[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 10:04:
[...]

Dat is jouw mening, geen feit.

Als miljoenen Nederlanders de eigen identiteit zo belangrijk vinden dat ze het mee laten wegen bij hun stem doe je ze wel heel erg tekort door te stellen dat dat enkel komt omdat ze zogenaamd beïnvloed worden.

Mijn punt is juist dat er niet echt 1 nederlandse identiteit is. Al die mensen denken dus niet hetzelfde bij dat punt.

Natuurlijk is eigen identiteit belangrijk. Maar er is weinig kans dat die verloren gaat. Er is niet een constante aanval op onze identiteit en cultuur zoals sommige partijen ons graag willen doen geloven.

Het is dus onzin om hier een groot punt van te maken bij het stemmen omdat het helemaal geen punt is dat momenteel aan de orde is.

[Baytep]

D-e-n schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:14:
[...]

Echt... who cares?

huh @ArgantosNL vroeg ernaar?

Het zijn woordspelletjes om maar onder het tapijt te kunnen vegen hoe giftig de boodschap van Baudet is.

Dat is echt alles op z'n kop zetten.
Iemand maakt het FvD uit voor nazies, ik leg uit dat dat nergens op slaat, en geef wat uitleg over fascisme, inclusief leuke anekdote over haar grondlegger.
Maar dat mag dan weer niet omdat die kwinkslag over een ideologie die dus niets te maken heeft met het fvD iets onder het tapijt veegt?
Rare gedachtenkronkels, heeft overeenkomsten met antifa.

Maar die giftige boodschap die als ik je goed begrijp onlosmakelijk verbonden is aan het fascisme, wil je dat in het licht van de gruwelijkheden waar het fascisme toe geleidt heeft nog onderbouwen?

je zal echt hard moeten maken dat Baudet en de FvD streeft naar:

• Een staat waar het individu ondergeschikt is aan de belangen van het collectief, welke door de staat bepaald worden.
• Een verwerping van de scheiding der machten, waarbij de uitvoerende macht volledige suprematie krijgt
• Het ontbinden van alle politieke partijen en vervangen door een enkele partijstaat.
• Het indelen van de beroepsbevolking in corporaties met zelfstandige rechts- en handelingsbevoegdheid

Klinkt allemaal niet fris, en is het ook niet. Zeker als je ziet hoeveel slachtoffers het gemaakt heeft.
Daarom is het ook heel kwalijke framing om die slachtoffers als hefboom te gebruiken om een partij die hier niets mee van doen heeft in kwaad daglicht te stellen.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 07:48:
[...]
In plaats van denken in triggers, verpakking en levering zou men ook kunnen doen wat men beloofd heeft: echt serieus meer koopkracht, lagere belastingen, strenger straffen, grenzen vrijwel dicht, betere zorg en goed onderwijs.

Maar wat moet men doen nu soort ficties gewoon niet mogelijk zijn. In ieder geval niet over de linie [dus voor iedereen in plaats van in-group] - zonder aan rupsje nooit-genoeg te komen of andere politiek toxische onderwerpen aan te raken?

Het is zero-sum. Have your cake and eat it is geen oplossing. Het is ontkennen van de situatie. Nog iets meer van de cake naar jezelf toeschuiven is onmogelijk: er is niet genoeg over en de out-group heeft het door.

offtopic:
Het huidige pad - zonder transitie, is er één van beperkte groei omdat daar de omgeving niet voor geschapen wordt. Klassieke belangen van kapitaal (fossiele multinationals) blijven behartigd. Tot 2040+ gaat welvaartsgroei naar zorg en AOW.

Betaling daarvan door iedereen (AOW, zorgpremies over hele bevolking verdelen inc ouderen) of betalen naar vermogen (belasten vastgoed en kapitaal) is wat onbespreekbaar is en waar partijen vast zitten.

[Philip Ross]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 10:18:
[...]

huh @ArgantosNL vroeg ernaar?


[...]

Dat is echt alles op z'n kop zetten.
Iemand maakt het FvD uit voor nazies, ik leg uit dat dat nergens op slaat, en geef wat uitleg over fascisme, inclusief leuke anekdote over haar grondlegger.
Maar dat mag dan weer niet omdat die kwinkslag over een ideologie die dus niets te maken heeft met het fvD iets onder het tapijt veegt?
Rare gedachtenkronkels, heeft overeenkomsten met antifa.

Maar die giftige boodschap die als ik je goed begrijp onlosmakelijk verbonden is aan het fascisme, wil je dat in het licht van de gruwelijkheden waar het fascisme toe geleidt heeft nog onderbouwen?

je zal echt hard moeten maken dat Baudet en de FvD streeft naar:

• Een staat waar het individu ondergeschikt is aan de belangen van het collectief, welke door de staat bepaald worden.
• Een verwerping van de scheiding der machten, waarbij de uitvoerende macht volledige suprematie krijgt
• Het ontbinden van alle politieke partijen en vervangen door een enkele partijstaat.
• Het indelen van de beroepsbevolking in corporaties met zelfstandige rechts- en handelingsbevoegdheid

Klinkt allemaal niet fris, en is het ook niet. Zeker als je ziet hoeveel slachtoffers het gemaakt heeft.
Daarom is het ook heel kwalijke framing om die slachtoffers als hefboom te gebruiken om een partij die hier niets mee van doen heeft in kwaad daglicht te stellen.

het is wel heel makkelijk om een paar punten van eht fascisme te pakken waar FvD niet aan voldoet terwijl er zo veel zijn waar het wel aan voldoet. Vervolgens probeer je ook nog even antifa aan te halen als soort van ultiem kwaad en andere gebruikers aan te vallen.

Als je naar wiki gaat zie je een hele lijst van punten en aan veel daarvan voldoet FvD gewoon.

Om er een paar aan te halen:

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen
2. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
3. Het fascisme is extreem nationalistisch.
4. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.

En zo kunnen we verder gaan. Maar je kan gewoon niet ontkennen dat FvD in grote lijnen een fascistische beweging is.

En die anekdote word heel vaak aangehaald en is niets meer dan afleiding om te proberen fascieme/nazis als links te framen. Alleen door te doen alsof het niets meer is een anekdote zonder verdere conclusies plaats je alleen het beeld zonder dat je er op aangevallen kan worden want dan ontken je gewoon dat het een inhoudelijk punt was. erg laf dus

[Jos_V]

Ik blijf het wel frappant vinden dat de partij die zo hard hamert op de nederlandse cultuur en identiteit, die vol spreekt over de terugkeer naar de natie-staat, en de nederlandse soevereiniteit wil waarborgen, het niet interesseert is om daadwerkelijk een vuist te maken wanneer een vliegtuig vol met zijn burgers word neergehaald, maar liever twijfel blijft zaaien, dan actie ondernemen.

ik vind het niet echt frappant natuurlijk, meer kijk ik met ongeloof toe naar de cognitieve dissonantie van FvD stemmers.

[incaz]

alexbl69 schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 10:04:
Als miljoenen Nederlanders de eigen identiteit zo belangrijk vinden dat ze het mee laten wegen bij hun stem doe je ze wel heel erg tekort door te stellen dat dat enkel komt omdat ze zogenaamd beïnvloed worden.

En dan toch ook geregeld anderen beschuldigen van identiteitspolitiek. Een van de vele mooie dubbele standaarden weer.

Maar goed, kwalijker is natuurlijk de invulling van die identiteit, want hee, wat mij betreft is een identiteit prima, alleen eentje die gebouwd wordt op xenofobie en antidemocratie niet bepaald. Als dat iets is waar men zich mee identificeert, dan is dat een probleem. (En blijkbaar identificeren redelijk wat mensen zich daarmee. En dat is niet zozeer de "nederlandse" identiteit - die is veel diverser en verwevener, heeft democratie en rechtstaat een stuk hoger - dat is alleen maar de schuilnaam.)

En voor iedereen die de refresher kan gebruiken: YouTube: Endnote 2: White Fascism

[Piet_Piraat7]

Wat wordt hier lukraak gesmeten met termen als xenofobie en fascisme als het gaat om behoud van de Nederlandse identiteit zeg, tering. Die identiteit zal voor veel Nederlanders anders zijn maar het gelijk gooien op een xenofobie en fasiscme gaat wel ver. Neem een willekeurig ander land. Egypte. Toen ik er in 2009 was zag ik drukke bazaars, mooie tempels, straatleven wat nooit slaapt, mooie moskeeën. Dan zou ik het jammer vinden als daar veel Amerikanen naar toe komen en de straten volkomen met McDonald's, KFC of een Nederlandse friet van Piet. Dat doet af aan de Egyptische identiteit. Het gebeurt al en het is onvoorkomelijk met de globalisering, maar je kan het toch wel jammer vinden? Je kan toch wel wensen dat de identeit behouden wordt? Waarom zo snel die lijn trekken naar fasiscme en xenofobie. Iemand die de Nederlandse identeit wil behouden wil niet gelijk treinladingen buitenlanders afvoeren naar kampen. Op de Facebook tokkies na misschien.

[Adlermann]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:49:
Wat wordt hier lukraak gesmeten met termen als xenofobie en fascisme als het gaat om behoud van de Nederlandse identiteit zeg, tering. Die identiteit zal voor veel Nederlanders anders zijn maar het gelijk gooien op een xenofobie en fasiscme gaat wel ver. Neem een willekeurig ander land. Egypte. Toen ik er in 2009 was zag ik drukke bazaars, mooie tempels, straatleven wat nooit slaapt, mooie moskeeën. Dan zou ik het jammer vinden als daar veel Amerikanen naar toe komen en de straten volkomen met McDonald's, KFC of een Nederlandse friet van Piet. Dat doet af aan de Egyptische identiteit. Het gebeurt al en het is onvoorkomelijk met de globalisering, maar je kan het toch wel jammer vinden? Je kan toch wel wensen dat de identeit behouden wordt? Waarom zo snel die lijn trekken naar fasiscme en xenofobie. Iemand die de Nederlandse identeit wil behouden wil niet gelijk treinladingen buitenlanders afvoeren naar kampen. Op de Facebook tokkies na misschien.

Ik vind het helemaal niet zo raar en erg dat mensen minder multicultureel willen. De integratie is niet mislukt, maar ook nou niet het toonbeeld van een mooie melting pot/whatever/gelukt.

Dat we de rem gaan zetten op meer afwijkende culturen om eerst de huidige samenleving wat meer tijd te gunnen om te slagen, is helemaal niets mis mee. Maar al die extreem progressievelingen zien dat meteen als ongewenst.

Voor de hogeropgeleiden is een multiculturele samenleving vaak prima een verrijking. Maar voor de onderklasse echt nog niet.....

BV, deze strekking kan ik mij ook wel in vinden...
https://www.volkskrant.nl...over-gewone-man~b65325ac/

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 12-06-2019 13:05 ]

[Bart-Willem]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:49:
…... Neem een willekeurig ander land. Egypte. Toen ik er in 2009 was zag ik ….

<knip>

Het is hier niet de HK.

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 12-06-2019 16:05 ]

[Jos_V]

Adlermann schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:01:
[...]


BV, deze strekking kan ik mij ook wel in vinden...
https://www.volkskrant.nl...over-gewone-man~b65325ac/

Het ergelijke aan dit soort statements is het feit dat de VVD gewoon vrolijk beleid heeft gemaakt om minder sociale huurhuizen te bouwen. de VVD beleid heeft gemaakt om sociale huurwoning te versoberen, de VVD heeft beleid gemaakt dat huurcorporaties gedwongen werden om sociale huurwoningen te verkopen. Dat de VVD beleid heeft gemaakt dat het aantrekkelijk maakt voor buitenlandse investeerders om starters woning en voormalige sociale huurwoningen op te kopen en in de particulaire huur te gooien.

de lange wacht lijsten zijn niet ontstaan door de multi-culturele samenleving.


Edit: Chapeau voor de VVD, hoe mooi ze het toch lukt om de schuld in de schoenen van de PVDA te schuiven omdat we niet willen dat nieuwe status houders dakloos op de Nederlandse straten terecht komt en dus de wachttijden van mensen die nu wel onderdak hebben nog langer duurt.

[ Voor 14% gewijzigd door Jos_V op 12-06-2019 13:35 ]

[Bart-Willem]

Jos_V schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:29:
[...]


de lange wacht lijsten zijn niet ontstaan door de multi-culturele samenleving.

Of toch wel, aangezien statushouders voorrang hebben. Maar de verhuurdersheffing heeft in ieder geval zéker niet meegeholpen om de woningmarkt meer in beweging te krijgen.

[hoevenpe]

Jos_V schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:29:
Het ergelijke aan dit soort statements is het feit dat de VVD gewoon vrolijk beleid heeft gemaakt om minder sociale huurhuizen te bouwen.

Dit artikel gaat specifiek over Amsterdam, laat daar nou traditioneel gezien het aandeel sociale huurwoningen oververtegenwoordigd zijn. Dat daar bewust ingezet is op midden-huur en koopwoningen is niet meer dan logisch.

Linksom of rechtsom: al die mensen die door migratie ons land binnenkomen moet je uiteindelijk ergens huisvesten, vaak in sociale huurwoningen in de meer kwetsbare wijken. Had men migratie eerder beperkt dan waren er meer woningen beschikbaar geweest voor de traditionele PvdA achterban. Onbeperkt bijbouwen is ook geen optie want willen tegelijkertijd het schaarse groen behouden, om over extra infrastructuur vanwege bevolkingsgroei nog maar te zwijgen...

[Philip Ross]

Adlermann schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:01:
[...]

Ik vind het helemaal niet zo raar en erg dat mensen minder multicultureel willen. De integratie is niet mislukt, maar ook nou niet het toonbeeld van een mooie melting pot/whatever/gelukt.

Begrijpelijk. Er moet duidelijk meer aandacht naar gaan vanuit de politiek om integratie te helpen. En dan niet alleen "ze passen zich maar aan ons aan". Integratie werkt twee kanten uit.

Dat we de rem gaan zetten op meer afwijkende culturen om eerst de huidige samenleving wat meer tijd te gunnen om te slagen, is helemaal niets mis mee. Maar al die extreem progressievelingen zien dat meteen als ongewenst.

Er is wel een enorm verschil tussen integratie en iedereen verplichten dezelfde cultuur (zoals die hier vroeger was) aan te laten nemen. Dat tweede is waar de normaal progressieven tegen zijn, en terecht.

Je schildert nu een groep af die vind dat iedereen recht heeft op eigen cultuur zo lang het niet botst met onze grondwet af als extreem. Dat is zeer ongepast.

Voor de hogeropgeleiden is een multiculturele samenleving vaak prima een verrijking. Maar voor de onderklasse echt nog niet.....

BV, deze strekking kan ik mij ook wel in vinden...
https://www.volkskrant.nl...over-gewone-man~b65325ac/

Die column draait het lekker om. Ten eerste is de pvda niet de elite. Die term gebruiken in de politiek nu is gewoon onzin. Als je naar de elite wil kijken kom je toch echt terecht bij de achterban van de partijen die zogenaamd streng zijn op immigratie.

