[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:54:
Nogmaals, model is prima, gedrag is de crux. Daar hoort ook de keuze van het offer bij.

Niet lullig bedoeld, maar je klinkt toch een beetje als de directie van de Blokker: er is niets mis met ons businessmodel, de klant moet ons alleen weer weten te vinden...

(en nee, ik weet ook niet voor je mensen weer de winkel in lokt maar lukraak adverteren met producten die je niet op voorraad hebt lijkt me niet de goede manier)

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:02:
je stemt VVD omdat je geen zin hebt in de klimaatplannen van Klaver en de VVD net zo erg blijkt te zijn (en je nog steeds wacht op 1000,-).

Als je tegen klimaatplannen stemt en voor de VVD heb je je keuze al gemaakt dat het je geen zak interesseert hoe het met de toekomst of met anderen gaat... en je krijgt dat dan ook. Ik snap ook niet waarom VVD-stemmers die tegen klimaatbeleid zijn ontevreden zijn over de VVD, die heeft namelijk keurig gezorgd dat er helemaal geen wezenlijke maatregelen genomen zijn of worden.

(Ja, het wordt wel duurder, maar dat volgt toch automatisch uit hun geen-visie 'meer voor ons en fuck de rest'?)

Toch is het imo niet vreemd dat steeds meer mensen uiteindelijk bij de snackbar van Thierry of Geerts shoarmazaak terecht komen. Doe geen beloftes die je niet waar kunt maken, zet je rib-eye op de kaart om mensen je zaak in te lokken dan is een slechte review niet gek als je niet kunt leveren.

Dat is heel vreemd want T. en G. hebben een pesthekel aan democratie en rechtstaat. Dus als je het idee hebt dat je mee zou moeten kunnen praten in een eerlijk geregeld land, dan is stemmen op G&T wel ongeveer het domste wat je kunt doen.

En in het kader van het 'opkomen voor de ontevreden burger' hebben ze laatst nog even gestemd dat ze tegen goede oplossingen zijn voor mensen die door schulden uit hun huis gezet dreigen te worden. (Reminder hier trouwens: mocht je het niet op kunnen brengen om vanuit een basisbeschaving te denken: 'mensen op straat gooien is slecht' dan zijn er ook belangrijke financiele argumenten: mensen op straat gooien en dan proberen weer op de rit krijgen is vele malen duurder dan mensen niet op straat gooien en mensen op de rit krijgen. Het scheelt ook overlast, intensieve zorg, criminaliteit en allerlei andere dingen. Dus zelfs als je een NIET VAN MIJN BELASTINGCENTEN-reflex hebt, wil je een betere oplossing dan huisuitzetting waar dat kan. Dat blijkt - zelfs de VVD kon dit wel ondersteunen, en dat doen ze niet omdat ze zo begaan zijn met mensen.)

Doe geen beloftes die je niet waar kunt maken, zet je rib-eye op de kaart om mensen je zaak in te lokken dan is een slechte review niet gek als je niet kunt leveren.

Je blijft hier de politiek-als-happymeal aanhalen, ondanks dat je verzocht is dat niet te doen, en ook waarom. Daarmee kies je er dus voor om bewust die beeldvorming aan te wakkeren, blijkbaar omdat je wilt dat mensen het als consumentisme beschouwen, dat je wilt dat mensen gaan denken dat politiek een boodschappenlijstje is en verder niets, en dus blijkbaar wilt dat onze politiek een chaos wordt waar vooral populisme en uiteindelijk fascisme goed voet aan de grond krijgen?

Maar hoe zou de burger die handschoen dan wel moeten oppakken? Door allemaal een geel hesje aan te trekken, door massaal op protestpartijen te stemmen en niet zoals dan steeds weer doe met dichtgeknepen neus op de gevestigde orde te stemmen?

Nee, door je fatsoenlijk te informeren, ook over de betere structuren. Door goede media te steunen. Door lid te worden en actief te worden in democratische bewegingen en organisaties die opkomen voor democratie en rechtstaat - en dan zelfs een beetje gepaste afstand te houden van al te populistische initiatieven, want populisme gebruikt maatschappelijke onvrede als tool om zelf ruimte te krijgen, om vervolgens nog meer haat en verdeeldheid en onvrede te zaaien. DIE moet je dus niet hebben als je verbetering wilt.

Delerium schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:10:
Dat de PvdA met Bos en Dijsselbloem prima ministers van financiën hebben afgeleverd mag ook wel eens gezegd worden. Dat waren tenminste duidelijke politici die ergens voor stonden, zonder kant&klaar gelul of weglopen. Van Wilders is al jaren niets vernomen op wat droeve tweets na.

Op Dijsselbloem heb ik toch wel flink wat kritiek. Bv https://decorrespondent.n...ang/332438843649-e9aa537b

offtopic:
(Edit: haha, het staat er alsof ik dat geschreven zou hebben. Nee, ik ben niet stiekem Jesse Frederik in disguise, was het maar zo. Hij verwoordt alleen goed wat ook van mijn kant een belangrijk deel van de kritiek is.)

[nokiaan958GB]

Virtuozzo schreef op zondag 23 december 2018 @ 23:32:
.....

[...]


Dat kan prima. Het Nederlandse ambtenarenapparaat is ondanks complicaties een van de meest effectieve in de wereld. Maar, perceptieproblematiek. Dat zit in de weg. Een tweede complicatie, de toename van effecten van politisering. Dat ondermijnt.

Geen van beide ligt oorzakelijk bij het apparaat.

Dit is best wel lastige materie omdat het erg breed is en veel mensen op veel terreinen actief zijn. De vraag is of uitvoeringsorganisaties in welke mate bij onderzoeken is betrokken. In zal je artikel eens lezen.

Inderdaad heb ik misschien last van perceptieproblemen en ben ik een te kritische belastingbetaler
Neem nou het voorbeeld van de politie. Als ik op een circa 1 kilometer 50-km/uur weg binnen de bebouwde kom van een provinciehoofdstad elke keer door het gros van de auto's wordt ingehaald dan denk ik:
- politieagenten rijden hier toch ook?
- het is toch complete wetteloosheid van meer dan de helft van de mensen fors te hard rijdt?
- dit feit moet toch ook tot de leidinggevenden doordringen
- waarom is er niemand die hier gaat controleren?
Natuurlijk moet elke organisatie plannen op basis van beschikbare mankracht maar dit hoeft toch niet zo moeilijk te zijn. Je kunt toch als organisatie zorgen dat er gecontroleerd wordt of een flitskast wordt geplaatst?

Politisering ja. Dat is ook een onhandige kant van ambtelijke organisaties. Men gaat in Den Haag dan discussieren over declaraties van leden van de OR, de nekklem, de aanbesteding van politieauto's etc. Daar heeft een geprivatiseerde club minder last van.

[Transportman]

nokiaan958GB schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 22:29:
[...]

Dit is best wel lastige materie omdat het erg breed is en veel mensen op veel terreinen actief zijn. De vraag is of uitvoeringsorganisaties in welke mate bij onderzoeken is betrokken. In zal je artikel eens lezen.

Inderdaad heb ik misschien last van perceptieproblemen en ben ik een te kritische belastingbetaler
Neem nou het voorbeeld van de politie. Als ik op een circa 1 kilometer 50-km/uur weg binnen de bebouwde kom van een provinciehoofdstad elke keer door het gros van de auto's wordt ingehaald dan denk ik:
- politieagenten rijden hier toch ook?
- het is toch complete wetteloosheid van meer dan de helft van de mensen fors te hard rijdt?
- dit feit moet toch ook tot de leidinggevenden doordringen
- waarom is er niemand die hier gaat controleren?
Natuurlijk moet elke organisatie plannen op basis van beschikbare mankracht maar dit hoeft toch niet zo moeilijk te zijn. Je kunt toch als organisatie zorgen dat er gecontroleerd wordt of een flitskast wordt geplaatst?

Maar wie gaat er over dat er gecontroleerd gaat worden daar? Een flitskast kan zomaar een politieke aangelegenheid zijn. En hoeveel draagt het werkelijk bij aan de veiligheid als ze daar gaan controleren? Als het een rechte weg is zonder bijzondere kruisingen of oversteekplaatsen, voegt een daadwerkelijke controle weinig toe en kan de capaciteit beter ingezet worden op plaatsen waar de veiligheid wel in het geding is. En mocht iemand het echt te bont maken en betrapt worden, wordt diegene echt wel aan de kant gezet.

Politisering ja. Dat is ook een onhandige kant van ambtelijke organisaties. Men gaat in Den Haag dan discussieren over declaraties van leden van de OR, de nekklem, de aanbesteding van politieauto's etc. Daar heeft een geprivatiseerde club minder last van.

Een geprivatiseerde club hoeft niet alle besluiten of mislukkingen toe te lichten en heeft ook minder last van steeds veranderende wensen die van bovenaf worden opgelegd. Vanuit Den Haag kan vandaag een heffing aangekondigd worden die in gaat over 2 jaar, en over 2 jaar kan die heffing per direct weer worden teruggedraaid. Dan moet je daar als ambtelijke organisatie wel volgen, want je doet alleen de uitvoer, alleen de wensen veranderen iedere dag.

[D-e-n]

defiant schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 00:55:
[...]

Ik heb hier toch een ander inzicht. We maken onszelf niet wijs dat democratie op een knop drukken is, het is wat mensen geleerd wordt via informatievoorziening via onderwijs en de media, bij elke bron van informatie die de burger tot zich krijgt, ligt de nadruk op het verkiezingsproces en het belang van het maken van de juiste keuze, via de knop.

Maar kijk wie dat proces van participatie heeft afgebroken, dat is toch echt de politiek zelf geweest. Door de overheid te verbouwen tot samenspel van overheid/burger en bedrijf tot een dienstverlenende instantie waarin de burger als het ware klant is en een dienst afneemt. Vanuit dat perspectief, wat door de politiek zelf geïnitieerd is, is de burger gereduceerd van volwaardig participant tot simpelweg een afnemer van een dienst.

Vraag is of het, in de huidige ingewikkelde maatschappij, voor alle burgers een realistisch scenario is dat ze meer doen dan eens in de vier jaar een hokje inkleuren? Hoe moet ik dat voor me zien? En als het scenario niet realistisch is, in hoeverre zijn dezelfde politieke partijen die één en ander hebben afgebroken, bereid te herinvesteren in invloed van die burger of het op te nemen voor die burger?

hoevenpe schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 12:06:
[...]
Niet lullig bedoeld, maar je klinkt toch een beetje als de directie van de Blokker: er is niets mis met ons businessmodel, de klant moet ons alleen weer weten te vinden...

En dan kom ik hierop. Het probleem is natuurlijk ook dat alles tegenwoordig ook als een "business" bekeken moet worden. Patiënten zijn "consumenten" en de blinde darmoperatie is een "dienst" die je afneemt. En dan kunnen we wel doen alsof dat iets is dat ons maar spontaan overkomt maar ook hier zijn het politieke partijen die hier nadrukkelijk op aansturen. Sommigen komen er van terug maar anderen staan nog volle kracht vooruit in deze modus.

En leuk dat geklets over "participatie" van de burger maar is de beschaafdheid van een samenleving juist ook niet af te lezen aan de manier waarop we omgaan met mensen moeite hebben om er aan deel te nemen? Wie neemt het op voor die werknemer van een sociale werkplaats die het zelf niet kan? Als politici het hebben over de "participatiemaatschappij" is dat vaak niet meer dan een marketingterm voor het afschuiven van verantwoordelijkheid. En ook hier weer: het is niet iets dat zomaar ontstaan is. Het is door de politiek ingezet en bepaalde partijen sturen er nog steeds op aan.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 13:06:
Beter lezen dan, en misschien je referentiekaders eens bijstellen.

In deze context wil ik toch even de commissie Remkes nogmaals benoemen: waarom komt men met zulke sterke aanbevelingen als er blijkbaar niets aan de hand is met het systeem? Om jouw eigen woorden te citeren:

À propos, die commissie is niet de eerste. Het zal ook niet de laatste zijn. Inertie, draagvlak, geen systeem is perfect of kan dat zelfs maar zijn. Mijn opmerking daarbij is dat het de samenleving is die aangeeft in hoeverre er draagvlak en bewustzijn is, wat de druk schept voor politiek om daar deze of gene opdracht in te nemen. Maar het speelt niet, er is nauwelijks publiek debat, het komt niet dichtbij genoeg - wat dan ook. Nu ja, dan modderen we aldus aan.

Vindt je het vreemd dat die burger zijn schouders ophaalt als één van de aanbevelingen een bindend referendum is, precies het instrument wat de politiek na onwelgevallige uitslagen de nek heeft omgedraaid? Iedereen weet dat dit rapport een diepe la in gaat, verwar passiviteit niet met cynisme. Draagvlak ontstaat als er vertrouwen is, bewustzijn kan er ook zijn in negatieve zin. Zelfs burgers die wel oprecht willen participeren lopen tegen spreekwoordelijke muren aan, binnen partijen is geen ruime meer voor onafhankelijke persoonlijkheden.

Kort door de bocht, ik ben van mening dat ons stelsel wat gebaseerd is op stabiele meerderheidscoalities op de laatste benen loopt. Misschien heb ik het mis maar met de huidige versnippering van het electoraat zie ik geen werkbare combinaties meer. Dan zou het verstandig zijn nu al na te denken over hoe verder, los van aan welke kant van het spectrum je staat.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:31:
In deze context wil ik toch even de commissie Remkes nogmaals benoemen: waarom komt men met zulke sterke aanbevelingen als er blijkbaar niets aan de hand is met het systeem?

Ik stel voor dat je verder leest dan 1 rapport dat toevallig goed past bij het punt dat je graag wilt maken (namelijk het gebruiken van onvrede van mensen om de politieke legitimiteit te ondermijnen.)

Vindt je het vreemd dat die burger zijn schouders ophaalt als één van de aanbevelingen een bindend referendum is, precies het instrument wat de politiek na onwelgevallige uitslagen de nek heeft omgedraaid?

Ik wel eigenlijk. Het schetst het beeld van een makkelijk manipuleerbare, ongeinteresseerde burger die bij het minste of geringste beetje tegenslag met veel drama uitroept "zie je wel, het doet er allemaal toch niet toe!"
En dat terwijl we de stemgerechtigde leeftijd op 18 hebben gezet en je dus zou verwachten dat de meeste deze puberfase alweer ontgroeid zijn. Maar nee... sommige mensen klampen zich daar met alle liefde en plezier aan vast en weigeren een wat volwassenere benadering te kiezen. (Note: dat zijn meestal niet de jongeren.)

Zelfs burgers die wel oprecht willen participeren lopen tegen spreekwoordelijke muren aan, binnen partijen is geen ruime meer voor onafhankelijke persoonlijkheden.

En dat weet je omdat je ontzettend veel onafhankelijke persoonlijkheden kent, niet alleen in je eigen partij maar vooral ook in andere?

Misschien heb ik het mis maar met de huidige versnippering van het electoraat zie ik geen werkbare combinaties meer.

En dat terwijl je met elk berichtje stelselmatig die versnippering aanwakkert en ondersteunt. De conclusie kan niet anders zijn dan dat je graag geen werkbare combinaties meer wilt.

Dan zou het verstandig zijn nu al na te denken over hoe verder, los van aan welke kant van het spectrum je staat.

Terug naar de basis: een behoorlijke democratie, een goede rechtstaat. Dat begint bij ieder van ons, door de democratie en rechtstaat niet steeds te ondermijnen maar juist te versterken. Door je info niet te halen bij mensen die het verder kapot willen maken, maar mensen die een (brrrrr) visie hebben over wat we wel willen. Neem je voor om vanaf 2019 (of liever nu) actief op zoek te gaan naar constructieve bijdragen op welk vlak dan ook, ipv steeds weer alleen maar de 'onvrede' aan te willen wakkeren waarmee je zelf de problemen vergroot.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:49:
Ik stel voor dat je verder leest dan 1 rapport dat toevallig goed past bij het punt dat je graag wilt maken (namelijk het gebruiken van onvrede van mensen om de politieke legitimiteit te ondermijnen.)

Welke van deze punten denk jij dat daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden?

quote: https://www.staatscommiss...n-van-de-commissie-remkes

De conclusie van het onderzoek is dat de Nederlandse democratie op dit moment behoorlijk goed functioneert maar nog niet voldoende klaar is voor de toekomst. Er zijn aanpassingen nodig. De kern van de aanbevelingen bestaat uit een Top 7:

• Aanpassing van het kiesstelsel voor de Tweede Kamer;
• Invoering correctief bindend referendum;
• Invoeren van de gekozen formateur;
• Instellen van een Constitutioneel Hof;
• Opstellen van een Wet op de politieke partijen (Wpp);
• Meer democratische kennis en vaardigheden in het onderwijs;
• Invoeren terugzendrecht voor de Eerste Kamer.

Mijn beeld is dat alleen de laatste 2 punten enige kans maken (en zelfs daarbij heb ik heel grote vraagtekens). Ik laat me graag positief verrassen, zal eerlijk erkennen dat ik te cynisch was als het tegendeel in 2019 waar blijkt te zijn...

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 26 december 2018 @ 14:07:
Welke van deze punten denk jij dat daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden?

Vrij weinig zolang mensen die in een positie zijn om verschil te maken (bijvoorbeeld kiezers en leden van de huidige regeringspartijen) dit alleen maar aan willen halen om hun eigen passiviteit goed te praten, en af en toe het populisme een beetje op te porren.

Dat kan wel anders, maar dan moet je er wel wat voor doen.

Ik laat me graag positief verrassen, zal eerlijk erkennen dat ik te cynisch was als het tegendeel in 2019 waar blijkt te zijn...

Dat is dus het gemakzuchtige: je wilt niet zelf iets veranderen, je wilt dat anderen veranderen zonder dat jij daar iets voor hoeft te doen behalve vanaf de zijlijn een beetje het populisme promoten. Dat dat niet leidt tot verandering (behalve dan iets meer populisme en nog wat meer schade aan het democratisch stelsel) is vrij logisch.

En gezien de vasthoudendheid waarmee je dat doet kan ik niet anders dan concluderen dat dat ook is wat je wilt. Niet een democratisch stelsel waarin werkelijk getracht wordt om naar het volk (in alle hoedanigheden, dus niet alleen maar de Gewone Man, maar ook al die andere mnsen) geluisterd wordt, maar een populistisch systeem waarin jij aan de kant staat waar je een stuk meer voordeel dan nadeel hebt van oneerlijke regels en oneigenlijke voordelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 26 december 2018 @ 13:31:
[...]


In deze context wil ik toch even de commissie Remkes nogmaals benoemen: waarom komt men met zulke sterke aanbevelingen als er blijkbaar niets aan de hand is met het systeem? Om jouw eigen woorden te citeren:

Omdat geen enkel menselijk systeem magisch is. Er is geen status quo, zelfs niet als we daar krampachtig aan vasthouden.

Je verwart hier het model (van bestel) met de systemen (van mechanismen daar bij aanwezig). Het bestel is een kader van gedragslijnen in staat van gemeenschap, de mechanismen zijn toepassingen van afspraken daar op volgend.

Bij alle twee, eenvoudig gezegd, geldt dat omstandigheden onderhevig zijn aan de constante van verandering. Zowel vanuit onze eigen gedragslijnen als beslissingen als confrontatie / interactie met natuurlijke omstandigheden.

Het bestel is een model wat prima werkt zolang we de mechanismen maar toetsen aan omstandigheden en voldoen aan de vereisten van functionaliteit van het bestel - en ons daarbij niet blindstaren op de magie van systemen, hokjes en de korte termijn.

Dat de systemen binnen en verbonden aan onze mechanismen kraken, dat mag wel duidelijk zijn. Soms doodgewoon omdat de wereld anders is, soms gewoon omdat er nieuwe variabelen en invloeden zijn. Soms omdat we ze besmet hebben met geloofsgedrag, maar ook soms omdat we ze hebben laten compromitteren.

Dacht je dat een familie nooit met verandering te maken heeft? Of dat een bedrijf daar nooit tegenaan loopt? Waarom is het idee zo eigenaardig dat systemen van vertegenwoordiging en behartiging daar ook mee te maken hebben?

