[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Delerium]

Kaap schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:19:
Wat ik het ergste vrees is dat het elk jaar alleen maar meer zal worden, en ik weet niet hoe het te compenseren. Dat idee beangstigt mij heel erg.

Stem VVD. Dankzij de VVD blijven de grote bedrijven in Nederland en blijft het werk behouden. De VVD zorgt al decennia lang voor goede werkgelegenheid en na 8 jaar premier Rutte ben je nu aangekomen waar je nu bent.

Want stel je voor, dat de bedrijven wegtrekken en de burgers de rekening moeten betalen. En stel je voor, een sociaal vangnet zodat je moet meebetalen aan andere mensen die alleen maar hun hand ophouden. Dat kan natuurlijk allemaal niet.

<knip> Dit is niet de bedoeling.

[ Voor 39% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2018 16:20 ]

[ANdrode]

Ik snap de focus op zulke getallen niet. Over hele populaties heb je deze uitkomst maar voor huishoudens maakt het sentiment over koopkracht en inkomen waarschijnlijk meer uit...

Sommige kostenstijgingen zullen uberhaupt niet in koopkracht terugkomen (worden als vrije besteding gezien). Andere kosten worden door de historisch lage werkloosheid gedempt.

Delerium schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:51:
[...]
Want stel je voor, dat de bedrijven wegtrekken en de burgers de rekening moeten betalen. En stel je voor, een sociaal vangnet zodat je moet meebetalen aan andere mensen die alleen maar hun hand ophouden. Dat kan natuurlijk allemaal niet.

Of stel je voor dat je beleid moet uitvoeren dat geen direct voordeel heeft maar wel evident nodig is door verplichtingen die je jezelf oplegt. Dan kan je beter op de korte termijn verstoppertje spelen (e.g. zoals met de urgenda rechtzaak). De hele polder helpt je in zo'n stoelendans. Voor 0.5% loon kijkt men graag weg van de echte problemen

[ Voor 4% gewijzigd door ANdrode op 19-12-2018 13:54 ]

[Ramzzz]

Kaap schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:19:
[...]

- Kinderopvang wordt duurder, kinderopvangtoeslag stijgt maar deels mee. Effectief wordt opvang voor mij €30,- duurder per maand.
- Hypotheekteruggave daalt voor mij met €15,-
- Mijn ABP pensioen wordt duurder.
- Boodschappen worden duurder.
- Gas wordt duurder.
- Top van mijn salaris, dus ga niet meer verdienen.

Even grof gegokt denk ik dat ik vanaf Januari per maand een €50,- duurder uit zal zijn. Dat is de helft van wat ik per maand op een spaarrekening zet.

Wat ik het ergste vrees is dat het elk jaar alleen maar meer zal worden, en ik weet niet hoe het te compenseren. Dat idee beangstigt mij heel erg.

Ik heb gedurende enige tijd de volle mep betaald voor kinderopvang, toen dit nog niet werd gecompenseerd via de belastingen.

Dat kwam neer op zo’n €1000 per maand voor 2 kinderen, totdat kind nr. 1 naar school ging.

Ik geloof niet dat dat bedragen zijn die nu nog worden betaald.

[JeroenNietDoen]

Ramzzz schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:00:
[...]

Ik heb gedurende enige tijd de volle mep betaald voor kinderopvang, toen dit nog niet werd gecompenseerd via de belastingen.

Dat kwam neer op zo’n €1000 per maand voor 2 kinderen, totdat kind nr. 1 naar school ging.

Ik geloof niet dat dat bedragen zijn die nu nog worden betaald.

Nee, dat klopt. In mijn geval wordt het effectief, dus na toeslag, €30,- duurder per maand. Wat wil je hiermee zeggen? Dat het niks kost of niet gevoeld wordt? Dat is maar afhankelijk van je salaris. Niet iedereen op Tweakers heeft een 3K+ salaris.

[Delerium]

Kaap schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:23:
Niet iedereen op Tweakers heeft een 3K+ salaris.

Ben je bewust dat er voldoende mensen zijn die dan tegen je zeggen dat je dan ook maar 3K+ moet gaan verdienen? Je hebt toch zelf de keuze voor minder gemaakt?

Dat is wat Trump ook zou doen. En alle aanhang enzo. Niet dat ik het goedkeur, ik hoop dat je het afkeurt.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 19-12-2018 14:48 ]

[Piet_Piraat7]

<knip> Dit is een ZT-topic.

[ Voor 76% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2018 16:16 ]

[Ramzzz]

Kaap schreef op woensdag 19 december 2018 @ 14:23:
[...]

Nee, dat klopt. In mijn geval wordt het effectief, dus na toeslag, €30,- duurder per maand. Wat wil je hiermee zeggen? Dat het niks kost of niet gevoeld wordt? Dat is maar afhankelijk van je salaris. Niet iedereen op Tweakers heeft een 3K+ salaris.

offtopic:
Nee, ik ben ervan overtuigd dat de kinderopvang gewoon goed geregeld en vergoed moet worden.

Het loont niet bijzonder wanneer je 'meer moet gaan werken' voor ene hoger inkomen, als je het nog veel harder weer moet inleveren aan kinderopvang.

Het is dus nu veel beter geregeld dan voorheen, want nu kunnen waar mogelijkerwijs (mede door vergoeding kinderopvang) beide ouders zo'n inkomen hebben, waar dat voorheen niet kon.

In ons geval, destijds, kon eigenlijk net zo goed één van de twee minder gaan werken, dat leverde meer op, per saldo.

Vroeger was het niet voor niets dat er één werkende kostwinner per gezin was. we hebben dan met zijn allen (!) ook een veel hogere levensstandaard dan in die tijd, dat wordt nog wel eens vergeten.

[Señor Sjon]

Dat is nog steeds zo. Ooit was het 1/3e overheid, 1/3e bedrijf en 1/3e werknemer. Nu is het bedrijf er tussen uit. Die 1000 euro, voor hoeveel dagen was dat? Anders zegt het nog niet zoveel. Inmiddels zijn er ook een hoop kostenverhogende factoren (4-6 ogen, meer leiders/groep, kleinere groepen) die het bedrag boven de toeslaggrens stuwen.

Overigens is in dit geval de boel wel goed geregeld voor de laagste inkomens. Die betalen een schijntje (4% tot 24k verzamelinkomen) per kind: https://financieel.infonu...angtoeslagtabel-2019.html Alleen jammer dat je bijna wetenschappelijk geschoold moet zijn om alles in te vullen en de consequenties van alles te kunnen overzien, zeker als je met een gastouder (en bijbehorende vaste maandprijs en los uurtarief) werkt.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:26:

Overigens is in dit geval de boel wel goed geregeld voor de laagste inkomens. Die betalen een schijntje (4% tot 24k verzamelinkomen) per kind: https://financieel.infonu...angtoeslagtabel-2019.html Alleen jammer dat je bijna wetenschappelijk geschoold moet zijn om alles in te vullen en de consequenties van alles te kunnen overzien, zeker als je met een gastouder (en bijbehorende vaste maandprijs en los uurtarief) werkt.

Een kwestie die een goed voorbeeld is van bestuurlijke maatregelen in dienst van selectieve politiek-electorale instrumentatie.

[Napo]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:29:
[...]


Een kwestie die een goed voorbeeld is van bestuurlijke maatregelen in dienst van selectieve politiek-electorale instrumentatie.

Dit soort maatregelen helpen de effectief impact van meer/minder verdienen totaal niet. Je ziet met een hoop toeslagen en kortingen er wordt gewerkt met dit soort glijdende schalen. Je kan niet meer op basis van je inkomen direct en vooral gemakkelijk berekenen wat de impact gaat zijn.

Bij een hoger salaris heb je potentieel een andere schijf (gemakkelijk in te zien en goed begrijpbaar) maar daar komt dan de variabele heffingskorting bij, toeslagen die minder worden en uiteindelijk is het woordje netto salaris dat op je loonstrook staat niet de enige impact die je voelt.

[Señor Sjon]

Klopt. En zoals Vermeend ooit al betoogde, een belastingstelsel gaat iets van 15 jaar mee. De huidige is al ver over de THT heen. Is het echt noodzakelijk dat we de bevolking in groepjes van 2-3k inkomen verdelen voor een toeslagsysteem? Is het nodig dat leaseauto en eigen woning van invloed zijn op de hoogte van deze toeslag? Is het niet beter om zonder dit soort toeslagen te werken en te zorgen dat de burger zelf het geld in handen heeft om deze beslissing te maken? Als je de toeslag bruteert, heb je het over best wel een bruto inkomen wat via de overheid geregeld wordt.

[Virtuozzo]

Napo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:33:
[...]


Dit soort maatregelen helpen de effectief impact van meer/minder verdienen totaal niet. Je ziet met een hoop toeslagen en kortingen er wordt gewerkt met dit soort glijdende schalen. Je kan niet meer op basis van je inkomen direct en vooral gemakkelijk berekenen wat de impact gaat zijn.

Bij een hoger salaris heb je potentieel een andere schijf (gemakkelijk in te zien en goed begrijpbaar) maar daar komt dan de variabele heffingskorting bij, toeslagen die minder worden en uiteindelijk is het woordje netto salaris dat op je loonstrook staat niet de enige impact die je voelt.

Zeker, maar je mist het punt hier: het zijn politieke maatregelen voor ontwerpinitiatief wat uiteindelijk in wet- en regelgeving vorm krijgt. De doelstelling is niet een van balans in behartiging / vertegenwoordiging, maar gebruik van een kwestie als gereedschap voor profileren en politieke marketing.

Even heel zuur, maar dit is niet nieuw. Als we teruggaan naar het begin van deze ontwikkeling komen we uit bij de jaren '80 van Lubbers, die (marketingtechnisch) afrekende met het beeld van de roerige jaren '70 maar ondertussen de politieke beleidslijnen deed uitzetten voor werving op basis van perceptieproblematiek rondom dit soort kwesties / ontwikkelingen.

Eenvoudig uitgerukt, zie het als een kwestie van verdeel / heers / hokjes. Minder duidelijkheid en hogere drempels functioneren daarbij als buffermechanisme.

Het is in termen van politieke wetenschappen een uitermate goed voorbeeld van populistisch politiek gedrag met focus op partijpolitiek nut. Er is niet of nauwelijks sprake van opdracht van Staat in deze.

Let wel, daar zit slechts in beperkte mate een directe vorm van politieke sturing in. Dit soort patronen ontstaan vanuit stringente focus op eigen organisatie en denken. Zo vallen al snel zaken buiten beeld, en is er sprake van een associatieve reflex waar eigen perceptie de doelstelling én het gereedschap wordt. Het scheermes van Hanlon doet de rest. Laat het een decennium sudderen, en elke volgende politiek gaat uit van gegroeide situatie als vereiste van status quo.

Dat bouwt zowel politieke als bestuurlijke als maatschappelijke inertie op die vervolgens gecompliceerd wordt door de bijbehorende opbouw van geloofsgedrag wat volgt uit het zich verbinden aan een partij / stem / programma.

Het SCP heeft er vorig jaar een aantal studies op losgelaten, die uiteindelijk politiek bijzonder pijnlijk waren - en daarom terug werden gewezen (lees: afgewezen) voor verder onderzoek zonder publicatie. Tot grote frustratie van de voorzitter van de Instelling.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:26:
Dat is nog steeds zo. Ooit was het 1/3e overheid, 1/3e bedrijf en 1/3e werknemer. Nu is het bedrijf er tussen uit. Die 1000 euro, voor hoeveel dagen was dat? Anders zegt het nog niet zoveel. Inmiddels zijn er ook een hoop kostenverhogende factoren (4-6 ogen, meer leiders/groep, kleinere groepen) die het bedrag boven de toeslaggrens stuwen.

Overigens is in dit geval de boel wel goed geregeld voor de laagste inkomens. Die betalen een schijntje (4% tot 24k verzamelinkomen) per kind: https://financieel.infonu...angtoeslagtabel-2019.html Alleen jammer dat je bijna wetenschappelijk geschoold moet zijn om alles in te vullen en de consequenties van alles te kunnen overzien, zeker als je met een gastouder (en bijbehorende vaste maandprijs en los uurtarief) werkt.

2 dagen.

Dat lezen en kunnen begrijpen van teksten die de overheid of zorginstanties produceren leidt echter wel tot veel frustraties en onbegrepen boodschappen.

Het is potverdorie vandaag de dag normaal geworden, dat je dusdanig complex geformuleerde (juridische of medische inhoud) teksten moet snappen, en dat kunnen wij hier misschien wel over het algemeen, maar vaak ook niet in één keer.

Dat daar nou nog niemand tegen in het geweer is gekomen in de Tweede Kamer.

Gewoon Begrijpelijk Nederlands.

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2018 17:15 ]

[Señor Sjon]

Da's pittig. Hier was het netto ca. 620 voor drie dagen maal 2 kinderen. Bruto daarentegen wordt je wel een soort brievenbusfirma met al die geldstromen.

[Ramzzz]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:13:
Da's pittig. Hier was het netto ca. 620 voor drie dagen maal 2 kinderen. Bruto daarentegen wordt je wel een soort brievenbusfirma met al die geldstromen.

Gelukkig ligt die tijd ver achter ons.

offtopic:
Overigens is de wildgroei aan particuliere kinderopvangorganisaties (en aanverwante, zie o.a. de rampzalige mislukking van de Stint) die lang niet allemaal even bona fide bleken hierdoor veroorzaakt, zeker als je meeneemt dat de mate van intern en extern toezicht op de handel en wandel hier aardig tekort schoot.

Er moest blijkbaar een complete particuliere bedrijfstak uit overheidsgeld worden gefinancierd?

Daar kun je dan weer stevige vraagtekens bij plaatsen.

[ Voor 43% gewijzigd door Ramzzz op 19-12-2018 17:25 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:13:
Da's pittig. Hier was het netto ca. 620 voor drie dagen maal 2 kinderen. Bruto daarentegen wordt je wel een soort brievenbusfirma met al die geldstromen.

Tja, erg Nederlands

[D-e-n]

@Virtuozzo
Over die buffer die bewust opgebouwd wordt: het is tijd om niet meer te stemmen op en geen steun meer te geven aan de partijen en groeperingen die dit soort trucs steunen en aanmoedigen. Het is moeilijk maar het kan.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2018 17:23 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:21:
@Virtuozzo
Tijd om niet meer te stemmen op en geen steun meer te geven aan de partijen en groeperingen die dit soort trucs steunen en aanmoedigen.

Als mensen voor hun prioriteiten en perspectieven een dergelijke afweging maken, prima. Maar ik vrees dat je heel wat bevolking & bedrijf op te voeden en te onderwijzen hebt, over het volledige spectrum heen, wil je een ander potentieel kunnen stimuleren.

Zolang mensen contra hun belangen stemmen ligt daar een flinke uitdaging.

Mij treft het meer als een amalgaam van omstandigheden die door de decennia heen gegroeid zijn en zo langzamerhand tegen drempels beginnen aan te klotsen vanuit veranderingen van omstandigheden plus alle termijneffecten van drempels. Kenmerkend voor het fenomeen van cyclische transitie.

Door onze geschiedenis heen is het aanpakken daarvan nooit een kwestie van deze of gene partij of politieke organisatie of electoraal segment. Maar óf een resultaat van systemische schokken, óf een gevolg van breed gedragen beweging over het aanwezige politieke spectrum heen.

[incaz]

Ramzzz schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:11:
Dat daar nou nog niemand tegen in het geweer is gekomen in de Tweede Kamer.

Gewoon Begrijpelijk Nederlands.

Daar hebben een heleboel mensen en partijen echt volstrekt geen baat bij!

Al is het ook zo dat er veel wetten geschreven worden waarvan ik denk dat niemand (nul, zero) mensen in Nederland de volledige wet hebben doorgrond op het moment dat die wordt ingevoerd: niet de ministers, niet de ambtenaren, niet de kamerleden. Dat het een commissiewerkstuk is waar iedereen wel een deel van heeft gelezen maar niemand de moeite neemt om het eindresultaat nog eens goed te bekijken (laat staan in de context van andere wetten, maar ook al niet in de context van de eigen wet of memorie van toelichting.)

Vervolgens vindt men al doende een beetje uit hoe het werkt, en grotendeels dus geinterpreteerd niet door kundige juristen maar door de servicedeskmedewerkers en de programmeurs die de regels omzetten naar de software.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Laat we dan in elk geval proberen de wereld (nou ja, Nederland dan) te verbeteren en daarbij beginnen naar onszelf te kijken. En met "we" doel ik op een ieder die er wellicht iets meer kijk op heeft dan de gemiddelde kiezer die eens in de vier jaar de oneliners doorleest en een hokje aankruist. Stem bewust, durf tegen de stroom in te stemmen. Steun andere initiatieven (zoals platforms voor journalistiek) En belangrijk: laat vooral zien en weten dat je dat doet.

En doe vooral niets waar je eigenlijk niet achter staat. Want dat zien we juist teveel in de samenleving, en vooral ook in de politiek.

We kunnen pagina's vol lullen over bewustwording van de kiezer maar goed voorbeeld doet uiteindelijk goed volgen. Als "wij" niet het goede voorbeeld geven hoeven we dat van anderen zeker niet te verwachten. En uiteindelijk zal verandering ergens moeten beginnen. Anders blijven al dit soort discussies over de manipulatieve trucjes van wetgevers vooral gelul voor de bühne en ter meerdere eer en glorie van onszelf.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2018 18:14 ]

[RobinHood]

incaz schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:06:
[...]


Daar hebben een heleboel mensen en partijen echt volstrekt geen baat bij!

Klopt, de overheid is wel druk bezig met begrijpelijkere taal, maar het valt mij op dat ze vooral bezig met dingen wanneer je hun geld moet betalen, natuurlijk ook wel fijn dat verkeersboetes zowaar eens begrijpelijk gaan worden, maar, gemeentelijke toeslagen aan vragen is gewoon een totale ramp vaak. Ik heb op het HBO gezeten, ik geef verdulleme taalles, en ik begrijp misschien de helft van de gemeente lult over toeslagen, het is zo krankzinnig complex en wollig geschreven dat je gewoon vastloopt, en ja, dan haken mensen af, wat jammer nou voor de gemeente

Nu komt daar vast wel ooit misschien eens een keer verandering in, maar het zal lang duren, want tja, men heeft er geen baat bij.

Daar gaat het natuurlijk ook fout bij de kloof tussen de lager opgeleiden en de politiek, en populisten, zowel politici als media, springen daar graag op in door makkelijkere taal te gebruiken en problemen + oplossingen enorm te simplificeren en, daar gaat het vooral fout, doen alsof het inderdaad zo simpel is, mensen geloven dat, er zijn genoeg mensen die daadwerkelijk geloven dat als we morgen alle moskeeën platschuiven Nederland daadwerkelijk veranderd is.

Eigenlijk dus ook wel een vervelende paradox: Oplossingen en problemen zijn zelden simpel, echter, het moet wel simpel uitgelegd worden zodat iedereen in ieder geval de kans heeft om het te begrijpen of erover na te denken.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:28:
Nu komt daar vast wel ooit misschien eens een keer verandering in, maar het zal lang duren, want tja, men heeft er geen baat bij.

Ik formuleer het misschien wat bot maar zolang toeslagen alleen voor een steeds kleiner wordende onderklasse bedoeld zijn gaat dat imo niet gebeuren. Er is geen 'boze' kritische massa van enigzins hoogopgeleide burgers die de juiste ingang weet te vinden om dit via de media op de politieke agenda te zetten.

Mede daarom ben ik geen voorstander van al die inkomensafhankelijke toeslagen en regelingen, eenmaal flexibel geef de je overheid een instrument in handen waar ze elk jaar onopgemerkt aan kunnen draaien totdat de hele regeling de nek omgedraaid is.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:32:
[...]


Ik formuleer het misschien wat bot maar zolang toeslagen alleen voor een steeds kleiner wordende onderklasse bedoeld zijn gaat dat imo niet gebeuren. Er is geen 'boze' kritische massa van enigzins hoogopgeleide burgers die de juiste ingang weet te vinden om dit via de media op de politieke agenda te zetten.

Dit is dan ook evident onwaar.

Of had je liever de aanrechtsubsidie behouden?

Mede daarom ben ik geen voorstander van al die inkomensafhankelijke toeslagen en regelingen, eenmaal flexibel geef de je overheid een instrument in handen waar ze elk jaar onopgemerkt aan kunnen draaien totdat de hele regeling de nek omgedraaid is.

Toch is het de enige manier - invulling daargelaten - waarmee de overheid de 'markt' - zo die er is - enigszins het hoofd kan bieden.

Als je alles voor iedereen even zwaar open zou stellen, sloeg het ook nergens op. net als een progressief belastingstelsel, is dit noodzakelijk.

En waar er veel krokodillentranen gejammerd wordt over de progressieve belastingen op inkomsten door pakweg '10%', wordt daar behoorlijk ruimschoots gecompenseerd op andere manieren (HRA, en overige), maar daar hoor je die 10% dan weer niet over.

