[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[ANdrode]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:41:
[...]
En voor de duidelijkheid, MSM is niet gelinkt aan een specifieke politieke kleur, maar bedient beide zijden van het politieke spectrum. Kortom, geen 'links' bashing in dit geval, maar 'MSM-die-een-belangrijk-verhaal-niet-juist-brengen' bashing.

Betekenis en semantiek van taal verandert inherent door gebruik. Het is een sociaal construct en geen algebra. Mainstream media had een betekenis. In een politieke discussie is mainstream media echter een dog whistle geworden.

Wanneer je uit bent op een serieuze discussie kan je een term waarvan de betekenis ambigu is geworden - zeker nadat je daarop gewezen wordt - beter niet meer gebruiken. Voor een buitenstaander is het immers onduidelijk geworden

[Virtuozzo]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:41:
En voor de duidelijkheid, MSM is niet gelinkt aan een specifieke politieke kleur,

Dit slaat werkelijk nergens op.

[Roenie]

ANdrode schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:56:
[...]


Betekenis en semantiek van taal verandert inherent door gebruik. Het is een sociaal construct en geen algebra. Mainstream media had een betekenis. In een politieke discussie is mainstream media echter een dog whistle geworden.

Wanneer je uit bent op een serieuze discussie kan je een term waarvan de betekenis ambigu is geworden - zeker nadat je daarop gewezen wordt - beter niet meer gebruiken. Voor een buitenstaander is het immers onduidelijk geworden

Het betekent naar ik weet mainstream media. Dat omvat wat mij betreft alle reguliere massamedia. Maar goed, dan gebruik ik voortaan reguliere massamedia

Virtuozzo schreef op zondag 9 juni 2019 @ 14:58:
[...]



Dit slaat werkelijk nergens op.

Waarom niet? Zowel de Telegraaf als de Volkskrant is reguliere massamedia (bedankt @ANdrode).

[ Voor 13% gewijzigd door Roenie op 09-06-2019 15:45 ]

[D-e-n]

Roenie schreef op zondag 9 juni 2019 @ 15:12:
[...]
Het betekent naar ik weet mainstream media.

Dat is net zo vaag als de "elite". Dat woord wordt te pas en onpas gebruikt, ook door types die je ook gewoon "elite" kunt noemen.

Het klinkt haast als een keurmerk: als het maar niet "mainstream" is is het plots een welkome "frisse blik" op de stand van zaken? En wanneer worden andere media mainstream of andersom? Doet me denken aan fans van Metallica die afhaakten toen ze teveel fans kregen. Want ze waren "mainstream"

Virtuozzo schreef op zaterdag 8 juni 2019 @ 21:02:
Nog iemand bij het FvD Jongerencongres geweest? Ik ga naar huis.

Nog hier op terugkomend: ben je daar dan als een soort van "spion"? Kijken hoe ze dat daar aanpakken?

Ik lees er net een stukje over van de Volkskrant en ik schrik ook nu weer van de quotes die er langskomen. Je mag het natuurlijk weer niet zeggen want dan word je met het d-woord monddood gemaakt maar als ik die retoriek zie denk ik toch maar aan één stroming.

https://www.topics.nl/jon...0223vk/?context=brand/vk/

[ Voor 38% gewijzigd door D-e-n op 09-06-2019 19:45 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 9 juni 2019 @ 17:47:

[...]

Nog hier op terugkomend: ben je daar dan als een soort van "spion"? Kijken hoe ze dat daar aanpakken?

Op uitnodiging, onderschat niet de organisatie achter de toepassing van de hefboom FvD. Ik wil daar nu niet veel over kwijt, behalve dit: zie het niet als partij, niet als beweging, zelfs niet als bedrijf. Zie het als tak van operationele inzet, die ver en diep reikt.

Daarnaast, ik probeer altijd vingers aan polsen te houden. Meestal indirect, proxies of afvaardiging, soms ook persoonlijk. Er is altijd verschil tussen presentatie en dynamiek.

Ik lees er net een stukje over van de Volkskrant en ik schrik ook nu weer van de quotes die er langskomen. Je mag het natuurlijk weer niet zeggen want dan word je met het d-woord monddood gemaakt maar als ik die retoriek zie denk ik toch maar aan één stroming.

https://www.topics.nl/jon...0223vk/?context=brand/vk/

Ik verwerk het als bewust gegeven waarschuwing. Nederland is de poort van Europa, maar ook de poortwachter. Men onderschat nogal snel de invloed en het bereik van Nederland, als staat, als netwerk. De genoemde hefboom is niet enkel een interne toepassing.

Misschien heb je het Brexit topic gevolgd toen het daar ging over organisatie & economische activiteit gelieerd aan instrumentatie daar toegepast? Zie dat als pilot, dit als saillant verder ontwikkelde iteratie.

Mij optiek is dat burger en bedrijf heel serieus rekening moeten houden met structuurverschuivingen, nota bene in een kritieke periode, transitie tussen cycli.

[ANdrode]

D-e-n schreef op zondag 9 juni 2019 @ 17:47:
[...]
https://www.topics.nl/jon...0223vk/?context=brand/vk/

Directe volkskrant link: https://www.volkskrant.nl...gevestigde-orde~b4c0eb23/

[incaz]

"Tegen de elite, dus we nodigen allemaal elite uit om gezellig mee te borrelen."

Klint goed. Dat verhaal over hoe vrouwen geen nee bedoelen als ze nee zeggen was ook fijn, en daarna nog een verhaal over iq? Gezellig. What could possibly go wrong.

Edit. Was ik toch bijna vergeten dat er ook nog even een journalist werd uitgepakt naar Trumpiaans voorbeeld, waarna ze probeerden om diens Twitter, facebook en wordpress in te komen. Leuke mensen!

[ Voor 29% gewijzigd door incaz op 09-06-2019 21:43 ]

[ANdrode]

incaz schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:40:
Edit. Was ik toch bijna vergeten dat er ook nog even een journalist werd uitgepakt naar Trumpiaans voorbeeld, waarna ze probeerden om diens Twitter, facebook en wordpress in te komen. Leuke mensen!

Geen tradities, geen mores, geen fatsoen.

offtopic:
Voor als je FvD wilt vergelijken met een studentenvereniging: Dat (en dat men vooral aan WO studeert) is het verschil

edit:
En Baudet benoemt expliciet het plan:

Dat doen we ook, maar veel belangrijker is dat we een ecosysteem bouwen waarin mensen die het grotendeels met ons eens zijn op belangrijke posten terechtkomen in het onderwijs, bij de rechterlijke macht, op redacties van kranten. Jullie moeten het dominante beeld doen kantelen. Het kan. Ik denk zelfs dat het vrij eenvoudig kan.’

[ Voor 29% gewijzigd door ANdrode op 09-06-2019 22:14 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op zondag 9 juni 2019 @ 21:55:
En Baudet benoemt expliciet het plan:

Zou dat werkelijk zo makkelijk gaan?

Dat vereist een bevlogenheid en inzet van deze jongeren die ik niet zo snel zie. Bijeenkomsten met bier, bitterballen en wat discussiëren oké, maar individuele toekomstplannen ondergeschikt maken aan het grote plan van de lavendel leider?

[Plasma_Wolf]

Ik denk dat het in Nederland moeilijker is dan in verschillende andere landen. In de VS bijvoorbeeld is het doodeenvoudig om het systeem te doen kantelen. Kost nog steeds wat tijd, maar de Republikeinen hebben het uitgevoerd, door meerderheden te krijgen in statelijke parlementen, en met gerrymandering te behouden (ze hebben het tot een kunst verheven).

Daarnaast voeren ze elke mogelijke vorm van obstructie uit als er een Democratische president is, waardoor belangrijke posten (bijvoorbeeld rechters) vacant zijn. Wachten tot er een Republikeinse president is, en ze jagen de benoemingen er doorheen. Alleen mensen die zijn voorgedragen maar 100% mega-incompetent zijn trokken zich terug/kwamen er niet doorheen. Degenen die slechts 99% mega-incompetent zijn, kunnen gewoon benoemd worden.

In Nederland is het proces om bijvoorbeeld tot rechter benoemd te worden een stuk moeilijker, en de overgang om dit makkelijker te maken voor politieke processen is ook niet zomaar geregeld. Maar het is niet onmogelijk, en de eerste stap is gezet door de FvD: het toevoegen van een enorme ontevredenheid over elke autoriteit dan ook: de wetenschap en het onderwijs worden al aangevallen op totaal onterechte en oneerlijke wijze, maar de tegenstand van andere politici schiet tekort, en is verkeerd gericht (kritiek op de FvD komt of tv, en dringt niet door in sociale media of meetings van de FvD). Tenminste, dat merk ik niet op. Ik zie geen activiteiten van andere politieke partijen die maar sporadisch overeenkomen met de organisatie die @Virtuozzo beschreef.

Met de FvD-organisatie en de sentimenten die ze met zich meebrengen, kunnen ze heel ver komen en mogelijk het huidige politieke bestel behoorlijk afbreken. En absoluut niet op een goede manier. Ik heb het in een draadje al eerder beschreven. Klassieke politici liegen omdat ze willen dat je de situatie door hun bril ziet. Mensen als Trump/Farage/Baudet liegen omdat ze willen dat je denkt: "oh de realiteit doet er niet meer toe". Als je met dat sentiment werkt, kun je alle meningen die anders zijn afdoen als indoctrinatie, en is het een stuk makkelijker om je eigen poppetjes neer te zetten in welke publieke functie dan ook.

Het antwoord dat vereist is, is van even grote omvang als het doel van de FvD. De FvD wil mensen in de rechtsspraak binnen krijgen? Dan is het aan de rechtspraak om de FvD het vuur aan de schenen te leggen, op elk niveau: politieke keuzes om de rechtspraak te beïnvloeden? Beantwoorden met het in de media levend houden van wat de gevaarlijke gevolgen zijn. Politieke keuzes om het onderwijs en wetenschap te beïnvloeden? Beantwoorden met inhoudelijke kritiek en feiten, net zolang tot de FvD de situatie van klimaatverandering inhoudelijk moet beschrijven en het niet af kan doen met "dat is linkse indoctrinatie op die scholen en universiteiten". Pas als je dat voor elkaar kan krijgen, valt het verhaal van de FvD als een kaartenhuis in elkaar.

hoevenpe schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:51:
[...]


Zou dat werkelijk zo makkelijk gaan?

Dat vereist een bevlogenheid en inzet van deze jongeren die ik niet zo snel zie. Bijeenkomsten met bier, bitterballen en wat discussiëren oké, maar individuele toekomstplannen ondergeschikt maken aan het grote plan van de lavendel leider?

En daarmee zit dit probleem aan 'beide kanten'. Ik vind het heel vervelend om de term 'beide kanten' te gebruiken, want het wordt continu gebruikt door lui als Baudet, om iets dat totale onzin is, bespreekbaar te maken ("klimaatverandering? We moeten ook naar de andere kant luisteren") of dat onacceptabel is, acceptabel te maken. Weet je nog van Trump, na de alt-right mars en tegendeomnstratie, waarbij een van die extreem-rechtsgekkies op de betoging inreed? "There are good people on both sides". NEE. Die lui zijn neo-nazis, en er is geen goede kant die ik van iemand wil overwegen als je belangrijkste politieke positie is dat je terug wil naar de tijd van Nazi-Duitsland.

Maar het probleem van 'beide kanten' is dat als je een punt van motivatie benoemd bij de FvD-jongeren, dat dat punt net zo goed geldt bij diegenen die niet bij de FvD zitten. Mijn grootste hoop is gevestigd dat als de FvD ergens iemand binnenkrijgt, de media binnen een week bol staan van wat voor een ramp deze is, of dat de mensen die zich nu bij de FvD opgeven als toekomstige rechters of docenten, er na een basiscursus achter komen dat Baudet en co. keihard tegen ze hebben zitten liegen.

[defiant]

Deze hele kwestie heeft raakvlakken met wat Tom-Jan Meeus in het NRC schrijft over o.a. een koerswijziging bij de VVD:
Het interne stuk waarmee Rutte III toewerkt naar een ververste agenda

Het was daarom logisch dat Dijkhoff die 25ste april in het Catshuis de aftrap deed. De VVD-voorman presenteerde een discussiestuk van negentien sheets, titel: Vertrouwen in de toekomst 2.0.

Het gaf hem kans te onderstrepen dat het VVD-verhaal aan het veranderen is. Niet langer nadruk op markten, multinationals en vestigingsbeleid – maar op inkomens. Vooral middeninkomens, en het feit dat zij onvoldoende profiteren van de economische groei.

In een eerste grafiek liet hij zien dat in Nederland, vergeleken met buurlanden, de economie het hardst groeit maar het gemiddelde inkomen daarbij het verst achterblijft. In een andere grafiek zat zijn beleidsvoorkeur: schroom niet om bij steun aan middeninkomens iedereen boven een ton op nul te zetten. Niet echt de VVD-traditie.

Lange tijd, hield Dijkhoff onder het kopje Macro <> Micro de coalitie voor, signaleerde het SCP een dubbelzinnige houding van de Nederlander: „Met mij gaat het goed, met ons gaat het slecht.”

Maar als Rutte III de middeninkomens in dit economische klimaat blijft verwaarlozen, waarschuwde hij, verandert hun houding tegenover de politiek dramatisch: „Met mij gaat het slecht, en dat door komt hullie.”

Ook stond Dijkhoff kort stil – Immaterieel vertrouwen, sheet 18 – bij het thema immigratie en integratie, waarbij hij er in zijn toelichting op wees dat het immigratiebeleid amper strenger kan, en dat het aankomt op een andere Europese aanpak en beter nationaal integratiebeleid.

In de discussie hierna besloot het coalitiegezelschap voor vijf beleidsgebieden te gaan bekijken of het regeerakkoord ververst kan worden.

Dit is nogal een koerswijziging, zeker voor de VVD. Werknemersbelangen kwamen lange tijd niet voor in het VVD beleid, terwijl men aan de andere kant wel propageerde dat het beleid wat ze voerden wel goed zou zijn voor werknemers. Zeker werknemers aan de liberaal/rechtse kant van het spectrum geloofden ook oprecht in het verhaal van lagere belastingen, vestigingsklimaat en terugtredende overheid, maar ook hun werden getroffen door langdurige stagnatie van inkomens (veelvuldig ook op dit forum besproken).

Die situatie zorgt voor een politiek giftige situatie, als mensen zien dat ze niet profiteren maar je wilt niets doen aan de sociaal economische situatie dan moet je de kiezer gaan afleiden met andere oorzaken of accepteren dat een deel zou wegvloeien als een proteststem. De gevolgen hiervan hebben we natuurlijk gezien met de PVV en nadruk op factoren zoals een halfslachtig EU beleid (intern anti-EU/extern pro-EU).

Het probleem is dat om een ontevreden kiezer blijvend af te leiden je steeds extremere standpunten moet innemen, ook vanuit electorale druk uit extreme/populistische hoek. Indirect heeft men hierdoor ook de deur opengezet voor een partij zoals FvD.

De vraag is natuurlijk of dit effect gaat hebben, de VVD is een constante factor geweest de afgelopen decennia in het hervormen van de de Nederlandse samenleving naar Angelsaksisch model. Binnen dat model is de dynamiek een continu eenrichtingsverkeer naar de bodem voor werknemers.

Hetzelfde geld eigenlijk voor het immigratie/integratie verhaal, liberaal rechtse partijen behartigen in traditionele zin als eerste de bedrijven en die verlangen migratie als een belangrijk instrument om loonkosten te drukken. Men zal dus nooit echt het probleem willen aanpakken, maar men wil er aan de andere kant wel kiezers mee winnen. Hierdoor ontstaat dezelfde giftige dynamiek. Rechts/liberaal wees altijd (met veel succes) naar linkse partijen als oorzaak, maar als die gemarginaliseerd worden houdt dat verhaal ook op.

Het probleem met FvD is dat die partij eigenlijk hetzelfde werkt en kiezers lokt met een verhaal, terwijl hun intenties geheel anders zijn. Het is een zwakheid van de politiek dat bij het falen van de gevestigde orde, mensen denken dat partijen of belangen die inspringen op dat falen wel opkomen voor hun belangen of voor "correctie" of "tegenwicht" zullen zorgen, zoiets bestaat niet in de politiek, je kiest voor een partij met standpunten en belangen.

Dat is dus het gevaar van wat ik zie, alleen door het veroorzaken van een existentiële dreiging komen partijen op voor het landsbelang en als dat een les is die kiezer zal leren. Dat blijft daardoor een zeer gevaarlijke balans die je ook kan verliezen.

[D-e-n]

@Plasma_Wolf
@defiant
Het begrip "beide kanten" valt hier. Vraag is hier wat die "beide kanten" zijn? In mijn ogen wordt er, vooral ook aan de reguliere rechterkant van het politieke spectrum, nog teveel in links versus rechts gedacht als het gaat om partijen als het Forum.

Dan wordt Baudet (en eerder Wilders) neergezet als concurrent op rechts, ook door de VVD zelf. Maar daarmee legitimeer je hem. Je geeft de kiezer feitelijk een reden om op Baudet te stemmen als hij of zij ontevreden is over de VVD. Het tenslotte "gewoon een andere rechtse partij". Een "nette partij" lees je dan.

Maar dat is niet zo. Ik noem mezelf economisch links maar dit gaat wat mij betreft verder dan links of rechts. Dit gaat om alles waar we de afgelopen honderd jaar voor hebben gevochten. Dit gaat om verworvenheden waar zowel de SP als de VVD voor staan. Verworvenheden die Baudet bedreigt in woord en daad. Denk bij dat, laatste bijvoorbeeld aan het meldpunt voor "linkse" leraren. We (politiek, volgers, journalisten) moeten daatom stoppen met Baudet als alternatief op rechts neer te zetten. Dat beeld moet uit ieders hoofd.

Dat zal zijn hardcore aanhang niet gaan overtuigen. Maar ik geloof in de kracht van de modale kiezer. En dan is een onbesproken (!) cordon honderden malen effectiever dan ze als "normale" partij te beschouwen.

Ps.
Filmtip waarin zichtbaar wordt waar machthebbers als Baudet toe zouden kunnen leiden : Trumbo. Waar gebeurd in de jaren vijftig in de VS overigens.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 00:24 ]

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 00:20:
@Plasma_Wolf
@defiant


Ps.
Filmtip waarin zichtbaar wordt waar machthebbers als Baudet toe zouden kunnen leiden : Trumbo. Waar gebeurd in de jaren vijftig in de VS overigens.

Trumbo was een overtuigd communist die zijn invloed gebruikte om te zorgen dat er geen films over de terreur van Stalin werden gemaakt en Amerika buiten WO2 te houden. Tot de Sovjet-Unie werd binnengevallen, toen verlinkte hij mensen die zijn boeken wilden verspreiden bij de FBI.

Baudet lult een hoop over cultuur-marxisme maar Dalton Trumbo is daarvan een daadwerkelijk bestaand voorbeeld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 9 juni 2019 @ 22:51:
[...]


Zou dat werkelijk zo makkelijk gaan?

Dat vereist een bevlogenheid en inzet van deze jongeren die ik niet zo snel zie. Bijeenkomsten met bier, bitterballen en wat discussiëren oké, maar individuele toekomstplannen ondergeschikt maken aan het grote plan van de lavendel leider?

De geschiedenis, ook de recente geschiedenis, toont aan dat het heel erg makkelijk is. Opnieuw, denk aan de functie hefboom.

Ja, die jongeren zijn - net als de andere segmenten - ingepakt om verkocht te worden. Maar dat is de focus niet. Die ligt wel op het presenteren van beeld & perceptie, "zie hier, het legioen, de beweging, de groep, de club"- en dan volgen mensen.

Op beeld, op associatie, op perceptie, op emotie - de realiteit van kleine groep is niet relevant. De hefboom van gebruik van happenden en volgenden laat de doelgroepen bewegen.

FvD is een minderheidsgroep die het moet hebben van het presenteren van eigen kern conform strategie om genoeg van de niet-FvD meerderheid te laten bewegen. Volgen. Gedragen.

En ja dat is makkelijk. Vraag het aan Pauw. Vraag het aan een CU die stomverbaasd staat te kijken naar wat er uit de koker van de congres in de VS is gekomen voor SGP. Die cult volgelingen? De mensen die hun stem uitbrengen? Dat is gewoon net als altijd in de geschiedenis de hefboom.

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 00:20:
@Plasma_Wolf
@defiant
Het begrip "beide kanten" valt hier. Vraag is hier wat die "beide kanten" zijn? In mijn ogen wordt er, vooral ook aan de reguliere rechterkant van het politieke spectrum, nog teveel in links versus rechts gedacht als het gaat om partijen als het Forum.

Dat is een frame hier in dit alles. Er is geen rechts, er is links. Wil er rechts zijn, wil er conservatief zijn (en soon, wil er confessioneel zijn) dan moet weerstand volgen om weermacht te scheppen (niet mijn woord, is er een van Hiddema wat zowel als nieuw woord en als connotatie met gejuich ontvangen werd).

M.a.w. Er *is* geen rechts. Rechts ligt onder vuur. Rechts heeft geen platform. Geen muur. Geen beschermer. Zie alles wat eng is, wat duur is, wat kost, dat is bedreigend. Dat is links.

Alle politiek nu is links. Of dat nu een SP is, of een VVD die - te laat - neoliberale zuil afschudt om terug naar roots van bestendig bestuur te gaan, of een CDA die - te laat - regentisme wil afschudden (werkelijk, niemand die zich afvraagt waarom Buma's timing frappant was, en waarom uit CDA geen cordon komt, de hefboom beweegt hen).

Enkel FvD kan rechts zijn, kan conservatief zijn, kan beschermend zijn. Met gedogen voor het volk, om zodra Wilders de gouden handdruk accepteert een grote conservatieve en rechtse volksbeweging te zijn waar de hogere offer maar minder offer brengt voor bescherming en de lagere net zo volgt voor de kruimel.


Dit is de echte arena van "kanten".

Dan wordt Baudet (en eerder Wilders) neergezet als concurrent op rechts, ook door de VVD zelf. Maar daarmee legitimeer je hem.

We zijn ver voorbij de discussie van legitimiteit. Laten we goed de lessen van Oostenrijk, het VK en de VS in het achterhoofd houden. Zodra gedragsverschuiving ver genoeg is wordt de factor legitimiteit een non-factor omdat beeldvorming & distributie factoren van kortere afstand en groter bereik zijn.

Dat netwerk, voorbeeld WNL, zet bewust in op het positioneren van verdeling, van binair frame, van momentum en van verder op de lijn zitten. Het is een verzadigingstactiek. Onze discussies van concept, kader, principe of moraal zijn daarbij niet relevant, sterker nog, ze werken in het voordeel van dat netwerk.

Dit is zuur. Maar het is realiteit.

Je geeft de kiezer feitelijk een reden om op Baudet te stemmen als hij of zij ontevreden is over de VVD. Het tenslotte "gewoon een andere rechtse partij". Een "nette partij" lees je dan.

Die perceptie is al genesteld. Het heeft totaal geen zin meer om ons daar nog zorgen over te maken. Die voedingsbodem is er, die zit al in de gevoelens en gedachten in elk electoraal segment. Dusdanig dat het zelfs niet langer bestendig of zeker genoeg fundament is voor strategie van politieke marketing om tegenwicht uit te oefenen.

Met andere woorden, die perceptie zit al zo ver, zo breed, zo diep, dat de primaire en secondaire doelsegmenten van bindingskracht geen zekerheid meer zijn en het niet langer mogelijk is voor conservatieve gevestigde politiek om zich te verdedigen door er een kwestie wij/zij/regeren/besturen van te maken. Het wordt al als gewone nette partij gezien, als serieuze keuze - en kijk dan nog eens naar waar in die doelsegmenten.


Ik heb de indruk dat mensen hier onderschatten hoe uitgekiend het FvD netwerk en de instrumentatie zijn ontworpen. Dat wordt volledig los van partij / persoon toegepast. Neem dit als politiek / organisatie / bedrijf en je zal per definitie de verkeerde vormen van tegenwicht kiezen / ontwikkelen.

Leer van de VS, leer van het VK, neem het als inlichtingenoperatie en het wordt een stuk duidelijker.

[ Voor 56% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 09:45 ]

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 9 juni 2019 @ 23:45:
Het probleem is dat om een ontevreden kiezer blijvend af te leiden je steeds extremere standpunten moet innemen, ook vanuit electorale druk uit extreme/populistische hoek. Indirect heeft men hierdoor ook de deur opengezet voor een partij zoals FvD.

Het probleem zit hem imo niet zozeer in de standpunten maar wel in de praktische uitwerking. Partijen overschreeuwen elkaar als er een misstand in het nieuws is of iets anders onder het tapijt geveegd moet worden. Het is reactief, alsof men moet bewijzen dat de onvrede serieus genomen wordt.

Neem migratie: op papier zijn de regels behoorlijk streng, de praktijk blijkt echter weerbarstig en de overheid lijkt onmachtig een relatief kleine groep kwaadwillenden het land uit te zetten. Is de populist oorzaak van onvrede daarover of zijn het de partijen die aan de knoppen zitten die hun harde woorden niet in daden weten om te zetten?

Eerlijk gezegd geloof ik niets van deze ommezwaai van de VVD, als ze dit echt vinden hadden ze dat nu al in kabinetsbeleid kunnen omzetten. De enige reden dat ze dit nu zeggen is angst, bang om nog meer kiezers aan Baudet te verliezen.

[Virtuozzo]

Politiek wordt altijd geregeerd door doodsangst. Vrij menselijk. Dat men nu pas langzaam wakker begint te worden is pijnlijk bewijs van de kracht van blootstelling als beperking voor blikveld, waar het juist kracht voor gefundeerd handelen dient te zijn.

Laten we eerlijk zijn, politiek, bestuur of burger, echokamer is altijd een probleem. Zie nu de consequenties.

Heel serieus, wil bestaande conservatieve, zakelijke, confessionele, ideologische politiek machtsbasis én zelfstandigheid behouden, dan zal het ongeacht aanwezige reële en perceptieproblematiek, ongeacht eigen struikelblokken en loopgraven van overtuigingen heel snel weg moeten bewegen van zowel machts- als marketingpolitiek.

Zeker nu meer en meer blijkt dat de verbonden netwerken de partijen in dat segment onderling uitspelen en zich inmiddels zelfstandig, buiten politiek, verbonden hebben om in eigen beheer zich van hefbomen te bedienen.

