waar we volgens mij naar afdrijven en daar pas ik voor. Wat mijn indruk is dat na de Angelsaksische sfeer, Nederland vlak achter ze aan hobbelt met die trend, en dat we dat allemaal niet in de gaten hebben. Meestal (ook hier) worden mensen zelfs hostiel als je aan hun beeld van Nederwalhalla tornt. Terwijl ze zelf boos zijn over hun mindere pensioen, hogere zorgkosten, etc etc. En de paradox is dat het hier dus helemaal zo slecht niet gaat! We maken het onszelf om vage protestandse schuld-ethische redenen toch onnodig moeilijk.

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 25-06-2019 15:02 ]

[Virtuozzo]

@Brent Als ik dat boek zou schrijven wordt het een koffietafel.

[incaz]

Brent schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 14:50:
Een oplossing voor een te lange wachtrij bij het ziekenhuis is ook niet mensen wegsturen bijvoorbeeld. Dat is juist symptoombestrijding. Met @begintmeta dus.

Een bankier, een advocaat en een headhunter hebben daar andere ideeen over. https://www.skipr.nl/actu...gsector-ligt-te-laag.html
En bankiers, advocaten en headhunters kunnen heel goed inschatten wat zorg is, dus.
/sarcasm

Ik citeer: "Als je innovatie wilt bevorderen, moet je het budget flink omlaag brengen, dan creëer je schaarste. En in een omgeving waar schaarste ontstaat wordt het creatief vermogen groter."
Dat er dan ook wat mensen doodgaan, ach, tsja.

[begintmeta]

incaz schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 17:59:
....

Volgens mij ligt vooral het verandertempo in de denktanksector veel te laag, misschien moeten ze om wat creatiever te worden een een decennium of twee met het gemiddelde locale inkomen in het land met het laagste inkomen verblijven...

[Amphiebietje]

incaz schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 17:59:
[...]


Een bankier, een advocaat en een headhunter hebben daar andere ideeen over. https://www.skipr.nl/actu...gsector-ligt-te-laag.html
En bankiers, advocaten en headhunters kunnen heel goed inschatten wat zorg is, dus.
/sarcasm

Ik citeer: "Als je innovatie wilt bevorderen, moet je het budget flink omlaag brengen, dan creëer je schaarste. En in een omgeving waar schaarste ontstaat wordt het creatief vermogen groter."
Dat er dan ook wat mensen doodgaan, ach, tsja.

Eigenlijk lijkt het mij wel een goed plan, zolang het ook op hun eigen sectoren wordt toegepast...

Als de headhunter nu de invulling van zijn beroep wat meer afstemt op deze invulling van de term, en bankiers en advocaten tot zijn doelgroep maakt, dan gaat de kwaliteit van het bancaire stelsel en de advocatuur straks met grote stappen vooruit. De ingenomen ruimte in de openbare ordening en de voetafdruk op ecologisch vlak, vervuiling etc. van deze groepen, die toch al veels te groot is, zal ook dalen.

Een Win-Win situatie, lijkt mij.

Natuurlijk moeten de headhunters dan ook met geweld met elkaar kunnen concureren, maar als we ze framen in een reality/survival-serie op een commerciële zender zal het vast een groot succes worden bij het volk.

[Piet_Piraat7]

Behoorlijk grote plannen voor verandering

https://nos.nl/artikel/22...UfRKR4xVR95pa3INU_3BAFjDY

• Het kabinet wil het kiesstelsel aanpassen om ervoor te zorgen dat burgers zich beter vertegenwoordigd voelen. Zo moet het mogelijk worden om een algemene stem uit te brengen op een partij óf specifiek op een kandidaat van die partij. Daardoor krijgt een stem op een individuele kandidaat meer gewicht.
• Om jongeren meer bij de politiek te betrekken overweegt het kabinet de kiesgerechtigde leeftijd omlaag te brengen van 18 naar 16 jaar.
• Het aanpassen van de grondwet moet gemakkelijker worden.
• Het kabinet roept de sociale partners op om van 5 mei een jaarlijkse vrije dag te maken voor iedereen. Voor overheidsmedewerkers is dat nu al zo.

Het is een van de plannen die het kabinet lanceert om het kiesstelsel te moderniseren en toekomstbestendig te maken. Het is een reactie op aanbevelingen die de commissie-Remkes eind vorig jaar heeft gedaan. Die staatscommissie oordeelde dat een groot deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd voelt in het politieke stelsel.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 08:16:

• Het kabinet wil het kiesstelsel aanpassen om ervoor te zorgen dat burgers zich beter vertegenwoordigd voelen. Zo moet het mogelijk worden om een algemene stem uit te brengen op een partij óf specifiek op een kandidaat van die partij. Daardoor krijgt een stem op een individuele kandidaat meer gewicht.
• Om jongeren meer bij de politiek te betrekken overweegt het kabinet de kiesgerechtigde leeftijd omlaag te brengen van 18 naar 16 jaar.
• Het aanpassen van de grondwet moet gemakkelijker worden.
• Het kabinet roept de sociale partners op om van 5 mei een jaarlijkse vrije dag te maken voor iedereen. Voor overheidsmedewerkers is dat nu al zo.

Bevrijdingsdag als vaste vrije dag is een goed plan, maar waarom zou het veranderen van de grondwet makkelijker moeten worden? Juist goed dat daar 2x een 2/3 meerderheid in beide kamers voor moet zijn.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 08:34:
[...]


Bevrijdingsdag als vaste vrije dag is een goed plan, maar waarom zou het veranderen van de grondwet makkelijker moeten worden? Juist goed dat daar 2x een 2/3 meerderheid in beide kamers voor moet zijn.

Dit staat er bij de NOS, dus of het daar nu heel veel sneller/makkelijker van wordt, vraag ik me af;

Het aanpassen van de grondwet moet gemakkelijker worden. Nu moet zo'n wijziging twee keer door de Tweede en Eerste Kamer worden behandeld. Straks komt er voor de tweede keer een gezamenlijke vergadering van beide Kamers.

[rik86]

net m'n vakantiegeld loonstrook bekeken, in 2 jaar tijd bruto € 1.000,- meer vakantiegeld, netto daarentegen maar € 40,- meer

Dus ergens is het beleid voor mijn inkomen niet optimaal

[ Voor 19% gewijzigd door rik86 op 26-06-2019 09:34 ]

[hoevenpe]

rik86 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 09:33:
net m'n vakantiegeld loonstrook bekeken, in 2 jaar tijd bruto € 1.000,- meer vakantiegeld, netto daarentegen maar € 40,- meer

Dus ergens is het beleid voor mijn inkomen niet optimaal

Dit is een truc: de regering heeft de 'witte tabellen' aangepast waardoor je defacto een deel van het vakantiegeld al bij je maandelijkse inkomen krijgt waardoor het lijkt alsof iedereen erop vooruit gegaan is...

[icecreamfarmer]

ANdrode schreef op dinsdag 25 juni 2019 @ 14:08:
[...]


Een pseudo-fedoaal stelsel (gebroken op generaties) is op dit moment helaas hetgene waarvoor een democratische meerderheid bestaat. Gulzigheid veroorzaakt door een poging om de fictie die je is voorgehouden te benaderen...

Wat maakt het leenstelsel uit? Het zijn er zo weinig en het geeft de ruimte om de AOW leeftijd 3 maanden per jaar minder op te schuiven!

Het investeren in je je toekomst genoemd maar dan wel in een toekomst waar je zelf weinig vruchten van plukt.

[rik86]

hoevenpe schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 10:53:
[...]


Dit is een truc: de regering heeft de 'witte tabellen' aangepast waardoor je defacto een deel van het vakantiegeld al bij je maandelijkse inkomen krijgt waardoor het lijkt alsof iedereen erop vooruit gegaan is...