[incaz]

RobinHood schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:28:
Klopt, de overheid is wel druk bezig met begrijpelijkere taal, maar het valt mij op dat ze vooral bezig met dingen wanneer je hun geld moet betalen, natuurlijk ook wel fijn dat verkeersboetes zowaar eens begrijpelijk gaan worden, maar, gemeentelijke toeslagen aan vragen is gewoon een totale ramp vaak.

Het verschilt ook heel erg per dienst en afdeling en gemeente. Ik vind dat Utrecht behoorlijk goed bezig is over het algemeen, die hebben dat wel echt deel van hun beleid gemaakt en dat is te merken.

Maar de ervaring dat je met een behoorlijk hoge onderwijsgraad over bepaalde regelgeving

Daar gaat het natuurlijk ook fout bij de kloof tussen de lager opgeleiden en de politiek, en populisten, zowel politici als media, springen daar graag op in door makkelijkere taal te gebruiken en problemen + oplossingen enorm te simplificeren en, daar gaat het vooral fout, doen alsof het inderdaad zo simpel is, mensen geloven dat, er zijn genoeg mensen die daadwerkelijk geloven dat als we morgen alle moskeeën platschuiven Nederland daadwerkelijk veranderd is.

En, nou ja, veel van dat wollige taalgebruik is om te verhullen dat de dingen daadwerkelijk zo ingericht worden om mensen te benadelen. Er zijn wat dat betreft ook echt wel veel wetten opgesteld die - net als dubieuze loterijen of, nou ja, zorgverzekeringen - zo zijn opgesteld dat ze de schijn wekken dat ze het ene doen, maar eigenlijk het andere willen bereiken.

Want als men een wet zou aannemen die niet 'participatiewet' heet met heel veel mitsen en maren, maar gewoon in klare taal stelt 'we willen graag mensen zonder werk met handicaps meer in de armoede duwen' (wat precies de opzet was, want dat is namelijk waar al dat 'prikkelen' over ging) dan valt het op.

Sommige dingen zijn gewoon echt gecompliceerd. Maar andere complexiteit wordt aangebracht om kwaadwillendheid te verhullen.

Eigenlijk dus ook wel een vervelende paradox: Oplossingen en problemen zijn zelden simpel, echter, het moet wel simpel uitgelegd worden zodat iedereen in ieder geval de kans heeft om het te begrijpen of erover na te denken.

Ik denk dat het geen paradox is: want het terugbrengen tot de kern is heel inzichtgevend. Als je werkelijk goed beleid wilt maken in het belang van de mensen, dan is het ontzettend nuttig om de tijd te nemen om het zo te verwoorden dat mensen het kunnen snappen.

Daarmee los je overigens niet de onwillendheid op van mensen om zich ergens in te verdiepen (en om op grond van hun eigen 30 seconden vrije fantasie over hoe iets misschien in elkaar zou kunnen zittten), maar dat is dan ook echt een ander onderwerp dan moeilijke taal. Ik heb een paar keer inhoudelijke discussies gevoerd over politieke onderwerpen met mensen met een verstandelijke beperking.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:10:
@Virtuozzo
Laat we dan in elk geval proberen de wereld (nou ja, Nederland dan) te verbeteren en daarbij beginnen naar onszelf te kijken. En met "we" doel ik op een ieder die er wellicht iets meer kijk op heeft dan de gemiddelde kiezer die eens in de vier jaar de oneliners doorleest en een hokje aankruist. Stem bewust, durf tegen de stroom in te stemmen. Steun andere initiatieven (zoals platforms voor journalistiek) En belangrijk: laat vooral zien en weten dat je dat doet.

En doe vooral niets waar je eigenlijk niet achter staat. Want dat zien we juist teveel in de samenleving, en vooral ook in de politiek.

We kunnen pagina's vol lullen over bewustwording van de kiezer maar goed voorbeeld doet uiteindelijk goed volgen. Als "wij" niet het goede voorbeeld geven hoeven we dat van anderen zeker niet te verwachten. En uiteindelijk zal verandering ergens moeten beginnen. Anders blijven al dit soort discussies over de manipulatieve trucjes van wetgevers vooral gelul voor de bühne en ter meerdere eer en glorie van onszelf.

Ik heb geen idee waarom je dit tegen mij zegt. Je zegt niets anders als wat ik zelf ruimschoots duidelijk gemaakt heb. Misschien beter om een ingangspunt voor draagvlak te zoeken waar er sprake is van twijfel, perceptie van machteloosheid, ontbreken van perspectief e.d.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:46:
Als je alles voor iedereen even zwaar open zou stellen, sloeg het ook nergens op. net als een progressief belastingstelsel, is dit noodzakelijk.

En waar er veel krokodillentranen gejammerd wordt over de progressieve belastingen op inkomsten door pakweg '10%', wordt daar behoorlijk ruimschoots gecompenseerd op andere manieren (HRA, en overige), maar daar hoor je die 10% dan weer niet over.

Ik zou dan alles progressief via de IB doen, dus ook geen HRA en andere kadootjes voor de beter verdienende meer. Je ziet dan in 1 oogopslag hoeveel de overheid werkelijk van je verdiende geld inhoudt, kan me voorstellen dat dat alleen al reden is het huidige ondoorzichtige stelsel met vage omschrijvingen in stand te houden.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:50:
[...]


Ik zou dan alles progressief via de IB doen, dus ook geen HRA en andere kadootjes voor de beter verdienende meer. Je ziet dan in 1 oogopslag hoeveel de overheid werkelijk van je verdiende geld inhoudt, kan me voorstellen dat dat alleen al reden is het huidige ondoorzichtige stelsel met vage omschrijvingen in stand te houden.

Zou je denken?

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:50:
Ik zou dan alles progressief via de IB doen, dus ook geen HRA en andere kadootjes voor de beter verdienende meer. Je ziet dan in 1 oogopslag hoeveel de overheid werkelijk van je verdiende geld inhoudt, kan me voorstellen dat dat alleen al reden is het huidige ondoorzichtige stelsel met vage omschrijvingen in stand te houden.

Wat een onzin. Aangezien de meeste complexiteit gaat om teruggaven, aftrekposten en vrijstellingen - en dus niet om extra heffingen - zou dat 'in 1 oogopslag' juist vooral duidelijk maken hoeveel vermogenden en mensen met een hoog inkomen eigenlijk niet betalen. Die complexiteit valt dan ook vooral in het voordeel van de cadeautjes uit.

En verder: je pookt hier natuurlijk wel expres het frame van een overheid die jouw 'zuurverdiende' geld afpakt, alsof dat niet ook voor een groot deel terugkomt bij jou in de vorm van goede voorzieningen. Persoonlijk denk ik dat 'winst' over het algemeen een stuk minder moreel te verdedigen is dan belasting.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:48:
[...]

Ik heb geen idee waarom je dit tegen mij zegt.

Omdat jij begon over het feit dat sommige zaken bewust ingewikkeld gehouden worden. En dan zeg ik dus daarop voortbordurend: als dat een bewuste keuze is is het dus aan een ieder die dat constateert de taak om de uitvoerende van dat beleid niet te steunen daarbij, afhankelijk van zijn of haar positie.

Je zegt niets anders als wat ik zelf ruimschoots duidelijk gemaakt heb.

Dat haalde ik niet uit dit bericht in elk geval.

Misschien beter om een ingangspunt voor draagvlak te zoeken waar er sprake is van twijfel, perceptie van machteloosheid, ontbreken van perspectief e.d.

Waar moet ik draagvlak voor zoeken? Zoals ik zeg: het begint bij mijn eigen handelen en dat is voor iedereen zo. We kunnen urenlang discussiëren over hoe de burger zich een oor laat aannaaien en niet in zijn of haar belang handelt maar uiteindelijk prikt die burger er ook doorheen als we (edit: als mensen die er wellicht meer kijk op hebben) daar zelf vervolgens te weinig mee doen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 19 december 2018 @ 19:38:
[...]

Omdat jij begon over het feit dat sommige zaken bewust ingewikkeld gehouden worden. En dan zeg ik dus daarop voortbordurend: als dat een bewuste keuze is is het dus aan een ieder die dat constateert de taak om de uitvoerende van dat beleid niet te steunen daarbij, afhankelijk van zijn of haar positie.

Het spijt me, maar ik weet niet waar je op aanstuurt. Ik zie wat je zegt, maar ik heb nul vertrouwen in waar het naar toe gaat. Voor zover ik kan zien zijn we het prima eens over keuzes en initiatieven en gedrag, zowel voor uitdagingen als beperkingen, als voor complexiteit en eenvoud.

[...]

Dat haalde ik niet uit dit bericht in elk geval.

Dan heb je de rest gemist. Er is wel enige rode draad te bespeuren.

[...]

Waar moet ik draagvlak voor zoeken? Zoals ik zeg: het begint bij mijn eigen handelen en dat is voor iedereen zo. We kunnen urenlang discussiëren over hoe de burger zich een oor laat aannaaien en niet in zijn of haar belang handelt maar uiteindelijk prikt die burger er ook doorheen als we (edit: als mensen die er wellicht meer kijk op hebben) daar zelf vervolgens te weinig mee doen.

Draagvlak voor verandering die jij wenst te zien, om maar iets te noemen. Of draagvlak voor benadering zoals jij die wenst te zien. Of zelfs maar die varianten maar dan met ruimte voor mensen en hun perspectieven & omstandigheden in balans en compromis. Het is één ding om een voorbeeld te geven, iets anders om momentum te scheppen.

Het treft mij als wel héél erg makkelijk om een wat breder blikveld en wat uitwisseling met wat meer diepte weg te zetten zoals je dat eerder een beetje deed. Als je een doel hebt, vereist dat compromis in methodiek en draagvlak, dan is zowel bewustwording en inzicht wel zo handig. Als je dat hebt, prima, maar niemand is alleen op de wereld. Soms prikken we op groepsniveau door zaken heen, vaker niet. Nog vaker kiezen mensen ervoor om contra hun belangen te handelen. Daarbij, het vereist bewegen, initiatief. Klein en groot. Binnen systeem, net als daarbuiten, daartussen en bij andere systemen. En in een tijd van hypernormalisatie is herhaling van redelijke toetsing en uitwisseling zo slecht nog niet.

Misschien is dit niet het antwoord waar je naar zoekt, dat kan. Besef wel dat ik heel erg voorzichtig ben met jouw interactie, niet zonder precedent. Zolang ik niet weet óf jij naar een antwoord zoekt zonder de condities van de vorige escalaties is dit waar je het mee moet doen. Dat spijt me.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 22:40:
[...]
Voor zover ik kan zien zijn we het prima eens over keuzes en initiatieven en gedrag, zowel voor uitdagingen als beperkingen, als voor complexiteit en eenvoud.

We constateren hetzelfde maar ik denk niet dat we het compleet eens zijn over het vervolg. Dat hoeft ook niet natuurlijk. Soms kan het juist heel duidelijk zijn om dat vast te stellen.

Dan heb je de rest gemist. Er is wel enige rode draad te bespeuren.

Nee. Het was gewoon niet duidelijk. Niet erg, dat kan voorkomen. Dat gebeurt in communicatie. Het komt niet altijd over zoals je het bedoelt.

Draagvlak voor verandering die jij wenst te zien, om maar iets te noemen.

Draagvlak in dit topic? Vraag is of dat überhaupt kan. Dit topic kan een nuttige uitwisseling van meningen zijn maar ik heb niet de illusie dat we hier massaal mensen tot nadenken gaan stemmen. Natuurlijk zal er wel eens iemand positief beïnvloed worden maar ik zie juist ook heel veel mensen die in de discussies hier hun idee dat het allemaal één pot nat is bevestigd zien.

Het treft mij als wel héél erg makkelijk om een wat breder blikveld en wat uitwisseling met wat meer diepte weg te zetten zoals je dat eerder een beetje deed.

Ik weet dat jij dat makkelijk vind maar daarover verschillen we dus van mening. Jij vindt het vaak niet wenselijk om bepaald politiek gedrag te veroordelen en blijft graag discussiëren over het "waarom". Punt is: ik weet vaak wel waarom maar ik kan er nog steeds geen begrip voor opbrengen. En begrijpen wil nog niet zeggen dat je het niet mag veroordelen. Als ik niet de illusie heb dat diegene waarover we het hebben het gedrag veranderen gaat dan ben ik er ook gewoon klaar mee.

En als ik het over gedrag heb heb ik het niet over "links" of "rechts" maar over de manier waarop er politiek bedreven wordt. Ik waardeer eerlijkheid. Hier en in de politiek. Ik zie liever iemand die overtuigd pro-marktwerking is of een deelnemer aan een discussie die twijfelt of toegeeft dat hij het allemaal ook niet weet dan het gedraai wat je bijvoorbeeld onze premier ziet doen. Zich voordoen als de begripvolle man die alles begrijpt maar ondertussen zijn neoliberale agenda erdoor drukken.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 20-12-2018 00:33 . Reden: Iets samengevat ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 20 december 2018 @ 00:01:
[...]

We constateren hetzelfde maar ik denk niet dat we het compleet eens zijn over het vervolg. Dat hoeft ook niet natuurlijk. Soms kan het juist heel duidelijk zijn om dat vast te stellen.

Ik zou niet weten waarom niet. Observeren, doorspitten, uitwerken, uitwisseling, actie. Geen status quo, geen dansen om te dansen, geen spelen voor welk spel dan ook. Signaal? Oefening -> schouders er onder. Zelf, samen, zelfstandig en in samenwerking. Daar is genoeg ruimte in.

[...]

Draagvlak in dit topic? Vraag is of dat überhaupt kan. Dit topic kan een nuttige uitwisseling van meningen zijn maar ik heb niet de illusie dat we hier massaal mensen tot nadenken gaan stemmen. Natuurlijk zal er wel eens iemand positief beïnvloed worden maar ik zie juist ook heel veel mensen die in de discussies hier hun idee dat het allemaal één pot nat is bevestigd zien.

Natuurlijk kan dat. Mensen zijn mensen. Het is niet enkel uitwisseling van mening. Maar van informatie, van de vinger aan de pols, de ervaring, het gevoel en zo meer. We hoeven niemand te overtuigen, dat doen mensen zelf wel. Vanuit blootstelling, in discussie. Soms wel, soms niet. En dat geeft niets. Zolang er uitwisseling is en mensen bewegen in het verwerken van wat uitgewisseld wordt is dat prima.

Als mensen na lezen of interactie wat meer inzicht hebben is dat mooi, ongeacht of dat nu een kwestie is van informatie die voorbij kwam, of inzicht in een gevoel bij gebeurtenis of omstandigheid, motivatie van positie of delen van ervaring. Blootstelling doet de rest, het maakt het makkelijker om te bewegen - tenzij het medium enkel een podium is.

In een omgeving als deze is het prima mogelijk voor mensen om te kunnen bewegen. In uitwisseling, even de schoenen van de ander aantrekken, in duidelijk maken wat men denkt en waarom, voor welk gevoel - ga zo door. Omdat er kaders aanwezig zijn die voorkomen dat het medium louter een podium van meningen is.

We weten immers best wel wat voor een hellend vlak zo'n podium is.

[...]

Jij vindt het vaak niet wenselijk om bepaald politiek gedrag te veroordelen

Ik heb geen flauw idee hoe je überhaupt bij die .. mening .. kunt komen.

Heel serieus, dit komt voor mij over als een reactie die nogal behoorlijk wat weg laat bij het vormen daarvan. Merk ik iets op wat niet goed zit, dan maak ik dat duidelijk, met onderbouwing. Merk ik iets op wat schade veroorzaakt, idem. Merk ik op dat er ergens dubbel spel gespeeld wordt, idem. Zowel voor aandachtspunt als persoon als positie en zo verder. Ongeacht wat er op tafel ligt of voorbij komt. Andersom net zo.

en blijft graag discussiëren over het "waarom".

Hoe en waarom is een vereiste van discussie. Zonder de aanwezigheid van die componenten krijg je podia van stellingen. Dat levert weinig op. Ik betwijfel ten zeerste of reacties vast zitten in bezig blijven met "waarom", gesprek en discussie blijken gewoon door te gaan.

Punt is: ik weet vaak wel waarom maar ik kan er nog steeds geen begrip voor opbrengen. En begrijpen wil nog niet zeggen dat je het niet mag veroordelen. Als ik niet de illusie heb dat diegene waarover we het hebben het gedrag veranderen gaat dan ben ik er ook gewoon klaar mee.

Dat kan. Dat is gewoon een eigen keuze. Ieder mens maakt keuzes.

En als ik het over gedrag heb heb ik het niet over "links" of "rechts" maar over de manier waarop er politiek bedreven wordt. Ik waardeer eerlijkheid. Hier en in de politiek. Ik zie liever iemand die overtuigd pro-marktwerking is of een deelnemer aan een discussie die twijfelt of toegeeft dat hij het allemaal ook niet weet dan het gedraai wat je bijvoorbeeld onze premier ziet doen. Zich voordoen als de begripvolle man die alles begrijpt maar ondertussen zijn neoliberale agenda erdoor drukken.

Dat komt over als een binaire valstrik. Er is goed, er is slecht. Onze menselijke realiteit is meer complex dan dit. Het is geen uitzondering dat wanneer we een stuk problematiek op de korrel nemen, doorspitten en ontdoen van alle sausjes van perceptie, mening en zo meer om het signaal om te zetten in uitdaging waar mensen hun schouders onder kunnen zetten, het geen kwestie is van goed of slecht. Zelfs niet van ideaal of geloof. Zie het scheermes van Hanlon. En was dat maar het enige, zo heb je er ook van geloofsgedrag, passiviteit, blootstelling en nog veel meer. Mensen, eigenaardige diersoort.

Gaat men daar aan voorbij, dan volgt al heel snel een verklaarbare reflex waar labels opgeplakt worden op basis van gevoel en smaak terwijl er maar twee doosjes zijn om dingen in te doen. Dan kom je al heel snel uit bij zoeken naar kwade intentie, valsheid in gedrag, perceptie van manipulatie en zo meer. Dit wil niet zeggen dat dit niet aanwezig is, dat is er altijd. Ons bestel accepteert die menselijke realiteit.

Politiek is niet netjes. Waar we ook kijken, als we het ontdoen van alle mechanismen is het gewoon het spectrum van menselijk gedrag. Politiek is menselijk. Binnen dat spectrum maken mensen hun eigen keuzes, ook al is minder dan 2% daarvan überhaupt bewust en worden prikkels gevormd door wat zich al opgestapeld heeft. Er is dus agenda, er is dus pro-dit, er is dus contra-dat, en meer dan dat alles.

Ik kan prima begrijpen dat je het een liever ziet dan het andere, maar er is altijd anders en overig. We kunnen dat afwijzen, maar dat haalt het niet weg. Het is een beetje als niet geïnteresseerd zijn in (als voorbeeld) geopolitiek, toch weet geopolitiek jou te vinden en te raken.


Maar goed, voordat dit weer een moeras van meta met mogelijke persoonlijke ingangen wordt, laat ik even heel duidelijk voorop stellen dat het wat mij betreft dat niet gaat worden. Ik ga er bij deze van uit dat je dat respecteert, zeker na het lezen van je laatste zin. Die opzet heb ik eerder gezien, compleet met eerst politicus X om vervolgens bij mij uit te komen, we weten hoe dat escaleerde, daar pas ik voor. Die ingang is er niet, punt. We kunnen het prima on topic en voorzichtig houden. Kan prima zijn dat ik hier niet de correctie inschatting maak, maar zie precedent.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 december 2018 @ 04:49:
[...]

Dat komt over als een binaire valstrik. Er is goed, er is slecht. Onze menselijke realiteit is meer complex dan dit.

Natuurlijk heb je allerlei soorten grijs daarin maar iets definiëren als "goed" of "slecht" is juist van groot belang in de politiek. Verschil in inzicht over wat "goed" of "slecht" is zorgt voor verschil in mening, verschil in gedrag. Het is een grote factor. Ik vind het belangrijk dat te benoemen.

Politiek is niet netjes.

Dat zal best. Ik heb daar nog wel begrip voor ook, zolang je je als politiek deelnemer maar aan je idealen vasthoudt. Je doet het omdat je iets wilt met de samenleving. Doe je dat niet en zit je er alleen maar voor je eigen netwerk dan ben je in mijn ogen gewoon een ***.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op woensdag 19 december 2018 @ 18:50:
[...]


Ik zou dan alles progressief via de IB doen, dus ook geen HRA en andere kadootjes voor de beter verdienende meer. Je ziet dan in 1 oogopslag hoeveel de overheid werkelijk van je verdiende geld inhoudt, kan me voorstellen dat dat alleen al reden is het huidige ondoorzichtige stelsel met vage omschrijvingen in stand te houden.

Je weet dat transparantie ongeveer de doodsteek voor elke politicus is? Graaf het rapport van de commissie Dijkhuizen maar eens uit de onderste lade en zie wat ermee gebeurd is. We zijn vijf jaar verder en het toeslagenmoeras is alleen maar dieper geworden.