Zo frappant als het mag klinken, conservatieve politiek komt er op pijnlijke wijze achter dat het verantwoordelijk is voor de voedingsbodems, staat naakt zonder middelen en moet het ineens weer van het spreekwoordelijke volk en de gewone ondernemer hebben.

Het alternatief is dat van de quisling, of het zwarte gat van marginaliteit. En dat terwijl ondertussen de planbureau’s er in geslaagd zijn om heel duidelijk te maken hoeveel er op de schouders rust van hen die er zelf enkel met netwerkmarketing 1.0 gekomen zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 10:25:
Zo frappant als het mag klinken, conservatieve politiek komt er op pijnlijke wijze achter dat het verantwoordelijk is voor de voedingsbodems, staat naakt zonder middelen en moet het ineens weer van het spreekwoordelijke volk en de gewone ondernemer hebben.

En dat spreekwoordelijke volk en de gewone ondernemer moeten opeens alles van de afgelopen decennia vergeten? Resultaten uit het verleden mogen dan geen garantie voor de toekomst zijn, het is wel een verdomd goede indicator.

Ik zie het meer als spreekwoordelijk dorp waar een paar matige restaurants al jaren de dienst uitmaken. Opeens opent op het plein een walmende snackbar die een hoop klandizie trekt, niet gezond en voedzaam maar het vult en geeft even een goed gevoel.

Wil je deze mensen terug je zaak in krijgen dan moet je imo de menukaart radicaal veranderen, de kok ontslaan en weer een goede prijs/kwaliteitsverbetering bieden. Alleen roepen dat de financiering van de snackbar niet deugt gaat imo niet werken.

Dit is trouwens een interessant artikel over de veranderende diplomatieke mores:

quote: https://www.ad.nl/politie...lders-en-baudet~acfdbef2/

Proletenprotocol rukt op dankzij Trump, Erdogan, Wilders en Baudet

,,Het fundament is altijd wederzijds respect. Op deze horizontale basis van gelijkwaardigheid kun je samen iets doen. Wat je nu ziet door dat machogedrag is dat op het internationale en nationale toneel respect wordt ingeruild voor ontzag. Op het moment dat het een verticale relatie wordt is er een baas en een ondergeschikte. Dat is het gevaar van deze tijd. Dat wederzijds respect wordt ingeruild voor ontzag door de korte lontjes, de motorrijders, allemaal imponeergedrag. Wedstrijden verplassen, maar dan met harde omgangsvormen.’’

[D-e-n]

@IJzerlijm
Voor wat betreft het "verlinken door Trumbo" zie ik bijvoorbeeld op Wiki toch weer een iets andere lezing. Maar los daarvan ging het me om McCarthy wiens commissie een heksenjacht ontketende op acteurs/schrijvers die men van linkse sympathieën verdacht. Het was het eerste waar ik aan dacht bij het meldpunt van Baudet.

@Virtuozzo
Alle andere politieke partijen als "links" neerzetten is het frame waar Baudet en co hun volgelingen juist mee lokken. Sociaal-economisch is dat echter bullshit. En het is ook gevaarlijk. Doen alsof de rest van de politiek allemaal hetzelfde wil is de kurk waar de beweging van Baudet op drijft.

@hoevenpe
Ik zou de metafoor van de snackbar nog wat willen aanzetten: het is puur gif wat er in het eten zit. En je hoeft niet eens veel moeite te doen om het te zien zitten.
En ondertussen negeren mensen alle andere leuke alternatieve restaurantjes die al tijden een andere menukaart hebben. En als ze die al eerder wat vaker hadden bezocht was de kok van die matige tent ook allang ontslagen.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 11:12 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 10:56:
[...]


En dat spreekwoordelijke volk en de gewone ondernemer moeten opeens alles van de afgelopen decennia vergeten? Resultaten uit het verleden mogen dan geen garantie voor de toekomst zijn, het is wel een verdomd goede indicator.

Ik zie het meer als spreekwoordelijk dorp waar een paar matige restaurants al jaren de dienst uitmaken. Opeens opent op het plein een walmende snackbar die een hoop klandizie trekt, niet gezond en voedzaam maar het vult en geeft even een goed gevoel.

Wil je deze mensen terug je zaak in krijgen dan moet je imo de menukaart radicaal veranderen, de kok ontslaan en weer een goede prijs/kwaliteitsverbetering bieden. Alleen roepen dat de financiering van de snackbar niet deugt gaat imo niet werken.

Dit is trouwens een interessant artikel over de veranderende diplomatieke mores:

[...]

Tja, nogal een kluif. Dit is precies de inertie van omslag waar we het hier vorig jaar over hadden. Er komt een punt waarop marketing zichzelf opvreet, en dan is er werk aan de winkel. Werk wat niet uitkomst, maar je staat dan zelf op losse schroeven door de combinatie van betere marketing én de zelf geschapen voedingsbodem daarvoor.

De grootste aanjager van toepassing van instrumentatie die aan het FvD aangereikt wordt komt vanuit netwerkverbinding uit de koker van Hill & Knowlton. Niet de Nederlandse dependance, die volgt kaders van de Amerikaanse. Zo manipuleer je ook onverbonden netwerken, zoals dat van een Jack de Vries et alii.

Zoek eens naar het functioneren en participatiestructuren van dat bedrijf in historisch verband. Van United Fruit Company in de jaren '50 bij voorganger via Ruanda, Irak, Hongarije & Oostenrijk naar de hedendaagse variant. En opnieuw kom je het werk van Mercer tegen, en zijn dominante participatie.

Probleem: je moet toch. Gezien het alternatief.
Probleem: je beheerst niet langer richting of focus van beeld of debat of gevoel.
Probleem: marketing trekt de kar niet meer, je bent die kar al kwijt.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 11:26 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 10:10:
[...]
Het probleem zit hem imo niet zozeer in de standpunten maar wel in de praktische uitwerking.

Je ziet geen probleem in de standpunten?

Neem migratie:

Of neem migratie niet: het is in veel opzichten iets waar de verontwaardiging over wordt opgeklopt en aanewakkerd, en vanuit een kern die niet gaat om het benoemen van reele problemen maar vanuit xenofobie, racisme, en de onwil om iets van onze vrede en welvaart te delen met anderen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 11:04:
@IJzerlijm
Voor wat betreft het "verlinken door Trumbo" zie ik bijvoorbeeld op Wiki toch weer een iets andere lezing. Maar los daarvan ging het me om McCarthy wiens commissie een heksenjacht ontketende op acteurs/schrijvers die men van linkse sympathieën verdacht. Het was het eerste waar ik aan dacht bij het meldpunt van Baudet.

@Virtuozzo
Alle andere politieke partijen als "links" neerzetten is het frame waar Baudet en co hun volgelingen juist mee lokken. Sociaal-economisch is dat echter bullshit. En het is ook gevaarlijk. Doen alsof de rest van de politiek allemaal hetzelfde wil is de kurk waar de beweging van Baudet op drijft.

Weet ik. Maar ik merk bewust op dat het geen nut meer heeft om die frames te corrigeren in deze dynamiek. Reguliere politiek, conform bestel, zullen daar hun koppen over bij elkaar moeten steken.

Probleem: tijd, momentum, inertie, richting.

Je kan kiezen te verdedigen. Dan wordt jouw kader door de aanvaller bepaalt. Of ...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 11:12:
[...]
Of ...

Of wat? Op moment dat je met de frame meegaat dat alle politiek "links" is bevestig je de mening van de Baudet stemmer. Dan is in zijn (of haar) hoofd Baudet nog steeds de redding. Want "links" is slecht hoegenaamd.

En hoe maak je duidelijk dat een bepaalde beweging gif verspreidt zonder dit zo te benoemen? Hoe kun je neonazistisch geflirt duiden zonder het te benoemen? Ik vind dat er vooral teveel angst is om Baudet neer te zetten waar hij voor staat. Want oh wee je zou maar "demoniseren".

Boven alles moeten we het proces van normalisatie van de beweging stoppen. Om de 80% die niet op hem stemt te beschermen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 11:24:
[...]

Of wat? Op moment dat je met de frame meegaat dat alle politiek "links" is bevestig je de mening van de Baudet stemmer. Dan is in zijn (of haar) hoofd Baudet nog steeds de redding. Want "links" is slecht hoegenaamd.

En hoe maak je duidelijk dat een bepaalde beweging gif verspreidt zonder dit zo te benoemen? Hoe kun je neonazistisch geflirt duiden zonder het te benoemen? Ik vind dat er vooral teveel angst is om Baudet neer te zetten waar hij voor staat. Want oh wee je zou maar "demoniseren".

Boven alles moeten we het proces van normalisatie van de beweging stoppen. Om de 80% die niet op hem stemt te beschermen.

Soms is een stap opzij twee stappen vooruit. Je hoeft niet te blijven bewegen in kaders van tegenstander. Dit was al de grote les bij het Derde Weg denken wat progressieve politiek dertig jaar lang op afstand én achterstand gezet heeft.

Wat is het waar mensen bij hun emotie en gedrag en hun prikkels naar zoeken? Uiting, expressie, signaal, tegenwicht voor cumulatieve effecten. Wat is de kern daarvan? Zekerheden zoals gekend, ongeacht of die nu reëel of niet waren.

Strategische keuze hier: marketing, of echt werk. Bij dat eerste is dat enkel mogelijk vanuit valstrik, loopgraven of attritie. Mijn optiek is dan het niet meegaan in frames, vanuit het niet positioneren en stelling en presentatie van frames. Het zal vreemd klinken, maar heb een beetje vertrouwen in mensen. Ze willen hetzelfde, slechts een minderheid wil niet het positieve, de meerderheid wil delen, de meerderheid wil deelnemen.

Elke negatieve omslag volgt altijd op het niet tijdig of effectief behartigen van meerderheid en het laten prikkelen daarvan door minderheid.

De biologie van desinformatie en manipulatie rust op het gebruik van memes en frames voor toepassing van hefbomen op meerderheid om herordening ten gunste van netwerk achter de minderheid (niet die laatste zelf) te verzorgen.

Dit is een scenario van culturele inenting en verzorging. Je kan dan tactisch bezig blijven terwijl het veld en dus ook jij beheerst wordt door zaken waar je geen directe impact meer op kunt hebben op directe wijze, of je gaat strategisch te werk.

De beslissing over die keuze, tactisch of strategisch, ligt op dit moment bij de volledige gevestigde politiek. Is de keuze tactisch, dan kan progressief zich enkel ondergeschikt maken aan conservatief voor de enorme uitdaging die er ligt. Dat is de makkelijke keuze, maar ook een keuze waar binnen conservatieve politiek geen visie bij is, en in progressie politiek de prijs - correct - als te hoog gezien wordt.

Dus opnieuw, strategisch. Dan komen verschillen in ideologie, frame e.d. naar de achtergrond geschoven te worden. Marketing kan dan geen gereedschap meer zijn. Werk wel.

Het is pure ironie eigenlijk. Willen we dit inmiddels breed genesteld drama voorkomen, dan moeten de schouders er eens écht onder, dan moet écht het tandje bijgezet worden, dan moet er écht gewerkt worden. Doe je dat, lukt het je om daar ook niet bij te struikelen, dan herkennen mensen dat ongeacht prestaties uit het verleden best goed. Ook dat is een historische constante, het is niet enkel doom & gloom, mensen zijn prima in staat om keuzes te maken - zeker zodra er een hefboom is die zichtbaar het werk niet doet terwijl dat wat men gekend heeft dat wel doet.

Kost tijd, kost energie, kost wilskracht, kost ego - maar dit is een nogal kritieke situatie. Hoe verdedig je een bestel tegen dit soort operatie? Met verdediging? Met marketing? Met positioneren?

Nee. Door het werk te doen. Door niet te lullen. Door tastbaar resultaat op tafel te leggen.


Ik zeg niet dat dit makkelijk is. Enkel al de termen die ik op die bijeenkomst hoorde maakten duidelijk dat het een hele kluif gaat worden, kamers vol kasten met skeletten en ontevredenen die ingezet kunnen worden. Achterstand, inertie, de klok tikt. De methodologie zal hard aangepast moeten worden, zeker als zelfs kernfiguren van een jongere hefboom al gedrild wordt in termen als infobox, derdepartijregel, bijzondere informatie, bijzondere middelen, acquisiteurs en dual use toepassing human resources.

De meesten zullen die terminologie niet kennen, maar ik schrik van puur de aanwezigheid en gebruik ervan al genoeg.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar wat zeg je dan concreet? Tot wie richt je je?

Want als jij (terecht) zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de meerderheid dan zeg ik: vertel dat de marketing afdeling van onder andere de VVD. Vertel dat de pers. Die richten zich al tijden op juist een minderheid die zich heel arrogant "het volk" noemt.

Juist de overdreven aandacht voor een minderheid van de kiezer heeft andere kiezers aansluiting doen zoeken bij die minderheid.

Edit:
Terwijl er volgens mij nog altijd een hele dikke meerderheid is die niks van Baudet (of Wilders) moet hebben. Ik denk aan de oudere PvdA/CDA-stemmer die op (links van) het midden stemt omdat die is opgegroeid in een wereld met polderoverleg of de kleine ondernemer die VVD stemt omdat hem/haar is geleerd dat de VVD daarvoor opkomt. En ook: de zwevende linkse kiezer die zwerft tussen D66/PvdA/GL en steeds maar geen verbeterd sociaal beleid constateert.
Normale mensen die je volgens mij normaal aan moet spreken. En dan heeft juist de ultieme vertegenwoordiger van de zittende politiek (Rutte) keer op keer op keer een slechte beurt gemaakt. Denk aan de grachtengordel retoriek of het "pleur op".

[ Voor 43% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 12:21 ]

[arbraxas]

downtime schreef op zondag 9 juni 2019 @ 13:55:
[...]

Uiteindelijk is het natuurlijk weer de schuld van het slachtoffer. Zij nam zelf het risico om door dat donkere steegje te lopen. Dan kun je wel wijzen naar de verkrachter maar het blijft uiteindelijk haar eigen beslissing om daar te zijn.

Maar goed, jouw invalshoek is duidelijk, zelfs als de Russen het gedaan hebben is het niet echt hun schuld maar die van Malaysia Airlines. Dus waarom kijken we nu allemaal naar Moskou?

Leuk dat je me als een russenknuffelaar probeert weg te zetten. Ik heb namelijk niets met Poetin.
Maar het was niet Moskou die de beslissing om brandstof te sparen door over letterlijk een oorlogsgebied te vliegen. Waarvan bekend was dat de Russen meededen en dat de Russen raketten hebben die dergelijke hoogtes kunnen halen. Die beslissing en daarmee de verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft volledig bij de desbetreffende vliegmaatschappij. Die hebben willens en wetens dat risico genomen. Kijk ook maar naar het allereerste interview van een van de kopstukken van de maatschappij. Die is alleen maar bezig met het afschuiven van verantwoordelijkheden terwijl hij peentjes zit te zweten (Letterlijk). Die was zich er dondersgoed van bewust wie de beslissing om daar te gaan vliegen heeft genomen. Het is voor mij ook onbegrijpelijk dat er geen enkele verantwoordelijkheid bij die partij word neergelegd.
Is Rusland volledig onschuldig? Natuurlijk niet. Maar als je over een dergelijk gebied gaat vliegen, zoek je het wel op. Gezien de enorme gevolgen als je inschatting niet correct is, had je gewoon het zekere voor het onzekere moeten nemen. En dat geldt voor alle vliegmaatschappijen die daar nog vrolijk in de lucht zaten.

En jou slachtofferverhaal gaat ook niet op, dat waren namelijk de inzittenden van het toestel. Die hebben op de vliegroute 0 invloed. Dus tenzij je bedoelt dat de dame in kwestie in een bus, door een onverantwoordelijke maatschappij in een donker steegje is afgezet. En waar van bekend is dat er allemaal enge mannetjes rondlopen zodat er wat diesel bespaart kan worden slaat jou vergelijking helemaal nergens op.

en vanuit een kern die niet gaat om het benoemen van reele problemen

Zie hier het probleem, Harbers moest aftreden juist omdat deze regering dus de reeele problemen niet wil benoemen. Elke keer blijken cijfers niet te kloppen, of de cijfers zijn juist wel aanwezig maar worden niet vrijgegeven, tot en met een MP die simpelweg vrijgave van cijfers blokkeert.
Vind je het dan vreemd dat er een groep mensen is die volledig het vertrouwen heeft verloren in de oude partijen?

[ Voor 10% gewijzigd door arbraxas op 10-06-2019 12:33 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 11:24:
En hoe maak je duidelijk dat een bepaalde beweging gif verspreidt zonder dit zo te benoemen? Hoe kun je neonazistisch geflirt duiden zonder het te benoemen? Ik vind dat er vooral teveel angst is om Baudet neer te zetten waar hij voor staat. Want oh wee je zou maar "demoniseren".

In de jaren 80 had je Hans Janmaat: de man heeft een hoop stront over zich heen gehad, heel veel mensen gniffelenden toen zijn vriendin bij een aanslag gehandicapt raakte. Wat hij toen zei wordt nu gematigd gevonden, hetzelfde geldt voor de ophef die Frits Bolkestein begin jaren 90 veroorzaakte. Herinner me Thom de Graaf (nu de 'onderkoning' van Nederland) die het dagboek van Anne Frank voor de neus van Pim Fortuyn hield. Paar jaar later vertelde zijn opvolger Boris Dittrich dat hij de lessen van Pim ter harte had genomen.

Door steeds maar weer mensen als 'racist' of 'fascist' weg te zetten hebben deze termen aan kracht ingeboet, zeker als achteraf door de gevestigde orde toegegeven wordt dat ze een punt hadden. Zelfs Baudet zag al in 2015 dat het Australische model onvermijdelijk was, niet veel later was daar de 'Turkije deal'. Je kunt niet om de paar jaar 'WOLF' roepen en verwachten dat mensen daar elke keer heftig op blijven reageren...

Het heersende beeld is dat wie nu verketterd wordt morgen van de meute gelijk krijgt, als je Baudet de pas wilt afsnijden moet je hem imo vragen naar zijn plannen. Wat wil hij met Nederland, hoe denkt hij dat te realiseren? Wat gaat dat kosten en wie gaat dat betalen? #hoedan

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 12:39:
Door steeds maar weer mensen als 'racist' of 'fascist' weg te zetten hebben deze termen aan kracht ingeboet, zeker als achteraf door de gevestigde orde toegegeven wordt dat ze een punt hadden.

Ah, framing. Maar volgens mij is het andersom: door steeds maar platform te geven aan racisten en fascisten hebben die ideeen aan aanvaardbaarheid en populariteit gewonnen. Terwijl ze nog exact zo destructief zijn en willen zijn als altijd.

Het heersende beeld is dat wie nu verketterd wordt morgen van de meute gelijk krijgt,

Bij wie heerst dat beeld? Bij mensen die graag ondersteuning zoeken voor hun eigen vooroordelen, en zich graag de wil van 'de meute' wil toeeigenen?

als je Baudet de pas wilt afsnijden moet je hem imo vragen naar zijn plannen.

Ah, misschien kan ik hier helpen!

Wat wil hij met Nederland,

Hij wil van Nederland een blank, autoritair land maken, waar iedereen 'z'n plek' weer kent, zodat vrouwen en minderheden ophouden met het idee dat ze ook ergens recht op hebben.

hoe denkt hij dat te realiseren?

Hij denkt dat te realiseren via een paar wegen: enerzijds met marketingtechnieken en zorgvuldig balanceren tussen 'losjes opstandig' en radicaal controversieel, zodat hij zowel de echte fascisten als gemakkelijk over te halen witte mannen mee kan krijgen om op hem te stemmen en geld te geven.
Anderzijds wil hij dat realiseren door jongeren op te leiden en op allerlei plekken te krijgen op nuttige posities, zodat ze daar de wensen van Baudet een beetje kunnen uitvergroten en normaliseren en stukje voor stukje op kunnen bouwen.

Wat gaat dat kosten en wie gaat dat betalen? #hoedan

Dat kost ons onze democratie, de sociale zekerheid, de rechtsbescherming. En dat betalen we uiteindelijk met z'n allen, en de kwetsbaren en de minderheden flink wat meer.

Maar de kosten in de tussentijd worden voor een groot deel gedragen door geldschieters die belang hebben bij een ontwrichtende, conservatieve stroming. En een beetje door zijn leden/donateurs, maar minder.

Verder nog vragen?

[D-e-n]

@hoevenpe
Dat Fortuyn door sommigen op een verkeerde manier beschimpt wordt betekent niet dat nu voor Baudet hetzelfde geldt. Want als we dan vaststellen dat Fortuyn geen neonazi was. Wat zeg je dan als er wél een neonazi voor je neus staat? Moeten we dat dan niet benoemen? Mag je iemand pas van neonazistische sympathieën betichten als hij met zwarte laarzen door de stad stampt? Want dan is het te laat volgens mij.

Je excuus dat hij misschien wel een punt heeft op het vlak van migratie is zwak en slap. Want niemand maar dan ook niemand wordt in het huidige politieke klimaat belet op een nette manier bijvoorbeeld een Turkije-deal te bepleiten. De jaren tachtig liggen al ver achter ons tenslotte. In plaats van dat als winst te begroeten verdedig je de persoon die er nog een neonazistisch sausje overheen gooit of je pleit er in elk geval voor dat als normaal te beschouwen, dat onder het tapijt te schuiven.

Discussies over afname van IQ door migratie, het hele boreale verhaal, de bezoekjes aan Le Pen senior en aan Taylor, de links van antisemitische websites, het liken van de kikker (symbool van alt-right), de term homeopathische verdunning, de gedachtepolitie aangaande leraren: dat is toch echt wat het is.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 13:08 ]

[downtime]

arbraxas schreef op maandag 10 juni 2019 @ 12:23:
[...]

Waarvan bekend was dat de Russen meededen en dat de Russen raketten hebben die dergelijke hoogtes kunnen halen.

En de Russen wisten dat er dagelijks passagiersvliegtuigen over de regio vlogen en vonden het toch een goed idee om Buk raketten naar Oekraïne te sturen. Tot op dat moment werden er geen raketten gebruikt die een 777 konden bereiken. En dat deden ze zonder iemand te waarschuwen en zonder de systemen waarmee ze een 777 van een militair toestel konden onderscheiden. Maar daarover zwijg je.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 12:00:
@Virtuozzo
Maar wat zeg je dan concreet? Tot wie richt je je?

Want als jij (terecht) zegt dat we vertrouwen moeten hebben in de meerderheid dan zeg ik: vertel dat de marketing afdeling van onder andere de VVD. Vertel dat de pers. Die richten zich al tijden op juist een minderheid die zich heel arrogant "het volk" noemt.

Juist de overdreven aandacht voor een minderheid van de kiezer heeft andere kiezers aansluiting doen zoeken bij die minderheid.

De meerderheid van Nederland is conformistisch, behoudend, behartigend. Het is niet leuk waarschijnlijk om te horen, maar het is wel een historisch gegeven: Nederlandse politiek van VVD / CDA / PvdA / voorlopers & voorgangers is altijd de meerderheid geweest in verbinding met die drie concepten. Progressieve focus is er in historisch opzicht ontstaan vanuit druk van minder-maar-aanwezige progressieve politiek, externe variabelen (Koude Oorlog, concurrentie natiestaten e.d.). Dat zit ook op lijn met de progressie & transities leeftijdsgroepen en geo-economische segmenten (van wingewest naar provincie, decentralisatie jaren '60 - '80 etc.).

Dat bij CDA en vervolgens VVD een minderheid op gegeven moment dominant is kunnen worden, dat is een gerechtvaardigde maar aparte discussie. Net zoals de consequenties daarvan, cumulatief over een tweetal decennia. Die discussie kan, mag en moet gevoerd worden, maar wel zonder de huidige arena of omgang daarmee van inertie te voorzien.

Mijn punt is dat het bankieren op marketing en ideologie de perverse prikkels voor oneigenlijk gedrag ruimte heeft gegeven én de voedingsbodems geschapen voor de huidige vertrouwensbreuklijnen in zowel sociaal als economisch als politiek domein. Vanuit het volledige politieke spectrum door de decennia heen. M.a.w. men zit allemaal met een variant van dezelfde toolbox, deelt skeletten en kasten, en zit met stevige post-mortems om uit te voeren.

Dat geheel is echter een post mortem van niet enkel politiek. Dat is immers een afgeleide van gedrag in & van samenleving, als segmenten en als geheel. De complexe wisselwerkingen daar zijn de oorzaken van ruimte voor verstoring.

De pers, de media, ook de journalistiek is niet anders dan de gewone man of de politicus. Triggers zijn waar we op reageren. Kaders zijn waar we tussen bewegen, of die nu van informatie zijn, van interactie, blootstelling of commerciële dan wel inkomenstechnische aard.

Ik zeg niet "vertrouw op meerderheid". Ik zeg wel vertrouw op mensen en hun wensen. Die zijn niet zo uitzonderlijk. Wanneer mensen zien dat belangen gedeeld worden, er gewerkt wordt, resultaten voelbaar zijn, dan gedragen we ons anders dan wanneer we enkel negativiteit proeven, drama zien, prikkels krijgen om te happen of eerste te roepen en vooral niet na te denken.

Het conformisme van cultuur-historische grondslag van Nederlandse bevolking is wat het is, het is wat progressieve ontwikkeling kan stimuleren, net zoals het bestendigheid van conservatieve behartiging kan geven. Maar we moeten ook erkennen dat het heel makkelijk ook een motor van negativiteit en destabilisatie kan zijn. Geen Godwin, maar kijk eens heel goed naar de realiteit van de Nederlandse samenleving in aanloop naar en tijdens de Tweede Wereldoorlog.

Daar zit de waarschuwing, daar zijn de triggers op gericht. Eenzelfde verschuiving in gedragslijnen en concentratie van vermogen als fundament van inrichting te bewerkstelligen.

Daar zit echter ook het potentieel, het is immers ook iets wat in de jaren '50 motor was van een inhaalslag die frappant ongekend was. Van een veerkracht die positief gericht werd niet vanuit politieke visie of sociaal-economische akkoorden, maar vanuit gewoon leven & werken van bevolkingsgroepen.