I know, ze verlagen de belastingen en verhogen de afbouw van de AK en AHK net zo hard (of vaak zelfs harder) de andere kant op

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 08:16:
Behoorlijk grote plannen voor verandering

https://nos.nl/artikel/22...r-wordt-belangrijker.html

• Het kabinet wil het kiesstelsel aanpassen om ervoor te zorgen dat burgers zich beter vertegenwoordigd voelen. Zo moet het mogelijk worden om een algemene stem uit te brengen op een partij óf specifiek op een

Het begin van een kiesdistrictenstelsel?

Het is een van de plannen die het kabinet lanceert om het kiesstelsel te moderniseren en toekomstbestendig te maken. Het is een reactie op aanbevelingen die de commissie-Remkes eind vorig jaar heeft gedaan. Die staatscommissie oordeelde dat een groot deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd voelt in het politieke stelsel.

Euhm, is het kopieren van angelsaksische methoden die gekent slecht zijn toekomstbestendigend?

[loekf2]

rik86 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 11:31:
[...]


I know, ze verlagen de belastingen en verhogen de afbouw van de AK en AHK net zo hard (of vaak zelfs harder) de andere kant op

Trap je er toch nog in ?

Belasting op vakantiegeld is in middels zo'n 57%. Volgens de economen van de ESB zit Rutte nog steeds in Hans Spekman mode:

https://www.volkskrant.nl...asschaaf-erover~bd251eca/

(betaalmuur warning)

Probleem is dat Rutte III de geplande lastenverzwaringen gewoon braaf uitvoert, die waren inmiddels al wettelijk geregeld. Inmiddels klotst het geld tegen de plinten aan in Den Haag.

[Jos_V]

Het meest wantrouwige van de gepresenteerde plannen en ideëen is het concept om op een partij te stemmen en niet een persoon.

Sinds wanneer is een partij een volksvertegenwoordiger? Hoe kan ik een partij verantwoordelijk houden voor zijn (stem)gedrag?

Zeer kwalijke zaak - laten we ons grondwet ondermijnend handelen van de laatste decennia in de wet vast-grieven. Dan kunnen we volkvertegenwoordigers die daadwerklijk naar eer en geweten handelen, zonder zetel verlies op straat gooien.

[Piet_Piraat7]

@Jos_V ik vind het een prima ontwikkeling. Ik stem op een partij en de standpunten. Het gros van die kandidaten zeggen mij niets.

[ArgantosNL]

Brent schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 12:12:
[...]

Het begin van een kiesdistrictenstelsel?

[...]

Euhm, is het kopieren van angelsaksische methoden die gekent slecht zijn toekomstbestendigend?

Misschien ophouden met het neo-liberaal beleid dat alleen werkt voor rijk en multinationals, beleid voeren dat het volk help dat heeft meer effect dat een ander kies stelsel zodat men het gevoel heeft dat ze vertegenwoordigd worden terwijl het zelfde kut beleid gevoerd wordt.

Wanneer komt een rechtse politicus eens met werkelijke oplossingen en niet alleen mensen het gevoel proberen te geven zonder werkelijk iets te doen.

[arnold_m]

Hoe is stemmen op een partij omdat je het eens bent met de partij en geen persoonlijke binding hebt met de kandidaten anders dan stemmen op een lijsttrekker om dezelfde redenen?

Is dat niet gewoon de indruk wekken iets aan het probleem te doen zonder echt iets te veranderen?

[MrMonkE]

loekf2 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 12:16:
[...]

Probleem is dat Rutte III de geplande lastenverzwaringen gewoon braaf uitvoert, die waren inmiddels al wettelijk geregeld. Inmiddels klotst het geld tegen de plinten aan in Den Haag.

Precies, en dan is er opeens allemaal geld voor de gekste plannen dus als de mensen nu weer wat linkser gaan stemmen kunnen we dat misschien nog zinvol besteden. Speciefiek zorg, onderwijs en veiligheid. Wordt het weer wat socialer en veiliger in Nederland.

[Adlermann]

MrMonkE schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 14:48:
[...]


Precies, en dan is er opeens allemaal geld voor de gekste plannen dus als de mensen nu weer wat linkser gaan stemmen kunnen we dat misschien nog zinvol besteden. Speciefiek zorg, onderwijs en veiligheid. Wordt het weer wat socialer en veiliger in Nederland.

Er gaat al genoeg geld naar zorg, onderwijs. Gooi het maar naar belastingverlaging voor de werkenden. Die dragen het land, die mogen weleens een extratje krijgen. Defensie naar 2% of hoger van het BNP is ook een goede. Maar dan is het extra geld ook op

Dat vertroetelen van de mensen die niets bijdragen moet maar eens afgelopen zijn. De inkomensverschillen tussen werkend en niet werkend moeten fors omhoog.

[ArgantosNL]

Adlermann schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 15:03:
[...]

Er gaat al genoeg geld naar zorg, onderwijs. Gooi het maar naar belastingverlaging voor de werkenden. Die dragen het land, die mogen weleens een extratje krijgen. Defensie naar 2% of hoger van het BNP is ook een goede. Maar dan is het extra geld ook op

Dat vertroetelen van de mensen die niets bijdragen moet maar eens afgelopen zijn. De inkomensverschillen tussen werkend en niet werkend moeten fors omhoog.

Wil je een stabiele samenleving is dit totaal het verkeerde beleid.

Hiermee jaag je mensen de criminaliteit in en je verlaagt de kansen dat mensen weer productief worden.
Het leen stelsel moet worden afgeschaft, geld moet nooit een reden zijn waarom iemand een opleiding niet gaat doen. Dit ben je letterlijk aan het creeren moet dit soort beleid. Je gaat letterlijk de zelfde bende als in de VS heeft met studente leningen krijgen hier als je nog meer geld gaat wegtrekken uit de zorg en onderwijs.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 15:03:
[...]
Dat vertroetelen van de mensen die niets bijdragen moet maar eens afgelopen zijn.

Inderdaad. Tijd om erfbelasting naar 100% te brengen en inkomsten uit kapitaal veel zwaarder te belasten dan uit arbeid.

Verder mensen die sociaal bij dragen (vrijwilligerswerk, zorg voor familie e.d.) gaan betalen vanuit de overheid want die dragen wat bij.

En mensen met bullshit baantjes maar gewoon allemaal ontslaan, want die voegen daadwerkelijk niets toe aan de totale welvaart.

En pensioen afschaffen natuurlijk. Want die voegen ook niets toe.

Of gaat dat je dan weer te ver? Wil je alleen mensen die door wat voor reden (vaak gewoon pech) geen werk hebben een trap na geven?


Zorg en onderwijs zijn gewoon een investering van de overheid in mensen om er voor te zorgen dat er een voldoende en gezonde werkkracht is. Dat heeft dus helemaal niets te maken met wel of niet vertroetelen van mensen.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:13:
...

Daarnaast is het sowieso fictie dat mensen die betaald werk verrichten noodzakelijk iets zouden bijdragen, of dat mensen die geen betaald werk zouden verrichten niets zouden bijdragen.

[Piet_Piraat7]

Ik vraag mij af waarom/hoe de middenklasse genaaid wordt. Waarom die lastenverzwaringen terwijl multinationals belasting kunnen ontwijken? Waarom groeit de economie zo hard maar de koopkracht nauwelijks? Is dat echt het resultaat van VVD aan het roer zoals ik hier weleens lees? Zij hebben coalitie partners die het ook eens moeten zijn willen ze een meerderheid vormen. Daarbij.. genoeg Jan (twee keer) Modaal stemmers gaan voor VVD. Is het goede marketing dat we er in stinken en onszelf naaien? Hoe kan een gekozen volksvertegenwoordiging zulke lasten neerleggen bij de gemiddeld werkende man en er mee weg komen?

[Lodo]

Fijn dat jullie ook ingaan op het terechte punt dat het verschil tussen wel en niet werken erg klein is en totaal demotiveert om ooit uit zo'n uitkering te komen, maar afijn.

Overigens ga ik ervan uit dat @Adlermann doelt op paupers zoals dit:

YouTube: probleemwijken: werk jij?