Ik vraag me wel eens af of mensen niet er gewoon voor kiezen om daar over te zeveren omdat ze donders goed weten dat ze zelf ook een rol en functie hebben.

[...]


Vindt je het vreemd dat die burger zijn schouders ophaalt als één van de aanbevelingen een bindend referendum is, precies het instrument wat de politiek na onwelgevallige uitslagen de nek heeft omgedraaid? Iedereen weet dat dit rapport een diepe la in gaat, verwar passiviteit niet met cynisme. Draagvlak ontstaat als er vertrouwen is, bewustzijn kan er ook zijn in negatieve zin. Zelfs burgers die wel oprecht willen participeren lopen tegen spreekwoordelijke muren aan, binnen partijen is geen ruime meer voor onafhankelijke persoonlijkheden.

Nee, mij treft dit absoluut niet als vreemd. Mij treft het wel als een publiek debat waar de burger een signaal krijgt, en daar weinig tot niets mee doet.

Negativiteit in publiek debat is verklaarbaar, maar is klagen en wijzen maar niets doen hetzelfde als publiek debat? Nee. Dat gedrag is besmettelijk en contraproductief. Excuusgedrag van individualisme en korte termijn denken met blinde vlekken van bias en perverse prikkels. In tegenstelling tot wat mogelijk is in een publiek debat, omdat dat meer is dan louter dat, meer dan praten, maar initiatief, participatie, uitwisseling. Dat maakt zelfs markt voor de media in valstrik van commerciële afhankelijkheden, nota bene.

Kort door de bocht, ik ben van mening dat ons stelsel wat gebaseerd is op stabiele meerderheidscoalities op de laatste benen loopt. Misschien heb ik het mis maar met de huidige versnippering van het electoraat zie ik geen werkbare combinaties meer. Dan zou het verstandig zijn nu al na te denken over hoe verder, los van aan welke kant van het spectrum je staat.

Het is grappig dat je dit gewoon zegt. We hebben nog nooit een stelsel van stabiele meerderheidscoalities gehad. Zelfs daar waar de cijfertjes dat beeld geven, was er sprake van fracties en subfracties met koehandel en meer van dat

Heel serieus, ik vraag me echt af waar dat beeld vandaan komt, de Nederlandse parlementaire geschiedenis is een grote aaneenschakeling van divers en verdeeld compromis - met nota bene door de bank genomen een opmerkelijk positief aandeel in algemeen positieve ontwikkeling.

Ongeacht al het theater, splitsingen, samensmeltingen, zeteldelen, afsplitsen, drama's van parlementariërs die niet de partij volgden omdat hun kiezers hen een opdracht gegeven hadden (zonder Last, weet je nog), nachten en weekenden van retraite omdat coalitiepartij zus of zo geprikkeld raakte of zich niet in "afspraak is afspraak" liet vangen in beleidsinstrumentatie en nog veel meer dan dat.

Electorale versnippering? Nou nou, van versnippering is nauwelijks sprake. Er is wel sprake van het tot een einde komen van een grote component van conformistisch electoraal gedrag. Even als bot voorbeeld, de oude CDA'er in het Zuiden gaat dood. De oude staker in Rijnmond idem. Ja, I know, te zeer op de spits gedreven maar ter illustratie.

Wat we doodeenvoudig zien is een demografische en sociaal-culturele verandering die er al tijd is en waar politieke organisatie een relatie mee heeft en vice versa. Als men daar geen invulling aan geeft, het is nota bene iets wat altijd van de grond af op dient te komen, tja, eigen schuld. Maar opnieuw ook niet iets waar met het vingertje naar enkel politiek gewezen kan worden.

Veranderen zaken? Ja. Had daar op geanticipeerd moeten worden? Ja. Zijn er consequenties omdat dit niet gedaan is? Absoluut. Is dat reden tot angst en doem en happen op negativiteit? Nee. Wel reden om er eens de hoofdjes voor bij elkaar te steken, en in elkaars spiegel te kijken.

Is het zo eigenaardig dat een politiek niet opkijkt bij een dergelijk "debat" aangezien burger & bedrijf er een publiek debat - laat staat een electorale kwestie - van maken? Nou nou wat eigenaardig.

hoevenpe schreef op woensdag 26 december 2018 @ 14:07:
[...]


Welke van deze punten denk jij dat daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden?

[...]


Mijn beeld is dat alleen de laatste 2 punten enige kans maken (en zelfs daarbij heb ik heel grote vraagtekens). Ik laat me graag positief verrassen, zal eerlijk erkennen dat ik te cynisch was als het tegendeel in 2019 waar blijkt te zijn...

We kunnen er omheen draaien als gekken, maar bestuurlijke innovatie / correctie staat en valt met participatie van / druk door burger & bedrijf.

Heel serieus, dit is geen kwestie van vingertjes naar deze of gene functie of positie of bestuurder of politicus. Dat zijn allemaal zaken die in ons bestel volgen op de wisselwerking binnen ons bestel. Het grootste onderdeel daarbinnen heeft het grootste gewicht, als het de bijbehorende rol ook draagt.

Maar dat ligt moeilijk. Stel je voor we zouden meer doen dan klagen, wijzen, af- en doorschuiven. De ironie is ronduit pijnlijk.

Die wisselwerking is gecompromitteerd geraakt. Eerst vanuit passiviteit, daarna uit conformiteit, vervolgens met scheuten van emotioneel narcisme, en - wat een verrassing - uiteindelijk door het optreden van oneigenlijk gebruik daarvan. Parallel aan de impact of omstandigheden en talloze variabele van cumulatieve effecten van reguliere processen van verandering en ontwikkeling. Het is alsof het de eerste keer in de menselijke geschiedenis is dat we dit patroon tegenkomen!

Bestuurlijke, politiek en staatskundige innovatie & correctie is een altijd aanwezige uitdaging vanuit de veranderende aard van omstandigheden. Daar zit ook een component van correctie bij, die meer is dan corrigeren van draaiboeken van anticiperen in beleid. Maar ook correctie van effecten van aanwezigheid van oneigenlijk gebruik / gedrag.

Nogmaals, burger en bedrijf. Al het andere volgt, vult of neemt.


Ik heb persoonlijk zo mijn twijfels bij verschillende aanbevelingen van de commissie. Dat gezegd zijnde, ik zie ook de uitdaging die te nemen is, anders worden we gewoon gevonden door de consequenties van het niet daarvan aangaan. In hoeverre dat al mogelijk is, hangt af van dat grootste samengestelde onderdeel van burger & bedrijf.

[begintmeta]

@Virtuozzo Waarom eigenlijk steeds burger & bedrijf, is het niet gewoon burger is (niet noodzakelijk staatsburger), direct of indirect (eventueel via bedrijf dus)?

[D-e-n]

begintmeta schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 02:18:
@Virtuozzo Waarom eigenlijk steeds burger & bedrijf, is het niet gewoon burger is (niet noodzakelijk staatsburger), direct of indirect (eventueel via bedrijf dus)?

Het is in de praktijk een loze kreet. Holle retoriek. Zie dat onder andere onze grootste partij doet alsof ze er voor de burger is maar als het puntje bij paaltje komt er vuistdiep inzit bij grote bedrijven die weinig op hebben met de burgers van dit land.

Edit:
En ja, daarin kunnen we de burger een hoop verwijten maar ik heb nog altijd meer sympathie voor de opportunistische, onoplettende burger dan degene die daar (bijvoorbeeld vanuit het perspectief van de eigen carrière) moedwillig misbruik van maakt. De mogelijkheden die de beide partijen hebben zijn niet gelijk.

Delerium schreef op dinsdag 25 december 2018 @ 11:10:
[...]
Dat de PvdA met Bos en Dijsselbloem prima ministers van financiën hebben afgeleverd mag ook wel eens gezegd worden.

Als ik types als Jort Kelder complimenten hoor geven aan Dijsselbloem dan vraag ik me af hoe goed hij was. Technisch gesproken zal het een goede minister zijn geweest. Maar hoe goed was hij (en het kabinet waar hij in zat) voor zijn kiezers?

hoevenpe schreef op woensdag 26 december 2018 @ 14:07:
[...]
Welke van deze punten denk jij dat daadwerkelijk gerealiseerd gaan worden?

Er is niks mis met het kijken naar het systeem en ik wil er een heel stuk in meegaan dat een systeem zich zou moeten aanpassen aan een veranderende tijd. Maar het is niet de enige oplossing.

Kijk naar andere landen waar ze bijvoorbeeld de president kiezen. Daar is het ook niet altijd rozengeur en maneschijn. Dus wat gaat bijvoorbeeld de gekozen formateur (waar ik an sich niet tegen ben) ons opleveren? Als we dan in een laatste ronde zouden kunnen kiezen tussen Wilders en Rutte schieten we er wat mij betreft weinig mee op. Ik zou in zo'n geval ook gewoon thuisblijven of blanco stemmen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 28-12-2018 11:25 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 02:18:
@Virtuozzo Waarom eigenlijk steeds burger & bedrijf, is het niet gewoon burger is (niet noodzakelijk staatsburger), direct of indirect (eventueel via bedrijf dus)?

Omdat ze allebei een aandeel hebben aangezien ze zowel alleen als samen interactie hebben én gewicht uitoefenen.

Een bedrijf kan een verlengde van de burger zijn, dat hoeft echter niet. Het kan ook heel makkelijk eigen gewicht / identiteit / gedrag ontwikkelen, net zoals een individu zich deel kan maken van vergelijkbare processen op groepsniveau. Er zitten echter belangrijke verschillen tussen.

Beide hebben aandeel, beide hebben gedrag, beide maken keuzes, beide kennen interdependentie, beide passen gewicht toe.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:23:
...

Beide hebben aandeel, beide hebben gedrag, beide maken keuzes, beide kennen interdependentie, beide passen gewicht toe.

Ik zie dat toch anders, uiteindelijk zijn de actoren, en daarmee ook de verantwoordelijken, nu eenmaal de individuen, ook al is de interactie tussen individuen binnen een bedrijf of andere groep zeker een relevante factor voor het vertoonde gedrag van die individuen.

Juist een burger zal, als men niet voldoende oplet, vaker een verlengde van een ander dan zichzelf (bijvoorbeeld individuen binnen/achter een bedrijf) zijn, en niet het bedrijf een verlengde van de burger. Op dat laatste effect, dat individuen sterk gevaar lopen zich voor een karretje te laten spannen, zetten bepaalde belangen ook sterk in zoals we hebben gezien.

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 28-12-2018 11:53 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 11:45:
[...]

Ik zie dat toch anders, uiteindelijk zijn de actoren, en daarmee ook de verantwoordelijken, nu eenmaal de individuen, ook al is de interactie tussen individuen binnen een bedrijf of andere groep zeker een relevante factor voor het vertoonde gedrag.

De complicatie bij ons denken daarbij zit hem in het kunnen erkennen van gedrag wat zowel afgeleide als leidend kan zijn boven en los van het niveau van individu. Denk aan groepsdynamiek waar de kopstukken één positie innemen en het actieve segment van de groep één perspectief deelt en er toch sprake is van keuzegedrag en identiteit in besluitvorming die daar volledig haaks op staat. Schaal speelt een rol, een onderneming is niet homogeen, en is eigen dynamiek van interne en externe belangen. Processen van normalisatie spelen ook een rol, net als de scheve verhouding tussen bewust / onbewust gedrag en beïnvloeding door prikkels die voorbij gaan aan individuele vermogens.

We hebben een zekere reflex om zo'n beetje alles in termen van verantwoordelijkheid & aansprakelijkheid, van juist & fout, van regel & norm te zien. Prima te begrijpen, maar het is een blikveld wat vrij snel voorbij gaat aan nogal wat complexiteit.

Een tweede reflex die niet zonder effect is zit hem in de subtiele maar diepe voetafdruk van het verlichtingsdenken in ons perspectief. Geloofsgedrag is veel meer bepalend voor zowel bewust als onbewust gedrag dan we vaak willen weten, net zoals we snel voorbij gaan aan de meer beperkte rol van individu binnen processen van identiteit / gedrag / perceptie op groepsniveau. Hoe we over individu denken zit ons nogal eens in de weg. Hoe we over de verhouding bewust / onbewust gedrag denken idem.

Het is wel een gat in onze benadering bij veel vraagstukken, al is er de laatste jaren meer aandacht voor, in academische kringen maar ook in kaders van beleid & Instellingen (het SCP heeft een aantal projecten lopen bijvoorbeeld). We maken regels en kennen moraliteit voor en vanuit individu, alsmede individuele activiteit. We doen dat ook voor organisatie van individuen maar niet voor groep. We erkennen bij dat laatste geen kaders van identiteit / bewustzijn / gedrag toe. Bij organisatie beperken we al onze kaders voor verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Misschien is burger / bedrijf de verkeerde omschrijving, kan beter gesproken worden van individu / groep.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 28-12-2018 12:03 ]

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 12:02:
... De complicatie bij ons denken daarbij zit hem in het kunnen erkennen van gedrag wat zowel afgeleide als leidend kan zijn boven en los van het niveau van individu. ...

Ik denk dat het ook weer een complicatie is gedrag teveel los te koppelen van het individu.

Het is denk ook ik zeker zo dat boven (groepen) en onder (onbewuste processen, gedrag van en interacties tussen cellen) dat niveau gedrag bestaat, maar het individuele niveau is wellicht eigenlijk het enige niveau waarop het voor de mens grijpbaar en beinvloedbaar is. Ik kan mezelf observeren, ik kan wel of niet bepaalde handelingen doen, als ik wil kan ik zorgen dat ik niet adem (uiteindelijk kan ik dan natuurlijk een hoop andere dingen ook niet, maar ik kan die keuze maken), ik kan me niet-conformeren aan groepsverwachtingen, etc. Als individu verantwoordelijkheid bij de groep leggen levert in iedergeval niets op, daarom zou ik ook niet geneigd zijn het over groepen/individuen te hebben, maar de groepen misschien wat ongenuanceerd te zien als verzameling individuen, en het individu niet als verzameling cellen, bewuste en onbewuste processen, maar als individu..

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 28-12-2018 14:30 ]

[defiant]

Het probleem is een fundamentele asymmetrie in macht en verantwoordelijk in de systemen die we hebben verzonnen. Bedrijven zijn meestal autoritair qua leiderschap en/of eigenaarschap, bij verenigingen is de macht gedelegeerd met de optie om niet deel te nemen (lidmaatschap beëindigen), en bij politiek is deelname verplicht (politiek beslist ook al kiest je of niet) met gedelegeerde verantwoordelijkheid.

De asymmetrie bij de politiek zit hem in ontbreken van wat Nassim Taleb 'Skin in Game' noemt:

If an actor pockets some rewards from a policy they enact or support without accepting any of the risks, economists consider it to be a problem of "missing incentives". In contrast, to Taleb, the problem is more fundamentally one of asymmetry: one actor gets the rewards, the other is stuck with the risks.

Taleb argues that "For social justice, focus on symmetry and risk sharing. You cannot make profits and transfer the risks to others, as bankers and large corporations do... Forcing skin in the game corrects this asymmetry better than thousands of laws and regulations.

Actors - per Taleb - must bear a cost when they fail the public. A fund manager that gets a percentage on wins, but no penalty for losing is incentivized to gamble with his clients funds. Bearing no downside for one's actions means that one has no "Skin In The Game", which is the source of many evils.

In de huidige politieke machtsstructuren is er geen sprake van een echte skin in game, de verantwoordelijkheid die wordt gedragen is symbolisch en abstract. Persoonlijke consequenties zijn er zelden. Dat maakt het ook zo makkelijk om die machtsstructuren te misbruiken, want er zijn geen kosten verbonden aan het corrumperen van het systeem. Selectieve belangen kunnen samenwerken met de politiek om het systeem te ontmantelen, zonder dat ze daarin een persoonlijk risico in lopen.

Een van de grootste problemen hierbij is het ontbreken van een gedeeld kader van wat politiek zou moeten zijn, vaak wordt afbraak onderbouwd met dat in politiek de hoogste vorm is van besluitvorming en dus alles in principe mogelijk moet zijn, zoals ook veel populisten acteren. Dat komt dicht in de buurt van absolute macht zonder verantwoordelijkheid.

Deze asymmetrie legt dus imho een belangrijke vorm van zwakheid bloot in machtsstructuren in onze samenleving, waarbij door die asymmetrie de morele verantwoordelijkheid ook verschuift naar de personen/groepen die hierdoor door meer macht en invloed kunnen uitoefenen zonder zelf negatieve consequenties te ervaren.

[j-phone]

En tel daar de volgende dingen nog bij op:

• Het 'Old Boys Network' tussen politiek en corporatie
• Partijpolitiek en het niet kunnen stemmen zonder Last
• Nul accountability voor politicy
• 'Privatize the gains, socialize the loses'
• De baantjescaroussel

Je hebt dan een enorme ivoren toren te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door j-phone op 28-12-2018 21:32 ]

[j-phone]

Zwarte lijst met laagbelastende landen in strijd tegen belastingontwijking

De belastingdienst heeft een nieuwe lijst samengesteld met belastingparadijzen. De volgende landen staan erbij:

Het gaat om de landen Anguilla, Bahama's, Bahrein, Belize, Bermuda, Britse Maagdeneilanden, Guernsey, Isle of Man, Jersey, Kaaimaneilanden, Koeweit, Qatar, Saoedi-Arabië, Turks- en Caicoseilanden, Vanuatu en de Verenigde Arabische Emiraten.

De volgende maatregelen worden getroffen:

voorkomen dat bedrijven belastingbetaling ontwijken door de mobiele activa te verschuiven naar een laagbelastend land.

Ook komt er een conditionele bronbelasting op rente en royalty's per 1 januari 2021. Bedrijven die zijn gevestigd in landen op de zwarte lijst betalen vanaf dan 20,5 procent belasting over de rente en royalty's uit Nederland.

Tot slot zal de Belastingdienst geen 'ruling' meer afgeven over transacties met bedrijven die gevestigd zijn in een land uit de zwarte lijst. Hiermee krijgen internationaal opererende ondernemingen van tevoren zekerheid over de belastingheffing.

Zien we hier het einde van de 'Double Irish With A Dutch Sandwich' en het einde van de postbussen op de Zuid-as?

Bron: nu.nl

Edit: Sorry voor de dubbelpost!

[ Voor 6% gewijzigd door j-phone op 28-12-2018 21:56 ]

[Virtuozzo]

j-phone schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 21:30:
En tel daar de volgende dingen nog bij op:

• Het 'Old Boys Network' tussen politiek en corporatie
• Partijpolitiek en het niet kunnen stemmen zonder Last
• Nul accountability voor politicy
• 'Privatize the gains, socialize the loses'
• De baantjescaroussel

Je hebt dan een enorme ivoren toren te pakken.

Nederland kende inderdaad ooit een "old boys network", met de val van het CDA kreeg dat echter een enorme klap. Wat niemand verwacht had is dat er een subtiele maar ingrijpende wijziging in gedragslijnen volgde. De vanaf dat moment verdeelde netwerken besloten op veel grotere schaal niet langer zich singulier aan politiek of kring te verbinden, maar naar Amerikaans voorbeeld politiek in een positie voor concurrentie voor toegang tot de netwerken te brengen.

Een goed voorbeeld van een van de effecten hiervan is de opmerkelijk harde verschuivingen in aanwezigheid van externe consultatie, maar ook het direct injecteren van persoonlijke relaties van uitgestelde beloning, zoals bij Eurlings. Let ook op de concurrentie tussen CDA / VVD nu in coalitie. Dat wordt gewoon uitgespeeld. Die arena is nog niet in staat om dit te beseffen, laat staan te erkennen. De Kwestie Dividendbelasting heeft in zekere zin wel wat oogjes geopend, maar het wordt nog steeds benaderd alsof politiek de beheersing heeft. En laten we wel zijn, dat is al verloren geraakt onder Lubbers.


Partijpolitiek en de Grondwet, stemmen en bewegen zonder Last, dat is een diep geworteld stuk problematiek inmiddels. Heel serieus, men heeft hier door de bank genomen zelfs geen bewustzijn meer van. Fractiediscipline is daar het grote symptoom, in combinatie met cumulatieve inertie van blinde vlekken.