We laten ons afleiden, triggeren, misleiden. Dat is inderdaad een probleem. Maar dit is geen probleem van "wie eerst anders" of "wie leidt". Dit is een probleem van draagvlak van gedrag en keuzes. Met andere woorden, dat begint overal tegelijk. De wisselwerking die daarbij ontstaat én vereiste is, dat is het voetbed van immunisatie.

Politiek zal werk voor zekerheid moeten leveren, en snel.
Media zullen voorbij hun commerciële en andere valstrikken moeten gaan.
De burger zal zich achter de oren moeten gaan krabben.

Praktisch begin?
- scherpe beperkingen externe consultatie, zoals door CPB en DNB benoemd.
- verwijderen van geloofsartikelen bij concepten en mechanismen die aan variabelen van zekerheid, zoals door de SER en het SCP benoemd, raken.
- verwijdering van marketingcomponenten politisering beleid vanaf IBO niveau.
- versnelling van agendering van kaderinnovatie bij eerdergenoemde zekerheidsvariabelen.
- versteviging van balans tussen informatiestromen, publiek én commercieel in balans (dus niet het omroepbestel op de schop zoals nu, maar meer toewijzing van middelen, dan volgt commerciële tak dankzij - no pun intended - marktwerking
- in rap tempo onderwijs stabiliseren voor meer dan aangeleerd gedrag in technisch-economisch en/of modeldenken.

Dit zijn stuk voor stuk zaken die niet lang op welke rol dan ook hoeven te staan voor besluitvorming, toepassing en introductie. Ook niet voor effecten. Ja, het kost wat heilige huisjes, maar nou niet echt zo ontzettend veel - het gros daarvan zit hoe dan ook al bij het netwerkverbond achter FvD aan te kloppen.

---

Puur voor achtergrond en wat inzicht in de centrale uitdaging (immunisatie) in het licht van de extreem verfijnde en breed gecoördineerde toepassingen van instrumentatie voor sociaal-economische herordening naar 19e eeuws model maar zonder verbinding tussen staat / bestel / soevereiniteit.

Het 2017 ISD rapport, The Fringe Insurgency – Connectivity, Convergence and Mainstreaming of the Extreme Right.

Dat was de laatste publieke versie, in deze tijd is het te gevoelig geworden om deze onderzoeken in het publieke domein te continueren. Hopelijk kan dat veranderen. Spit deze rapportage door, zet het in context van het geleerde bij de Kwesties Federalist Society in de VS, Brexit in het VK, Dividendbelasting in NL - genoeg kwesties om vanuit de terugblik (!) van het rapport verder te kijken naar continue ontwikkeling.


Misschien dat dit context geeft. Dit is geen discussie van politiek of perceptie, maar van strategische strijd op achterstand met hoge inertie en een gebrekkig fundament van prestaties uit het verleden tegen goed georganiseerde en fijn ontwikkelde instrumentatie waar zelden of nooit bewustzijn is van achterliggende doelstellingen en dienstbaarheid.

Praktisch voorbeeld, er zijn in Nederland Facebook, Twitter, Discord en andere kanalen waar stap voor stap instructie, positionering, timing, signaalversterking, normalisatie en ruis gecoördineerd wordt voor zowel het domein van sociale media als dat van beïnvloedingspunten reguliere en alternatieve media. Het gaat om gerichte toepassing van subversietactieken waar begeleiding gegeven wordt voor vorm, smaak, emotie, ingang voor toegang en zo voorts. Het valt buiten ons voorstellingsvermogen om daar over na te denken. Een minderheid is marge, toch? Extreem is marginaal, vals is uitzondering, toch? Gewone mensen, geen bots? Nee, het is vele iteraties verder.

Het beste wat individuele journalisten daar tegen kunnen doen is het bijhouden van lijsten zoals die van het Amsterdam Institute for Social Science Research (PopuList) of de ECPR Standing Group, om zo in kaart te brengen wie waar actor of agent is. Beperkte initiatieven, per definitie. Daarbij, dit is dankzij technologie zo'n enorm breed, diep, divers en hoog tempo slagveld - onbegonnen werk. Reageren werkt niet, immuniseren wel. Zolang er maar niet teveel achterstand is om die uitdaging aan te gaan.

De burger kan daar zelfstandig ook maar weinig tegen in verweer brengen, de factor organisatie ontbreekt al, laat staan positionering, vorm of interactie in blootstelling en/of discussie.


Al met al is het een onderwerp wat T.net eigenlijk op het lijf geschreven zou moeten zijn. De mens maakt gereedschap. De mens programmeert. Hoe meer daarvan, des te meer programmeerbaar die mens, en des te makkelijker het gebruik van die mens als gereedschap. Gedeelde variabelen, technologie en gedrag. Geen van beide magisch neutraal of zonder consequentie.

---

Nog wat leuk / pijnlijk voer: Jij doet wat je wilt toch? Dat had je gedacht!

[ANdrode]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:00:
@hoevenpe
Dat Fortuyn door sommigen op een verkeerde manier beschimpt wordt betekent niet dat nu voor Baudet hetzelfde geldt. Want als we dan vaststellen dat Fortuyn geen neonazi was. Wat zeg je dan als er wél een neonazi voor je neus staat? Moeten we dat dan niet benoemen? Mag je iemand pas van neonazistische sympathieën betichten als hij met zwarte laarzen door de stad stampt? Want dan is het te laat volgens mij.

Je mag het niet benoemen wanneer iemand ondermijnend gedachtengoed aanhangt.
Je mag het niet benoemen wanneer iemand "dan gaat we dat regelen" zegt.
Je mag het niet benoemen wanneer iemand zich openlijk met aanhangers van dat extremistisch gedachtengoed inlaat.

Je mag niet door te vragen iemand dwingen om duidelijk te antwoorden, dan beperk je iemand zijn intellectuele verkenning.

offtopic:
Stap naar post-hoc laten we weg. "Je wist niet" kan men zelf invullen

downtime schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:02:
[...]

En de Russen wisten dat er dagelijks passagiersvliegtuigen over de regio vlogen en vonden het toch een goed idee om Buk raketten naar Oekraïne te sturen. Tot op dat moment werden er geen raketten gebruikt die een 777 konden bereiken. En dat deden ze zonder iemand te waarschuwen en zonder de systemen waarmee ze een 777 van een militair toestel konden onderscheiden. Maar daarover zwijg je.

Guns don't kill people, people do

[ Voor 26% gewijzigd door ANdrode op 10-06-2019 13:50 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:00:
@hoevenpe
Want als we dan vaststellen dat Fortuyn geen neonazi was. Wat zeg je dan als er wél een neonazi voor je neus staat? Moeten we dat dan niet benoemen?

Je mag benoemen wat je wilt, ik vraag me gewoon af of deze manier effectief is: Baudet ontpopt zich steeds meer als een narcistische persoonlijkheid met dubieuze denkbeelden maar ik heb nog geen zwarte laarzen horen stampen of gehoord dat hij delen van Duitsland of België wil annexeren. Met de term neonazi druk je hem in een hoek waar hij zich relatief eenvoudig kan verdedigen, mensen hebben daar een bepaald beeld bij en hij lijkt in de verste verte niet op een NVU tokkie.

Over die Turkije deal: herinner me Azmani van de VVD die na hem als eerste met een vergelijkbaar plan kwam, de man werd weggehoond. Twee jaar later was er bijna kamerbrede steun. In plaats van er een zwart-wit tegenstelling van maken kan je imo beter kijken welke terechte problemen de man zo populair maken en daar dan met echte oplossingen voor komen.

[Baytep]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:00:
@hoevenpe
Discussies over afname van IQ door migratie

Wat is hier Nazistisch aan?

het hele boreale verhaal

Ik weet nu niet of dit een hondenfluitje van rechts of van links, maar heb nooit geweten dat Nederland deel uitmaakte van de boreale wereld. Arbor is bos, maar boreaal slaat meestal op naaldbomen.

de bezoekjes aan Le Pen senior en aan Taylor

Zeker niet tof, daarom ook zo raar dat het FvD veel steun krijgt van Joodse mensen. Daarom ga ik ervan uit dat zijn gesprek met Le Pen vooral organisatorisch van aard was. Maar dan had ie beter iemand anders kunnen zoeken

de links van antisemitische websites

oioi, niet antisemitisch maar nationalistisch. klinkt misschien ook eng, maar is iets heel anders.

het liken van de kikker (symbool van alt-right)

Een van 4chan's best gelukte grappen.

de term homeopathische verdunning

Gewoon blijven volhouden dat cultuur en ras aan elkaar verbonden zijn. Begrjip wel dat je dan zelf niet welriekend meer denkt.

de gedachtepolitie aangaande leraren

meldpunt. nogmaals: meldpunt. En als je kijkt welke gevallen geregistreerd zijn is het niet moeilijk te zien dat inderdaad sprake is van ongewenste politieke inkleuring van (verplicht) onderwijs.

dat is toch echt wat het is.

Tja, in the eye of the beholder.

Dat het FvD een nationalistische toon aanslaat die wat vergaander is dan de PVV deed is duidelijk.
De vraag is alleen wat hier het probleem nu precies van is.

Is het erg dat de Nederlandse cultuur vervaagt onder invloed van migratie?
Tja, vervaagd die dan enkel door migratie, zijn er andere invloeden? Wat zijn die dan?
Op wat voor manier vervaagt die dan? Is het enkel zwarte piet? Moet de winkelsluiting op zondag terug?
Moeten kinderen na het voortgezet onderwijs weer fatsoenlijk Frans en Duits kunnen spreken?

Ik heb geen idee. Maar het is wel duidelijk dat de multiculturalistische utopie van de afgelopen tijd op aanzienlijke weerstand stuit.
Het lijkt me dan wel handig om het gewoon open op tafel te bespreken, en niet elke tegenstander buitenspel te zetten met laagvloerse verdachtmakingen.

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar Azmani heeft die nare link met extreem-rechts niet. Die is ook niet voor neonazi uitgescholden.

En of het wel of niet effectief is: het niet benoemen lijkt me verre van effectief. Niet om Baudet met Hitler te vergelijken, maar ook die is alleen maar aan de macht gekomen omdat andere partijen dat toelieten en een coalitie met hem aangingen.
En vergeet niet: dit soort ontwikkelingen begint nooit met stampende laarzen, het eindigt er (soms) wel mee. En zoniet: het idee dat een Baudet zou mogen bepalen wat een leraar wel of niet mag zeggen is al angstaanjagend genoeg.

[Virtuozzo]

Het gaat niet meer om wie wat lijkt. Die ruimte is weg. Benoemen is als mechanisme omgebogen, het is zelfs versterkend aan het worden voor normalisatie. Ook die ruimte is weg.

Immunisatie, reparatie, dan is er weer ruimte voor dat soort zaken. Tot die tijd, think outside of the box. Cause you're not putting it together.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:03:
En of het wel of niet effectief is: het niet benoemen lijkt me verre van effectief. Niet om Baudet met Hitler te vergelijken, maar ook die is alleen maar aan de macht gekomen omdat andere partijen dat toelieten en een coalitie met hem aangingen.

Maar als je hem een neonazi noemt doe je precies dat: je vergelijkt hem met Hitler, dat is in ieder geval de associatie die de meeste mensen daarbij hebben.

Ik zeg niet dat je niets moet benoemen, maar doe dat dan zoals hier gebeurd: op de inhoud over geldstromen, belangen op de achtergrond, laat zien wie er aan de touwtjes trekt, laat hem ratelen over zijn boreale wereld. Geef mensen 'neutrale' informatie waarmee ze zelf hun oordeel kunnen vellen, zelf het inzicht kunnen krijgen dat die snackbar wel erg lekker ruikt maar je er uiteindelijk buikpijn van krijgt.

[D-e-n]

Baytep schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:01:
[...]

Wat is hier Nazistisch aan?

Alles? Het wegzetten van een hele groep mensen op basis van kleur. De hele theorie is overigens verre van wetenschappelijk. Het onderscheid in menselijke rassen bestaat overigens niet eens. Er is maar één menselijk ras.

[...]
Ik weet nu niet of dit een hondenfluitje van rechts of van links, maar heb nooit geweten dat Nederland deel uitmaakte van de boreale wereld. Arbor is bos, maar boreaal slaat meestal op naaldbomen.

Baudet is een belezen man. Dit is taalgebruik dat komt uit extreem rechtse hoek. Hij weet dat.

[...]

Zeker niet tof, daarom ook zo raar dat het FvD veel steun krijgt van Joodse mensen. Daarom ga ik ervan uit dat zijn gesprek met Le Pen vooral organisatorisch van aard was. Maar dan had ie beter iemand anders kunnen zoeken

Er stond hier laatst een link naar een stuk uit de Correspondent. Daaruit bleek dat het verre van een "organisatorisch" bezoekje was. Je moet het wel willen zien.

[...]
oioi, niet antisemitisch maar nationalistisch. klinkt misschien ook eng, maar is iets heel anders.

Nee. Die website waar dat filmpje vandaan komt staat ook bol van het vol met antisemitisme.

[...]
Gewoon blijven volhouden dat cultuur en ras aan elkaar verbonden zijn. Begrjip wel dat je dan zelf niet welriekend meer denkt.

En gewoon blijven ontkennen. Hij koppelt IQ nota bene zelf aan ras.

[...]
meldpunt. nogmaals: meldpunt. En als je kijkt welke gevallen geregistreerd zijn is het niet moeilijk te zien dat inderdaad sprake is van ongewenste politieke inkleuring van (verplicht) onderwijs.

Meldpunt. Totdat hij de macht heeft..... En dan? Ik zou als leraar emigreren vermoed ik.

[...]
Is het erg dat de Nederlandse cultuur vervaagt onder invloed van migratie?

De Nederlandse cultuur vervaagt door types als Baudet. Een open houding naar andere culturen en het poldermodel waarin iedereen kan meepraten wordt vervangen door een eng nationalistisch cultuurtje waarin iedereen vooral hetzelfde moet zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 13:50:
Je mag benoemen wat je wilt, ik vraag me gewoon af of deze manier effectief is

Volgens mij is het ergens best effectief, anders zou men niet zo'n moeite doen om iedere keer dat er een onderbouwde benoeming van de fascistische ideologie meteen met de reactie 'crying wolf' te komen.

Met de term neonazi druk je hem in een hoek waar hij zich relatief eenvoudig kan verdedigen, mensen hebben daar een bepaald beeld bij en hij lijkt in de verste verte niet op een NVU tokkie.

Dan wordt het hoog tijd om dat beeld te veranderen. De neonazi's hebben (ook internationaal) een zeer bewuste stap gemaakt om hun beeld en doelgroep te veranderen. Maar hun onderliggende ideeen zijn nog net zozeer nazistisch en fascistisch als ze waren.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:09:
[...]


Maar als je hem een neonazi noemt doe je precies dat: je vergelijkt hem met Hitler, dat is in ieder geval de associatie die de meeste mensen daarbij hebben.

Ik zeg niet dat je niets moet benoemen, maar doe dat dan zoals hier gebeurd: op de inhoud over geldstromen, belangen op de achtergrond, laat zien wie er aan de touwtjes trekt, laat hem ratelen over zijn boreale wereld. Geef mensen 'neutrale' informatie waarmee ze zelf hun oordeel kunnen vellen, zelf het inzicht kunnen krijgen dat die snackbar wel erg lekker ruikt maar je er uiteindelijk buikpijn van krijgt.

Zo vreemd als dit uit mijn hoek mag klinken, je raakt onbedoeld aan een van de grote valstrikken die bewust gelegd wordt bij alle toepassing van instrumentatie. Zo eigenaardig ook, dit is iets wat doelbewust ontworpen is voor gedragspsychologisch effect.

Dat aanspreken, dat benoemen, werkt prima - maar onder specifieke condities. Die zijn niet aanwezig. Met andere woorden, het schept energie die sneller voor oneigenlijke doelstellingen van dat soort netwerken gebruikt kunnen worden dan dat ze beoogd effect kunnen bewerkstelligen. Erger nog, het schept ook een dual use prikkel waarbij bron van die insteek in toenemende mate associatie met gratificatie krijgt bij die methodiek, en dus nog eens verkeerd gaat voeden.

Al met al is datgene wat in een normaal speelveld zou werken dus vanaf een bepaald punt contraproductief, zelfs negatief voedend. Dat verlamt, dat saboteert, dat ondermijnt, dat schrikt af, dat stimuleert tot juist meer van wat dan contraproductief is - en helpt op die manier juist zaken te laten verschuiven en normaliseren.

De moeite waard voor velen om eens even een stap terug bij te zetten, eens rustig na te denken over doel, methode en meetbaar effect. Om toch tot aanpassingen te komen.

Waarom denken jullie dat alt-right netwerken en patronen altijd consistent de prikkel geven, de rol zoeken, om bevestiging van beeld vragen, naar associatie zoeken - als je ziet dat iemand een methode volgt en daar meetbaar garen bij spint dan is het ongeacht overtuiging even tijd om achter de oren te krabben of we niet het verkeerde doen ondanks de beste bedoelingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 14:53 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar bijvoorbeeld concreet: zoals de VVD recent de PVV uitsloot voor coalitievorming, moeten ze dat de volgende keer ook bij het FvD doen? Of nu zoals in Limburg: wel of geen goed idee?

[dawg]

ik geloof mijn ogen niet bij deze discussie, werkelijk.

velen hebben in dit topic al jaren gewaarschuwd voor het gevoerde beleid en wat daar mogelijke consequenties van zouden kunnen zijn. nu springen diezelfde consequenties "ineens" in het oog in de vorm van een "nieuwe partij", een die succesvol is ook nog, en zijn we massaal verbaasd?

sommige mensen moet echt even in de spiegel kijken als je het mij vraagt.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 10-06-2019 15:15 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:56:
@Virtuozzo
Maar bijvoorbeeld concreet: zoals de VVD recent de PVV uitsloot voor coalitievorming, moeten ze dat de volgende keer ook bij het FvD doen? Of nu zoals in Limburg: wel of geen goed idee?

Wat men in Limburg gedaan heeft is uitermate pijnlijk quisling gedrag. Overgeven, meedoen, carte blanche geven. Bekijk het procedureel voor invulling mandaat. Geen agenda, geen kernpunten, geen niks. Hier, doe wat je wil. Op zijn best status quo met versterking van concentratie van belangen, op zijn minst erg revisie van regionale sociaal-economische afhankelijkheden van groei & innovatie.

Uitsluiten voor coalitievorming? Oh ja. Absoluut. Maar een kordon werkt niet als je zelf niet de strijdpunten om kunt zetten in resultaten zonder mee te glijden, met marketing te gaan stunten of erger - zelf te verschuiven en ondertussen te struikelen over alle skeletten die de tegenstander heel nauwgezet in kaart gebracht heeft.

Dit is het punt van ironie. Dijkhoff heeft met zijn gestuntel aangetoond waar meer marketing toe leidt. Je glijdt af, je verlies beheersing, je raakt bereik kwijt. Hier speelt hetzelfde effect als bij het aanspreken en benoemen. Het kernpunt is dat je de arena niet beheerst of kan beheersen omdat jij die niet geschapen hebt.

Dus, eigen arena, schouders eronder, echt werk, goed werk, snel werk. Uitsluiten, spies omdraaien, zelf laten struikelen, geen bühne geven, niet behandelen als iets anders dan een inlichtingenoperatie. Want dat is het.


Misschien klinkt het volgende verkeerd, maar denk er eens over na.

1. Gedrag is besmettelijk.
2. Gevoel is besmettelijk.
3. Er heeft in de menselijke geschiedenis zich nog nooit iets voorgedaan waar negativiteitsbasis voor behartiging wilde of wist te zorgen.

Dan is er een enorm diverse en vaak gesegregeerde voedingsbodem aan overtuiging, frustratie, signaal en ruis.

Pak dat als kans. Zul je voor moeten werken. Je zal geloof en labels los moeten laten. Maar dan sla je wel bruggen, dan kun je resultaten leveren. Dan kun je electoraal opbouwen én uitdagingen als kansen nemen.

De partij die er nu in slaagt om tastbaar op korte afstand praktische resultaten te geven in behartiging en daarbij het dichtstbij de gemene delers van bevolking weet te komen is de partij die de volgende volkspartij met brede vertegenwoordiging én recept voor behartiging zal worden.

Zijn die resultaten fictief, in afwezigheid van echt resultaat door anderen, dan staat de deur open voor exact dezelfde verschuivingen als in de VS en in het VK.

Zijn die resultaten echt, en niet fictief zoals elders, dan gaat die deur dicht - maar gaan betere deuren open.

Het probleem nu is de inertie van cumulatief conformisme en geloofsgedrag wat uit de wortels van neoliberalisme is gegroeid. Even heel nuchter, zomaar even op tafel gelegd. Is doorgaan met het Angelsaksisch model zo een optie? Nee. Dat bijsturen gaat werk kosten.

De gevestigde politiek zou eens een avond bij elkaar moeten komen, minus de quislings, en - bijvoorbeeld - eens naar concepten en methodologie van Elizabeth Warren's Economic Patriotism moeten kijken. Ja, Amerikaans, nogal een vlaggetje, maar splits het uit op kernpunten, triggers en methodologie. Bij voldoende cohesie en bereik is een Europese variant daarvan een scenario van hoge waarschijnlijkheid voor zowel immunisatie als aanpak nieuwe cyclus én transitie.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik snap nooit dat partijen niet op een slimmere manier uitsluiten. Als je aan pakweg Jesse Klaver vraagt "sluit je FvD uit?" kan hij dat in mijn ogen eenvoudig terugkaatsen door te vragen "sluit het FvD mij uit? gezien alles wat Baudet over mij roept zou ik denken van wel?". Of zeg iets als "wij willen graag samenwerken met alle partijen die iets aan ...... willen doen". En dan noem je een onderwerp waar FvD toch niet aan mee zal willen werken. Maar ze beginnen altijd te stotteren bij dat soort vragen.

In Trouw (meen ik) stond deze week toevallig een aardig stukje over het terugkeren naar het Rijnland model. Dat gaf weer een beetje hoop. Ik las ook een positief stukje over presidents kandidaat Warren maar zij heeft volgens mij nog een lange weg te gaan dus de vraag is of het een goed voorbeeld van succes gaat zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 15:35 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:11:
ik geloof mijn ogen niet bij deze discussie, werkelijk.

velen hebben in dit topic al jaren gewaarschuwd voor het gevoerde beleid en wat daar mogelijke consequenties van zouden kunnen zijn. nu springen diezelfde consequenties "ineens" in het oog in de vorm van een "nieuwe partij", een die succesvol is ook nog, en zijn we massaal verbaasd?

sommige mensen moet echt even in de spiegel kijken als je het mij vraagt.

Ja, de waarschuwingen zijn niet nieuw. Maar goed, mensen, vreemde beestjes in hun eigen kringetjes.

Dat is opnieuw het menselijke pijnpunt van altijd achteraf wakker worden bij het gegeven dat er buiten eigen kring & stroom nog meer wereld is. Dat statistiek enkel gereedschap is. Dat marketing & verhaal genoeg is.

Historische en menselijke constante. Pijnlijk, triest, maar realiteit waar we om mee moeten gaan. Wat dat aangaat mogen we in Nederland blij zijn dat er een diverse structuur van signaalmechanismen is, bijvoorbeeld de planbureau's.

Als Kim Putten niet bewust ingezet had op het maken van de vertaalslag (hoe spreek ik "conservatief liberaal regentisme") van alle signalen (observatie: conservatieve beleidsbasis schept problemen, ideologische beleidsbasis schept complicaties, correcties noodzakelijk) dan was er nu nog steeds niemand wakker.

Hij, als voorbeeld, is in zijn columns meer dan een decennium bezig geweest met waarschuwen over de veenbrand, zoals hij dat noemt. Het kwam niet eens ergens binnen. Filter, echo, preselectief, ga zo door. Geen kwade wil, gewoon geen blootstelling, geen overeenkomst van ingang of taal.

Totdat hij besloot dat de aanpak vanuit overtuiging in benoemen en aanspreken botweg niet effectief, zelfs contraproductief was. Dat de methodologie aangepast moest worden. Dat de interactie aangepast moest worden. Dat de taal aangepast moest worden.

Pas toen kon er in de onderzoeksinstellingen begin gemaakt worden met nuttig koppelen, met weerstand tegen politisering en met de juiste ingangen te bereiken en daar - langzaam, maar zeker - bij door te dringen. En dat is pas anderhalve maand geleden ...

Als dat niet gedaan was, dan was de huidige situatie nog steeds enkel iets van een marketingtechnisch electoraal wervingsonderwerp.

Dan waren we verder van huis.


Ik weet het, het is een klassiek drama van Peter Principle, ideologische kerk en zo meer. Maar het is wat het is. We kunnen ons nu daarover blijven verbazen of met vingers gaan wijzen, of schip schoonvegen, de kerk er uit, prijs accepteren en schouders eronder.

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:33:
@Virtuozzo
Ik snap nooit dat partijen niet op een slimmere manier uitsluiten. Als je aan pakweg Jesse Klaver vraagt "sluit je FvD uit?" kan hij dat in mijn ogen eenvoudig terugkaatsen door te vragen "sluit het FvD mij uit? gezien alles wat Baudet over mij roept zou ik denken van wel?". Of zeg iets als "wij willen graag samenwerken met alle partijen die iets aan ...... willen doen". En dan noem je een onderwerp waar FvD toch niet aan mee zal willen werken. Maar ze beginnen altijd te stotteren bij dat soort vragen.

In Trouw (meen ik) stond deze week toevallig een aardig stukje over het terugkeren naar het Rijnland model. Dat gaf weer een beetje hoop. Ik las ook een positief stukje over presidents kandidaat Warren maar zij heeft volgens mij nog een lange weg te gaan dus de vraag is of het een goed voorbeeld van succes gaat zijn.

Ik noem dat de inertie van politiek blikveld. Het is een erfenis van de dominantie van partijpolitiek. Dat beheerst het volledige spectrum, en juist onder de huidige omstandigheden zit daar een gevaarlijke reflex met nare echo bij: eigen partij eerst. Neuzen dezelfde kant uit.

Ik hoop dat men zich snel realiseert dat juist dit een van de grootste aanjagers van de huidige negatieve voedingsbodems is geweest. Lessen van bestuurs- en organisatiekunde komen daar samen.

Ik ben het met je eens, het moet slimmer. Maar dat kan pas wanneer men over zichzelf en partij heen stapt. Uit eigen kring stapt, uit eigen toolbox komt. Zie het eerdere voorbeeld van benoemen en aanspreken, het is reageren op, binnen door ander gestelde kaders.