[D-e-n]

@Señor Sjon
Die toeslagen zijn er natuurlijk ook omdat elk stelsel een compromis is. Zorgtoeslag was er vroeger niet bijvoorbeeld. Dat was niet nodig. Die toeslag is er gekomen met het nieuwe stelsel. Omdat de mensen uit dat ziekenfonds er onredelijk veel op zouden achteruit gaan zonder die toeslag en in de financiële problemen zouden kunnen geraken.

Had de SP het alleen voor het zeggen gehad dan had die lagere premie ongetwijfeld in het stelsel zelf of anders de belastingen verwerkt gezeten en was de toeslag niet nodig geweest. Had de VVD het alleen voor het zeggen gehad en de zorgtoeslag was er niet gekomen of nu afgeschaft dan hadden de mensen uit het ziekenfonds ongetwijfeld een flinke financiële aderlating voor de kiezen gehad.

[sjaool]

D-e-n schreef op donderdag 20 december 2018 @ 10:44:
@Señor Sjon
Die toeslagen zijn er natuurlijk ook omdat elk stelsel een compromis is. Zorgtoeslag was er vroeger niet bijvoorbeeld. Dat was niet nodig. Die toeslag is er gekomen met het nieuwe stelsel. Omdat de mensen uit dat ziekenfonds er onredelijk veel op zouden achteruit gaan zonder die toeslag en in de financiële problemen zouden kunnen geraken.

Had de SP het alleen voor het zeggen gehad dan had die lagere premie ongetwijfeld in het stelsel zelf of anders de belastingen verwerkt gezeten en was de toeslag niet nodig geweest. Had de VVD het alleen voor het zeggen gehad en de zorgtoeslag was er niet gekomen of nu afgeschaft dan hadden de mensen uit het ziekenfonds ongetwijfeld een flinke financiële aderlating voor de kiezen gehad.

Toeslagen zijn dan ook lapmiddelen die voor bepaalde personen uitnodigen tot fraude. Zoals we in het verleden al meerdere keren gezien hebben wordt hier dan ook dankbaar gebruik van gemaakt.

[D-e-n]

sjaool schreef op donderdag 20 december 2018 @ 10:48:
[...]

Toeslagen zijn dan ook lapmiddelen die voor bepaalde personen uitnodigen tot fraude. Zoals we in het verleden al meerdere keren gezien hebben wordt hier dan ook dankbaar gebruik van gemaakt.

Als je geen toeslagen wilt en het stelsel sociaal wilt houden voor degenen die de toeslagen nodig hebben en geen fraude plegen dan moet je het stelsel aanpassen. Maar dat is dus een groot taboe kennelijk.

[ANdrode]

sjaool schreef op donderdag 20 december 2018 @ 10:48:
[...]

Toeslagen zijn dan ook lapmiddelen die voor bepaalde personen uitnodigen tot fraude. Zoals we in het verleden al meerdere keren gezien hebben wordt hier dan ook dankbaar gebruik van gemaakt.

Voor zover ik weet is de opbrengst per euro geinvesteerd in belastingcontroles groter dan die bij controle van toeslagen.

Volgens de Algemene Rekenkamer is het nalevingstekort (omgerekend) bij particulieren is ~1/10e totale bijstand, bij MKB ~2/3e totale bijstand.

"Hee een muis, laten we de olifant negeren, over muizen praten is zo makkelijk"

[sjaool]

D-e-n schreef op donderdag 20 december 2018 @ 10:57:
[...]

Als je geen toeslagen wilt en het stelsel sociaal wilt houden voor degenen die de toeslagen nodig hebben en geen fraude plegen dan moet je het stelsel aanpassen. Maar dat is dus een groot taboe kennelijk.

Yep. Om zoiets naar inkomen te regelen is een groot taboe hier in Nederland. Tot nu toe is het zo dat alle stelsels die zijn aangepast het volk flink veel geld kosten. Is het niet door lastenverhogingen dan wel door fraude en het verkeerd besteden van de ingebrachte bijdrages.

[alexbl69]

sjaool schreef op donderdag 20 december 2018 @ 15:03:
[...]

Yep. Om zoiets naar inkomen te regelen is een groot taboe hier in Nederland.

Groot taboe?

Ons stelsel is zo progressief als maar wat, veel 'erger' ga je ze niet vinden in de westerse wereld.

We hebben hier zelfs een draadje waar besproken wordt dat het verschil tussen 0,7x modaal en 1,3x modaal netto zo klein is.

0,7x modaal is €26K, 1.3x modaal = €48K. Bruto een verschil van €22K, netto €5.500.

Hoeveel progressiever wil je het hebben?

[Hackus]

Rutte kan het mooi vertellen met zijn optreden in Pauw gisteravond. Men kan wel nette iets meer uitgekeerd krijgen, maar alles wordt duurder. laag BTW tarief gaat van 6 naar 9%. en ten 2e sowieso je energierekening. Wat al jaren zo gaat, is dat je na alle kosten minder te besteden hebt.
Deze producten vallen onder de 6% regeling:

voedingsmiddelen
water
agrarische goederen
geneesmiddelen en hulpmiddelen
kunst, verzamelvoorwerpen en antiek
boeken en periodieken

Deze dienstenvallen onder de 6% regeling:

fietsen repareren
schoeisel en lederwaren repareren
kleding en huishoudlinnen repareren
diensten van kappers
werkzaamheden aan woningen
kampeergelegenheid bieden
logies
cultuur en recreatie
uitvoerende kunstenaars
sport waaronder zwembaden en sauna’s
personenvervoer


Energiebelasting

Per 1 januari 2019 daalt de energiebelasting op stroom en stijgt die op gas. De overheid doet dit om verlaging van het gasverbruik te stimuleren. Dit betekent voor een gemiddeld huishouden een stijging van € 34,- per jaar op je energierekening.

Opslag Duurzame Energie

De Opslag Duurzame Energie (ook wel ODE genoemd) is de belasting die wordt gebruikt door de overheid om de productie van duurzame energie te stimuleren. Deze belasting stijgt voor een gemiddeld huishouden met zo’n € 61,- per jaar.

Vermindering energiebelasting

Iedereen in Nederland krijgt van de overheid korting op energie, omdat het een eerste levensbehoefte is. Per 1 januari 2019 verlaagt de overheid deze korting. Dat betekent een stijging van de energierekening à € 62,- per jaar voor een gemiddeld huishouden.

De netbeheerkosten
Per 1 januari 2019 wijzigen de netbeheerders ook hun tarieven. Per 1 januari zie je de tarieven die voor jou gelden in je account van je energieleverancier.

[Bastien]

Alsof dat lijstje alles is van de overheid. Afvalstoffenheffing gaat hier in de stad omhoog, OZB gaat omhoog, waterschapslasten gaan omhoog. En dan heb ik vast nog niet alle overheidsspeeltjes gehad waarvoor de gemiddelde burger een stuk meer gaat betalen dan de hele procent verhoging op het loonstrookje. Er zijn vast gemeenten waar het misschien anders is, maar over het algemeen gaan 'afdrachten' aan de overheid niet omlaag.

En natuurlijk, omdat daar van alles omhoog gaat in betalingen, wordt het weer doorgerekend door ondernemers aan de consumenten. Dus dan betaal je deels nog twee keer ook.

[alexbl69]

Hackus schreef op donderdag 20 december 2018 @ 18:37:
Energiebelasting
Per 1 januari 2019 daalt de energiebelasting op stroom en stijgt die op gas. De overheid doet dit om verlaging van het gasverbruik te stimuleren. Dit betekent voor een gemiddeld huishouden een stijging van € 34,- per jaar op je energierekening.

Geen idee hoe ze het voor elkaar hebben gekregen (heb nog geen onderbouwing gezien); maar mijn maandelijkse voorschot wordt met 15% verhoogd terwijl ik een warmtepomp in mijn woning heb en geen gas verbruik.

Iedereen in Nederland krijgt van de overheid korting op energie, omdat het een eerste levensbehoefte is.

Deze zou zo in de oudejaarsconference kunnen...

[hoevenpe]

Opgesplitst lijken het beperkte bedragen maar de energiebelastingen gaan voor een 'gemiddeld huishouden' dus met met 160,- per jaar omhoog.

Tel daar de BTW verhoging van 6% naar 9% bij op en die 2% extra op het loonstrookje is al meer dan verdwenen...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:32:
Opgesplitst lijken het beperkte bedragen maar de energiebelastingen gaan voor een 'gemiddeld huishouden' dus met met 160,- per jaar omhoog.

Tel daar de BTW verhoging van 6% naar 9% bij op en die 2% extra op het loonstrookje is al meer dan verdwenen...

Als je werkelijk wilt sturen op energieverbruik (en dat wilt beprijzen), moet je ook het autoverkeer meenemen, daar gaan de prijzen ook bepaald niet omlaag, en de grootste bijdragers aan de files voelen daar persoonlijk niets van.

Alleen zij die gedwongen (want geen fatsoenlijk alternatief, en ver van het werk wonen wegens woonlasten/woningnood) met de (eigen) auto naar het werk rijden voelen het zwaar.

Leaserijden is dan ook zo’n fijne wassen neus. Voornamelijk/overwegend zware, grote auto’s met dito onzuinige motoren en veel alleen-rijdende kilometers.

O ja, maar wel lekker samen in de file.

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:32:
Deze zou zo in de oudejaarsconference kunnen...

Hoe bedoel je dat precies? Wat is je bezwaar daartegen precies?

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:08:
Hoe bedoel je dat precies? Wat is je bezwaar daartegen precies?

Ik denk dat hij vooral cynisch is over de marketing: de overheid die eerst je kratje bier afpakt en daarna met een gul gebaar 3 pijpjes teruggeeft onder het mom van 'eerste levensbehoefte'...

Deze 'korting' is gewoon een eufemisme voor iets minder belasting.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:11:
Ik denk dat hij vooral cynisch is over de marketing: de overheid die eerst je kratje bier afpakt en daarna met een gul gebaar 3 pijpjes teruggeeft onder het mom van 'eerste levensbehoefte'...

Wat een vreemde manier van stellen?

Deze 'korting' is gewoon een eufemisme voor iets minder belasting.

Niet om het een of het ander maar hoezo is belastig 'afpakken'? Waar denk je dat de infrastructuur vandaan komt? Je hebt toch niet zelf al die leidingen lopen trekken of wel dan? Energie is iets dat we bij uitstek samen hebben gedaan (en niet alleen met het fysieke onderhoud van het net maar ook de planning ervan - imperfect wellicht maar tegelijkertijd best een gigantische prestatie die we alleen voor elkaar hebben kunnen krijgen door het samen te doen. Dat men nu wel alle voordelen wil hebben van die bestaande infrastructuur maar de keerzijde daarvan, belasting, vooral afdoet als 'afpakken' is heel vreemd.)

[nokiaan958GB]

Ik denk dat Rutte het goed doet gezien alle problemen waarmee hij te dealen heeft. Kijk eens naar de diversiteit van de partijen in het kabinet. Je moet maar al die kikkers in de kruiwagen zien te houden. Bij de volgende verkiezingen wint weer een partij die het meest overtuigende verhaal (en actieve achterban) heeft.

Wees blij dat wij zo'n positievo als premier hebben. O o o wat hebben we in het verleden weinig inspirerende premiers gehad,

Wat het belastingstelsel betreft ga je het nooit helemaal goed doen. Mijn voorstel is flat tax en geen toeslagen. In dat stelsel geldt dat wie veel consumeert ook veel btw betaalt. Het verschilt in btw-tarieven is nog steeds moeilijk uit te leggen. Zo was bij ons alleen de wijn uit de kerstpakketten 21% en de overige 10stuk artikelen laag tarief . En nee, er zaten geen pakken melk, fruit en aardappelen bij

[noguru]

Bastien schreef op donderdag 20 december 2018 @ 19:11:
Alsof dat lijstje alles is van de overheid. Afvalstoffenheffing gaat hier in de stad omhoog, OZB gaat omhoog, waterschapslasten gaan omhoog.

Goed punt.
Dit zijn allemaal lokale lasten waarvan de hoogte ook lokaal wordt vastgesteld. Daardoor kan een landelijk koopkracht verhaal wel eens heel anders uitpakken. Als je in een duur waterschap woont en in een gemeente die wat tekorten moet aanvullen met de OZB heb je geen geluk.

[D-e-n]

nokiaan958GB schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:36:
Wees blij dat wij zo'n positievo als premier hebben. O o o wat hebben we in het verleden weinig inspirerende premiers gehad,

Ik heb liever een eerlijke, realistische premier die wat saaier is. Het is begrijpelijk dat een politicus alles mooi probeert te brengen maar deze man is gewoon een beroepsleugenaar aan het worden. En dat vind ik bepaald niet inspirerend.

@hoevenpe
De coalitie neemt dat dus ook niet zo over.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-12-2018 07:54 ]

[dawg]

kan er niet een apart topic gestart worden over die auto? elke keer dezelfde discussie begint uitermate vermoeiend te worden eerlijk gezegd.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de klimaat akkoord discussie en gerelateerde discussies verplaatst naar:
Het (concept) Klimaatakkoord
Graag daar verder over dat onderwerp.

[Virtuozzo]

nokiaan958GB schreef op donderdag 20 december 2018 @ 21:36:
Ik denk dat Rutte het goed doet gezien alle problemen waarmee hij te dealen heeft. Kijk eens naar de diversiteit van de partijen in het kabinet. Je moet maar al die kikkers in de kruiwagen zien te houden. Bij de volgende verkiezingen wint weer een partij die het meest overtuigende verhaal (en actieve achterban) heeft.

Wees blij dat wij zo'n positievo als premier hebben. O o o wat hebben we in het verleden weinig inspirerende premiers gehad,

Mwa, zo moeilijk is dat niet als je inzicht hebt in wie wat koopt en wie wat te verkopen heeft. Daarbij, hier zit ook een pijnpunt van partijpolitiek en fractiediscipline. Eenmaal afspraak gemaakt, kan er geen correctie uitgevoerd worden. Dat is een valstrik van zelf versterkend proces. Weet je de initiële richting te bepalen, dan doet de rest van je coalitie wat je wil ook al denken of voelen ze heel anders.

Daar zitten grenzen aan, maar de heilige graal van angst beheerst partijpolitiek.

Mark is altijd positief, bijna altijd. Zijn talent, als je dat zo wil zeggen, zit hem in het richting geven van de verbindingen die hij maakt. Conformisme, loyaliteitsnetwerk, heilige huisjes van conformiteit, afspraak en het spook van verlies van meerderheid levert een uiterst laagdrempelig draaiboek voor controle.

Ik heb het idee meer dat het probleem wat veel mensen lijken te hebben zit in de verwarring tussen positiviteit en visie. Mark is niet positief, zogezegd, hij is nuchter, laagdrempelig, vriendelijk en altijd actief. Maar hij heeft nul visie.


Ik ga nu iets zeggen wat ik misschien niet zou moeten doen, maar Mark is goed in positieve presentatie, zijn toolbox bevat echter geen instrumentatie van positieve aard, maar van negatieve prikkels.

Of het nu binnen partij of daarbuiten is, die discrepantie is waar de wet van de remmende voorsprong nog het meest speelt.

Wat Mark hoe dan ook niet heeft is visie. Dat is geen verwijt naar hem toe, dit is een erfenis van Lubbers. Er is sinds Lubbers geen enkel punt in regering van visie meer voorgekomen. Voor degenen met herinnering aan die tijd, het introduceren en formuleren van de Nederlandse variant op de Derde Weg toepassing van machtspolitiek. Er is in al die tijd één moment geweest waarin een regering even probeerde een moment van visie te introduceren, onder Balkenende (het broekriem moment), nou dat ging anders dan men gedacht had (had men best kunnen weten, maar ja, technisch-politiek perspectief boven alles). Daarna werd het kader nog meer stringent.

En dat is iets waar ik mij bij het SCP en haar voorzitter aansluit, besturen en behartigen is meer dan de berekening. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen vorig jaar van DNB en CPB, het verhaal mag geen marketing zijn. Een land is geen statistiek, het is menselijk.

Als de benadering strikt technocratisch en vervagend in complexiteit is ontzeg je op zijn best het sociaal-economische potentieel energie voor positieve synergie, in het ergste geval voeg je negatieve energie toe.

Dat kun je een tijd beheersen met gerichte toepassing van instrumentatie uit de toolbox van populisme in politieke wetenschap. Een tijd. Problematisch in een periode waarin collectieve perceptie te maken heeft met overvloed aan negatieve stimuli die perspectieven stimuleren van acceptatie van negativiteit. Hele mond vol, maar eenvoudig gesteld riskeer je in politieke en sociaal-economische gedragingen een ontwikkeling waarbij mensen overgaan van conformisme naar het niet langer malen of zelfs actief versterken van afbraak. Plat gezegd, als X het slecht heeft, alleen maar hetzelfde ziet onder de streep of meer van hetzelfde komt er een moment waarop X het niet erg vindt als Y er ook op achteruit gaat.

Het is een van de grote gemene delers in ontwikkelingen in VS en VK. Dat is de prijs op termijn van marketing als verhaal en de opmaat naar de toolbox van populisme.

Dit gezegd zijnde, en menigeen zal er over struikelen, maar ik heb niet de overtuiging dat dit een probleem van Mark is. In die zin, het is een probleem van Nederlandse politiek sinds de jaren '80, in stijgende lijn en toenemende spreiding. Beetje een vraagstuk van waar kijken we naar, symptoom of ziekte. En dan is er ook nog de patiënt. Die heeft keuzes gemaakt.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Natuurlijk ligt het wel aan Mark. Ja, het is verklaarbaar vanuit de maatschappij. Maar om een metafoor te gebruiken: dat is bij diefstal ook zo. Elk gedrag kun je in principe "dood" analyseren tot het punt dat niemand er meer schuldig aan is.

Pas daar mee op. In kringen van filosofen, sociologen of ieder ander die in zijn of haar dagelijkse leven gedrag analyseert is het dagelijkse kost. Maar de gemiddelde lezer hier ziet een deelnemer van een politiek netwerk die het "foute" gedrag normaliseert en legitimeert. Het is tenslotte allemaal "menselijk".

Als het gedrag zo menselijk is, waarom zou Rutte er dan mee moeten stoppen, waarom zou de kiezer er dan mee stoppen, waarom zou de lezer er dan mee stoppen en waarom zou de deelnemer er dan mee stoppen? Het is een recept voor hypocrisie.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 10:46:
@Virtuozzo
Natuurlijk ligt het wel aan Mark. Ja, het is verklaarbaar vanuit de maatschappij. Maar om een metafoor te gebruiken: dat is bij diefstal ook zo. Elk gedrag kun je in principe "dood" analyseren tot het punt dat niemand er meer schuldig aan is.

Pas daar mee op. In kringen van filosofen, sociologen of ieder ander die in zijn of haar dagelijkse leven gedrag analyseert is het dagelijkse kost. Maar de gemiddelde lezer hier ziet een deelnemer van een politiek netwerk die het "foute" gedrag normaliseert en legitimeert. Het is tenslotte allemaal "menselijk".

Als het gedrag zo menselijk is, waarom zou Rutte er dan mee moeten stoppen, waarom zou de kiezer er dan mee stoppen, waarom zou de lezer er dan mee stoppen en waarom zou de deelnemer er dan mee stoppen? Het is een recept voor hypocrisie.

Politiek is dus toch volgend en gedrag toch besmettelijk? Nou nou. Misschien moet je eens bij Verwaayen aan tafel gaan zitten

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2018 12:30 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik vind die Verwaayen dus gewoon hypocriet. Het is allemaal maar vrijblijvend geblaat. Hij constateert van alles en hij roept om verandering. Maar als hij zegt dat een "kleine overheid" niet meer van deze tijd is gooit hij feitelijk alles waar de VVD de laatste decennia voor gepleit heeft bij het grofvuil. Maar ondertussen zit hij nog steeds veilig hoog in de boom bij diezelfde VVD die al jaren geen spoor van verandering toont. De moderne liberale versie van "links lullen, rechts zakken vullen" zou ik zeggen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:58:
@Virtuozzo
Ik vind die Verwaayen dus gewoon hypocriet. Het is allemaal maar vrijblijvend geblaat. Hij constateert van alles en hij roept om verandering. Maar als hij zegt dat een "kleine overheid" niet meer van deze tijd is gooit hij feitelijk alles waar de VVD de laatste decennia voor gepleit heeft bij het grofvuil. Maar ondertussen zit hij nog steeds veilig hoog in de boom bij diezelfde VVD die al jaren geen spoor van verandering toont. De moderne liberale versie van "links lullen, rechts zakken vullen" zou ik zeggen.

Heb je je ingelezen, zaken uitgewerkt, of hoeft dat niet meer. Je projecteert nogal een hoop op de man, vrij reflexief. Je zou ook eens uit de spreekwoordelijke loopgraven kunnen komen, tenslotte is het anders een binaire valstrik van status quo op zijn best, en je afvragen wat het probleem is met - als voorbeeld - die uitspraak over kleine overheid. Is het probleem dan de ideologische voet, termijneffecten, of de impetus tot verandering - in het licht van omstandigheden die denken corrigeren.