Een complicatie zit hem in factoren van afstand en middelen bij verkozen bestuurders en politici waar er wel bewustzijn van is. Daar heeft men vaak de middelen niet, en is de afstand tot het scherpste signaal kort maar is dat signaal zelden representatief (denk aan valstrikken van sociale media, maar ook de kwestie overbelasting / tijdsbesteding).


Accountability. Dat is er geweest, het is er ook nog steeds, maar ook hier zitten effecten van partijpolitiek en fractiediscipline. Er wordt pas afgerekend als continuïteit niet verkoopbaar is. Soms op voorhand, soms niet, maar de reflex en besluitvorming is ongeacht perspectieven exact hetzelfde. Daar zitten nogal wat perverse prikkels, met name voor factoren van afleiding van moment / uitzondering. Met name in Nederland levert dat vanuit cultuur-historische achtergronden nogal wat creatieve kaders van omgang op, en niet enkel in politiek, maar ook electoraal.

Politici worden sneller afgerekend dan de niveau's daaronder, met name posities die buiten de politieke cycli vallen. Als ik eerlijk mag zijn, daar zit vaak diepere problematiek dan bij het politieke speelveld. Van fenomenen als dynamiek waar besloten wordt om de persoon in positie van politieke aansprakelijkheid maar niet te informeren is het zo langzamerhand overgegaan naar dynamiek waar die laatste niet geïnformeerd wenst te worden. Dit is een machtsverschuiving, en ook hier kijken we meer vanuit valstrikken van moment / uitzondering politieke arena dan de bestuurlijke. Die zwaar gepolitiseerd is, maar buiten beeld valt.


Privatising the game, pushing the loss? Politiek geïnstitutionaliseerd. Maar let op, ik zie hier niet enkel uitdagingen van politieke of organisatorische aard. Die trend is ook een gevolg van het heen-en-weer van politiek in een arena van electorale ruis, met flinke scheut van consequenties electoraal conformisme. Heel erg veel kwesties waar baten worden afgesplitst voor selectieve belangen en de kosten doorgeschoven worden op collectieve structuren zijn herleidbaar tot de afwezigheid van vlakdruk vanuit samenleving. Electoraal dan wel anders. Dat laat gewoon structurele ruimte voor puntdruk. Dan is het zwaarste gewicht wat toegepast wordt, ook al is dat klein in schaal en/of selectief in baat botweg effectiever.

Het Klimaatdebat wat op tafel ligt is misschien wel de bepalende toetssteen voor die trend.


De baantjescarrousel is er niet meer zoals we die kennen. Zie het stukje "old boys network". Er was een tijd waarin dit een politieke bepaling was, en dan door de bank genomen een van politieke kleur, waar elke hoek eigen focus had. Dit is sinds die val van het CDA niet langer iets waar politiek beheersing over heeft, en dat is als we goed kijken best zichtbaar. De schuur bestuurders en politici die nergens meer geplaatst wordt of binnenkomt is opmerkelijk groter geworden. De tijdspanne van plaatsing is ook gigantisch toegenomen.

In Nederland is het zwaartepunt van de carrousel die er is te vinden bij VNO-NCW en het verbonden netwerk.


Er zijn Ivoren Torens. Maar het zijn niet de torens zoals we ze kenden. Het is meer dan een beetje een valstrik van met de oude bril blijven kijken. Al met al zit hier flink wat oorzakelijkheid van de afname van beheersing van omstandigheden door het politieke segment van ons bestel.

[Witte]

@virtuozzo ik had je hoog zitten, maar je schrijft steeds meer onzin. Steeds meer kritiekloze verhandelingen die gewoon niet kloppen.
De val van het CDA. Serieus?
Dividendkwestie heeft oogjes geopend? Laat me niet lachen, als Polman niet had gebeld was het gewoon doorgegaan.
Baantjescarroussel, die is politieker dan ooit tevoren. Kijk maar eens in de Eerste kamer. Daar zitten 75 pionnen van het grootkapitaal.

[hoevenpe]

@Witte
Denk maar zo, Rutte gaat in 2019 naar Brussel...
Daar durf ik wel een fles wijn op in te zetten

[Shabbaman]

Witte schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:56:

De val van het CDA. Serieus?

Hm, ik heb toch het idee dat dit ooit eens daadwerkelijk is gebeurd. Nog niet zo absurd lang geleden de grootste partij, tot paars I in iedere naoorlogse regering, en nu enkel dankzij een populistische koers weer wat opgekrabbeld tot wat, de vijfde partij ofzo. Dat mag je toch wel "de val" noemen?

[D-e-n]

Witte schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:56:
Dividendkwestie heeft oogjes geopend? Laat me niet lachen, als Polman niet had gebeld was het gewoon doorgegaan.

Het is zoals het de laatste jaren steeds met Rutte en co: als het niet anders meer kan wordt er gereageerd. Ook dit was natuurlijk niet uit eigen beweging en niets wijst erop dat de belangen van de burger straks niet weer dreigen te worden achtergesteld ten op zichte van een paar multinationals.

Kijk maar eens in de Eerste kamer. Daar zitten 75 pionnen van het grootkapitaal.

Er zijn wel degelijk goede senatoren natuurlijk. Denk aan die drie senatoren die dwars lagen toen Schippers aan de vrije artsenkeuze tornde.

Shabbaman schreef op maandag 31 december 2018 @ 19:01:
[...]


Hm, ik heb toch het idee dat dit ooit eens daadwerkelijk is gebeurd. Nog niet zo absurd lang geleden de grootste partij, tot paars I in iedere naoorlogse regering, en nu enkel dankzij een populistische koers weer wat opgekrabbeld tot wat, de vijfde partij ofzo. Dat mag je toch wel "de val" noemen?

Ik denk dat hij meer op het gevolg doelde : het wel of niet verdwijnen van een baantjesnetwerk.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 31-12-2018 19:52 ]

[alexbl69]

Witte schreef op maandag 31 december 2018 @ 17:56:
@virtuozzo ik had je hoog zitten, maar je schrijft steeds meer onzin. Steeds meer kritiekloze verhandelingen die gewoon niet kloppen.
De val van het CDA. Serieus?

De voorlopers van het CDA (KVP, ARP en CHU) hadden in de jaren '50 en '60 de absolute meerderheid in Nederland. Met de samensmelting tot het CDA werd dat iets minder maar het duurde tot de Paarse kabinetten in 1994 voordat er een kabinet zonder het CDA of één van haar voorlopers gevormd kon worden.

Vervolgens was het CDA van 2002 tot de komst van Rutte in 2010 opnieuw de grootste partij die dus ook de premier leverde.

Daarna was het pas 'gedaan' met de partij. Het lijkt erop dat de 13 zetels in 2012 tot 19 nu haar enorme macht definitief heeft gebroken.

Je kunt dus met recht spreken over 'de val van het CDA'.

[Virtuozzo]

Shabbaman schreef op maandag 31 december 2018 @ 19:01:
[...]


Hm, ik heb toch het idee dat dit ooit eens daadwerkelijk is gebeurd. Nog niet zo absurd lang geleden de grootste partij, tot paars I in iedere naoorlogse regering, en nu enkel dankzij een populistische koers weer wat opgekrabbeld tot wat, de vijfde partij ofzo. Dat mag je toch wel "de val" noemen?

Klopt. De term werd, en wordt nog steeds binnen het CDA gebruikt.

alexbl69 schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 13:33:
[...]

De voorlopers van het CDA (KVP, ARP en CHU) hadden in de jaren '50 en '60 de absolute meerderheid in Nederland. Met de samensmelting tot het CDA werd dat iets minder maar het duurde tot de Paarse kabinetten in 1994 voordat er een kabinet zonder het CDA of één van haar voorlopers gevormd kon worden.

Vervolgens was het CDA van 2002 tot de komst van Rutte in 2010 opnieuw de grootste partij die dus ook de premier leverde.

Daarna was het pas 'gedaan' met de partij. Het lijkt erop dat de 13 zetels in 2012 tot 19 nu haar enorme macht definitief heeft gebroken.

Je kunt dus met recht spreken over 'de val van het CDA'.

Het was inderdaad een in historisch opzicht frappante ontwikkeling, herleidbaar tot wat nog het best gestuntel binnen het CDA genoemd kan worden. Met als resultaat ruimte voor wat tot dan toe altijd politiek verbonden was geweest. Wat volgde was het vullen van het vacuüm, dat bleek uit twee componenten te bestaan, waar er slechts één politiek van was.

D-e-n schreef op maandag 31 december 2018 @ 19:47:

[...]

Ik denk dat hij meer op het gevolg doelde : het wel of niet verdwijnen van een baantjesnetwerk.

Meer in de zin van een splitsing van het regentisme wat Nederland tot aan die periode kende. Het vacuüm werd politiek gevuld, maar ook groot-zakelijk, en dat was vanaf dat moment niet langer singulier verbonden aan de politiek.

Eenvoudig gesteld: de politiek zoals we dat vaak omschrijven kwam ten gevolge van de val van het CDA terecht in een ontwikkeling waarin het niet langer beheersing had over de baantjescarrousel (loopbaan, lobby, netwerk) als geheel, nog slechts over dat fenomeen in directe politieke kringen, en terecht kwam in omstandigheden van nieuwe afhankelijkheden. Met andere woorden, die krachten die altijd verbonden en ondergeschikt (aan politiek) waren, begonnen een eigen zwaartepunt te vormen. Politieke organisatie kreeg ook klappen van andere aard, zo is veel van de opleving van toepassing populistische instrumentatie door politieke organisatie herleidbaar tot een vorm van angst na verlies van dat soort beheersing.

Dit is het moment waarop wat we nu eenvoudig omschrijven als het fenomeen VNO-NCW eigen agent werd. Tevens het moment waarop de machtspolitieke partijen daar afhankelijk van werden. Zie de opkomst van externe consultatie, de breuken in de SER (plus de leegloop daarvan) - enfin de voorbeelden / symptomen / kenmerken zijn hier vaak genoeg de revue gepasseerd vanuit allerlei verschillende hoeken.

De eerlijkheid gebiedt te vermelden dat het niet het eerste spanningsveld was, wel de breuk in het patroon. De grote confrontaties die speelden ten tijde van Den Uyl met de toenmalig Nederlandse multinationals waren primair van politieke aard, maar werden ook economisch uitgevochten. Met terugkijkende blik heeft de toenmalige Nederlandse politiek gefaald te tekenen te herkennen van opkomst van spanningsveld tussen de politiek en het groot-zakelijke.

Misschien is het zuur om er naar te wijzen, maar de Kwestie Dividendbelasting was voor een aantal oppositiepartijen de bevestiging dat a) er sprake bleek te zijn van een fundamentele verschuiving in machtsverhoudingen die b) volledig voorbij ging aan de politieke kaders van zowel bestel als coalitie waar het de zwaargewichten in dat laatste duidelijk niet om hun opdracht of mandaat ging, maar om toegang tot de grote carrousel.

Het was een van de meest evidente signalen dat ons wijzen naar de spreekwoordelijke politiek voorbij blijkt te gaan aan een nieuwe realiteit van machtsverhoudingen die op zijn zachtst gezegd ondermijnend is in een periode van grote structurele uitdagingen. We lijken in publiek debat nu klaar te willen zijn met die Kwestie Dividendbelasting, waarmee voorbij gegaan wordt aan dat signaal. Bij de Kwestie Klimaat lijkt het publieke debat vooralsnog weinig lering ervan te trekken. Bij de Kwestie MKB / DGA's lijkt het zelfs alsof er geen draagvlak is voor publiek debat.

[Cobb]

Ook leuk detail wat niet eerder bekend werd gemaakt of in de microtekst stond.
We gooien de loonbelasting omlaag! Maar de belasting op vakantiegeld, 13e maand etc omhoog...
(Dat gebeurt overigens nu al drie jaar achterelkaar...)

Die paar euro die je er dus netto van over zou houden ondanks alle BTW / energie en afbouwende kortingen ben je nu dus alsnog kwijt in mei en november.

Fopneuzen.

[ Voor 24% gewijzigd door Cobb op 03-01-2019 18:52 ]

[Napo]

Cobb schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 18:50:
Ook leuk detail wat niet eerder bekend werd gemaakt of in de microtekst stond.
We gooien de loonbelasting omlaag! Maar de belasting op vakantiegeld, 13e maand etc omhoog...
(Dat gebeurt overigens nu al drie jaar achterelkaar...)

Uhm wat? bron?

In voorgaande jaren viel ook het vakantiegeld, de 13de maand, en de bonus onder hetzelfde tarief als de rest van je inkomen (waaronder dus je loon). Er vindt een voorheffing plaats om te voorkomen dat je aan het einde van het jaar dient bij te betalen. Het teveel betaalde kan je simpelweg terugvorderen middels de belastingaangifte.

[3x3]

Cobb schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 18:50:
Ook leuk detail wat niet eerder bekend werd gemaakt of in de microtekst stond.
We gooien de loonbelasting omlaag! Maar de belasting op vakantiegeld, 13e maand etc omhoog...
(Dat gebeurt overigens nu al drie jaar achterelkaar...)

Die paar euro die je er dus netto van over zou houden ondanks alle BTW / energie en afbouwende kortingen ben je nu dus alsnog kwijt in mei en november.

Fopneuzen.

Een 13e maandbonus is wel natuurlijk sector specifiek en vaak eigen aan sectoren waar het geld tegen de plinten klotst.

Misschien is het ook wel eerlijk dat overbetaalden in sommige sectoren steviger worden gepakt dan de gewone hardwerkende Nederlander.

[Cobb]

https://www.salarisnet.nl...akantiegeld-hoger-belast/

En deze mooie constructie.

Vakantiegeld en de Belastingdienst
Sinds 2014 is de algemene heffingskorting inkomensafhankelijk wat betekent dat als u meer dan grofweg 20.000 euro verdient, uw algemene heffingskorting omlaag gaat. Dat is ook de reden dat zo veel mensen over 2014 een naheffing kregen en in 2017, 2018 en 2019 netto minder overhouden. Ook voor uw netto vakantiegeld kunnen de gevolgen enorm zijn. U houdt minder over. In bedragen gaat het in de meeste gevallen om 40 euro tot 270 euro netto minder en dat is dan 4% tot 9% minder netto vakantiegeld. Deze nivellering vindt dus niet plaats via de belastingtarieven, maar via uw extra inkomen. Daarbij is het vakantiegeld voor de Belastingdienst gewoon een extra inkomstenbron.

https://financieel.infonu...tiegeld-2018-en-2019.html

@3x3 eens maar dat mogen ze best wel eerlijk vertellen en vakantiegeld ontvangt (bijna) iedereen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 03-01-2019 19:32 ]

[hoevenpe]

Duurde even voordat ik het begreep, maar men heeft dus de tabellen aangepast zodat je impliciet een deel van je vakantiegeld al eerder bij je maandsalaris krijgt en het lijkt alsof je erop vooruit gaat?

Wel heel sneaky...

Edit: opeens gaat er een lampje branden...

Als DGA keer je je eigen salaris uit en dat doe ik gewoon in 12 delen zonder vakantiegeld. De afgelopen jaren heb ik al een paar keer gehad dat bij een gelijkblijvend bruto salaris er maandelijks netto bijna niets op vooruit ging ook al was het volgens de media voor iedereen een dikke plus. Begreep dat niet maar nu dus wel...

[ Voor 45% gewijzigd door hoevenpe op 03-01-2019 19:40 ]

[Napo]

Cobb schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:31:
https://financieel.infonu...tiegeld-2018-en-2019.html

Dusch, om eerlijk te zijn wordt vakantiegeld noch overige beloningen extra belast. Dat de heffingskorting variabel is _{(gedrocht van een maatregel)} maakt niet dat er meer belasting plaatsvindt over specifieke inkomstencompontenten.

Uiteindelijk zijn je inkomsten X euro per jaar. Over dat bedrag betaal je Y belasting en krijg je Z heffingskorting afhankelijk van je inkomsten. Daar komt geen bijzonder tarief aan te pas.

Volgens deze logica kan je ook stellen dat je de eerste 36% van je uren van de maand helemaal aan belasting betaald en je dus gewoon voor niets aan het werk bent!

[Cobb]

@hoevenpe Ja ook dat klopt. De gedachte was inderdaad dat het zo leek of je meer verdiende dan afgelopen jaar en dat je dus ook maar even meer ging consumeren.
Gek genoeg ben ik maar 60 tientjes in mijn fiscaaljaarloon gestegen van 2017 naar 2018.

@Napo dat is inderdaad de tweede link en het stukje wat ik geknipt heb. Uit de eerste link maak ik toch echt op dat het vakantiegeld hoger belast gaat worden. Ik kan echter nergens een tarief vinden.

[ Voor 28% gewijzigd door Cobb op 03-01-2019 19:41 ]

[Napo]

Cobb schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:39:
@Napo dat is inderdaad de tweede link en het stukje wat ik geknipt heb. Uit de eerste link maak ik toch echt op dat het vakantiegeld hoger belast gaat worden. Ik kan echter nergens een tarief vinden.

Vakantiegeld (zoals alle inkomsten) vallen binnen box 1. Zelfs al zou je het op de afbouw van de heffingskorting willen gooien ga je er effectief alsnog op vooruit. Hogere inkomens minder dan lagere. Dit door de combinatie van een hogere heffingskorting maar wel een snellere afbouw omdat je anders niet op 0 uitkomt.

[ Voor 35% gewijzigd door Napo op 03-01-2019 19:56 ]

[Cobb]

@Napo En daarom zeg ik ook:
Die paar euro die je er dus netto van over zou houden ondanks alle BTW / energie en afbouwende kortingen ben je nu dus alsnog kwijt in mei en november.

[Napo]

Cobb schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:11:
@Napo En daarom zeg ik ook:
Die paar euro die je er dus netto van over zou houden ondanks alle BTW / energie en afbouwende kortingen ben je nu dus alsnog kwijt in mei en november.

Het heeft geen negatieve impact op je inkomstenbelasting. Dat het totaalplaatje negatiever is dan wordt voorgesteld door aanpassingen in overige belastingen daar geef ik je gelijk in. Effectief maakt het niets uit of je nou in januari de belasting betaald of je dat in december doet.

[hoevenpe]

Napo schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 20:13:
Het heeft geen negatieve impact op je inkomstenbelasting.

Klopt, maar als je dan mensen elke maand een paar tientjes extra geeft dan lijkt het alsof je meer overhoudt van je maandsalaris, dat je minder netto vakantiegeld krijgt omdat men daar een deel al van uitgekeerd heeft merk je niet op.

Sigaar uit eigen doos...

[incaz]

Ik heb een geniaal idee! Wat als we nou straks bij de verkiezingen niet meer stemmen op partijen die op dit moment dat soort trucjes flikken?
(En kies dan meteen een partij die wel enigzins hecht aan kloppende wetenschap, en aan onze rechtstaat, want anders zijn we nog verder van huis.)

[Cobb]

@incaz ik vind het best, doe eens een suggestie?

[ Voor 21% gewijzigd door Cobb op 03-01-2019 21:55 ]

[Virtuozzo]

Dan mag er toch eerst eens door de impact van het fenomeen externe consultatie heen geprikt worden.

[incaz]

@Cobb: zie hier wie er bv tegen de verplaatsing van de hoge energiebelasting van klein- naar grootverbruikers stemden, en dit is ongeveer de structurele stemverdeling (waarbij Denk en 50Plus nog wel eens bizar uit de hoek kunnen komen.)

(https://twitter.com/Bijan63/status/1079726522209128448)

En ik twijfel er niet aan of er nu allemaal mensen hebben die redenen zien om dat vooral niet te doen. Dan krijg je dus wat je had: een regering die je voortdurend manipuleert en belazert. Ga er dan niet verbaasd over zijn, iedere keer dat men hun eigen belangen / de belangen van multinationale grootbedrijven, belastingontwijkers van buiten etc bevoordeelt ten koste van zowel werknemers als ondernemers als zzp'ers (al dan niet gedwongen) hier in Nederland. Dat steun je dan helemaal zelf.