Dertig jaar lang zit progressieve politiek al in de valstrik van het Derde Weg denken wat precies op dat fundament gestoeld is voor toepasbaarheid.

Herkennen dat de huidige arena op exact dezelfde toepassingen rust vereist erkennen dat men in die valstrik al zat. GroenLinks is daar pas onder Klaver mee begonnen. Maar dat is geen makkelijke weg. Hier zit een enorm stuk inertie in aangeleerd en getraind gedrag. Mediatraining bijvoorbeeld is vereiste, maar dit zit er nergens in.


Rijnland model? Ja. Zekerheden. En ja, Warren, zoals genoemd, er mag naar gekeken worden. Daar is een begin van, maar het ligt over de volledige linie ideologische en organisatorisch ontzettend gevoelig allemaal. Veel valt buiten perceptie, zit in contrast met overtuiging of aanname. Als zelfs onze Teldersstichting een analyse aanreikt van Warren's methodologie is dat al een behoorlijk signaal, maar de ontvangst ervan? Nou nou. Gevoelig.

Het probleem van politiek is eigenlijk dat men met die inertie van gedrag zit, en heel erg bang is dat de burger en het bedrijf in conformisme al over het hek zijn gegaan. De complicatie daarbij is dat in tegenstelling tot velen hier, met het voordeel van externe observatie, men daar in de soep zit en pas nu door de ruis signalen krijgt. Met hoog risico van afleiding door klein maar hard signaal.

Politiek zal heel serieus komen te werken. Maar het draagvlak zal van bij de gewone burger en het gewone bedrijf gesignaleerd moeten worden. Wisselwerking is wat in ons bestel fundament en stabiliteit - dus ook correctie - geeft.

Catch22, maar daarom hoeft het nog geen probleem te zijn. Elk steentje is er een. Eigenlijk zou een goede communicatiewetenschapper of TV gezicht met sociaal-economisch bereik eens een handleiding moeten maken voor eigen rol en omgang met politiek & probleem. Maar goed, die is "beloond" om weg te gaan op theatertour.

Eigen ruiten en zo.

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:33:
Ik snap nooit dat partijen niet op een slimmere manier uitsluiten. Als je aan pakweg Jesse Klaver vraagt "sluit je FvD uit?" kan hij dat in mijn ogen eenvoudig terugkaatsen door te vragen "sluit het FvD mij uit? gezien alles wat Baudet over mij roept zou ik denken van wel?". Of zeg iets als "wij willen graag samenwerken met alle partijen die iets aan ...... willen doen". En dan noem je een onderwerp waar FvD toch niet aan mee zal willen werken. Maar ze beginnen altijd te stotteren bij dat soort vragen.

Dat is niet zo gek, de regels van het spel zijn zo gecreeerd zijn dat je altijd verliest.

Immers: ben je stellig dan wordt dat meteen afgekapt als 'cordon sanitaire! censuur! gebrek aan samenwerking! zo maak je fascisme juist groot!!'
Maar ben je niet zo stellig dan 'zwakke knieen! geen ruggengraat! een draaier! zo maak je fascisme juist groot!!'

Neem de eerste terugkaatsing, zoals 'sluit het FvD mij uit, gezien de reacties neem ik aan van wel.'
Tegenstrategieen: het slachtoffer spelen ('wat maakt Klaver het persoonlijk, kan hij niet tegen kritiek, je moet wel tegen een grapje kunnen') en glashard liegen ('ik sluit GL niet uit' en dan een dag later GL wegzetten als de verraders van ons land waar hij nooit mee samen zou werken.)

Het noemen van 'wij willen samenwerking op [[terrein x]]' geeft vrijwel meteen een aanleiding voor een verhaal over hoe FvD ook voor x is, als het blanke ras maar gepromoot wordt (en dan denkt een deel: 'hmm, hij heeft wel een punt met dat blanke ras!') of een andere vorm van toeeigenen van het onderwerp, platforming en nooit een duidelijke keuze. En ook de strategie 'glashard liegen' - zeggen dat je wel bereid bent tot samenwerking op onderwerp x omdat je onderwerp x heel belangrijk vindt, en dan alsnog de ander verwijten dat het niet zo is.

Maar het probleem is dus dat het publiek erg verdeeld is. De achterban van bijvoorbeeld GroenLinks vindt een zekere vorm van persoonlijke integriteit belangrijk, en dus zijn ze gevoelig voor het argument dat iemand niet opkomt voor de idealen en achterban. Dat schaad je dus. Maar ze willen ook wel degelijk dat er wat verandert, dus als het geframed wordt in termen van effectiiveit schaadt het GroenLinks ook.

Bij de FvD en ook de VVD bijvoorbeeld speelt dat niet omdat het de achterban werkelijk geen moer interesseert hoeveel er gelogen of gesjoemeld wordt, behalve als het functioneel is om daar verontwaardigd over te zijn. Daar zijn de regels dus heel anders.

Dus hoe makkelijk het ook lijkt om een goede uitgang te vinden, in werkelijkheid zijn er al heel veel tegenstrategieen ontstaan die klaarliggen om welke tactiek dan ook alvast te invalideren. Ze worden hier in het topic ook vaak genoeg toegepast.
(En er is nooit een enkel antwoord dat werkt. Wat het ook is, het kan alleen maar komen van consistent handelen door de tijd, en dat is weer niet wat de media willen weergeven.)

[Virtuozzo]

Juist, knokken in hun arena is dus ook hun regels volgen, enkel op hun prikkels kunnen reageren, en enkel energie of voeding aan hen geven.

Dus, andere arena, andere methodiek.

Complicatie: "ja maar marketing was altijd genoeg voor het kruisje"

Tja. Schouders eronder. Marketing het raam uit. Tandje bij. Ander draaiboek. Resultaten voor uitdagingen niet van prikkel, maar van fundamenten.

Dat laatste is nogal een complicatie op zich. Moment/uitzondering/happen is menselijk, individu, organisatie of partij - dat is de eerste reflex. Waar dus tempo vereist is, blijkt rust voor verwerking het vereiste fundament om niet vooruit te struikelen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:51:
Zo vreemd als dit uit mijn hoek mag klinken, je raakt onbedoeld aan een van de grote valstrikken die bewust gelegd wordt bij alle toepassing van instrumentatie. Zo eigenaardig ook, dit is iets wat doelbewust ontworpen is voor gedragspsychologisch effect.

Even kijken of ik het goed begrijp: men zoekt vanuit het Trump/Baudet kamp bewust de associatie met extreem-rechts op om bij de tegenstanders een heftige reactie uit te lokken? De tegenstelling die daaruit voortvloeit 'dwingt' gematigd rechtse kiezers een kant te kiezen, en links is daarin uit ideologie/geloof geen optie. Zoiets?

Vraag me af welke andere arena je dan voor je ziet. Overleg tussen alle andere partijen levert alleen maar een nog wateriger compromis op, tenzij je iedere Nederlander daadwerkelijk zijn 1000,- contant geeft zie ik niet hoe een paar kruimels extra het verschil gaan maken.

[dawg]

en toch heh, @Virtuozzo, merk ik dat ik enige bezwaren voel bij je betoog. hoewel je zeker een solide punt hebt, vind ik het ergens ook erg gemakkelijk.

ik heb al vaker gezegd in reactie op jou dat we tegenwoordig veel meer weten van de werking van de menselijke psyche. daar zijn zelfs hele theorieën voor bijvoorbeeld oorlogsvoering, of stemvergaring, demonstratie motivatie, omslagpunten in bestel, etc, over geschreven. idem v.w.b. geschiedenis.

niet in de laatste plaats maken politieke partijen en ook bedrijven hier veelvuldig gebruik (misbruik) van. ze zijn dus bekend met die materie, kiezen er bewust en met volle overtuiging voor die kennis in te zetten omwille van macht. eigenbelang. selectief belang. geld.

en dan nu raar opkijken, in paniek de koers wijzigen, ineens draaien naar een compleet andere doelgroep, ineens gaan waarschuwen. echt. dat is toch ook gewoon slechte tactiek? en dan beweer je dat ze zich van geen kwaad bewust zijn?

dat gaat er bij mij echt niet in. men was er decennialang bij, men heeft decennialang zelf dat spel aangevoerd en meegespeeld. en speelt nu de vermoorde onschuld.

gewoon nee. echt nee.

[incaz]

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 16:37:
en dan nu raar opkijken, in paniek de koers wijzigen, ineens draaien naar een compleet andere doelgroep, ineens gaan waarschuwen.

Vooral dat waarschuwen, terwijl de mensen die al veel eerder dezelfde conclusie hadden getrokken nog steeds niet serieus genomen worden.

[dawg]

incaz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:07:
[...]


Vooral dat waarschuwen, terwijl de mensen die al veel eerder dezelfde conclusie hadden getrokken nog steeds niet serieus genomen worden.

die zijn links en daar heeft rechts de laatste decennia al voor gewaarschuwd.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 16:35:
[...]


Even kijken of ik het goed begrijp: men zoekt vanuit het Trump/Baudet kamp bewust de associatie met extreem-rechts op om bij de tegenstanders een heftige reactie uit te lokken? De tegenstelling die daaruit voortvloeit 'dwingt' gematigd rechtse kiezers een kant te kiezen, en links is daarin uit ideologie/geloof geen optie. Zoiets?

Volgens mij kun je ze niet allemaal op één hoop gooien.

Trump is de "succesvolle" zakenman die van nature niet gewend is aan tegenspraak en alles alleen te doen. Die vindt het ophitsen van de publieke opinie leuk, ziet dat hij er succes mee heeft en gaat er dus mee door. Behalve dan dat hij gewoon meer macht wil voor het bedrijfsleven zit daar niet zoveel ideologie achter. Die wordt eerder gebruikt door types als Bannon dan andersom.

Bij Baudet zit er natuurlijk een hele internet strategie achter. Maar als ik de achtergrond artikelen over hem en zijn periode voor het Forum lees, zie aan wie hij allemaal bezoekjes brengt en zie welke boeken hij in de boekenkast heeft staan: no f****** way dat dat alleen maar een manier is om reacties uit te lokken. Was het maar waar zou ik zeggen.

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:29:
[...]

die zijn links en daar heeft rechts de laatste decennia al voor gewaarschuwd.

Rutte nog recent. Denk aan hoe hij tekeer ging tegen de wijn drinkende grachtengordel*. Als de VVD een gevaar ziet in Baudet hebben ze een pak boter op het hoofd van heb ik jou daar.

* Die gewoon VVD stemt natuurlijk maar dat terzijde.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 17:34 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 10 juni 2019 @ 16:35:
[...]


Even kijken of ik het goed begrijp: men zoekt vanuit het Trump/Baudet kamp bewust de associatie met extreem-rechts op om bij de tegenstanders een heftige reactie uit te lokken? De tegenstelling die daaruit voortvloeit 'dwingt' gematigd rechtse kiezers een kant te kiezen, en links is daarin uit ideologie/geloof geen optie. Zoiets?

Bij aanwezigheid van a) polarisatie, b) normalisatie en c) trigger- en kader keuze door het netwerk achter, en tot op zekere hoogte, van dat alt/extreem/rechts, ja. Al is dat wel héél eenvoudig geschetst. Dit is een, zoals men dat daar noemt, centraal-strategische component.

Vraag me af welke andere arena je dan voor je ziet. Overleg tussen alle andere partijen levert alleen maar een nog wateriger compromis op, tenzij je iedere Nederlander daadwerkelijk zijn 1000,- contant geeft zie ik niet hoe een paar kruimels extra het verschil gaan maken.

Ja, meer van hetzelfde is niet de oplossing, al is dat in de huidige dynamiek van aanwezige partijpolitiek wel het resultaat.

Zoals al gezegd, het antwoord is niet méér marketing. Dag Dijkhof, zogezegd.

Punt van aandacht: partijpolitiek. Dat mes snijdt aan twee kanten. Wil men een andere arena nemen / maken, dan zal ook daar aan voorbij gegaan moeten worden.

Zoals ik al zei, niet makkelijk. Zelfs bij de langzaam duidelijke realiteit is de menselijke ook in de politiek een flinke drempel. Dag Buma, zogezegd.


Ik kan een aantal scenario's zien, ook een drietal mogelijke arena's. Of het verstandig is om zo ver in discussie te gaan, op het moment heb ik daar twijfel bij.

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 16:37:
en toch heh, @Virtuozzo, merk ik dat ik enige bezwaren voel bij je betoog. hoewel je zeker een solide punt hebt, vind ik het ergens ook erg gemakkelijk.

Niet te voorkomen hier. Het is gesimplificeerd, voor publieke informatie, in een specifiek medium. Voor mij is het ook een vertaalslag, en dat is niet mijn forte buiten mijn meer gebruikelijke omgeving.

ik heb al vaker gezegd in reactie op jou dat we tegenwoordig veel meer weten van de werking van de menselijke psyche. daar zijn zelfs hele theorieën voor bijvoorbeeld oorlogsvoering, of stemvergaring, demonstratie motivatie, omslagpunten in bestel, etc, over geschreven. idem v.w.b. geschiedenis.

Ja, absoluut. Maar ->

niet in de laatste plaats maken politieke partijen en ook bedrijven hier veelvuldig gebruik (misbruik) van. ze zijn dus bekend met die materie, kiezen er bewust en met volle overtuiging voor die kennis in te zetten omwille van macht. eigenbelang. selectief belang. geld.

En nee, al dat is altijd gefilterd en toegepast conform doelstellingen. Preselectie conform beeld, doel, overtuiging. M.a.w. niet alles komt aan, integendeel.

Daarbij, er is meer kennis, toch is die kennis op zure wijze beperkt. Laat ik een voorbeeld geven. In professionele toepassing gebruik ik sinds een jaar of twintig gedragsmodellen op basis van memetic engineering. Eigenlijk langer, ook in het bankwezen werden meerdere varianten toegepast in kaders van beleidsontwikkeling, relatiebeheer e.d.

In onze wetenschap is dat buiten het militaire domein een term van pseudo-wetenschap, ondanks dat in commercieel domein het al historisch lang een hoeksteen van strategische instrumentatie is.

Waar "de politiek" zich van doet bedienen, is wat we kennen als traditionele marketing, met innovatie van instrumentatie en datasets, maar het is nog steeds - in verhouding - vrij beperkt. Het is fundament van gebruik bij politieke school wat in historisch perspectief daar grenzen, inzet en effectiviteit van heeft doen bepalen. Zo ook bij de psychologische en andere wetenschappelijke toepassingen of middelen daarbij.

Dit, zogezegd, is geen versie 2.0. Ontwerp en toepassing van instrumentatie uit die alt/corporatism hoeken zijn een orde van grootte in evolutie verder, omdat ze het publiek (en dus politiek) wetenschappelijke domein al vrij lang volledig gepasseerd zijn.

Maar goed. Ja, we weten meer. Ja, evolutie van instrumentatie. Maar het is als paard & wagen naast nanovectors. De uitdaging is enorm. Het is een kwestie van soevereiniteit, van rechten. Vanuit flinke achterstand.


Wat de relatie trouwens aangaat tussen politiek gebruik van marketing (de erfenis van Lubbers I en de erfenis van het Bloemendaal laissez-faire neoliberalisme, de schok bij links na Den Uyl resulterend in Kok/Rutten & Derde Weg) en de huidige voedingsbodems - ja. Daar heb je zeer zeker een punt.

Het gros van de momenteel aanwezige perceptieproblematiek is direct herleidbaar tot consequenties (niet eens termijneffecten) van keuzes en volharding daarin bij toepassingen van politieke marketing op basis van moment/uitzondering, segregatie/afwijzing, angst/beeld.

Men oogst wat men gezaaid heeft. Maar dat "men" is wat er is om niet opnieuw af te glijden, op zijn minst totdat er een cyclus van verjonging achter de rug is. Daar op wachten, daar is de tijd gewoon niet voor. Dat zit nu nog op school, en het is maar de vraag of hun kaders / loopbaan / blootstelling anders kan zijn dan dat waar de grondslagen van gelegd zijn in de jaren '50 - '60 vorige eeuw.

en dan nu raar opkijken, in paniek de koers wijzigen, ineens draaien naar een compleet andere doelgroep, ineens gaan waarschuwen. echt. dat is toch ook gewoon slechte tactiek? en dan beweer je dat ze zich van geen kwaad bewust zijn?

Als het nu tactiek was. Laat ik dit zeggen, het is archetypisch dom reagerend gedrag.

dat gaat er bij mij echt niet in. men was er decennialang bij, men heeft decennialang zelf dat spel aangevoerd en meegespeeld. en speelt nu de vermoorde onschuld.

gewoon nee. echt nee.

Welkom in de echte wereld. Les een: overschat nooit menselijke dynamiek, ongeacht beschikbaarheid van informatie of toegang tot stroom daarvan. Menselijke organisatie is altijd bezig met bouwen, maar wel het bouwen van kerken.

Neem het niet van mij aan. Ga naar bijeenkomsten, blijf weg van het podium en spreek met mensen. Men komt er met het hoofd niet bij. Beschamend? Ja. Verklaarbaar? Ook ja. Moeten we daar bij blijven hangen alsof dat oplossingen brengt? Ik zou eerder het als kans nemen. Als ingang. Als filter voor wie van nut kan zijn, wie niet. Wie kan werken, wie niet.

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:30:
[...]

Volgens mij kun je ze niet allemaal op één hoop gooien.

Trump is de "succesvolle" zakenman die van nature niet gewend is aan tegenspraak en alles alleen te doen. Die vindt het ophitsen van de publieke opinie leuk, ziet dat hij er succes mee heeft en gaat er dus mee door. Behalve dan dat hij gewoon meer macht wil voor het bedrijfsleven zit daar niet zoveel ideologie achter. Die wordt eerder gebruikt door types als Bannon dan andersom.

Bij Baudet zit er natuurlijk een hele internet strategie achter. Maar als ik de achtergrond artikelen over hem en zijn periode voor het Forum lees, zie aan wie hij allemaal bezoekjes brengt en zie welke boeken hij in de boekenkast heeft staan: no f****** way dat dat alleen maar een manier is om reacties uit te lokken. Was het maar waar zou ik zeggen.

Baudet verschilt weinig van Trump als actor. Geen eigen inhoud, vrij typische prikkels, vrij typische opbouw, vrij typisch gedragsverloop conform vereisten van profiel.

Beiden worden gebruikt, beide gebruiken. Beiden oefenen ze volledige beheersing over hun kring uit, geen van beiden heeft beheersing over netwerk.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 17:43 ]

[incaz]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:30:
Trump is de "succesvolle" zakenman die van nature niet gewend is aan tegenspraak en alles alleen te doen. Die vindt het ophitsen van de publieke opinie leuk, ziet dat hij er succes mee heeft en gaat er dus mee door. Behalve dan dat hij gewoon meer macht wil voor het bedrijfsleven zit daar niet zoveel ideologie achter.

Zijn vader was een klansman, en zelf is hij meerdere keren voor de rechtbank gekomen wegens expliciet racisme en heeft in een interview gezegd dat hij Hitlers toespraken als boek op z'n nachtkastje had liggen. Dat is absoluut heel erg ideologie.
(Alleen, vanuit de VS met wat andere nadrukken dan hier in Europa.)

[D-e-n]

@Virtuozzo
Zit je niet iets teveel vast in theorieën en tactieken als je zegt dat er niet veel verschil is tussen Baudet en Trump?

Trump ging echt niet op jonge leeftijd langs bij extreem-rechtse types om inspiratie op te doen voor zijn politieke gedachten. Ik vraag me zelfs af of hij die heeft. Die zag een kans om macht te verkrijgen en greep die.

Baudet is echt van een totaal andere orde. Je onderschat zijn kwaadaardigheid enorm als je denkt dat het maar een simpel speeltje is van andere krachten. Laat de hele internethype die hij creëert je niet verblinden.

@incaz
Maar ook al heeft de vader van Trump een KKK-achtergrond. Zijn opkomst is in mijn ogen toch een hele andere dan die van Baudet. Ik vind de laatste veel en veel gevaarlijker.

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 18:00 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:32:
[...]

Niet te voorkomen hier. Het is gesimplificeerd, voor publieke informatie, in een specifiek medium. Voor mij is het ook een vertaalslag, en dat is niet mijn forte buiten mijn meer gebruikelijke omgeving.

akkoord.

En nee, al dat is altijd gefilterd en toegepast conform doelstellingen. Preselectie conform beeld, doel, overtuiging. M.a.w. niet alles komt aan, integendeel.

Daarbij, er is meer kennis, toch is die kennis op zure wijze beperkt. Laat ik een voorbeeld geven. In professionele toepassing gebruik ik sinds een jaar of twintig gedragsmodellen op basis van memetic engineering. Eigenlijk langer, ook in het bankwezen werden meerdere varianten toegepast in kaders van beleidsontwikkeling, relatiebeheer e.d.

In onze wetenschap is dat buiten het militaire domein een term van pseudo-wetenschap, ondanks dat in commercieel domein het al historisch lang een hoeksteen van strategische instrumentatie is.

Waar "de politiek" zich van doet bedienen, is wat we kennen als traditionele marketing, met innovatie van instrumentatie en datasets, maar het is nog steeds - in verhouding - vrij beperkt. Het is fundament van gebruik bij politieke school wat in historisch perspectief daar grenzen, inzet en effectiviteit van heeft doen bepalen. Zo ook bij de psychologische en andere wetenschappelijke toepassingen of middelen daarbij.

filtering wil niet zeggen dat men niet meer zelf hoeft na te denken. dus dat vind ik niet echt een argument.

v.w.b. memetic engineering, nogal wiedes dat kennis beperkt is als je die -idd pseudowetenschappelijke- theorie als leidraad neemt. gedrag is immers aangeleerd en geen predispositie. en karaktertrekken kun je niet als uitgangspunt nemen want daarbij zijn omgevingsvariabelen te belangrijk of dat wel of niet tot uiting komt in gedrag.

maar je zegt het eigenlijk zelf al; strategische intrumentatie, het gaat dus niet om de inhoud maar het te behalen voordeel. precies wat ik met mijn eerdere reactie al aan wilde geven. bij nader inzien valt er over kwade wil dus eigenlijk best wel te twisten.

Dit, zogezegd, is geen versie 2.0. Ontwerp en toepassing van instrumentatie uit die alt/corporatism hoeken zijn een orde van grootte in evolutie verder, omdat ze het publiek (en dus politiek) wetenschappelijke domein al vrij lang volledig gepasseerd zijn.

Maar goed. Ja, we weten meer. Ja, evolutie van instrumentatie. Maar het is als paard & wagen naast nanovectors. De uitdaging is enorm. Het is een kwestie van soevereiniteit, van rechten. Vanuit flinke achterstand.


Wat de relatie trouwens aangaat tussen politiek gebruik van marketing (de erfenis van Lubbers I en de erfenis van het Bloemendaal laissez-faire neoliberalisme, de schok bij links na Den Uyl resulterend in Kok/Rutten & Derde Weg) en de huidige voedingsbodems - ja. Daar heb je zeer zeker een punt.

Het gros van de momenteel aanwezige perceptieproblematiek is direct herleidbaar tot consequenties (niet eens termijneffecten) van keuzes en volharding daarin bij toepassingen van politieke marketing op basis van moment/uitzondering, segregatie/afwijzing, angst/beeld.

Men oogst wat men gezaaid heeft. Maar dat "men" is wat er is om niet opnieuw af te glijden, op zijn minst totdat er een cyclus van verjonging achter de rug is. Daar op wachten, daar is de tijd gewoon niet voor. Dat zit nu nog op school, en het is maar de vraag of hun kaders / loopbaan / blootstelling anders kan zijn dan dat waar de grondslagen van gelegd zijn in de jaren '50 - '60 vorige eeuw.

kan ik wel enigszins in vinden maar dan nog kan en wil ik niet geloven dat men niet bij het volle bewustzijn was. hoogstens kun je claimen dat men zelf slachtoffer (in figuurlijke zin, men ging er immers gretig in mee) is geworden van de manipulatie van lobbymachinerie van het bedrijfsleven.

en nogmaals. men is er gezien de paniek (niet enkel hier maar in de hele westerse wereld binnen traditionele politieke partijen) zich wel degelijk bewust van. dat men te ver is gegaan in gevoerd neoliberaal beleid evenals bijbehorende marketing. dat men niet voor burgers is opgekomen, en niet het beste met hun voor heeft gehad.

stap 1 is erkennen. maar wat zien we? tactieken vanuit paniek geboren om reeds vergaarde macht en invloed te behouden. hoe? door dezelfde fout gewoon weer te maken. je zou er bijna cynisch van worden.

Welkom in de echte wereld. Les een: overschat nooit menselijke dynamiek, ongeacht beschikbaarheid van informatie of toegang tot stroom daarvan. Menselijke organisatie is altijd bezig met bouwen, maar wel het bouwen van kerken.

Neem het niet van mij aan. Ga naar bijeenkomsten, blijf weg van het podium en spreek met mensen. Men komt er met het hoofd niet bij. Beschamend? Ja. Verklaarbaar? Ook ja. Moeten we daar bij blijven hangen alsof dat oplossingen brengt? Ik zou eerder het als kans nemen. Als ingang. Als filter voor wie van nut kan zijn, wie niet. Wie kan werken, wie niet.

ja. ik weet niet wat ik hiermee moet. zoals je weet ben ik idealist en derhalve kan ik niet akkoord gaan met het idee dat "we" nu eenmaal zo zijn. waar een wil is, is een weg. kun je je dus vervolgens afvragen of men wel echt wil. dat waag ik steeds vaker te betwijfelen, en dat vind ik een treurige constatering.

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:32:
Daarbij, er is meer kennis, toch is die kennis op zure wijze beperkt. Laat ik een voorbeeld geven. In professionele toepassing gebruik ik sinds een jaar of twintig gedragsmodellen op basis van memetic engineering.

Dat is echt heel verontrustend.

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:18:
ja. ik weet niet wat ik hiermee moet. zoals je weet ben ik idealist en derhalve kan ik niet akkoord gaan met het idee dat "we" nu eenmaal zo zijn. waar een wil is, is een weg. kun je je dus vervolgens afvragen of men wel echt wil. dat waag ik steeds vaker te betwijfelen, en dat vind ik een treurige constatering.