Immigratie is al er gbeperkt. Opkomen voor armeren of mensen in nood (dus ook vluctelingen) hoeft helemaal niet ten koste te gaan van de gewone man hier. Dat is een dogma dat door VVD goed ingeplant is in de hoofden van de gewone man.

In praktijk heeft die gewone man (en daar hoort 90%+ van de immigranten van afgelopen eeuw bij) beel meer baat bij de plannen van pvda dan van de VVD (of FvD).

hoevenpe schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:37:
[...]


Dit artikel gaat specifiek over Amsterdam, laat daar nou traditioneel gezien het aandeel sociale huurwoningen oververtegenwoordigd zijn. Dat daar bewust ingezet is op midden-huur en koopwoningen is niet meer dan logisch.

Linksom of rechtsom: al die mensen die door migratie ons land binnenkomen moet je uiteindelijk ergens huisvesten, vaak in sociale huurwoningen in de meer kwetsbare wijken. Had men migratie eerder beperkt dan waren er meer woningen beschikbaar geweest voor de traditionele PvdA achterban. Onbeperkt bijbouwen is ook geen optie want willen tegelijkertijd het schaarse groen behouden, om over extra infrastructuur vanwege bevolkingsgroei nog maar te zwijgen...

Natuurlijk heeft het effect.

Maar goede bouwplannen + immigratie geeft minder problemen dan afbraak VVD beleid en geen immigratie.

Dat is de enige rekensom die je moet maken. Ten koste van wat wil ik die immigratie stoppen? En dat kost de gewone man veel meer dan die paar immigranten hadden gekost.

Vergeet niet dat ook de linkse partijen helemaal niet voor arbeidsimmigratie uit arme landen zijn. Dat is een fabeltje dat door rechts bedacht is.

[ArgantosNL]

Bart-Willem schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:36:
[...]

Of toch wel, aangezien statushouders voorrang hebben. Maar de verhuurdersheffing heeft in ieder geval zéker niet meegeholpen om de woningmarkt meer in beweging te krijgen.

De sociale huur staat al 20 jaar onder druk, omgeving helmond en eindhoven had je 20 jaar geleden al een wachttijd van 3 jaar tegenwoordig is dat 5 a 6 jaar. Onze neo-liberale vrienden doen altijd net alsof de immigraten die oorzaak zijn geweest terwijl ze niet meer zijn dat een druppel in een al overlopende emmer.

[incaz]

Adlermann schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:01:
Maar al die extreem progressievelingen zien dat meteen als ongewenst.

Toch maar weer eens tijd voor de feitencheck: immigratie naar Nederland is voor een groot deel ontstaan door werkgevers die graag goedkope arbeidskrachten naar hier halen. (En die wens is nog niet gestopt al is 'ie wel wat verplaatst.)
Verder zijn er vluchtelingen, die hier komen omdat ze in hun eigen land vervolgd worden, in oorlogsgebied

Maar voor de onderklasse echt nog niet.....

Nog een punt: de politieke partijen die zogenaamd voor de 'nederlandse identiteit' en 'de onderklasse' op zouden moeten komen DOEN NIETS VOOR DIE ONDERKLASSE! Mensen in de onderklasse help je namelijk niet met iets vluchtigs als identiteit, maar met bestaanszekerheid, fatsoenlijke en betaalbare woningen, toegankelijk onderwijs en zorg. Allemaal zaken waar men met al die 'identiteit' helemaal niets voor wil doen.
Dus hou maar lekker op met die onzin, ga je vooral echt inzetten voor de onderklasse, en kom maar weer terug als de problemen daar zijn gefixt. Dan heb je misschien recht van spreken, nu niet.

/pvda-elite-staat-lijnrecht-tegenover-gewone-man

Zouden er trouwens ook gewone vrouwen zijn? Die kom ik nooit tegen. Het gaat altijd over de gewone man, vreemd.

[Jos_V]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:37:
[...]


Dit artikel gaat specifiek over Amsterdam, laat daar nou traditioneel gezien het aandeel sociale huurwoningen oververtegenwoordigd zijn. Dat daar bewust ingezet is op midden-huur en koopwoningen is niet meer dan logisch.

Linksom of rechtsom: al die mensen die door migratie ons land binnenkomen moet je uiteindelijk ergens huisvesten, vaak in sociale huurwoningen in de meer kwetsbare wijken. Had men migratie eerder beperkt dan waren er meer woningen beschikbaar geweest voor de traditionele PvdA achterban. Onbeperkt bijbouwen is ook geen optie want willen tegelijkertijd het schaarse groen behouden, om over extra infrastructuur vanwege bevolkingsgroei nog maar te zwijgen...

Logisch of niet - de resultaten van het beleid is nou eenmaal dat de wachttijden langer worden.


Het is dan super makkelijk om te zeggen; Ja het is oneerlijk dat migranten nu voorrang krijgen!


Maar de schaarste is niet gecreëerd door de migranten, en de andere optie is om te zeggen - die status houders zetten we gewoon op straat, success.

Het is gewoon een mooi staaltje politiek om de negatieve effecten van je beleid af te kunnen schuiven op én je regeringspartner en de onderbuik boeman migranten.


Anderzijds Klimaat politiek heeft het zelfde spelletje - meer opwarming zorgt voor meer droogte, en meer ovespoelingen etc, wat er voor zorgt dat we meer en meer immigranten zullen krijgen. Klimaat beleid is een cruciaal onderdeel van immigratie beleid over de komende 50 jaar - maar zolang we dat los van elkaar trekken kunnen we blijven wijzen met het vingertje.

Ik begrijp de persoonlijke frustratie als je een jaar of twee op een lijst staat en je zakt in plaats - maar beleid technisch ligt het probleem niet bij de immigrant. Dit is het falen(of kracht) van de populistische retoriek.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 12:49:
Wat wordt hier lukraak gesmeten met termen als xenofobie en fascisme als het gaat om behoud van de Nederlandse identiteit zeg, tering.

Er zit nogal een verschil tussen het over de Nederlandse identiteit hebben zoals bijvoorbeeld Buma dat deed en hoe Baudet dat doet. Niet dat ik het altijd eens was met Buma maar even ter vergelijking.

Je hoeft niet constant met neonazistisch taalgebruik te flirten om voor de Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft niet op bezoek bij Le Pen en Taylor om voor de Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft geen "linkse" leraren aan de schandpaal te nagelen om voor de Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft geen verband te leggen tussen daling van IQ en de kleur van mensen om voor de Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft niet te schermen met oorlogsretoriek als strijd om voor Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft niet over homeopathische verdunning te spreken om voor Nederlandse identiteit op te komen. Je hoeft geen minachting te hebben voor vrouwenrechten om voor Nederlandse identiteit op te komen.

Dat hoeft allemaal niet. Maar Baudet doet het wel, bewust want keer op keer. Het is kwaadaardige giftige retoriek die mensen tegen elkaar opzet.

Als je het over identiteit wilt hebben prima. Maar doe dat zonder Baudet. Want Baudet is wat hij is.

Edit:
De gesuggereerde link tussen asielzoekers en woningnood is overigens bizar. Je mag van mij prima discussiëren over wie waar voorrang moet krijgen maar we hebben het hier over het verschil tussen 18 jaar of 20 jaar op een woning wachten in Amsterdam. Dus het is een discussie die totaal geen enkel probleem oplost.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 12-06-2019 13:56 ]

[Baytep]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 10:25:
[...]


het is wel heel makkelijk om een paar punten van eht fascisme te pakken waar FvD niet aan voldoet terwijl er zo veel zijn waar het wel aan voldoet. Vervolgens probeer je ook nog even antifa aan te halen als soort van ultiem kwaad en andere gebruikers aan te vallen.

Als je naar wiki gaat zie je een hele lijst van punten en aan veel daarvan voldoet FvD gewoon.

Om er een paar aan te halen:

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen
2. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
3. Het fascisme is extreem nationalistisch.
4. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.

En zo kunnen we verder gaan. Maar je kan gewoon niet ontkennen dat FvD in grote lijnen een fascistische beweging is.

En die anekdote word heel vaak aangehaald en is niets meer dan afleiding om te proberen fascieme/nazis als links te framen. Alleen door te doen alsof het niets meer is een anekdote zonder verdere conclusies plaats je alleen het beeld zonder dat je er op aangevallen kan worden want dan ontken je gewoon dat het een inhoudelijk punt was. erg laf dus

Je gebruikt hier wat geloof ik non sequitor heet (weet het niet zeker).
Als een partij tegen traditioneel links en rechts is, en het fascisme is dat ook, wil dat helemaal niet zeggen dat die partij dan fascistisch is. Zelfs als er een aantal overeenkomsten zijn.
Zo zou je ook kunnen stellen dat de SP fascistisch is omdat het nogal autoritair geleidt wordt.
Maar tot zover de debat techniek.

Het FvD is helemaal niet tegen links rechts. Het profileert zich als traditioneel / conservatief rechts. Zeg maar het gat dat de VVD heeft laten ontstaan.
Die autoritaire structuur van de partij is een zaak van de partij zelf. Heeft niets te maken met hoe zij het bestuur van het land zien.
Ook de VVD werd de eerste jaren op autoritaire manier geleidt door Pieter Oud. In de beginjaren van een partij is het vaak nodig zodat het niet door opportunisten gekaapt kan worden. Goede zaak dus. en wat charismatische eigenschappen vind ik Baudet karig bedeeld.

Het FvD is nationalistisch, maar zeker niet extreem. Ze zijn voorstander van innige economische samenwerking binnen Europa, en militaire samenwerking binnen de NAVO.
Probleem is gewoon dat nationalisme na WOII zo lang taboe is geweest, en de pendulum nu zo hard is doorgeslagen richting een wortelloze amorfe multiculturele samenleving dat zelfs een klein nationaal besef wordt afgedaan als "extreem".
Als fascisme "extreem" nationalistisch is dan komt dat omdat de individuele vrijheid ondergeschikt is aan de staat. Hier is bij het FvD geen sprake van.

En die continue strijd van het fascisme om te overleven...tja... dit valt geloof ik wel binnen de context van een autarkische utopie, dus dit "overleven" bestaat er binnen het fascisme uit dat je die grondgebieden overheerst die daarvoor nodig zijn. Maar in ieder geval zie ik daar niets van terug bij het FvD.

Dus met een geconditioneerde bril op klinken dit soort verdachtmakingen heel plausibel, maar feitelijk gaat het nergens over.
Elke partij rechts van de VVD bestaat nu eenmaal uit nazies, fascisten en rascisten, en vervolgens worden er een paar argumenten bijgesleept die volledig uit context of historisch perspectief getrokken worden.

Mijn vraag blijft staan:
Laat maar zien dat het FvD een facistische ideologie aanhangt. Dat er overeenkomsten zijn geloof ik ook wel, maar zo kan ik met een beetje fantasie D66 omtoveren in een zelfmoordcultus.

[incaz]

Baytep: voor we toe komen aan of FvD fascistisch is of niet: heb jij problemen met fascisme? En heb jij het idee dat er momenten, meningen, uitspraken zijn die echt te ver zouden gaan als ze gemaakt worden? Waar zou voor jou de lat liggen?

[Brent]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:09:
[...]


Mijn vraag blijft staan:
Laat maar zien dat het FvD een facistische ideologie aanhangt.

Dat is hier meermaals gedaan. Hebben we het topic niet doorgelezen?

Vooruit, voor de honderste keer dan maar weer: https://decorrespondent.n...-right/376817386-2d11d76b

(heb m inmiddels onder een sneltoets, CTRL F V D....)

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 12-06-2019 14:25 ]

[D-e-n]

@Baytep
Je negeert wel heel lekker alles wat de grote leider van het FvD uitkraamt en doet en wat hier ook keer op keer wordt aangehaald. Ik geloof best dat de meeste aanhangers of leden helemaal geen neonazisme bepleiten. Maar het is toch wel waar de grote leider mee omgaat en welk taalgebruik hij bezigt.

Als de dames en heren FvD aanhangers serieus genomen worden is de oplossing ook simpel: wip Baudet eruit en iedereen die hetzelfde doet en/of zegt erbij. Dat was bij iedere andere partij al maanden en maanden terug gebeurd.

[Adlermann]

D-e-n schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:16:
@Baytep
Je negeert wel heel lekker alles wat de grote leider van het FvD uitkraamt en doet en wat hier ook keer op keer wordt aangehaald. Ik geloof best dat de meeste aanhangers of leden helemaal geen neonazisme bepleiten. Maar het is toch wel waar de grote leider mee omgaat en welk taalgebruik hij bezigt.

Als de dames en heren FvD aanhangers serieus genomen worden is de oplossing ook simpel: wip Baudet eruit en iedereen die hetzelfde doet en/of zegt erbij. Dat was bij iedere andere partij al maanden en maanden terug gebeurd.

De persoonsverheerlijking van Baudet en de persoon zelf zijn grote struikelblokken voor mij om de VVD te verlaten...

[Philip Ross]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:09:
[...]


Je gebruikt hier wat geloof ik non sequitor heet (weet het niet zeker).
Als een partij tegen traditioneel links en rechts is, en het fascisme is dat ook, wil dat helemaal niet zeggen dat die partij dan fascistisch is. Zelfs als er een aantal overeenkomsten zijn.
Zo zou je ook kunnen stellen dat de SP fascistisch is omdat het nogal autoritair geleidt wordt.
Maar tot zover de debat techniek.

FvD is vele malen meer autoritair dan SP. Ook stoelt het op het hebben van 1 sterke leider en het charisma daaarvan. gaat 100% op voor FvD en Baudet.

Het FvD is helemaal niet tegen links rechts. Het profileert zich als traditioneel / conservatief rechts. Zeg maar het gat dat de VVD heeft laten ontstaan.

Dus ze zijn niet tegen de gevestigde orde, tegen het in links/rechts denken en tegen het partijkartel zoals ze dat noemen?

Die autoritaire structuur van de partij is een zaak van de partij zelf. Heeft niets te maken met hoe zij het bestuur van het land zien.

Het geeft een zeer grote indicatie van wat zij als een goede manier van besturen zien. Zie ook mijn reacte een stukje hoger.

Ook de VVD werd de eerste jaren op autoritaire manier geleidt door Pieter Oud. In de beginjaren van een partij is het vaak nodig zodat het niet door opportunisten gekaapt kan worden. Goede zaak dus. en wat charismatische eigenschappen vind ik Baudet karig bedeeld.

Ik vind hem niet charismatisch nee, maar heel veel van zijn aanhang wel.

Het FvD is nationalistisch, maar zeker niet extreem. Ze zijn voorstander van innige economische samenwerking binnen Europa, en militaire samenwerking binnen de NAVO.
Probleem is gewoon dat nationalisme na WOII zo lang taboe is geweest, en de pendulum nu zo hard is doorgeslagen richting een wortelloze amorfe multiculturele samenleving dat zelfs een klein nationaal besef wordt afgedaan als "extreem".
Als fascisme "extreem" nationalistisch is dan komt dat omdat de individuele vrijheid ondergeschikt is aan de staat. Hier is bij het FvD geen sprake van.