@Virtuozzo, je hebt nog 2 maanden om dat te fixen, maar waar komt dat waanidee vandaan dat je niet op een andere partij kunt stemmen voor een ander probleem opgelost is? Wat je straks ook stemt, het is niet perfect, maar het maakt wel verdomd veel uit. Stem op wat er nu al is, en je weet zeker dat er geen verandering ingezet gaat worden behalve nog openlijkere minachting voor de belangen van onze maatschappij. Je hebt een keuze.
'Je moet eerst dit doen voor je dat kunt' is bijna altijd niet een oprechte inspanning om de situatie te verbeteren, maar een excuus om het niet te doen.

[rik86]

3x3 schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 19:29:
[...]

Een 13e maandbonus is wel natuurlijk sector specifiek en vaak eigen aan sectoren waar het geld tegen de plinten klotst.

Misschien is het ook wel eerlijk dat overbetaalden in sommige sectoren steviger worden gepakt dan de gewone hardwerkende Nederlander.

Tja, hier is de 13e maand op een geven moment ingevoerd ipv 3 jaar een inflatiecorrectie; gunstig voor 't bedrijf omdat eenmalig de betaling van een deel van 't salaris werd uitgesteld - waardoor kasstroomproblemen uit zijn gesteld - gunstig voor 't personeel omdat de totale verhoging wel wat meer dan de inflatie is;

Vooral lastig voor mij omdat ik telkens aan collega's uit moet leggen dat ze dus wel 8% salarisverhoging hebben gehad in die periode, maar dat niet in hun maandsalaris zien

Door de rariteiten die ze met de algemene heffingskorting en arbeidskorting is de belastingdruk als volgt voor niet-gepensioneerde werkenden, alleen rekening houdende met box1 tarief, de AK en de AHK:

Van	Tot	Percentage
-	7.098	0,000%
7.098	9.694	34,896%
9.694	20.384	7,938%
20.384	20.940	14,535%
20.940	34.060	43,247%
34.060	68.507	49,247%
68.507	90.710	57,750%
90.710		51,750%

Als je jaarinkomen tussen de 70k en 90k zit houd je dus maar 42% over van je vakantiegeld/13e maand/salarisverhogingen

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:13:

@Virtuozzo, je hebt nog 2 maanden om dat te fixen,

Ben je voorzichtig?

maar waar komt dat waanidee vandaan dat je niet op een andere partij kunt stemmen voor een ander probleem opgelost is?

Ik weet niet waar je een waanidee vandaan haalt. Je maakt nu een correlatie die ik niet gesteld heb. Je spreekt de verkeerde aan.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:13:
En ik twijfel er niet aan of er nu allemaal mensen hebben die redenen zien om dat vooral niet te doen. Dan krijg je dus wat je had: een regering die je voortdurend manipuleert en belazert. Ga er dan niet verbaasd over zijn, iedere keer dat men hun eigen belangen / de belangen van multinationale grootbedrijven, belastingontwijkers van buiten etc bevoordeelt ten koste van zowel werknemers als ondernemers als zzp'ers (al dan niet gedwongen) hier in Nederland. Dat steun je dan helemaal zelf.

Wat imo vooral speelt is dat een substantieel deel van de bevolking wel 'zegt" het klimaatbeleid te steunen maar als puntje bij paaltje komt niet bereid is daar de harde persoonlijke offers voor te brengen die nodig zijn, hetzij door gedragsverandering hetzij met een forse lastenverhoging. Mensen willen best een ledlamp indraaien, panelen op het dak, een dag thuiswerken en een paar tientjes in de maand extra uitgeven maar voor meer is gewoon geen breed draagvlak. Daar kan je van vinden wat je wilt maar dat is een andere discussie.

Als alle mensen eerlijk vertellen wat ze echt bereid zijn om in te leveren in plaats van politiek/maatschappelijk correcte antwoorden te geven dan krijg je een heel ander plaatje. Als Trump zegt dat hij zich niet meer houdt aan het akkoord van Parijs dan is dat een schok omdat hij zich niet houdt aan de geldende mores en zeden, tegelijkertijd zegt hij niets anders dan wat heel veel mensen stiekem denken: "wil er best wat aan doen als het me maar niet teveel kost".

Ik begrijp de gedachte achter het klimaatakkoord en het dunne koord waar onze politici op balanceren: men heeft zich gecommitteerd aan afspraken die ze niet kunnen nakomen zonder massaal draagvlak onder de bevolking en het bedrijfsleven te verliezen. Dat zie je bij 'Parijs' en dat wordt alleen maar moeilijker na de Urgenda zaak en een in de kamer veel breeder dan in de maatschappij gedragen klimaatwet.

Eigenlijk is dat een onmogelijke opgaaf die men zo goed en kwaad als het kan probeert met zo min mogelijk schade in goede banen te leiden. Dan ontkom je niet aan rekenkundige trucs om in ieder geval in de beeldvorming mensen het gevoel te geven dat het wel meevalt, dat ze er nog steeds op vooruit gaan terwijl dat geld er helemaal niet meer is omdat ons op schulden gebaseerde kapitalistische neoliberale systeem op zijn laatste benen loopt en globalisering eerlijke concurrentie met goede lonen onmogelijk gemaakt heeft.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:55:
... globalisering eerlijke concurrentie met goede lonen onmogelijk gemaakt heeft.

Globalisering maakt dat niet onmogelijk, onze onwil, of oogkleppen wellicht (of misschien wel schuwheid bij gebrek aan oogkleppen), maken het lastig (maar dat ook zonder globalisering). Globalisering kan met andere keuzes juist ook een kans bieden voor eerlijke concurrentie en goede lonen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 04-01-2019 10:25 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:55:
[...]


Wat imo vooral speelt is dat een substantieel deel van de bevolking wel 'zegt" het klimaatbeleid te steunen maar als puntje bij paaltje komt niet bereid is daar de harde persoonlijke offers voor te brengen die nodig zijn, hetzij door gedragsverandering hetzij met een forse lastenverhoging. Mensen willen best een ledlamp indraaien, panelen op het dak, een dag thuiswerken en een paar tientjes in de maand extra uitgeven maar voor meer is gewoon geen breed draagvlak. Daar kan je van vinden wat je wilt maar dat is een andere discussie.

Als alle mensen eerlijk vertellen wat ze echt bereid zijn om in te leveren in plaats van politiek/maatschappelijk correcte antwoorden te geven dan krijg je een heel ander plaatje. Als Trump zegt dat hij zich niet meer houdt aan het akkoord van Parijs dan is dat een schok omdat hij zich niet houdt aan de geldende mores en zeden, tegelijkertijd zegt hij niets anders dan wat heel veel mensen stiekem denken: "wil er best wat aan doen als het me maar niet teveel kost".

Ik begrijp de gedachte achter het klimaatakkoord en het dunne koord waar onze politici op balanceren: men heeft zich gecommitteerd aan afspraken die ze niet kunnen nakomen zonder massaal draagvlak onder de bevolking en het bedrijfsleven te verliezen. Dat zie je bij 'Parijs' en dat wordt alleen maar moeilijker na de Urgenda zaak en een in de kamer veel breeder dan in de maatschappij gedragen klimaatwet.

Eigenlijk is dat een onmogelijke opgaaf die men zo goed en kwaad als het kan probeert met zo min mogelijk schade in goede banen te leiden. Dan ontkom je niet aan rekenkundige trucs om in ieder geval in de beeldvorming mensen het gevoel te geven dat het wel meevalt, dat ze er nog steeds op vooruit gaan terwijl dat geld er helemaal niet meer is omdat ons op schulden gebaseerde kapitalistische neoliberale systeem op zijn laatste benen loopt en globalisering eerlijke concurrentie met goede lonen onmogelijk gemaakt heeft.

Meeste mensen steunen de vervuiler betaald beleid, echter zoals je met die stemming die @incaz had laten zien zie je dat rechtse partijen niet voor de vervuiler betaalt maar voor het volk betaald. En vervolgens zeggen ze dat er geen draagvlak is voor klimaat wetgeving.

Er is inderdaad geen draagvlak voor die shitty neo-liberale verdeling van de kosten die klimaat doelen te bereiken.

En het enige tegen argument wat ik hoor is "Maar Jesse Klaver rijd geen elektrische auto en heeft geen goed geïsoleerd huis". Zolang de rechter kant van de poltiek aan de macht is dan blijven ze de kosten bij het volk neer leggen. En hoe verder naar rechts de coalitie is hoe shitty'er het beleid is. En nu zijn er geen linkse partijen in de kamer om de schuld te geven van slechte uitkomsten van zaken.

I.P.V globalisering en immigratie die schuld te geven van dingen die niet werken geef eens de schuld aan de leiders van regeer partijen, degene die het beleid maken.

[D-e-n]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 08:13:
@Virtuozzo, je hebt nog 2 maanden om dat te fixen, maar waar komt dat waanidee vandaan dat je niet op een andere partij kunt stemmen voor een ander probleem opgelost is? Wat je straks ook stemt, het is niet perfect, maar het maakt wel verdomd veel uit. Stem op wat er nu al is, en je weet zeker dat er geen verandering ingezet gaat worden behalve nog openlijkere minachting voor de belangen van onze maatschappij. Je hebt een keuze.
'Je moet eerst dit doen voor je dat kunt' is bijna altijd niet een oprechte inspanning om de situatie te verbeteren, maar een excuus om het niet te doen.

Of het nu zo bedoeld is of niet: negenennegentig van de honderd lezers zal het inderdaad lezen als een excuus. Dat die stelling ook maar een opinie is vanuit één bepaald perspectief, daar prikt niet elke lezer doorheen.

En ik zou het omdraaien: uiteindelijk is het ook juist de druk van de kiezer die een verandering teweeg kan doen brengen, in elk geval op bepaalde onderwerpen. Of je het er mee eens bent of niet: het integratie dossier is daarvan het perfecte voorbeeld. Op het moment dat blijkt dat de VVD de meerderheid van al haar kiezers dreigt te verliezen omdat ze minder marktwerking in de zorg willen, moet je eens zien hoe snel de VVD dat punt laat vallen en tegengas gaat geven aan de verzekeraars. Maar die druk is er niet.

@hoevenpe
Waarom haal je nu het klimaatakkoord erbij? Je doet nu net alsof de burger alle kosten daarvoor zou moeten ophoesten mocht de linkse oppositie het voor het zeggen krijgen. Geloof je nu zelf dat dit in het verkiezingsprogramma van bijvoorbeeld de SP staat? Zelfs Jesse Klaver, volgens mij heel erg pro-klimaat, is van mening dat er in de huidige plannen teveel bij de burger wordt neergelegd.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 09:40:
Ik weet niet waar je een waanidee vandaan haalt. Je maakt nu een correlatie die ik niet gesteld heb. Je spreekt de verkeerde aan.

Je schrijft zelf dat we eerst de externe consultatie moeten fixen, vlak onder mijn reactie over het stemmen. Als het voor iemand anders / op iets anders bedoeld was, dan is het handiger om dat ook even aan te geven?

[hoevenpe]

begintmeta schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:22:
Globalisering maakt dat niet onmogelijk, onze onwil, of oogkleppen wellicht (of misschien wel schuwheid bij gebrek aan oogkleppen), maken het lastig (maar dat ook zonder globalisering).

Wat je vooral ziet is dat onze eigen industrie met milieu- en arboregels zelfs met het minimumloon onmogelijk kan concurreren met lage-lonen landen als China, India of Bangladesh. Een shirtje voor een paar euro, dat kan onmogelijk nog geproduceerd worden in het westen. Apple in China is een bekend verhaal, het leest bijna als het script van een slechte horrorfilm

Ik zie niet in hoe wij dat hier kunnen bijsturen zonder massaal afscheid te nemen van alles wat in dat soort landen geproduceerd is (en 'wij' kunnen gewoon niet zonder, althans 95% van de bevolking niet). Het grappige is dat de enige die nu hier uit eigenbelang iets aan probeert te doen Trump is, dat mag ook wel eens gezegd worden.

ArgantosNL schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:27:
Meeste mensen steunen de vervuiler betaald beleid, echter zoals je met die stemming die @incaz had laten zien zie je dat rechtse partijen niet voor de vervuiler betaalt maar voor het volk betaald. En vervolgens zeggen ze dat er geen draagvlak is voor klimaat wetgeving.

En wie kopen die spullen uiteindelijk weer? De burger...

De 'vervuiler betaald' dat zijn uiteindelijk wij allemaal, waar mogelijk worden die kosten gewoon doorbelast. Komt bij dat de meer linkse partijen strengere regels willen en hogere milieudoelen nastreven dus je hoeft geen raketgeleerde te zijn dat je dan dag kunt zeggen tegen je auto en spreekwoordelijke biefstukje...

D-e-n schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:33:
Waarom haal je nu het klimaatakkoord erbij?

Ik reageerde op de stemverdeling in de kamer over aangepaste milieumaatregelen.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:57:
Ik reageerde op de stemverdeling in de kamer over aangepaste milieumaatregelen.

Die stemverdeling is hetzelfde voor bijna alles, inclusief jouw sigaar-uit-eigen-doos-constructies, dus doe er je voordeel mee.
Als je niet belazerd wilt worden door de huidige regeringspartijen, dan moet je ze je stem niet geven. Als je ze je stem wel blijft geven, hou dan op met iedere drie dagen zogenaamd verbaasd / zogenaamd verontwaardigd te zijn omdat ze het volk (inclusief jouzelf) naaien.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:57:
[...]


En wie kopen die spullen uiteindelijk weer? De burger...

De 'vervuiler betaald' dat zijn uiteindelijk wij allemaal, waar mogelijk worden die kosten gewoon doorbelast. Komt bij dat de meer linkse partijen strengere regels willen en hogere milieudoelen nastreven dus je hoeft geen raketgeleerde te zijn dat je dan dag kunt zeggen tegen je auto en spreekwoordelijke biefstukje...

Dit hoeft helemaal niet zo te zijn, zorgen dat de kosten bij de vervuiler licht zorg er voor dat zij zelf gaan kijken hoe ze kosten kunnen drukken en uitstoot kunnen verminderen. Er zullen zeker een paar zijn die alles direct gewoon doorbelasten naar hun klanten. Echter dat zullen ze lang niet allemaal doen en lang niet alle klanten zitten in nederland. Echter met het huidige beleid wordt wel het prijskaartje van de burger gedumpt zonder enige motivatie te creëren bij de vervuiler. En daarna gaan lopen miepen dat er geen draagvlak is voor klimaat regels.

Dit soort praat wordt letterlijk de dood van de mensheid, laten we vooral niet proberen om dingen te verbeteren en gewoon ja en amen zeggen tegen grote multinationals voor alles wat ze vragen.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:57:
[...]

De 'vervuiler betaald' dat zijn uiteindelijk wij allemaal, waar mogelijk worden die kosten gewoon doorbelast. Komt bij dat de meer linkse partijen strengere regels willen en hogere milieudoelen nastreven dus je hoeft geen raketgeleerde te zijn dat je dan dag kunt zeggen tegen je auto en spreekwoordelijke biefstukje...

Ik snap dat, als je zo blijft generaliseren, je niet snel op een andere partij gaat stemmen dan de vorige keer. Het is wel jammer, want hoe groot is de kans dat wat je hier schrijft eigenlijk uberhaupt klopt?
Zou je niet eens die generaliserende woorden kracht bij kunnen zetten door van de meer linkse partijen de partijprogramma's te citeren waaruit je haalt dat zij jouw leven zo zuur gaan maken dat je niet meer met een spreekwoordelijk biefstukje in de auto kunt gaan zitten? Ik snap dat je niet snel zult stemmen op een partij die het je moeilijk wil maken maar ik vind het wel zo eerlijk als je dan ook zeker weet dat die partijen dat van plan zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 04-01-2019 11:31 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:57:
[...]

Het grappige is dat de enige die nu hier uit eigenbelang iets aan probeert te doen Trump is, dat mag ook wel eens gezegd worden.

[...]

offtopic:
Dat is, naast nooit grappig geweest, alleen maar een zoveelste bewijs van zijn hypocrisie, gezien het feit dat zijn eigen pruts-egoproducten in China liet produceren.

En zijn totale onbegrip van hoe de economie werkelijk werkt, is wat hij nu met zijn ‘tariffs’ en handelsoorlog met China laat zien niets minder dan oliedom.

Hij schiet de VS eigenhandig zowel in de linker- als de rechtervoet.

[Piet_Piraat7]

Cyphax schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:17:
[...]
Zou je niet eens die generaliserende woorden kracht bij kunnen zetten door van de meer linkse partijen de partijprogramma's te citeren waaruit je haalt dat zij jouw leven zo zuur gaan maken dat je niet meer met een spreekwoordelijk biefstukje in de auto kunt gaan zitten?

Ik zit naar aanleiding van wat je zegt eens wat te lezen van het CPB waarin het verkiezingsprogramma van GL wordt doorgerekend. Het is minder erg dan ik had verwacht, een hoop goede punten wel. Maak me alleen zorgen dat wanneer ik zaken lees als kilometerheffing en verhoogde belastingdruk op bedrijven, ik ergens alweer aanvoel dat die extra kosten worden verhaald bij de werknemer. Naast de volgende punten die worden aangehaald:

Afschaffen van de zorgtoeslag
Afschaffen van de kinderbijslag
Afschaffen van de belastingvrije reiskostenvergoeding auto (woon‐werk)
Defiscaliseren van de aftrek eigen woning
Halveren van de ouderenkorting voor lagere inkomens
Afschaffen van de ouderenkorting voor hogere inkomens
Verhogen van de bijtelling van onzuinige auto's.

https://www.cpb.nl/sites/...es-in-Kaart-2018-2021.pdf

Edit: positieve punten voor de koopkracht ook even toegevoegd:

Verlagen van de nominale premie Zvw
Afschaffen van het verplicht eigen risico in de Zvw
Verhogen van de algemene heffingskorting
Verhogen van de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting
Verzilverbaar maken van de arbeidskorting, de inkomensafhankelijke combinatiekorting
en de ouderenkorting
Verhogen van de alleenstaande ouderenkorting
Verhogen van de AOW‐uitkering
Hervormen en intensiveren van het kindgebonden budget
Verhogen van de bijstand
Eerste drie dagen gratis kinderopvang voor kinderen van een half tot drie jaar.

[ Voor 20% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 04-01-2019 13:17 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 10:55:
[...]


Je schrijft zelf dat we eerst de externe consultatie moeten fixen, vlak onder mijn reactie over het stemmen. Als het voor iemand anders / op iets anders bedoeld was, dan is het handiger om dat ook even aan te geven?

Nee,dat is niet wat ik zei. Ik stel voor dat je nog even terug kijkt, vooraleer je door rent met het koppelen van perspectief.

Wat je mist is het oude spook van beweging in stemgedrag op basis van meer dan reflex. Een beetje bewustzijn van kwetsbaarheden van politieke organisatie onder tegenwoordige omstandigheden is niet verkeerd bij dergelijke beweging. Tenslotte is verschil tussen de theorie van het programma, en de praktijk.

De invloed van externe consultatie is groot, en grijpt diep in op die praktijk. Het is meer dan kijken naar een lijstje van standpunten.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:58:
Wat je mist is het oude spook van beweging in stemgedrag op basis van meer dan reflex

Ik mis helemaal niks. Je pakt in maart het potlood, kruist een ander vakje aan dan je normaal gesproken doet, en tada, je hebt ergens anders op gestemd.

En dat lost niet ineens op magische wijze alles op maar als de huidige coalitie (inclusief rand- en relpartijen) een ondubbelzinnige meerderheid krijgen weet je zeker dat ieder cynisch plan er meteen doorheen gehamerd wordt, terwijl als ze die meerderheid niet krijgen, ze hier en daar wat moeite moeten doen en er nog wel eens een kleine verandering valt in te voeren.

Soms is het echt heel eenvoudig.

Kun je daarnaast echt helemaal prima ook de rest van de problemen in ons politieke bestel gaan fixen, maar als er toch IETS ee makkelijke manier is om een klein beetje invloed uit te oefenen, dan is het door even niet te stemmen op partijen die de democratie rechtstreeks schofferen. Dat was mijn advies aan hoevenpe toen die verontwaardigd was dat hij een sigaar uit eigen doos gekregen had. Dan kun je doorgaan met iedere keer zogenaamd verbaasd en zogenaamd verontwaardigd zijn daarover - of je maakt een andere keuze en gebruikt je stemrecht om iets te veranderen.