Maar schijnbaar is het makkelijker om zijn woorden te verdraaien en meteen te doen alsof hij helemaal geen geld meer naar zorg en onderwijs etc gaat, nee hij zegt dat het wel welletjes is en dat er nu ook best een keer ergens anders wat geld naartoe mag.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:26:
Is het goede marketing dat we er in stinken en onszelf naaien?

Hoe meer ik erover nadenk, hoemeer ik denk dat de correlatie protestantisme en effectiveit marketing positief en te verwachten is. Een woord is sinds 1600 steeds goedkoper geworden, en tegenwoordig via internet zo'n beetje gratis. Ergo, mensen die woorden letterlijk leren nemen zijn nooit makkelijker dan nu, nooit goedkoper dan nu, te manipuleren. Niet meer door de dominee, maar door het PR bureau.

Hoe kan een gekozen volksvertegenwoordiging zulke lasten neerleggen bij de gemiddeld werkende man en er mee weg komen?

Doordat mensen zoals hieronder standpunten als Waarheid Gods nemen, en niet de moeite nemen om te controleren wat er nu echt van klopt, of wat de persoon die ze ze vertelt nu echt wil

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 13:48:
@Jos_V ik vind het een prima ontwikkeling. Ik stem op een partij en de standpunten. Het gros van die kandidaten zeggen mij niets.

---

Lodo schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:29:
Fijn dat jullie ook ingaan op het terechte punt dat het verschil tussen wel en niet werken erg klein is en totaal demotiveert om ooit uit zo'n uitkering te komen, maar afijn.

Je kunt wel zoveel mogelijk Amerikaans-rechtse talking points in 1 zin proppen, maar daarmee is dat nog niet 'terecht'.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 26-06-2019 16:34 ]

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:18:
[...]

Daarnaast is het sowieso fictie dat mensen die betaald werk verrichten noodzakelijk iets zouden bijdragen, of dat mensen die geen betaald werk zouden verrichten niets zouden bijdragen.

Sowieso zijn in pakweg 10 tot 20 jaar een hele hoop banen weg geautomatiseerd. En zeker in de lagere niveau's in de samen levering. Simpel werk wordt het snelste weg geautomatiseerd en er gaat redelijk rap een moment komen dat er gewoon geen werk is voor bepaalde mensen.

Er zal iets van een standaard inkomen moeten gaan komen want op een bepaald moment er niet voldoende werk is.

Dit is een van de reden dat we van dat hele neo-liberale beleid structureel vanaf moeten. Met de neo-liberale ideologie kun je letterlijk niets met een overschot aan ongeschoolde werkers. Dit kosten alleen geld en leveren niets op, en op het moment dat je deze groepen dat sterk gaat korten en frustreren dan ga je gigantische problemen krijgen.

[klaw]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:26:
Ik vraag mij af waarom/hoe de middenklasse genaaid wordt. Waarom die lastenverzwaringen terwijl multinationals belasting kunnen ontwijken? Waarom groeit de economie zo hard maar de koopkracht nauwelijks? Is dat echt het resultaat van VVD aan het roer zoals ik hier weleens lees? Zij hebben coalitie partners die het ook eens moeten zijn willen ze een meerderheid vormen. Daarbij.. genoeg Jan (twee keer) Modaal stemmers gaan voor VVD. Is het goede marketing dat we er in stinken en onszelf naaien? Hoe kan een gekozen volksvertegenwoordiging zulke lasten neerleggen bij de gemiddeld werkende man en er mee weg komen?

Ook de "ruk naar rechts" draagt erbij toe dat men maar op VVD of andere gaat stemmen. Terwijl links hun beter vertegenwoordigd.

[ Voor 3% gewijzigd door klaw op 26-06-2019 16:37 ]

[hoevenpe]

klaw schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:36:
Ook de "ruk naar rechts" draagt erbij toe dat men maar op VVD of andere gaat stemmen. Terwijl links hun beter vertegenwoordigd.

Wellicht kan 'links' in Nederland wat leren van hun Deense vrienden:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...erheidsregering~a2c75b34/

Denemarken krijgt linkse minderheidsregering

Sociaal-democraat Mette Frederiksen (41) wordt de nieuwe premier van Denemarken. Na bijna drie weken onderhandelen bereikte ze een akkoord met de andere partijen van het linkerkamp over een regeringsakkoord. Dat maakte Frederiksen dinsdag kort voor middernacht bekend.

Tijdens de verkiezingen viel Frederiksen op door haar harde anti-immigratiestandpunten. Denemarken voert al jaren een straf integratiebeleid. Frederiksen beloofde in de verkiezingscampagne de immigratie nog verder te beperken. ,,Er komen teveel mensen hierheen die niet integreren." Ze pleitte daarom voor een vluchtelingenquotum en wil bootvluchtelingen terugsturen naar Afrika.

In Denemarken gelden al strenge wetten in migrantenwijken. Moslimouders in een 'gettowijk' zijn verplicht hun kinderen 25 uur per week naar de kinderopvang te sturen om ze de Deense taal en waarden te laten leren. Uitkeringsgerechtigden die weigeren, raken hun maandelijkse toelage kwijt.

[Piet_Piraat7]

@hoevenpe zulke standpunten verwacht je niet bij een linkse regering.

[ArgantosNL]

klaw schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:36:
[...]


Ook de "ruk naar rechts" draagt erbij toe dat men maar op VVD of andere gaat stemmen. Terwijl links hun beter vertegenwoordigd.

Die "ruk naar rechts" is een reactie op het gevoel dat er iets niet klopt/niet werk met de samenleving maar niet kunnen plaatsen wat. Rechtse politici hebben daar makkelijke scapegaots voor immigranten wordt momenteel gebruikt.

Moeite werk vinden: immigranten
moeite huis huren: immigranten
onveilig opstaat: immigranten

Terwijl het antwoord van links om deze zaken aan te pakken letterlijk een volle post haast nodig hebben tot de werkelijk oorzaak te komen. Rechtse politici hebben gewoon geen moeite met het ruim voorliegen van het volk. En verschillende media bedrijven doen er veel te wijnig aan waarheid vinding en doen meer aan blinde rapportage of een neutrale bais wat de rechterkant van het argument ook helpt.

En nu zitten we in een neergaande spiraal, we hebben een rechtse regering. Maar op een of andere manier zijn alle problemen nog steeds de schuld van links als je de telegraaf moet geloven.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:44:
@hoevenpe zulke standpunten verwacht je niet bij een linkse regering.

Waarom eigenlijk niet?

Het is eigenlijk best wel vreemd, aangezien de traditionele achterban van links de meeste nadelige gevolgen van immigratie ondervindt.

[Brent]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:44:
@hoevenpe zulke standpunten verwacht je niet bij een linkse regering.

Eigenlijk juist wel. Werkgevers profiteren in eerste instantie het meest van goedkopere arbeid. Voor arbeiders zijn meer arbeiders, of arbeiders die het voor minder doen competitie en dus een gevaar.

Immigratie is echter steeds vanuit humanitair perspectief bekeken, wat een 'goede daad' is waarvoor je 'betaalt'. Migratie als kostenpost, terwijl het ooit een batenpost was.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 12:12:
[...]

Het begin van een kiesdistrictenstelsel?

Ja. IBO's actief. Niet direct, achterdeur via effect, niet maatregel of consequentie. Ik zou naar een zekere commissie kunnen verwijzen, maar het is op dit moment niet duidelijk of er een WoB initiatief wordt doorgezet.

[...]

Euhm, is het kopieren van angelsaksische methoden die gekent slecht zijn toekomstbestendigend?

Nee. Planbureau's stellen het negeren van analyse als onwenselijk.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:41:
[...]


Wellicht kan 'links' in Nederland wat leren van hun Deense vrienden:

[...]

Heeft de SP geprobeerd. Kost ze heel veel stemmen.

Lodo schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:29:
Fijn dat jullie ook ingaan op het terechte punt dat het verschil tussen wel en niet werken erg klein is en totaal demotiveert om ooit uit zo'n uitkering te komen, maar afijn.

Overigens ga ik ervan uit dat @Adlermann doelt op paupers zoals dit:

YouTube: probleemwijken: werk jij?