Let wel, daar zit een gedragspatroon van denken en handeling waar elke politieke organisatie deel aan heeft. Men heeft overtuiging, zet in op basis daarvan, komt uiteindelijk tot observatie van veranderende omstandigheden en dient zich aan te passen. Kleine oefening in substitutie, de vlag in de oefening maakt niets uit. Den Uyl rekende ook af in de vooravond van de oliecrisis met termijneffecten van ideologische voet die tijdens zijn periode tot culminatie kwamen in bij het grof vuil zetten van wat geweest was. Marijnissen heeft bij de SP ooit eenzelfde patroon ingezet met het marginaliseren van de ideologische voet van maoïstische kerngroep alsmede hun draaiboeken van politieke actie en doelstellingen.

Je wil correcties. Prima. Komen ze er is het ook niet goed. Weet je zeker dat je verandering wenst? Of heb je gewoon een vijandsbeeld nodig om perspectief in stand te houden? Of iets daartussen wat vastzit.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 22-12-2018 13:11 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 13:07:
[...]
Komen ze er is het ook niet goed.

Wat een onzin. Wat een leugens. Waarom? Het sussen van het geweten van de kritische VVD-er? Oh wat hebben we de ontwikkelingen in de maatschappij toch allemaal goed door. Oh, wat een inzicht hebben we toch. Oh, wat zijn we toch goed bezig om iets te veranderen.

Er zijn helemaal geen correcties. Heb jij al verandering van standpunt gezien op het gebied van zorg? In de debatten over de failliete ziekenhuizen was de VVD de enige partij die geen moment wilde onderkennen dat het systeem hier gefaald heeft en dat we dat de volgende keer anders zouden moeten doen. Ze gaan ook nog steeds vol voor de winstuitkering voor verzekeraars.

En ja, uiteindelijk zal er wel wat veranderen aan de huidige lijn. Maar niet omdat een paar laffe roeptoeters vanuit de VVD wat heeft geroepen maar omdat dat van buitenaf door de maatschappij zal worden afgedwongen.

ps.
En voor iedere VVD-er hier die wél grotendeels achter het beleid van Rutte staat of zijn of haar stem graag inhoudelijk verdedigt. Prima. Ik ga graag met je in discussie over wat wél of geen goede maatregelen zijn.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 13:26:
[...]

Wat een onzin. Wat een leugens. Waarom? Het sussen van het geweten van de kritische VVD-er? Oh wat hebben we de ontwikkelingen in de maatschappij toch allemaal goed door. Oh, wat een inzicht hebben we toch. Oh, wat zijn we toch goed bezig om iets te veranderen.

Er zijn helemaal geen correcties. Heb jij al verandering van standpunt gezien op het gebied van zorg? In de debatten over de failliete ziekenhuizen was de VVD de enige partij die geen moment wilde onderkennen dat het systeem hier gefaald heeft en dat we dat de volgende keer anders zouden moeten doen. Ze gaan ook nog steeds vol voor de winstuitkering voor verzekeraars.

En ja, uiteindelijk zal er wel wat veranderen aan de huidige lijn. Maar niet omdat een paar laffe roeptoeters vanuit de VVD wat heeft geroepen maar omdat dat van buitenaf door de maatschappij zal worden afgedwongen.

ps.
En voor iedere VVD-er hier die wél grotendeels achter het beleid van Rutte staat of zijn of haar stem graag inhoudelijk verdedigt. Prima. Ik ga graag met je in discussie over wat wél of geen goede maatregelen zijn.

Ik betwijfel of er mensen zijn die daadwerkelijk met je in discussie kunnen gaan. Je springt elke keer heen en weer als een argument of onderwerp niet schikt. Hebben we het over het voorbeeld van correctie op lijn van beleidspunt kleine overheid, spring je naar de zorg toe. Dit is een consistent patroon. Daarmee stel je mensen voor de keuze om een "discussie" aan te gaan gebaseerd op reflexief gedrag van stellingname.

Of je het nu wil horen of niet, maar je draagt daarmee bij aan het patroon van polarisatie wat je elders als ongewenst stelt. Erg jammer.

Het helpt ook niet als je elke keer weer een spreekwoordelijke loopgraaf induikt met aard van reactie. Wil je een discussie, dan is beweging vereist. Niet eerst alles naar de verdoemenis verwijzen om vervolgens naar het heen en weer springen te gaan. Die weinig verkapte sneren werken tegen je gestelde doelstellingen in. Erg jammer.

Misschien dat er mensen zijn die met je in discussie willen gaan. Daar ben ik van overtuigd, ik zou heet graag willen. Maar niet op deze wijze. Dit komt over als een methode om te voorkomen dat je in discussie terecht komt. Het is niet inhoudelijk, er is geen sprake van uitruilen van perspectief, er is geen ruimte voor persoonlijke benadering omdat je elke keer weer mensen wegzet als spreekwoordelijke vijand compleet met labels en je marketing (!) om de positie af te dekken is te herkenbaar.

Mijn caveat van eerder staat. Het spijt me voor je, maar dat is een onvermijdelijk resultaat van de interactie. Spijtig, maar niet mijn keuze. Ik wens je prettige feestdagen en een goed nieuw jaar toe, maar probeer mij niet langer met dit soort methodiek aan te spreken.

[nokiaan958GB]

D-e-n schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 12:58:
@Virtuozzo
Ik vind die Verwaayen dus gewoon hypocriet. Het is allemaal maar vrijblijvend geblaat. Hij constateert van alles en hij roept om verandering. Maar als hij zegt dat een "kleine overheid" niet meer van deze tijd is gooit hij feitelijk alles waar de VVD de laatste decennia voor gepleit heeft bij het grofvuil. Maar ondertussen zit hij nog steeds veilig hoog in de boom bij diezelfde VVD die al jaren geen spoor van verandering toont. De moderne liberale versie van "links lullen, rechts zakken vullen" zou ik zeggen.

Ik weet niet wat je hiermee wilt suggereren maar de VVD is net als bij elke partij een complex evenwicht van meningen van thematische commissies, de jongerenafdeling raadsleden, statenleden, parlementariers etc.
En een richting verandert alleen als een democratische meerderheid binnen de partij dat wil.
En iedereen binnen de partij mag zijn eigen mening hebben en dat is alleen maar een verrijking zolang respectvol met elkaar wordt omgegaan.
Laat elke partij dat aub zo houden.
Wellicht heb jij inside information dat er geen spoor van verandering is. Maar dan ben je wel doof en/of blind. Meningverandering duurt soms wat langer omdat men zich meestal niet laat leiden door emoties, doembeelden en stemmingmakerij. Ook zul je je moeten overtuigen dat je investering in een maatschappelijk thema voldoende effect scoort.

[Delerium]

nokiaan958GB schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 23:24:
[...]

Ik weet niet wat je hiermee wilt suggereren maar de VVD is net als bij elke partij een complex evenwicht van meningen van thematische commissies, de jongerenafdeling raadsleden, statenleden, parlementariers etc.
En een richting verandert alleen als een democratische meerderheid binnen de partij dat wil.

Brugemeester Assen zegt VVD-lidmaatschap op

Er zijn anders voldoende VVD-ers die zich niet echt herkennen in het grote VVD verhaal. Ik zie ook weinig vleugels van betekenis, laat staan interne discussies etc.

[hoevenpe]

Delerium schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 23:50:
Er zijn anders voldoende VVD-ers die zich niet echt herkennen in het grote VVD verhaal. Ik zie ook weinig vleugels van betekenis, laat staan interne discussies etc.

Ik zou 1 burgemeester die zijn lidmaatschap opzegt niet maatgevend willen noemen voor vermeende brede onvrede binnen een partij. Als dat echt zo zou zijn weten ze de vuile was behoorlijk goed binnen te houden.

[j-phone]

incaz schreef op donderdag 20 december 2018 @ 20:27:
[...]


Niet om het een of het ander maar hoezo is belastig 'afpakken'? Waar denk je dat de infrastructuur vandaan komt? Je hebt toch niet zelf al die leidingen lopen trekken of wel dan? Energie is iets dat we bij uitstek samen hebben gedaan (en niet alleen met het fysieke onderhoud van het net maar ook de planning ervan - imperfect wellicht maar tegelijkertijd best een gigantische prestatie die we alleen voor elkaar hebben kunnen krijgen door het samen te doen. Dat men nu wel alle voordelen wil hebben van die bestaande infrastructuur maar de keerzijde daarvan, belasting, vooral afdoet als 'afpakken' is heel vreemd.)

Je zou schrikken als je ziet wat een bedrijf betaalt aan belasting voor de energie. Tussen de 4% en 6%. Dus ja, dat de burger weer de lul is voelt wel als 'afpakken'.

[D-e-n]

nokiaan958GB schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 23:24:
[...]

Ik weet niet wat je hiermee wilt suggereren maar de VVD is net als bij elke partij een complex evenwicht van meningen van thematische commissies, de jongerenafdeling raadsleden, statenleden, parlementariers etc.
En een richting verandert alleen als een democratische meerderheid binnen de partij dat wil.

Ik suggereer dus wat jij nu ook suggereert: dat een grote meerderheid van de VVD het kennelijk prima vindt zo. Dat mag natuurlijk maar dan kan het niet zo zijn dat er wordt gedaan alsof het beleid op het gebied van bijvoorbeeld marktwerking in de zorg of steun aan multinationals weinig met de VVD te maken heeft, alsof de leden daar helemaal buiten staan.

En dat geldt natuurlijk voor iedere partij. Met een lidmaatschap van een politieke partij draag je wat mij betreft mede verantwoordelijkheid voor de idealen en het lange termijnbeleid van die partij. Je bent er onderdeel van. Het is geen vrijblijvend rotaryclubje waar je lid van bent.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 23:50:
[...]

Brugemeester Assen zegt VVD-lidmaatschap op

Er zijn anders voldoende VVD-ers die zich niet echt herkennen in het grote VVD verhaal. Ik zie ook weinig vleugels van betekenis, laat staan interne discussies etc.

Ah, maar net als bij andere politieke organisaties is dat laatste (de stromingen) iets waar je dichter bij voor zal moeten komen om te herkennen.

Met uitzondering van SGP, PVV en FvD (individueel verklaarbaar) kent elke partij een algemeen fundament hoofdlijnen (saillant punt, die zijn samengesteld, afgeleid en resultaat van periodieke aanpassing - dit is niet waar het fundament overtuiging of ideologie zit), een aantal stromingen dan wel scholen (waar overtuigingen / ideologieën wel zitten) én allerlei verschillende subgroepen (vaak in directe relatie tot wie waar vandaan komt, welke achtergrond heeft, in welk netwerk zit of in welk onderwerp - ga zo door).

Bij de meeste partijen is er ook nog sprake van verschillende segmenten van oorsprong die in organisatie zijn opgegaan dan wel samen gegaan. Door de tijd heen. En dan is er nog het generatie fenomeen, waar de ene opgroeit met hoofdlijnen van die tijd in relatie tot kaders van overtuiging / ideologie, maar waar een volgende zit met iteraties of zelfs andere keuzes daarbij vanuit veranderende (politieke en andere) omstandigheden. En die zitten door elkaar heen.

En ja, er is overal een grote component van verbonden lobby. Dat is ondergeschikte organisatie op onderwerp dan wel specifiek belang of groep van belangen wat binnen organisatie een stroom dan wel subgroep vormt (wat iets anders is dan ongebonden lobby, dat komt van buiten en reikt naar binnen in toepassing van puntdruk dan wel beïnvloeding).

Een gemiddeld partijcongres van een partij geeft niet enkel goed inzicht in hoe onderwerpen op verschillende manieren benaderd worden, maar ook met welke prioriteiten en vanuit welk denken en zelfs vanuit welke organisaties binnen het geheel.

Als je dan nog verder kijkt, naar de verbonden netwerken en gelieerde organisaties, zoals wetenschappelijke bureau's, sponsororganisatie, sectorale verbanden en zo meer, dan wordt nog meer duidelijk dat geen enkele politieke organisatie homogeen of zelfs monocultuur is.

Die drie uitzonderingen staan apart. SGP is hiërarchisch autoritair in zowel samenstelling als grondbeginselen, PVV is geen partij en FvD is wat dat aangaat hetzelfde.

Maar goed, wat ziet de burger er van? Dat is een kwestie van afstand, deelname en blootstelling.

Door de bank genomen ziet een CDA kiezer GL als een partij met één focus. Net zoals een SP lid al snel een VVD als een homogene organisatie ziet - tenzij dat SP lid in een gemeenteraad verkozen is en in coalitie zit met een voor VVD verkozen politicus of bestuurder. Een VVD kiezer zal een CU politicus of bestuurder als een specifiek type politiek zien, tenzij de eerste er mee in coalitie terecht komt en ineens opmerkt dat de tweede niet enkel confessioneel is, maar ook groen, en niet als één lijn aan tafel zit, maar met verschillende punten vanuit verschillende prioriteiten van subgroepen aldaar.

Een flinke complicatie in dit alles zit hem in de beeldvorming annex het vermogen van media om diversiteit en totstandkoming van agenda's of programma's in kaart te brengen. Dat tweede spreekt voor zich, dat eerste is een kwestie van het spook van fractiediscipline bij hét niveau van politiek wat de burger het meeste ziet (nationaal niveau). Alle neusjes staan daar ongeacht Grondwettelijke opdracht gelijk.

[nokiaan958GB]

D-e-n schreef op zondag 23 december 2018 @ 01:08:
[...]

Ik suggereer dus wat jij nu ook suggereert: dat een grote meerderheid van de VVD het kennelijk prima vindt zo. Dat mag natuurlijk maar dan kan het niet zo zijn dat er wordt gedaan alsof het beleid op het gebied van bijvoorbeeld marktwerking in de zorg of steun aan multinationals weinig met de VVD te maken heeft, alsof de leden daar helemaal buiten staan.

En dat geldt natuurlijk voor iedere partij. Met een lidmaatschap van een politieke partij draag je wat mij betreft mede verantwoordelijkheid voor de idealen en het lange termijnbeleid van die partij. Je bent er onderdeel van. Het is geen vrijblijvend rotaryclubje waar je lid van bent.

Markwerking in de zorg ben ik persoonlijk groot voorstander van. Nu heeft elke benadering nadelen (waaronder de macht van de zorgverzekeraars) maar dit heeft Nederland veel goeds gebracht.
Nu kun je niet in alles marktwerking toepassen maar kijk nou naar de voortdurende problemen bij Justitie, de Belastingdienst of UWV. De ambtenarij kan blijkbaar geen deuk in een pakje boter slaan.

[D-e-n]

nokiaan958GB schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:34:
[...]

Nu kun je niet in alles marktwerking toepassen maar kijk nou naar de voortdurende problemen bij Justitie, de Belastingdienst of UWV. De ambtenarij kan blijkbaar geen deuk in een pakje boter slaan.

Dat laatste is natuurlijk een karikatuur. Lekker ambtenaren bashen. Politieagenten zijn ook ambtenaren. Het gaat er om hoe je er leiding aan geeft, ook vanuit de overheid.

En wie zegt dat het feit dat het ambtenaren zijn de oorzaak is van de problemen? Ik kan je net zo goed voorbeelden geven van bedrijven geven waar gigantisch prutswerk geleverd wordt. Alleen merken we daar niet altijd zo veel van, pas als je er mee in aanraking komt. En de belastingdienst: daar hebben we natuurlijk allemaal mee te maken.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 23-12-2018 22:03 ]

[incaz]

nokiaan958GB schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:34:
[...]

Markwerking in de zorg ben ik persoonlijk groot voorstander van. Nu heeft elke benadering nadelen (waaronder de macht van de zorgverzekeraars) maar dit heeft Nederland veel goeds gebracht.

Ik ben reuzebenieuwd naar onderbouwing! Welke goede dingen heeft de marktwerking gebracht, is de netto-score positief (en hoe meten we dat, vooral als we niet teruggrijpen op het rapport van een tijd terug), hoe weten we dat het werkelijk de marktwerking is die dat veroorzaakt heeft, en hoe weten we dat die veranderingen positief blijven - zijn er voldoende manieren om negatieve gevolgen werkelijk te voorkomen?

Bronnen en cijfers zijn heel welkom want ik probeer op dit onderwerp zoveel mogelijk te weten te komen van verschillende kanten!

[Transportman]

nokiaan958GB schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:34:
[...]

Markwerking in de zorg ben ik persoonlijk groot voorstander van. Nu heeft elke benadering nadelen (waaronder de macht van de zorgverzekeraars) maar dit heeft Nederland veel goeds gebracht.
Nu kun je niet in alles marktwerking toepassen maar kijk nou naar de voortdurende problemen bij Justitie, de Belastingdienst of UWV. De ambtenarij kan blijkbaar geen deuk in een pakje boter slaan.

Daar ga je iets te kort door de bocht. Die organisaties moeten kennis extern inhuren en projecten aanbesteden, maar als er vervolgens een aanpassing is wordt het meteen als meerwerk bestempelt en volgt een rekening. En de politiek bepaalt, waardoor er nogal eens aanpassingen zijn. En dus flinke rekeningen voor allerlei plannen die soms alweer teruggedraaid worden voordat ze daadwerkelijk uitgevoerd worden.

Ook een gevolg van de kleine overheid die de VVD voorstaat, de kennis is weggelopen en de overheid kan zelf geen deuk in een pakje boter meer slaan omdat ze er simpelweg de mensen niet (meer) voor hebben, daar hebben ze anderen voor nodig.

[Virtuozzo]

nokiaan958GB schreef op zondag 23 december 2018 @ 21:34:
[...]

Markwerking in de zorg ben ik persoonlijk groot voorstander van.

Marktwerking in toelevering aan de zorg, dat is iets waar ik mij in kan vinden. Echter wel met beperkingen. Om maar een voorbeeld voor verkenning te noemen, zorg is iets wat als markt genomen wordt, totdat we er zelf mee te maken krijgen. En dan zijn negatieve consequenties van optimalisatieprocessen zoals in de VS (het grote voorbeeld, waar die kaders ontbreken) iets wat heel erg duur blijkt te zijn.

Nu heeft elke benadering nadelen (waaronder de macht van de zorgverzekeraars) maar dit heeft Nederland veel goeds gebracht.

Het is de vraag of dit ook echt zo is. SCP en CPB neigen vooralsnog naar een observatie van toename van kosten van zorg ten gevolge van de gebrekkige omgang met marktwerking naar zorg en toe en daar binnen.

Nu kun je niet in alles marktwerking toepassen maar kijk nou naar de voortdurende problemen bij Justitie, de Belastingdienst of UWV.

Dat zijn helaas de verkeerde voorbeelden.

Problematiek van V&J is direct herleidbaar tot partijpolitiek marketingtechnische gebruik. Dit is iets waar we best eerlijk over mogen zijn, deze elementen van Staat zijn gewoon politiek gekaapt geworden in tijden van externe angst met flinke scheut van politiek gebruik van aanwezigheid problematiek (en zolang je er stemmen mee wint, los je niets op).

Problematiek van UWV is direct herleidbaar tot een zure combinatie van enerzijds bestuurskundige symptomen van gulzig gedrag, anderzijds externe lobby die diep gebruik wist te maken van eerste om gaten te maken. Dit is niet nieuw, de ambtenaren van zowel deze iteratie als de voorgangers van UWV roepen al drie decennia om aandacht voor deze perverse problematiek.

Problematiek van Belastingdienst is een klassiek stuk afgeleide problematiek van schoksgewijze gepolitiseerde aansturing in combinatie met politieke besluitvorming met pijnlijke ondoordachte consequenties (zoals de gouden handdruk en daaropvolgende leegloop onder druk van politieke omgang met automatiseringstrajecten e.d. - waar de ambtenaren jarenlang vergeefs over hebben geprobeerd aan de bel te trekken.

Het is niet moeilijk om hier zelf een verkenning in uit te voeren. Geen van deze kwesties is nieuw, geen enkele kwestie is onbekend. Van elke kwestie is er een uitgebreide tijdlijn van ontwikkeling en aandacht ervoor in media en onderzoek.

De ambtenarij kan blijkbaar geen deuk in een pakje boter slaan.

Dat kan prima. Het Nederlandse ambtenarenapparaat is ondanks complicaties een van de meest effectieve in de wereld. Maar, perceptieproblematiek. Dat zit in de weg. Een tweede complicatie, de toename van effecten van politisering. Dat ondermijnt.

Geen van beide ligt oorzakelijk bij het apparaat.

[Ramzzz]

@Virtuozzo Die perceptie wordt helaas niet weggenomen door de politiek, die niet in geringe mate mede debet is aan deze perceptie.

Het gekweekte beeld van 'tegenwerkende' ambtenaren, falende aansturing, het beeld van korte-termijnpolitiek, waarbij een compleet ambtenarenapparaat - dat stuurt als een supertanker - haakse- en haarspeldbochten moet maken op de korte termijn, omwille van 'quick wins', waarbij de aansturing vanuit de politiek allereerst qua perceptie de achterban moet bedienen, en geen enkel lange-termijndoel kent, allereerst al door toedoen van het constante gezwalk vanuit de politiek.