Dit gaat voor mij twee kanten op. Enerzijds: er zit ontzettend veel manipulatie en invloed achter allerlei zaken. Van de andere kant: heb je gezien hoe ontzettend veel middelen men in moet zetten en moet blijven zetten om dat in stand te houden?
Zelfs klimaat, toch wel met enig recht het meest deprimerende onderwerp van manipulatie, leugens, onderdrukking van wetenschap door de fossiele industrie, vind ik daarin gek genoeg toch geruststellend: men moet zoveel moeite doen om de desinformatie levend te houden. Het heeft na WOII toch een hele tijd geduurd voordat er weer draagvlak is voor een fascistisch wereldbeeld. In het licht van de geschiedenis lijkt dat misschien niet lang, maar in de praktijk hebben toch een aantal generaties stand gehouden en de situatie fors verbeterd ondanks alle uitdagingen her en der. De meeste mensen zijn gewoon mens, en vertonen in eerste instantie vooral menselijk gedrag (met behoorlijk veel compassie voor elkaar) en het heeft enge dingen nodig zoals bewuste propagandastrategieen om mensen steeds een beetje verder de extremiteit in te duwen.

Dat dat kan is jammer, en dat we er niet in geslaagd zijn om menselijkheid (maar distantie en macht) echt voorop te stellen is jammer, maar toch... Bedenk dat ondanks alles de provincie en stad Utrecht meer opgeschoven zijn naar linkse partijen, net als Amsterdam. Naar meer sociaal en groen beleid. Die beweging is er ook, en die komt veel meer vanuit mensen zonder heel diep uitgewerkt plan van beinvloeding. (In tegendeel: geharrewar en soms een schrijnende visieloosheid alom, en toch kiezen mensen als je ze bij elkaar laat die richting.)

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:18:
[...]

ja. ik weet niet wat ik hiermee moet. zoals je weet ben ik idealist en derhalve kan ik niet akkoord gaan met het idee dat "we" nu eenmaal zo zijn. waar een wil is, is een weg. kun je je dus vervolgens afvragen of men wel echt wil. dat waag ik steeds vaker te betwijfelen, en dat vind ik een treurige constatering.

Het wordt mij iets te vaak als excuus gebruikt om maar niks te hoeven doen. Je ziet het in het groot in de politiek maar ook op werkvloeren. Je ziet het in de zorg maar ook elders. Dan wordt er meegegaan in een bepaalde (enkel op financiën gerichte) werkwijze die stress en ongemak oplevert voor cliënten en werknemers. Iedereen weet dat het niet klopt maar niemand die eens wat tegengas geeft of er eens wat van zegt. Want "het werkt nu eenmaal zo".

Bullshit. Veranderingen beginnen met mensen die tegengas geven, mensen die iets anders doen, mensen die zaken aankaarten. Het begint met mensen die denken: "ho, maar dit wil ik niet". En hoeveel alles en iedereen ook beïnvloed wordt door van alles om ons heen, we hebben allemaal een brein waarmee we kunnen nadenken. En als ik het kan en jij het kan dan kan iedereen het.

incaz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:43:
[...]

Dat dat kan is jammer, en dat we er niet in geslaagd zijn om menselijkheid (maar distantie en macht) echt voorop te stellen is jammer, maar toch... Bedenk dat ondanks alles de provincie en stad Utrecht meer opgeschoven zijn naar linkse partijen, net als Amsterdam. Naar meer sociaal en groen beleid. Die beweging is er ook, en die komt veel meer vanuit mensen zonder heel diep uitgewerkt plan van beinvloeding. (In tegendeel: geharrewar en soms een schrijnende visieloosheid alom, en toch kiezen mensen als je ze bij elkaar laat die richting.)

Wellicht kunnen kleine veranderingen binnen een partij ook een positieve bijdrage leveren. Ik vermoed dat iemand als Hoekstra (of De Jong) toch al weer een ander beeld zal neer zetten bij het CDA dan Buma. Daarmee is niet het hele beleid van die partij 100% gedraaid maar een iets andere toon kan al heel veel bijdrage leveren aan het politieke klimaat. Het kan ook een opening bieden aan de linksere partijen.

Bij de grote meerderheid van de kiezer is de tijd ook echt wel rijp voor iets meer overheidsbemoeienis.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2019 18:57 ]

[dawg]

incaz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:43:
[...]


Dat is echt heel verontrustend.

helemaal mee eens.

Dit gaat voor mij twee kanten op. Enerzijds: er zit ontzettend veel manipulatie en invloed achter allerlei zaken. Van de andere kant: heb je gezien hoe ontzettend veel middelen men in moet zetten en moet blijven zetten om dat in stand te houden?
Zelfs klimaat, toch wel met enig recht het meest deprimerende onderwerp van manipulatie, leugens, onderdrukking van wetenschap door de fossiele industrie, vind ik daarin gek genoeg toch geruststellend: men moet zoveel moeite doen om de desinformatie levend te houden. Het heeft na WOII toch een hele tijd geduurd voordat er weer draagvlak is voor een fascistisch wereldbeeld. In het licht van de geschiedenis lijkt dat misschien niet lang, maar in de praktijk hebben toch een aantal generaties stand gehouden en de situatie fors verbeterd ondanks alle uitdagingen her en der. De meeste mensen zijn gewoon mens, en vertonen in eerste instantie vooral menselijk gedrag (met behoorlijk veel compassie voor elkaar) en het heeft enge dingen nodig zoals bewuste propagandastrategieen om mensen steeds een beetje verder de extremiteit in te duwen.

Dat dat kan is jammer, en dat we er niet in geslaagd zijn om menselijkheid (maar distantie en macht) echt voorop te stellen is jammer, maar toch... Bedenk dat ondanks alles de provincie en stad Utrecht meer opgeschoven zijn naar linkse partijen, net als Amsterdam. Naar meer sociaal en groen beleid. Die beweging is er ook, en die komt veel meer vanuit mensen zonder heel diep uitgewerkt plan van beinvloeding. (In tegendeel: geharrewar en soms een schrijnende visieloosheid alom, en toch kiezen mensen als je ze bij elkaar laat die richting.)

ligt eraan vanuit welk perspectief je dit benadert. op klimaatbeleid specifiek; als het doel is ontkenning, dan werkt het inderdaad niet zo goed. als het doel frustratie/twijfel zaaien is, dan werkt het uitstekend. zie bijvoorbeeld de shell-tape uit de jaren 80. men weet het proces dus al 40 jaar te frustreren en vertragen. natuurlijk is niets eeuwig houdbaar en dit dus ook niet, maar het werkt al sinds eind jaren 70, begin jaren 80, ten tijde dat de angelsaksische manier van denken is geïntroduceerd en men overgegaan is op de neoklassieke doctrine.

hetzelfde zie je omtrent vluchtelingen. als het doel is vluchtelingen weren, dan werkt het (uiteraard) niet zo goed. als het doel is verdeel & heers, dan werkt het erg goed.

natuurlijk zien we nu langzaamaan dat mensen beseffen in welke mate dergelijk bestuur en de discrepantie die daartussen zit (woord & daad) schadelijk is voor het welzijn en de democratische grondvesten van een land. maar inmiddels is wel de waarde van feiten en inhoud aan verschraling onderhevig, tegelijkertijd vindt propaganda middels social media veel gemakkelijker zijn weg, vooral met zaken als microtargeting en echokamers. als een samenleving gespleten is doe je die langzame verschuiving nu juist weer teniet. dus daar zie ik toch wel gevaren.

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:52:
[...]

Het wordt mij iets te vaak als excuus gebruikt om maar niks te hoeven doen. Je ziet het in het groot in de politiek maar ook op werkvloeren. Je ziet het in de zorg maar ook elders. Dan wordt er meegegaan in een bepaalde (enkel op financiën gerichte) werkwijze die stress en ongemak oplevert voor cliënten en werknemers. Iedereen weet dat het niet klopt maar niemand die eens wat tegengas geeft of er eens wat van zegt. Want "het werkt nu eenmaal zo".

Bullshit. Veranderingen beginnen met mensen die tegengas geven, mensen die iets anders doen, mensen die zaken aankaarten. Het begint met mensen die denken: "ho, maar dit wil ik niet". En hoeveel alles en iedereen ook beïnvloed wordt door van alles om ons heen, we hebben allemaal een brein waarmee we kunnen nadenken. En als ik het kan en jij het kan dan kan iedereen het.

mij doet het ook wel denken aan een sig die ik ooit eens op een forum las van iemand: don't underestimate the power of stupid people in a large group. al zou ik dan stupid willen vervangen voor sly. of cunning.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 17:55:
@Virtuozzo
Zit je niet iets teveel vast in theorieën en tactieken als je zegt dat er niet veel verschil is tussen Baudet en Trump?

Nee, niet als actoren. Dit is een schaal van krachtenvelden, van trendgedrag. Individuele karakters zijn daarbij een factor binnen persoonlijke dynamiek en speelveld van voedingssystemen, maar we hebben het hier over actoren die buiten hun kennis van eigen karakter aangestuurd worden. Vanwege specifieke eigenschappen van zowel karakter als achtergrond als verbinding e.d.

Precies dit is wat het gebruik van dergelijke actoren zo doelbewust gevaarlijk maakt. De combinatie is toxisch, onvermijdelijk. De keuze tot gebruik geeft inzage in aard van doelstellingen waar dat gebruik een vereiste voor is, zo niet vorm of bron.

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:18:

kan ik wel enigszins in vinden maar dan nog kan en wil ik niet geloven dat men niet bij het volle bewustzijn was. hoogstens kun je claimen dat men zelf slachtoffer (in figuurlijke zin, men ging er immers gretig in mee) is geworden van de manipulatie van lobbymachinerie van het bedrijfsleven.

Ik kan dit volledig begrijpen. Het probleem met die lijn van gedachte is dat je zo heel snel uit komt bij iets als geaggregeerd oordeel. Met nogal wat labels die daarbinnen te vaak niet van toepassing of correct zijn.

Laat ik dit zeggen, er zit op dit punt een valstrik in ons moderne denken, stukje erfenis van de Verlichting, het individualisme en zo meer. Het idee dat een mens niet eigen individu is, zelfs rationeel niet, maar product van (omstandigheid, keuze, afgeleide drang, ingeleide vereiste - ga zo door) ligt met name hier in het Westen uitermate gevoelig, instinctief.

Er is gulzigheid, kwaadaardigheid, stupiditeit. Maar het is ook zo dat slechts 2% van ons gedrag bewust is, een marginaal deel daarvan is rationaliserend - wat op zijn beurt niet hetzelfde is als rationeel.

We vergeten vrij snel hoe ontzettend cruciaal kaders en blootstelling zijn in opgroeien, opvoeden, onderwijs.

Een student economie volgt een pad, dat pad is weinig divers, het kader is gegrond in algemeen gevestigde scholen van denken. Er wordt een kader van kennis, kunde, instrumentatie maar ook van denken en blikveld aangeleerd. Kijk eens naar de enorme inertie in dat segment van economie bij het vinden van omgang met iets wat niet conform de cumulatieve basisconcepten is, zoals het idee grenzen aan groei.

Een student economie die zijn of haar pad volgt, wordt zo ook gevormd. En dat gaat na onderwijs verder, vanuit blootstelling aan kringen waar geen afwijkend signaal is.

Natuurlijk is dit een simplistisch opzetje, maar het is bedoeld om even voorzichtig na te denken over de enorme opbouw van inertie in denken én voelen én kennis én blootstelling onder doodgewone mensen.

Politici zijn ook maar mensen, en waar de gemiddelde student bij loopbaan een zekere ruimte geniet in keuzes en een zeker chaos element in blootstelling ondergaat is dat bij complexe structuren van gelaagde en gefilterde organisatie iets wat absoluut niet vanzelfsprekend is.

Voeg dan factoren als geloofsgedrag / overtuiging / ideologie toe. Het mag duidelijk zijn hoe achterlijk makkelijk groot de drempels zijn. Het is in zekere zin een syndroom van echokamer, maar ook van waterput.

en nogmaals. men is er gezien de paniek (niet enkel hier maar in de hele westerse wereld binnen traditionele politieke partijen) zich wel degelijk bewust van. dat men te ver is gegaan in gevoerd neoliberaal beleid evenals bijbehorende marketing. dat men niet voor burgers is opgekomen, en niet het beste met hun voor heeft gehad.

stap 1 is erkennen. maar wat zien we? tactieken vanuit paniek geboren om reeds vergaarde macht en invloed te behouden. hoe? door dezelfde fout gewoon weer te maken. je zou er bijna cynisch van worden.

Bekend met de fasen van acceptatie? Cynisch, maar ook dat laat zien dat er perspectief is. De complicatie is de tijdlijn.

[...]

ja. ik weet niet wat ik hiermee moet. zoals je weet ben ik idealist en derhalve kan ik niet akkoord gaan met het idee dat "we" nu eenmaal zo zijn. waar een wil is, is een weg. kun je je dus vervolgens afvragen of men wel echt wil. dat waag ik steeds vaker te betwijfelen, en dat vind ik een treurige constatering.

Ik zeg niet "we zijn eenmaal zo". Dat is cherrypicking. Zo veel berichten geleden nog niet wijs ik juist op de positieve componenten van menselijke dynamiek, de gedeelde positieve aspecten en de gedeelde variabelen die op positieve wijze opbouw en ontwikkeling van ons zelf en elkaar juist mogelijk maken.

Nota bene iets waar we vertrouwen in mogen hebben.

In organisatorische / bestuurlijke / politieke dynamiek is dat ook aanwezig. Het is echter te makkelijk blind voor perverse prikkels van de dynamiek zelf.

Is er geen wil, dan volgt de quisling. Herkenbaar dus als signaal.

Is er wel wil, dan wil dat nog niet zeggen dat het productief is. Men kan wel willen, maar wat als men bijvoorbeeld enkel op moment/uitzondering reageert, of zonder post-mortem om methodologie aan te passen? Dan is het nutteloos.

Mijn inschatting is dat er zowel gewoon positieve wil is, zelfs visie, net zoals er ook wil is vanuit zelfbehoud of zelfs idealisme / overtuiging (van allerlei kanten van de medaille). Maar dat de verlamming op dit moment in een van de genoemde fasen zit.

Vergeet niet dat wij hier een enorm voordeel hebben. Vogelvlucht, wisseling van perspectief, diversiteit in interactie, blootstelling aan verschillen in perceptie én informatie.

incaz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 18:43:
[...]


Dat is echt heel verontrustend.

Men wenst dit niet te weten. Praktijkvoorbeeld: Brexit. Tegenwoordig zit ik heel ergens anders, maar ik ben een tijd bij een financiële instelling in het Britse vanuit familieverband. Toen ik het dossier Brexit op tafel kreeg vielen mij kenmerken van toepassingen en actoren van netwerken op na onderzoek een iteratie bleken te zijn van wat in die oude tijd bancair beleid deed vormen. Een aantal Britse instellingen heeft daar in de nasleep van het referendum onderzoek naar gedaan, er lopen een aantal procedures - zelfs procesgang.

Maar als puntje bij paaltje komt dan is dit soort toegepaste wetenschap iets wat te dicht bij culturele aannames ligt, bij commerciële toepassing - zoals bij Brexit - raakt het aan zowel collectieve als individuele psychologie van zelfbeeld, individualisme en zo meer. Het wordt instinctief als verkenning afgewezen, kan niet van politieke steun voorzien worden, voor die redenen maar ook omdat politiek zelf dan net zo kwetsbaar blijkt te zijn.

En dat, het idee van soevereiniteit die niet sacrosanct, magisch of eminent is? Not Invented Here. Cannot be. Must not be.

Maar absoluut, het is verontrustend, gevaarlijk. Het is immers het commerciële domein binnengekomen, zonder dat publiek of ander domein zelfs maar het idee kan tolereren. Die commerciële toepassing is de weg naar Mercer's neofeodaal corporatisme. Het is ook de weg naar gesegregeerde samenleving op basis van deelname aan grijze / zwarte activiteit, zoals bij Putin. Er zijn andere voorbeelden aan te wijzen.

Dankzij technologie en het vooruitstruikelen na het "winnen" van de Koude Oorlog is dit een van de grootste uitdagingen van de jonge 21e eeuw - de effecten spelen immers al, en de kaders zijn volledig afwezig.

Maar goed, dat is een heel topic op zichzelf.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 19:33 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:23:
Laat ik dit zeggen, er zit op dit punt een valstrik in ons moderne denken, stukje erfenis van de Verlichting, het individualisme en zo meer. Het idee dat een mens niet eigen individu is, zelfs rationeel niet, maar product van (omstandigheid, keuze, afgeleide drang, ingeleide vereiste - ga zo door) ligt met name hier in het Westen uitermate gevoelig, instinctief.

Ik vind dit een problematische tekst omdat je keer op keer toont eigenlijk weinig van de terreinen te weten waar je het over hebt. Je schrijft met heel veel vermeende autoriteit... maar je stelt de Verlichting en de psychologie bv stelselmatig verkeerd voor, verwart het individualisme uit de Verlichting met het behaviorisme van 150 jaar later, en lijkt je niet bewust van de vele kritieken die er zijn geformuleerd (en getoetst en bevestigd) over die theorieen /gedachterichtingen.

Dat is best kwalijk. Dit soort dingen beginnen met een behoorlijke kennis van het onderwerp. En die ontbreekt. Dan kun je wel heel autoritair spreken, maar dat maakt het toch niet beter onderbouwd.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:26:
[...]


Ik vind dit een problematische tekst omdat je keer op keer toont eigenlijk weinig van de terreinen te weten waar je het over hebt. Je schrijft met heel veel vermeende autoriteit... maar je stelt de Verlichting en de psychologie bv stelselmatig verkeerd voor, verwart het individualisme uit de Verlichting met het behaviorisme van 150 jaar later, en lijkt je niet bewust van de vele kritieken die er zijn geformuleerd (en getoetst en bevestigd) over die theorieen /gedachterichtingen.

Dat is best kwalijk. Dit soort dingen beginnen met een behoorlijke kennis van het onderwerp. En die ontbreekt. Dan kun je wel heel autoritair spreken, maar dat maakt het toch niet beter onderbouwd.

Maar natuurlijk, als je je daar beter bij voelt, prima. Je kan nu óf die deur weer eens doorgaan, óf niet. Jouw keuze in framing en gedrag. Zoals je weet ga ik daar niet in mee.

Specifiek niet de smaakmakers die volledig ongefundeerd zijn in struikelen met aannames en populaire pseudo-interpretatie.

In het verleden ben ik met plezier ingegaan op achtergronden, verkenningen, onderzoeken en instrumentatie in zowel het commerciële als het publieke domein van toegepaste wetenschap, maar daar ging de rek behoorlijk uit met naar het land der fabelen verwijzen van sociale psychologie als het van de ene persoon kwam, en met verve het bij onderbouwing gebruiken wanneer het van een ander kwam - zelfde onderwerp, enige verschil dat van politieke affiniteit.

Ik stel voor om niet weer in dat patroon te vervallen. Er ligt behoorlijk wat serieus gespreksmateriaal op tafel, met uitdagingen die van best behoorlijke relevantie zijn. Alle reden dus.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2019 21:36 ]

[Amphiebietje]

Zie regel 1 van ons zero-tolerance beleid in de topic start en topic warning: we spelen hier niet op de persoon.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 10-06-2019 21:42 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 19:23:
[...]

Ik kan dit volledig begrijpen. Het probleem met die lijn van gedachte is dat je zo heel snel uit komt bij iets als geaggregeerd oordeel. Met nogal wat labels die daarbinnen te vaak niet van toepassing of correct zijn.

Laat ik dit zeggen, er zit op dit punt een valstrik in ons moderne denken, stukje erfenis van de Verlichting, het individualisme en zo meer. Het idee dat een mens niet eigen individu is, zelfs rationeel niet, maar product van (omstandigheid, keuze, afgeleide drang, ingeleide vereiste - ga zo door) ligt met name hier in het Westen uitermate gevoelig, instinctief.

nou nee. het is eerder andersom. ik durf zelfs te stellen dat inidividualisme slechts een hefboom is (denk dat dat niet te vergelijken is met het individualisme voortkomend uit de verlichting want tijd en context verschillen enorm) voor selectief gebruik ten behoeve van het kapitaal.

dat het slecht is voor mensen is evident; nog nooit zoveel depressieve mensen, nog nooit zoveel eenzame mensen, om maar eens wat te noemen. het individualisme zoals dat wordt gepropageerd (keuzevrijheid! vul je eigen leven in! jij bent ook uniek!) is ook enkel manipulatie zoals ik dat eerder al beschreef. daar wordt gewoon gebruik van gemaakt, omdat het werkt.

of ik begrijp je totaal verkeerd, maar volgens mij niet.

Er is gulzigheid, kwaadaardigheid, stupiditeit. Maar het is ook zo dat slechts 2% van ons gedrag bewust is, een marginaal deel daarvan is rationaliserend - wat op zijn beurt niet hetzelfde is als rationeel.

We vergeten vrij snel hoe ontzettend cruciaal kaders en blootstelling zijn in opgroeien, opvoeden, onderwijs.

Een student economie volgt een pad, dat pad is weinig divers, het kader is gegrond in algemeen gevestigde scholen van denken. Er wordt een kader van kennis, kunde, instrumentatie maar ook van denken en blikveld aangeleerd. Kijk eens naar de enorme inertie in dat segment van economie bij het vinden van omgang met iets wat niet conform de cumulatieve basisconcepten is, zoals het idee grenzen aan groei.

gaan we weer. wat maakt het nou uit dat kennelijk 2% van ons gedrag bewust is. we zijn ons er dus dan ook van bewust dat er veel zaken onbewust zijn. gezien het feit dat we gedrag in het algemeen erg goed kunnen sturen hoeft dat dus helemaal geen obstakel te zijn. ergo, er is geen echte wil. ja, lekker zwart-wit.

daarnaast; we hebben al zoveel signalen gehad zodat er kansen waren bewust te worden van een aantal zaken. laat ik een makkelijke noemen; de bankencrisis. of capital in the 21st century van thomas piketty, doughnut van kate raworth. occupy. gele hesjes. de talloze rapporten aangaande de klimaatcrisis, en/of de biodiversiteitscrisis, afval/wegwerpplastics. er is niets mee gedaan, ondanks dat men even uit hun bubbel had kunnen stappen. dus tja. hoever moet het dan reiken, bewustwording? blootstelling was en is er meer dan voldoende.

Een student economie die zijn of haar pad volgt, wordt zo ook gevormd. En dat gaat na onderwijs verder, vanuit blootstelling aan kringen waar geen afwijkend signaal is.

Natuurlijk is dit een simplistisch opzetje, maar het is bedoeld om even voorzichtig na te denken over de enorme opbouw van inertie in denken én voelen én kennis én blootstelling onder doodgewone mensen.

ik dacht altijd dat studenten aangezet werden tot zelf kritisch nadenken. vorming oki, maar dat is dan slechts een heel klein aspect van de gehele studie, of je kunt het met recht geen studie noemen. ja, flauw, maar zoals je al zei; simplistisch opzetje.

Ik zeg niet "we zijn eenmaal zo". Dat is cherrypicking. Zo veel berichten geleden nog niet wijs ik juist op de positieve componenten van menselijke dynamiek, de gedeelde positieve aspecten en de gedeelde variabelen die op positieve wijze opbouw en ontwikkeling van ons zelf en elkaar juist mogelijk maken.

Nota bene iets waar we vertrouwen in mogen hebben.

In organisatorische / bestuurlijke / politieke dynamiek is dat ook aanwezig. Het is echter te makkelijk blind voor perverse prikkels van de dynamiek zelf.

Is er geen wil, dan volgt de quisling. Herkenbaar dus als signaal.

Is er wel wil, dan wil dat nog niet zeggen dat het productief is. Men kan wel willen, maar wat als men bijvoorbeeld enkel op moment/uitzondering reageert, of zonder post-mortem om methodologie aan te passen? Dan is het nutteloos.

Mijn inschatting is dat er zowel gewoon positieve wil is, zelfs visie, net zoals er ook wil is vanuit zelfbehoud of zelfs idealisme / overtuiging (van allerlei kanten van de medaille). Maar dat de verlamming op dit moment in een van de genoemde fasen zit.

Vergeet niet dat wij hier een enorm voordeel hebben. Vogelvlucht, wisseling van perspectief, diversiteit in interactie, blootstelling aan verschillen in perceptie én informatie.

nou ja, zo kwam het wel even op me over.

verlamming vind ik ook zo gemakkelijk eigenlijk, excuus hoor. maar op deze manier denken heeft in mijn bescheiden optiek geen zin want je bent dan al een stap te ver. dan heb je al de impliciete (wellicht onbewuste? ) aanname dat men niet willens en wetens heeft gehandeld. ik weet, maar dan denk ik dat we gewoon fundamenteel van mening verschillen in deze.

niks mis mee overigens.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 11-06-2019 00:07 ]

[arnold_m]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 15:33:
@Virtuozzo
Ik snap nooit dat partijen niet op een slimmere manier uitsluiten. Als je aan pakweg Jesse Klaver vraagt "sluit je FvD uit?" kan hij dat in mijn ogen eenvoudig terugkaatsen door te vragen "sluit het FvD mij uit? gezien alles wat Baudet over mij roept zou ik denken van wel?". Of zeg iets als "wij willen graag samenwerken met alle partijen die iets aan ...... willen doen". En dan noem je een onderwerp waar FvD toch niet aan mee zal willen werken. Maar ze beginnen altijd te stotteren bij dat soort vragen.
[...]

Volgens mij heeft Gert-Jan Segers van de ChristenUnie ooit handig gereageerd door een vraag over uitsluiten (van de PVV) iets te zeggen als:
"Als Geert Wilders me zou uitnodigen om te praten over coalitievorming, dan zou ik uit beleefdheid een kop koffie gaan drinken, maar omdat we het over heel veel punten oneens zijn, zou het waarschijnlijk een kort gesprek worden."
Dat is te beleefd om verontwaardigd te reageren, en lijkt me te algemeen om glashard te liegen, maar misschien onderschat ik het vermogen van sommige mensen om de waarheid geweld aan te doen.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 10 juni 2019 @ 23:58:
[...]
gaan we weer. wat maakt het nou uit dat kennelijk 2% van ons gedrag bewust is. we zijn ons er dus dan ook van bewust dat er veel zaken onbewust zijn. gezien het feit dat we gedrag in het algemeen erg goed kunnen sturen hoeft dat dus helemaal geen obstakel te zijn. ergo, er is geen echte wil. ja, lekker zwart-wit.