Dat is een terecht punt ja. Maar hij wijst naar de verkeerde oorzaak. Hij claimt dat de uitkeringen omlaag moeten terwijl het enige dat gaat werken is juist de lonen omhoog ten koste van het kapitaal.

Vandaar de reacties. natuurlijk zijn er een paar mensen die misbruik maakt van de uitkeringen maar dat valt in het niet bij de hoeveelheden fraude die er vanuit bedrijven plaatsvind.

Daarnaast kennen we hem en weten we dat hij bijdragen aan de samenleving puur ziet als een betaalde baan hebben. Hij gaat alle andere manieren waarop mensen bijdragen volledig voorbij.

Maar schijnbaar is het makkelijker om zijn woorden te verdraaien en meteen te doen alsof hij helemaal geen geld meer naar zorg en onderwijs etc gaat, nee hij zegt dat het wel welletjes is en dat er nu ook best een keer ergens anders wat geld naartoe mag.

Hij zegt toch dat er nu te veel naar gaat? Terwijl de meeste onderzoeken juist uitwijzen dat er nu te weinig naar onderwijs gaat.

Jij verdraait het nu door te zeggen "dat het wel welletjes is" terwijl er al jaren enorm bezuinigd word op onderwijs om maar iets te noemen. Er gaan niet steeds meer geld heen wat nu wel eens welletjes is maar juist steeds minder.

Daanaast staat dit volledig los van zijn punt over verschil tussen werken en niet.

Nee, zij reactie was gewoon vreemd en slecht onderbouwd.

alexbl69 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:47:
[...]

Waarom eigenlijk niet?

Het is eigenlijk best wel vreemd, aangezien de traditionele achterban van links de meeste nadelige gevolgen van immigratie ondervindt.

Omdat opkomen voor de armen geen grenzen kent. Dus als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.

Daarnaast hoeft de traditionele achterban er helemaal geen last van te hebben als de toegenomen belastingdruk naar het kapitaal verplaatst word.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 26-06-2019 16:53 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:51:
Heeft de SP geprobeerd. Kost ze heel veel stemmen.

SP van lang geleden onder Jan Marijnissen wellicht, maar de laatste tijd waren ze intern erg verdeeld als dit onderwerp ter sprake kwam. Onvergelijkbaar met de lijn van de Deense sociaaldemocraten.

Omdat opkomen voor de armen geen grenzen kent. Dus als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.

Mensen snappen heel goed dat kansarmen importeren veel geld kost en dat ten koste gaat van de mensen die nu al aangewezen zijn op de verzorgingsstaat/de werkende belastingbetaler. De koek moet met meer mensen gedeeld worden om over culturele/veiligheids en religieuze spanningen nog maar te zwijgen.

[ Voor 37% gewijzigd door hoevenpe op 26-06-2019 17:04 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:51:
[...]
Omdat opkomen voor de armen geen grenzen kent. Dus als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.

Daarnaast hoeft de traditionele achterban er helemaal geen last van te hebben als de toegenomen belastingdruk naar het kapitaal verplaatst word.

Als het opkomen voor de armen eruit bestaat dat eenieder die het economisch minder heeft dan wij vrijelijk toegang moet kunnen krijgen tot ons land ga je toch tegen grenzen aanlopen.

En het zijn natuurlijk niet alleen de kosten. Immigranten vissen in dezelfde arbeidspool en zitten in dezelfde woningen als die van de voormalige traditionele achterban van de linkse partijen.

Zou willen dat de SP haar realistische lijn hierin door had durven zetten. Geloof er namelijk geen snars van dat het ze stemmen kostte. Vermoed eerder dat ze zijn teruggefloten door bepaalde krachten binnen de partij aangezien er binnen links een soort van omerta rust op het kritiek hebben op immigratie.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:55:
[...]


SP van lang geleden onder Jan Marijnissen wellicht, maar de laatste tijd waren ze intern erg verdeeld als dit onderwerp ter sprake kwam. Onvergelijkbaar met de lijn van de Deense sociaaldemocraten.

Natuurlijk is het onvergelijkbaar. maar die interne verdeling geeft al aan dat heel veel SP stemmers diet niet willen.

[...]


Mensen snappen heel goed dat kansarmen importeren veel geld kost en dat ten koste gaat van de mensen die nu al aangewezen zijn op de verzorgingsstaat/de werkende belastingbetaler.
De koek moet met meer mensen gedeeld worden

Een beetje socialist zal gewoon de koek groter maken op kosten van de top 1%.

om over culturele/veiligheid en religieuze spanningen nog maar te zwijgen.

En dat is dus het punt waar velen op afhaken. Dit nationalisme en conservatieve eigen cultuur behouden past niet bij een linkse partij.

alexbl69 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:58:
[...]

Als het opkomen voor de armen eruit bestaat dat eenieder die het economisch minder heeft dan wij vrijelijk toegang moet kunnen krijgen tot ons land ga je toch tegen grenzen aanlopen.

Gelukkig is er dan ook geen enkele partij die dit wil. Het is een mooie stroman die door rechts vaak gebruikt word.

En het zijn natuurlijk niet alleen de kosten. Immigranten vissen in dezelfde arbeidspool en zitten in dezelfde woningen als die van de voormalige traditionele achterban van de linkse partijen.

Wat geen probleem hoeft te zijn als je goede bijstand hebt en sterke vakbonden die er voor zorgen dat de werknemers niet tegen elkaar uitgespeeld worden voor een lager loon.

Zou willen dat de SP haar realistische lijn hierin door had durven zetten. Geloof er namelijk geen snars van dat het ze stemmen kostte. Vermoed eerder dat ze zijn teruggefloten door bepaalde krachten binnen de partij

Die krachten zijn gewoon de leden van de partij. Veel leden en stemmers willen namelijk gewoon niet dat soort taal en standpunten.

aangezien er binnen links een soort van omerta rust op het kritiek hebben op immigratie.

Wat een onzin. Je mag prima kritiek hebben op immigratie. Maar je moet niet vluchtelingen onder hetzelfde kopje scharen als andere immigranten.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 16:51:


Omdat opkomen voor de armen geen grenzen kent. Dus als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.

Daarnaast hoeft de traditionele achterban er helemaal geen last van te hebben als de toegenomen belastingdruk naar het kapitaal verplaatst word.

Alles heeft grenzen. Niemand heeft baat bij dit soort wensgedachten.
En er zijn ook grenzen aan de belastingdruk voor “ het” kapitaal. Helemaal als dit als enige oplossing wordt geopperd voor alle problemen. Huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs en klimaat kosten ook dat kapitaal te veel.

Er komt altijd dat moment dat je door andermans geld heen bent en moet gaan nadenken over echte oplossingen.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:11:
[...]


Alles heeft grenzen. Niemand heeft baat bij dit soort wensgedachten.
En er zijn ook grenzen aan de belastingdruk voor “ het” kapitaal. Helemaal als dit als enige oplossing wordt geopperd voor alle problemen. Huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs en klimaat kosten ook dat kapitaal te veel.

natuurlijk zijn er grenzen. Daarom pleit ook niemand voor onbeperkt mensen toelaten. het enige waar voor gepleit word is mensen uit echte conflictgebieden die in gevaar zijn toelaten. En dat is prima op te vangen.

Er komt altijd dat moment dat je door andermans geld heen bent en moet gaan nadenken over echte oplossingen.

Ach, 99% van dat geld is niet zelf verdiend door die mensen voor of via erfenissen of via schimmige constructies bij elkaar gespaard en geen belasting over betaald.

Nee, ik ben geen fan van andermans geld uitgeven maar toch pikken de mensen die kapitaal hebben een heel groot deel van de door de werkende nederlanders gemaakte welvaart en rijkdom in.

[noguru]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:15:
[...]


natuurlijk zijn er grenzen.

Zeg dat dan gewoon in plaats van het tegenovergestelde....

[...]


Ach, 99% van dat geld is niet zelf verdiend door die mensen voor of via erfenissen of via schimmige constructies bij elkaar gespaard en geen belasting over betaald.