(Belangrijkste?) voorbeelden (enkele off the top of my head):

• herhaaldelijk omsmeden van ministeries (V&J, etc.)
• extreem onhaalbare targets met debatteerbare doelstelling (politiehervormingen, belastingpuinhopen, ict-zooi)
• korte-termijn 'problematiek'-beleid dat voornamelijk bestaat uit perceptie en zelfs lange-termijndoelen in de wielen rijdt (130 km/u)
• bij herhaling incapabele 'aansturing' door ministers / stassen (BuZa, zwalkende onderwijs'hervormingen')
• regeer-akkoorden die haakse- of haarspeldbochten inhouden (dividendbelasting)
• tegelijkertijd uit het oog verliezen van primaire taken van de overheid (toezicht op banken, uwv, zorg)
• etc.

Er zijn uiteraard veel meer voorbeelden te noemen, ik noem deze.

Dat gulzig gedrag, dat 'we moeten snel scoren voor de achterban', dat heeft elke partij in zich, maar de partijen die het meest, het langst in het centrum van de macht zitten, die maken zich er wel heel vaak schuldig aan - zeg maar gewoon: constant.

En dat hier met name het CDA en de VVD voor verantwoordelijk zijn, lijkt me geen 'rocket science'

Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat deze gang van zaken 'vanzelf', of zelfs met veel moeite, überhaupt op de agenda staat. De politieke dieren rennen vooral conform het nauwe tunneltje van de eigen agenda, en die is vooral erg populistisch-cliëntelistisch.

'Het land' heeft hier geen enkele baat bij, en daar gaat het dan ook niet om. Het gaat om macht, en om het zo slinks mogelijk misbruiken hiervan voor deze agenda.

Laakbaar als de neten. En overal 'smoke & mirrors' om te voorkomen dat de fallout voor eigen rekening is.

Zelfreinigend vermogen: non-existent.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op maandag 24 december 2018 @ 10:05:
En dat hier met name het CDA en de VVD voor verantwoordelijk zijn, lijkt me geen 'rocket science'

Moah.. ambtenaren de schuld geven is de nationale politieke hobby van links tot rechts en van gemeentepolitiek tot landelijke politiek. Het is als politicus de escape die je hebt, want een ambtenaar kan zich (behalve het lekken van stukken) totaal niet verdedigen en is daarmee de perfecte zondebok.

Zelf meerdere malen meegemaakt als beleidsambtenaar. B.v. tegen alle adviezen in ergens een skatebaan plaatsen om daarna op TV (geld over de balk oid ) de ambtenaren de schuld te geven. Was met een WOB makkelijk te achterhalen hoe het echt zat, maar dat is te veel werk voor een dergelijk TV programma. Ergo "die domme ambtenaren weer".

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op maandag 24 december 2018 @ 10:05:
@Virtuozzo Die perceptie wordt helaas niet weggenomen door de politiek, die niet in geringe mate mede debet is aan deze perceptie.

Het gekweekte beeld van 'tegenwerkende' ambtenaren, falende aansturing, het beeld van korte-termijnpolitiek, waarbij een compleet ambtenarenapparaat - dat stuurt als een supertanker - haakse- en haarspeldbochten moet maken op de korte termijn, omwille van 'quick wins', waarbij de aansturing vanuit de politiek allereerst qua perceptie de achterban moet bedienen, en geen enkel lange-termijndoel kent, allereerst al door toedoen van het constante gezwalk vanuit de politiek.

(Belangrijkste?) voorbeelden (enkele off the top of my head):

• herhaaldelijk omsmeden van ministeries (V&J, etc.)
• extreem onhaalbare targets met debatteerbare doelstelling (politiehervormingen, belastingpuinhopen, ict-zooi)
• korte-termijn 'problematiek'-beleid dat voornamelijk bestaat uit perceptie en zelfs lange-termijndoelen in de wielen rijdt (130 km/u)
• bij herhaling incapabele 'aansturing' door ministers / stassen (BuZa, zwalkende onderwijs'hervormingen')
• regeer-akkoorden die haakse- of haarspeldbochten inhouden (dividendbelasting)
• tegelijkertijd uit het oog verliezen van primaire taken van de overheid (toezicht op banken, uwv, zorg)
• etc.

Er zijn uiteraard veel meer voorbeelden te noemen, ik noem deze.

Daar ben ik het mee eens. Het is een te makkelijke reflex geworden om politiek gebruik te maken van problematiek. Bij het door jou genoemde lijstje kun je ook onderwerpen als integratiebeleid (herinner je je nog de conclusies van Stef Blok in 2004 inzake?) zetten, net als de hete aardappels schaalvergroting onderwijs of woningmarkt. Sinds de jaren '80, of we nu naar politiek kijken, of naar economische activiteit of sociaal-cultureel gedrag, zijn we ook nog eens doorgeslagen in korte termijn denken. Bovenop de complicatie van politiek van de aandacht. Maar, let op, heel veel is ook herleidbaar tot regulier politiek gedrag buiten de spreekwoordelijke politiek. Zo is elk aandachtsveld gecompliceerd, al vinden we dat niet leuk. Neem het voorbeeld van onderwijs, zelfs met voortgeschreden politisering is het glijden op dat vlak slechts in beperkte mate een kwestie van "de" politiek. Maar een kwestie van juristen, pedagogen, bestuurders en economen. Die kanttekening staat altijd, we wijzen veel naar "de politiek", gaan daar echter als samenleving wel mee voorbij aan eigen aandelen.

Politiek in een open bestel is hoe dan ook onderhevig aan impact van afhankelijkheden van korte termijn cycli en gedragskeuzes geleid door perceptie. Dat is een kwetsbaarheid. Dat heeft zijn oorsprong in zekere historische gebeurtenissen en lessen, die misschien te lang geleden zijn om nog effectief te zijn als prikkels.

An sich kent Nederland goede structuren ter compensatie daarvan, zodat op een aantal onderwerpen of aandachtsvelden er focus is op termijnbehartiging, zoals dat heet. Dat zijn echter zaken (traditioneel voorbeeld, beleid staatsobligaties en gelieerde kaders voor politiek handelen) die vanuit voorgeschiedenis beperkt zijn.

Mijn opmerking daarbij is dat in het licht van gedragsverschuivingen van en binnen onze samenleving we met een uitdaging van politiek-bestuurlijke en staatskundige innovatie zitten. Het ambtenarenapparaat zie ik daar niet als een complicatie bij, eerder als afgeleide maar ook nuttige kracht. De lagen van politici en politieke bestuurders zijn veel meer aandachtspunt. Althans, zouden het in publiek debat moeten zijn - maar daar zit een gebruik van de spreekwoordelijke spiegel die een flinke drempel geeft. Correctie op basis van onderlinge controle conform ontwerp van bestel. In dat publieke debat laten we ons echter net als binnen de gedragsdynamiek van politiek of bestuur heel makkelijk leiden door de afleiding van het moment en de uitzondering.

Dat gulzig gedrag, dat 'we moeten snel scoren voor de achterban', dat heeft elke partij in zich, maar de partijen die het meest, het langst in het centrum van de macht zitten, die maken zich er wel heel vaak schuldig aan - zeg maar gewoon: constant.

En dat hier met name het CDA en de VVD voor verantwoordelijk zijn, lijkt me geen 'rocket science'

Ik heb niet het idee dat mensen hier de impact of de aanwezigheid van die fenomenen en ontwikkelingen ontkennen. Let wel, en dit is geen ontkenning, hoe langer een menselijke dynamiek op beslissingspunten zit, des te dieper de impact van lessen die we kennen uit onder meer bestuurskunde met als gevolg gulzige en zelfs perverse prikkels.

In het verleden heb ik dit wel eens opgemerkt, hoe langer je in een positie van macht zit, des te meer kwetsbaar je wordt. Toen Den Uyl viel werden ambtenaren héél snel iets héél anders dan politieke hefboom annex vijand voor een PvdA, tot aan Kok natuurlijk.

En daar heb je gelijk in, partijen die aan de macht zijn blijken op zijn minst een zwakke plek te hebben voor het toegeven aan geïnstitutionaliseerd gebruik van macht. CDA, VVD, PvdA - kijk verder terug naar voorgangers of voorlopers en je ziet hetzelfde. Politiek in positie van macht maar zonder druk op de ketel schuift op menselijke wijze relatief makkelijk naar de makkelijkste weg van blinde vlekken, en erger. Dat levert menselijke maar frappante keuzes op in omgang, en naarmate de wisselwerkingen van aard veranderen in gebruik.

Je zou bijna zeggen dat politiek kwetsbaarheden kent die bestuur en beleid elders ook kennen. Het vraagstuk van waarom we met dat aandachtsveld van eigenlijk gekende kwetsbaarheden in politiek in het publiek debat weinig doen is complex. Waar het op bestuur en bestuurders aankomt is dat veel meer gangbaar.

Mijn optiek hierbij is dat het best wel eens zou kunnen dat we zelf weinig tot niet verschillen in gedragsvormen en -keuzes én nogal snel in korte termijn perspectieven dominant zijn. Ik ga niet uit van een zelfreinigende reflex, mijn ervaring is dat zoiets enorme drempels kent.

Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat deze gang van zaken 'vanzelf', of zelfs met veel moeite, überhaupt op de agenda staat. De politieke dieren rennen vooral conform het nauwe tunneltje van de eigen agenda, en die is vooral erg populistisch-cliëntelistisch.

'Het land' heeft hier geen enkele baat bij, en daar gaat het dan ook niet om. Het gaat om macht, en om het zo slinks mogelijk misbruiken hiervan voor deze agenda.

Laakbaar als de neten. En overal 'smoke & mirrors' om te voorkomen dat de fallout voor eigen rekening is.

Zelfreinigend vermogen: non-existent.

Absoluut. En dat is nu precies wat ik hier al eerder heb opgemerkt, helaas werd die discussie toen weggezet als net wat te veel off topic en te veel verkenning van achtergronden versus ontwikkelingen. Met de toevoeging dat het ontwerp van ons bestel een flinke voet heeft in het niet aanwezig zijn van zelfreinigend vermogen (of mechanismen), maar daar een interactie én afhankelijkheidsrelatie van maakt tussen de onderdelen van het bestel. Binnen structuren van Overheid is dat zichtbaar, bijvoorbeeld in de relaties tussen politieke organisatie, ministeries en Instellingen. De interacties (lees: de afhankelijkheden) daarbuiten lijken we weinig oog voor te hebben (media, de burger, het bedrijf).

Zodra je ziet dat een groepsdynamiek bij een onderdeel begint te struikelen of stunten met de interne kaders van correctie en functionaliteit is dat een behoorlijk signaal in relatie tot afbraak / falen van effectieve functionaliteit van controle en correctie van onderdelen onderling.

Nog niet zo lang geleden probeerde ik hier te wijzen op de situatie van Eerste Kamer en interne controle daar. Veel momentum of aandacht kreeg het hier niet, net zo min als in het publieke debat. Waar breekt het dan met zo'n kwestie? In de Eerste Kamer? Ja, absoluut. Echter hoe kan dat daar breken? Omdat er ruimte voor is. Naarmate die ruimte gevuld wordt is de vraag "door en voor wie" bepalend voor de aard van daar op volgende wisselwerking. En dus voor de vraag of er sprake is van correctie, of verder schuiven op hellend vlak. Iets vergelijkbaars zagen we de revue passeren bij het aandachtsveld van correctie in relatie bestuurlijke vernieuwing. Of het nu in het politieke debat, hier in het topic of in publiek debat was, het valt grotendeels buiten het korte termijn perspectief.

We lijken uit te gaan van aannames van zelfreinigend gedrag. Dat is best frappant. Aangezien dat niet enkel voorbij gaat aan behoorlijk wat complexiteit, maar ook aan bredere afhankelijkheden dan wat even in het blikveld ligt.

Om terug te komen op het aandachtsveld van ambtenarenapparaat, overheid en maatschappij - waar deze discussie mee begon - laat ik hier mee afsluiten. We laten ons hoe dan ook snel afleiden, en politiek gedrag is menselijk, maar het zou zo verkeerd niet zijn om in publiek debat eens een begin te maken met correcties van de aanwezige aannames. Of dat nu het idee van kleine logge overheid is of de vraag van schuld van het heen-en-weer. Nederland volgt in zowel algemeen denken en handelen bij dit soort kwesties vrij onbewust perspectieven die geworteld zijn in de VS, met grote voetafdruk in de diepe verschuivingen in de jaren '80 vorige eeuw.

Voor diegenen die eens een blik willen werpen op toetsing van aannames aldaar, om een vergelijkende blik te werpen op ons volgen in perspectieven van daar is dit boek (eenvoudig, meeslepend, grappig, en toch ook inspirerend verhelderend) misschien een handige leestip voor de feestdagen:

The Fifth Risk, Michael Lewis.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2018 16:29 ]

[hoevenpe]

Draait het er uiteindelijk niet gewoon om dat traditionele politieke partijen van welke kleur dan ook in paniek zijn? Ledenaantallen nemen af, kiezers zijn wispelturiger dan ooit, verkiezingen zijn afrekenmomenten geworden en eens grote stabiele centrumpartijen halen met moeite 10-15 zetels. Men doet er alles aan om mensen nog op hen te laten stemmen, dat werkt even maar uiteindelijk valt men toch door de mand als de daad niet bij het woord wordt gevoegd.

Als je naar de laatste peilingen kijkt dan zitten regeringspartijen VVD, CDA en D66 in een duikvlucht (-30), tegelijkertijd weten de PvdA, SP en GroenLinks daar slechts beperkt van te profiteren (+7):
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-12-09+rts.pdf

Ergens is de aansluiting verloren, wat ook terugkomt in de vragen over het klimaat: een meerderheid van de bevolking wil daar wel iets aan doen, maar voor 76% van de kiezers mag dat niet meer dan 50 euro per maand kosten. Dan is de ophef over het klimaatakkoord niet heel vreemd, ergens ben je dan de kiezer in het proces verloren of zegt de kiezer wel dat hij het klimaat serieus neemt maar mag het niets kosten.

Eigenlijk zou men nu al heel erg na moeten denken over een ander soort regering in 2020: als deze peilingen maar een beetje in de buurt zitten van de uitslag is er geen enkele combinatie mogelijk. Wellicht dat een 'zakenkabinet' of hoe je het ook wilt noemen wat per onderwerp meerderheden zoekt nog een oplossing is, jarenlange formaties lijken me geen alternatief.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 16:40:
Draait het er uiteindelijk niet gewoon om dat politieke partijen van welke kleur dan ook in paniek zijn? Ledenaantallen nemen af, kiezers zijn wispelturiger dan ooit, verkiezingen zijn afrekenmomenten geworden en eens grote stabiele centrumpartijen halen met moeite 10-15 zetels. Men doet er alles aan om mensen nog op hen te laten stemmen, dat werkt even maar uiteindelijk valt men toch door de mand als de daad niet bij het woord wordt gevoegd.

Als je naar de laatste peilingen kijkt dan zitten regeringspartijen VVD, CDA en D66 in een duikvlucht (-30), tegelijkertijd weten de PvdA, SP en GroenLinks daar slechts beperkt van te profiteren (+7):
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-12-09+rts.pdf

Ergens is de aansluiting verloren, wat ook terugkomt in de vragen over het klimaat: een meerderheid van de bevolking wil daar wel iets aan doen, maar voor 76% van de kiezers mag dat niet meer dan 50 euro per maand kosten. Dan is de ophef over het klimaatakkoord niet heel vreemd, ergens ben je dan de kiezer in het proces verloren of zegt de kiezer wel dat hij het klimaat serieus neemt maar mag het niets kosten.

Eigenlijk zou men nu al heel erg na moeten denken over een ander soort regering in 2020: als deze peilingen maar een beetje in de buurt zitten van de uitslag is er geen enkele combinatie mogelijk. Wellicht dat een 'zakenkabinet' of hoe je het ook wilt noemen wat per onderwerp meerderheden zoekt nog een oplossing is, jarenlange formaties lijken me geen alternatief.

Voor de nadruk, we zijn inmiddels hier zover dat er in de discussie verkenning is van aannames en valstrikken bij benadering van gestelde problematiek. Ik licht even twee eerder genoemde uitspraken in herhaling bij:

Zodra je ziet dat een groepsdynamiek bij een onderdeel begint te struikelen of stunten met de interne kaders van correctie en functionaliteit is dat een behoorlijk signaal in relatie tot afbraak / falen van effectieve functionaliteit van controle en correctie van onderdelen onderling.

We lijken uit te gaan van aannames van zelfreinigend gedrag. Dat is best frappant. Aangezien dat niet enkel voorbij gaat aan behoorlijk wat complexiteit, maar ook aan bredere afhankelijkheden dan wat even in het blikveld ligt.

Dat er een proces van bestuurlijke en politieke vernieuwing noodzakelijk is lijken mensen het over eens te zijn. Dat processen van correcties vereist zijn, net zo. Er lijkt ook redelijk bewustzijn te zijn van het verschil tussen onze aannames van zelfreinigend gedrag en de vereisten van elkaar reinigend gedrag in het ontwerp van ons bestel.

Een oefening van substitutie brengt wel meteen een pijnpunt in relatie tot aannames en wisselwerking voor functionaliteit van dat bestel in het zicht. Beide uitspraken zijn keihard toepasbaar op de spreekwoordelijke politiek. Maar ook op de overige onderdelen van ons bestel. Wij zijn ook zo'n onderdeel.

De kernvraag van verandering / correctie is meteen de vraag "waar begint dat". Daar blijft onze eerdere aanname volharden, ongeacht dat toch aanwezige bewustzijn van ontwerp van bestel. Dat begint aan de basis van individu en groep in elk onderdeel naar ratio van aandeel in het bestel. Het onderdeel met het grootste aandeel is de samenleving. Dat brengt het zoeken van trend van correctie heel dicht naar de burger.

Van paniek is geen sprake in de spreekwoordelijke politiek, ook al is er sprake van wat jij noemt. Maar niets van dat is nieuw. Sterker nog, het is een cyclische constante. De smaak daarbij is een kwestie van eerdergenoemde afleiding van moment en uitzondering. Daar zijn wij zelf bij. Dat is wat de trends schept die op hun beurt kaders en prikkels scheppen en dat is precies waar politiek op volgt. Harde uitspraak, maar we zijn er aldus zelf bij.

Je kent de oude uitspraak "elk volk krijgt de leiders die het verdient"? Ik merk enkel op dat elk volk, in alle diversiteit van samenstelling en gedrag, op groepsniveau's de leiders krijgt die het maakt. En daar komt die wisselwerking op tafel, en lijken we te vergeten dat we niet op een vaste ondergrond staan, maar op een vlak wat altijd hellend is.

Er is altijd een spreekwoordelijke kloof tussen onderdelen van ons bestel, zoals de burger en de politiek. Dat is echter doodgewoon een afstand, het wordt pas een kloof als er sprake is van verschuivende wisselwerking ten gevolge van het laten staan van ruimte daartussen waar beweging ertussen ontbreekt. Dit is geen eenrichtingsverkeer. Per ontwerp van ons bestel, en met heel goede redenen.

Wat zakenkabinet aangaat, denk je echt dat de technocratische / technische benadering van uitdagingen zo verstandig is in het licht van langzaam aan wakker worden onder omstandigheden die een gevolg zijn van het te lang ontbreken van de rest van de berekening die meer is dan strikte economie en statistiek omdat a) we slechts mensen zijn en b) ons model van technische berekening inherent gecompromitteerd is omdat vanuit menselijke vereisten (van eigen belang nota bene) het geheel groter moet zijn dan de som der delen. En daar staan we dan met 30+ jaar strikt technocratisch-economische berekening in omstandigheden waarin we onze vermogens tot omgang met eigen valstrikken én uitdagingen gecompromitteerd hebben.

Laat ik dit zeggen, we kunnen het tot in het oneindige over de symptomen hebben. Ik vraag mij oprecht af of dat wel zo verstandig is in relatie tot opdracht van collectieve behartiging en baten. We hebben een lange periode heel veel nut gehad van een proces van correctie aannames, collectief compromis en investeringen in een model wat zijn voeten had in de bloedige vereiste van het scheppen van een nieuwe cyclus. Nu ja, het is zo langzamerhand wel duidelijk dat we op zijn best met een situatie van wet remmende voorsprong daarbij zitten aangezien de tekenen aan de wanden zo langzamerhand duidelijk maken dat er sprake is van het einde van die cyclus en dus de noodzaak om een nieuwe te scheppen - of maar te accepteren wat volgt op krampachtig selectief blind en negatief geprikkeld in afleiding vast te houden aan wat is, maar eigenlijk al slechts was.

Mijn optiek daarbij is dat een begin maken met toetsen van aannames, verwijderen van labels, toepassen van druk op de ziektes (i.p.v. slechts de symptomen) zo'n slecht idee nog niet is aangezien er een flinke en complexe uitdaging ligt die keihard neerkomt op eigen belang met balans tussen collectief en selectief. Een zakenkabinet? Ik zou juist zeggen dat we niet nog meer afstanden moeten vergroten (de lessen van het Interbellum lijken we vergeten te zijn), maar moeten verkleinen om zo tot een visie te komen waar we de schouders onder willen zetten. We kunnen daarbij enkel werken met wat er is, en met elkaar.