Die 2% wordt hier in mijn ogen "misbruikt" om om de schuld af te schuiven. Niet bewust dus maar het is wel hoe het leest. Nee hoor, Rutte kan er niks aan doen want hij wordt onbewust gestuurd. De kiezer heeft niks te willen want hij/zij wordt voor 98% gemanipuleerd. Schaf dan ook de gevangenisstraffen maar af want die crimineel weet natuurlijk ook niet dat hij een bank overvalt.

Als exact persoon heb ik al ernstige bedenkingen bij de absoluutheid die psychologen en filosofen aan dit soort theorieën toekennen. Ik wil nu geen rangschikking maken van de diverse wetenschappen maar ik wil wel zeggen: sorry, de menselijke geest is geen exacte wetenschap. Zo'n getal is leuk maar met die zogenaamde 2% kun je waarschijnlijk veel meer dan nu wordt voorgesteld.

[incaz]

Die 2% lijkt me echt volkomen onzin en zeker niet uit de psychologie of filosofie voortgekomen. Waar die wel vandaan komt, geen idee...
Het zou bv hier vandaan kunnen komen: http://www.simplifyingint...-our-conscious-awareness/
Maar dan is het wel nuttig om het te hebben over *brain* activity en unconscious movement (zoals oogbewegingen.) Die zijn grotendeels ongestuurd en kunnen dus uitmaken hoelang het duurt voordat het bewuste, zoekende deel van je geest heeft gevonden wat het zocht.

Maar dat is nog wel een 500 stappen verwijderd van het idee dan 2pct van je algehele gedrag bewust is. Want dat zijn wel de dingen die er uiteindelijk toe doen zeg maar. Een onbewuste oogbeweging maakt het fascisme niet groter, het stemmen erop of het verdedigen ervan wel...

[noguru]

Virtuozzo schreef op maandag 10 juni 2019 @ 20:41:
[...]


Maar natuurlijk, als je je daar beter bij voelt, prima. Je kan nu óf die deur weer eens doorgaan, óf niet. Jouw keuze in framing en gedrag. Zoals je weet ga ik daar niet in mee.

Specifiek niet de smaakmakers die volledig ongefundeerd zijn in struikelen met aannames en populaire pseudo-interpretatie.

In het verleden ben ik met plezier ingegaan op achtergronden, verkenningen, onderzoeken en instrumentatie in zowel het commerciële als het publieke domein van toegepaste wetenschap, maar daar ging de rek behoorlijk uit met naar het land der fabelen verwijzen van sociale psychologie als het van de ene persoon kwam, en met verve het bij onderbouwing gebruiken wanneer het van een ander kwam - zelfde onderwerp, enige verschil dat van politieke affiniteit.

Ik stel voor om niet weer in dat patroon te vervallen. Er ligt behoorlijk wat serieus gespreksmateriaal op tafel, met uitdagingen die van best behoorlijke relevantie zijn. Alle reden dus.

Een verhaal wat helaas niet ingaat op de concrete kritiek. Over framen en keuze van gedrag gesproken...

Die kritiek is dat wat je beweert over de Verlichting niet deugt. Ben je het daarmee eens, zo nee waarom niet. Je brengt het zelf in de discussie dus het is aan jou om relevantie duidelijk te maken. Nu stap je er doodleuk overheen dat jezelf uitgaat van een verkeerd beeld.

[Baytep]

D-e-n schreef op maandag 10 juni 2019 @ 14:18:
[...]

Alles? Het wegzetten van een hele groep mensen op basis van kleur. De hele theorie is overigens verre van wetenschappelijk. Het onderscheid in menselijke rassen bestaat overigens niet eens. Er is maar één menselijk ras.

Wat nou "alles"? Nazisme als gooi- en smijtterm gebruiken getuigd van ernstige minachting voor de gevolgen ervan.

Kennelijk geldt hier een heel beperkt begrip van het Nazisme.
Om het makkelijk te houden, maar net iets minder beperkt:
Nazisme is fascisme (een combinatie van corporatisme en collectivisme uitgevonden door een Marxist) overgoten met een rascistisch sausje.
jij geeft hierboven aan dat racisme al genoeg is. Dat is het niet, dat is een deel van de nazistische ideologie.
op zich is het dus al krom, of op z'n minst vrijgevig strooien met scheldwoorden om mensen die je racistisch vind uit te maken voor nazies.
En dat is best ranzig. niet naar Baudet of het FvD, maar naar de slachtoffers en nabestaanden van het Nazisme.

Wat dan weer belachelijk is richting het FvD, is ze beschuldigen van racisme binnen het IQ verhaal. Daar is geen sprake van.

Het FvD bemoeit zich hier in het geheel niet mee. Een lid (Ramautarsing) vond dat hij er wat over moest melden in een Whatsapp gesprek (een persoonlijke bijdrage aan een discussie), en heeft het hier later in een interview nog eens verduidelijkt. Het komt niet in het partij programma voor.

Het bestaat dus gewoon niet. Al lijkt het natuurlijk wel te bestaan als het maar vaak genoeg aangehaald wordt.

Dus ik daag je uit om met een enkel voorbeeld te komen waar het FvD een racistisch standpunt heeft.
En zonder dat voorbeeld stort het hele kaartenhuis van smerige aantijgingen in elkaar.

[D-e-n]

@Baytep
Je kunt de kritiek op Baudet in de "Godwin" hoek blijven zetten maar in dit geval snijdt de kritiek hout.

Nee, op de website staat er natuurlijk niks van al die vuiligheid. Dat is een nette website. Hij staat vol met allerlei onhaalbare belastingplannen maar dat onhaalbare plannen voorstellen is niet verboden.

Maar een groepering is meer dan een website. Ik mag aannemen dat Rutte spreekt namens de VVD, dat Marijnissen spreekt namens de SP en Jetten namens D66. En dus dat Baudet namens het FvD. Maar jij kiest er kennelijk voor alle referenties van Baudet naar ras en vermenging ras te negeren, al die bezoekjes met Taylor en Le Pen onder het tapijt te vegen en pure oorlogsretoriek richting een zogenaamde elite te vergeten. Of dat nu neonazisme op zichzelf is of ermee flirten doet niet ter zake. Het is gif voor de samenleving. Absoluut gif.

Ik ga niet mijn mond houden over wat ik zie. Vrijheid van meningsuiting was het toch?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 11-06-2019 15:07 ]

[Virtuozzo]

noguru schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 13:39:
[...]


Een verhaal wat helaas niet ingaat op de concrete kritiek. Over framen en keuze van gedrag gesproken...

Die kritiek is dat wat je beweert over de Verlichting niet deugt. Ben je het daarmee eens, zo nee waarom niet. Je brengt het zelf in de discussie dus het is aan jou om relevantie duidelijk te maken. Nu stap je er doodleuk overheen dat jezelf uitgaat van een verkeerd beeld.

Verwacht je nu echt dat *ik* het opzetje ga geven voor de zoveelste herhaling van het aanreiken van onderbouwing, bronnen & studies om vervolgens publiekelijk afgeserveerd te worden omdat er een paar mensen te snel in vermeende politieke associaties happen zodat zaken weer opnieuw in het feedback topic ontaarden? Ja, opnieuw. Niet voor de eerste, tweede of zoveelste keer.

Dank je, maar bedankt. Als het nu zo was dat exact dezelfde argumentatie en verkenning afkomstig van anderen waar die associatie niet bij aanwezig is eenzelfde gedrag zou opleveren ... maar nee. Het is een patroon wat helaas af en toe opflakkert, ik doe er niet aan mee.

Dus, nee. Het is jammer, in zekere zin triest. Je mag dat gerust mij voor de voeten gooien, maar dan is het wel een idee om eens wat terug te spitten en in de feedback discussies te kijken naar de realiteit - en niet beeld, smaak of snelle reactie.

Als je zegt dat het spijtig is dat op die manier een stuk nuttig gesprek wegvalt, dat ben ik met je eens. Daar kan ik inmiddels echter vrij nuchter in geworden, je kan mij daar niet op aanspreken, dan moet je toch ergens anders zijn. Wil je voor interesse apart ingaan op de theoretisch wetenschappelijke kanten, daar is elders in dit deel van het forum een apart topic voor. De toegepast wetenschappelijke kanten, het zou nuttig zijn, maar zolang de triggers het veld blijven bepalen zie ik persoonlijk daar weinig nut in.

Dat kan veranderen, ik hoop het.

[Mugwump]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 14:30:
Het FvD bemoeit zich hier in het geheel niet mee. Een lid (Ramautarsing) vond dat hij er wat over moest melden in een Whatsapp gesprek (een persoonlijke bijdrage aan een discussie), en heeft het hier later in een interview nog eens verduidelijkt. Het komt niet in het partij programma voor.

Die was dan weer prominent aanwezig op het JFvD congres om onder andere een spreker aan te kondigen over de vermeende daling van "het genetische IQ" in het westen, begreep ik.

"Teaching the controversy" is in mijn ogen een fenomeen dat overgewaaid is uit de VS en gewoon newspeak voor allerlei pseudowetenschappelijke zaken propageren.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 15:06:
omdat er een paar mensen te snel in vermeende politieke associaties happen zodat zaken weer opnieuw in het feedback topic ontaarden?

Voor de goede orde: mijn kritiek ging in dit opzicht niet over politieke associatie, maar over de theoretische grondslagen van wat je stelde.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 15:32:
[...]


Voor de goede orde: mijn kritiek ging in dit opzicht niet over politieke associatie, maar over de theoretische grondslagen van wat je stelde.

Vast, misschien, weet ik niet, ik neem dat risico niet meer. Dat is niet mijn verdienste. Krediet, weg.

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 14:30:
[...]

Wat dan weer belachelijk is richting het FvD, is ze beschuldigen van racisme binnen het IQ verhaal. Daar is geen sprake van.

Het FvD bemoeit zich hier in het geheel niet mee. Een lid (Ramautarsing) vond dat hij er wat over moest melden in een Whatsapp gesprek (een persoonlijke bijdrage aan een discussie), en heeft het hier later in een interview nog eens verduidelijkt. Het komt niet in het partij programma voor.

Het bestaat dus gewoon niet. Al lijkt het natuurlijk wel te bestaan als het maar vaak genoeg aangehaald wordt.

Dus ik daag je uit om met een enkel voorbeeld te komen waar het FvD een racistisch standpunt heeft.
En zonder dat voorbeeld stort het hele kaartenhuis van smerige aantijgingen in elkaar.

*kuch*

Ik was op uitnodiging aanwezig bij het FvDJ congres, als ik het zo kan noemen. Het spijt me oprecht, maar de verdedigingstactiek van partijprogramma gaat niet op. Het is een inhoudsloos programma, bewust, zoals Thierry dat verduidelijkte, omdat het "instrument is in afleiding zodat wij niet in een hoek gedreven worden en ons werk kunnen doen".

Ik stond daar wel even van te kijken. Dat is een concept wat niet uit het politieke domein komt, ook niet uit dat van marketing, werving of bestuurskunde.

Daarnaast, laten we gewoon even eerlijk zijn. Er is niemand die daar invloed op heeft. Er is geen enkele structuur of mechanisme voor. Sterker nog, je kan niet eens personen verwijderen of corrigeren. Ook daar zijn geen mechanismen conform de vereisten, wet- en regelgeving voor politieke organisatie voor aanwezig. Er zijn wel zakelijke mechanismen, dat zou mensen aan het denken mogen zetten, maar goed.

Voor de duidelijkheid, het FvD maakt doelbewust gebruik van triggers waaronder die van racisme, zowel in als buiten context, voor toepassing van normaliseren en het beheersen van de arena van discussie en publieke opinie voor politieke en andere tegenstanders. Opnieuw, niet mijn woorden. De zijne. Al gebruikte hij het woord vijanden. Even later gevolgd door het ronduit frappante woord weermacht als vereiste voor de zaak. Het spijt me, maar dat is een doelbewuste connotatie van taal. Wordt dan ook nog met grijns toegegeven dat dit volstrekt bewust is, nu ja, dat was een duidelijk signaal.

"De" boodschap van het FvD is er niet. Er is boodschap conditioneel aan omgeving, kring, doel en middel. Met andere woorden: boodschap is onderhevig aan marketing vereist voor doelstellingen. Als je dan in de ene kring bewust een etnisch segment classificeert als minderwaardig of als teken aan de wand van genetische degradatie bij vermenging (opnieuw, niet mijn woorden, dit keer die van Theo) maar in een andere kring daar omheen danst puur voor het triggeren maar het nét niet zegt, dan is dat geen ontkenning, geen afwijzing. Dan is het doodeenvoudig situationeel schermen voor het afdekken van kernconcepten.

Misschien wat bot gezegd, maar zelfs in de selectiemechanismen voor invullen van posities bloedt het racisme door. Wanneer er afgesproken wordt dat er X kopjes nodig zijn voor dat ene team wat mediacontacten regionaal verzorgd van kleur, maar niet meer dan die X, dan heb je een veeg teken aan de wand. Het gesprek buiten beeld was wat dat aangaat pijnlijk inzichtelijk.


Ik heb het idee dat mensen zich nogal snel laten misleiden door de uitgekiende marketing en de verfijnde targeting van thema's en concepten in communicatie met geïdentificeerde kringen (gradaties interactie, blootstelling, men houdt dat bij - ook al iets om over na te denken). Met name daar waar er al associatie is met FvD. Dat is verklaarbaar, als je je eenmaal verbonden hebt, dan zit je in een informatiestroom die daar op toegesneden is. Dat is ook verklaarbaar, tot op zekere hoogte te begrijpen, maar het is wel een gekend fenomeen dat het dan veel moeilijker is om terug afstand op te bouwen voor meer diverse blootstelling. Voor toetsing van informatie of stroom liggen er dan nog flink wat drempels.

"Ja maar ik zie het niet", nee, nogal wiedes, dat is integraal aan communicatiebeleid. De zaak, zoals Theo dat noemt, wordt gerund als mediabedrijf. Daar hoort gesegregeerde communicatie en blootstelling bij. Ik had op gegeven moment gesprek met een dame die geïdentificeerd was voor doorleiden naar het team van FvDJ zelf, voordat het coaching kon beginnen. Ze was blij, in haar nopjes, maar een beetje in de war met de andere, nieuwe, boodschap en concepten tijdens het felicitatiegesprek. Maar niet slim of ervaren genoeg om te herkennen dat ze gewoon, net als bij een Scientology, van het ene naar het volgende niveau gemasseerd wordt. Maar goed.

Ik heb ook het idee dat dit op een andere manier werkt, buiten kringen van associatie met FvD om. Het happen, het laten afleiden, het reageren op, het verweren in een arena die door het netwerk achter FvD geschapen is.

Misschien is het gewoon eens een idee voor mensen om eens heel nuchter te kijken naar de netwerken en personen betrokken bij de toepassing van het FvD. Zijn dat posities en belangen die een match zijn met de situaties van mensen die uit mening, overtuiging of emotie een associatie maken of krijgen met het FvD?

Ik trek dat heel hard in twijfel. Er is geen kernpersoon in het netwerk die bijvoorbeeld geen direct herleidbaar belang heeft bij verdere krapte op de woningmarkt. De sponsoren zijn bijvoorbeeld partijen die een direct herleidbaar belang hebben bij vermogen als fundament van beleid, maar ook bij toename van flexibilisering arbeid- en zorgmarkt vanuit fiscale dan wel directe participaties in economische activiteit die daar financieel nut bij heeft.

Weet je, ik kan prima begrijpen dat er frustratie is, emotie, teleurstelling. Niemand zal ontkennen dat er breuklijnen in zowel samenleving als economie zijn ontstaan. Niemand zal ontkennen dat er een toename van stress- en drukpunten is ontstaan in toepassing en uitvoering van beleid. En niemand zal ontkennen dat de grenzen van 30 jaar marketingpolitiek inmiddels wel bereikt zijn.

Maar is dan het antwoord om opnieuw in andere of zelfs meer marketing te geloven? Het lijkt mij niet, maar het antwoord lijkt toch "jazeker" te zijn. Ondanks dat met relatief weinig moeite het prima mogelijk is om verder te kijken dan die marketing, naar realiteit van structuur, organisatie, concepten en financiële belangen en te kijken of daar wel een match is.

Ik zie die match niet, behalve op specifieke punten van vastgoedbelang, flexibilisering arbeidsmarkt, privatisering zorgmarkt en staatsrechtelijke herinrichting op basis van vermogen. Daar zie ik matches. Ik zie ze niet tussen de kerngroep of netwerk met studenten die meer democratie of minder schuld willen, of de arbeider die bang is voor het wegvallen van zekerheid, of de persoon die boos is omdat hij een azc in de buurt heeft en in een krimpgebied woont.


Misschien dat het toch echt een idee is om eens een keer heel nuchter naar de belangen en verbindingen te kijken. Doen we dat, dan valt heel veel aantrekkingskracht weg. Maar dan komen wel twee problemen op tafel. Om te beginnen, de kerngroep van het netwerk van FvD is zo racistisch als de pest, gelooft in een neofeodaal corporatistisch model van inrichting en geeft schimpend af op de FvD kiezer als "gereedschap". Neem het niet van mij aan, met enig graven is het echt niet moeilijk om daar achter te komen. Follow the Money, heel eenvoudig. Het volgende probleem is dat bij de huidige gecompliceerde omstandigheden van breuklijnen en spanningsvelden van onzekerheid en frustratie de kiezer dan in een vacuüm valt. Wat dan om signaal te geven. Wat dan om mee boos te zijn en electorale druk uit te oefenen?

Dat eerste probleem, dat is een discussie apart - die gaat over grenzen, veelal zelfs van veiligheidsbeleid en staatkundige integriteit & soevereiniteit. Dat tweede is van tegenwoordig veel groter gewicht. Immers, zonder druk vallen we terug naar marketingpolitiek waar selectief belang de ruimte vult die de kiezer heeft laten vallen. De kiezer moet zich dan afvragen hoe wel druk uit te oefenen. Dat is men niet meer gewend, in een consumptiemaatschappij van hier & nu & ja maar & vooral geen complexiteit of eigen participatie.

[ArgantosNL]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 14:30:
[...]


Wat nou "alles"? Nazisme als gooi- en smijtterm gebruiken getuigd van ernstige minachting voor de gevolgen ervan.

Kennelijk geldt hier een heel beperkt begrip van het Nazisme.
Om het makkelijk te houden, maar net iets minder beperkt:
Nazisme is fascisme (een combinatie van corporatisme en collectivisme uitgevonden door een Marxist) overgoten met een rascistisch sausje.
jij geeft hierboven aan dat racisme al genoeg is. Dat is het niet, dat is een deel van de nazistische ideologie.
op zich is het dus al krom, of op z'n minst vrijgevig strooien met scheldwoorden om mensen die je racistisch vind uit te maken voor nazies.
En dat is best ranzig. niet naar Baudet of het FvD, maar naar de slachtoffers en nabestaanden van het Nazisme.

Probeer je hier nou te zeggen dat Fascisme een socialistische verzinsel is?

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 08:53:
[...]

Die 2% wordt hier in mijn ogen "misbruikt" om om de schuld af te schuiven. Niet bewust dus maar het is wel hoe het leest. Nee hoor, Rutte kan er niks aan doen want hij wordt onbewust gestuurd. De kiezer heeft niks te willen want hij/zij wordt voor 98% gemanipuleerd. Schaf dan ook de gevangenisstraffen maar af want die crimineel weet natuurlijk ook niet dat hij een bank overvalt.

Als exact persoon heb ik al ernstige bedenkingen bij de absoluutheid die psychologen en filosofen aan dit soort theorieën toekennen. Ik wil nu geen rangschikking maken van de diverse wetenschappen maar ik wil wel zeggen: sorry, de menselijke geest is geen exacte wetenschap. Zo'n getal is leuk maar met die zogenaamde 2% kun je waarschijnlijk veel meer dan nu wordt voorgesteld.

ja kijk, ik begrijp het punt wel wat @Virtuozzo daarmee wilde maken. maar in het politieke spectrum (evenals binnen het bedrijfsleven) vind ik dat niet opgaan, om de simpele reden dat er nergens zoveel gebruik wordt gemaakt van de opgedane kennis van de psyche en gedragingen van mensen (in groepsverband) in de vorm van marketing en framing, soms zelfs zie je het terug in bepaalde debattechnieken. of dat goed of slecht is is het punt eigenlijk niet zozeer, het punt is dat je dan niet meer kunt stellen dat het onbewuste zoveel stuurt. men gaat immers bewust anderen manipuleren voor draagvlak o.i.d.

op dat moment is het niet meer mogelijk om je ook niet bewust te zijn van het feit dat je dat soort tactieken hanteert. immers, moreel gezien geen probleem want wettelijk toegestaan. het aloude excuus sinds de intrede van de neo-klassieke doctrine, het mag volgens de wet dus is er niets mis met hetgeen ik doe, maar dit terzijde.

daarnaast. juist gezien het feit dat hier in die kringen massaal gebruik/misbruik van wordt gemaakt is die 2%, of hoeveel het in werkelijkheid ook moge zijn, niet meer relevant. en los daarvan eigenlijk ook niet anders hadden wetten ook geen zin, als ik even kort door de bocht mag gaan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 16:05:
[...]

ja kijk, ik begrijp het punt wel wat @Virtuozzo daarmee wilde maken. maar in het politieke spectrum (evenals binnen het bedrijfsleven) vind ik dat niet opgaan, om de simpele reden dat er nergens zoveel gebruik wordt gemaakt van de opgedane kennis van de psyche en gedragingen van mensen (in groepsverband) in de vorm van marketing en framing, soms zelfs zie je het terug in bepaalde debattechnieken. of dat goed of slecht is is het punt eigenlijk niet zozeer, het punt is dat je dan niet meer kunt stellen dat het onbewuste zoveel stuurt. men gaat immers bewust anderen manipuleren voor draagvlak o.i.d.

op dat moment is het niet meer mogelijk om je ook niet bewust te zijn van het feit dat je dat soort tactieken hanteert. immers, moreel gezien geen probleem want wettelijk toegestaan. het aloude excuus sinds de intrede van de neo-klassieke doctrine, het mag volgens de wet dus is er niets mis met hetgeen ik doe, maar dit terzijde.

daarnaast. juist gezien het feit dat hier in die kringen massaal gebruik/misbruik van wordt gemaakt is die 2%, of hoeveel het in werkelijkheid ook moge zijn, niet meer relevant. en los daarvan eigenlijk ook niet anders hadden wetten ook geen zin, als ik even kort door de bocht mag gaan.

Je hebt hier een punt, vanuit perspectief op hoe de realiteit van bestuur als verlengde van politiek zou moeten zijn. Ik merk op dat ik doelbewust gebruik maak van de term marketingpolitiek. Het traject is vanuit dat fundament, er wordt dus absoluut al heel lang gebruik gemaakt van dat soort instrumentatie. Maar niet enkel voor verpakking en werving, ook voor invulling en inhoud van bestuur.

Zo cru als dit klinkt, de inhoud van professie is er immers maar al te vaak niet. Dit is een struikelblok van conservatieve politiek. Even heel simplistisch geschetst, die komt voor selectief belang, vanuit verzuchting of bescherming, wordt in hiërarchie geselecteerd en gepromoveerd vanuit achtergrond van verkopen. Verhaal. Marketing.

Zet dit af tegen een even zo gesimplificeerde schets van tegenovergestelde variant. Neem de oude vakbondsman die loopbaan maakt, zich voorziet van kennis en ervaring, diep graaft, focus heeft op behartiging en zo politiek inrolt, of instituties. Die verkoopt niet, die bouwt.

De afgelopen dertig jaar hebben we als samenleving grotendeels gekozen voor verkoop, en niet voor bouwen. Het resultaat is dat veel politiek, inmiddels over veel van de linie, er zit voor verkoop, en niet voor bouwen. Maar dus ook vooral ervaring met dat eerste heeft, minder met het tweede, en dus ook blootstelling binnen dat eerste. En niet aan het tweede.

Nogmaals, wel heel erg tot bijna ridicuul gesimplificeerd, als schets. Maar het legt zo wel een vinger op een aantal best frappante patronen van positioneel verloop, selectie en focus de afgelopen decennia.

Daarbovenop komt de dagdagelijkse blootstelling van prikkels, signalen en ruis waar we nauwelijks echt bij stilstaan.

Het resultaat is trouwens inderdaad ruimte voor perverse prikkels, zoals de connotatie "ja maar het is niet verboden dus het mag dus het is goed". Dat is slechts een enkel voorbeeld, we kennen als samenleving tegenwoordig best veel varianten daarvan.

Is dat kwaadaardigheid, stupiditeit, gebrek aan blootstelling, dat soort dynamiek? Mijn optiek is dat als we het anders wensen, we rekening dienen te houden met de wetmatigheid van stupiditeit versus banditisme (Cipolla) alsmede het Dunning-Kruger effect en Hanlon's Razor. Er is een punt waarop we ons kunnen verliezen in dat debat, waarmee het een blokkade vormt voor weg naar oplossing bij uitdagingen onder druk, en een punt waarop we kunnen kiezen om door in te zetten op functionele kaders & stimuli ook de oplossing voor die fenomenen kunnen integreren. Dan loopt het ook tegen het lampje aan.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 17:07:
[...]


Je hebt hier een punt, vanuit perspectief op hoe de realiteit van bestuur als verlengde van politiek zou moeten zijn. Ik merk op dat ik doelbewust gebruik maak van de term marketingpolitiek. Het traject is vanuit dat fundament, er wordt dus absoluut al heel lang gebruik gemaakt van dat soort instrumentatie. Maar niet enkel voor verpakking en werving, ook voor invulling en inhoud van bestuur.

Zo cru als dit klinkt, de inhoud van professie is er immers maar al te vaak niet. Dit is een struikelblok van conservatieve politiek. Even heel simplistisch geschetst, die komt voor selectief belang, vanuit verzuchting of bescherming, wordt in hiërarchie geselecteerd en gepromoveerd vanuit achtergrond van verkopen. Verhaal. Marketing.

Zet dit af tegen een even zo gesimplificeerde schets van tegenovergestelde variant. Neem de oude vakbondsman die loopbaan maakt, zich voorziet van kennis en ervaring, diep graaft, focus heeft op behartiging en zo politiek inrolt, of instituties. Die verkoopt niet, die bouwt.