Sorry, hoe bedoel je doorgeslagen? We zijn nog steeds behoorlijk traditioneel. Zo zie je dat mensen letterlijk de straat op gaan om zwarte piet te behouden.

Als je denkt dat het doorgeslagen is dan sta je zelf echt extreem aan de rand van nederland hierin.

En die continue strijd van het fascisme om te overleven...tja... dit valt geloof ik wel binnen de context van een autarkische utopie, dus dit "overleven" bestaat er binnen het fascisme uit dat je die grondgebieden overheerst die daarvoor nodig zijn. Maar in ieder geval zie ik daar niets van terug bij het FvD.

Er word continue een vijand gezocht. Moslims, de EU, linkse elite, noem maar op. Er is altijd wel een vijand waartegen wij ons zouden moeten verdedigen. Dat is gewoon wat FvD aangeeft.

Dus met een geconditioneerde bril op klinken dit soort verdachtmakingen heel plausibel, maar feitelijk gaat het nergens over.

Volgens mij heb je zelf juist die bril op.

Elke partij rechts van de VVD bestaat nu eenmaal uit nazies, fascisten en rascisten, en vervolgens worden er een paar argumenten bijgesleept die volledig uit context of historisch perspectief getrokken worden.

Prachtige stroman is dit zeg.

Mijn vraag blijft staan:
Laat maar zien dat het FvD een facistische ideologie aanhangt. Dat er overeenkomsten zijn geloof ik ook wel, maar zo kan ik met een beetje fantasie D66 omtoveren in een zelfmoordcultus.

Het enige dat ik kan zeggen is lees even verder op wiki dan alleen die opsomming. Je zal heel veel beschrijvingen tegenkomen die heel erg overeenkomen met FvD.

Maar blijkbaar praat je liever alles wat krom is aan FvD recht dan dat je echt wil kijken.

[ANdrode]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:09:
[...]
Laat maar zien dat het FvD een facistische ideologie aanhangt. Dat er overeenkomsten zijn geloof ik ook wel, maar zo kan ik met een beetje fantasie D66 omtoveren in een zelfmoordcultus.

FvD associeert zich, publiek, en door meerdere prominente leden, consistent met fascisten. FvD weigert [duidelijk, consistent] afstand te nemen van deze uitspraken.

offtopic:
Hier over een periode gedocumenteerd voor de heer Baudet, met link naar primaire bronnen. Consistente associatie, en uiting van, gedachtengoed uit het rechts-extremistische of facistische spectrum.

Sec maakt het niet uit of iets "een facistische organisatie is". Daarmee poog je om de bewijslat om te draaien én vraag je om iets wat pas achteraf bewezen kan worden.

De bruine kleur die je krijgt door associatie verlies je alleen door er duidelijk afstand van te nemen. Dat gebeurt niet, ik zou dit omschrijven als tactisch gebruik van associaties met en terminologie bij schepping van [verschillende] boodschappen voor [verschillende] doelgroepen.

[ Voor 9% gewijzigd door ANdrode op 12-06-2019 14:34 ]

[Lodo]

Brent schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:15:
[...]

Dat is hier meermaals gedaan. Hebben we het topic niet doorgelezen?

Vooruit, voor de honderste keer dan maar weer: https://decorrespondent.n...-right/376817386-2d11d76b

(heb m inmiddels onder een sneltoets, CTRL F V D....)

Misschien ben ik niet slim genoeg ofzo, maar ik zie het nog steeds niet?

[Brent]

Lodo schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:29:
[...]


Misschien ben ik niet slim genoeg ofzo, maar ik zie het nog steeds niet?

Het wordt wel erg epistemisch zo: waneer valt iemand een fascist te noemen? Enkel wanneer iemand zegt 'ik ben fascist'? Of is regelmatig omgaan met belangrijke fascisten genoeg?

[Bart-Willem]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 13:41:
[...]

De sociale huur staat al 20 jaar onder druk, omgeving helmond en eindhoven had je 20 jaar geleden al een wachttijd van 3 jaar tegenwoordig is dat 5 a 6 jaar. Onze neo-liberale vrienden doen altijd net alsof de immigraten die oorzaak zijn geweest terwijl ze niet meer zijn dat een druppel in een al overlopende emmer.

Newsflash: de wachtlijst in Eindhoven is inmiddels meer dan 10 jaar. Ik denk dat half Eindhoven juichend over straat zou gaan als het "slechts" 5-6 jaar zou zijn, maar dat is het niet.

[ArgantosNL]

Bart-Willem schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:33:
[...]

Newsflash: de wachtlijst in Eindhoven is inmiddels meer dan 10 jaar. Ik denk dat half Eindhoven juichend over straat zou gaan als het "slechts" 5-6 jaar zou zijn, maar dat is het niet.

Ik ben gelukkig als een paar jaar niet wachtende op die lijst, damn wat is dat achteruit gegaan.

Niet gek trouwens de het huidige beleid die men nog langer in huurhuizen houd omdat nieuwe huizen niet genoeg gebouwd worden en koophuizen te duur zijn.

<knip> A.u.b. niet op obvious trolls reageren. Maak een TR aan.

[ Voor 53% gewijzigd door Ramzzz op 12-06-2019 16:11 ]

[rik86]

Lodo schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:39:
[...]


Zijn alle politieagenten dan ook criminelen? Gaan best vaak in gesprek met criminelen en louche figuren.. erg verdacht.

Er zit uiteraard nogal een verschil met omgaan met bepaalde groepen omdat het je werk is óf omgaan met bepaalde groepen omdat je hun gedachtegoed onderschrijft.

[Ramzzz]

Modbreak:

het lijkt erop dat velen alhier zijn vergetend dat het hier een zogenaamd Zero Tolerance-topic is, waar trolls,flames, etc. nog minder getolereerd worden dan elders.

Er staat nu een lange reeks topic reports open, die ga ik afwerken, maar tot die tijd doe ik het topic dicht.

Die zijn nu verwerkt, waar nodig.

Nota Bene: Elkaars bronnen klakkeloos in twijfel trekken zonder enige vorm van inhoudelijk argumentatie, en kwalitatief hoogwaardige bronnen naar de prullenbak verwijzen, valt hier onder offtopic, flame en troll.

Wie niet van plan is inhoudelijk te discussiëren, kan voortaan beter bedenken dat je dat dan dus niet in dit topic doet.

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 12-06-2019 16:15 ]

[Baytep]

incaz schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 14:14:
Baytep: voor we toe komen aan of FvD fascistisch is of niet: heb jij problemen met fascisme? En heb jij het idee dat er momenten, meningen, uitspraken zijn die echt te ver zouden gaan als ze gemaakt worden? Waar zou voor jou de lat liggen?

Natuurlijk heb ik problemen met fascisme. Dat is ook de reden dat ik het beneden alle peil vind om het FvD weg te zetten als fascistisch zonder steekhoudende argumenten. Dat geldt overigens ook voor communistisch, racistisch, salafistisch, maoistisch, en vast nog een paar.

Deze -ismen hebben een aantal specifieke kenmerken waardoor implementatie inherent leidt tot menselijke tragedies.
En dan heb ik het niet over "authoritair" of "nationalistisch" want die kenmerken zijn an sich, en in combinatie zelden de oorzaak voor deze tragedies.
Dan heb ik het over "overheerser vs onderdrukten" (bij afgeleiden van het Marxisme) of over "corporatisme + collectivisme" (bij fascisme), of over "ongelovigen + goddelijke roeping" (bij Salafisme).

En dan vind ik het niet alleen niet kies om mensen / partijen in een hoek te drukken waar ze niets te zoeken hebben, ik vind het bovenal immoreel naar de slachtoffers van de ideologieen waarmee vergeleken wordt. Door een Baudet / FvD gelijk te stellen aan dit soort ideologieen worden ze zonder enig besef gebagataliseerd (en ik schat in dat sommige mensen zich er ook verheven over voelen tegen zulk duivels kwaad te kunnen strijden).

Het lijkt erop dat wanneer mensen met een heilig geloof in het multiculturalisme enigzins weersproken worden in hun wereldbeeld er een soort paniekreactie ontstaat waar de vlucht naar voren gekozen wordt waarbij demonisering een makkelijke stap is.
Daarnaast zijn er mensen die "zien waar het toe leidt", die hebben kennelijk een soort visionair talent dat ze wat mij betreft beter kunnen gebruiken om op voorhand voor aardbevingen te waarschuwen.

Nu een steeds groter deel van de bevolking zich vocaal opstelt tegen het multiculturele beleid en het verlies van soevereiniteit gaat er hoe dan ook een discussie ontstaan over de grenzen van dit beleid.
Ik denk dat de toelaatbare grenzen van die discussie zo wijd mogelijk moeten zijn. En dan nog zal af en toe de grens van het toelaatbare worden overschreden, er zijn altijd halfgare schreeuwers.

Voor mij ligt de grens bij (negatieve) discriminatie op grond van aangeboren kenmerken die niet te wijzigen zijn. Misschien vergeet ik hier een paar slagen om de arm, maar je begrijpt de instelling.

[Virtuozzo]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:37:
[...]


Natuurlijk heb ik problemen met fascisme. Dat is ook de reden dat ik het beneden alle peil vind om het FvD weg te zetten als fascistisch zonder steekhoudende argumenten. Dat geldt overigens ook voor communistisch, racistisch, salafistisch, maoistisch, en vast nog een paar.

Misschien ben ik iets te kritisch in observatie, je hebt echter legio goed uitgewerkte onderbouwing, voorbeelden en directe annotaties gekregen en beschikbaar door het topic heen die zowel de fascistische - de moderne iteratie - achtergrond van netwerk als de doelstellingen van toepassingen als het FvD vrij duidelijk maken.

Dan is er ook nog eens het draaiboek van media- en marketingstrategie. Dan is er ook nog eens de private en persoonlijke posities van kernpersonen, die daar zelf niet omheen draaien, maar er gebruik van maken.

Met andere woorden, je hebt eigenlijk inmiddels best een boekwerk aan steekhoudende argumentatie, verwijzing, zelfs rapportage en onderzoek. Naast de persoonlijke cumulatieve uitingen van personen betrokken.

Een whataboutisme is geen argument dan om onderbouwing en toetsbare informatie klakkeloos af te wijzen. Het script wat daar op volgde, het spijt me oprecht, maar ik ben hier niet om het resultaat te lezen van wat op FvD bijeenkomsten afgesproken wordt voor narrative control - hun woordkeuze, niet de mijne.

Het is spijtig dat je een consistent patroon volgt wat eigenlijk geen ingang voor discussie, of zelfs maar gesprek heeft. Dan zouden er onderwerpen mogelijk zijn rond vragen als "is het mogelijk dat een FvD zich losmaakt van dat achterliggende netwerk en zich als organisatie en politieke partij aanpast aan functionaliteit van ons bestel om zo misschien een politieke partij te worden?"

Je houdt elke deur voor discussie en gesprek dicht, an sich kan ik het begrijpen, de onderliggende realiteit is niet prettig. Dat is wat het is, dan zou ik mij afvragen of dat kan veranderen. Er zijn bijvoorbeeld partijen in ons bestel die een behoorlijk oorspronkelijk (voor die periode) extreme achtergrond hadden, zich daar aan ontworstelden, zelfs in een periode van groter geopolitiek en ideologische conflict wat daar op inwerkte.

Heb je al eens een gesprek gevoerd met Hiddema, met hem aan tafel gezeten om Cliteur's pennenstreken door te nemen of met Baudet over Dugin's Christelijk Corporatisme van gedachten te wisselen? Even heel bewust oprecht, je moet enorme moeite doen om niet de herhaling van kernconcepten van fascisme te horen als fundament voor een moderne iteratie op corporatistische leest. Ben je al eens bij een tafelronde geweest, dus niet de bühne of de voordracht, maar de gesprekken en coaching daarna? Baudet is frappant openhartig. Ook over wie waar sponsort, nu ja, vanuit het Nederlandse. De Amerikaans-confessionele deur is een non-topic, dat is een item in politieke onderhandeling elders. De Europese vertakkingen wordt ook niet echt moeilijk over gedaan, al moet je natuurlijk wel de namen even naast onderzoekslijsten leggen. Hoe dan ook, de openheid, zo gruwelijk ook eigenlijk, is er. Kost wat moeite, maar laat frappant veel zien.


Luister, ik wil met alle plezier discussie voeren over politiek het FvD inclusief. Echter zolang het enkel een hefboomfunctie heeft, geen open structuur heeft, geen mechanismen van inspraak of besluitvorming conform vereisten van politieke organisatie voor leden, vast houdt aan de huidige sponsornetwerken en zo meer - zo lang is het geen politieke partij die mensen doet vertegenwoordigen.

Het is dan enkel een politiek fenomeen wat gebruik maakt van electorale spanningsvelden voor doelstellingen die niet conform vereisten van vertegenwoordiging of behartiging zijn. Dit is de zogeheten least-worst classificatie.

Met alle plezier wil ik alle spanningsvelden op tafel leggen en doorspitten. Maar het FvD is in termen van partijgedrag al iets wat met de ene hand A in beeld brengt, maar B stemt. Mij zou dat al gigantisch frustreren. Als ik mij aan een partij zou verbinden, en ik zie in beeld focus van die partij op een onderwerp wat mij raakt of zelfs treft, dan zou ik bijzonder teleurgesteld zijn in zien dat die partij niet deelneemt aan die commissie, onderzoeksgroep of verkenning.

Ik kan mij best goed voorstellen dat iets ontworpen zoals het FvD een aantrekkingskracht uit doet oefenen op mensen. Niet enkel vanwege dat bruine fundament, de randjes of de emoties in de marge. Maar ook voor doodgewone onderwerpen waar flinke uitdagingen liggen. Maar goed, opnieuw is er geen enkele participatie of reflectie van partijgedrag daarin.

Of je nu opnieuw de vingers in de oren stopt voor het bruine of niet, er is een structurele mismatch tussen wat men in beeld brengt en wat men doet. Het least-worst scenario van vergelijking is dat het FvD dan niets anders is dan gewone status quo politiek - die geen focus heeft op behartiging, maar enkel gebruik van vertegenwoordiging.

Hoe we het ook wenden of keren, de enige gemene deler is dat mensen denken het FvD te kunnen gebruiken om signaal af te geven om behartigd te worden.

Nu ja, pak er een geschiedenisboek bij. Nee, dit is geen Godwin. Dit is heel ordinaire politieke geschiedenis. Er is in de menselijke geschiedenis nog nooit een politieke organisatie of beweging of persoon geweest waar de kiezer of verbondene behartiging wist te krijgen vanuit een contrasignaal.

Integendeel, het heeft altijd tot escalatie of erger geleid. Waarna de reguliere politiek de zaken weer moest opbouwen. Soms in andere vormen, soms met innovatie, maar altijd na rigoureuze periode van afbraak.