Ook dat is verschil tussen theorie en praktijk. In theorie verontwaardigd zijn maar in de praktijk het beleid steunen = het beleid steunen en in stand houden.

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:42:
[...]

Naast de volgende punten die worden aangehaald:

Ik vind het wel heel tof dat je de moeite neemt om over het stigma van links heen te stappen en eens een blik te werpen. Dan kan je tenminste geinformeerd een keuze maken, al is het CPB niet een heilige graal.

Het is wel een beetje jammer dat dit lijstje niet laat zien wat er tegenover staat. Afschaffen zorgtoeslag klinkt als een groot probleem voor lagere inkomens. Aan de andere kant is het ook de bedoeling dat het eigen risico wordt afgeschaft en de premie wordt verlaagd. De kinderbijslag afschaffen gaat ook gepaard met verhoging van het kindegebondenbudget. Uiteindelijk gaat het om de balans. Daarbij komen dan ook de beperkingen van de doorberekeningen van het CPB naar voor.

[Piet_Piraat7]

@Cyphax klopt, ik heb alleen de lijst met negatieve punten gekopieerd. Die baarden mij wat zorgen. De positieve punten zien er allemaal erg goed uit, zal ze nog even toevoegen aan die post. Ik zal nooit fan worden van Klaver maar de standpunten zijn best goed. Merk wel dat het stigma van links er ook bij mij goed in zit; het zijn allemaal mooie plannen, maar mijn eerste reactie is dan de vraag waar al het geld vandaan moet komen om het te realiseren. Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
@Cyphax klopt, ik heb alleen de lijst met negatieve punten gekopieerd. Die baarden mij wat zorgen. De positieve punten zien er allemaal erg goed uit, zal ze nog even toevoegen aan die post. Ik zal nooit fan worden van Klaver maar de standpunten zijn best goed. Merk wel dat het stigma van links er ook bij mij goed in zit; het zijn allemaal mooie plannen, maar mijn eerste reactie is dan de vraag waar al het geld vandaan moet komen om het te realiseren. Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

Je moet ook kiezen voor de plannen die ze hebben niet perse het gezicht. Kijk bijvoorbeeld naar Sanders hij heeft het charisma van een natte dweil maar is wel de populairste politici van amerika puur vanwege de plannen die hij heeft en de dingen die hij doet.

[Spotmatic]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
@CyphaxHogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

Dat wordt vaak aangehaald, maar je hebt als consument tenminste de keuze om hun producten niet te kopen. Als het duurder is dan de concurrent, dan ga je naar de concurrent. Valt daardoor werkgelegenheid weg bij Bedrijf A, dan komt die er bij bedrijf B wel weer bij. Zo simpel is het eigenlijk.

[ph4ge]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

Als bedrijven zonder consequenties hun prijzen zouden kunnen verhogen zouden ze dat wel doen, ook zonder belastingverhoging. Alle belastingverlagingen van de afgelopen decennia zijn ook niet aan de consument doorberekend, waarom zou dat andersom niet zo werken? Gelukkig is er zoiets als concurrentie en vrije markt. Bedrijven zijn de partijen met invloed op het productieproces en gek op belastingontwijken. Waarom zouden ze een lastenverhoging vanwege bijv. CO2 doorberekenen als het ook kunnen ontwijken door groener te produceren?

Overigens hebben bedrijven er uiteindelijk ook last van dat consumenten hun belastingrekening op pakken en zo minder te besteden hebben.

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
@Cyphax klopt, ik heb alleen de lijst met negatieve punten gekopieerd. Die baarden mij wat zorgen. De positieve punten zien er allemaal erg goed uit, zal ze nog even toevoegen aan die post. Ik zal nooit fan worden van Klaver maar de standpunten zijn best goed.

Ik heb dat met Rutte een beetje omgekeerd; lijkt me een hele geschikte kerel om een biertje mee te drinken en je kunt er vast lol mee hebben, maar als premier ben ik er wel klaar mee.

Merk wel dat het stigma van links er ook bij mij goed in zit; het zijn allemaal mooie plannen, maar mijn eerste reactie is dan de vraag waar al het geld vandaan moet komen om het te realiseren. Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

Dat is ook wel lastig te beredeneren. Aan de andere kant heeft GL het nog nooit mogen bewijzen omdat er altijd maar 4 of 5 dezelfde partijen in de coalitie terecht komen. Daar komt bij dat de plannen van een willekeurige partij nooit 1 op 1 doorgevoerd worden omdat andere coalitiepartners er ook wel iets van vinden.
CPB is een houvast daarin, en op dat vlak is GL niet onrealistisch.

Maar GL is maar 1 van de partijen die best interessant kunnen zijn. PvdD is ook een interessante partij imho. Het zou een goede zaak zijn als meer mensen gewoon eens gingen neuzen, om te kijken of die stigma's wel terecht zijn.

[defiant]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
Merk wel dat het stigma van links er ook bij mij goed in zit; het zijn allemaal mooie plannen, maar mijn eerste reactie is dan de vraag waar al het geld vandaan moet komen om het te realiseren. Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

Het is belangrijk om te beseffen dat de huidige situatie waarin lasten zijn verschoven vanuit de ondernemingen naar de burgers een proces is geweest van decennia, zie bijvoorbeeld:
Arbeidsinkomensquote en ongelijkheid

Net als de overheid ontvangen ook bedrijven sinds de jaren tachtig een steeds groter deel van het nationaal inkomen. Dat komt niet alleen door stijgende bedrijfswinsten, maar ook doordat bedrijven meer winst sparen in plaats van het uit te keren.

De toegenomen winsten van bedrijven hangen sterk samen met de dalende arbeidsinkomensquote (AIQ): arbeid in Nederland en in andere ontwikkelde landen krijgt een kleiner deel van de opbrengst van productie dan in de jaren zeventig.

En zo zijn er nog wel meer processen, zoals belastingtarieven die hetzelfde bewerkstelligen.

In dat licht zijn er 3 beleidsmogelijkheden:
- De trend moet doorzetten, om bedrijven z.g.n. concurrerend te houden is het noodzakelijk dat burgers een steeds groter deel van de lasten gaan dragen van de samenleving, het bedrijfsleven moet steeds verder worden ontzien.
- De huidige lastenverdeling tussen bedrijfsleven en burger is precies goed.
- Het systeem is doorgeschoten, het bedrijfsleven moet juist (weer) meer lasten gaan betalen dan de burger.

Uiteindelijk is een beleidsverschuiving in lasten naar het bedrijfsleven een terugkeer naar situatie van bijvoorbeeld decennium terug, waarin er nog steeds ongelijkheid was. Het is altijd belangrijk om het overzicht en de geschiedenis te kennen hoe we in de huidige situatie zijn beland.

In het licht van het heden kan iets extreem lijken, wat in het verleden een normale situatie was.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 12:49:
[...]


Ik mis helemaal niks.

<knip>

Het is nu wel klaar met die ad hominems.

En dat lost niet ineens op magische wijze alles op maar als de huidige coalitie (inclusief rand- en relpartijen) een ondubbelzinnige meerderheid krijgen weet je zeker dat ieder cynisch plan er meteen doorheen gehamerd wordt, terwijl als ze die meerderheid niet krijgen, ze hier en daar wat moeite moeten doen en er nog wel eens een kleine verandering valt in te voeren.

En dan? Dan komt het verschil tussen theorie en praktijk op tafel, net als het verschil tussen beleid en bestuur, net als het verschil tussen presentatie en de realiteit van waar mee gewerkt moet worden.

Absoluut. Allemaal uitdagingen. Niets mis mee. Maar het zou niet onverstandig zijn als de kiezer in zijn of haar eigen politiek bewegen niet enkel naar de eerste perspectieven in die stellingen zou kijken, maar ook bij het maken van keuzes de andere kant van die medailles mee zou wegen.

Kun je daarnaast echt helemaal prima ook de rest van de problemen in ons politieke bestel gaan fixen, maar als er toch IETS ee makkelijke manier is om een klein beetje invloed uit te oefenen, dan is het door even niet te stemmen op partijen die de democratie rechtstreeks schofferen. Dat was mijn advies aan hoevenpe toen die verontwaardigd was dat hij een sigaar uit eigen doos gekregen had. Dan kun je doorgaan met iedere keer zogenaamd verbaasd en zogenaamd verontwaardigd zijn daarover - of je maakt een andere keuze en gebruikt je stemrecht om iets te veranderen.

Ja, maar die confrontatie met sigaren uit eigen doos en de reactie erop is een punt van aandacht. Het legt weeral de vraag op tafel waarom mensen bij een dergelijk moment van even wakker schieten vervolgens toch hun keuzes niet aan lijken te passen. Nee, hiermee zeg ik niet dat niemand dit wel doet, ik wijs op de electorale patronen waar er weliswaar beweging is, maar waarbij het nog maar de vraag is of er sprake is van een structurele verschuiving of symptomatisch vullen van ruimtes die vallen.

Ook dat is verschil tussen theorie en praktijk. In theorie verontwaardigd zijn maar in de praktijk het beleid steunen = het beleid steunen en in stand houden.

Je zal een manier moeten zien te vinden om mensen zover te krijgen dat ze een stelling als deze accepteren. Je slaat een brug van conformisme naar continuïteit - ik ben het er volledig mee eens dat daar nogal een drempel met consequenties zit. Maar, het moet gezegd worden, ik kan me voorstellen dat zoiets voor veel mensen heel makkelijk iets vergelijkbaars kan zijn als een spiegel door een ander voorgehouden krijgen. Op zijn zachtst gezegd reageren mensen daar anders op dan wanneer ze zelf in een spiegel kijken.

Hoe benader je mensen zodat ze zich niet tegen de confrontatie van aanspreken en wakker blijven afzetten. Dat is niet zo simpel als de kreet "anders stemmen".

Je hebt eerder eens opgemerkt dat de factor blootstelling aan verhaallijnen belangrijk is voor het bepalen van hoe mensen op dat soort momenten reageren en (zie sociale psychologie) hun gedrag - inclusief keuzegedrag - kunnen aanpassen, en dat ook doen. Dat is een uitdaging van zowel prikkel als verhaal als methodiek én blootstelling daaraan.

Als je zegt dat het uit mensen zelf kan en zou moeten komen, prima. Ben ik het mee eens. Maar we weten ook dat het zo simpel niet is.

Cyphax schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:04:

[...]

Dat is ook wel lastig te beredeneren. Aan de andere kant heeft GL het nog nooit mogen bewijzen omdat er altijd maar 4 of 5 dezelfde partijen in de coalitie terecht komen. Daar komt bij dat de plannen van een willekeurige partij nooit 1 op 1 doorgevoerd worden omdat andere coalitiepartners er ook wel iets van vinden.
CPB is een houvast daarin, en op dat vlak is GL niet onrealistisch.

Maar GL is maar 1 van de partijen die best interessant kunnen zijn. PvdD is ook een interessante partij imho. Het zou een goede zaak zijn als meer mensen gewoon eens gingen neuzen, om te kijken of die stigma's wel terecht zijn.

Het Nederland na WOII kent eigenlijk slechts twee (relatief korte) periodes waarin progressieve politiek dominante focus heeft gehad. Dit wil niet zeggen dat er geen progressieve focus of beleid was, maar aard en structuur van dominante politiek is vrijwel altijd conservatief-behartigend en voor het overgrote deel van de machtspolitieke school geweest.

De eerste was de periode van formuleren van wederopbouw en het scheppen van nieuwe cyclus, wat neerkwam op flink struikelen over terugvallen naar oude cyclus, tegen de lamp lopen en uiteindelijk de hoofden bij elkaar te steken voor een nieuw model.

De tweede was wat we tegenwoordig de roerige jaren '70 noemen, de tijd van Den Uyl. Een deel consequenties van externe invloeden veelal van geopolitieke aard, een deel confrontatie binnen sociaal-economische structuren die in de politieke en maatschappelijke arena uitgevochten werden.

Toch lijken veel mensen te denken dat er een veelvuldige herhaling van tegengestelde politiek is geweest. An sich best frappant.

Stigma's zijn ook maar labels en namen bij valstrikken van selectieve herinnering en marketing. Inderdaad iets om best wel eens bij stil te staan. Het lijkt er heel sterk op dat we ons makkelijk door enerzijds de associatie daarbij, anderzijds de theorie van programma laten leiden.

Wat benadering aangaat van uitdagingen, er zal hoe dan ook een balans behartigd moeten worden in het vinden van een nieuw model voor nieuwe cyclus. Wat we hebben is ontworpen voor condities en systemen die inmiddels dermate vaak zijn aangepast dat het vaak weinig meer dan een lappendeken is, terwijl omstandigheden en variabelen steeds meer (en sneller) aan verandering onderhevig zijn.

Het zou zo verkeerd niet zijn om eens weg te stappen van alle theorie en de hoofden eens bij elkaar te steken voor de praktische observaties én de praktijk van nieuwe balans / nieuw model. Dat is niet te vinden in óf conservatieve óf progressieve hoeken.

We lijken dat te vergeten.

defiant schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:24:
[...]

Het is belangrijk om te beseffen dat de huidige situatie waarin lasten zijn verschoven vanuit de ondernemingen naar de burgers een proces is geweest van decennia, zie bijvoorbeeld:
Arbeidsinkomensquote en ongelijkheid

Helaas, korte termijn geheugen, kunstmatig geheugen volgend op marketing, gebrekkig geheugen vanuit gecompromitteerd onderwijs, ik vrees dat je flink wat werk hebt liggen wil je van die observatie naar een trend van bewustwording kunnen gaan.

[...]

En zo zijn er nog wel meer processen, zoals belastingtarieven die hetzelfde bewerkstelligen.

In dat licht zijn er 3 beleidsmogelijkheden:
- De trend moet doorzetten, om bedrijven z.g.n. concurrerend te houden is het noodzakelijk dat burgers een steeds groter deel van de lasten gaan dragen van de samenleving, het bedrijfsleven moet steeds verder worden ontzien.

Ik hoop dat je beseft dat er sprake is van een trend die niet verenigbaar is met de fundamenten van ons bestel. Uiteindelijk zal dit uitmonden in een vervanging van ons huidige model, door een corporatistisch bestel met volledig andere fundamenten - en dus ook een totaal andere inrichting waar veel zaken die zowel burger als bedrijf voor lief nemen geen onderdeel van kunnen zijn.

- De huidige lastenverdeling tussen bedrijfsleven en burger is precies goed.

Dat wordt al decennia lang gesteld. Toch is er zicht op het verschuiven van de lijnen. We lijken ons niet te realiseren dat we bij het vormen van beleid & bestuur altijd op een hellend vlak staan.

- Het systeem is doorgeschoten, het bedrijfsleven moet juist (weer) meer lasten gaan betalen dan de burger.

Denk je echt dat in het licht van cumulatieve inertie dit mogelijk is, zelfs maar in de zin van het herintroduceren van compromis/balans?

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar ik leg wel de vraag op tafel.

Uiteindelijk is een beleidsverschuiving in lasten naar het bedrijfsleven een terugkeer naar situatie van bijvoorbeeld decennium terug, waarin er nog steeds ongelijkheid was. Het is altijd belangrijk om het overzicht en de geschiedenis te kennen hoe we in de huidige situatie zijn beland.

In het licht van het heden kan iets extreem lijken, wat in het verleden een normale situatie was.

Ik wijs terug naar de laatste periode waar er sprake was van een sociaal-economische confrontatie, uitgevochten in de politieke arena. Machtspolitiek in verbinding met toenmalig Nederlandse multinationals hebben toen "gewonnen". Er zitten nogal wat lessen in die periode. Als we dan kijken naar hoe zaken gelopen zijn, lijkt het mij ook van belang om even wat breder te kijken.

Ik merk op dat het in veel opzichten veel meer een kwestie is van gedragspatronen binnen samenleving dan van beleid.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 05-01-2019 12:43 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:26:
En dan? Dan komt het verschil tussen theorie en praktijk op tafel, net als het verschil tussen beleid en bestuur, net als het verschil tussen presentatie en de realiteit van waar mee gewerkt moet worden.

En dan? Dan hebben we een heel klein beetje meer kans om iets te doen op die andere terreinen. Ik snap niet waarom dat een moeilijk concept is? Je doet eerst het een (namelijk zittende partijen met een grote minachting voor de kamer niet belonen met een stem) en dan gebruik je dat beetje ruimte dat daar misschien uit komt om ook op andere terreinen wat te bereiken.

Wat is hier niet te begrijpen aan?

Nee, hiermee zeg ik niet dat niemand dit wel doet, ik wijs op de electorale patronen waar er weliswaar beweging is, maar waarbij het nog maar de vraag is of er sprake is van een structurele verschuiving of symptomatisch vullen van ruimtes die vallen.

Ontzettend leuk dat je me op 'electorale patronen' wijst, maar ik reageerde niet op electorale patronen in het algemeen maar om de al dan niet gespeelde verontwaardiging hier in dit topic. Als men hier in dit topic steeds opmerkt hoe de coalitiepartijen de boel besodemieteren, stem er dan niet op. Sommige dingen zijn echt niet zo ontzettend ingewikkeld. Je hoeft niet stap 300 t/m 1442 uitgewerkt te hebben om nu alvast te besluiten om hier en nu en bij de verkiezingen in maart alvast iets anders te doen.

Al dat gejamaar zijn alleen maar excuses om de situatie te houden zoals die is.

Je zal een manier moeten zien te vinden om mensen zover te krijgen dat ze een stelling als deze accepteren.

Ik moet gelukkig helemaal niks.

[CaptJackSparrow]

Het langdurige gebrek aan een inkomens-/welvaartsgroei bij de gewone burger is ook vooral hierdoor te verklaren.

'82 procent van welvaartstoename naar rijkste 1 procent'

Ik zie vergelijkbare berichten al heel lang elk jaar weer opnieuw langskomen. Ik verwacht binnen enkele weken weer eenzelfde bericht van gelijke strekking over 2018.

Maar dat onze rechtse neoliberale regeringen daar eindelijk een adequaat inzicht uit zouden putten dat het financiële beleid eens drastisch aangepast zou moeten worden is al net zolang een ijdele hoop gebleken. Al dat geld komt terecht bij de mensen die dat het minst nodig hebben.

Complete waanzin voor elk weldenkend mens en wat mij betreft ijskoud een misdaad tegen de bevolking waarvan het grootste deel het meedelen in de welvaart, en de daarbij behorende stijging in de kwaliteit van leven, wordt onthouden/ontstolen terwijl ze daar gewoon keihard ook recht op mogen claimen.

[Ramzzz]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:09:
Het langdurige gebrek aan een inkomens-/welvaartsgroei bij de gewone burger is ook vooral hierdoor te verklaren.

'82 procent van welvaartstoename naar rijkste 1 procent'

Ik zie vergelijkbare berichten al heel lang elk jaar weer opnieuw langskomen. Ik verwacht binnen enkele weken weer eenzelfde bericht van gelijke strekking over 2018.

Maar dat onze rechtse neoliberale regeringen daar eindelijk een adequaat inzicht uit zouden putten dat het financiële beleid eens drastisch aangepast zou moeten worden is al net zolang een ijdele hoop gebleken. Al dat geld komt terecht bij de mensen die dat het minst nodig hebben.

Complete waanzin voor elk weldenkend mens en wat mij betreft ijskoud een misdaad tegen de bevolking waarvan het grootste deel het meedelen in de welvaart, en de daarbij behorende stijging in de kwaliteit van leven, wordt onthouden/ontstolen terwijl ze daar gewoon keihard ook recht op mogen claimen.

Als je de totale maatschappelijke lasten, de fallout van dit langdurig gevoerde 'beleid' meerekent, kun je dit wellicht inderdaad als een zeer kwalijke, distructieve, maatschappij-ontwrichtende manier van beleid voeren zien. Het is in feite een vorm van ‘tegen beter weten in’-beleid, de beschaving onwaardig.