De afgelopen dertig jaar hebben we als samenleving grotendeels gekozen voor verkoop, en niet voor bouwen. Het resultaat is dat veel politiek, inmiddels over veel van de linie, er zit voor verkoop, en niet voor bouwen. Maar dus ook vooral ervaring met dat eerste heeft, minder met het tweede, en dus ook blootstelling binnen dat eerste. En niet aan het tweede.

Nogmaals, wel heel erg tot bijna ridicuul gesimplificeerd, als schets. Maar het legt zo wel een vinger op een aantal best frappante patronen van positioneel verloop, selectie en focus de afgelopen decennia.

Daarbovenop komt de dagdagelijkse blootstelling van prikkels, signalen en ruis waar we nauwelijks echt bij stilstaan.

Het resultaat is trouwens inderdaad ruimte voor perverse prikkels, zoals de connotatie "ja maar het is niet verboden dus het mag dus het is goed". Dat is slechts een enkel voorbeeld, we kennen als samenleving tegenwoordig best veel varianten daarvan.

Is dat kwaadaardigheid, stupiditeit, gebrek aan blootstelling, dat soort dynamiek? Mijn optiek is dat als we het anders wensen, we rekening dienen te houden met de wetmatigheid van stupiditeit versus banditisme (Cipolla) alsmede het Dunning-Kruger effect en Hanlon's Razor. Er is een punt waarop we ons kunnen verliezen in dat debat, waarmee het een blokkade vormt voor weg naar oplossing bij uitdagingen onder druk, en een punt waarop we kunnen kiezen om door in te zetten op functionele kaders & stimuli ook de oplossing voor die fenomenen kunnen integreren. Dan loopt het ook tegen het lampje aan.

ja. maar dan kom je altijd uit op de vraag wat er eerst was; de kip of het ei. aangezien je spreekt over we binnen een context van vertegenwoordigende democratie. en dat waag ik dus te betwijfelen.

weet iemand of diegene gemanipuleerd wordt, of juist niet omdat de manipulatie op onbewust niveau plaatsvindt, en daarnaast niet iedereen evenveel zelfkennis en kennis van psychologie/sociologie heeft om dat te kunnen identificeren?

was er wel echte keuze? of zijn alle politieke partijen niet opgewassen tegen de kracht van het kapitaal? ik stel daarom dat er enkel nuanceverschillen tussen de partijen bestaan, en geen échte verschillen; ze dienen immers allen hetzelfde doel -> economische groei t.b.v. het grootkapitaal.

en aangezien die vraag eigenlijk wel te beantwoorden valt met: "nee, dat weet het grootste deel van de bevolking niet omdat het anders niet voldoende zou werken en dus niet gebruikt zou worden", en "nee, eigenlijk is er geen echte keuze", hebben we dus niet hiervoor gekozen. daarom stel ik ook dat het individualisme een hefboom van het kapitaal is, de toolbox marketing & framing.

dan rest dus de vraag of politici zelf wel voldoende bestand zijn tegen manipulatie van lobbyclubs? derhalve dat ik hier enkele keren een punt gemaakt heb van de lobbymachine an sich wat een groot probleem vormt. want laten we wel wezen; de draaideur bijvoorbeeld is ook een vorm van manipulatie (coöptatie).

100% ja, gezien de schade die het toebrengt aan de democratie, de sociale cohesie, de ongelijkheid verder vergroot, de klimaat- en biodiversiteitscrisis totaal niet oplost, mensen tegen elkaar opzet, vind ik dat kwaadaardig en kun je niet meer spreken van dynamiek, gebrek aan blootstelling, of andere excuses. men is er zich namelijk wel degelijk bewust van.

en dus moeten we/ze eens stoppen met debatteren. maar actief aan de slag gaan om de reeds toegebrachte schade te herstellen. maar of men daar in geïnteresseerd is? ik heb er een hard hoofd in. men is nogal gesteld op uitstellen, half informeren, pappen en nathouden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 17:26:
[...]

ja. maar dan kom je altijd uit op de vraag wat er eerst was; de kip of het ei. aangezien je spreekt over we binnen een context van vertegenwoordigende democratie. en dat waag ik dus te betwijfelen.

Dat hoeft niet. Het is mogelijk, maar dat is afhankelijk van methodiek en focus.Juist in een vertegenwoordigende democratie is dat zelfs makkelijker dan in bijvoorbeeld een academische of zakelijke omgeving. Toepassing van druk is immers ingebouwd bij gedragslijnen én structuren. Politiek heeft haar doodsangsten, zogezegd, daar volgt het op.

Het is soms verbazingwekkend hoeveel passieve medewerking het invoegen van kaders en zelfs sanctiemechanismen krijgt wanneer politieke lagen of posities daar op geprikkeld worden, op constructieve wijze zonder ze direct aan te spreken of in positie van verzuchting (weerstand), verleiding (quisling) of beperking (spel/theater) te brengen.

Zo gevaarlijk de huidige omstandigheden ook zijn, het is wel een dynamiek die twee kanten uit kan gaan. Meer status quo van polarisatie, verharding en uiteindelijk gaat het glijden. Of gebruik van aanwezige druk voor beleid en structuur van praktische toepassing die uiteindelijk ook geen ruimte meer laat voor marketingpolitiek.

Voordat je het opmerkt, ja, gevaarlijk, en niet vanzelfsprekend. Er ligt een enorme rol voor zowel journalistiek als verslaggeving in deze. Het is de vraag of de rollen daar nog toepasbaar zijn. Maar ook burger & bedrijf hebben een rol.

Enfin, in zekere zin is dit een debat van wat effectief is voor uitdaging onder welke condities voor welke termijn. Het aanpakken van symptoom en symbool om van daaruit naar systemische innovatie of vervanging te komen, of het aanpakken van systeem en structuur om zo ook symptoom weg te werken en ruimte voor symbool in te perken.

Beide kunnen uitermate effectief zijn. Maar wel afhankelijk van omstandigheden, middelen, functionaliteit en gedragslijnen.

In mijn optiek is de ruimte er niet langer voor optie 1, ik kan mij daar in vergissen. Ik hoop dat oprecht. Toch heb ik de inschatting gemaakt dat op zijn minst de variabelen van tempo, richting en beheersing onvoldoende aanwezig zijn in het licht van de operatie FvD om daar de tijd voor te nemen.

Aldus optie 2, kanaliseer de druk. Via verbonden organisatie, onderzoeksinstellingen, sociaal domein, lobby - pak het moment voor momentum daar waar politiek op dit moment te zeer afgeleid voor is. Zelfbehoud laat het volgen.

We zien bij onderwerpen als armoede, schulden & onderwijs op lokale en regionale niveau's optie 2 ferme stappen zetten, vaak volledig tegen gepolitiseerd beleid van het Rijk in, maar constructief, met focus, met praktische toepassing waar nu al in centrumgemeenten zichtbaar is dat het zich in beleid & structuur aan het vertalen is. Kleinschalig, soms zelfs incidenteel, maar dat het a) mogelijk is en b) toepasbaar momentum weet te nemen is een bevestiging van reële aard van politieke dynamiek dû moment. Is het genoeg? Nee. Methodiek zal breder toegepast moeten worden, ook op andere lagen. Maar het is signaal.

Nu ja, behalve dan in Limburg. Dat is een heel ander verhaal. Net als Groningen, daar spelen echter heel andere redenen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 17:07:
De afgelopen dertig jaar hebben we als samenleving grotendeels gekozen voor verkoop, en niet voor bouwen.

Ik wil toch nog maar eens bezwaar aantekenen tegen dat vrijelijk gebruik van dat 'we' terwijl er heel veel mensen zijn die daar helemaal niet voor gekozen hebben... alleen niet in de positie waren om dat te veranderen.

De verantwoordelijkheid voor dat proces is niet gelijkmatig verdeeld over iedereen. Dat er op bijna alle vlakken een sterke manager-marketinglaag is ontstaan is niet het gevolg van de keuzes van de mensen die het daadwerkelijke werk doen, en ook maar heel beperkt onder invloed van 'de kiezer.'
Ik ben ten volle bereid om mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, maar wel graag waar die hoort, en dat is niet altijd gelijk.
'We' hebben daar niet voor gekozen. Een vrij beperkte cirkel van hoogopgeleide voornamelijk mannen uit een vrij beperkte opleidingsachtergrond heeft daarvoor gekozen. Dat is toch substantieel anders.

Is dat kwaadaardigheid, stupiditeit, gebrek aan blootstelling, dat soort dynamiek? Mijn optiek is dat als we het anders wensen, we rekening dienen te houden met de wetmatigheid van stupiditeit versus banditisme (Cipolla) alsmede het Dunning-Kruger effect en Hanlon's Razor.

Er is geen wetmatigheid. Je kunt bepaalde tendenzen herkennen, maar ze liggen niet vast en kunnen veranderen. Het zijn geen afgebakende grenzen, het zijn geen zorgvuldige theoretische frameworks.
Hanlon's razor is uiteindelijk niet veel meer dan een pagina op wikipedia. De oorsprong wordt geduid naar een FAQ-document van een computergroep (min of meer) en in die context is het helemaal logisch; ga uit van de onwetendheid van deelnemers. Geweldig, prima vuistregel voor fora. Maar geen wetmatigheid over menselijk gedrag en motivatie in het algemeen.

(Er wordt een analogie geduid met Occam's razor, maar Occam's razor zelf is ook geen wetmatigheid.
Occam's razor heeft een duidelijke uitleg op Wikipedia: het beschrijft een strategie van probleemoplossing. En daarin is het heel nuttig. Maar dat gaat nadrukkelijk over het zoeken naar een oplossing van een probleem, en niet over de werkelijkheid zelf. De werkelijkheid doet ook aan volstrekt onnuttige overdreven complexiteit.)

Dit is dus echt een punt waarop er meer academische autoriteit geclaimd wordt dan kan worden waargemaakt.

Het plaatje van Cipolla is al niet veel meer (noch zijn essay. Het stelt echt heel weinig voor.) Dat soort dingen kunnen prima zijn om in je achterhoofd te houden, maar het zijn geen deugdelijk uitgewerkte en onderzochte wetmatigheden. Er is geen wetenschappelijke validiteit. Het zegt niets over de veranderlijkheid van situaties. Ze zijn niet sluitend. Je kunt ze niet gebruiken om uitspraken over de werkelijkheid mee te onderbouwen.

[Baytep]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 15:58:
[...]
Probeer je hier nou te zeggen dat Fascisme een socialistische verzinsel is?

Nee, het is uitgevonden door een Marxist, die later ook hoog in de boom zat bij de Italiaanse socialistische partij.

Als een deel van de internationale socialistische denkers met het fascisme waren aangekomen kan het misschien gezien worden alsof het daaruit ontsproten is, maar in dit geval is er een enkele kikker uit de pan gesprongen.

[ArgantosNL]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:36:
[...]

Nee, het is uitgevonden door een Marxist, die later ook hoog in de boom zat bij de Italiaanse socialistische partij.

Als een deel van de internationale socialistische denkers met het fascisme waren aangekomen kan het misschien gezien worden alsof het daaruit ontsproten is, maar in dit geval is er een enkele kikker uit de pan gesprongen.

Waarom haal je dit aan als je niet die connectie probeert te creëren? Waarom die bron van fascisme aanhalen terwijl dit totaal geen goeie reflectie is van fascistische leiders.

uit de wiki van fascisme:

Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.[1] Het is een politiek stelsel dat onder meer werd ingesteld in Italië van 1922 - 1943. Zo is ook het nationaalsocialistisch bewind van Adolf Hitler en zijn partij de NSDAP van 1933 - 1945 in Duitsland fascistisch. Eén partij of persoon heeft alle macht. Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden.

hier komen toch een aantal dingen lang die baudet en de FvD aantikken.

[Baytep]

Mugwump schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 15:09:
[...]
Die was dan weer prominent aanwezig op het JFvD congres om onder andere een spreker aan te kondigen over de vermeende daling van "het genetische IQ" in het westen, begreep ik.

"Teaching the controversy" is in mijn ogen een fenomeen dat overgewaaid is uit de VS en gewoon newspeak voor allerlei pseudowetenschappelijke zaken propageren.

Ik kan er ook mijn vinger niet achter krijgen waarom ze dit soort onderwerpen herhaaldelijk (intern) aansnijden.
Net als dat "nee" geen "nee" betekent, wat iedereen die Anna Karenina heeft gelezen op z'n klompen aanvoelt.

Het zijn controversiele zaken waar ze al mee te grazen zijn genomen, en toch komen ze er weer op terug.
Het kan zijn dat het uitgangspunt is dat ze niets te verbergen hebben, en zich niet in een hoek willen laten drukken. Het kan ook zijn dat ze gewoon kijken op welk onderwerp het hardst wordt gehapt, en ze dat als goedkope media-strategie verder uitventen.

Ergens denk ik dat laatste aangezien het onderwerpen zijn die zich aan de uitersten van het politieke debat afspelen.
Ik zie ze bijvoorbeeld niet snel met een voorstel komen om vluchtelingenschepen terug te dirigeren naar een Noord-Afrikaanse haven. Zo'n onderwerp past hen goed, maar ligt teveel in het centrum van het politieke domein, waarmee de kans groter is dat er vingers verbrand raken.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:15:
[...]


Ik wil toch nog maar eens bezwaar aantekenen tegen dat vrijelijk gebruik van dat 'we' terwijl er heel veel mensen zijn die daar helemaal niet voor gekozen hebben... alleen niet in de positie waren om dat te veranderen.

De diverse samenleving heeft een algemene koers gevolgd vanuit werking van electorale processen en sociaal-economische besluitvorming - klinkt dat beter?

Ik zet niemand voor het blok hier, ik probeer enkel aan te geven dat er een koers gevolgd is waarbij sprake is van patronen van stemgedrag.

Dat niet iedereen daar in meeging, dat is vanzelfsprekend. Als je hier een eigenaardig soort poging tot normalisatie in ziet, dat is niet de intentie. Ook niet de strekking. Er is gewoon een punt op de lijn waar geaggregeerd resultaat die koers is, dat doet niets af aan verschillen in stemgedrag, motivaties, participaties of dergelijke.

De verantwoordelijkheid voor dat proces is niet gelijkmatig verdeeld over iedereen. Dat er op bijna alle vlakken een sterke manager-marketinglaag is ontstaan is niet het gevolg van de keuzes van de mensen die het daadwerkelijke werk doen, en ook maar heel beperkt onder invloed van 'de kiezer.'
Ik ben ten volle bereid om mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, maar wel graag waar die hoort, en dat is niet altijd gelijk.
'We' hebben daar niet voor gekozen. Een vrij beperkte cirkel van hoogopgeleide voornamelijk mannen uit een vrij beperkte opleidingsachtergrond heeft daarvoor gekozen. Dat is toch substantieel anders.


[...]


Er is geen wetmatigheid. Je kunt bepaalde tendenzen herkennen, maar ze liggen niet vast en kunnen veranderen. Het zijn geen afgebakende grenzen, het zijn geen zorgvuldige theoretische frameworks.
Hanlon's razor is uiteindelijk niet veel meer dan een pagina op wikipedia. De oorsprong wordt geduid naar een FAQ-document van een computergroep (min of meer) en in die context is het helemaal logisch; ga uit van de onwetendheid van deelnemers. Geweldig, prima vuistregel voor fora. Maar geen wetmatigheid over menselijk gedrag en motivatie in het algemeen.

Het is misschien leuk om vanuit enige fixatie te blijven hameren en herhalen, maar dat doet niets af aan de toetsbaarheid van gemaakte stellingen. Ook niet aan toepasbaarheid. Ik blijf het frappant vinden, een jaartje geleden was er eens iemand die met het scheermes aankwam, toen deed je het toepassen op eigen stelling vanuit overeenkomst van observatie. Nu is het ineens een wiki pagina.

Het spijt me oprecht, maar met dat soort wispelturigheid die enkel naar één specifieke hoek consistent is kan ik gewoon niks.

(Er wordt een analogie geduid met Occam's razor, maar Occam's razor zelf is ook geen wetmatigheid.
Occam's razor heeft een duidelijke uitleg op Wikipedia: het beschrijft een strategie van probleemoplossing. En daarin is het heel nuttig. Maar dat gaat nadrukkelijk over het zoeken naar een oplossing van een probleem, en niet over de werkelijkheid zelf. De werkelijkheid doet ook aan volstrekt onnuttige overdreven complexiteit.)

Dit is wel héél erg makkelijk zo. Je neemt één woord bij één stelling en strekt dat uit naar twee daarop volgende concepten. Ik hoop dat je beseft dat dit weinig anders is dan de instrumentatie voor smaakmaken zoals toegepast bij het FvD.

Dit is dus echt een punt waarop er meer academische autoriteit geclaimd wordt dan kan worden waargemaakt.

Dit is het punt waarop je de lessen van vorige escalaties eens een keer ter harte moet nemen. Repetitie van stigma maakt geen waarheid.

Het plaatje van Cipolla is al niet veel meer (noch zijn essay. Het stelt echt heel weinig voor.) Dat soort dingen kunnen prima zijn om in je achterhoofd te houden, maar het zijn geen deugdelijk uitgewerkte en onderzochte wetmatigheden. Er is geen wetenschappelijke validiteit. Het zegt niets over de veranderlijkheid van situaties. Ze zijn niet sluitend. Je kunt ze niet gebruiken om uitspraken over de werkelijkheid mee te onderbouwen.

Je hebt geen flauw benul waar je het over hebt. Misschien is het een idee om de toetsingsmodellen er toch eens op na te slaan, tenslotte zijn die ruimschoots voorhanden. Je probleem op dit moment is het niet los kunnen laten.

Probeer het gewoon eens. Moet ik ook vaker doen, net als ieder ander mens. Kunnen we ondertussen verder met zaken die op tafel liggen, waar - corrigeer me als ik hier een foute inschatting bij maak - we het in algemene zin over eens zijn dat er a) werk aan de winkel is en b) behoorlijke risico's liggen.

---

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:54:
[...]

Ik kan er ook mijn vinger niet achter krijgen waarom ze dit soort onderwerpen herhaaldelijk (intern) aansnijden.
Net als dat "nee" geen "nee" betekent, wat iedereen die Anna Karenina heeft gelezen op z'n klompen aanvoelt.

Omdat het zorgvuldig in kaart gebrachte triggers zijn. Doelmatige toepassing. Hoe verschuif je gedragslijnen? Hoe laat je mensen een gewenste perceptie internaliseren? Je prikkelt, selectief naar specifieke segmenten, voegt daarbij zorgvuldig afgemeten context toe, dempt dat per segment met zogeheten targeted messaging en stapje voor stapje verschuif je de kaders.

Ondertussen is die oefening ook extern toepasbaar. Men noemde dat "dual use focused messaging". Dat wil zeggen dat men met geplande timing, locatie, situatie en context bewust gebruik maakt van triggers waar effect berekenbaar bij is. Dat wordt begeleid met civiele mechanismen zoals FB & Twitter groep/lijst mechanismen, maar ook met wat men acquisiteurs noemt, voor timing ingang bij media en gebruik van blootstellingsmechanismen voor impact op selectiemechanismen bij media.

De toepassing daar is opnieuw verschuiven van kaders, met dubbele toepassing van het blijven beheersen van de arena van publieke opinie en perceptie. Dat zorgt ervoor dat andere organisatie of politiek weinig meer kan doen dat reageren op, binnen die kaders. Het nut daarvan mag voor zich spreken.

Het zijn controversiele zaken waar ze al mee te grazen zijn genomen, en toch komen ze er weer op terug.
Het kan zijn dat het uitgangspunt is dat ze niets te verbergen hebben, en zich niet in een hoek willen laten drukken. Het kan ook zijn dat ze gewoon kijken op welk onderwerp het hardst wordt gehapt, en ze dat als goedkope media-strategie verder uitventen.

Ergens denk ik dat laatste aangezien het onderwerpen zijn die zich aan de uitersten van het politieke debat afspelen.
Ik zie ze bijvoorbeeld niet snel met een voorstel komen om vluchtelingenschepen terug te dirigeren naar een Noord-Afrikaanse haven. Zo'n onderwerp past hen goed, maar ligt teveel in het centrum van het politieke domein, waarmee de kans groter is dat er vingers verbrand raken.

Oh, dat komt. Ook al gaat men dan heel bewust voorbij aan activiteiten en organisatie op Europees niveau - waar Nederland bij betrokken is - wat al in de Sahel landen inzet op kanaliseren en regionaal ombuigen van migratiestromen. Net zoals buiten de bühne van nationale politiek in lidstaten er zat samenwerking is voor de problematiek van shipping based migration (& facilitation - ook een kwestie daarbij).

Voordat men op een dergelijk punt komt moet eerst er voor gezorgd worden dat perceptie verschoven is in normalisatie, en dat gevestigde politiek in positie van reëel gecompromitteerd publiek vertrouwen is gebracht.


Een opmerking hierbij. Vergeet nooit dat het FvD geen partij is, maar een organisatie met politieke toepassing, een onderdeel van een groter verband van samenwerking en primair een mediabedrijf is om een hefboomfunctie toe te passen op gevestigde politiek voor uiteindelijke doelstellingen van herordening en revisie van bestel. Baudet windt daar geen doekjes om, hij is er duidelijk over, hij herhaald die doelstellingen te pas en te onpas.

Met name verslaggevende media lijken daar vrij gemakkelijk aan voorbij te gaan, alsof het een normaal politiek fenomeen is, waar het dat niet is omdat het als een van primaire doelstellingen die revisie van open bestel heeft. Het opereert niet conform vereisten van bestel, weigert dat te doen, streeft naar verwijdering van dat bestel. In mijn optiek kun je dan ook niet doen alsof het nieuwe maar gewone politiek is.

[ Voor 28% gewijzigd door Virtuozzo op 11-06-2019 19:05 ]

[Baytep]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:52:
[...]

Waarom haal je dit aan als je niet die connectie probeert te creëren? Waarom die bron van fascisme aanhalen terwijl dit totaal geen goeie reflectie is van fascistische leiders.

uit de wiki van fascisme:

Het fascisme (Italiaans: fascismo) is een extreme vorm van autoritair nationalisme en is antidemocratisch, anticommunistisch, antiliberaal, antiparlementair en anti-intellectueel.[1] Het is een politiek stelsel dat onder meer werd ingesteld in Italië van 1922 - 1943. Zo is ook het nationaalsocialistisch bewind van Adolf Hitler en zijn partij de NSDAP van 1933 - 1945 in Duitsland fascistisch. Eén partij of persoon heeft alle macht. Door middel van partijmilities (in uniform), massademonstraties en verheerlijking van de leider probeerde men het volk tot een eenheid te smeden.

hier komen toch een aantal dingen lang die baudet en de FvD aantikken.

Heb je een linkje naar die wiki? mijn wikipedia zegt iets anders geloof ik.
Ik vind die beschrijving ook karig trouwens, het is een opsomming van waar het tegen is, maar niet wat de ideologie werkelijk voorstaat (collectivisme en corporatisme).
Er is geen sprake van dat fascisme streeft naar een dictator. Het streeft naar een collectivistische samenleving waarbij de macht komt te liggen bij een kongsi van industrie- en vakbonds leiders, voorgezeten door een militair sterke staat met een sterke leider.

En wat tikt Baudet en de FvD eigenlijk aan?

• autoritair nationalisme - nationalistisch wel, maar niet autoritair zover ik kan zien
• antidemocratisch - mwah, dat is niet lief voor een van de drijvende krachten van referenda
• anticommunistisch - mag ik hopen
• antiliberaal - zeker niet, erger, Ramartausing is een uitgesproken libertarier, nog een stapje verder dus
• antiparlementair - dacht het niet, hij zit er in
• anti-intellectueel - duidelijk lijkt me

Dat is een score van 1,5 van de 6 waarbij anticommunistisch iemand moeilijk als kwaadaardig in de voeten geschoven kan worden.
houd je nationalistich over... tja, als je daarme op fascistisch uitkomt heb je wel zevenmijlslaarzen aan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 17:26:
[...]

ja. maar dan kom je altijd uit op de vraag wat er eerst was; de kip of het ei. aangezien je spreekt over we binnen een context van vertegenwoordigende democratie. en dat waag ik dus te betwijfelen.

Ik wilde hier na een gesprek elders nog even kort op terugkomen. Het was mij ontschoten, maar wat ik in mijn eerdere reactie omschreef komt ook op nationaal niveau voor. Zo is bijvoorbeeld een SP Kamerlid er in geslaagd om zijdelings, met vertaalslag via de WRR, om een kader te introduceren waar de gebruikelijke externe consultatie a) niet blij en b) vrij machteloos bij is - vanwege ingang, zijstap en situationele perikelen.

Twee kernpunten:
1. fincap
2. leverage ratio

Beide zaken waar de banken allergisch voor zijn, zelfs na de lessen van de kredietcrisis. Lessen die nu al jaren niet politiek opportuun waren, maar via zijweg & vertaalslag nu wel hun ingang hebben gekregen.

Ik kan het zo snel niet vinden, maar zoek naar de kabinetsreactie WRR Rapport Geld en Schuld bij initiatiefnota van Alkaya. Eind mei, of begin juni.

[D-e-n]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:36:
[...]

Nee, het is uitgevonden door een Marxist, die later ook hoog in de boom zat bij de Italiaanse socialistische partij.

Echt... who cares? Het zijn woordspelletjes om maar onder het tapijt te kunnen vegen hoe giftig de boodschap van Baudet is.

[ArgantosNL]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:08:
[...]


Heb je een linkje naar die wiki? mijn wikipedia zegt iets anders geloof ik.

Wikipedia: Fascisme

Ik vind die beschrijving ook karig trouwens, het is een opsomming van waar het tegen is, maar niet wat de ideologie werkelijk voorstaat (collectivisme en corporatisme).
Er is geen sprake van dat fascisme streeft naar een dictator. Het streeft naar een collectivistische samenleving waarbij de macht komt te liggen bij een kongsi van industrie- en vakbonds leiders, voorgezeten door een militair sterke staat met een sterke leider.