Nogmaals, ik begrijp de reflex om in alles te verwijzen naar politiek. Echter als we slechts iets dieper kijken dan volgt dat wij die vormen. Ook al geloven we dat niet meer, we doen het toch. Rationaliserend, emotioneel uithalend. Actief met knoppen van moment en uitzondering - de valstrik van puntdruk, en passief de afwezigheid van of stil conformisme in vlakdruk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 17:03:
Je kent de oude uitspraak "elk volk krijgt de leiders die het verdient"? Ik merk enkel op dat elk volk, in alle diversiteit van samenstelling en gedrag, op groepsniveau's de leiders krijgt die het maakt. En daar komt die wisselwerking op tafel, en lijken we te vergeten dat we niet op een vaste ondergrond staan, maar op een vlak wat altijd hellend is.

Ik probeerde dat ook te benoemen, dat de burger vaak dubbele signalen afgeeft: wel zeggen voor klimaatmaatregelen te zijn maar daar in overgrote meerderheid slechts een paar tientjes voor over te hebben. Dan mag je als politicus de bevolking best een spiegel voorhouden: wil je nou wel of geen klimaatakkoord? Zo ja, dan is dit de prijs en zijn we daar vooraf eerlijk en transparant over. De burger verwacht van de politiek met zo goed 'cake and eat it' als de Britten van de EU.

Wat zakenkabinet aangaat, denk je echt dat de technocratische / technische benadering van uitdagingen zo verstandig is in het licht van langzaam aan wakker worden onder omstandigheden die een gevolg zijn van het te lang ontbreken van de rest van de berekening die meer is dan strikte economie en statistiek omdat a) we slechts mensen zijn en b) ons model van technische berekening inherent gecompromitteerd is omdat vanuit menselijke vereisten (van eigen belang nota bene) het geheel groter moet zijn dan de som der delen.

Hoe je het noemt is slechts een labeltje, noem het de 'Europese Commissie' variant als dat minder besmet is: elke partij levert een minister die binnen vastgestelde financiële kaders op zijn/haar terrein een wisselende meerderheden moet zien te vinden. Geef iedere partij de ruimte om het eigen programma te volgen, dan voorkom je een dividendbelasting uitruil en hoef je niet je programma te verloochenen.

Genoeg haken en ogen en verre van ideaal maar het huidige model van stabiele meerderheidscoalities lijkt me na Rutte 3 politiek dood. Hoe denk je straks nog een regering te kunnen vormen als iedereen elkaar uitsluit, men bij voorbaat 50-60 zetels geen enkele rol wil geven en tegelijk de achterban tevreden wil houden? GroenLinks heeft terecht Rutte de deur gewezen en andersom had dat ook zo moeten gaan (het klimaatakkoord gaat de VVD nog lelijk opbreken).

Ik zie de kiezer eerder weglopen dan 'verantwoordelijkheid' nemen, even los van de vraag hoe dat handen en voeten zou moeten krijgen...

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 16:40:
Draait het er uiteindelijk niet gewoon om dat traditionele politieke partijen van welke kleur dan ook in paniek zijn? Ledenaantallen nemen af, kiezers zijn wispelturiger dan ooit, verkiezingen zijn afrekenmomenten geworden en eens grote stabiele centrumpartijen halen met moeite 10-15 zetels.

Nee, daar draait het eigenlijk niet echt om. Het probleem is meer dat de traditionele partijen al decennia de belangen van onze maatschappij niet centraal zetten, en allemaal in meer of mindere mate zijn gaan geloven in de neoliberale gedachten van niet-bestuur.

Men doet er alles aan om mensen nog op hen te laten stemmen, dat werkt even maar uiteindelijk valt men toch door de mand als de daad niet bij het woord wordt gevoegd.

Ik zie eigenlijk helemaal niet dat men door de mand valt. Als dat het geval zou zijn zouden ook CDA en VVD gedecimeerd moeten zijn, weggevaagd, zetels in de marge en that's it.

Als je naar de laatste peilingen kijkt

Waarom zou je dat doen eigenlijk? Peilingen zijn bij uitstek niet-inhoudelijke waan van de dag, die niets interssants toevoegt en feilloos past in een agenda van het ondermijnen van de politieke discussie - om kortetermijnwinst boven een behoorlijke bestuurlijke visie te plaatsen.

Ergens is de aansluiting verloren,

Niet zozeer verloren als bewust afgebroken.

[Cyberpope]

incaz schreef op maandag 24 december 2018 @ 17:31:
[...]


Nee, daar draait het eigenlijk niet echt om. Het probleem is meer dat de traditionele partijen al decennia de belangen van onze maatschappij niet centraal zetten, en allemaal in meer of mindere mate zijn gaan geloven in de neoliberale gedachten van niet-bestuur.

Primair de fabel dat we voortkomen uit het recht van de sterkste (verbastering van Darwin, die dit niet stelde, maar je wel overal terug kunt vinden) en dat als iedereen gaat voor zijn eigen belang we de beste samenleving ooit zullen krijgen. Achterlijke ideologie, maar eentje die nog veel opmaat vind.

Denk dat we een crisis van enorme proportie nodig hebben om een paradigma shift te krijgen. Benieuwd hoe we dat als soort gaan overleven, maar denk dat ik dat niet ga meemaken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 17:30:
[...]


Ik probeerde dat ook te benoemen, dat de burger vaak dubbele signalen afgeeft: wel zeggen voor klimaatmaatregelen te zijn maar daar in overgrote meerderheid slechts een paar tientjes voor over te hebben. Dan mag je als politicus de bevolking best een spiegel voorhouden: wil je nou wel of geen klimaatakkoord? Zo ja, dan is dit de prijs en zijn we daar vooraf eerlijk en transparant over. De burger verwacht van de politiek met zo goed 'cake and eat it' als de Britten van de EU.

Is dat aan de politicus? Dan laat je politiek heel bewust leiden, en dat is wel even anders dan conform ontwerp van ons bestel - wat flinke voet heeft in de lessen van wat de risico's zijn als je politiek ruimte geeft om leidend en bepalend te zijn. We stimuleren dan ruimte voor oneigenlijk gebruik van conformisme en geloofsgedrag, pak er een geschiedenisboek bij om te weten hoe dat elke keer afliep.

Mijn optiek is dat het een stuk nuttiger is als de spiegel integraal onderdeel is van elk onderdeel van bestel, en de visie conform structuren van weging én toetsing draagvlak ontwikkeld in dat proces. Ook al is dat vervelend voor ons allen in al die onderdelen omdat het elkaar de spiegel voorhouden een vereiste is. Nou en, Wij van WC Eend is nou niet echt iets om bestendig op te kunnen bouwen.

Je wijst absoluut op iets wat een flinke complicatie is. Het is echter geen magisch gegeven, het is een afgeleide van wisselwerkingen en verschuivingen ten gevolge daarvan. Dat wil dus ook zeggen dat precies daar het potentieel voor correctie zit.

Zeker, dubbele signalen, gedrag vaak contraproductief aan eigen belang (primair op termijn). Maar het is niet zo simpel als het stellen van een binaire valstrik als ja / nee, meer / minder (zo'n schaal is dat, wel een puntje van eerlijkheid - binaire simplificatie is een perverse toepassing van populisme, voorzichtig mee zijn dus).

Maar de essentie zit hem in "de burger verwacht van politiek". Dat klopt. Dat is ook correct, en het is redelijk. Er zit opdracht én mandaat. Echter dit is slechts één facet van het geheel. En bij meer dan dit facet is de burger keihard zelf onderdeel van bestel. Het idee van "hier, doet het nu" is leuk, maar volstrekt onrealistisch en ongefundeerd.

Het idee levert echter wel precies het soort wisselwerking op wat verschuivingen schept die de burger kosten vanuit de aannames daarbij. Zelfbevestigende voorspelling vanuit gedragskeuzes (actief/passief, bewust/onbewust).

De opdracht is geen magische knop die we indrukken en dat was het dan.

[...]


Hoe je het noemt is slechts een labeltje, noem het de 'Europese Commissie' variant als dat minder besmet is: elke partij levert een minister die binnen vastgestelde financiële kaders op zijn/haar terrein een wisselende meerderheden moet zien te vinden. Geef iedere partij de ruimte om het eigen programma te volgen, dan voorkom je een dividendbelasting uitruil en hoef je niet je programma te verloochenen.

Opnieuw een punt van aannames. Een partijprogramma is op zijn best een powerpoint voor verkiezingen die voorbij gaat aan de complexiteit van de opdracht die aan een partij door de kiezer gegeven wordt én voorbij gaat aan de diversiteit van alle kiezers en keuzes over de gehele linie. Op zijn ergst is een partijprogramma ordinaire marketing om zieltjes te winnen.

Het is hier in het topic al eens een best hevige discussie geweest. Mijn optiek was toen, en nog steeds, dat bankieren op partijprogramma's door kiezers zelden of nooit meer is dan kijken in welke loopgraaf van korte termijn denken er gesprongen kan worden. Vaak ook nog voor weinig meer dan de popcorn, of het bevestigen van perceptie door het kijken naar tegenstellingen - iets waar vijandsbeeld het volgende punt op de schaal is.

Je verwijzing naar wisselende meerderheden is wel iets om over na te denken. We hebben die tijden gekend. Dat was echter in periodes voor de tijd waarin de Tweede Kamer gepolitiseerd werd. Geloof het of niet, partijpolitiek was niet altijd het grootste spook. Ook politisering niet. We zitten nu op een ver punt op de schaal, we hebben op andere momenten op andere punten gezeten. An sich zitten daar ook prima periodes bij waarin over politieke lijnen heen zonder veel moeite (ook al kostte het altijd veel tijd) binnen relatief harde kaders compromissen gesloten werden per onderwerp. Structuren en regels toen waren grotendeels dezelfde als nu, maar de prikkels en het gedrag waren anders.

We hebben echter het idee (opnieuw, eigen tirannie van afleiding moment + uitzondering) dat dit niet kan of zelfs maar is geweest. Zelfs nu nog zijn er politici die, conform Grondwet, zonder Last hun opdracht proberen uit te voeren. Ze echter zelden, ten gevolge van het spook van partijpolitiek. Maar opnieuw, hoe heeft dat ruimte weten te vullen? Pijnlijke vraag, ook hier zit weer een aspect van wisselwerking politiek / overige onderdelen bestel.

Dat is absoluut een andere dynamiek dan de huidige. Maar zoals je het nu omschrijft is het ook iets heel anders dan een zakenkabinet. Zoals je het stelt vraag je een terugkeer naar een niet-(partij)politieke Tweede en Eerste Kamer. Absoluut, frappante ontwikkeling niet zonder effecten - maar het valt buiten het publieke debat vanuit onze aannames.

Om het even scherp te stellen: je vraag dus aan verkozen politici om zonder Last zich te gedragen. Dat is een volstrekt redelijke vraag aan hen, maar het is al een tijd niet langer vanzelfsprekend of zelfs maar mogelijk omdat het veel te lang niet meer afgedwongen is.

Met als resultaat dat als er zo'n politiek bestuurder is, of het nu om een VVD burgemeester of een CDA Omtzigt gaat, er flinke impuls is om die vleugellam te maken of conclusies te laten trekken. Door de bank genomen een kwestie van Hanlon's scheermes, ten gevolge van verschuivingen in denken en beperkingen van kennis, inzicht en interactie.

Als dit is wat je wil, dan zul je de spreekwoordelijke kiezer zo ver moeten krijgen dat er sprake is van een publiek debat wat verder kijkt dan de neus lang is en de keuzes een afweging laat zijn tussen korte en lange termijn (eigen) belang.

Genoeg haken en ogen en verre van ideaal maar het huidige model van stabiele meerderheidscoalities lijkt me na Rutte 3 politiek dood. Hoe denk je straks nog een regering te kunnen vormen als iedereen elkaar uitsluit, men bij voorbaat 50-60 zetels geen enkele rol wil geven en tegelijk de achterban tevreden wil houden? GroenLinks heeft terecht Rutte de deur gewezen en andersom had dat ook zo moeten gaan (het klimaatakkoord gaat de VVD nog lelijk opbreken).

Ik zie de kiezer eerder weglopen dan 'verantwoordelijkheid' nemen, even los van de vraag hoe dat handen en voeten zou moeten krijgen...

Denk je dat echt? Ik zie het probleem niet. Zolang de gedragskeuzes maar beweging toestaan. Daar wringt de schoen.

De mechanismen zelf zijn prima in orde, de kaders ook. Het breekpunt is gedrag. En dan is het misschien even zuur, maar daar zit een spiegel van wisselwerking bij. Even alle gekheid op een stokje, hoe we met elkaar omgaan, elkaar aanspreken en daarbij beslissingen hoe het makkelijkst ons zelf aan te spreken heeft nogal behoorlijke consequenties.

Het is één ding om een vinger op een uitdaging te leggen. Het is iets heel anders om dat te politiseren met labels. Dan kunnen we wel met de vinger naar politiek wijzen, maar als burgers doen we dit gewoon klakkeloos. Zo vreemd is het dan niet dat binnen de dynamiek van wisselwerking er dus impuls komt van doorslaan. We zijn er zelf bij.

Het model is prima. Het gedrag struikelt.

Wat GL aangaat, ja. Het was niet enkel voor hen de betere keuze, het was ook voor het bestel als geheel de minst slechte keuze. Zeker, er werd weer gelabeld, maar er kwam ook zicht op gedragskeuzes die niet in lijn stonden met collectief belang. GL riskeerde daarmee wel de klimaatagenda als aandachtsveld. Het heeft ruimte gelaten voor het in perceptie overnemen daarvan door een coalitie, maar puntje van eerlijkheid, de positie van regering is voor die agenda ook een valstrik aangezien het inmiddels een publiek debat is.

Het mag best gezegd worden, Klaver heeft door blik te hebben voor meer dan de korte termijn én het niet continueren van het oude draaiboek van omgaan met counter-narratives van conservatieve politiek een lange termijn potentieel momentum gegeven. In hoeverre de kiezer dat beloond of niet, is afhankelijk van vermogen en wil van de kiezer om ook blik voor meer dan korte termijn te hebben.

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2018 @ 17:59:

Denk dat we een crisis van enorme proportie nodig hebben om een paradigma shift te krijgen.

Bij elke transitie tussen grote cycli treedt zoiets op. Soms inderdaad met en ten gevolge van diepe crisis. Maar niet altijd. Ook soms ten gevolge van de koppen bij elkaar steken. In algemeen geschiedkundige zin zelfs vaker in samenwerking dan ten gevolge van escalatie.


Het tegenwoordig meest gekende voorbeeld is het amalgaam van na-oorlogse uitdagingen waar het Nederland van toen voor stond, en waar het geconfronteerd werd met het niet langer mogelijk zijn van terugkeer naar gedrag en omstandigheden zoals voorafgaand aan die bloedige crisis. Omdat men niet anders kon, en omdat men de herinnering vers had, volgde er een trend van voorgaan in de nieuwe cyclus om er zo invloed in dienst van collectief én selectief eigen belang op te hebben.

Dat heeft veel opgeleverd. Niet perfect, niet zonder prijs, maar door de decennia heen wel met resultaten.

Halverwege jaren '70 kreeg dat model voor die cyclus een flinke tik (Den Uyl, geopolitiek. transnationaal groot-zakelijk), in de jaren '80 volgde een verandering in perspectief (Lubbers I, technocratie, individualisme), begin jaren '90 ging de externe druk van de ketel af (geopolitiek) en tegen het millennium was het met enige moeite duidelijk dat we reeds te maken hadden met brede veranderingen in omstandigheden en effecten van gedrag op basis van aannames ten aanzien daarvan (maar het te druk hadden met vooruit struikelen rond de symptomen om het over de ziektes te willen hebben).

Enfin, nu in de vroege 21e eeuw zitten we met een vergelijkbare periode van disproportionele relevantie van gedrag en perspectief voor keuzes. De vorige cyclus was dat ook geen kwestie van even op een knop duwen, er ging een decennium over heen. Nu zal het langzamer gaan omdat er grote inertie is en geen / nauwelijks erkenning van aanwezigheid van externe druk op de ketel.

Maar er is toename van beweging. De tijden waarin we doorsloegen naar escalatie / crisis, was er altijd sprake van gebrek aan beweging. Er is dus best wel ruimte voor wat positiviteit.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 24-12-2018 18:39 ]

[incaz]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2018 @ 17:59:
Primair de fabel dat we voortkomen uit het recht van de sterkste (verbastering van Darwin, die dit niet stelde, maar je wel overal terug kunt vinden) en dat als iedereen gaat voor zijn eigen belang we de beste samenleving ooit zullen krijgen. Achterlijke ideologie, maar eentje die nog veel opmaat vind.

Ja, het is eigenlijk best wel jammer hoeveel ruimte slechte pop science heeft op vrij hoog bestuurlijk niveau.

En ik wil hier met liefde even wat ruimte pakken voor dit pareltje: https://www.trouw.nl/same...n-niet-stijgen~af11d6612/

De data zijn wel glashelder over één ding: de lonen groeien minder snel dan de arbeidsproductiviteit. Dat is nu zo en dat was in de periode voor de financiële crisis niet anders. Het is eigenlijk al heel lang zo, en niet alleen in Nederland maar in veel ontwikkelde landen. Dat betekent dat een steeds groter deel van de koek, van alle waarde die we produceren, naar de bezitters van kapitaal gaat en een steeds kleiner deel naar de leveranciers van arbeid. De economische wetenschap ziet het gebeuren, maar heeft er geen verklaring voor.

[Bart2005]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 december 2018 @ 03:13:
Wat Mark hoe dan ook niet heeft is visie. Dat is geen verwijt naar hem toe, dit is een erfenis van Lubbers. Er is sinds Lubbers geen enkel punt in regering van visie meer voorgekomen.

Dat is een waarheid als een koe. Lubbers had samen met zijn broer een eigen winkel. Dat was niet eens bekend in het kabinet en ook niet onder de NL bevolking. Lubbers heeft een trend gezet om de eigen belangen te verdedigen. Dus visie had Lubbers wel maar die was volledig in zijn eigen belang (en van zijn broer). Sindsdien lijkt dat de norm te zijn: het verdedigen van de belangen van jou en jouw vrinden. Die belangen zijn niet perse gelijk aan de belangen van degenen die op je gestemd hebben.

En tegenwoordig zien we dat als "normaal" en is de moderne definitie van politiek bedrijven. Hoe diep zijn we dan gezonken? Heel diep.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 18:24:
Maar er is toename van beweging. De tijden waarin we doorsloegen naar escalatie / crisis, was er altijd sprake van gebrek aan beweging. Er is dus best wel ruimte voor wat positiviteit.

Ik deel je positiviteit niet, maar wil je wel mee helpen hopen.
Ik zie alleen bewegingen de verkeerder kant op.

[Virtuozzo]

Bart2005 schreef op maandag 24 december 2018 @ 18:44:
[...]

Dat is een waarheid als een koe. Lubbers had samen met zijn broer een eigen winkel. Dat was niet eens bekend in het kabinet en ook niet onder de NL bevolking. Lubbers heeft een trend gezet om de eigen belangen te verdedigen. Dus visie had Lubbers wel maar die was volledig in zijn eigen belang (en van zijn broer). Sindsdien lijkt dat de norm te zijn: het verdedigen van de belangen van jou en jouw vrinden. Die belangen zijn niet perse gelijk aan de belangen van degenen die op je gestemd hebben.

En tegenwoordig zien we dat als "normaal" en is de moderne definitie van politiek bedrijven. Hoe diep zijn we dan gezonken? Heel diep.

Niet echt dieper dan anders. Kleine kanttekening, we zien tegenwoordig wel veel sneller meer de revue passeren. Meer prikkels, meer ruis, meer negatieve impact op perceptie. Dat is best wel een factor - maar het menselijke gedrag en de beschikbare keuzes daarbij zijn door de bank genomen weinig anders dan in andere tijden.

Wel even wat context. Lubbers I kenmerkte zich door een verschuiving naar technocratische benadering van omstandigheid en problematiek conform afstand tot belang. Dat was een reactie op twee grote algemene situaties tijdens de jaren '70, de tijd van Den Uyl, eenvoudig gesteld.

Als eerste kenmerkte die periode zich door veel externe gebeurtenissen die op zijn minst voor perceptie dan wel direct dicht bij de mensen kwamen. Ook al waren het relatief rustige jaren als je het afzet tegen oudere tijden, er gebeurde veel. Er was sprake van flinke geopolitieke complexiteit, er was sprake van fenomenen als autoloze zondagen ten gevolge van de oliecrisis, terrorisme "overal" en zo meer. Wat elders was, kwam "ineens" dichtbij zoals het "nog nooit geweest was".