[Xa!pt]

D-e-n schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:14:
[...]

Echt... who cares? Het zijn woordspelletjes om maar onder het tapijt te kunnen vegen hoe giftig de boodschap van Baudet is.

Precies. Die ietwat semantische discussie is totaal niet interessant, er zijn inmiddels al dusdanig veel bedenkelijke uitspraken gedaan (zowel door Baudet als invloedrijke figuren daar om heen) dat ik me afvraag of er door een relatief groot deel van de bevolking simpelweg geen normen of grenzen meer worden gehanteerd.

[arbraxas]

downtime schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:02:
[...]

En de Russen wisten dat er dagelijks passagiersvliegtuigen over de regio vlogen en vonden het toch een goed idee om Buk raketten naar Oekraïne te sturen. Tot op dat moment werden er geen raketten gebruikt die een 777 konden bereiken. En dat deden ze zonder iemand te waarschuwen en zonder de systemen waarmee ze een 777 van een militair toestel konden onderscheiden. Maar daarover zwijg je.

Onzin, ik benoem het zelfs. Het enigste wat ik niet snap is dat de personen die de beslissing namen om toch over het oorlogsgebied te vliegen vanwege een paar lullige rotcenten niet ter verantwoording worden geroepen. Ze wisten dat Rusland met zijn wapentuig er zat.

Dat je denkt dat tijdens een oorlog, de invallende partij in een soeverein land volgens de regeltjes gaat spelen is op zijn best naief. Persoonlijk vind ik het misdadig wat de vliegmaatschappijen hebben gedaan. Dat het de MH17 was, is puur toeval, want er vlogen zoals je zelf al aangeeft veel meer vliegtuigen boven dat gebied. Er moest er eerst een uit de lucht worden geknald om ze te overtuigen van het risico wat ze namen. En onze regering reken ik het aan dat ze deze maatschappij niet ter verantwoording roepen.

En bovenstaande maakt natuurlijk Rusland niet minder schuldig, maar ze zijn zeer zeker niet de enigste partij in deze hele ellende.

[Xa!pt]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 14:30:
Wat dan weer belachelijk is richting het FvD, is ze beschuldigen van racisme binnen het IQ verhaal. Daar is geen sprake van.

Dat is een wel heel gemakkelijke (en onjuiste) uitweg.

Het FvD bemoeit zich hier in het geheel niet mee. Een lid (Ramautarsing) vond dat hij er wat over moest melden in een Whatsapp gesprek (een persoonlijke bijdrage aan een discussie), en heeft het hier later in een interview nog eens verduidelijkt. Het komt niet in het partij programma voor.

Het bestaat dus gewoon niet. Al lijkt het natuurlijk wel te bestaan als het maar vaak genoeg aangehaald wordt.

Dus ik daag je uit om met een enkel voorbeeld te komen waar het FvD een racistisch standpunt heeft.
En zonder dat voorbeeld stort het hele kaartenhuis van smerige aantijgingen in elkaar.

Het FvD heeft als partij hier niets concreets over geformuleerd, maar er zou dan ook geen enkele partij zijn die van zichzelf zou zeggen "ja, we zijn racistisch". Alles bij elkaar opgeteld, en nee dat is niet enkel een bericht in een Whatsapp-groep van Yernaz, lijkt het er wel verdomd veel op dat mensen die niet vies zijn van wat (latent) racisme zich thuis en gesterkt voelen in het FvD. Men nodigt zelfs consistent mensen uit die zich wèl wat explicieter racistisch hebben getoond en trekt die mensen aan.

Yernaz beweert bijvoorbeeld in een interview dat 'allochtonen' minder snel werk vinden omdat ze wat dommer zijn dan 'autochtonen'. Tja, dat kun je 1 keer wegzetten als weinigzeggend, maar de reeks aan gesprekken met extreemrechtse lieden, dito sprekers die worden uitgenodigd, het geflirt met prominente figuren in die hoek, de bedenkelijke uitspraken van belangrijke partijleden die keer op keer weer boven komen drijven, et cetera, geven prima aan wat er onder de oppervlakte borrelt en waarom er zoveel aantrekkingskracht bestaat tussen het FvD en de wat extremere hoek in het politieke landschap.

En voordat je zegt: "gewoon blijven volhouden dat cultuur en ras aan elkaar verbonden zijn":
https://www.nporadio1.nl/...ndingen/309898-2015-09-20

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 12-06-2019 20:18 ]

[arbraxas]

Misschien ben ik iets te kritisch in observatie

En dan je eigen voetnoot:

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

Lijkt me evident dat jij door een gekleurde bril kijkt wat FvD en en ook PPV betreft. Vooral als je het hebt over partijen die A zeggen, maar B doen. Als er de afgelopen 2 partijen zijn geweest die daaraan voldoen zijn dat de VVD en PVDA.

maar de reeks aan gesprekken met extreemrechtse lieden, dito sprekers die worden uitgenodigd, het geflirt met prominente figuren in die hoek

Dit gaat net zo goed op voor de lieden waartegen ze ageren, haatpredikers die worden uitgenodigd. Financiering uit bendenkelijke hoek etc. Als je dat soort geneuzel gedoogd vanwege godsdienstvrijheid, tja dan moet je niet raar opkijken dat dit als scenario opduikt:

Integendeel, het heeft altijd tot escalatie of erger geleid. Waarna de reguliere politiek de zaken weer moest opbouwen. Soms in andere vormen, soms met innovatie, maar altijd na rigoureuze periode van afbraak.

[D-e-n]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 20:09:
[...]
Dit gaat net zo goed op voor de lieden waartegen ze ageren, haatpredikers die worden uitgenodigd. Financiering uit bendenkelijke hoek etc. Als je dat soort geneuzel gedoogd vanwege godsdienstvrijheid, tja dan moet je niet raar opkijken dat dit als scenario opduikt:

Dit is appels met peren vergelijken. Partijleiders van grote partijen nodigen geen haatpredikers uit op hun bijeenkomsten. Op moment dat de dubieuze moskee die dat wel doet een grote politieke partij krijgt deze dezelfde kritische benadering als Baudet. Sterker nog: de algemene benadering van de heren van DENK is hier ook niet echt positief.

[Xa!pt]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 20:09:

Dit gaat net zo goed op voor de lieden waartegen ze ageren, haatpredikers die worden uitgenodigd. Financiering uit bendenkelijke hoek etc. Als je dat soort geneuzel gedoogd vanwege godsdienstvrijheid, tja dan moet je niet raar opkijken dat dit als scenario opduikt:

[...]

Die volg ik niet helemaal. Welke partijen nodigen haatpredikers uit? En hoe is dat vergelijkbaar met het eerdergenoemde geflirt?

[arbraxas]

Fijn dat jezelf de andere kant benoemd. Want het FvD populismeschoppen begon wel aardig eenzijdig te worden. Dat terwijl alle partijen in de basis gewoon populisten zijn. Ze willen zoveel mogelijk stemmen. En daarvoor schuwen ze niet om van hun basisstandpunten af te komen. Ook niet iets wat voorbehouden is aan FvD.

En wat het interview van Yernaz betreft, dat is toch net iets genuanceerder:

Ik had ook graag gezien dat het anders was, dat zwarte mensen hyperintelligent waren, dat Surinamers het hoogste gemiddelde IQ van de wereld hadden. Maar het is niet zo. Je kunt iemand uit Syrië halen waar het gemiddelde IQ 84 is, en in Nederland kan plaatsen, waar het gemiddelde IQ 101 is. Die gaat dan inderdaad minder verdienen dan veel autochtonen. Maar is dat racisme? Nee, er is een verband tussen IQ en inkomen.

Dat leest toch net wat anders als:

Yernaz beweert bijvoorbeeld in een interview dat 'allochtonen' minder snel werk vinden omdat ze wat dommer zijn dan 'autochtonen

Grenst wat mij betreft aan populisme, dit soort taktieken.'


https://yernaz.wordpress....ver-racisme-in-nederland/
Het interview, Yernaz is in elk geval redelijk rechtlijnig. Dat kun je er wel uit opmaken.

[ Voor 8% gewijzigd door arbraxas op 12-06-2019 20:43 ]

[Xa!pt]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 20:38:
Fijn dat jezelf de andere kant benoemd. Want het FvD populismeschoppen begon wel aardig eenzijdig te worden. Dat terwijl alle partijen in de basis gewoon populisten zijn. Ze willen zoveel mogelijk stemmen. En daarvoor schuwen ze niet om van hun basisstandpunten af te komen. Ook niet iets wat voorbehouden is aan FvD.

En wat het interview van Yernaz betreft, dat is toch net iets genuanceerder:

[...]


Dat leest toch net wat anders als:

Yernaz beweert bijvoorbeeld in een interview dat 'allochtonen' minder snel werk vinden omdat ze wat dommer zijn dan 'autochtonen

Grenst wat mij betreft aan populisme, dit soort taktieken.'


https://yernaz.wordpress....ver-racisme-in-nederland/
Het interview, Yernaz is in elk geval redelijk rechtlijnig. Dat kun je er wel uit opmaken.

"Sowieso heeft dit meer te maken met intelligentie dan met ras. Ik zou zeggen: racisme? Het gaat op de arbeidsmarkt om IQ."

Ik kan er niet veel anders van maken dan dat Yernaz a) al een vrij bedenkelijke claim doet door te zeggen dat mensen niet thuis zitten door hun achternaam en b) zichzelf tegenspreekt door de bewering dat het logisch is dat werkgevers minder snel mensen met een andere huidskleur aannemen omdat wetenschappelijk bewezen is dat ze wat minder intelligent zijn.

[incaz]

Baytep schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 17:37:
[...]
Natuurlijk heb ik problemen met fascisme.

Wat mij vooral opvalt zijn de woorden die je dan niet schrijft. Je verdere reactie is in de kern niet een reactie over het fascisme maar over allerlei andere zaken. Je stelt wel dat je er 'natuurlijk' problemen mee hebt, maar de problemen die je benoemt gaan vervolgens over andere '-ismen' - je linkt aan het maoisme, waarom? Is het maoisme nodig om te bedenken waarom het fascisme slecht is?

Eigenlijk komt het dan vooral over als een 'jamaarhunnie'-post.

En dan heb ik het niet over "authoritair" of "nationalistisch" want die kenmerken zijn an sich, en in combinatie zelden de oorzaak voor deze tragedies.

Dit lijkt me nogal een vrij opvallende stelling, dat autoritair of nationalistisch niet 'an sich' zelden de oorzaak zijn van tragedies.
Uiteraard scheiden hier al onze wegen: naar mijn stellige overtuiging is een autoritair regime ten eerste fundamenteel onacceptabel (ik vind een democratische rechtstaat erg belangrijk en dat sluit een autoritair bewind uit) maar daarnaast ook nogal op grote schaal gelinkt met oorlogen en gewelddadigheden.

Dit is dus ook zo'n stelling die maakt dat ik me afvraag: wat vind je dan wel erg aan het fascisme, als het deze dingen niet zijn?

(Toch 2 items van de checklist tenslotte.)

Daarnaast zijn er mensen die "zien waar het toe leidt", die hebben kennelijk een soort visionair talent dat ze wat mij betreft beter kunnen gebruiken om op voorhand voor aardbevingen te waarschuwen.

OH!
Aardbevingen in Groningen!

En kan ik tegelijkertijd nog even het klimaat aanstippen?

(En visionair talent, zulke flatterende woorden zijn niet nodig hoor. Beetje wetenschap is genoeg.)

Nu een steeds groter deel van de bevolking zich vocaal opstelt

Het toeeigenen van de stem van het volk. Klassiek.

tegen het multiculturele beleid en het verlies van soevereiniteit gaat er hoe dan ook een discussie ontstaan over de grenzen van dit beleid.

Ik vraag me af waarom je je druk maakt om het verlies van soevereiniteit als je een autoritair regime niet inherent een probleem vindt.

Voor mij ligt de grens bij (negatieve) discriminatie op grond van aangeboren kenmerken die niet te wijzigen zijn. Misschien vergeet ik hier een paar slagen om de arm, maar je begrijpt de instelling.

Zoals bijvoorbeeld het idee dat de emancipatie van vrouwen niet nodig is? Dat lijkt me echt een prototype va discriminatie op grond van een aangeboren kenmerk, en Baudet schreef dat al diverse keren vrij rechttreeks. Is dat dan voor jou genoeg om afstand te nemen?

[arbraxas]

Nou nee, hij zegt letterlijk dat slimme mensen (beter opgeleid) de beter betaalde banen krijgen.
Dat is gewoon de waarheid. En onafhankelijk van je huidskleur. Afkomst en de daarbij behorende toegankelijkheid tot onderwijs is daar rechtstreeks van invloed op.
Dus kom je ergens uit Afrika waar onderwijs niet tot nauwelijks beschikbaar is dan heb je op de nederlandse arbeidsmarkt niet veel kans. Maar dat geldt net zo goed voor een nederlander, die ondanks de mogelijkheden er met de pet naar heeft gegooid. En eenmaal volwassen is die achterstand zeer moeilijk in te halen.
Precies de reden dat migranten/asielzoekers/statushouders voor het overgrote deel zonder werk zitten. Of alleen de slechtbetaalde baantjes hebben. Omdat ze "dom" (slecht opgeleid) zijn. En dat werkt ook nog in de generaties daarna door. Want weinig inkomsten, dus kinderen hebben minder mogelijkheden. Cirkeltje rond. En ook dat is niet voorbehouden aan een huidskleur, hier in het dorp zie ik exact hetzelfde gebeuren met de 100% blanke uitkeringstrekkers en hun kinderen.

Maar vooral het bovenstaande probleem onder het kopje "racisme" schuiven. Dan weten we zeker dat we aan het echte probleem niets doen.

@incaz

The “liber­ated” status of women is usually celebrated as one of the great triumphs of late-liberal society. Today women, from an early age, are encouraged to pursue a career and be financially independent. They are expected to reject the traditional role of supporting a husband and strive instead for an “equal” relationship in which “gender roles” are interchangeable.

But how has this really been working out for them? What hap­pens when they hit thirty? If they continue to work full hours, building a family becomes extremely difficult, if not impossible. This is why women in the Western world increasingly tend to have fewer children—if they even have them at all. Work and children then often limit the time available for the maintenance of a committed relationship, and rare are the lovers that both work full hours, rear children, and invest sufficiently in each other for the marriage to remain healthy over time. An inevitable result of all this is the demographic decline of Europe. Another outcome is constant con­flict, constant competition—and in the end, fighting, divorce, and social isolation—and a new generation of boys and girls growing up in such disfigured settings.

Dat is de letterlijke tekst van Baudet en die is wel behoorlijk uit zijn verband getrokken door de media.
Want hij legt daar namelijk wel de vinger op een pijnpunt. Niet voor niets hebben we allerlei subsidies en regelingen bedacht om mensen in staat te stellen om kinderen te krijgen te kunnen bekostigen.
Maar dit vertalen als "het enigste recht van een vrouw is het aanrecht" is veel te kort door de bocht.