Nee, ik ben geen fan van andermans geld uitgeven maar toch pikken de mensen die kapitaal hebben een heel groot deel van de door de werkende nederlanders gemaakte welvaart en rijkdom in.

Dus jij denkt dat je geld van anderen kunt inpikken omdat je van mening bent dat die anderen het weer van anderen hebben ingepikt? Zo blijf je bezig.
Ik twijfel aan de “ feiten” die je hier noemt.

[Philip Ross]

noguru schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:25:
[...]
Zeg dat dan gewoon in plaats van het tegenovergestelde....

We hebben het over grenzen van wat praktisch uitvoerbaar is. niet over grenzen aan wat vanuit ideologie zou moeten.

[...]


Dus jij denkt dat je geld van anderen kunt inpikken omdat je van mening bent dat die anderen het weer van anderen hebben ingepikt? Zo blijf je bezig.
Ik twijfel aan de “ feiten” die je hier noemt.

Zo blijf je bezig ja. We kunnen ook gewoon vanaf het begin het geld eerlijk verdelen.

Niets doen is natuurlijk net zo goed een kant kiezen. We kunnen ook niet ontkennen dat onze rijkdom als land voor een groot deel opgebouwd is door het onderdrukken van anderen en dat het overgrote deel van de top 1% rijkste nederlands toch echt bovengemiddeld rijk geboren is en daar niets voor heeft hoeven doen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:06:
[...]
Een beetje socialist zal gewoon de koek groter maken op kosten van de top 1%.

Natuurlijk... de 1%. En je verwijt mij het gebruik van stromannen.

Een vraag: hoe denk je dat in de praktijk te gaan realiseren? Dat de top 1% alles gaat betalen?

Gelukkig is er dan ook geen enkele partij die dit wil. Het is een mooie stroman die door rechts vaak gebruikt word.

Gelukkig niet nee. Maar jouw bewering is dat een linkse partij en een strenger immigratiebeleid niet samengaan omdat 'opkomen voor de armen geen grenzen kent'. Dat impliceert dat linkse partijen een immigratiebeleid voor dienen te staan waarbij immigranten op grond van het feit dat ze arm zijn toegelaten moeten kunnen worden.

[...]

Wat geen probleem hoeft te zijn als je goede bijstand hebt en sterke vakbonden die er voor zorgen dat de werknemers niet tegen elkaar uitgespeeld worden voor een lager loon.

Leuke theorie, maar in de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Als het aanbod van een bepaalde arbeidsgroep blijft toenemen terwijl de arbeidsvraag gelijk blijft (of zelfs daalt) heeft dit natuurlijk gevolgen voor de beloning. Kun je de bijstand torenhoog maken, maar ook dat geld moet ergens vandaan komen en de belastingdruk is in Nederland al een van de hoogste.

Wat een onzin. Je mag prima kritiek hebben op immigratie. Maar je moet niet vluchtelingen onder hetzelfde kopje scharen als andere immigranten.

Dat doe je notabene zelf door te stellen '...als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.'

Waar moet volgens jou dan het onderscheid tussen vluchtelingen en armen worden gemaakt? En waar moet dat uit bestaan?

Niets doen is natuurlijk net zo goed een kant kiezen. We kunnen ook niet ontkennen dat onze rijkdom als land voor een groot deel opgebouwd is door het onderdrukken van anderen en dat het overgrote deel van de top 1% rijkste nederlands toch echt bovengemiddeld rijk geboren is en daar niets voor heeft hoeven doen.

Virgil van Dijk is geboren met een bovengemiddeld balgevoel, waarmee hij nu tientallen miljoenen verdient. Ook maar afpakken dan? Want eigenlijk is dat niet eerlijk ten opzichte van mensen die met een wat houterige motoriek op aarde zijn gezet.

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 26-06-2019 17:45 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:42:
[...]

Natuurlijk... de 1%. En je verwijt mij het gebruik van stromannen.

Leg eens uit waarom dit een stroman is dan?

Een vraag: hoe denk je dat in de praktijk te gaan realiseren? Dat de top 1% alles gaat betalen?

Dat claim ik niet. Maar dat die hun eerlijk deel gaan betalen lost al veel op.

[...]

Gelukkig niet nee. Maar jouw bewering is dat een linkse partij en een strenger immigratiebeleid niet samengaan omdat 'opkomen voor de armen geen grenzen kent'. Dat impliceert dat linkse partijen een immigratiebeleid voor dienen te staan waarbij immigranten op grond van het feit dat ze arm zijn toegelaten moeten kunnen worden.

Het betekend dat vanuit ideologie ze idnerdaad dat beleid voor zouden moeten staan. Echter zullen ze ook praktisch moeten kijken en dus enigzins grenzen stellen. Dat geeft echter wel aan dat het niet een extreem streng beleid zou moeten zijn maar juist zo gematigd mogelijk zonder dat het echt onbetaalbaar word.

[...]


[...]

Leuke theorie, maar in de praktijk werkt het natuurlijk niet zo. Als het aanbod van een bepaalde arbeidsgroep blijft toenemen terwijl de arbeidsvraag gelijk blijft (of zelfs daalt) heeft dit natuurlijk gevolgen voor de beloning. Kun je de bijstand torenhoog maken, maar ook dat geld moet ergens vandaan komen en de belastingdruk is in Nederland al een van de hoogste.

Het is best mogelijk om de vraag/aanbod van werk/werknemers verder los te koppelen.
De belastingdruk is vooral heel hoog voor mensen die normaal werk doen. Hoe meer je verdiend hoe lager die relatief is en hoe meer je inkomsten uit kapitaal komen hoe lager die is. En dan kan je ook nog eens allerlei loopholes gebruiken.

nee, de belasting op kapitaal kan vele malen hoger zonder dat het problemen gaat geven en daar kan je prima de armen wat beter van helpen.

[...]

Dat doe je notabene zelf door te stellen '...als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.'

Waar claim ik dat die twee hetzelfde zijn? Als ik zeg dat beide groepen in theorie welkom zouden moeten zijn is dat niet dat ze hetzelfde zijn.

Waar moet volgens jou dan het onderscheid tussen vluchtelingen en armen worden gemaakt? En waar moet dat uit bestaan?

heel simpel. Vluchtelingen (zoals internationaal gedefinieerd) zijn altijd welkom. Je ontvangt ze hier en controleerd of ze terecht gevlucht zijn. Zo ja geef je ze een inburgeringscursis en helpt je ze starten in nederland. Zo nee dan zet je ze uit.

Economische migranten worden dus atlijd uit gezet.

Streng zijn op economische migranten kan altijd besproken worden maar er zijn bepaalde ondergrenzen zoals het niet overtreden van mensenrechten en het daadwerkelijke vluchteling veilig hierheen laten komen.

[...]

Virgil van Dijk is geboren met een bovengemiddeld balgevoel, waarmee hij nu tientallen miljoenen verdient. Ook maar afpakken dan? Want eigenlijk is dat niet eerlijk ten opzichte van mensen die met een wat houterige motoriek op aarde zijn gezet.

Dat is niet wat ik zeg. Je maakt er weer een stoman van.

Ik heb het over bijvoorbeeld erfenissen. Daar hebben de ontvangers letterlijk niets voor gedaan. Toch is dit de basis van de rijkdom van de grootste groep rijken. (onderzoek is ergens gedaan in de VS, staat in 1 van de andere topics gelinkt, geen tijd om nu terug te zoeken).

Wat denk je van inkomsten uit kapitaal. Daar word ook niet voor gewerkt, toch word dit veel minder belast dan inkomen uit arbeid. Dat is toch vreemd?

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 26-06-2019 18:01 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:54:
[...]


Leg eens uit waarom dit een stroman is dan?

Omdat het onmogelijk is.

Dat claim ik niet. Maar dat die hun eerlijk deel gaan betalen lost al veel op.

Betalen die mensen geen belasting dan?