En wat tikt Baudet en de FvD eigenlijk aan?
[list]
• autoritair nationalisme - nationalistisch wel, maar niet autoritair zover ik kan zien

Henk Otten is uit de partij gekickt omdat hij niet eens was met de alt-righty geluiden

• antidemocratisch - mwah, dat is niet lief voor een van de drijvende krachten van referenda

De grip die Baudet heeft op de partij is niet zo democratisch. En hem de drijvende kracht van referenda noemen is nou ook niet echt correct gezien het voor hem niets meer dan een middel is om een wig te creëren tussen NL en de EU

• anticommunistisch - mag ik hopen
• antiliberaal - zeker niet, erger, Ramartausing is een uitgesproken libertarier, nog een stapje verder dus

Op cultureel vlak is hij totaal niet liberaal, alleen op economisch vlak kun je hem liberaal noemen

• antiparlementair - dacht het niet, hij zit er in

Zijn gedrag en zijn commentaar over parlement geeft mij toch andere signalen

• anti-intellectueel - duidelijk lijkt me

Hij is een klimaat verander ontkenner, anti-intellectueel spot on. Baudet is een nep intellectueel omdat zijn argumenten niet intellectueel eerlijk zijn.

[/list]

Dat is een score van 1,5 van de 6 waarbij anticommunistisch iemand moeilijk als kwaadaardig in de voeten geschoven kan worden.
houd je nationalistich over... tja, als je daarme op fascistisch uitkomt heb je wel zevenmijlslaarzen aan.

hij scoort hoger dan 1,5 uit 6.

[Virtuozzo]

Baytep schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:08:
[...]


En wat tikt Baudet en de FvD eigenlijk aan?

• autoritair nationalisme - nationalistisch wel, maar niet autoritair zover ik kan zien
• antidemocratisch - mwah, dat is niet lief voor een van de drijvende krachten van referenda
• anticommunistisch - mag ik hopen
• antiliberaal - zeker niet, erger, Ramartausing is een uitgesproken libertarier, nog een stapje verder dus
• antiparlementair - dacht het niet, hij zit er in
• anti-intellectueel - duidelijk lijkt me

Niet autoritair? Heh, serieus? Heb je al eens naar structuur en statuten gekeken? Al eens gezien wat er gedaan wordt als iemand "nee" zegt?

Niet anti-democratisch? Al eens echt de voordrachten van Baudet in pseudo-academische kringen bekeken? Hij is vrij expliciet, democratie is slechts opmaat naar het ideale systeem. Wat dat is, tja, zie structuur en gedrag.

Maar dan komt het. Anti-liberaal? Ja, nee. Liberaal is een marketingconcept, die moeten meestemmen. Baudet volgt echter Hiddema's concept van neoliberale ordening op basis van vermogen met saus van individualiteit. Kracht maakt macht. Dat ligt dus iets meer complex. Dit is corporatisme op basis van ongelijkheid van mens en macht. Als dit het VS of Rusland topic was, dan was die terminologie direct herleidbaar ... maar goed.

Ik denk trouwens niet dat je kan zeggen dat deelname in een parlement autoritarisme of zucht ernaar op magische wijze uitsluit. Het gros van figuren die doorschoten omdat ze dat wilden zaten altijd eerst in een vorige regering of politiek segment, of maakten tijdens revoluties vanuit deelname het hoofdje kleiner van het vorige kopstukje. Natuurlijk eerst, gefaseerd, eigen kopjes eerst kleiner, want er kan er immers altijd maar een de baas zijn. Goh, wat was er recent in actualiteit ook al weer

Er is eigenlijk altijd sprake van een functie van en voor deelname, slechts zelden is er sprake van structuurverschuiving van buiten af.

Anti-intellectueel is Baudet absoluut. Resoluut. In specifieke zin van doelstelling en vijandsbeeld. Is de intellectueel of het gedachtegoed progressief, dan is het fout, en moet het vernietigd worden. Er is slechts één model van intellectueel gedachtegoed, slechts één vorm, slechts één pad. Het zijne. Enfin, het is hetzelfde draaiboek als dat van Duginn, maar goed, een kneus die de teksten eens naast elkaar legt
Als je intellectuele ruimte ondersteunt, dan steun je verschillende vormen en uitingen, dan sluit je ze niet uit, dan maak je ze niet tot vijandsbeeld, dan stel je niet dat ze vernietigd moeten worden.


Haal gewoon, voor de grap of voor de oefening, eens alle marketing er van af. Zet dat dan naast een lijst van kernpersonen en hun respectievelijke belangen en participaties.

Puur als opmerking daarbij, het FvD presenteert zich vaker met vinger naar de effecten van flexibilisering van arbeidsmarkt. Foei, fout, kost zekerheid. Dat klopt. En dat sluit absoluut aan bij frustraties van kiezers.
Ik wijs dan wel naar de interacties tussen FvD en Hans de Boer et alii, de grootste aanjager van flexibilisering arbeidsmarkt die het liefst nog flexibilisering arbeidsprijs wil. Natuurlijk, die verbindt zich met FvD omdat hij het geadverteerd beleidsvoornemen van terug naar zeker werk voor het leven wil .... Die schrijft zomaar twintig jaar opbouw corporatisme af omdat het voor wat marketing leuk is. Natuurlijk.

De realiteit van netwerkverbindingen is bepalend voor politiek gedrag en politieke keuze, ongeacht vorm van bestel, structuur of organisatie door de volledige menselijke geschiedenis heen. Keiharde mismatch met de marketing. Dat zou aan het denken moeten zetten. Persoonlijke verbindingen van associatie, wat iets heel anders is, betaald bij het fout gaan altijd de prijs. Zelden of nooit de netwerkverbinding.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 17:07:
Neem de oude vakbondsman die loopbaan maakt, zich voorziet van kennis en ervaring, diep graaft, focus heeft op behartiging en zo politiek inrolt, of instituties. Die verkoopt niet, die bouwt.

De afgelopen dertig jaar hebben we als samenleving grotendeels gekozen voor verkoop, en niet voor bouwen. Het resultaat is dat veel politiek, inmiddels over veel van de linie, er zit voor verkoop, en niet voor bouwen. Maar dus ook vooral ervaring met dat eerste heeft, minder met het tweede, en dus ook blootstelling binnen dat eerste. En niet aan het tweede.

Tientallen jaren je inzetten voor een hoger doel, geduldig bouwen aan iets waar je het direct eigen profijt bij hebt. De laatste politici die ik dat heb zien doen waren Jan Marijnissen en Remi Poppe die tegen de stroom in pas na vele jaren zetels in het parlement kregen. De gemiddelde duur van Kamerlidmaatschap is sindsdien veel korter geworden, vooral een opstap naar een ministerspost of interessante andere functie. Kiezers zien dat ook, welk voorbeeld denk je dat dat geeft?

Wat je beschrijft van die vakbondsman is erg idealistisch, maar in hoeverre is dit terugverlangen naar een tijd die geweest is? De monniken die hun leven opofferen voor de Here zijn ook verdwenen, wie heeft er nog het geduld voor om zoveel tijd en energie te investeren zonder dat duidelijk is wat je ervoor terug krijgt. Dat kan je egoïstisch vinden, maar de wereld is veranderd en mensen hebben/nemen niet meer jaren de tijd om resultaten te zien.

Dat FvD beter in marketing is dan de gevestigde partijen lijkt me een gegeven, dat ga je niet winnen met een lullig vaasje of loze beloftes (1000 euro, strenger straffen, hard optreden?). Doe zelf eindelijk eens wat je in je programma beloofd hebt en laat zien dat Baudet geen inhoudelijke plannen heeft, dat zijn woorden mooi kunnen klinken maar nergens concreet worden. Zo niet dan ben je als de V&D, gedoemd te verliezen van de gelikte webwinkel.

[D-e-n]

incaz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 18:15:
[...]
Ik wil toch nog maar eens bezwaar aantekenen tegen dat vrijelijk gebruik van dat 'we' terwijl er heel veel mensen zijn die daar helemaal niet voor gekozen hebben... alleen niet in de positie waren om dat te veranderen.

En degenen die wel degelijk behoorden tot dat "we" zitten ons dan hier de les lezen. Ik vind het ergerlijk.

Er is geen wetmatigheid. Je kunt bepaalde tendenzen herkennen, maar ze liggen niet vast en kunnen veranderen. Het zijn geen afgebakende grenzen, het zijn geen zorgvuldige theoretische frameworks.
Hanlon's razor is uiteindelijk niet veel meer dan een pagina op wikipedia. De oorsprong wordt geduid naar een FAQ-document van een computergroep (min of meer) en in die context is het helemaal logisch; ga uit van de onwetendheid van deelnemers. Geweldig, prima vuistregel voor fora. Maar geen wetmatigheid over menselijk gedrag en motivatie in het algemeen.

(Er wordt een analogie geduid met Occam's razor, maar Occam's razor zelf is ook geen wetmatigheid.
Occam's razor heeft een duidelijke uitleg op Wikipedia: het beschrijft een strategie van probleemoplossing. En daarin is het heel nuttig. Maar dat gaat nadrukkelijk over het zoeken naar een oplossing van een probleem, en niet over de werkelijkheid zelf. De werkelijkheid doet ook aan volstrekt onnuttige overdreven complexiteit.)

Dit is dus echt een punt waarop er meer academische autoriteit geclaimd wordt dan kan worden waargemaakt.

Het plaatje van Cipolla is al niet veel meer (noch zijn essay. Het stelt echt heel weinig voor.) Dat soort dingen kunnen prima zijn om in je achterhoofd te houden, maar het zijn geen deugdelijk uitgewerkte en onderzochte wetmatigheden. Er is geen wetenschappelijke validiteit. Het zegt niets over de veranderlijkheid van situaties. Ze zijn niet sluitend. Je kunt ze niet gebruiken om uitspraken over de werkelijkheid mee te onderbouwen.

De discussie gaat ook weer een verkeerde kant op zo en dat is jammer. Voor de meeste mensen hier (waaronder mijzelf) is dit geen dagelijkse kost. Maar dat schept het gevaar dat degenen voor wie dit wel bekend terrein is anderen met veel dure woorden proberen te imponeren. En dat zie ik dan ook.

Sorry, maar daar trap ik dus niet in. Ik ben gezegend met een gezonde dosis wantrouwen op basis van gezond verstand. Wat wetenschappelijk lijkt is niet altijd wetenschappelijk. En dat kan variëren van frauderende hoogleraren tot aan dieet-goeroes. Datzelfde wantrouwen vertelt me dat hier soms een veel te grote wetenschappelijke broek wordt aangetrokken. En de reacties met kritiek hierop her en der bevestigen dat gevoel eigenlijk wel. Want zo zwart-wit is het allemaal niet kennelijk. Het is geen 1+1=2.

@hoevenpe
Volgens mij is de VVD prima in marketing. Ze hebben dat matige eten (jouw metafoor meen ik) toch maar een flink aantal jaren prima verkocht.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:47:
Dat FvD beter in marketing is dan de gevestigde partijen lijkt me een gegeven, dat ga je niet winnen met een lullig vaasje of loze beloftes (1000 euro, strenger straffen, hard optreden?). Doe zelf eindelijk eens wat je in je programma beloofd hebt en laat zien dat Baudet geen inhoudelijke plannen heeft, dat zijn woorden mooi kunnen klinken maar nergens concreet worden.

Eigenlijk best tegenstrijdig. Enerzijds zeg je dat men niet in loze beloften trapt, en anderzijds impliceer je eigenlijk dat de FvD ook vooral loze beloften is.

(En de conclusie is volgens mij dat de kiezers in die hoek heel goed te paaien zijn met loze beloften.)

Zo niet dan ben je als de V&D, gedoemd te verliezen van de gelikte webwinkel.

De V&D ging eerst en vooral ten onder aan de vastgoedroof door private equity. Kapitalisme en hebzucht in een van z'n nare vormen.

offtopic:
Geheel offtopic maar als het gaat om V&D en eten, mis ik de geweldige LaPlace bovenin de V&D van Utrecht nog steeds.

[ Voor 6% gewijzigd door incaz op 11-06-2019 20:07 ]

[Brent]

ArgantosNL schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:25:

[...]
Henk Otten is uit de partij gekickt omdat hij niet eens was met de alt-righty geluiden

In het eerste half jaar is een goed deel op eigen initiatief vertrokken, omdat Baudet te kennen gaf dat de uitgangspunten niet ter discussie stonden. Ik en/of anderen hebben dat hier ook wel gepost mocht men het willen nazoeken.

Forum voor Democratie, geen van beide wijzen de feiten uit. Maarja, er zijn er ook die denken dat je Volkspartij voor Vrijheid en Democratie best letterlijk kunt nemen Heb even mijn bronnen niet bij de hand van de letterlijke inborst van de protestantse culturen en hun daarvanafgeleide moeite met tussen de regels doorlezen

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 19:51:
Volgens mij is de VVD prima in marketing. Ze hebben dat matige eten (jouw metafoor meen ik) toch maar een flink aantal jaren prima verkocht.

Om in dezelfde metafoor te blijven: er was (en is) aan de rechterkant van het plein weinig fatsoenlijks te krijgen, dat aan de linkerkant van het plein leuke restaurantjes zitten kan zo zijn maar in dat hippe vegetarische of visrestaurant staat er geen ouderwetse sappige steak op de kaart. Opent er een nieuwe tent dan is het niet gek dat mensen dat uitproberen, ook al blijkt later dat achter die glimmende façade een walmende snackbar met oud frituurvet zit...

incaz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 20:05:
Eigenlijk best tegenstrijdig. Enerzijds zeg je dat men niet in loze beloften trapt, en anderzijds impliceer je eigenlijk dat de FvD ook vooral loze beloften is.

Er is imo nog steeds een groot verschil tussen de VVD en FvD, de eerste neemt al decennia lang regeringsverantwoordelijkheid en is als onderdeel van het systeem (te veel) bereid om compromissen te sluiten. Ik heb FvD op nog geen inhoudelijk plan kunnen betrappen, die partij is echt alleen maar gebakken lucht.

Waar je een punt hebt is dat de VVD veel te veel de oren laat hangen naar VNO/NCW en het bedrijfsleven: als er compromissen gesloten worden zijn de belangen van hun eigen kiezers daar ondergeschikt aan, daar komt een groot deel van de onvrede vandaan. Denk nou niet dat de gemiddelde VVD kiezer blij is met het huidige beleid, die vindt net zo goed dat de partij teveel naar de andere kan opgeschoven is waar het klimaat, veiligheid, inkomensbeleid en regelgeving betreft.

offtopic:
Geheel offtopic maar als het gaat om V&D en eten, mis ik de geweldige LaPlace bovenin de V&D van Utrecht nog steeds.

quote: https://www.distrifood.nl...302-1384866274.1560277302

In winkelcentrum Hoog Catharijne zal Jumbo in de loop van 2019 een Foodmarkt openen

Dat blijkt uit de reclameborden die momenteel in Hoog Catharijne hangen. De nieuwe Jumbo Foodmarkt krijgt ook een La Place-restaurant.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 20:44:
Opent er een nieuwe tent dan is het niet gek dat mensen dat uitproberen, ook al blijkt later dat achter die glimmende façade een walmende snackbar met oud frituurvet zit...

Eigenlijk is dat best wel gek want je kunt natuurlijk gewoon om die façade heenkijken en kijken wat iets is voor je je erin stort.

Waar je een punt hebt is dat de VVD veel te veel de oren laat hangen naar VNO/NCW en het bedrijfsleven:

Ik ben zeer benieuwd waar ik dat punt heb dan. Ik kan me namelijk niet herinneren dat ooit geschreven te hebben, en zeker niet recent.

als er compromissen gesloten worden zijn de belangen van hun eigen kiezers daar ondergeschikt aan, daar komt een groot deel van de onvrede vandaan. Denk nou niet dat de gemiddelde VVD kiezer blij is met het huidige beleid, die vindt net zo goed dat de partij teveel naar de andere kan opgeschoven is waar het klimaat, veiligheid, inkomensbeleid en regelgeving betreft.

Dat betwijfel ik eigenlijk, maar vooral valt het me op hoe je de kant die de VVD opgeschoven zou zijn keurig open laat voor vrije interpretatie. Dus mensen die vinden dat de VVD te weinig doet voor het klimaat zouden hier een bevestiging in kunnen lezen, maar de mensen die bang zijn dat er ooit een marginale maatregel genomen wordt die mogelijkerwijs in een zeer gunstig rekenmodel niet zo negatief uit zou pakken voor het klimaat ook. Dat houdt de opties open.
(Een van de frames die rondgaan is dat de VVD te links is. Nou denk ik zonder meer dat de meeste mensen die het schrijven vooral bezig zijn met framing... maar her en der heb je mensen die het echt geloven.)

Dus laten we die andere punten ook maar even invullen.

Inkomensbeleid is ook een goede: welk inkomensbeleid zou men willen? Is het probleem dat men niet snel genoeg gaat met het vergroten van de ongelijkheid, en dat mensen nog meer in het minimum geduwd moeten worden voor nog een klein beetje extra belastingvoordeel voor de rijken.. of bedoel je juist dat de verschillen kleiner worden en het inkomen juist ook aan de onderkant omhoog gaat?

Zolang het niet concreet wordt kan iedereen er ontevreden mee zijn... en tegelijkertijd weet niemand wat er bedoeld wordt.

Veiligheid is niet zo dubbelzinnig: ik geloof dat de meningen daarover wel redelijk eensgezind zijn bij de VVD: men wil meer politiegeweld. Niet meer goed politiewerk, niet een betere rechtstaat, niet programma's om de veiligheid daadwerkelijk te vergroten, maar gewoon, spannende achtervolgingen en daarna een overmeestering van de crimineel. Bij voorkeur met een beetje een 'stevige aanpak.'
Het hoeft ook niet te leiden tot een verlaging van de criminaliteit, als het maar een beetje spannend voelt en regelmatig in het nieuws is.

En 'regelgeving' tenslotte... daar kun je alle kanten mee op. Dus ook dat is alvast makkelijk, weet je zeker dat het altijd de verkeerde kant op gaat.
Maar als ik het moet destileren dan komt het neer op: "ik wil ten volle beschermd worden door de regels, maar nooit een strobreed in de weg gelegd worden."
Eensgezind, en tegelijkertijd gelukkig zo opgesteld dat je altijd 'ontevreden' kunt zijn over de uitwerking, want prompt als er een regel komt (of wordt afgeschaft) dan doet dat iets met je bescherming of je verplichtingen. Dus je kunt altijd ontevreden zijn. Win-win.

Ik denk dus niet dat de VVD-kiezer blij is, en ook niet met het beleid, maar meer omdat het niet-blij zijn een belangrijke basisstaat is. Een fundamentele en interne tegenstrijdigheid die nooit echt opgelost kan worden (behalve misschien door bij de zeervermogenden te gaan horen, al blijft de tegenstrijdigheid over regels altijd een beetje knagen.)

Maar het is geen concrete ontevredenheid vanuit een helder beeld over wat men wil. Er is niet een consensus onder de achterban wat men wel zou willen. Men denkt dat ze ontevreden zijn over de 'compromissen' (die geen compromissen zijn maar vrij onversneden beleid) terwijl het uiteindelijk een veel fundamentele ontevredenheid is, die ook niet op te lossen is.

Overigens: bedenk dat het basisprincipe van de VVD het 'welbegrepen eigenbelang' is, en dat houdt in praktijk in: pakken wat je pakken kunt, zolang je maar niet gepakt wordt. Graaien, sjoemelen, dubbele petten, liegen, allemaal prima als je ermee weg weet te komen. Maar wat dat ook betekent is dat er helemaal geen gezamelijk belang is. En dat het dus volkomen logisch is en heel erg past bij de eigen ideologie van de VVD om hun achterban vooral instrumenteel te zien: nuttig zolang je er wat aan hebt (bv bij verkiezingen) en daarna weer negeerbaar.

(Overigens: het is niet de LaPlace die de LaPlace in de V&D zo bijzonder maakte, maar vooral het geweldige uitzicht. Ik hoef geen Foodmarkt, ik wil weer op het dakterras kunnen zitten.)

[ANdrode]

incaz schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 21:25:
[...]
Inkomensbeleid is ook een goede: welk inkomensbeleid zou men willen? Is het probleem dat men niet snel genoeg gaat met het vergroten van de ongelijkheid, en dat mensen nog meer in het minimum geduwd moeten worden voor nog een klein beetje extra belastingvoordeel voor de rijken.. of bedoel je juist dat de verschillen kleiner worden en het inkomen juist ook aan de onderkant omhoog gaat?

Zolang het niet concreet wordt kan iedereen er ontevreden mee zijn... en tegelijkertijd weet niemand wat er bedoeld wordt.

Ik denk dat het antwoord vrij consistent is voor al deze vragen.

Holistisch kijken is moeilijk (lees: verder kijken dan in-group), vooruit kijken [in tijd], beseffen dat belasting zero-sum, bewust zijn van availability heuristic ("luie bijstandsontvanger") en beseffen dat geen enkel aspect van de maatschappij een uniforme verdeling is ook.

Wat overblijft en marketingtechnisch aantrekkelijk is dat is datgene wat (a) het electoraat snapt, (b) op korte-termijn voordelig is en (c) het goed doet goed aanvoelt voor de in-group. Dat accepteert men bij gebrek aan een oplossing die men snapt.

[Virtuozzo]

ANdrode schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 22:15:
[...]


Ik denk dat het antwoord vrij consistent is voor al deze vragen.

Wat overblijft en marketingtechnisch aantrekkelijk is dat is datgene wat (a) het electoraat snapt, (b) op korte-termijn voordelig is en (c) het goed doet goed aanvoelt voor de in-group. Dat accepteert men bij gebrek aan een oplossing die men snapt.

Toch tonen de beschikbare analyses aan dat de traditionele toepassing van dat draaiboek zijn grenzen bereikt heeft, voor zowel vorm als bereik. Die conclusies waren de motivatie voor Buma's flirten en Dijkhof's stunten.

Op dit moment heeft men geen antwoord of invulling. De poging via een volledig andere richting, van SP, nu ja, dat resultaat is ook zichtbaar.

Dat is waarom op dit moment de verleiding zo groot is om dan óf maar enkel op eigen kring te richten, óf meer van hetzelfde in marketing.

Dan wijs ik echter op de gemaakte observaties. Bijvoorbeeld die van WRR en SCP, maar ook van de Teldersstichting en Bureau de Helling. M.a.w. over de gehele linie zit men met de handen in het haar. Nu ja, m.u.v. de PvdA, daar is men verlief op het Timmermanseffect. Maar of je dat nu kunt extrapoleren naar Nederlands-interne dynamiek? Ik heb daar zo mijn twijfel bij.


Nuttig gebruik van positieve toepassing van conformisme is mogelijk, maar in mijn optiek enkel als er a) beheersing komt over de skeletten en b) er tastbaar resultaat van reëel werk op korte afstand voelbaar wordt op korte afstand.

Maar idd, punt van vertaalslag zelfs daarbij.

Kort gezegd:

(a) het electoraat snapt -> problematisch bij afwezigheid van beheersing over platform / perceptie. Daarbij, men zit in een arena die niet zelf geschapen is.
(b) op korte-termijn voordelig is en -> verleiding van meer goedkope marketing, dat voordelige zal op breuklijnen moeten inwerken voor resultaat.
(c) het goed doet goed aanvoelt voor de in-group -> zelfde uitdaging als hierboven.
(d) Dat accepteert men bij gebrek aan een oplossing die men snapt -> opnieuw complicatie als bij A.

Wat is de tijdlijn?
Wat zijn de kernonderwerpen?
Hoe moet de verpakking en levering zijn?
Welke triggers zijn nog effectief tegen welke prijs?

Vier vragen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 11 juni 2019 @ 22:41:
Wat is de tijdlijn?
Wat zijn de kernonderwerpen?
Hoe moet de verpakking en levering zijn?
Welke triggers zijn nog effectief tegen welke prijs?

Vier vragen.

In plaats van denken in triggers, verpakking en levering zou men ook kunnen doen wat men beloofd heeft: echt serieus meer koopkracht, lagere belastingen, strenger straffen, grenzen vrijwel dicht, betere zorg en goed onderwijs.

Geen koopkrachtplaatjes op 3 decimalen achter de komma maar echte zekerheid bieden in een steeds onzekerder compentatieve wereld. Beschermen van de Nederlandse identiteit en verdedigen van wat onze voorouders opgebouwd hebben, dat je kinderen het beter krijgen dan jij, etc. Het is geen rocketscience...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 07:48:
[...]
In plaats van denken in triggers, verpakking en levering zou men ook kunnen doen wat men beloofd heeft: echt serieus meer koopkracht, lagere belastingen, strenger straffen, grenzen vrijwel dicht, betere zorg en goed onderwijs. .

Heb je wel eens bij de SP gekeken? Dat is zeg maar hun programma, op de lagere belastingen na. (Als de koopkracht verbetert hoeven de belastingen niet omlaag. En dan kun je daar weer nuttige dingen zoals onderwijs en zorg mee verbeteren.)

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 07:48:
[...]


In plaats van denken in triggers, verpakking en levering zou men ook kunnen doen wat men beloofd heeft: echt serieus meer koopkracht, lagere belastingen, strenger straffen, grenzen vrijwel dicht, betere zorg en goed onderwijs.

Geen koopkrachtplaatjes op 3 decimalen achter de komma maar echte zekerheid bieden in een steeds onzekerder compentatieve wereld. Beschermen van de Nederlandse identiteit en verdedigen van wat onze voorouders opgebouwd hebben, dat je kinderen het beter krijgen dan jij, etc. Het is geen rocketscience...

Allemaal leuk en aardig maar er staat 1 heel misplaatst punt in: "Beschermen van de Nederlandse identiteit"

Wat is die nederlandse identiteit?

Juist dit punt zorgt er voor dat mensen tegen hun eigen belang in stemmen puur omdat voor hun geovle hun identiteit bedreigd word. (of dat het ze aangepraat word).

Juist de partijen die die eerder genoemde punten (belasting verlaging is natuurlijk nietszeggend, alleen koopkracht betekend echt iets) willen zullen dat punt over identiteit niet steunen.

Die bescherming van identiteit is niets meer dan marketing en beeldvorming en bangmakerij.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 12 juni 2019 @ 09:47:
[...]
Die bescherming van identiteit is niets meer dan marketing en beeldvorming en bangmakerij.

Dat is jouw mening, geen feit.

Als miljoenen Nederlanders de eigen identiteit zo belangrijk vinden dat ze het mee laten wegen bij hun stem doe je ze wel heel erg tekort door te stellen dat dat enkel komt omdat ze zogenaamd beïnvloed worden.