Ten tweede kenmerkte die periode zich door - we mogen best eerlijk hierover zijn tegenwoordig - een diepe verschuiving binnen de belangenstelsels van toenmalige Nederlandse multinationals en het toen gevestigde model van dat als motor van Nederland. Die liepen namelijk tegen grenzen aan, primair in relatie tot eigen bestuurlijk en zakelijk falen, maar ook in relatie tot consequenties daarvan - zo verloor men vermogen tot schaalvergroting, liepen optimalisatieprocessen aan tegen lampjes van het deel "sociaal" in sociaal-economisch bestel en begon men de concurrentie ten gevolge van eigen schaalgrootte ten opzichte van MKB (wat men als spinoff zag) in termen van wendbaarheid, innovatie en concurrerend vermogen. Dat forceerde een patroon van lobby wat uiteindelijk via de politieke arena resulteerde in politiek-bestuurlijk conflict over hoe om te gaan met signaal van wat gezien werd als groot gewicht in Nederlands belang versus (de lobby deed bewust inzetten op het scheppen van tegenstellingen) de toenmalige mechanismen van overleg en balans. Ze forceerden crisis, beschuldigden politiek van manipulatie, vertrouwensbreuk, gebrek aan expertise, onzalig overgewicht van ambtenarij en sponnen er garen bij, voor een tijdje.

Even tussendoor, valt niet op hoe eigenaardig overeenkomstig die twee patronen zijn met tegenwoordig? Maar we denken dat het hier & nu zo erg is en wat van buiten komt zo slecht is en ineens multinationals zich misdragen en politiek heen-en-weer struikelt met reageren op ruis in hoog tempo - niets is nieuw

Nu ja, hoe dat toen afgelopen is, dat weten we. Het breken van de macht van vakbonden, de opkomst van het coöpteren van rijzende sterren aan de sociale naar naar de economische kant, de perceptieproblematiek van roerige tijden en het gevoel van verlies aan beheersing - bij bedrijf net als bij burger net als bij politiek - over behartiging van eigen belangen.

Toen kwam Lubbers I, "there is no alternative". Niet meer dat visie gedoe, niet meer dat emotioneel gedoe. Technisch, doorrekenen, de harde lijn als antwoord op de chaos. De focus op eigen belang eerst vanuit het gevoel dat het uit het oog verloren was. Burger en bedrijf waren verward en angstig, men vroeg om helderheid en aanpak, en toen werd die ruimte gevuld en de "nieuwe" boodschap verkocht. En het had gretif aftrek, het geloof viel niet aan te slepen.

In die periode stond dat niet op zichzelf. Nederland heeft altijd een flinke component van Angelsaksische relaties en model gehad. Historisch verklaarbaar. In het VK zat Thatcher. In de VS Reagan. Recent kwam in het Brexit topic nog de verwijzing van TINA (there is no alternative) voorbij alsof het nieuw was. Dat is het niet, dit vloog in de jaren '80 over tafel. Nederlands architectuur daarvan trouwens, maar dat is een ander onderwerp).

Al met al, het is frappant hoe zeer de perceptieproblematiek en de reële problematiek toen overeenkomsten vertoond met onze verwerking van omstandigheden tegenwoordig. Roerig, vaag, gedoe, tegenstelling, emotie, afleiding. En reacties, vaak tegen eigen belang in.

Het verschil zit hem in het fundament van omgang. Zoals Lubbers resoluut afrekende met het primair stellen van collectief belang, vanuit de perceptie van verlies aan behartiging voor eigen belang en dus overcompenseerde en een flinke schop gaf aan een collectief patroon van eigen belang eerst, zitten we tegenwoordig met algemeen geïnternaliseerd perspectief op basis van die verschuivingen toen. Dat levert flinke beperkingen op voor het potentieel van onze omgang met de uitdagingen die er liggen.

Dat is iets wat pas later consolideerde trouwens, met Kok en de PvdA. Hier zit voor progressieve politiek vaak een flinke drempel voor zelfreflectie, maar voor conservatieve politiek ook een flinke spiegel van oorzakelijkheid.

Nu gaat dat wat ver door voor dit topic, maar als je meer wil weten over de wortels van onze tegenwoordige uitdagingen in denken en politiek gedrag, dan is een goed startpunt het werk van Merijn Oudenampsen, socioloog en politicoloog (de secties conservatisme en neoliberalisme op zijn website zijn nuchtere ingangen). Een van de weinigen in de Nederlandse academische wereld die er een punt van studie van heeft gemaakt, voor verder onderzoek kom je al snel uit in het buitenland, vanwege de aandacht daar voor iets waar we het hier niet vaak over hebben, of zelfs van weten, de enorme impact van de zogeheten Derde Weg - geformuleerd voor en tijdens de transitie tussen Den Uyl / Lubbers, tot culminatie gekomen hier met Kok, maar met enorme voet in effecten buiten Nederland.

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2018 @ 18:50:
[...]


Ik deel je positiviteit niet, maar wil je wel mee helpen hopen.
Ik zie alleen bewegingen de verkeerder kant op.

Dit kan ik begrijpen. Maar er zijn initiatieven voor correctie. Veel daarvan valt per definitie buiten beeld, dat kan klein (vrijwilligerswerk of WoB) of groter (actief lid politieke organisatie, of deelname inspraakprocessen) zijn. Andere dingen komen meer in het nieuws (zorgmanifest) vanuit particulier initiatief, of vanuit bedrijf- of arbeidsverbinding. Er is ook sprake van processen van bewustwording (media als De Correspondent, maar ook publicaties SCP et alii) en zelfs initiatieven op niveau's van politiek of Overheid (zoals de staatscommissie parlementair stelsel).

Al met al is er beweging, ook vanuit natuurlijke overgang. Politici hebben net als politiek een houdbaarheidsdatum, en er is ook nog zoiets als doodgewone zichtbaarheid van omstandigheden.

Blootstelling en aanwezigheid van verhaal zijn een enorme factoren, dat heeft direct impact op de verschuivingen in onze perceptie en dus op ons gedrag. Pak het voorbeeld van Klimaatagenda. Dertig jaar geleden wisten we het eigenlijk allemaal al wel, maar was het marginaal, was er nog geen sprake van internaliseren in processen van beleid of politiek, was de burger meer bezig met symptoom dan met ziekte (zogezegd) en was het veel verder van het bed dan het nu is.

Langzaam? Ja. Gebrekkig? Ja. Menselijk.

Misschien komt mijn optiek wat snel over als optimistisch maar niet realistisch, dat is echter niet zo. Het realisme zit hem in de erkenning van de ontwikkelingen en veranderingen en de verschillen daarbij ten opzichte van hoe er in andere tijden sprake was van afname van beweging.

In perspectief van hoe het mis ging in andere tijden zie ik dat de verschillen er zijn, en dat is iets wat mij wel een stuk motivatie geeft.

[Delerium]

Cyberpope schreef op maandag 24 december 2018 @ 18:50:
[...

Ik deel je positiviteit niet, maar wil je wel mee helpen hopen.
Ik zie alleen bewegingen de verkeerder kant op.

Op een bepaalde manier heb ik wel vertrouwen dat de extrapolatie naar de toekomst eigenlijk te negatief wordt ingezet en dat de menselijke soort niet binnen decennia het eindpunt behaalt. Er is namelijk altijd sprake van onvoorziene dynamiek die de extrapolatie verstoren en optreden. Goede natuurrampen, misoogsten, keiharde beurscrashes, kernoorlogje of flink dodelijke ziektes zullen de boel in een andere richting opsturen, weg van het neoliberale pad van de afgelopen 30 jaar (en bijbehorende roofbouw).

Het is alleen de vraag in welke vorm en met hoeveel mensen we overblijven en of Nederland nog wel bestaat tegen die tijd (vast ondergelopen). Maar de dagelijkse routine dat mensen alles afwijzen omdat men met de caravan op vakantie moet kunnen blijven gaan maakt dat het eindpunt wel erg snel in zicht komt.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 24-12-2018 20:04 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 19:52:
Even tussendoor, valt niet op hoe eigenaardig overeenkomstig die twee patronen zijn met tegenwoordig? Maar we denken dat het hier & nu zo erg is en wat van buiten komt zo slecht is en ineens multinationals zich misdragen en politiek heen-en-weer struikelt met reageren op ruis in hoog tempo - niets is nieuw

Even terzijde: wie zijn toch de 'we' waar je het de hele tijd over hebt? IK denk dat niet en heel veel mensen met mij. Er zijn ook de afgelopen 40 jaar heel veel mensen die steeds hebben geprobeerd om wel degelijk zowel de geschiedenis als de toekomst erbij te houden.

Nu ja, hoe dat toen afgelopen is, dat weten we.

Het is nog niet afgelopen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 18:24:
Opnieuw een punt van aannames. Een partijprogramma is op zijn best een powerpoint voor verkiezingen die voorbij gaat aan de complexiteit van de opdracht die aan een partij door de kiezer gegeven wordt én voorbij gaat aan de diversiteit van alle kiezers en keuzes over de gehele linie. Op zijn ergst is een partijprogramma ordinaire marketing om zieltjes te winnen.

En daar gaat het wat mij betreft dus wel mis: kiezers informeren zich anno 2018 beter over partijprogramma's dan vroeger. Met stemwijzers en andere online tools kan je de politieke boodschappenlijstjes met elkaar vergelijken en mede daarop maken steeds meer mensen hun keuze.

Als ik in een restaurant na lang afwegen een medium rib-eye bestel ben ik teleursteld als er als compromis een spreekwoordelijke hamlap de keuken uitkomt, de politieke consument verwacht tegenwoordig meer dan vroeger en wordt op sociale media er ook steeds op gewezen dat ze een kat in de zak heeft gekocht.

Met als resultaat dat als er zo'n politiek bestuurder is, of het nu om een VVD burgemeester of een CDA Omtzigt gaat, er flinke impuls is om die vleugellam te maken of conclusies te laten trekken. Door de bank genomen een kwestie van Hanlon's scheermes, ten gevolge van verschuivingen in denken en beperkingen van kennis, inzicht en interactie.

Maar ook op dit vlak voelen een hoop burgers tegenwoordig dat het schuurt, dat verkiezingen een politieke soundmixshow zijn geworden waarin de beste oneliner van een knap kop koppie wint en individuele kamerleden irrelevant zijn. Een uitgesproken politicus die buiten de partijdicipline zichzelf 'zonder last en ruggespraak' kandidaat stelt haalt veel stemmen, zie Pieter Omtzigt. Eenmaal vleugellam gemaakt voedt het de achterdocht en het wantrouwen 'zie je wel, ze maken hem kapot'...

De mechanismen zelf zijn prima in orde, de kaders ook. Het breekpunt is gedrag. En dan is het misschien even zuur, maar daar zit een spiegel van wisselwerking bij.

Dat gevoel deel ik niet met je, de commissie Remkes heeft niet voor niets vergaande aanbevelingen gedaan. We hebben een politiek systeem uit 1848 dat in het Internettijdperk vol hoogopgeleide kritische consumenten de haar grenzen stuit. Deels mag je dat de burger zelf aanrekenen maar dan nog zou imo de politiek een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij en niet andersom.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 20:44:
...

Als ik in een restaurant na lang afwegen een medium rib-eye bestel ben ik teleursteld als er als compromis een spreekwoordelijke hamlap de keuken uitkomt, de politieke consument verwacht tegenwoordig meer ... Deels mag je dat de burger zelf aanrekenen maar dan nog zou imo de politiek een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij en niet andersom.

Mensen moeten gewoon de illusie niet koesteren 'politieke consument' te kunnen zijn, iedereen staat in de keuken, of men het nu wil of niet, beseft of niet.

Dat mogen burgers zichzelf best aanrekenen, waarbij ik graag toe zal geven dat niet iedereen dezelfde verantwoordelijkheid draagt.

Verder denk ik niet dat de politiek een afspiegeling dient te zijn van de maatschappij, dat is in het licht van het bovenstaande sowieso het geval. Sowieso presenteert dit beeld in mijn ogen een veel te statisch beeld, maar politiek is veel eerder een dynamisch, stromend proces, dat zo goed mogelijk handelen zou moeten opleveren

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 24-12-2018 21:12 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 20:44:
En daar gaat het wat mij betreft dus wel mis: kiezers informeren zich anno 2018 beter over partijprogramma's dan vroeger.

Over wanneer heb je het precies als je verwijst naar 'vroeger'? Hoe is dat aangetoond en wat zijn je bronnen? (En ik bedoel dus niet een zelfverzonnen en/of overgenomen bedacht verhaaltje rondom de stemwijzers, maar echt inhoudelijk onderzoek dat bv kennis van kiezers over partijprogramma's behoorlijk meet door de jaren heen.)

Met stemwijzers en andere online tools kan je de politieke boodschappenlijstjes met elkaar vergelijken en mede daarop maken steeds meer mensen hun keuze.

Partijprogramma's zien en benoemen als 'politieke boodschappenlijstjes' miskent echt volledig waar politiek om gaat, en waar een partijprogramma om kan (en om de democratie functioneel te houden ook moet) draaien.

Als ik in een restaurant na lang afwegen een medium rib-eye bestel ben ik teleursteld als er als compromis een spreekwoordelijke hamlap de keuken uitkomt, de politieke consument verwacht tegenwoordig meer dan vroeger en wordt op sociale media er ook steeds op gewezen dat ze een kat in de zak heeft gekocht.

Mensen zijn dus geen 'politieke consumenten' en politiek is geen rib-eye-restaurant.

Maar ook op dit vlak voelen een hoop burgers tegenwoordig dat het schuurt, dat verkiezingen een politieke soundmixshow zijn geworden waarin de beste oneliner van een knap kop koppie wint en individuele kamerleden irrelevant zijn.

En toch draag je iedere keer nadrukkelijk je eigen steentje bij om die beeldvorming in stand te houden en te versterken. Waarom?

[hoevenpe]

@begintmeta
Natuurlijk ga ik wat kort door de bocht en stel ik het wat zwart-wit, maar de gemiddelde kiezer wordt eens per vier jaar gouden bergen beloofd. Dan is het toch niet zo vreemd dat men teleurgesteld raakt?

Alsof mensen in de zendtijd voor politieke partijen een magische hanger beloofd wordt een je uiteindelijk een BioStabil 2000 opgestuurd krijgt...

@incaz
Toen ik 25 jaar geleden voor het eerst mocht stemmen was er geen vergelijkingsmateriaal, je stemde op 'gevoel' en/of wat je van huis had meegekregen en daarmee was het nakomen van verkiezingsbeloften veel subjectiever. 10 zetels verschil was toen een uitzondering.

Nu weet je bij wijze van spreken de voor jou relevante details van de favoriete partij beter dan de leden zelf, alles is online met een paar klikken beschikbaar en ook historisch stemgedrag is eenvoudig te controleren. Waar men vroeger makkelijk het compromis kon kiezen leidt dat nu bijna vanzelfsprekend tot grote electorale verliezen (zie -30 in de peilingen nu, geen zekerheid dat het zo zal zijn in 2020 maar wel een duidelijke graadmeter).

[ Voor 49% gewijzigd door hoevenpe op 24-12-2018 21:47 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 21:29:
@begintmeta
Natuurlijk ga ik wat kort door de bocht en stel ik het wat zwart-wit, maar de gemiddelde kiezer wordt eens per vier jaar gouden bergen beloofd. Dan is het toch niet zo vreemd dat men teleurgesteld raakt?

Er is helemaal geen 'gemiddelde kiezer'. Daarom hebben we dus al die verschillende partijen: omdat er heel veel verschillende mensen zijn. Dat verwijzen naar de 'gemiddelde kiezer' is een retorische techniek (die trouwens door heel veel populisten gebruikt wordt) met twee belangrijke functies: ten eerste om hun eigen invloed groter te doen lijken ('wij spreken namens het volk' zelfs al is dat dus helemaal niet zo en zijn er heel veel mensen die nadrukkelijk duidelijk maken dat je helemaal niet namens hen spreekt), en daarnaast om een scheiding te maken tussen de 'us' vs 'them': omdat je mensen die het er niet mee eens zijn dan makkelijk in de 'them' kunt stoppen: 'de elite!' 'de linkse gutmenschen!'

Heb je dat filmpje over fascisme al gekeken dat ik gelinkt had? (Hier of in een ander topic, dat weet ik niet meer) Belangrijk filmpje, kijk het alsjeblieft.

Alsof mensen in de zendtijd voor politieke partijen een magische hanger beloofd wordt een je uiteindelijk een BioStabil 2000 opgestuurd krijgt...

Haha, wat een lol. Maar de 'zendtijd voor politieke partijen' is dus geen reclame om magische hangers te beloven. Maar tegelijkertijd is belazerd worden wel de positie waar je voor kiest als je zo vast wilt houden aan de 'politiek consument'. Dat is namelijk hoe consumentisme werkt: je belooft mensen dingen die je niet waarmaakt. Als jij meegaat in het idee dat je een consument bent die op basis van reclames iets beloofd krijgt, of het vergelijkt met een hamburgermenu, dan kies je zelf voor een benadering die voorliegen uitlokt.

Dat kan wel anders hoor: beseffen dat politiek wel ergens over gaat - namelijk over onze maatschappij waar jij deel van uitmaakt en waarbij je zowel deelnemer als kiezer bent, waarin je vanuit de democratische grondbeginselen enerzijds het recht hebt om te kiezen en je in te zetten voor politiek, maar dat anderzijds alleen kan werken als je het behandelt als iets dat waardevol is en gaat om belangrijke zaken, en niet als een happy meal.

Toen ik 25 jaar geleden voor het eerst mocht stemmen was er geen vergelijkingsmateriaal, je stemde op 'gevoel' en/of wat je van huis had meegekregen en daarmee was het nakomen van verkiezingsbeloften veel subjectiever.

Vreemd. Ik deel die ervaring echt helemaal niet. Daarom: graag behoorlijke bronnen, geen vrije herinterpretatie van een ongedefinieerd verleden. Het verschil in zetelaantallen zegt in elk geval niets over bekendheid met partijprogramma's. Het lijkt mij persoonlijk eerder samen te hangen met die obsessieve peilingdrang, maar daar doe je steeds zelf aan mee.

Waar men vroeger makkelijk het compromis kon kiezen leidt dat nu bijna vanzelfsprekend tot grote electorale verliezen (zie -30 in de peilingen nu, geen zekerheid dat het zo zal zijn in 2020 maar wel een duidelijke graadmeter).

Ja. Hou op met die peilingen. Ze doen de democratie schade.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 21:29:
@begintmeta
ook historisch stemgedrag is eenvoudig te controleren.

Deze pik ik er even uit. Want doet iedereen dat? De betreffende pagina waar je dat kunt vinden komt hier wel eens voorbij maar ik vrees dat het geen common knowledge is.

Ik zou er wel meer waarde aan willen hechten dan aan de stemwijzers want die vind ik zelf niet zo heel nuttig. Een stelletje door partijen aangeleverde stellingen die allemaal gemaakt zijn om zoveel mogelijk kiezers aan te spreken. Een wedstrijdje marketing. Het ligt in mijn ogen niet echt duidelijk de keuzes bloot die je als kiezer kunt maken.

Wat de verkiezingsprogramma's betreft: uiteraard nuttig om te lezen in verkiezingstijd maar ik hoop dat kiezers niet vergeten dat sommige partijen wel eens bewust iets "vergeten" in het programma te zetten. Iets met een "d" bijvoorbeeld....

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 24 december 2018 @ 20:31:
[...]

Even terzijde: wie zijn toch de 'we' waar je het de hele tijd over hebt? IK denk dat niet en heel veel mensen met mij. Er zijn ook de afgelopen 40 jaar heel veel mensen die steeds hebben geprobeerd om wel degelijk zowel de geschiedenis als de toekomst erbij te houden.

De algemene "we", of maken we geen deel uit van land / bevolking / samenleving. Voordat je weer begint over "ja maar ikke" en zo meer - niemand is een eiland. Wat we ook denken, menen of voelen, we zijn onderdeel. Als we terugkijken naar voorgeschiedenis dan is het niet vreemd om daar een algemene verwijzing in te maken.

Ik maak er geen generalisatie van jij en ik voelen of denken zus of zo. Ik wijs op algemene lijn van ontwikkeling volgend op zowel actief als passief gedrag. Er gebeurde iets, de samenleving ging daar op diverse wijze mee om, echter er volgde een proces of stap daarna. That's all. De details daarbinnen, die komen ook aan bod. Daar zit complexiteit, diversiteit en vaak ook tegenstelling.

[...]


Het is nog niet afgelopen.

Ja, en nee. De verschuivingen in die periode, dat is geweest. De consequenties die zich toen afspeelden ook. Waar we tegenwoordig mee te maken hebben is de kwestie van effecten. Je hebt eens gesteld dat blootstelling mensen zaken doet overnemen, en dat is correct. Dat kan positief uitwerken, maar ook negatief. Wat we als mens verwerken vanuit blootstelling vormt onderdeel van onze perceptie, en dat is weer kader voor toepassing van processen als rationaliseren. En ja, voordat je het zegt en wat hier ook in deze discussie voorbij kwam, het is een goed voorbeeld van hoe gevaarlijk normaliseren kan zijn.