Het betekend dat vanuit ideologie ze idnerdaad dat beleid voor zouden moeten staan. Echter zullen ze ook praktisch moeten kijken en dus enigzins grenzen stellen. Dat geeft echter wel aan dat het niet een extreem streng beleid zou moeten zijn maar juist zo gematigd mogelijk zonder dat het echt onbetaalbaar word.

Welke grens dan? Hoe 'arm' moet iemand zijn om op grond daarvan toegelaten te worden? Wie gaat dat bepalen?

Mijn punt is dat dit een onmogelijk discussie is want dat is niet te bepalen. Er zijn nu eenmaal welvaartsverschillen op de wereld, die los je niet op door iedere aardbewoner naar het rijkste plekje op aarde te verplaatsen.

Het is best mogelijk om de vraag/aanbod van werk/werknemers verder los te koppelen.
De belastingdruk is vooral heel hoog voor mensen die normaal werk doen. Hoe meer je verdiend hoe lager die relatief is en hoe meer je inkomsten uit kapitaal komen hoe lager die is. En dan kan je ook nog eens allerlei loopholes gebruiken.

nee, de belasting op kapitaal kan vele malen hoger zonder dat het problemen gaat geven en daar kan je prima de armen wat beter van helpen.

In dat laatste zou ik nog een heel eind mee kunnen komen, ware het niet dat het iedereen nog steeds vrijstaat om te gaan en te staan waar hij of zij wil. Als je de duimschroeven teveel aanhaalt is zo'n belastingplichtige zo vertrokken.

Waar claim ik dat die twee hetzelfde zijn? Als ik zeg dat beide groepen in theorie welkom zouden moeten zijn is dat niet dat ze hetzelfde zijn.

heel simpel. Vluchtelingen (zoals internationaal gedefinieerd) zijn altijd welkom. Je ontvangt ze hier en controleerd of ze terecht gevlucht zijn. Zo ja geef je ze een inburgeringscursis en helpt je ze starten in nederland. Zo nee dan zet je ze uit.

Economische migranten worden dus atlijd uit gezet.

Streng zijn op economische migranten kan altijd besproken worden maar er zijn bepaalde ondergrenzen zoals het niet overtreden van mensenrechten en het daadwerkelijke vluchteling veilig hierheen laten komen.

Nou spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je '...als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.', nu zeg je 'Economische migranten worden dus atlijd uit gezet.'. Wat is het nu?

Dat is niet wat ik zeg. Je maakt er weer een stoman van.

Ik heb het over bijvoorbeeld erfenissen. Daar hebben de ontvangers letterlijk niets voor gedaan. Toch is dit de basis van de rijkdom van de grootste groep rijken. (onderzoek is ergens gedaan in de VS, staat in 1 van de andere topics gelinkt, geen tijd om nu terug te zoeken).

Wat denk je van inkomsten uit kapitaal. Daar word ook niet voor gewerkt, toch word dit veel minder belast dan inkomen uit arbeid. Dat is toch vreemd?

Erfenissen worden ook belast. Of wil je iemand bij z'n dood alle bezittingen afnemen? Kan, maar de meerderheid van het land is daar tegen.

Inkomsten uit kapitaal (het vermeende rendement daarop) worden door de overheid juist veel te hoog belast, is vorige week nog in het nieuws geweest.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 18:09:
[...]

Omdat het onmogelijk is.

Volgens mij weet je niet wat een stroman argument is dan.
Wikipedia: Stropopredenering

[...]

Betalen die mensen geen belasting dan?

Veel gerbuiken allerlei trucjes om het te ontwijken ja. En verder betalen ze in verhouding vrij weinig ja.

[...]

Welke grens dan? Hoe 'arm' moet iemand zijn om op grond daarvan toegelaten te worden? Wie gaat dat bepalen?

Mijn punt is dat dit een onmogelijk discussie is want dat is niet te bepalen. Er zijn nu eenmaal welvaartsverschillen op de wereld, die los je niet op door iedere aardbewoner naar het rijkste plekje op aarde te verplaatsen.

Hoe arm valt over te praten natuurliijk. Je trekt het nu in extremen door door te claimen dat het onmogelijk is iedereen hierheen te halen maar dat was ook niet het uigangspunt. Het was slechts een ideologische achtergronddiscussie om aan te geven dat een heel streng beleid niet past bij het linkse gedachtengoed.

[...]

In dat laatste zou ik nog een heel eind mee kunnen komen, ware het niet dat het iedereen nog steeds vrijstaat om te gaan en te staan waar hij of zij wil. Als je de duimschroeven teveel aanhaalt is zo'n belastingplichtige zo vertrokken.

Dat hoor je heel vaak. In praktijk valt het echter mee. Je kan namelijk als land (en zeker als EU) prima eisen stellen aan wie hier mag werken of investeren of zelfs maar toegelaten word. Dus als die rijken lekker samen op een eiland gaan zitten waar ze vervolgens niets kunnen zijn ze snel terug hoor. Ze moete natuurlijk gewoon hier zaken doen en daarop kan je ze gewoon verplichten hier belasting te betalen.

[...]

Nou spreek je jezelf tegen. Eerst zeg je '...als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.', nu zeg je 'Economische migranten worden dus atlijd uit gezet.'. Wat is het nu?

Ik spreek mijzelf niet tegen, ik leg het verschil uit tussen ideologie en praktijk.

[...]

Erfenissen worden ook belast. Of wil je iemand bij z'n dood alle bezittingen afnemen? Kan, maar de meerderheid van het land is daar tegen.

het kan zijn dat de meerderheid daar tegen is maar het is wel een zeer eerlijke manier om iedereen gelijk te laten beginnen. Een heel hoge erfbelasting (boven een bepaalde vrijgestelde voet) is heel handig om juist die extreem rijken die er niet voor werken aan te pakken zonder de rest van de burgers die werkt voor zijn geld te raken.

Inkomsten uit kapitaal (het vermeende rendement daarop) worden door de overheid juist veel te hoog belast, is vorige week nog in het nieuws geweest.

In bepaalde situaties wel ja. Maar in heel veel situaties zijn er eindeloos veel loopholes om dat te voorkomen hoor.

[ANdrode]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:06:
[...]
Wat een onzin. Je mag prima kritiek hebben op immigratie. Maar je moet niet vluchtelingen onder hetzelfde kopje scharen als andere immigranten.

Dat is gewoon eeh... ontzettend moeilijk. Lastiger framen wanneer je het over vluchtelingen hebt. En die migratiegetallen zijn groot, maar het aantal netto gebleven asielzoekers is beperkt. Dit onderscheid kan je dus beter niet maken

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:54:
[...]
heel simpel. Vluchtelingen (zoals internationaal gedefinieerd) zijn altijd welkom. Je ontvangt ze hier en controleerd of ze terecht gevlucht zijn. Zo ja geef je ze een inburgeringscursis en helpt je ze starten in nederland. Zo nee dan zet je ze uit.

geef je ze een lening voor een inburgeringscursus. Gelukkig per 1-1-2020 grotendeels teruggedraaid…

Streng zijn op economische migranten kan altijd besproken worden maar er zijn bepaalde ondergrenzen zoals het niet overtreden van mensenrechten en het daadwerkelijke vluchteling veilig hierheen laten komen.

"Maar ze kiezen er zelf voor …"

[CaptJackSparrow]

'Hoge winsten bij 97 zorgaanbieders mogelijk door fraude'

Fijn toch hè, die privatisering door onze neoliberale 'vrienden'.

De 97 bedrijven die de hoogste winsten boeken, hebben in 2017 bij elkaar opgeteld ruim vijftig miljoen euro verdiend. Het gaat om gemiddeld twintig procent van de omzet. Een zorgorganisatie uit Almelo schiet er met een winstpercentage van bijna 67 procent ver bovenuit.

Mogelijk fraude

Volgens Follow the Money, Pointer en Reporter Radio zijn de hoge winsten mogelijk gerealiseerd doordat de gedeclareerde zorg niet volledig is geleverd. Dat kan duiden op fraude.