Maar, qua accountability (aanspreekbaarheid / aansprakelijkheid) van de specifieke politiek verantwoordelijken is het niet best gesteld, zekere niet omdat de mate waarin de politiek dit beseft vanuit de ivoren toren nevernooitniet wordt erkend, noch toegegeven, en er een constant 'blaming the victim'- en 'privatise the gains, socialise the losses'-beleid wordt gevoerd bij de specifiek verantwoordelijken.

En dan moet het electoraat het zelf ook nog snappen, of de mogelijkheid hebben hier iets tegenover te stellen.

Zolang geen enkele partij dit helder en in Jip- en Janneketaal over het voetlicht weet te brengen, en het electoraat het niet lijkt te (willen?) snappen, zal er weinig veranderen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 14:26:
Ja, maar die confrontatie met sigaren uit eigen doos en de reactie erop is een punt van aandacht. Het legt weeral de vraag op tafel waarom mensen bij een dergelijk moment van even wakker schieten vervolgens toch hun keuzes niet aan lijken te passen. Nee, hiermee zeg ik niet dat niemand dit wel doet, ik wijs op de electorale patronen waar er weliswaar beweging is, maar waarbij het nog maar de vraag is of er sprake is van een structurele verschuiving of symptomatisch vullen van ruimtes die vallen.

Die beweging is er wel, alleen mensen blijven meestal wel binnen hun eigen 'electorale kwadrant' en daar zit nog steeds weinig geloofwaardig alternatief voor VVD/CDA. De PVV heeft in 2010 haar kans gehad en FvD begon interessant maar heeft tot op heden geen enkel constructief plan gepresenteerd. 50+ is een zooitje, D66 laat maar...

Er is echt veel ruimte voor een sociaal-conservatieve partij, een CDA/VVD'er gaat echt niet opeens GroenLinks of PvdA stemmen en andersom zie ik dat ook niet snel gebeuren.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Die beweging is er wel, alleen mensen blijven meestal wel binnen hun eigen 'electorale kwadrant' en daar zit nog steeds weinig geloofwaardig alternatief voor VVD/CDA. De PVV heeft in 2010 haar kans gehad en FvD begon interessant maar heeft tot op heden geen enkel constructief plan gepresenteerd.

Er is echt veel ruimte voor een sociaal-conservatieve partij, een CDA/VVD'er gaat echt niet opeens GroenLinks of PvdA stemmen en andersom zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Stem dan blanko als je geen goed alternatief kan vinden, je weet dat de VVD en CDA de auto recht op het ravijn houden. Een klein beetje naar links of naar rechts sturen gaan het eind resultaat niet veranderen, zeker niet gezien al die partijen die jij als mogelijk alternatief noemt het zelfde soort beleid wil voeren enkel met een Trumpiaans sausje van "mean tweets". Wil je voorkomen dat die auto het ravijn in rijd moet je dat ding omkeren. Dat doe je niet met een stem op de PVV of FvD en op de VVD of CDA stemmen gaat het helemaal niets veranderen hoe hard je ook roept dat ze het fout doen. Wil je de we van de corporate first beleid afstappen zul je links moeten stemmen, wil je absoluut niet links stemmen stem blanko om een signaal af te geven. FvD en PVV stemmen geef je alleen het signaal dat enkel roepen en wijzen naar problemen voldoende is voor jou stem en steun. Je geeft aan dat met oplossingen en plannen komen overbodig is.

Ramzzz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:16:
[...]
Zolang geen enkele partij dit helder en in Jip- en Janneketaal over het voetlicht weet te brengen, en het electoraat het niet lijkt te (willen?) snappen, zal er weinig veranderen.

Ik had graag GL en SP inderdaad wat makkelijkere en duidelijkere taal gebruik om het tij te keren. Helaas dat het propaganda kanaal/krant de telegraaf een van de grootste van nederland is, het hoofd van de telegraaf is echt een verschrikkelijk hypocriet mormel.

[ Voor 15% gewijzigd door ArgantosNL op 04-01-2019 16:02 ]

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 13:15:
@Cyphax klopt, ik heb alleen de lijst met negatieve punten gekopieerd. Die baarden mij wat zorgen. De positieve punten zien er allemaal erg goed uit, zal ze nog even toevoegen aan die post. Ik zal nooit fan worden van Klaver maar de standpunten zijn best goed. Merk wel dat het stigma van links er ook bij mij goed in zit; het zijn allemaal mooie plannen, maar mijn eerste reactie is dan de vraag waar al het geld vandaan moet komen om het te realiseren. Hogere belastingen op multinationals is prima maar die zullen het verlies aan netto winst weer doorberekenen aan de consument die meer mag neertellen voor hun producten.

wellicht is dat wat je zegt waar, maar dan heb je wel een keuze. die producten niet kopen, voor vrijwel alles is wel een alternatief. als de belasting voor burgers verhoogd wordt heb je daar in elk geval geen keuze in, en betaal je sowieso meer. dat is het subtiele maar cruciale verschil wat veel te vaak vergeten wordt.

wat @Spotmatic ook al zei dus.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:32:
[...]

Er is echt veel ruimte voor een sociaal-conservatieve partij, een CDA/VVD'er gaat echt niet opeens GroenLinks of PvdA stemmen en andersom zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Dat hoeft niet. Een VVD-er die het zat is kan eens CDA proberen of D66, afhankelijk van zijn voorkeur. Een CDA-er kan eens naar de CU kijken. Een D66 kan GL stemmen. Enzovoort. Ook dan gebeurt er wat. De verhoudingen veranderen. Andere coalities zijn plots mogelijk.

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:09:
Maar dat onze rechtse neoliberale regeringen daar eindelijk een adequaat inzicht uit zouden putten dat het financiële beleid eens drastisch aangepast zou moeten worden is al net zolang een ijdele hoop gebleken. Al dat geld komt terecht bij de mensen die dat het minst nodig hebben.

Wat bedoel je precies met 'adequaat inzicht'? Die herverdeling van onze maatschappij naar een kleine groep zeer rijken is het doel. Dat is waar zeer bewust op aangestuurd wordt, dat is wat men wil bereiken. Het enige dat de cijfers bewijzen is dat het werkt.

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:32:
[...]Er is echt veel ruimte voor een sociaal-conservatieve partij,

Sociaal-conservatief bestaat niet. Die beide uitgangspunten zijn fundamenteel strijdig met elkaar. Een conservatieve partij is niet sociaal, een sociale partij niet conservatief.

ArgantosNL schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:55:
Helaas dat het propaganda kanaal/krant de telegraaf een van de grootste van nederland is, het hoofd van de telegraaf is echt een verschrikkelijk hypocriet mormel.

Wat de Telegraaf de laatste tijd aan het doen is, is inmiddels ongeveer openlijke sabotage van onze maatschappij.
Maar ook daar geldt: als mensen dat best weten maar desondanks bereid zijn om de Telegraaf een platform te geven, gaat de Telegraaf niet stoppen uiteraard.

[ArgantosNL]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 16:22:


[...]

Sociaal-conservatief bestaat niet. Die beide uitgangspunten zijn fundamenteel strijdig met elkaar. Een conservatieve partij is niet sociaal, een sociale partij niet conservatief.

@hoevenpe dit heb je al meerdere keren geopperd enkel heb je nog nooit uitgelegd wat voor beleid daar bij hoort. Kun je nu eens uitleggen wat voor beleid hierbij hoor of nooit meer zeggen dat dit in mijn ogen niet bestaand gat er is.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:01:

[...]


Ik moet gelukkig helemaal niks.

Idem, en toch. Kwestie van kiezen. En daar moet je het mee doen.

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:09:
Het langdurige gebrek aan een inkomens-/welvaartsgroei bij de gewone burger is ook vooral hierdoor te verklaren.

'82 procent van welvaartstoename naar rijkste 1 procent'

Ik zie vergelijkbare berichten al heel lang elk jaar weer opnieuw langskomen. Ik verwacht binnen enkele weken weer eenzelfde bericht van gelijke strekking over 2018.

Maar dat onze rechtse neoliberale regeringen daar eindelijk een adequaat inzicht uit zouden putten dat het financiële beleid eens drastisch aangepast zou moeten worden is al net zolang een ijdele hoop gebleken. Al dat geld komt terecht bij de mensen die dat het minst nodig hebben.

Complete waanzin voor elk weldenkend mens en wat mij betreft ijskoud een misdaad tegen de bevolking waarvan het grootste deel het meedelen in de welvaart, en de daarbij behorende stijging in de kwaliteit van leven, wordt onthouden/ontstolen terwijl ze daar gewoon keihard ook recht op mogen claimen.

Vaker dan je zou denken ziet men in Den Haag héél andere signalen. Onderschat in deze niet de politisering van Instellingen, ook niet de brede impact van fractiediscipline en vrij structureel gebrek aan middelen.

In een dynamiek waar - met alle complexiteit van oorzakelijkheid - er ruimte blijft voor hellend vlak van perspectief is het niet vreemd dat er dus lijnen blijven verschuiven.

Als je draagvlak voor bewustwording en verbreding van blikveld uit eigen belang bij bevolking wil instigeren, dan kom je op te boksen tegen iets wat in essentie nog het best valt te omschrijven als een kerk van geloofsgedrag en conformisme.

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 15:32:
[...]


Die beweging is er wel, alleen mensen blijven meestal wel binnen hun eigen 'electorale kwadrant' en daar zit nog steeds weinig geloofwaardig alternatief voor VVD/CDA. De PVV heeft in 2010 haar kans gehad en FvD begon interessant maar heeft tot op heden geen enkel constructief plan gepresenteerd. 50+ is een zooitje, D66 laat maar...

Er is echt veel ruimte voor een sociaal-conservatieve partij, een CDA/VVD'er gaat echt niet opeens GroenLinks of PvdA stemmen en andersom zie ik dat ook niet snel gebeuren.

Ja, en nee. In die zin, er is beweging, maar geen echte structuurverschuiving. Het reguliere demografische verloop van progressief -> conservatief (leeftijd, opbouw) blijft dominant. In theorie is het prima mogelijk voor mensen om stemgedrag te wijzigen, ook in de praktijk. Dat komt ook voor, maar primair in kaders van politieke verschuivingen zoals verloop van partij X naar Y wanneer X struikelt.

Het electorale kwadrant, zoals je dit omschrijft, daar zit een valstrik - van eigen gedrag. Men oriënteert zich op beeldvorming en theorie van programma, met andere woorden, men beslist op basis van marketing. Men volgt vanuit eigen keuzes voor beperking van blikveld.

Daar zit wel een stukje eigen verantwoordelijkheid. Als men enkel op basis van marketing volgt, dan is het vrij logisch dat men dus ook geen alternatieven in lijn met eigen belang zal zien. Niet enkel omdat men dat stukje verantwoordelijkheid naast zich neer legt, maar ook omdat naarmate dat zo doorgaat er een politieke dynamiek ontstaat waar het zich voor politieke organisatie ook botweg niet loont (en geen druk aanwezig is) om meer of zelfs maar anders dan marketing in te zetten.

Een electoraal kwadrant is een gedragskeuze, pas daarna een politieke keuze. Is de investering bij gedrag te klein, dan zal ook de politieke keuze beperkt zijn. De burger heeft het aldus zelf in de hand.

Politieke organisatie kent vereisten van continuïteit en investering, men is afhankelijk van electoraal draagvlak / potentieel. Ander gedrag bij de burger, verder gaan dan passief / conform / programma / label e.d. haakt daar behoorlijk direct op in. Tegenwoordig is het patroon negatief / boos / bang / passief, dan is het ook heel erg logisch dat er niet op magische wijze in vermeend electoraal kwadrant dus meer gebankierd wordt op de historische valstrik van "goed" populisme (wat niet bestaat, het is altijd hellend vlak).

De wisselwerking die op basis van gedragskeuzes geschapen worden tussen politiek / electoraat levert vervolgens de energie die de lijnen weer wat verder laat opschuiven. Je wijst in essentie naar afwezigheid van specifieke invulling bij politieke organisatie. Zeker. Maar dat volgt op gedragskeuzes niet daarbij, maar bij de burger.


Genoemde valstrik zie je trouwens niet enkel aan conservatieve kanten van electoraal spectrum. Het is alomtegenwoordig, veelal reflexief. Vaak met loopgraven van labels en ontkenning. Sociaal-conservatief? kan niet bestaan. Duurzaam-conservatief? Kan niet bestaan. Economisch-progressief? Kan niet bestaan. Zakelijk-progressief? No way. Zo kunnen we talloze voorbeelden van "electorale kwadranten met gaten" opnoemen, maar ze worden keihard afgewezen. Door de bank genomen door de burger, niet de politiek.

Perceptieproblematiek en binaire valstrikken. We maken ze zelf.

[D-e-n]

@ArgantosNL @incaz @hoevenpe
Wat dat sociaal-conservatief betreft: het is maar hoe star je het etiket omschrijft natuurlijk. Conservatief betekent letterlijk het vasthouden aan iets wat is, niet willen veranderen.

Een linkse partij met de integratie standpunten van Wilders? Nee, dat gaat niet. Want het zoeken naar een zondebok die een ander geloof of kleurtje heeft: dat gaat niet samen met "sociaal". Maar de SP die minder dan bijvoorbeeld GL inzet op de hele identiteitsdiscussie kan natuurlijk wel. Maar dat is deels ook beeldvorming. Want dan maken we het concreet: welk standpunt moet de SP dan bijvoorbeeld veranderen in de ogen van @hoevenpe ?

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2019 16:51 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 16:33:
[...]


Perceptieproblematiek en binaire valstrikken. We maken ze zelf.

enkel even dit, kort maar krachtig.

echter, ik vraag me af hoe je hierbij komt, dit is niet de eerste keer dat je dit stelt. maar het zijn toch politieke partijen geweest die alles hebben vermarkt, inclusief het politieke bestel zelf. dat er vervolgens burgers intrappen is niet zo raar, de meeste burgers hebben helemaal niet de tools om zich hiertegen te wapenen.

het zijn ook de politieke partijen (met name de rechtse) die er een binair iets van maken:
- europese grondwet: het licht kan aanblijven, of gaat uit.
- bankencrisis: als we de banken niet redden vergaat de wereld.
- zakelijke belastingen: als we die verhogen gaan bedrijven weg.
- schiphol/lelystad: geen uitbreiding, dan gaat onze economie eraan v.w.b. concurrentievermogen.

en zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen waarbij de politiek zelf er een binair vraagstuk van maakt, terwijl er altijd meerdere invalshoeken te bedenken zijn of nuances aan te brengen zijn. is echter niet in hun belang, dat is in mijn optiek ook de reden van de militaire fractiediscipline, dat brengt het binaire, het marketingaspect in gevaar en dan denkt men beheersing te verliezen.

dus hoe je dat bij burgers neer kunt leggen is me eerlijk gezegd een raadsel. als er nu ooit aan burgers voorgelegd was of we als samenleving wel neoliberaal beleid en verregaande marktwerking wilden dan zou het een ander verhaal zijn geweest. maar opeens lagen daar de ideologische veren op de grond en niet veel later trad de eerste bestuurder met een miljoenensalaris aan bij ahold. je weet wel, waar destijds nog schande over werd gesproken, die 10 miljoen gulden.

[hoevenpe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 16:28:
@hoevenpe dit heb je al meerdere keren geopperd enkel heb je nog nooit uitgelegd wat voor beleid daar bij hoort. Kun je nu eens uitleggen wat voor beleid hierbij hoor of nooit meer zeggen dat dit in mijn ogen niet bestaand gat er is.

Er zijn denk ik in dit land genoeg mensen die kritisch staan tegenover marktwerking in de zorg, meer geld voor onderwijs willen en het sociale stelsel niet verder uitgekleed van hoeft te worden. Die kritisch staan tegenover de multinationals en de lobby van VNO/NCW. Die kritisch zijn over de EU maar tegelijk ook de voordelen zien.

Tegelijkertijd mensen die wel graag met 130 over verbreedde snelwegen willen rijden en met het vliegtuig op vakantie willen. Die law-en-order wensen (waar de VVD in faalt laat dat duidelijk zijn), die het diversiteitsgedoe zat zijn en gewoon Sinterklaas willen vieren en vooral grappen maken over de 'kleur' van de Top2000. Klimaat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze hun hele leven daarvoor om willen gooien, migratie willen beperken en de islam niet zo'n toffe godsdienst vinden (maar Wilders veel te ver vinden gaan).

Daar is nu niets voor, welk label je weet ook op plakt het zou zeker met een aansprekende lijsttrekker heel ver kunnen komen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:04:
[...]


Er zijn denk ik in dit land genoeg mensen die kritisch staan tegenover marktwerking in de zorg, meer geld voor onderwijs willen en het sociale stelsel niet verder uitgekleed van hoeft te worden. Die kritisch staan tegenover de multinationals en de lobby van VNO/NCW. Die kritisch zijn over de EU maar tegelijk ook de voordelen zien.

Tegelijkertijd mensen die wel graag met 130 over verbreedde snelwegen willen rijden en met het vliegtuig op vakantie willen. Die law-en-order wensen (waar de VVD in faalt laat dat duidelijk zijn), die het diversiteitsgedoe zat zijn en gewoon Sinterklaas willen vieren en vooral grappen maken over de 'kleur' van de Top2000. Klimaat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze hun hele leven daarvoor om willen gooien, migratie willen beperken en de islam niet zo'n toffe godsdienst vinden (maar Wilders veel te ver vinden gaan).

Daar is nu niets voor, welk label je weet ook op plakt het zou zeker met een aansprekende lijsttrekker heel ver kunnen komen.

Toch komt 80% van wat je noemt overeen met de SP en maar 20% met de VVD. Maar toch kiest men voor die 20% (immigratie). En ook op immigratie is de SP niet zo ver verwijderd van de PVV/VVD als men denkt.

Want die 20% is waar de discussie altijd over gaat elke verkiezingen en ook continue in de media besproekn word alsof het het grootste probleem van de wereld is.

De vraag die je dus jezelf moet stellen is wil je alle economische punten (zorg, onderwijs, belastingen, sociaal stelsel) laten vallen puur om het idee van een stenger migratiebeleid te hebben (want er zijn gewoon mensenrechtenverdragen en is er veel europees geregeld dus er valt niet zo veel daadwerkelijk strenger te maken) en om sinterklaas nog een paar jaar langer in de huidige vorm te laten bestaan?

Als het antwoord op bovenstaande 'Ja' is stem dan gerust VVD en accepteer dat je economisch genaaid word.

Is het antwoord 'Nee' accepteer dan dat er iets minder streng vluchtelingen beleid komt en misschien zwarte piet een jaartje eerder roetveegpiet word en ga er economisch en sociaal enorm op vooruit door een keer naar een linkse partij te kijken.

[ Voor 20% gewijzigd door Philip Ross op 04-01-2019 17:16 ]

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:04:
[...]


Er zijn denk ik in dit land genoeg mensen die kritisch staan tegenover marktwerking in de zorg, meer geld voor onderwijs willen en het sociale stelsel niet verder uitgekleed van hoeft te worden. Die kritisch staan tegenover de multinationals en de lobby van VNO/NCW. Die kritisch zijn over de EU maar tegelijk ook de voordelen zien.

Tegelijkertijd mensen die wel graag met 130 over verbreedde snelwegen willen rijden en met het vliegtuig op vakantie willen. Die law-en-order wensen (waar de VVD in faalt laat dat duidelijk zijn), die het diversiteitsgedoe zat zijn en gewoon Sinterklaas willen vieren en vooral grappen maken over de 'kleur' van de Top2000. Klimaat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze hun hele leven daarvoor om willen gooien, migratie willen beperken en de islam niet zo'n toffe godsdienst vinden (maar Wilders veel te ver vinden gaan).

Daar is nu niets voor, welk label je weet ook op plakt het zou zeker met een aansprekende lijsttrekker heel ver kunnen komen.