[ Voor 47% gewijzigd door arbraxas op 12-06-2019 21:37 ]

[Xa!pt]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:22:
Nou nee, hij zegt letterlijk dat slimme mensen (beter opgeleid) de beter betaalde banen krijgen.
Dat is gewoon de waarheid. En onafhankelijk van je huidskleur. Afkomst en de daarbij behorende toegankelijkheid tot onderwijs is daar rechtstreeks van invloed op.
Dus kom je ergens uit Afrika waar onderwijs niet tot nauwelijks beschikbaar is dan heb je op de nederlandse arbeidsmarkt niet veel kans.

Nou nee, nu ga je te kort door de bocht. Hij koppelt intelligentie letterlijk aan huidskleur. De opleiding die iemand heeft genoten is niet één keer ter sprake gekomen. Als je als 'allochtoon' thuis zit dan komt dat volgens Yernaz omdat je iets minder intelligent bent, ook al zou hij dat graag anders zien, dat is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen.

En wat precies is 'het echte' probleem?

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 12-06-2019 21:33 ]

[ArgantosNL]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:22:
Nou nee, hij zegt letterlijk dat slimme mensen (beter opgeleid) de beter betaalde banen krijgen.
Dat is gewoon de waarheid. En onafhankelijk van je huidskleur. Afkomst en de daarbij behorende toegankelijkheid tot onderwijs is daar rechtstreeks van invloed op.
Dus kom je ergens uit Afrika waar onderwijs niet tot nauwelijks beschikbaar is dan heb je op de nederlandse arbeidsmarkt niet veel kans. Maar dat geldt net zo goed voor een nederlander, die ondanks de mogelijkheden er met de pet naar heeft gegooid. En eenmaal volwassen is die achterstand zeer moeilijk in te halen.
Precies de reden dat migranten/asielzoekers/statushouders voor het overgrote deel zonder werk zitten. Of alleen de slechtbetaalde baantjes hebben. Omdat ze "dom" (slecht opgeleid) zijn. En dat werkt ook nog in de generaties daarna door. Want weinig inkomsten, dus kinderen hebben minder mogelijkheden. Cirkeltje rond. En ook dat is niet voorbehouden aan een huidskleur, hier in het dorp zie ik exact hetzelfde gebeuren met de 100% blanke uitkeringstrekkers en hun kinderen.

Maar vooral het bovenstaande probleem onder het kopje "racisme" schuiven. Dan weten we zeker dat we aan het echte probleem vooral niets doen.

Dit is een klasse oorlog die al lang aan de gang is, scholing wordt moeilijker te financieren is en minder aantrekkelijk wordt als je familie kap bij kas zit. Dit wordt onder het kopje racisme geschoven omdat er vanuit FvD geluiden komen dat het komt door het kleurtje/afkomst i.p.v. scholing en financiele mogelijkheid waardoor migranten families achter blijven in ontwikkeling, het zelfde geld trouwens voor die zelfde arme blanken.

Maar over arme blanken hoor je de FvD en alle andere rechtse partijen niet over, als linkse politiek hier wat meer de bal gaan spelen kunnen ze waarschijnlijk een hoop mensen weg trekken die nu denken dat het zinnig is om op die rechtse anti-partijen te stemmen.

[incaz]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:22:
Nou nee, hij zegt letterlijk dat slimme mensen (beter opgeleid) de beter betaalde banen krijgen.
Dat is gewoon de waarheid. En onafhankelijk van je huidskleur.

Als hij dat tweede zegt dan klopt dat in elk geval niet: discriminatie (zowel op achternaam als op huidskleur / uiterlijk) is echt vaak genoeg bewezen.

Dus kom je ergens uit Afrika waar onderwijs niet tot nauwelijks beschikbaar is dan heb je op de nederlandse arbeidsmarkt niet veel kans.

Maar... heel veel mensen met een donkere huidskleur komen gewoon uit Nederland. En dat beeld dat wordt weggezet dat het wel zo zou zijn, dat je aan de buitenkant kunt zien wie er uit Afrika komt en wie en Nederland? Dat is dus oa waar de term 'racisme' voor is uitgevonden.

Maar vooral het bovenstaande probleem onder het kopje "racisme" schuiven. Dan weten we zeker dat we aan het echte probleem niets doen.

Racisme is een heel echt probleem, waar we zeker wat aan moeten doen. Ongeacht alle andere dingen die we ook nog kunnen of moeten doen.

[incaz]

ArgantosNL schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:33:
Maar over arme blanken hoor je de FvD en alle andere rechtse partijen niet over, als linkse politiek hier wat meer de bal gaan spelen kunnen ze waarschijnlijk een hoop mensen weg trekken die nu denken dat het zinnig is om op die rechtse anti-partijen te stemmen.

Dat is een misvatting hoor! De meeste mensen di eop rechtse antipartijen stemmen zijn geen arme blanken, maar witte mensen in een heel behoorlijke situatie. (Redelijke opleiding, fatsoenlijk en tamelijk stabiel inkomen, huis in een vinexwijk zonder al te veel problemen, dat soort zaken.)

De aanhang onder arme bewoners in arme wijken is helemaal niet zo groot. Daar ligt dus ook niet echt een enorme aanhang voor het oprapen. (Maar het zou wel fijn zijn als er desondanks aandacht aan besteed wordt.)
Bovendien is de beeldvorming zo verwrongen dat het bijna niet mogelijk is om daar veel te veranderen. De dingen die in armere wijken nodig zijn, zijn vrij duidelijk: betaalbare fatsoenlijke toegankelijke (huur)woningen, goed toegankelijk onderwijs, inkomensstabiliteit, goede toegang tot zorg, en, zou ik toe willen voegen, veilig verkeer.

Die bal wordt allang gespeeld, en een deel van dat beleid wordt ook gewoon uitgevoerd. Dat het niet aankomt is omdat er niet zoveel interesse is om dat beleid ook weer te geven in de media. Daar ligt niet zo gek veel ruimte, en het herhalen van dat beeld dat het wel zo zou zijn klopt niet.

[hoevenpe]

Wellicht een idee om een Baudet-loze donderdag in te voeren? Zo is het wachten op de volgende mod break, dit heeft weinig meer met Rutte 3 te maken.

Of is een apart FvD draadje een optie?

[arbraxas]

Xa!pt schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:26:
[...]

Nou nee, nu ga je te kort door de bocht. Hij koppelt intelligentie letterlijk aan huidskleur. De opleiding die iemand heeft genoten is niet één keer ter sprake gekomen. Als je als 'allochtoon' thuis zit dan komt dat volgens Yernaz omdat je iets minder intelligent bent, ook al zou hij dat graag anders zien, dat is nu eenmaal wetenschappelijk bewezen.

En wat precies is 'het echte' probleem?

Onderwijsniveau en het maar blijven hameren op het feit dat alles afhankelijk is van huidskleur. Waarom zou je als niet-blanke je best doen? Je bent toch kansloos. Dus waarom een diploma halen?
Dan word je vervolgens nergens aangenomen of alleen voor de K-baantjes en kun je dat dus weer lekker op racisme gooien. Cirkeltje weer rond.

Racisme is een heel echt probleem, waar we zeker wat aan moeten doen. Ongeacht alle andere dingen die we ook nog kunnen of moeten doen.

Mijn punt is een beetje dat je niet teveel moet focussen op racisme.
Even hypothetisch: we hebben alle racisme de wereld uit, maar dan word je niet aangenomen omdat je opleidingsniveau veel te laag is. En soms zit er ook gewoon niet meer in. Want niet iedereen heeft HBO/universitair niveau.
En dan kom je wel rechtstreeks uit bij het huidig onderwijsbeleid. Waar zijn onze LTSen? Waarom zo de focus op het buitenland met onze universiteiten? Dit kabinet moet zich schamen hoe het omgaat met onze toekomst.
We zitten te springen om vakkrachten, maar opleidingen voor mensen die met de handen werken zijn verdwenen.

@Xa!pt hieronder.
Geen idee wat je bedoelt. Zeg gewoon wat je bedoelt, in plaats van wat wazige toespelingen.

[ Voor 34% gewijzigd door arbraxas op 12-06-2019 21:58 ]

[Xa!pt]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:46:
[...]


Onderwijsniveau en het maar blijven hameren op het feit dat alles afhankelijk is van huidskleur. Waarom zou je als niet-blanke je best doen? Je bent toch kansloos. Dus waarom een diploma halen?
Dan word je vervolgens nergens aangenomen of alleen voor de K-baantjes en kun je dat dus weer lekker op racisme gooien. Cirkeltje weer rond.

Vreemde stromannen die verder niets met de oorspronkelijke insteek van doen hebben maar wel weer een tipje van de latente sluier oplichten.

[incaz]

@Verwijderd, ik vind elk van die zinnen los al vrij ondubbelzinnig minachtend. Het gebruik van aanhalingstekens rond 'liberated' en 'equal' enzo. Het over vrouwen spreken als 'them.' Het benoemen van de traditionele rol, met als sluitstuk de 'demographic decline.'
Ik zie echt niets van de nuance die de context zou moeten geven.

Ik zou zelfs zeggen: hij gaat hier niet slechts over het recht van het vrouw is het aanrecht, maar verder dan dat: de vrouw als broedmachine van raszuivere nakomelingen. Dat is waar 'demographic decline' over gaat.

[D-e-n]

@hoevenpe
De eerste Baudet-loze zondag kan er pas komen als Baudet een marginaal partijtje leidt dat weinig meer de publiciteit zoekt of als hij uit het Forum wordt gegooid. Doe nu niet alsof alleen zijn criticasters hem als onderwerp in de discussie gooien want dat is niet zo. Zolang Baudet ook in discussies over bepaalde onderwerpen nog steeds boven de markt blijft hangen als een "alternatief op rechts" dan hou ik in elk geval mijn mond niet.

Wat me bij de hele discussies enorm stoort overigens is dat de verdedigers van Baudet steeds enorm op het orgel gaan om één punt te ontkrachten. Nu was het even de IQ/ras discussie, dan weer de ontmoeting met Taylor en dan weer de boekrecensie. Maar het is niet één punt. Het is én én én én én. Het is keer op keer. Als we daar geen patroon in mogen zien, wanneer dan wel?

En draai het eens om: waarom nemen sommigen zoveel moeite om hem te verdedigen? Als je nu fan bent van de man is dat nog consequent maar velen van zijn verdedigers hier beweren dat niet te zijn. Er is hier slechts één persoon langs gekomen die specifiek Baudet als reden heeft opgegeven om niet op die partij te stemmen. Dat is tenminste nog duidelijk.

[Xa!pt]

incaz schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 21:54:
@Verwijderd, ik vind elk van die zinnen los al vrij ondubbelzinnig minachtend. Het gebruik van aanhalingstekens rond 'liberated' en 'equal' enzo. Het over vrouwen spreken als 'them.' Het benoemen van de traditionele rol, met als sluitstuk de 'demographic decline.'
Ik zie echt niets van de nuance die de context zou moeten geven.

Ik zou zelfs zeggen: hij gaat hier niet slechts over het recht van het vrouw is het aanrecht, maar verder dan dat: de vrouw als broedmachine van raszuivere nakomelingen. Dat is waar 'demographic decline' over gaat.

The Handmaid's Tale.

Overigens begreep ik eerst niet zo goed wat het FvD en de SGP met elkaar gemeen hebben maar dat wordt wel steeds duidelijker. De samenleving zou verzwakken.

https://twitter.com/mmeeu...38106975198294016/video/1

Tolerantie t.a.v. LHBTI-ers lijkt hier ook niet helemaal mee te rijmen.

[ Voor 18% gewijzigd door Xa!pt op 12-06-2019 22:13 ]

[arbraxas]

Er is hier slechts één persoon langs gekomen die specifiek Baudet als reden heeft opgegeven om niet op die partij te stemmen. Dat is tenminste nog duidelijk.

Ik zie het net andersom, Baudet is niet de FvD in het algemeen. Net zoals Rutte niet de VVD is.

Maar het is niet één punt. Het is én én én én én. Het is keer op keer

Geldt ook voor de VVD. Keer op keer informatie verdoezelen of achterhouden. Het heeft al een paar koppen gekost. Toch zitten mensen de partij nog vervent te verdedigen.

En waarom FvD word verdedigd? Omdat de En en en punten vaak schromelijk worden overdreven. Maar blijkbaar vind je het niet kunnen als mensen daar hun mening over geven. Jou blik op de wereld is het en daarmee is de kous af blijkbaar.

[hoevenpe]

arbraxas schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 22:18:
Ik zie het net andersom, Baudet is niet de FvD in het algemeen. Net zoals Rutte niet de VVD is.

Een paar weken geleden had ik je standpunt gedeeld, maar na wat er met Otten gebeurd is kan je dat toch moeilijk volhouden?

FvD is Baudet en Hiddema. De partij is een instrument van hen en de krachten daarachter.

[arbraxas]

Ja, die 2 hebben veel invloed. Maar dat heeft Rutte ook binnen de VVD, Marijnessen bij de SP en Klaver bij GL. Dat is inherent aan hun positie.
Maar binnenbrandjes zijn niet aan FvD voorbehouden, GL was laatst ook lekker bezig tussen Klaver en Özdil.
Of geldt Klaver = GL nu ook? Want die wipt criticasters ook.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 12-06-2019 22:30 ]

[hoevenpe]

@arbraxas
Eigenlijk wou ik het niet meer over onze lavendelgvriend hebben, maar het is nog geen donderdag...

De mate waarin een partij om een persoon is opgebouwd varieert: Buma, Jetten en Asscher zijn 'vervangbaar', hetzelfde geldt in mindere mate voor Rutte. Klaver is net als Thieme en Marijnissen de personificatie van de partij maar er blijft ruimte voor verschillende stromingen. Baudet laat die ruimte een stuk minder om over Wilders nog maar te zwijgen.

De kwestie Ozdil was imo onvergelijkbaar met de kwestie Otten: in het eerste geval ging het om een individu wat ruimte vroeg om zonder last of ruggespraak zijn werk te kunnen doen, in het tweede geval is er de hele 'redelijke' flank monddood gemaakt.

[D-e-n]

@Verwijderd
Hoe erg ik het gesjoemel bij VVD bewindslieden ook vind, het is nog altijd niets vergeleken bij het flirten met extreem-rechtse figuren, het herhalen van hun uitspraken of het uiten vage IQ/ras theorieën. En vergeet niet: die VVD-ers gaan meestal ook weg uiteindelijk. Baudet zit er, na al die "uitglijders" nog steeds.

En een "mening"? Wat mij betreft gaat dit verder dan zomaar een mening. Het is gif voor de samenleving. Je ziet in Hongarije al waar dat toe kan leiden.

[arbraxas]

Ja jou mening, mijn mening daarover.
Maar blijkbaar kan jij een andere mening niet respecteren.