Over Thuiszorg Naborgh schrijft Follow the Money: "De 29-jarige verpleegkundige Shanna Naborgh (...) richtte het bedrijf in 2015 op, na eerder als zelfstandig verpleegkundige te hebben gewerkt. Twee jaar later had ze zichzelf een miljoen euro winst uitgekeerd (...). Dat laat de winstmarge van het bedrijf, die steevast ver boven de 35 procent uitkomt, makkelijk toe."

Uit navraag van de journalisten blijkt dat de bedrijven nauwelijks worden gecontroleerd. De Nederlandse Zorgautoriteit zegt dat onderzoeken ingewikkeld en tijdrovend zijn en dat er door de beperkte capaciteit keuzes moeten worden gemaakt.

Toezicht houden kost geld begrijp je wel. En dat kost natuurlijk véél meer dan je aan fraude voorkomt en/of oprolt begrijp je wel. Dus doen we dat maar niet. Want we vertrouwen erop dat 'de markt zichzelf controleert'.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 17:54:
heel simpel. Vluchtelingen (zoals internationaal gedefinieerd) zijn altijd welkom.

Wie gaat dat betalen, en hoe zie je dat voor je dan? De aller- allerarmste in de wereld, de mensen die het het meest slecht hebben en niet eens toegang hebben tot, zegge, schoon drinkwater, zouden volgens jou dan altijd welkom zijn. Je hebt het over letterlijk ruim een miljard mensen alleen al in die categorie. We kúnnen toch niet iedereen die het slecht heeft hier in Nederland (of, iets breder gezien, in West-Europa) opvangen?

[noguru]

[b]n3othebest schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 18:20:


Ik spreek mijzelf niet tegen, ik leg het verschil uit tussen ideologie en praktijk.

Dan moet je de woorden die je gebruikt toch wat zorgvuldiger kiezen. Met name van iemand die het woord stroman constant gebruikt mogen we dat verwachten. Want je zegt grenzeloos als begrensd bedoeld en hebt het over armen als je vluchtelingen bedoeld.

Nogal logisch dat je dan verkeerd wordt uitgelegd.

[ArgantosNL]

noguru schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 06:47:
[...]


Dan moet je de woorden die je gebruikt toch wat zorgvuldiger kiezen. Met name van iemand die het woord stroman constant gebruikt mogen we dat verwachten. Want je zegt grenzeloos als begrensd bedoeld en hebt het over armen als je vluchtelingen bedoeld.

Nogal logisch dat je dan verkeerd wordt uitgelegd.

even voor context waarom dit een stropop argument is:

alexbl69:
"Het is eigenlijk best wel vreemd, aangezien de traditionele achterban van links de meeste nadelige gevolgen van immigratie ondervindt."
n3othebest:
"Omdat opkomen voor de armen geen grenzen kent. Dus als er armen uit andere landen komen moeten die ook geholpen worden.

Daarnaast hoeft de traditionele achterban er helemaal geen last van te hebben als de toegenomen belastingdruk naar het kapitaal verplaatst word."

Als je dan als conclusie neemt dat zijn positie is letterlijk iedereen die armer meteen welkom is is letterlijk de zwakste argument/positie die je hier uit kunt trekken. Daarom wordt dit een stropop genoemd, omdat je kiest voor de zwakste positie die het makkelijkste is om ver te werpen.( @Verwijderd hierboven is ook een goed voorbeeld van een stroman argument.)

i.p.v steeds de zwakste vorm van het argument pakken en omschoppen, vraag de volgende keer om verduidelijking als je niet zeker bent wat er bedoeld wordt of wat hun positie is. Dit gaat de discussie ten goede komen, als iedereen steeds de zwakste vormen van een argument pakt en niet voor verduidelijking vraagt of wat er nou bedoeld wordt blijven discussies hangen op bijna op wellus nietus spelletjes.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 05:12:
[...]


Wie gaat dat betalen, en hoe zie je dat voor je dan? De aller- allerarmste in de wereld, de mensen die het het meest slecht hebben en niet eens toegang hebben tot, zegge, schoon drinkwater, zouden volgens jou dan altijd welkom zijn. Je hebt het over letterlijk ruim een miljard mensen alleen al in die categorie. We kúnnen toch niet iedereen die het slecht heeft hier in Nederland (of, iets breder gezien, in West-Europa) opvangen?

We hoeven natuurlijk niet iedereen hierheen te halen. Je hebt een combinatie van ontwikkelingshulp, klimaat redden zodat er daar geen extreem weer ontstaat en vluchtelingen verdelen over andere landen natuurlijk.
Ja, dat gaat geld kosten. Maar een deel van onze rijkdom is gewoon afkomstig van andere landen die wij jarenlang misbruikt hebben. Een heel groot deel van de problemen in afrika is direct terug te leiden tot de koloniale tijd.

noguru schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 06:47:
[...]


Dan moet je de woorden die je gebruikt toch wat zorgvuldiger kiezen. Met name van iemand die het woord stroman constant gebruikt mogen we dat verwachten. Want je zegt grenzeloos als begrensd bedoeld en hebt het over armen als je vluchtelingen bedoeld.

je hebt 2 soorten grenzen, die tussen landen die ik bedoelde, en onbeperkt wat anderen er van maakten.
Dat is inderdaad niet zo heel handig ja.

Nogal logisch dat je dan verkeerd wordt uitgelegd.

Het is wel heel makkelijk om dat te roepen maar een deel komt gewoon van dat mensen op zoek gaan naar interpretaties die hun aanstaan of die ze kunnen verdraaien. Een groot deel van de stropmannen was gewoon dat, een stroman, niet alleen een verkeerde interpretatie van mijn woorden.

[Verwijderd]

@Philip Ross Nu ben ik je kwijt. Eerst zeg je: alle vluchtelingen zijn welkom. En nu ineens krabbel je terug en zeg je dat we “natuurlijk niet iedereen hierheen te halen”. Dus niet alle vluchtelingen zijn welkom, maar slechts een subset daarvan.

We (wie is “we”?) moeten ook nog even het klimaat redden, en vervolgens schuif je voor de lol ook nog eventjes het koloniaal verleden (honderden jaren geleden plaatsgevonden, volstrekt irrelevant voor deze discussie) er nog even tussendoor. En de 1% (waar je in mondiale context zelf ook deel van uitmaakt, trouwens) moet het maar gaan betalen ofzo. En geen woord over wat voor verdere gevolgen nóg meer immigratie zal hebben voor Nederland, lettend op zaken als de woningmarkt, veiligheid, sociale zekerheid, gezondheidszorg, onderwijs, ons pensioenstelsel, integratie, enzovoort.

Enfin. Er is echt geen touw aan vast te knopen. Ik heb het idee dat ik niet de reacties van een individu lees, maar eerder die van een ideologie.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 09:53:
@Philip Ross Nu ben ik je kwijt. Eerst zeg je: alle vluchtelingen zijn welkom. En nu ineens krabbel je terug en zeg je dat we “natuurlijk niet iedereen hierheen te halen”. Dus niet alle vluchtelingen zijn welkom, maar slechts een subset daarvan.

Volgens mij begrijp je me helemaal verkeerd. Ik plaats hier niet wat ik denk of vind maar het was een discussie over wat er vanuit links ideologisch oogpunt zou moeten gebeuren.

Er is een verschil tussen zeggen dat in nood ze welkom zijn en dat in praktijk hulp vaak ook anders aangepakt kan worden dat veel effectiever is.

We (wie is “we”?) moeten ook nog even het klimaat redden,

Als onze uitstoot van de afgelopen eeuwen tot gevolg heeft dat er enorme droogtes in afrika ontstaan is het toch niet gek dat wij dat moeten aanpakken? De we is hier de hele westerse wereld.

en vervolgens schuif je voor de lol ook nog eventjes het koloniaal verleden (honderden jaren geleden plaatsgevonden, volstrekt irrelevant voor deze discussie) er nog even tussendoor.