Je moet er ook juist geen label op plakken, toch? Dat wordt vanzelf een stigma...
Ik geloof niet dat "daar is nu niets voor" een gezonde houding is. Sowieso is er waarschijnlijk niet één partij die voldoet, maar het zou jammer zijn als de conclusie dan wordt "er is dus niets". Mensen moeten niet stoppen met nadenken als ze constateren dat er punten bij zitten waar ze het niet (direct) mee eens zijn. Het plaatje is veel groter dan dat. Maar dat ga je pas inzien als je kijkt, net als Piet_Piraat7 eens probeert bij een bijna-willekeurige partij:

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 11:42:
[...]
Ik zit naar aanleiding van wat je zegt eens wat te lezen van het CPB waarin het verkiezingsprogramma van GL wordt doorgerekend. Het is minder erg dan ik had verwacht, een hoop goede punten wel.

Dat mensen die niet klagen dat niet doen is nog wel te begrijpen, maar het is echt een probleem (denk ik althans, getuige wat er in de VS gebeurt, en al jaaaaaren aan de gang is) wanneer mensen die wel klagen vast blijven houden aan een stigma.
Soms moet je mensen daar wel aan herinneren...

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 16:33:
Genoemde valstrik zie je trouwens niet enkel aan conservatieve kanten van electoraal spectrum. Het is alomtegenwoordig, veelal reflexief. Vaak met loopgraven van labels en ontkenning. Sociaal-conservatief? kan niet bestaan.

Het is niet alsof ik dit niet al een keer of 10 heb onderbouwd ofzo in de loop der tijd
Lees anders gewoon even terug in plaats van te doen alsof dit een 'loopgraven van labels en ontkenning' is.

Zo kunnen we talloze voorbeelden van "electorale kwadranten met gaten" opnoemen,

Behalve dat het geen kwadranten zijn maar zaken die in elkaars verlengde liggen. Kwadranten worden gevormd door assen die loodrecht op elkaar staan. Maar dat is hier niet het geval.
Een visie op economie is niet los van je visie op menselijke waarden bijvoorbeeld (een misvatting die economen wel vaak proberen uit te dragen, dat economie waardevrij is en gewoon een wetenschap, net zo objectief en onbediscussieerbaar als natuurkunde, maar dat is gewoon fundamenteel onjuist, houdt geen stand als je het een beetje kritisch bekijkt.)

@hoevenpe, gefeliciteerd, je hebt de SP uitgevonden. (Inclusief wat onplezierige racistische randjes.)

[ Voor 4% gewijzigd door incaz op 04-01-2019 17:46 ]

[CaptJackSparrow]

Purmerendse burgemeester Don Bijl zegt VVD-lidmaatschap op

PURMEREND - Burgemeester Don Bijl van Purmerend heeft na bijna vijftig jaar zijn lidmaatschap van de VVD opgezegd. In een brief aan het bestuur van de landelijke partij laat Bijl weten dat hij zich niet langer kan vinden in het landelijke beleid van de partij.

Bijl hekelt in de brief de steeds 'pragmatischere en opportunistischer inslag' van de VVD. Een visie op de samenleving ontbreekt de partij tegenwoordig, volgens de burgemeester, vrijwel geheel.

In strijd met de grondwet
In de brief kaart hij verder een eerdere uitspraak van de fractievoorzitter aan: "Ik noem de plannen van VVD-fractievoorzitter Dijkhoff tegenover inwoners van probleemwijken en zijn voorstel om het demonstratierecht te beperken in strijd met wet en grondwet."

"Belangrijker vind ik het onvermogen om een antwoord te vinden op de kennelijke onvrede in onze samenleving. Een samenleving die welvarender is dan ooit, maar waarin de verschillen steeds groter worden", schrijft Bijl verder. "Populistische partijen op de flanken van het politieke spectrum worden achternagelopen bij ingewikkelde thema's."

Elke visie ontbreekt
Behalve naar Dijkhoff haalt de ex-VVD'er ook uit naar Mark Rutte: "Onze VVD minister president heeft zelfs gezegd, dat wij tot op zekere hoogte allemaal een geel hesje dragen, terwijl hij al jaren aanvoerder is van een regering die juist perspectief zou moeten bieden. Met gezag spreken over de lastige consequenties van klimaatdoelen en asiel is alleen bereikbaar als onderwerpen als dividendbelasting, pensioenen, zorg en loonontwikkeling op een aanvaardbare wijze worden opgelost. Dat is natuurlijk moeilijk, maar nu ontbreekt elke visie."

"Wij zien geen begin van een antwoord. Wij zien wél een toenemende tweedeling in de samenleving, waarbij de kunst van het samen-leven dreigt te verkruimelen", aldus Bijl. "Ondanks onze welvaart vermindert het geloof in de instituties en de politiek. [...] De huidige VVD biedt hierbij helaas geen perspectief."

Overstap naar andere partij
Don Bijl eindigt de brief met het vooruitzicht verder te zoeken naar een politieke partij met een andere visie om naar over te stappen. Hij blijft wel aan als burgemeester van Purmerend.

Hèhè... Het inzicht begint te gloren bij de leden van de VVD sekte. Laten we hopen dat bij vele anderen ook de schellen van de ogen zullen vallen en dit zeer dubieuze clubje de rug zullen toekeren. Sommige deelnemers aan dit topic zouden hier een voorbeeld aan kunnen/mogen nemen.

[incaz]

Dat er nog maar vele mogen volgen... Overigens waren er ook een paar andere burgemeesters echt heel boos, onder andere door de schoffering vanuit Den Haag omdat de gemeentes de vuurwerkoverlast mogen opknappen (net als de drugsoverlast), en Den Haag stelselmatig weigert om centralere maatregelen te nemen of middelen beschikbaar te stellen.
Daar zitten burgemeesters bij die dusdanig in conflict zijn met zware criminaliteit dat ze bedreigd worden en er worden ook aanslagen gepleegd op de huizen van burgemeesters. Om dan nog een trap na te krijgen van je eigen partij in landelijke context vonden zij ook niet al te fijn.

[Ramzzz]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:53:
Dat er nog maar vele mogen volgen... Overigens waren er ook een paar andere burgemeesters echt heel boos, onder andere door de schoffering vanuit Den Haag omdat de gemeentes de vuurwerkoverlast mogen opknappen (net als de drugsoverlast), en Den Haag stelselmatig weigert om centralere maatregelen te nemen of middelen beschikbaar te stellen.
Daar zitten burgemeesters bij die dusdanig in conflict zijn met zware criminaliteit dat ze bedreigd worden en er worden ook aanslagen gepleegd op de huizen van burgemeesters. Om dan nog een trap na te krijgen van je eigen partij in landelijke context vonden zij ook niet al te fijn.

Let op: natte vinger!

Wellicht dat het er mede mee te maken kan hebben gehad dat tot voor een aantal jaar relatief weinig VVD-burgemeesters in grote steden en/of plaatsen met problemen zaten. Vooral relatief veel 'smooth rides'.

Van Aartsen en Dickerdack Opstelten waren min of meer uitzonderingen, mede omdat de bewoners van de grote steden 'relatief links' stemden.

Een "Laat de moeilijke steden maar over aan <de anderen>" en zelf lekker in de prettige woonomgevingen lintjes doorknippen...

Zomaar een mogelijkheid natuurlijk.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:07:
Toch komt 80% van wat je noemt overeen met de SP en maar 20% met de VVD. Maar toch kiest men voor die 20% (immigratie). En ook op immigratie is de SP niet zo ver verwijderd van de PVV/VVD als men denkt.

Want die 20% is waar de discussie altijd over gaat elke verkiezingen en ook continue in de media besproekn word alsof het het grootste probleem van de wereld is.

Hoeveel procent van de ene het is en hoeveel de ander is arbitrair, op de stemwijzer is het voor mij eerder 70% VVD en 30% SP. Daarbij geldt natuurlijk ook dat sommige onderwerpen een zwaarder gewicht hebben dan anderen. Met 1 stem kan je nooit het hele palet van onderwerpen afdekken, waarbij ik nu niet gezegd wil hebben dat ik straks op de VVD stem omdat het klimaatakkoord voor mij een behoorlijke stap te ver is.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:18:
[...]


Hoeveel procent van de ene het is en hoeveel de ander is arbitrair, op de stemwijzer is het voor mij eerder 70% VVD en 30% SP. Daarbij geldt natuurlijk ook dat sommige onderwerpen een zwaarder gewicht hebben dan anderen. Met 1 stem kan je nooit het hele palet van onderwerpen afdekken, waarbij ik nu niet gezegd wil hebben dat ik straks op de VVD stem omdat het klimaatakkoord voor mij een behoorlijke stap te ver is.

Die stemwijzer is een van die zaken die volgens mij veel te veel nadruk legt op zaken als law&order en immigratie. Daarnaast is de manier van vraagstellen natuurlijk behoorlijk gekleurd.

Zoals je zegt kan inderdaad geen enkele partij precies 100% vinden wat jij wil. Dus eventueel switch je elke 4 jaar tussen 2 (of meer) partijen om zo een beetje een evenwicht te vinden.

Het enige advies dat ik je wil meegeven is lees eens een paar programmas van andere partijen door en probeer door de propaganda die partijen op twitter etc. gooien heen te prikken.

[incaz]

@Ramzzz, de frustratie is volgens mij echt gevolg van het 'flikker alles over de schutting bij gemeenten'-beleid van de landelijke politiek, en een nogal respectloze uitspraak eroverheen.
Dit is het artikel: https://www.ad.nl/binnenl...olksfeest-meer~a0c7105a4/
De boosheid komt in dat artikel overigens niet van VVD-burgemeester, maar de respectloosheid van het landelijk beleid naar wat de gemeentes doen gaat denk ik bij vrijwel iedere betrokken burgemeester schuren.

Dit is immers al de tweede burgemeester van de VVD die zijn lidmaatschap openlijk opzegt. Dat is best een stap.

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op dinsdag 1 januari 2019 @ 15:17:
Misschien is het zuur om er naar te wijzen, maar de Kwestie Dividendbelasting was voor een aantal oppositiepartijen de bevestiging dat a) er sprake bleek te zijn van een fundamentele verschuiving in machtsverhoudingen die b) volledig voorbij ging aan de politieke kaders van zowel bestel als coalitie waar het de zwaargewichten in dat laatste duidelijk niet om hun opdracht of mandaat ging, maar om toegang tot de grote carrousel.

Het was een van de meest evidente signalen dat ons wijzen naar de spreekwoordelijke politiek voorbij blijkt te gaan aan een nieuwe realiteit van machtsverhoudingen die op zijn zachtst gezegd ondermijnend is in een periode van grote structurele uitdagingen. We lijken in publiek debat nu klaar te willen zijn met die Kwestie Dividendbelasting, waarmee voorbij gegaan wordt aan dat signaal. Bij de Kwestie Klimaat lijkt het publieke debat vooralsnog weinig lering ervan te trekken. Bij de Kwestie MKB / DGA's lijkt het zelfs alsof er geen draagvlak is voor publiek debat.

Hier heb je wel een punt. Je ziet nu de afwijzende reactie van VVD-olifanten op het klimaatakkoord, waarbij Rutte in de positie wordt gemanoeuvreerd om een mea culpa ("sorry") te doen en te stellen dat het enkel zijn "groen rechts" hobby was waardoor de VVD hierin meegaat. In de tussentijd is door de grote bedrijven te ontzien de draagkracht voor het voorstel weggeslagen, en kan de VVD na de mea culpa opkomen voor de koopkracht van de kleine man. Als Mark na die mea culpa ineens in Brussel opduikt zou me dat ook niet verbazen.

Als bonus probeert D66 het akkoord nu te verdedigen, wat CDA en VVD ook alleen maar stemmen kan opleveren (althans, de weggelopen D66-stemmers moeten ergens naartoe).

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:22:
Zoals je zegt kan inderdaad geen enkele partij precies 100% vinden wat jij wil. Dus eventueel switch je elke 4 jaar tussen 2 (of meer) partijen om zo een beetje een evenwicht te vinden.

Op zich is dat wat al volop gebeurd, het is niet voor niets dat uitslagen van 15 zetels eraf of meer schering en inslag zijn. Zelf heb ik de afgelopen decennia vaak genoeg gewisseld tussen VVD, CDA, een enkele keer D66 en een eenmalig uitstapje naar de LPF.

Het enige advies dat ik je wil meegeven is lees eens een paar programmas van andere partijen door en probeer door de propaganda die partijen op twitter etc. gooien heen te prikken.

Dat is zeker een zinnig advies, waarbij wel aangetekend moet worden dat partijen daar zelf ook behulpzaam bij kunnen zijn. Niemand gaat een document van 200+ pagina's vol technische details lezen (D66 in 2017), men zou een beknopte samenvatting met kernpunten op een dubbelzijdig A4tje kunnen maken waarin verwezen wordt naar het programma.

Een heel programma op een A4 zoals de PVV had was aan de ene kant lachwekkend maar half Nederland kon wel de 10 punten opdreunen. Waarom zouden andere partijen dat niet na kunnen doen? Dan is het heel makkelijk vergelijken.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:01:
Een heel programma op een A4 zoals de PVV had was aan de ene kant lachwekkend maar half Nederland kon wel de 10 punten opdreunen. Waarom zouden andere partijen dat niet na kunnen doen? Dan is het heel makkelijk vergelijken.

"Ik wil echt geen moeite doen om me ergens in te verdiepen! Hoe kan het dat de politiek steeds dingen belooft en het dan niet waar maakt? Ik snap er echt niks van!"

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:18:
"Ik wil echt geen moeite doen om me ergens in te verdiepen! Hoe kan het dat de politiek steeds dingen belooft en het dan niet waar maakt? Ik snap er echt niks van!"

Hoeveel mensen denk jij die de moeite nemen om alle partijprogramma's van voor tot achter door te lezen voordat ze een vakje rood maken? In heel Nederland waarschijnlijk minder dan 1000.

Wil je dat je programma breed onder de aandacht komt dan zal je het toch echt beknopt en in eenvoudig te begrijpen taal moeten uitdragen. Natuurlijk meer dan 140 tekens maar met alleen een boekwerk ben je de aandacht kwijt. Waarom zou je als partij niet je 10 speerpunten prominent presenteren met het liefst een prioriteit en wat voor jouw partij ononderhandelbaar is?

[Piet_Piraat7]

Vergeet trouwens niet het migratie punt in verkiezings programma's. Ik denk dat een hoop mensen die op rechts gestemd hebben er behoorlijke linkse standpunten op na houden qua lastenverdeling, toeslagen en milieu. Maar diezelfde mensen zien een vrij open armen politiek naar migranten bij de linkse partijen en laten hun mening misschien wat teveel sturen door het nieuws (grote migratie uit veilige landen, aanslagen in Europa, wir schaffen das qua kosten). Waar kunnen deze mensen terecht in ons politieke spectrum? Ik heb er uiteraard geen onderzoek naar gedaan maar denk oprecht dat rechts er deze verkiezingen een hoop stemmers bij had juist door dit onderwerp.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:29:
[...]


Hoeveel mensen denk jij die de moeite nemen om alle partijprogramma's van voor tot achter door te lezen voordat ze een vakje rood maken? In heel Nederland waarschijnlijk minder dan 1000.

1000? Waar komt dat vandaan? Is dat een ruwe schatting?

Wil je dat je programma breed onder de aandacht komt dan zal je het toch echt beknopt en in eenvoudig te begrijpen taal moeten uitdragen. Natuurlijk meer dan 140 tekens maar met alleen een boekwerk ben je de aandacht kwijt. Waarom zou je als partij niet je 10 speerpunten prominent presenteren met het liefst een prioriteit en wat voor jouw partij ononderhandelbaar is?

Dat doen ze toch ook wel? Hier is het verkiezingsprogramma van D66: https://verkiezingsprogramma.d66.nl/
Los van de inhoud: dit is toch gemaakt om makkelijk te consumeren te zijn? Ik denk dat het daar niet aan ligt. Als men het niet wil lezen, dan vermoed ik dat dat in de meeste gevallen zal zijn omdat men de keuze al wel gemaakt heeft. Maar op basis waarvan, als dat niet het verkiezingsprogramma is?

Ik heb dus een beetje de indruk (beetje veel ) dat degene met de grootste bek steeds de meeste stemmen wint. Het is niet onmogelijk om daar voorbeelden van te vinden... maarja, daar trappen mensen wereldwijd al langer in dan ik besta en dat zal nog wel even zo blijven. Is wel jammer, 't zou beter over de inhoud gaan.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 04-01-2019 21:51 ]

[RobinHood]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:29:
[...]


Hoeveel mensen denk jij die de moeite nemen om alle partijprogramma's van voor tot achter door te lezen voordat ze een vakje rood maken? In heel Nederland waarschijnlijk minder dan 1000.

Naast dat je gewoon een getal uit je duim zuigt, is het natuurlijk ook onzin om als normale burger ieder partijprogramma door te lezen.

Ik verwacht echt niks wereldschokkends in het SGP-programma te vinden, het CU zal ik ook nooit vrijwillig op stemmen.

Maar uit mijn hoofd heb ik voor de vorige verkiezingen die van de SP, GL, D66, Artikel 1 en Denk gelezen. Die laatste twee meer om te weten wat voor puinzooi het was, maar toch, ik heb het gelezen. Daarnaast heb ik ook wel stukken uit die van FvD, VVD en CDA gelezen, altijd handig om te weten wat zij schrijven.

Wil je dat je programma breed onder de aandacht komt dan zal je het toch echt beknopt en in eenvoudig te begrijpen taal moeten uitdragen. Natuurlijk meer dan 140 tekens maar met alleen een boekwerk ben je de aandacht kwijt. Waarom zou je als partij niet je 10 speerpunten prominent presenteren met het liefst een prioriteit en wat voor jouw partij ononderhandelbaar is?

Dat doen al aardig wat partijen, eigenlijk alle partijen waarvan ik het gelezen heb hadden een kort stukje met actiepunten, en de overige tig bladzijden waren de details en nuances.

Vergeet ook niet dat populistische partijen en standpunten per definitie het makkelijker hebben op de massa media. Zo'n Dijkhoff-breinscheet is prima in een tweet te stoppen. Een daadwerkelijk plan van GL in 140 tekens samenvatten is een stuk lastiger.

Ook zie je dat inspelen op angst een stuk makkelijker is dan inspelen op hoop. Zelfs Rutte's "optimistische" gelul over een vaasje is helemaal niet optimistisch, het is doem, dood en verderf "als we niet voorzichtig doen gaan we allemaal naar de klote!111111!1" is de onderliggende boodschap. En door mensen zolang te bestoken met doem, kom je gewoon minder ver met een hoopvolle boodschap.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:29:
Hoeveel mensen denk jij die de moeite nemen om alle partijprogramma's van voor tot achter door te lezen voordat ze een vakje rood maken? In heel Nederland waarschijnlijk minder dan 1000.

Ik detecteer een beetje verschuiving van de doelpalen... (en een absoluut zelfverzonnen getal. Kom op zeg. Als je geen idee hebt, noem dan geen getal?)
Maar het is helemaal niet erg om niet alle details van een programma te lezen, zolang je je redelijk breed verdiept in zaken als de grondvisie, de uitwerking, de houding van de partij, en hoe ze daar uiting aan geven in wetsvoorstellen en stemgedrag.

Het is wel erg om te denken dat je klaar bent door de 10 bulletpoints door te nemen en dan te kijken hoe die het best overeenstemt met je eigen vooroordelen, zonder over een onderwerp ook maar iets te doen aan je kennis over dat onderwerp (of introspectie.) Dat is luiheid. Het is ook minachting van de democratie.

[hoevenpe]

Cyphax schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 21:48:
Dat doen ze toch ook wel? Hier is het verkiezingsprogramma van D66: https://verkiezingsprogramma.d66.nl/
Los van de inhoud: dit is toch gemaakt om makkelijk te consumeren te zijn?

Ik heb dit toen ook gelezen maar werd er weinig wijzer van, neem de passage over onderwijs:

Goed onderwijs is, naast het gezin waarin je opgroeit, de aanjager van kansen en de motor van persoonlijke groei en ontplooiing. Een leven lang. Door onderwijs vergroot je niet alleen je kennis en ontwikkel je taal-, reken- of vakman vaardigheden: onderwijs bereidt je ook voor op een leven in een samenleving waarin er oog is voor de ander en waar mensen in staat zijn zelf goede keuzes te maken.