En het verschil tussen Baudet en de VVDers is natuurlijk dat Baudet niet in een positie zit om daadwerkelijk cijfers/data te manipuleren. Het niet eens zijn met Baudet is natuurlijk geen reden voor Baudet om te vertrekken. Dan kan de hele politiek wel inpakken, want iedereen heeft wel een tegenstander die ergens niet mee eens is.

De VVD heeft deze periode in elk geval duidelijk aangetoond dat ze niet met de gegeven verantwoordelijkheid kan omgaan.

[D-e-n]

@Verwijderd
Een mening respecteren: wat is dat? Ik heb respect voor mensen die iets positiefs bereiken. Ik heb respect voor mensen die iets voor de ander doen.

Met een mening kan ik het eens of oneens zijn maar ik kan een mening ook abject vinden. En ik mag aannemen dat dat ook voor jou geldt.

Edit: bij Baudet heb ik dat laatste dus. En als iemand de kwaadaardigheid ervan niet ziet voel ik vooral verbazing.

En het mooie van Nederland is dat je dat kan zeggen. In landen als Hongarije is dat tegenwoordig al een stuk moeilijker.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 12-06-2019 23:43 ]

[defiant]

Modbreak:

En met een nieuwe dag zetten we een punt achter de huidige FvD discussie, het begint een herhaling van zetten te worden die steeds minder constructief verloopt.

[alexbl69]

Over naar de pensioenen dan maar?

Heb het gevoel dat de FNV-leden het principe-akkoord over de pensioenen af gaan wijzen. Het advies van Dijsselbloem helpt natuurlijk ook niet om de stemgerechtigden te paaien.

FNV bestuurder Tuur Elzinga voelt die bui ook al een beetje hangen. Waar hij vorige week nog verklaarde het akkoord 'neutraal' aan de leden voor te leggen (wat in mijn optiek betekent dat je niet tevreden bent met het door jezelf behaalde resultaat, anders steun je het wel), voelt hij zich nu genoodzaakt om te verklaren dat er 'iets ligt dat goed te verdedigen is'.

Ben zelf bijna 50 dus behoor tot geen van beide groepen, maar persoonlijk vind ik dat de balans teveel doorslaat naar de ouderen ten koste van de jongeren. De ouderen van nu zijn op een leeftijd met pensioen gegaan waar de jongeren alleen maar van kunnen dromen. Als je het pre-pensioen/VUT en-weet-ik-wat-er-niet-allemaal-nog-meer-was in aanmerking neemt kan het verschil oplopen tot 10 jaar. Daarnaast zullen de 20'ers en 30'ers waarschijnlijk veel hogere premies moeten betalen én zal de uitkering waarschijnlijk lager zijn.

De realiteit in de eurozone leert dat de rente waarschijnlijk nog jarenlang (decennialang?) extreem laag zal blijven omdat anders de zwakke broeders in het zuiden het loodje leggen. Dat betekent voor Noord-Europa negatieve rentes, wat het voor de pensioenfondsen (aangezien deze verplicht in sommige niet of zelfs negatief renderende fondsen moeten beleggen) onmogelijk maakt om het benodigde rendement te behalen.

Een beetje solidariteit van de babyboomers met de jongere generaties zou ze sieren.

[Adlermann]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:00:
Over naar de pensioenen dan maar?

Heb het gevoel dat de FNV-leden het principe-akkoord over de pensioenen af gaan wijzen. Het advies van Dijsselbloem helpt natuurlijk ook niet om de stemgerechtigden te paaien.

FNV bestuurder Tuur Elzinga voelt die bui ook al een beetje hangen. Waar hij vorige week nog verklaarde het akkoord 'neutraal' aan de leden voor te leggen (wat in mijn optiek betekent dat je niet tevreden bent met het door jezelf behaalde resultaat, anders steun je het wel), voelt hij zich nu genoodzaakt om te verklaren dat er 'iets ligt dat goed te verdedigen is'.

Ben zelf bijna 50 dus behoor tot geen van beide groepen, maar persoonlijk vind ik dat de balans teveel doorslaat naar de ouderen ten koste van de jongeren. De ouderen van nu zijn op een leeftijd met pensioen gegaan waar de jongeren alleen maar van kunnen dromen. Als je het pre-pensioen/VUT en-weet-ik-wat-er-niet-allemaal-nog-meer-was in aanmerking neemt kan het verschil oplopen tot 10 jaar. Daarnaast zullen de 20'ers en 30'ers waarschijnlijk veel hogere premies moeten betalen én zal de uitkering waarschijnlijk lager zijn.

De realiteit in de eurozone leert dat de rente waarschijnlijk nog jarenlang (decennialang?) extreem laag zal blijven omdat anders de zwakke broeders in het zuiden het loodje leggen. Dat betekent voor Noord-Europa negatieve rentes, wat het voor de pensioenfondsen (aangezien deze verplicht in sommige niet of zelfs negatief renderende fondsen moeten beleggen) onmogelijk maakt om het benodigde rendement te behalen.

Een beetje solidariteit van de babyboomers met de jongere generaties zou ze sieren.

Ik ben (bijna) 39, ik zal blij zijn als FNV het wegstemt, maar dan om andere redenen dan wat de babyboomers willen. Er zit te weinig solidariteit van de babyboomers naar de jongere generaties. De babyboomers hebben alles gehad, Dit probleem hebben ze 30 jaar geleden al zien aankomen, en dan weigeren er wat aan te doen. Dan gaan ze ook maar zelf op de blaren zitten.

Het liefst zou ik gewoon alles opnemen (vanuit het ABP) en in een eigen investeringspakketje stoppen. Daar heb ik ook veel meer vertrouwen in. Ik betaal zelf een klein fortuin, maar mijn werkgever ook en dan nog maar de vraag wat er over 30 jaar nog in zit.

En waarom zou ik op pensioenniveau (mijn toekomstig inkomen) risicio's moeten lopen, of overdreven solidair zijn met de oudere generaties.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:00:
Een beetje solidariteit van de babyboomers met de jongere generaties zou ze sieren.

Aan de andere kant begrijp ik ze ook wel: decennia lang is ze een zorgeloze oude dag toegezegd en het enige wat ze nu horen zijn pensioenkortingen en gebroken beloftes.

Niet heel anders dan Brexit: I want the f*cking unicorn you promised...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:13:
[...]
Aan de andere kant begrijp ik ze ook wel: decennia lang is ze een zorgeloze oude dag toegezegd en het enige wat ze nu horen zijn pensioenkortingen en gebroken beloftes.

Niet heel anders dan Brexit: I want the f*cking unicorn you promised...

Dat hebben onze ouders toch ook altijd gezegd; jullie gaan het nog veel beter krijgen dan wij.

Ze zijn de realiteit echter wel een beetje uit het oog verloren. 40 jaar geleden was al bekend dat deze grijze golf eraan zat te komen én dat het aardgas tegen deze tijd wel zo'n beetje op zou zijn. Er is echter geen stuiver gereserveerd voor de vergrijzing, en de aardgasbaten zijn verbrast.

Het feit dat die generatie geen oog had voor de realiteit betekent niet dat ze maar ontzien moeten worden.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:23:
Het feit dat die generatie geen oog had voor de realiteit betekent niet dat ze maar ontzien moeten worden.

Dat laatste is onvermijdelijk, maar daarmee neem je de onvrede en boosheid niet weg. Het blijft een vorm van contractbreuk van iets waar je zelf nooit een keuze in hebt gehad.

Maar wat de FNV leden ook stemmen, verwacht dat uiteindelijk een inhoudsloos inlegvelletje aan het akkoord toegevoegd wordt. Dit wordt wel doorgedrukt.

[Baytep]

Een groot probleem aan de pensioendiscussie vind ik dat Nederlanders in loondienst nauwelijks inzage hebben in wat ze nu eigenlijk aan pensioen betalen. In sommige gevallen is makkelijk uit te rekenen hoeveel de werkgever bijdraagt, maar in veel gevallen is dit per werknemer niet te doen (vooral als het pensioen bij een verzekeraar is ondergebracht).
Hierdoor kunnen werknemers ook niet vergelijken hoeveel ze kosten vergeleken met werknemers uit andere landen.
Er zou een transparanter loonstrookje komen waarop alle kosten vermeld staan, en niet alleen de "bruto" kosten waar nu voor gekozen wordt.
Dat lijkt me een goed begin. En dan lijkt het me heel logisch om net als @Adlermann voorstelt, het in eigen beheer voort te zetten.

Want als je met een nuchtere blik naar ons pensioenstelsel kijkt zie je eigenlijk grote bedrijven die een uitvoeringsmonopolie hebben, en daarnaast ook nog een vinger in de beleidspap waarmee ze ervoor zorgen dat monopolie nooit kwijt te raken, en dat consumenten niet duidelijk is wat ze verplicht afdragen.
Behalve dat het niet lekker ruikt zorgt het er ook voor dat werknemers onvoldoende kennis hebben om goed voor zichzelf te zorgen.

[ph4ge]

Baytep schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:38:
Een groot probleem aan de pensioendiscussie vind ik dat Nederlanders in loondienst nauwelijks inzage hebben in wat ze nu eigenlijk aan pensioen betalen. In sommige gevallen is makkelijk uit te rekenen hoeveel de werkgever bijdraagt, maar in veel gevallen is dit per werknemer niet te doen (vooral als het pensioen bij een verzekeraar is ondergebracht).
Hierdoor kunnen werknemers ook niet vergelijken hoeveel ze kosten vergeleken met werknemers uit andere landen.
Er zou een transparanter loonstrookje komen waarop alle kosten vermeld staan, en niet alleen de "bruto" kosten waar nu voor gekozen wordt.
Dat lijkt me een goed begin. En dan lijkt het me heel logisch om net als @Adlermann voorstelt, het in eigen beheer voort te zetten.

Want als je met een nuchtere blik naar ons pensioenstelsel kijkt zie je eigenlijk grote bedrijven die een uitvoeringsmonopolie hebben, en daarnaast ook nog een vinger in de beleidspap waarmee ze ervoor zorgen dat monopolie nooit kwijt te raken, en dat consumenten niet duidelijk is wat ze verplicht afdragen.
Behalve dat het niet lekker ruikt zorgt het er ook voor dat werknemers onvoldoende kennis hebben om goed voor zichzelf te zorgen.

Vermoedelijk zou iedereen onder de 40 direct weigeren om mee te doen aan het pensioensysteem als inzichtelijk werd wat ze betalen. Dit soort gebrek aan transparantie is er ook niet voor niets.

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:13:
Aan de andere kant begrijp ik ze ook wel: decennia lang is ze een zorgeloze oude dag toegezegd en het enige wat ze nu horen zijn pensioenkortingen en gebroken beloftes.

Niet heel anders dan Brexit: I want the f*cking unicorn you promised...

Vergis je niet, ze hebben dit zichzelf toegezegd. Ze zijn het grootste gedeelte van hun leven een dominante demografie geweest die prima wist dat de vergrijzing er aan zat te komen. Dat deze generatie collectief beslist om hun rekening op hun (klein)kinderen af te schuiven is geen argument om dat dan ook maar zonder limiet te doen.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 13-06-2019 08:44 ]

[rik86]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:29:
[...]


Dat laatste is onvermijdelijk, maar daarmee neem je de onvrede en boosheid niet weg. Het blijft een vorm van contractbreuk van iets waar je zelf nooit een keuze in hebt gehad.

Maar wat de FNV leden ook stemmen, verwacht dat uiteindelijk een inhoudsloos inlegvelletje aan het akkoord toegevoegd wordt. Dit wordt wel doorgedrukt.

maar dat is dus niet helemaal waar, de babyboomgroep is electoraal al decennialang 1 van de grotere groepen, het is al decennialang bekend dat dit probleem eraan komt en er is decennialang geen partij gekozen/opgestaan die dit probleem toen al op wilde lossen ipv vooruit schuiven.

En nu kan het niet meer vooruitgeschoven worden. Er is in het verleden gewoon te weinig premie ingelegd/ gehoopt op eeuwige economische versnellende groei.

[Piet_Piraat7]

Dat is toch wel het nadeel van ons politieke stelsel. Soms is een zeer onpopulaire maatregel nou eenmaal nodig. Maar omdat het gros van de stemmers dat niet wil stemmen ze op partijen die die regels dwarsbomen en zo komen we geen steek verder. Afschaffen HRA, rekeningrijden, verhogen pensioenleeftijd. Niemand staat daar om te juichen maar soms is het even door de zure appel heenbijten met oog op de toekomst.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:42:
Vergis je niet, ze hebben dit zichzelf toegezegd. Ze zijn het grootste gedeelte van hun leven een dominante demografie geweest die prima wist dat de vergrijzing er aan zat te komen.

Overschat je de gemiddelde kiezer niet?

Zoals @Baytep terecht aanhaalde, wie heeft echt goed overzicht van wat hij/zij jarenlang in de collectieve pot heeft gestopt en wat dat aan het eind van de rit precies oplevert? Het systeem is bewust ondoorzichtig gemaakt, het enige wat pensioenfondsen tot voor kort riepen was dat iedereen rustig kon gaan slapen.

Begrijp me goed, ben voor een individuele pot voor iedereen die je eigendom blijft en waar je zelf vrij over kunt beschikken. Collectief beheer en door experts laten beleggen, niet gebonden aan één vast fonds voor de sector.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:59:
[...]


Overschat je de gemiddelde kiezer niet?

Zoals @Baytep terecht aanhaalde, wie heeft echt goed overzicht van wat hij/zij jarenlang in de collectieve pot heeft gestopt en wat dat aan het eind van de rit precies oplevert? Het systeem is bewust ondoorzichtig gemaakt, het enige wat de pensioenfondsen tot voor kort riepen was dat iedereen rustig kon gaan slapen.

Ook als ze het nite wisten en het geen bewuste keuze is geweest is het wel een fout aan hun kant geweest. Dan hadden ze beter moeten opletten.

Nog steeds is het zeer asociaal om een andere groep op te laten draaien voor jouw eigen fouten.

Ook nu het wel bekend is is er zelfs een speciale partij opgericht om de jeugd nog meer af te zetten. Daar zie je al aan hoe sociaal die groep ouderen is.

En denk je nou echt dat iedereen altijd gedacht had dat het gas in groningen oneindig was of dat het klimaat verpesten met CO2 geen problemen zou opleveren? Die zaken zijn ook al decennia bekend en er is gewoon stug gekozen om alles zo snel mogelijk op te brassen en de rekening bij latere generaties te leggen.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:59:
Overschat je de gemiddelde kiezer niet?

Zoals @Baytep terecht aanhaalde, wie heeft echt goed overzicht van wat hij/zij jarenlang in de collectieve pot heeft gestopt en wat dat aan het eind van de rit precies oplevert? Het systeem is bewust ondoorzichtig gemaakt, het enige wat pensioenfondsen tot voor kort riepen was dat iedereen rustig kon gaan slapen.

Begrijp me goed, ben voor een individuele pot voor iedereen die je eigendom blijft en waar je zelf vrij over kunt beschikken. Collectief beheer en door experts laten beleggen, niet gebonden aan één vast fonds voor de sector.