Zo lang geleden is het niet hoor. De laatste kolonien in afrika zijn pas de laatste eeuw onafhankelijk geworden. Veel van de bestaande problemen rondom oorlogen en corruptie zijn gewoon nog direct terug te voeren daarop en op de volgende verdeel en heers tactiek die we de jaren daarna toepassen.

En de 1% (waar je in mondiale context zelf ook deel van uitmaakt, trouwens) moet het maar gaan betalen ofzo.

Dat is wel wat de socialistische (en dus linkse) ideologie voorschrijft ja. En ik vind het geen probleem om daar aan mee te betalen overigens.

En geen woord over wat voor verdere gevolgen nóg meer immigratie zal hebben voor Nederland, lettend op zaken als de woningmarkt, veiligheid, sociale zekerheid, gezondheidszorg, onderwijs, ons pensioenstelsel, integratie, enzovoort.

Dat stond ook niet ter discussie. Het ging puur over de vraag of links gedachtengoed voor een ruim of streng immigratiebeleid zou staan.

Natuurlijk gaat het gevolgen hebben. Veel daarvan is echter op te vangen. En de enige logische stap in de huidige wereld is dat we gewoon wat welvaart in moeten leveren. We leven nu gewoon boven wat de aarde aan kan ten koste van andere landen en mensen.

Enfin. Er is echt geen touw aan vast te knopen. Ik heb het idee dat ik niet de reacties van een individu lees, maar eerder die van een ideologie.

En dat was juist het hele punt. Je kan proberen het op mij als persoon te gaan spelen maar dat was niet het uitganspunt van de discussie. Het ging over het bepalen of streng migratiebeleid wel of niet bij linkse partijen past.

[Jos_V]

arnold_m schreef op woensdag 26 juni 2019 @ 14:32:
Hoe is stemmen op een partij omdat je het eens bent met de partij en geen persoonlijke binding hebt met de kandidaten anders dan stemmen op een lijsttrekker om dezelfde redenen?

Is dat niet gewoon de indruk wekken iets aan het probleem te doen zonder echt iets te veranderen?

Voor mij ligt de discussie op een ander niveau - Namelijk; Ik heb de ijdele hoop dat een partij standpunten ontwikkelt op basis van debat, ethiek en feiten, en als volksvertegenwoordigers binnen een partij - die ook voor de waarden van de partij staan(anders zouden ze namelijk geen lid zijn) - tegen een besluit is, dat ze dan voor het volk kiezen dat ze vertegenwoordigen.

Wat dit nieuwe systeem doet is; jij bent het oneens met het "Partij standpunt", dan geef je je stoel maar op voor de volgende Ja-knikker. Dat verlaagt de drempel voor debat, voor het vinden van een compromis.

Het verlaagt de drempel voor corruptie - want als partij leider is jou woord sowieso wet binnen de fractie.

Ik begrijp dat we soms op de standpunten van een partij stemmen, en niet op een persoon. Maar wanneer er van uit netwerk opeens beslissingen worden genomen die tegen de normen en waarden van de partij ingaan, of die zomaar uit de lucht komen vallen (bijv. de dividend belasting) dan hoop ik dat de personen in de kamer daar tegen gaan ageren. en dat jij als kamerlid niet alleen maar een warm lichaam op een stoel bent, die alleen ja en amen mag zeggen.

[ArgantosNL]

Jos_V schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 11:51:
[...]


Voor mij ligt de discussie op een ander niveau - Namelijk; Ik heb de ijdele hoop dat een partij standpunten ontwikkelt op basis van debat, ethiek en feiten, en als volksvertegenwoordigers binnen een partij - die ook voor de waarden van de partij staan(anders zouden ze namelijk geen lid zijn) - tegen een besluit is, dat ze dan voor het volk kiezen dat ze vertegenwoordigen.

Wat dit nieuwe systeem doet is; jij bent het oneens met het "Partij standpunt", dan geef je je stoel maar op voor de volgende Ja-knikker. Dat verlaagt de drempel voor debat, voor het vinden van een compromis.

Het verlaagt de drempel voor corruptie - want als partij leider is jou woord sowieso wet binnen de fractie.

Ik begrijp dat we soms op de standpunten van een partij stemmen, en niet op een persoon. Maar wanneer er van uit netwerk opeens beslissingen worden genomen die tegen de normen en waarden van de partij ingaan, of die zomaar uit de lucht komen vallen (bijv. de dividend belasting) dan hoop ik dat de personen in de kamer daar tegen gaan ageren. en dat jij als kamerlid niet alleen maar een warm lichaam op een stoel bent, die alleen ja en amen mag zeggen.

Dit plan gaat gewoon letterlijk niet doen wat het voor ogen heeft. Dit gaat er alleen voor zorgen dat er vanaf boven strenger gekeken wordt naar wie mee mag doen in de partij.

Dit is het equivalent van ja-knikken terwijl iemand praat om ze het gevoel te geven dat je luistert en daarna verder gaan met je verhaal waar je was gebleven alsof er niets is gebeurt.

En daarna weer verrast zijn dat men niet het idee heeft dat de politiek luistert naar het volk. Misschien eens beleid gaan voeren dat 90% van het volk mee kan leven i.p.v. 90% volk naaien voor de top 1% van het volk en multinationals.

[dawg]

Jos_V schreef op donderdag 27 juni 2019 @ 11:51:
[...]


Voor mij ligt de discussie op een ander niveau - Namelijk; Ik heb de ijdele hoop dat een partij standpunten ontwikkelt op basis van debat, ethiek en feiten, en als volksvertegenwoordigers binnen een partij - die ook voor de waarden van de partij staan(anders zouden ze namelijk geen lid zijn) - tegen een besluit is, dat ze dan voor het volk kiezen dat ze vertegenwoordigen.

Wat dit nieuwe systeem doet is; jij bent het oneens met het "Partij standpunt", dan geef je je stoel maar op voor de volgende Ja-knikker. Dat verlaagt de drempel voor debat, voor het vinden van een compromis.

Het verlaagt de drempel voor corruptie - want als partij leider is jou woord sowieso wet binnen de fractie.

Ik begrijp dat we soms op de standpunten van een partij stemmen, en niet op een persoon. Maar wanneer er van uit netwerk opeens beslissingen worden genomen die tegen de normen en waarden van de partij ingaan, of die zomaar uit de lucht komen vallen (bijv. de dividend belasting) dan hoop ik dat de personen in de kamer daar tegen gaan ageren. en dat jij als kamerlid niet alleen maar een warm lichaam op een stoel bent, die alleen ja en amen mag zeggen.

ik en ook enkele anderen hebben dit in verschillende bewoordingen min of meer al voorspeld.

als je nadenkt ook volstrekt logisch; een commissie die de werking van het democratisch bestel gaat onderzoeken, onder leiding van een politicus van een partij die samen met nog 3 andere partijen al decennialang hebben bestuurd en dus verantwoordelijk zijn voor het functioneren en de kracht van onze democratie.

het is al heel vaak gezegd; mensen kijken niet in spiegels. en laten politici nu net mensen zijn.

ik zelf zie eigenlijk best veel in het voorstel van david van reybrouck, hetgeen hij beschrijft in zijn boek tegen verkiezingen.

quote: https://www.trouw.nl/opin...her-dan-stemmen~bb2f91d8/

In diens blauwdruk voor een democratie, gebaseerd op loting, zijn er maar liefst zes fora, variërend van een raad die de agenda opstelt van onderwerpen waarover beslist moet worden, tot en met een lichaam dat toeziet op een juiste procedure en klachtenafhandeling. In de meeste gevallen worden de deelnemers geloot uit een groep vrijwilligers en krijgen zij een salaris. De zittingsperiode is over het algemeen drie jaar en niet verlengbaar. Het belangrijkste van de zes organen is de 'policy jury'. Daarin behandelen vierhonderd mensen plenair gedurende een of enkele dagen een wetsvoorstel, waarna er een geheime stemming volgt en iedereen zijns weegs gaat. Deelname aan deze loting is verplicht voor iedere volwassene.

hier wordt het concept loting enigszins beknopt verduidelijkt. en hier veel uitgebreider.