En dat brengt mij terug naar een ander centraal punt, het korte termijn denken. Risico's zoals blootstelling en normaliseren vallen heel makkelijk daarbuiten. Op gegeven moment lopen we dan tegen lampjes aan wat niet had gehoeven. Soms zijn we daar beter in, en komen we een variatie of iteratie op dit of dat thema tegen. Andere keren zijn we daar een stuk minder goed in.

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 20:44:
[...]


En daar gaat het wat mij betreft dus wel mis: kiezers informeren zich anno 2018 beter over partijprogramma's dan vroeger. Met stemwijzers en andere online tools kan je de politieke boodschappenlijstjes met elkaar vergelijken en mede daarop maken steeds meer mensen hun keuze.

Eh? Begrijp me niet verkeerd, maar hoeveel van die stelling komt uit denken van "modern is goed/beter" en hoeveel is ook echt herleidbaar? Ik stel de vraag omdat toename van informatiestromen geen causale relatie heeft met bewustzijn of geïnformeerd zijn.

Sterker nog, zeker het laatste decennium beginnen we er hard achter te komen dat daar op zijn minst een breekpunt op de curve zit waarna er sprake is van ruis die contraproductieve impact heeft.

Ik heb niet het idee dat we tegenwoordig beter of slechter zijn dan vroeger. Met wat dan ook. We zijn nog steeds mensen. En als ik eerlijk mag zijn, er was in vroegere tijden ook gewoon informatievoorziening aanwezig. De methodes en mechanismen waren anders. Mensen schreven brieven, kwamen naar bijeenkomsten. Men zat niet te wachten op een flyer in de brievenbus. Men lieerde via de kring van het werk, de tempel of de soos. Men ging langs, men kwam voorbij.

Er is enkel verschil in vorm van informatievoorziening en detail / diversiteit / tempo / volume. En let op, de omstandigheden waren ook van dien aard dat de aanwezige stromen als kar best redelijk de lading deden dekken. Conform aard van uitdagingen, tempo van ontwikkelingen.

Als ik in een restaurant na lang afwegen een medium rib-eye bestel ben ik teleursteld als er als compromis een spreekwoordelijke hamlap de keuken uitkomt, de politieke consument verwacht tegenwoordig meer dan vroeger en wordt op sociale media er ook steeds op gewezen dat ze een kat in de zak heeft gekocht.

Maar zie je de fundamentele problematiek hier niet? Vanuit jouw benadering is politiek zo gesteld als een opdracht die je koopt.

Als dat zo zou zijn, dan zou je met recht kunnen stellen dat je ook moet krijgen wat je gekocht hebt. Ongeacht wat er speelt, wat er ingekocht is, wie er aan het werk is, hoe druk het is of wat dan ook.

Maar let op, als je het zo zou zien, dan volgt ook iets wat minder prettig is.
Wat is jouw tegenprestatie. Waar betaal je mee?

Je stem? Nee. Dat is dan de handeling van bestellen. Het is niet waar je de rekening mee doet betalen.


Nu gaat de vergelijking wel erg scheef Ik denk dat we op zijn minst wel mogen stellen dat politiek geen restaurant is of zelfs maar kan zijn. Als we zo politiek gaan benaderen, dat is enkel een opmaat naar geïnstitutionaliseerde corruptie van politiek kopen voor belang. Met andere woorden, als jij ook hier Amerikaanse of Russische of Britse toestanden wenst, dan moet je absoluut politiek benaderen alsof het consumptief is.


Ja, frustratie is absoluut een factor. Maar let op, het is makkelijk om op sociale media te spuien dat men niet gekregen heeft wat men wil. Maar is het zo simpel? Nee. Want men is geen eiland. Men functioneert in een samenleving. Er is sprake van wisselwerking waar ook en juist het eigen gedrag en de eigen keuzes bepalen hoe men in welke mate ook daadwerkelijk behartigd wordt door datgene waar men voor gekozen heeft in vertegenwoordiging.

Dit blijft terugkomen, en het is hard. Maar zie mijn eerdere twee berichten, let op de valstrikken van moment en uitzondering. Ons gedrag daarbij zet behoorlijk veel van de kaders voor politiek die een afhankelijkheid kent in haar cyclische aard.

We zijn er zelf bij. Daarmee zeg ik niet dat we in alles volledige verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid dragen, ook wij als burgers en bedrijven zijn slechts onderdelen van het bestel waar de overige onderdelen die zaken ook dragen - en er aandeel in hebben. Daar zit wel een belangrijk aspect van schaal. Het gros wordt gedragen door samenleving (burger en bedrijf) omdat dit het grootste onderdeel is.

[...]


Maar ook op dit vlak voelen een hoop burgers tegenwoordig dat het schuurt, dat verkiezingen een politieke soundmixshow zijn geworden waarin de beste oneliner van een knap kop koppie wint en individuele kamerleden irrelevant zijn. Een uitgesproken politicus die buiten de partijdicipline zichzelf 'zonder last en ruggespraak' kandidaat stelt haalt veel stemmen, zie Pieter Omtzigt. Eenmaal vleugellam gemaakt voedt het de achterdocht en het wantrouwen 'zie je wel, ze maken hem kapot'...

Ja, absoluut. Al is dat niets nieuws onder de zon. Zoals ik al deed opmerken. Maar die burger conformeert zich vervolgens. Er volgt geen proces of toepassing van druk.

Willen we dan enkel met de vinger blijven wijzen van "ja maar dit is fout" met saus van "zie je wel" of willen we ook echt signaal bij probleem voor oplossing?

Begrijp me nu niet verkeerd, maar in hoeverre verschilt het spuien van een zelfbevestigende voorspelling? Er wordt hier wel eens iets gezegd in de trant van "zo veel geklets, zo weinig actie". Daar zit wel een spiegel.

[...]


Dat gevoel deel ik niet met je, de commissie Remkes heeft niet voor niets vergaande aanbevelingen gedaan. We hebben een politiek systeem uit 1848 dat in het Internettijdperk vol hoogopgeleide kritische consumenten de haar grenzen stuit. Deels mag je dat de burger zelf aanrekenen maar dan nog zou imo de politiek een afspiegeling moeten zijn van de maatschappij en niet andersom.

Um? Ik volg je even niet helemaal, denk ik. Politiek is gewoon keihard een afspiegeling van de maatschappij. In functionaliteit van ons bestel volgt politiek in de ruimte die gegeven dan wel gelaten wordt voor de balansoefening tussen al de onderdelen van dat bestel.

À propos, die commissie is niet de eerste. Het zal ook niet de laatste zijn. Inertie, draagvlak, geen systeem is perfect of kan dat zelfs maar zijn. Mijn opmerking daarbij is dat het de samenleving is die aangeeft in hoeverre er draagvlak en bewustzijn is, wat de druk schept voor politiek om daar deze of gene opdracht in te nemen. Maar het speelt niet, er is nauwelijks publiek debat, het komt niet dichtbij genoeg - wat dan ook. Nu ja, dan modderen we aldus aan. Of erger, we laten het links liggen en de ruimte wordt genomen door - bijvoorbeeld - een clubje wat niet op de vingers gekeken wil worden en dus - zie Eerste Kamer Integriteitsdebat - Wij van WC Eend wil gaan spelen.

Bij wie ligt dan de aansprakelijkheid voor correctie van zoiets? Mijn optiek is dat dit is waar de rekening terecht komt. Burger en bedrijf. Dan kan correctie ook enkel uit die hoeken komen.

En zo vreemd is dat niet. Het vraagt echter wel van ons als samenleving om wat minder te spuien en andere impulsen te geven. Maar goed, conformistisch Nederland. We zullen het zien.

hoevenpe schreef op maandag 24 december 2018 @ 21:29:
@begintmeta
Natuurlijk ga ik wat kort door de bocht en stel ik het wat zwart-wit, maar de gemiddelde kiezer wordt eens per vier jaar gouden bergen beloofd. Dan is het toch niet zo vreemd dat men teleurgesteld raakt?

Alsof mensen in de zendtijd voor politieke partijen een magische hanger beloofd wordt een je uiteindelijk een BioStabil 2000 opgestuurd krijgt...

Om het even héél scherp te stellen: eigen schuld. Men is er zelf bij. En dus krijgt men wat men maakt dan wel toestaat.

Ik weet het, dit is niet leuk om te horen. Maar dit is wel onderdeel van onze realiteit. Ons bestel is zo opgezet dat de beste burger een rol en een functie heeft. Anders breekt het.

Voordat je het opmerkt, natuurlijk is het zo klip en klaar niet. Er zijn complicaties, er is complexiteit, maar dit is wel het fundament van functionaliteit van ons bestel. We maken ons zelf wijs dat door één keer in een periode op een knopje te duwen en de rest van de tijd te klagen op sociale media we een magische opdracht geven alsof we een bestelling op internet doen. En als we héél eerlijk zijn, onze perspectieven van korte termijn én korte afstand zijn eigenlijk behoorlijk duur.

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 23:17:
Voordat je het opmerkt, natuurlijk is het zo klip en klaar niet. Er zijn complicaties, er is complexiteit, maar dit is wel het fundament van functionaliteit van ons bestel. We maken ons zelf wijs dat door één keer in een periode op een knopje te duwen en de rest van de tijd te klagen op sociale media we een magische opdracht geven alsof we een bestelling op internet doen. En als we héél eerlijk zijn, onze perspectieven van korte termijn én korte afstand zijn eigenlijk behoorlijk duur.

Ik heb hier toch een ander inzicht. We maken onszelf niet wijs dat democratie op een knop drukken is, het is wat mensen geleerd wordt via informatievoorziening via onderwijs en de media, bij elke bron van informatie die de burger tot zich krijgt, ligt de nadruk op het verkiezingsproces en het belang van het maken van de juiste keuze, via de knop.

Maar kijk wie dat proces van participatie heeft afgebroken, dat is toch echt de politiek zelf geweest. Door de overheid te verbouwen tot samenspel van overheid/burger en bedrijf tot een dienstverlenende instantie waarin de burger als het ware klant is en een dienst afneemt. Vanuit dat perspectief, wat door de politiek zelf geïnitieerd is, is de burger gereduceerd van volwaardig participant tot simpelweg een afnemer van een dienst.

Ik denk dat de kern van het probleem hierin het proces is van asymmetrische informatievoorziening en macht. Een werkend systeem afbreken gaat makkelijk als je participanten van het systeem dusdanig kan beïnvloeden dat ze vrijwillig macht afstaan zonder dat ze het zelf doorhebben. Als er geen mechanismen zijn om dit te signaleren en te voorkomen, is het principe van participatie in principe ook fundamenteel "flawed".

Ik denk dat de discussie op dit vlak dan ook veelal stuk loopt op verantwoordelijkheid en verantwoording. In mijn ogen is het relatief simpel, als je het principe van participatie onderschrijft en er weet van hebt hoe het werkt in een positie van macht en invloed en je maakt er in een positie van macht misbruik van de afwezigheid van de noodzakelijke voorwaarden, dan kan je dat misbruik niet afschuiven.

D.w.z. als alle partijen belang hebben bij participatie, maar door asymmetrie van informatie en macht is 1 partij compleet of gedeeltelijk uitgeschakeld, dan ligt de verantwoordelijkheid bij bij de partijen die nog wel de macht en invloed hebben om herstel in te zetten.

[incaz]

defiant schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:55:
[...]
Maar kijk wie dat proces van participatie heeft afgebroken, dat is toch echt de politiek zelf geweest. Door de overheid te verbouwen tot samenspel van overheid/burger en bedrijf tot een dienstverlenende instantie waarin de burger als het ware klant is en een dienst afneemt.

En media! Vergeet de media niet.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 24 december 2018 @ 23:17:
Maar let op, als je het zo zou zien, dan volgt ook iets wat minder prettig is.
Wat is jouw tegenprestatie. Waar betaal je mee?

Je stem? Nee. Dat is dan de handeling van bestellen. Het is niet waar je de rekening mee doet betalen.

Van elke verdiende euro gaat uiteindelijk direct of indirect 70% naar de staat: als loonbelasting, VPB als ondernemer, accijnzen, BTW, etc. etc. Dat gaat voor de gemiddelde middenklasse burger om vele tienduizenden euro's per jaar, dat lijkt me best een forse 'tegenprestatie'.

Het is niet zo vreemd dat mensen dat kritisch kijken of ze wel 'value for money' krijgen, waarbij gezegd moet worden dat dit in Nederland allemaal nog best goed geregeld is.

Nu gaat de vergelijking wel erg scheef Ik denk dat we op zijn minst wel mogen stellen dat politiek geen restaurant is of zelfs maar kan zijn. Als we zo politiek gaan benaderen, dat is enkel een opmaat naar geïnstitutionaliseerde corruptie van politiek kopen voor belang. Met andere woorden, als jij ook hier Amerikaanse of Russische of Britse toestanden wenst, dan moet je absoluut politiek benaderen alsof het consumptief is.

Ik gebruikte de vergelijking vooral om aan te geven dat mensen tegenwoordig bij verkiezingen veel meer te kiezen hebben. Waar vroeger het spreekwoordelijke gereformeerde, katholieke of socialistische dorp slechts 1 restaurant had waar je de daghap kon bestellen zijn verkiezingen anno 2018 een circus van stemwijzers, online vergelijkers, kritische blogs en mooie beloftes. Vergelijk het met de 'doe maar een frisje' Royal Club reclame: 'doe maar een kapseltje', 'doe maar een wagentje' etc. waar tegenwoordig iemand precies aangeeft wat hij wil.

In hoeverre kan je het de burger verwijten dat hij/zij teleurgesteld is als na uitgebreide bestudering en vergelijking programma A gekozen is en dit daags na de uitslag bij het grofvuil gaat? Je in 2012 bewust tegen asociaal rechts beleid PvdA stemde en Rutte erbij kado kreeg, je stemt VVD omdat je geen zin hebt in de klimaatplannen van Klaver en de VVD net zo erg blijkt te zijn (en je nog steeds wacht op 1000,-).

Deels is het eigen schuld, helemaal mee eens. Er zijn geen eenvoudige oplossingen en compromissen zijn bijna altijd slappe aftreksels waar bijna niemand blij mee zal zijn, dat is inherent onderdeel van het systeem. Toch is het imo niet vreemd dat steeds meer mensen uiteindelijk bij de snackbar van Thierry of Geerts shoarmazaak terecht komen. Doe geen beloftes die je niet waar kunt maken, zet je rib-eye op de kaart om mensen je zaak in te lokken dan is een slechte review niet gek als je niet kunt leveren.

À propos, die commissie is niet de eerste. Het zal ook niet de laatste zijn. Inertie, draagvlak, geen systeem is perfect of kan dat zelfs maar zijn. Mijn opmerking daarbij is dat het de samenleving is die aangeeft in hoeverre er draagvlak en bewustzijn is, wat de druk schept voor politiek om daar deze of gene opdracht in te nemen. Maar het speelt niet, er is nauwelijks publiek debat, het komt niet dichtbij genoeg - wat dan ook. Nu ja, dan modderen we aldus aan. Of erger, we laten het links liggen en de ruimte wordt genomen door - bijvoorbeeld - een clubje wat niet op de vingers gekeken wil worden en dus - zie Eerste Kamer Integriteitsdebat - Wij van WC Eend wil gaan spelen.

Dat je rapport van Remkes in een diepe la gaat hoef je me niet uit te leggen, het komt bovenop het rapport van de commissie Van Dijkhuizen en nog tientallen vergelijkbare adviezen.

Maar hoe zou de burger die handschoen dan wel moeten oppakken? Door allemaal een geel hesje aan te trekken, door massaal op protestpartijen te stemmen en niet zoals dan steeds weer doe met dichtgeknepen neus op de gevestigde orde te stemmen? We hadden een referendum, als het puntje bij het paaltje kwam werd de uitslag genegeerd ongeacht of het over de sleepwet, Oekraïne of de EU ging. Staken, hoe zie je dat voor je in een wereld vol flexwerkers en individualiteit?

Het enige wat ik probeerde aan te geven: het zou denk ik verstandig zijn als alle partijen alvast rustig na zouden denken over de machtsvraag in 2020. Regeren is halveren lijkt ook nu weer op te gaan, een 6 partijen coalitie lijkt me compleet onwerkbaar. Hoe kan je als partij 'smoel' houden en tegelijk regeringsverantwoordelijkheid dragen, ik zie de oplossing niet 1, 2, 3.

[Delerium]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:02:
Toch is het imo niet vreemd dat steeds meer mensen uiteindelijk bij de snackbar van Thierry of Geerts shoarmazaak terecht komen. Doe geen beloftes die je niet waar kunt maken, zet je rib-eye op de kaart om mensen je zaak in te lokken dan is een slechte review niet gek als je niet kunt leveren.

Dikke kolder, bij deze mensen weet je vooraf wat een rot vlees ze serveren, je te lang laten wachten en eruit naaien als het lastig wordt. De mate waarin ze hun debatten en kiezers serieus nemen zou vooraf al een waarschuwing moeten zijn.
Je constante manier om deze democratie boeven te presenteren als regel alternatief is alleen een self-fulfilling profes aan het worden. En komen deze mensen aan de macht door een achterban worden ze weer keihard serieus genaaid, zoals Trump ook zijn achterban naait.
Focus je liever op de serieuze problemen van politici die hun eigen beloftes maken en bij voorbaat onhaalbaar hebben. De Dijkhof proefballonnenfabriek of Rutte's geen-cent-naar-Griekenland voor je weer een anti-PvdA riedel afsteekt.

Dat de PvdA met Bos en Dijsselbloem prima ministers van financiën hebben afgeleverd mag ook wel eens gezegd worden. Dat waren tenminste duidelijke politici die ergens voor stonden, zonder kant&klaar gelul of weglopen. Van Wilders is al jaren niets vernomen op wat droeve tweets na.

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:02:
Door allemaal een geel hesje aan te trekken, door massaal op protestpartijen te stemmen en niet zoals dan steeds weer doe met dichtgeknepen neus op de gevestigde orde te stemmen?

Hier in Groningen prima bestuur, goede ideeën voor de stad (op een ringweg na) en steevast een links blok. Een paar weken terug kreeg GroenLinks zowat 23% van de stemmen en is twee keer zo groot als nummer 2. Een beetje vertrouwen hebben in politici, een positieve uitkijk hebben voor de mensen en een visie voor de toekomst is bv bij Groenlinks wel vindbaar. Het kan dus wel.

Dan heb je altijd partijen die er belang bij hebben om mensen ontevreden te houden, daar kiezen mensen toch zelf voor. En dan blijven ze ontevreden. Dan stem je op de VVD omdat je serieus die 1000 euro nodig hebt en dan voel je je maar genaaid. Mensen die loonstrookjes wel kunnen lezen hebben dat vooraf, tijdens en achteraf een stuk beter kunnen inschatten.
De waarschuwingen voor de gevolgen van fors toxische politiek van de Verdonks en Wilders (en dus ook Rutte) zijn er zat. Dat er mensen zijn waar het water aan de lippen staan maar rechts blijven stemmen... op een dag is mijn empatisch vermogen ook op en zakken ze maar lekker weg.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 25-12-2018 11:14 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:10:
Dat de PvdA met Bos en Dijsselbloem prima ministers van financiën hebben afgeleverd mag ook wel eens gezegd worden. Dat waren tenminste duidelijke politici die ergens voor stonden, zonder kant&klaar gelul of weglopen. Van Wilders is al jaren niets vernomen op wat droeve tweets na.

Ik ben het met je eens dat dit goede ministers waren, maar de eigen achterban heeft ze er niet voor beloond: de hele PvdA fractie kan nu in een minibus.

Dat was ook mijn punt: hoe kan je de regeringsvorming zo aanpassen dat partijen niet van politieke kleur hoeven te verschieten en als gevolg daarvan halveren bij de volgende verkiezingen...

[Delerium]

Kiezers opvoeden zodat ze niet toegeven aan negatief gezeik. In de kleuterklas leren kinderen al niet steeds negatief te zijn, waarom volwassenen dat op politiek gebied wel mogen is mij een raadsel.

Hoe negatiever, hoe meer Trump

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:31:
[...]


Ik ben het met je eens dat dit goede ministers waren, maar de eigen achterban heeft ze er niet voor beloond: de hele PvdA fractie kan nu in een minibus.

Dat was ook mijn punt: hoe kan je de regeringsvorming zo aanpassen dat partijen niet van politieke kleur hoeven te verschieten en als gevolg daarvan halveren bij de volgende verkiezingen...

Daar zijn ze zelf bij. En puntje van eerlijkheid, dat is met opzet zo omdat er een opdracht van collectieve behartiging ligt in regeringspositie. Dat weet men van te voren, dat is een vereiste. Laat men dat links liggen en de burger neemt zijn rol en functie niet, tja.

Voor de rest, investeer in aangeleerd gedrag en kaders. Overal.

Nogmaals, model is prima, gedrag is de crux. Daar hoort ook de keuze van het offer bij.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 25-12-2018 11:55 ]