Ik denk dat de gemiddelde en zelfs ondergemiddelde kiezer wist of had moeten weten dat de vergrijzing er aan zat te komen. Je hoeft niet veel van het systeem te weten om 40 jaar geleden al te kunnen begrijpen dat het vroeg of laat zou gaan schuren. En zelfs onwetendheid is geen reden om die rekening dan maar dus bij een ander te leggen.

[Piet_Piraat7]

Ik denk zelf niet dat het onwetendheid is. Ik denk eerder dat het gros van de mensen er niet veel om geeft bij wie de rekening komt te liggen, als het maar niet bij hen zelf is.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:59:
[...]


Overschat je de gemiddelde kiezer niet?

Hoewel ik vind dat je hier gelijk aan hebt, is het politieke zelfmoord om er zo over te spreken. Juist kiezers die het niet overzien nemen het nooit in dank af als je openlijk ze tegen zichzelf in bescherming neemt. Dan ben je elitair oid. Wat daar een goede oplossing voor is? Ik weet het niet. Hopelijk dat partijen/regeringen de bui zien hangen en in de kleine letters rekening met zulke dingen houden. Maarja, populisten a la 50plus-partijen, die malen niet om de duurzaamheid van de economie.

[alexbl69]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 09:37:
[...]
Ik denk dat de gemiddelde en zelfs ondergemiddelde kiezer wist of had moeten weten dat de vergrijzing er aan zat te komen. Je hoeft niet veel van het systeem te weten om 40 jaar geleden al te kunnen begrijpen dat het vroeg of laat zou gaan schuren. En zelfs onwetendheid is geen reden om die rekening dan maar dus bij een ander te leggen.

Bij mijn weten is er tot voor kort de afgelopen 40 jaar geen enkele partij geweest die dit benoemd heeft en/of meegenomen heeft in een partijprogramma. Er was dus ook niet veel te kiezen.

De enige manier waarop dit enigszins te repareren is, is door de pensioenen van de huidig pensioengerechtigden zodanig te versoberen dat ze op hetzelfde niveau komen als wat toekomstige generaties mogen verwachten. En ik verwacht eerlijk gezegd (ook door de uitspraken van Dijsselbloem) dat het inderdaad wel eens die kant op zou kunnen gaan.

In het concept akkoord zijn de scherpe randjes voor de korte termijn (2020/2021) er enigszins vanaf geschaafd, maar daarna gaat denk ik echt het mes erin.

Baytep schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:38:
Een groot probleem aan de pensioendiscussie vind ik dat Nederlanders in loondienst nauwelijks inzage hebben in wat ze nu eigenlijk aan pensioen betalen. In sommige gevallen is makkelijk uit te rekenen hoeveel de werkgever bijdraagt, maar in veel gevallen is dit per werknemer niet te doen (vooral als het pensioen bij een verzekeraar is ondergebracht).
Hierdoor kunnen werknemers ook niet vergelijken hoeveel ze kosten vergeleken met werknemers uit andere landen.
Er zou een transparanter loonstrookje komen waarop alle kosten vermeld staan, en niet alleen de "bruto" kosten waar nu voor gekozen wordt.
Dat lijkt me een goed begin. En dan lijkt het me heel logisch om net als @Adlermann voorstelt, het in eigen beheer voort te zetten.

Want als je met een nuchtere blik naar ons pensioenstelsel kijkt zie je eigenlijk grote bedrijven die een uitvoeringsmonopolie hebben, en daarnaast ook nog een vinger in de beleidspap waarmee ze ervoor zorgen dat monopolie nooit kwijt te raken, en dat consumenten niet duidelijk is wat ze verplicht afdragen.
Behalve dat het niet lekker ruikt zorgt het er ook voor dat werknemers onvoldoende kennis hebben om goed voor zichzelf te zorgen.

Zou bijna zeggen; kijk daar niet teveel naar. In de regel is wat je ontvangt (ligt natuurlijk aan hoe oud je wordt) zelfs in absolute zin minder dan wat er in wordt gelegd. Dan hebben we het nog niet eens over inflatiecorrectie. Wat dat betreft vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn.

Aan de andere kant is in eigen beheer ook niet zaligmakend. Een overeenkomst met een verzekeringsmaatschappij is bij een wetswijziging direct niets meer waard. Hierna krijg je een nieuw voorstel waarbij rekening is gehouden met de 'actuele omstandigheden' (lees: de uitkering wordt minder).

Wat mij betreft is het een grote boevenbende.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 11:48:
Bij mijn weten is er tot voor kort de afgelopen 40 jaar geen enkele partij geweest die dit benoemd heeft en/of meegenomen heeft in een partijprogramma. Er was dus ook niet veel te kiezen.

Nouja, bijv. de verhoging van de AOW leeftijd is al 20 jaar een politiek thema en daar heeft de kiezer (en de staker) zich herhaaldelijk tegen gekeerd. Instanties als het CBS slaan al veel langer alarm. Zelfs in het oorspronkelijk debat over de invoering van de AOW werd al over dit probleem gesproken

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 11:48:
In het concept akkoord zijn de scherpe randjes voor de korte termijn (2020/2021) er enigszins vanaf geschaafd, maar daarna gaat denk ik echt het mes erin.

De mes in de pensioenen is een ding, maar het probleem blijft dat jongeren veel meer premie blijven betalen dan rechten die ze opbouwen. Dat verandert nu, maar ondertussen moet de generatie boven de 40 wel gecompenseerd worden dus in feite verandert het alleen voor de generatie die nu onder de 25 is, die hoeven de 30ers niet te compenseren.

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 11:48:
Zou bijna zeggen; kijk daar niet teveel naar. In de regel is wat je ontvangt (ligt natuurlijk aan hoe oud je wordt) zelfs in absolute zin minder dan wat er in wordt gelegd. Dan hebben we het nog niet eens over inflatiecorrectie. Wat dat betreft vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn.

Aan de andere kant is in eigen beheer ook niet zaligmakend. Een overeenkomst met een verzekeringsmaatschappij is bij een wetswijziging direct niets meer waard. Hierna krijg je een nieuw voorstel waarbij rekening is gehouden met de 'actuele omstandigheden' (lees: de uitkering wordt minder).

Wat mij betreft is het een grote boevenbende.

Vergeet ook niet dat zelfs in een simpel systeem het voor 80%+ van de Nederlanders het gewoon niet te doen is om zelf voor hun oude dag te zorgen. De meeste mensen denken helemaal niet jaren vooruit en zijn niet bezig met vermogensopbouw.

[zeeg]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 11:48:

Zou bijna zeggen; kijk daar niet teveel naar. In de regel is wat je ontvangt (ligt natuurlijk aan hoe oud je wordt) zelfs in absolute zin minder dan wat er in wordt gelegd. Dan hebben we het nog niet eens over inflatiecorrectie. Wat dat betreft vraag ik me echt af waar we mee bezig zijn.

Dat lijkt me stug? Als dat 'in de regel' waar is, waar is dat geld dan nu?
Als je kijkt hoeveel gulden per maand de vorige generatie inlegde en nu na pensionering elke maand zoveel € ontvangt, kan ik me niet voorstellen dat dat minder is. Bron?

[Baytep]

ph4ge schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 11:55:
[...]
De meeste mensen denken helemaal niet jaren vooruit en zijn niet bezig met vermogensopbouw.

En dat komt voor een groot deel doordat heel lang geleden is besloten de pensioenen collectief uit te besteden, en dit te verplichten in CAO's.
Het gevolg van mensen tegen zichzelf in bescherming nemen is dat grote delen van de bevolking niet meer financieel kunnen plannen. Dan lijkt me het medicijn erger dan de kwaal.

Daarbovenop komt dat het pensioenbeheer door alle regelgeving heel erg inefficient en star is, waardoor het rendement op inleg bedroevend is.

Ooit heb ik eens geprobeerd om te simuleren wat er gebeurt als je zelf belegt (in trackers oid) en daarnaast de benodigde verzekeringen afsluit om het risico to collectiviseren.
Maar dat eindigde in een brei van aannames omdat je niet weet hoeveel je eigenlijk betaald, en de verzekeringsproducten niet beschikbaar zijn voor consumenten.

Wat mij betreft worden alle CAO pensioenbeheerders geliquideerd en de deelnemers naar rato van inleg uitgekeerd.
We hebben een AOW systeem voor mensen die niets regelen, er is geen reden voor de overheid, vakbonden, etc.. om zich met de rest van ons geld te bemoeien.

[Adlermann]

Baytep schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 13:56:
[...]


En dat komt voor een groot deel doordat heel lang geleden is besloten de pensioenen collectief uit te besteden, en dit te verplichten in CAO's.
Het gevolg van mensen tegen zichzelf in bescherming nemen is dat grote delen van de bevolking niet meer financieel kunnen plannen. Dan lijkt me het medicijn erger dan de kwaal.

Daarbovenop komt dat het pensioenbeheer door alle regelgeving heel erg inefficient en star is, waardoor het rendement op inleg bedroevend is.

Ooit heb ik eens geprobeerd om te simuleren wat er gebeurt als je zelf belegt (in trackers oid) en daarnaast de benodigde verzekeringen afsluit om het risico to collectiviseren.
Maar dat eindigde in een brei van aannames omdat je niet weet hoeveel je eigenlijk betaald, en de verzekeringsproducten niet beschikbaar zijn voor consumenten.

Wat mij betreft worden alle CAO pensioenbeheerders geliquideerd en de deelnemers naar rato van inleg uitgekeerd.
We hebben een AOW systeem voor mensen die niets regelen, er is geen reden voor de overheid, vakbonden, etc.. om zich met de rest van ons geld te bemoeien.

Het verplicht meedoen vind ik ook stuitend, dit tast mij behoorlijk in mijn persoonlijke keuzevrijheid aan. Je inkomen is primair altijd je eigen verantwoordelijkheid. Maar als zelfs mijn afgekeurde vader (stratenmaker, lagere school) dat zelf al goed in kan plannen en regelen, dan zie ik dat als voorbeeld (n=1 dat wel) waarom dit echt niet zo nodig is.

Ik vind het ook overdreven solidair zijn met de rijken... bah.

En trouwens van een heleboel losse n=1 kan je weer prima generaliseren, maar dan mt je ze als inidivduele case studies zien en heel precies de eigenschappen beschrijven zodat je de casussen goed met elkaar kan beschrijven (wieringa, design science boek).

vandaag las ik ook een artikel dat er inkomenseisen in de VRIJE MARKT komen voor huur in Den Haag. En dan hebben ze het lef om al 57k als grootverdieners te zien.....echt. Puur nivelleren via de huur.

Zie https://www.nu.nl/den-haa...gen-in-middensegment.html

Mijn VVD sluit zich hier ook bij aan, maar mijn lidmaatschap begint wel onder druk te staan zo.

[edit]

Nivelleren bij pensioenpremie weggehaald; neit de juiste term.

[ Voor 11% gewijzigd door Adlermann op 13-06-2019 14:47 ]

[alexbl69]

zeeg schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 13:36:
[...]
Dat lijkt me stug? Als dat 'in de regel' waar is, waar is dat geld dan nu?
Als je kijkt hoeveel gulden per maand de vorige generatie inlegde en nu na pensionering elke maand zoveel € ontvangt, kan ik me niet voorstellen dat dat minder is. Bron?

De bron is de berekening/voorspelling die onze pensioenadviseur heeft gemaakt voor m'n personeel. Je zult begrijpen dat ik die hier niet neer kan plempen.

Hetzelfde geldt voor m'n eigen pensioenplan. Had voorheen een leuk rendement, maar na een wetswijziging een paar jaar geleden werd alles fiks versoberd. Heb toen her en der offerte's opgevraagd, maar bij allen was het garantiekapitaal lager dan de ingelegde gelden.

Natuurlijk heb je naast het garantiekapitaal ook nog het mogelijke rendement. Maar dat zijn getallen waarvan ik niet verwacht dat ze het komende decennium gehaald zullen worden.

En voor wat betreft dat het bij de vorige generaties niet zo was... waar denk je dat de huidige problemen vandaan komen? Er wordt teveel uitgekeerd om het systeem in stand te kunnen houden, daarom dreigen er kortingen.

Baytep schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 13:56:
[...]


En dat komt voor een groot deel doordat heel lang geleden is besloten de pensioenen collectief uit te besteden, en dit te verplichten in CAO's.
Het gevolg van mensen tegen zichzelf in bescherming nemen is dat grote delen van de bevolking niet meer financieel kunnen plannen. Dan lijkt me het medicijn erger dan de kwaal.

Precies dit dus... heel veel zaken zijn in Nederland dermate (goed?) geregeld dat je als burger niet meer hoeft na te denken en dus ook heel weinig over de eigen financiën weet.

In bijvoorbeeld Zwitserland moet je veel meer zelf regelen. Daar krijg je je salaris bruto uitbetaald en moet je zelf je te betalen inkomstenbelasting reserveren. Lastiger dan hier en het kan potentieel voor problemen zorgen, maar iedere burger wordt wel gedwongen om na te denken over zijn eigen financiële huishouding.

We hier al zo gewend aan het pamperen dat zoiets hier niet eens meer zou kunnen.

[ Voor 30% gewijzigd door alexbl69 op 13-06-2019 14:40 ]

[Brent]

Adlermann schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:24:
[...]

Het verplicht meedoen vind ik ook stuitend

De wereld is vol van voorbeelden waar die verplichting er niet is, ga dus vooral kijken hoe dat gaat.

Het is evident dat de eeuwig groeiende schouderbreedte van de volgende generatie een onhoudbare aanname is (geworden), maar dat betekent niet dat solidariteit meteen maar helemaal afgeschaft moeten worden. Pensioenen en pensioensfondsen in NL en Scandinavie worden wereldwijd geroemd om effectiviteit, het is zeker niet realistisch te verwachten dat een doorsnee burger dat zelf beter zou doen. Steevast staat Nederland in de top van meest comfortabele landen om te pensioneren:



We zijn het alleen eens dat die solidariteit herzien moet worden. Laten we het liever hebben over hoe, niet of.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:24:
[...]

Ik vind het ook overdreven solidair zijn, nivelleren via de pensioenpremie. bah.

Volgens mij snap je niet wat het woord nivelleren betekend. Iemand verplichten zichzelf te verzekeren of voor pensioen te sparen heeft daar namelijk niets mee te maken. Het is namelijk niet zo dat rijken meer in moeten leggen dan armen voor pensioen (ten opzichte van wat ze krijgen).

[Adlermann]

Philip Ross schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:39:
[...]


Volgens mij snap je niet wat het woord nivelleren betekend. Iemand verplichten zichzelf te verzekeren of voor pensioen te sparen heeft daar namelijk niets mee te maken. Het is namelijk niet zo dat rijken meer in moeten leggen dan armen voor pensioen (ten opzichte van wat ze krijgen).

Met het nieuwe pensioenakkoord in het achterhoofd? Waar mijn generatie serieus de dupe van gaat worden?
En ik heb een plicht vanuit de CAO om mee te doen....Lekker is dat.
Dat is puur nivelleren, om erger gezegd: solidair met de mensen die alles opgemaakt hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 13-06-2019 14:42 ]

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:37:
[...]

De wereld is vol van voorbeelden waar die verplichting er niet is, ga dus vooral kijken hoe dat gaat.

Het is evident dat de eeuwig groeiende schouderbreedte van de volgende generatie een onhoudbare aanname is (geworden), maar dat betekent niet dat solidariteit meteen maar helemaal afgeschaft moeten worden. Pensioenen en pensioensfondsen in NL en Scandinavie worden wereldwijd geroemd om effectiviteit, het is zeker niet realistisch te verwachten dat een doorsnee burger dat zelf beter zou doen. Steevast staat Nederland in de top van meest comfortabele landen om te pensioneren:

[Afbeelding]

We zijn het alleen eens dat die solidariteit herzien moet worden. Laten we het liever hebben over hoe, niet of.

Wat me met name fascineert aan die grafiek is dat jaartal rechtsonder... 2015. Ben heel benieuwd hoe deze grafiek eruit ziet zodra daar 2025 of 2030 staat.

[Philip Ross]

Adlermann schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:41:
[...]

Met het nieuwe pensioenakkoord in het achterhoofd? Waar mijn generatie serieus de dupe van gaat worden?
En ik heb een plicht vanuit de CAO om mee te doen....Lekker is dat.
Dat is puur nivelleren, om erger gezegd: solidair met de mensen die alles opgemaakt hebben.

Geld van armen naar rijken sturen is nivelleren? Dat is nieuw.

Het principe van verplciht pensioen sparen heeft niets met nivelleren te maken.

En ook de huidige regeling en de nieuwe regeling niet omdat alleen geld van arm naar rijk stroomt.

Ik ben ook van een generatie die de dupe van het hele pensioen fiasco gaat worden maar je moet wel de juiste woorden gebruiken. Ik weet dat je een enorme afkeer hebt van alles was met solidariteit en nivelleren te maken heeft maar probeer dat wat minder door te laten schijnen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:41:
Wat me met name fascineert aan die grafiek is dat jaartal rechtsonder... 2015. Ben heel benieuwd hoe deze grafiek eruit ziet zodra daar 2025 of 2030 staat.

En heeft dit alleen betrekking op mensen die tegen de pensioenleeftijd aanzitten of geeft deze grafiek ook de situatie voor jongeren weer? Eigenlijk zou je dat moeten uitsplitsen voor een eerlijke vergelijking.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 14:44:
[...]


En heeft dit alleen betrekking op mensen die tegen de pensioenleeftijd aanzitten of geeft deze grafiek ook de situatie voor jongeren weer? Eigenlijk zou je dat moeten uitsplitsen voor een eerlijke vergelijking.

Er zijn geen tekorten aan dit soort analyses, google als je meer wil weten. Waar het om gaan: de toplanden delen allemaal verplichte en onafhankelijke fondsen, met solidariteitsprincipes. Dus aan dat ontwerp hoeft denk ik niet gesleuteld. De denkrichting lijkt me dus op zich juist, het is enkel dat het, geheel volgens verwachting, einde der babyboomers tot minder schouders leidt.

De taart moet dus groter, zodat niemand een kleinere punt krijgt, of de stukken moeten gelijker afgesneden, en dat betekent minder voor ouderen. Ik zou meer oplossingen in eerste richting willen zien.

[Richh]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:29:
Het blijft een vorm van contractbreuk van iets waar je zelf nooit een keuze in hebt gehad.

Zij hebben er nog altijd 100x meer 'keuze' in gehad, dan de jongere generatie die het simpelweg door z'n strot geduwd krijgt.

Zij hadden stemrecht in die tijd. De generatie die het moet op gaan hoesten moest toen nog geboren worden en kon dus nog geen invloed uitoefenen.

Ik snap dat het 'niet eerlijk' is omdat men altijd wat anders heeft verwacht, maar dat kan ónmogelijk een argument zijn om het dan maar door te schuiven naar een groep die er écht helemaal niks aan kan en heeft kunnen doen.

[Ramzzz]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 08:00:
Over naar de pensioenen dan maar?

Heb het gevoel dat de FNV-leden het principe-akkoord over de pensioenen af gaan wijzen. Het advies van Dijsselbloem helpt natuurlijk ook niet om de stemgerechtigden te paaien.

FNV bestuurder Tuur Elzinga voelt die bui ook al een beetje hangen. Waar hij vorige week nog verklaarde het akkoord 'neutraal' aan de leden voor te leggen (wat in mijn optiek betekent dat je niet tevreden bent met het door jezelf behaalde resultaat, anders steun je het wel), voelt hij zich nu genoodzaakt om te verklaren dat er 'iets ligt dat goed te verdedigen is'.

Ben zelf bijna 50 dus behoor tot geen van beide groepen, maar persoonlijk vind ik dat de balans teveel doorslaat naar de ouderen ten koste van de jongeren. De ouderen van nu zijn op een leeftijd met pensioen gegaan waar de jongeren alleen maar van kunnen dromen. Als je het pre-pensioen/VUT en-weet-ik-wat-er-niet-allemaal-nog-meer-was in aanmerking neemt kan het verschil oplopen tot 10 jaar. Daarnaast zullen de 20'ers en 30'ers waarschijnlijk veel hogere premies moeten betalen én zal de uitkering waarschijnlijk lager zijn.

De realiteit in de eurozone leert dat de rente waarschijnlijk nog jarenlang (decennialang?) extreem laag zal blijven omdat anders de zwakke broeders in het zuiden het loodje leggen. Dat betekent voor Noord-Europa negatieve rentes, wat het voor de pensioenfondsen (aangezien deze verplicht in sommige niet of zelfs negatief renderende fondsen moeten beleggen) onmogelijk maakt om het benodigde rendement te behalen.

Een beetje solidariteit van de babyboomers met de jongere generaties zou ze sieren.

Ik had niet gedacht dat we het ooit nog eens ergens over eens zouden worden...

[incaz]

De 'huidige generatie' zou ook wat meer aandacht aan andere politieke richtingen kunnen besteden zodat hun belangen beter behartigd worden, en dan niet steeds zo inhoudsloos boos worden, maar meer gericht op constructieve verandering. Ik vind de verontwaardiging in dit topic voor het grootste deel nogal hol.

(En de nadruk op 'zelf sparen', dan laat je je echt makkelijk voor het karretje van anderen spannen. Individualiseren betekent op dit onderwerp echt onvermijdelijk verlies.)

[Richh]

incaz schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:08:
De 'huidige generatie' zou ook wat meer aandacht aan andere politieke richtingen kunnen besteden zodat hun belangen beter behartigd worden, en dan niet steeds zo inhoudsloos boos worden, maar meer gericht op constructieve verandering. Ik vind de verontwaardiging in dit topic voor het grootste deel nogal hol.

Welke 'andere politieke richting' komt voor ze op dan?

[Tuttel]

incaz schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:08:
De 'huidige generatie' zou ook wat meer aandacht aan andere politieke richtingen kunnen besteden zodat hun belangen beter behartigd worden, en dan niet steeds zo inhoudsloos boos worden, maar meer gericht op constructieve verandering. Ik vind de verontwaardiging in dit topic voor het grootste deel nogal hol.

(En de nadruk op 'zelf sparen', dan laat je je echt makkelijk voor het karretje van anderen spannen. Individualiseren betekent op dit onderwerp echt onvermijdelijk verlies.)

Ik ben heel benieuwd welke andere kant dan wel gericht is op de 'huidige generatie'. Een snelle zoekopdracht levert vooral resultaten op waar huidige en bijna gepensioneerden erop vooruit gaan, weinig met een toekomstbestendig beeld.

[incaz]

Richh schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:15:
Welke 'andere politieke richting' komt voor ze op dan?

Welke heb je geprobeerd? Waar heb je je voor ingezet?

[Richh]

incaz schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 15:20:
[...]

Welke heb je geprobeerd? Waar heb je je voor ingezet?

Hoe bedoel je precies, wat heb ik geprobeerd? Iedereen moet maar op links gaan stemmen om het maar een keer geprobeerd te hebben? da's makkelijk...

Je weet dat de SP voorvechter is van 'de pensioenleeftijd op 65 bevriezen'? En PvdA heeft op z'n website "We willen de pensioenzekerheid langzaam opbouwen: hoe dichter je bij de pensioenleeftijd bent, hoe zekerder de uitkering wordt" staan. Klinkt niet echt als 'wij zijn voor de jonge generatie', nee; geldverschuiving van jong naar oud wordt hier lekker onder het plakkertje 'solidariteit' gehangen.

Dus wat moet ik dan proberen? De vakbond? Dáár ga ik invloed op uitoefenen zeker, met een achterban met een gemiddelde leeftijd van 70 we zijn met te weinig jongeren om tegenwicht te bieden.

Nee, ik stel de vraag gewoon nog een keer: "Welke 'andere politieke richting' komt voor [jongeren] op dan?"
Of moeten wij naast onze fulltime baan ook nog eventjes wat invloedrijke partijen beinvloeden zodat ze voor onze belangen opkomen, oh ja als het even kan nog voordat FNV zich uitspreekt over dit 'akkoord'?

[hoevenpe]

Richh schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:00:
"Welke 'andere politieke richting' komt voor [jongeren] op dan?"

D66?

[Richh]

hoevenpe schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:03:
[...]


D66?

Tja, tot zover de 'investeringen in het onderwijs' en het leenstelsel wat ze de nek hebben omgedraaid voor geen van de problemen waar 20-ers nu mee zitten, hebben ze een oplossing.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Philip Ross]

Richh schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:07:
[...]

Tja, tot zover de 'investeringen in het onderwijs' en het leenstelsel wat ze de nek hebben omgedraaid voor geen van de problemen waar 20-ers nu mee zitten, hebben ze een oplossing.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Tijd voor een 40- partij dus. Als tegenhanger van 50+

[noguru]

Richh schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:00:
[...]

Hoe bedoel je precies, wat heb ik geprobeerd? Iedereen moet maar op links gaan stemmen om het maar een keer geprobeerd te hebben? da's makkelijk...

Je weet dat de SP voorvechter is van 'de pensioenleeftijd op 65 bevriezen'? En PvdA heeft op z'n website "We willen de pensioenzekerheid langzaam opbouwen: hoe dichter je bij de pensioenleeftijd bent, hoe zekerder de uitkering wordt" staan. Klinkt niet echt als 'wij zijn voor de jonge generatie', nee; geldverschuiving van jong naar oud wordt hier lekker onder het plakkertje 'solidariteit' gehangen.

Dus wat moet ik dan proberen? De vakbond? Dáár ga ik invloed op uitoefenen zeker, met een achterban met een gemiddelde leeftijd van 70 we zijn met te weinig jongeren om tegenwicht te bieden.

Nee, ik stel de vraag gewoon nog een keer: "Welke 'andere politieke richting' komt voor [jongeren] op dan?"
Of moeten wij naast onze fulltime baan ook nog eventjes wat invloedrijke partijen beinvloeden zodat ze voor onze belangen opkomen, oh ja als het even kan nog voordat FNV zich uitspreekt over dit 'akkoord'?

Het nieuwe voorstel is ook voor jongeren een verbetering.Maar de FNV rupsjes nooit genoeg zullen wel tegen zijn. Iets wat ik als oudere jongere niet erg vind want ik heb er niets mee te winnen en moet het doen met een zeer vrijblijvende belofte dat het gat van 60 miljard door iedereen wordt opgevult. Maar niemand weet precies hoe.

Dus er blijft niemand over die het voor de jongeren opneemt. Dat was al zo en is nu nog zo.

Er is jaren gepraat over een akkoord dat uiteindelijk de rekening toch weer bij 60- neerlegt. ...

[Philip Ross]

Zullen we trouwens de discussie over de pensioenen weer verplaatsen naar het topic daarover?
De plannen voor hervorming van het pensioenstelsel

[incaz]

Richh schreef op donderdag 13 juni 2019 @ 16:00:
Hoe bedoel je precies, wat heb ik geprobeerd? Iedereen moet maar op links gaan stemmen om het maar een keer geprobeerd te hebben?

Nee, ik bedoel ook, heb je je echt een keertje ergens in verdiept en je ergens voor ingespannen? Heb je zelf wel eens geprobeerd om een bepaald concreet resultaat te bereiken? Heb je je tijd en moeite aangeboden aan een organisatie? Heb je wel eens actie gevoerd? Heb je zitting genomen in een bestuur or raad?
Ben je uberhaupt lid van een partij, vakbond, beroepsorganisatie of belangenvereniging?

Stemmen alleen is sowieso niet genoeg.

Ok. Verhaaltje over democratie in het klein: de VVE. De VVE regelt bij appartementen (en bij woningen die bepaalde gedeelde belangen hebben) bijvoorbeeld het dagelijks en groot onderhoud.
Bij de laatste ledenvergadering die ik heb bijgewoond waren er van de 20 woningen uiteindelijk 5 vertegenwoordigd: 4 bestuursleden (en een ex-bestuurslid) en ik.
Alle anderen: geen afmeldingen, geen machtiging, en geen inspanning. En dat was niet de eerste keer.

Die VVE was er zeker niet op uit om iemand te benadelen, maar als 75% geen interesse toont dan komen die belangen wel een klein beetje minder aan de orde. Dus als er de vraag is een bepaalde klus boven of onder moet beginnen, en er is iemand van onder die zegt 'start maar boven, dan kan ik nog even uitslapen' en de mensen van boven zijn er niet, dan starten ze boven. En had diegene gezegd 'start maar onder, ik ben vroeg weg en dan heb ik ze 's middags niet' dan waren ze onder begonnen.) En wil je dat eerlijker verdeeld hebben omdat jij boven woont, dan moet je op komen dagen!

En als je dan denkt: 'maar ik ben maar in mijn eentje en ik win het nooit van 5 oudgedienden en ik ben in de minderheid', nee, dat is zeker niet waar. Kom op de vergadering en je krijgt een eerlijke kans, want bijna al die beslissingen worden genomen in samenspraak (ik kan me niet herinneren dat we werkelijk een stemming hebben gehouden.)

Dat is in de grotere politiek uiteraard niet altijd zo, maar toch: kom opdagen en alleen dat al maakt zoveel uit. Ook als je niet een meerderheid bent. Gewoon door er te zijn kun je vragen stellen, dingen aankaarten, goodwil krijgen... en dan krijg je hele andere resultaten.

Maar als je niet komt, nooit komt, niet toont dat je mee wilt denken, dan val je er op zeker moment ook buiten.
Dus: wat heb je geprobeerd, waar heb je je voor ingespannen?

En als je dat breder trekt naar een generatie, dan was de animo om iets te doen over het geheel genomen vrij laag. Hard werken te over hoor, hou me ten goede, maar niet zo veel bereidheid om te investeren in de langere processen, betrokken te raken bij vakbonden, moeite te doen voor anderen die niet jezelf zijn. En dat toont zich nu.