Wat moet ik hier als kiezer mee? Welke concrete maatregelen hebben ze in gedachten, wat schaft men af etc. Wil je een inhoudelijke keuze maken dan dat niet op basis van deze tekst, dit had net zo goed door de PvdA of de VVD geschreven kunnen zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 22:06:
Wat moet ik hier als kiezer mee? Welke concrete maatregelen hebben ze in gedachten, wat schaft men af etc. Wil je een inhoudelijke keuze maken dan dat niet op basis van deze tekst,

Inderdaad. Die tekst is niet echt relevant. De details van het programma zijn niet zo relevant. Wat belangrijk is, is om te weten of D'66 in de praktijk ook werkelijk voor het onderwijs opkomt, en zich daarin sterk maakt.

En daarvoor is het partijprogramma dus niet de plek waar je moet zijn. Wel goede bronnen: mensen die bij het onderwijs en onderwijsbeleid betrokken zijn, stemuitslagen en wetsvoorstellen.

Maar dat is je al verteld, herhaaldelijk.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 22:06:
[...]

Wat moet ik hier als kiezer mee? Welke concrete maatregelen hebben ze in gedachten, wat schaft men af etc. Wil je een inhoudelijke keuze maken dan dat niet op basis van deze tekst, dit had net zo goed door de PvdA of de VVD geschreven kunnen zijn.

Misschien is dat onontkoombaar als je het zo ver moet comprimeren dat het voor de gemiddelde Nederlander in 2018 nog te behappen is. Dus korte partijprogramma's zijn te vaag, lange partijprogramma's zijn te lang; dit wordt nog een flinke uitdaging voor Nederland!
Ik denk dat mensen op de een of andere manier moeten ophouden met luisteren naar bangmakerij. Dat zou al een slok op een borrel schelen. En een ander ding dat zou helpen is opzettelijk stigma's opzijzetten en even gewoon ruiken aan de andere planten in de tuin. Het is niet zij tegen wij.

Ook zou het verstandig zijn om, zoals incaz ook voorstelde, na te gaan of de partij die in theorie aansluit bij jouw ideeën ook zo stemt in de kamer. Dat is bij de stemwijzers meestal ook wel na te gaan. Best een belangrijke metric.

[ Voor 29% gewijzigd door Cyphax op 04-01-2019 22:24 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 16:58:
[...]

enkel even dit, kort maar krachtig.

echter, ik vraag me af hoe je hierbij komt, dit is niet de eerste keer dat je dit stelt. maar het zijn toch politieke partijen geweest die alles hebben vermarkt, inclusief het politieke bestel zelf. dat er vervolgens burgers intrappen is niet zo raar, de meeste burgers hebben helemaal niet de tools om zich hiertegen te wapenen.

het zijn ook de politieke partijen (met name de rechtse) die er een binair iets van maken:
- europese grondwet: het licht kan aanblijven, of gaat uit.
- bankencrisis: als we de banken niet redden vergaat de wereld.
- zakelijke belastingen: als we die verhogen gaan bedrijven weg.
- schiphol/lelystad: geen uitbreiding, dan gaat onze economie eraan v.w.b. concurrentievermogen.

en zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen waarbij de politiek zelf er een binair vraagstuk van maakt, terwijl er altijd meerdere invalshoeken te bedenken zijn of nuances aan te brengen zijn. is echter niet in hun belang, dat is in mijn optiek ook de reden van de militaire fractiediscipline, dat brengt het binaire, het marketingaspect in gevaar en dan denkt men beheersing te verliezen.

dus hoe je dat bij burgers neer kunt leggen is me eerlijk gezegd een raadsel. als er nu ooit aan burgers voorgelegd was of we als samenleving wel neoliberaal beleid en verregaande marktwerking wilden dan zou het een ander verhaal zijn geweest. maar opeens lagen daar de ideologische veren op de grond en niet veel later trad de eerste bestuurder met een miljoenensalaris aan bij ahold. je weet wel, waar destijds nog schande over werd gesproken, die 10 miljoen gulden.

Het is geen kwestie van één / óf. We hebben het over gevolgen en (met name) termijneffecten van de wisselwerkingen van gedrag en organisatie in ons bestel. Dit kort en eenvoudig uitwerken doet wel afbreuk aan de complexiteit die we wat meer in het achterhoofd zouden mogen houden, gezien het gegeven van besmetting van wisselwerking - met als gevolg precies wat jij omschrijft.

De grootste component van ons bestel is de sociaal-economische dynamiek, de stelling van machteloosheid daarvan is verklaarbaar, ook voor een deel reëel vanuit aanwezige (vaak cumulatieve) beperkingen. Tevens vanuit afstand tussen dit en de structuren van (met name) nationale politiek. Echter het gros daarvan is kunstmatig van aard, veelal onderhevig aan zelf versterkende effecten van blootstelling.

Ook al hebben we het idee dat "het bestel" iets van knopje drukken en bestuur op afstand is, dat is het niet. We maken er allemaal deel van uit, we hebben er ook allemaal zowel rol als componenten van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid in. Los van hoe we ons daar bij voelen, en of we daar nog wel weet van hebben, dit is het ontwerp van het bestel. Het is wat er is.

Er is altijd sprake van touwtrekken, van spel, van afstand en wisselwerking. Zowel tussen als binnen componenten en mechanismen van ons bestel. Zolang daar druk op staat, zolang de rekening voor presentatie en handeling dichtbij blijft is daar relatief weinig ruimte voor oneigenlijk gebruik / gedrag, tevens minder ruimte voor stupiditeiten van politisering, maar het is er wel altijd. Dit is cyclisch, niet enkel in termen van electoraal gedrag, ook vanuit aanwezige kaders van integriteit en sanctiemechanismen e.d., maar ook nog eens omdat we van alles willen en doen terwijl omstandigheden altijd veranderen - en er dus altijd een cyclus van (uiteindelijke) aanpassing is.

Dat is het probleem niet, in die zin dat het ondanks aanwezigheid van oneigenlijk gedrag en inzetten op perverse prikkels er in een gezonde wisselwerking genoeg consistente druk op de ketel zit om de ruimte daarvoor beperkt te houden. Ruimte in de zin van compromis tussen overtuigingen en balans tussen belangen.

Dit is altijd een hellend vlak. Wil je de lijnen niet laten verschuiven, dan is consistentie van investering (participatie, observatie, controle) vereist. Ontbreekt dit, of raakt dat gecompromitteerd, dan ontstaat er ruimte voor toename van oneigenlijk gedrag en vrij snel ontstaat er dan een besmetting van de wisselwerking die bepalend is voor koers, invulling, compromis en balans.

Ik denk dat we met de vele analyses, observaties en verkenning in dit topic wel kunnen stellen dat er over een aantal decennia heen een frappante toename van (negatieve) ruimte en dus van oneigenlijk gedrag gekomen is.

Nu even heel nuchter, misschien ietwat abstract, maar even down to earth. Die grootste component van ons bestel, de sociaal-economische dynamiek is leidend voor ontwikkeling van en keuzes in patronen van ordening en inrichting. In ons bestel worden de componenten van politiek en bestuur & beleid gebruikt voor het vertalen van de opdracht van eerdergenoemde dynamiek conform het mandaat gegeven via de daartoe voorziene mechanismen.

Met andere woorden, het grootste fundament van de wisselwerking die richting en vorm van ontwikkeling doet bepalen is leidend voor de politieke en bestuurlijke dynamiek, tenzij er niet voldaan wordt aan de vereisten die deze relatie deze vorm laten behouden.

Nu komt er een complicatie. Die sociaal-economische dynamiek is samengesteld. Het is niet enkel de burger, het is ook het bedrijf, het is een uiting van allerlei belangen die gewicht krijgen op basis van participatie in die vereisten van controle en druk.

Voor de burger is die oefening veelal een kwestie van afstand tot onderwerp of prioriteit, wat voornamelijk bepaald wordt door gedragskeuzes en ontwikkeling daarbij (plus de verhoudingen individueel/groepsniveau). Voor veel van het bedrijf ook. Dit is waarom we ettelijke decennia lang na de vorige cyclus(die eindigde met WOII) investeerden in mechanismen van vertegenwoordiging en participatie als verlengstuk. Vakbonden, sociaal-economische raad, werkgeversverbonden, sociale organisatie, ga zo door. Vrij verklaarbaar, wie heeft tijd om elke dag te checken wie wat voor welke reden dan wel met welk effect doet? Vrij weinigen. En politiek zich zelf laten controleren staat haaks op vereisten van bestel. Om enkel een keer in de X jaar een streepje te zetten idem. Dus, diverse en gelaagde organisatie van allerlei systemen en mechanismen die neerkomen op drukmechanismen.

Misschien stel ik het wat scherp, maar het treft mij niet als vreemd dat politiek inzet op binaire stellingname. Tenslotte is de afgelopen decennia gebleken dat naast conformisme dit de meest directe aansluiting heeft bij die onderdelen van sociaal-economische dynamiek die het grootste aandeel geven voor eigen continuïteit.

Begrijp me niet verkeerd. Het valt politiek absoluut te verwijten dat er sprake is van inzet precies daarop. Ongeacht of dit nu bewust of onbewust is. Ongeacht of dit nu vanuit eigen kring komt, of vanuit externe consultatie dan wel lobby / beïnvloeding. Echter verwachten dat politiek in ons bestel zelfcorrigerend is, dat is geloofsgedrag à la "the market corrects itself" of "ieder mens wil goed doen". Wij van WC Eend ...

In ons bestel ligt die taak niet bij politiek, maar bij de overige componenten die in hun wisselwerking richting en vorm bepalen daarvoor. Sommige componenten zijn Instellingen, andere zijn organisatie burger dan wel bedrijf in doelstellingen van signaal / belangenbehartiging. Alles op een bedje van gedragskeuzes, omdat politiek zowel vanuit aard als vanuit opdracht altijd eigen continuïteit zoekt en dus altijd zal zoeken naar signaal tussen de ruis en draagvlak voor idee of opdracht. Het volgt op wat het bij en binnen de sociaal-economische dynamiek ziet en wat het daar uit aangereikt krijgt.

Volgende complicatie, de wisselwerking is gradueel maar cumulatief besmet geraakt met als gevolg een toename van passief-conformistisch gedrag, toename van negativiteit, toename van afstand, toename van ruimte voor zowel oneigenlijk gebruik als het vullen van vacuüm door politiek wat langzamerhand nog maar weinig heeft wat druk legt om te volgen en dus zich zelfstandig gaat bewegen.

Hier een caveat voor Nederlandse ontwikkeling. Eerdergenoemde breuklijnen van de jaren '70 en de val van het CDA. De consequenties daarvan waren relatief gering, er was echter wel interactie daartussen met als gevolg termijneffecten. Een van de grote aandachtspunten die grotendeels buiten publiek debat blijft is een zo'n termijneffect. Politiek begon zich zelfstandig te bewegen, de wisselwerking raakte besmet, maar er ontstonden ook breuklijnen tussen burger & bedrijf die eigen consequenties hadden. Het model van loonbeleid als hoeksteen voor behartiging, de enorme machtstoename van externe consultatie. Politiek begon zich ten aanzien van de burger meer zelfstandig te bewegen, maar raakte steeds meer afhankelijk van de losgekoppelde / losgeslagen zakelijke belangenorganisatie. Dat het aandeel van burger in participatie ook nog eens afnam maakte het makkelijker voor politiek om zich in die relatie zelfstandig te bewegen - met als uiteindelijk resultaat de transitie van het technocratisch draaiboek van de jaren '80 naar de strijd om toepassing van populisme later.

Los van de discussie over politieke en bestuurlijke vernieuwing bestel, ook los van de discussie inzake veranderingen gedragslijnen, in ons huidige bestel ligt zowel rol als aansprakelijkheid daarvoor bij de grootste component: burger en bedrijf - ongeacht de breuklijnen daar. Het is een klassieke valstrik, one might not care about politics, but politics will touch you anyway. Met een flinke complicatie vanuit historisch ontwerp van bestel, het grootste gewicht is bepalend, maar het bestel is ooit opgezet voor kaders van balans minderheid/meerderheid van demografische variabelen - niet voor equivalent in gewicht van burger / bedrijf.

Hebben mensen daar bewust voor gekozen? Nu ja, we zijn weinig bewust. Iets van 2% van onze gedragskeuzes zijn daadwerkelijk bewust. Zijn we er rationeel over? Nu ja, we zijn wel goed in rationaliseren, maar rationeel zijn we ondanks ons verlichtingsdenken niet. Valt het toe te wijzen aan het één óf het ander van onderdelen bestel? Nu ja, zo werkt het niet, het wordt pas een binair moeras als men dat toestaat. Bewust of onbewust, passief of actief. In het ontwerp van ons huidige bestel ligt het grootste gewicht bij de sociaal-economische dynamiek.

Binnen het doosje van "bedrijf" staan de zaken al behoorlijk scheef, zie de kwestie MKB / VNO-NCW. Binnen het doosje van "burger" is men boos, bang, binair, maar ontbreekt de toepassing van participatie grotendeels. Zie ook de eerdere discussie over de prijs van afleiding door moment / uitzondering.

Absoluut, het is een kwestie van ontwikkelingen en effecten. Als je zou stellen dat het zuur is dat een tegenwoordige nieuwe of nestelende kiezer eigenlijk een rekening met beperkingen krijgt ten gevolge van gedragskeuzes van voorafgaande kiezersgroepen en maatschappelijke gedragsverschuivingen, volledig correct.


Misschien wat te cru gesteld, maar de nu zichtbare uitdagingen zijn een kwestie van effecten van eerdergenoemde verschuivingen in gedrag en gedragskeuzes, met toenemende invloed op de wisselwerking en dus de gezondheid van de dynamiek. Zoals al door anderen hier en elders (SCP, FNV, MKB Nederland et alii) opgemerkt, dat legt rekeningen op tafel vanuit verlengde van rol en aandeel verantwoordelijkheid en schaal van grootste component van bestel.

Prettig is dit niet. Gezond ook niet. Het compromitteert meer dan enkel vermogen tot correctie, maar zolang het bestel in huidige vorm staat blijft rol & aansprakelijkheid bij die sociaal-economische dynamiek liggen.

Wil je zoiets corrigeren dan is dat geen kwestie van een magisch of andere top-down trend. Wel bottom-up, omdat het bestel zo ontworpen is (vanuit oude lessen). Ik leg het aldus bij burger & bedrijf neer als signaal omdat beweging van druk en correctie enkel daar uit kan komen, met de grote caveat dat het heel wat momentum zal vragen omdat de wisselwerking al behoorlijk besmet en gecompromitteerd is.

Er zijn stukken van "bedrijf" die hun gewicht toepassen. Niet vreemd. Ik denk dat we in recente tijden wel een paar voorbeelden gezien hebben daarvan. Ik neem aan dat ook zichtbaar was hoe weinig vermogen het moment van toepassing druk - door overig bedrijf, instellingen en burger - voor weerstand daartegen überhaupt nog had. Het kon doodgewoon als "moment" genomen worden van "uitzondering". De consistentie is grotendeels weg.

Cyphax schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 22:20:
[...]

Misschien is dat onontkoombaar als je het zo ver moet comprimeren dat het voor de gemiddelde Nederlander in 2018 nog te behappen is. Dus korte partijprogramma's zijn te vaag, lange partijprogramma's zijn te lang; dit wordt nog een flinke uitdaging voor Nederland!
Ik denk dat mensen op de een of andere manier moeten ophouden met luisteren naar bangmakerij. Dat zou al een slok op een borrel schelen. En een ander ding dat zou helpen is opzettelijk stigma's opzijzetten en even gewoon ruiken aan de andere planten in de tuin. Het is niet zij tegen wij.

Ook zou het verstandig zijn om, zoals incaz ook voorstelde, na te gaan of de partij die in theorie aansluit bij jouw ideeën ook zo stemt in de kamer. Dat is bij de stemwijzers meestal ook wel na te gaan. Best een belangrijke metric.

Het is eigenlijk een doos lakmoesproefjes, laten we eerlijk zijn.

Geeft een politicus signaal wat aansluit bij angst of dat schept, dan zet die politicus in op gebruik van je angst. Dat staat haaks op eigen belang.

Schept of stimuleert een politicus een tegenstelling of wordt een onderwerp in een binair kader gezet, dan zet die politicus in op gebruik van beperking van jouw mogelijkheden om je eigen keuze te maken. Ook dat staat haaks op eigen belang.

Bankiert een politicus op simplificatie in beeldvorming, dan is er per definitie een hemelsbreed verschil tussen wat beloofd wordt, en wat zelfs maar in magische theorie waargemaakt kan worden. Ook dat staat haaks op eigen belang.

Et cetera.

De vinger aan de polsen is een continu vereiste oefening ten bate van eigen belang.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 04-01-2019 23:45 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 23:39:
Wil je zoiets corrigeren dan is dat geen kwestie van een magisch of andere top-down trend. Wel bottom-up, omdat het bestel zo ontworpen is (vanuit oude lessen). Ik leg het aldus bij burger & bedrijf neer als signaal omdat beweging van druk en correctie enkel daar uit kan komen, met de grote caveat dat het heel wat momentum zal vragen omdat de wisselwerking al behoorlijk besmet en gecompromitteerd is.

Er zijn stukken van "bedrijf" die hun gewicht toepassen. Niet vreemd. Ik denk dat we in recente tijden wel een paar voorbeelden gezien hebben daarvan. Ik neem aan dat ook zichtbaar was hoe weinig vermogen het moment van toepassing druk - door overig bedrijf, instellingen en burger - voor weerstand daartegen überhaupt nog had. Het kon doodgewoon als "moment" genomen worden van "uitzondering". De consistentie is grotendeels weg.

Voor het bedrijfsleven is het natuurlijk veel makkelijker om gecoördineerde consistente langdurige vlakdruk uit te oefenen: hun belangen zijn hoofdzakelijk financieel van aard, organisatie en lobby is op orde, de neuzen binnen een club als VNO/NCW staan over het algemeen dezelfde kant op, andere clubs als MKB Nederland en de zzp'ers zitten in de achterzak.

Bij de burgers ligt dat heel anders: die zijn onderling verdeeld, zijn individualistischer, hebben niet de geoliede lobby en zijn redelijk eenvoudig tegen elkaar uit te spelen. Als er al druk komt dan vooral kortstondige puntdruk waarbij de tegenstellingen in de maatschappij voor tegengestelde krachten kunnen zorgen. Tegengestelde puntdruk heft elkaar op en brengt niets in beweging.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 12:31:
[...]


Voor het bedrijfsleven is het natuurlijk veel makkelijker om gecoördineerde consistente langdurige vlakdruk uit te voeren. Hun belangen zijn hoofdzakelijk financieel van aard, organisatie en lobby is op orde, de neuzen binnen een club als VNO/NCW staan over het algemeen dezelfde kant op, andere clubs als MKB Nederland en de zzp'ers zitten in de achterzak.

Bij de burgers ligt dat heel anders: die zijn onderling verdeeld, zijn individualistischer, hebben niet de geoliede lobby en zijn redelijk eenvoudig tegen elkaar uit te spelen. Als er al druk komt dan vooral kortstondige puntdruk waarbij de tegenstellingen in de maatschappij voor tegengestelde krachten kunnen zorgen. Tegengestelde puntdruk heft elkaar op en brengt niets in beweging.

Hoeveel van dat laatste is perceptie, hoeveel ervan is realiteit. Hoeveel daarvan is een gegeven, hoeveel daarvan is een afgeleide. Het is hoe dan ook slechts een patroon wat een ontwikkeling doorgemaakt heeft.

Dat wil dus zeggen dat ontwikkeling mogelijk is aangezien het patroon een oorsprong heeft. Dus ook correctie, als je dat zoekt.

Als je dan terugkijkt dan valt op dat in de jaren '70 vorige eeuw een einde ligt van een heel ander patroon, met in de jaren '80 het begin van het huidige. Technocratisch perspectief, afstandsperspectief, individualisering. Dat ging niet van een leien dakje trouwens, pas tegen de jaren '90 nestelden zich trends als individualisering in systemen van onderwijs en instellingen. Ook in mentaliteit, in uiting van cultuur en media, verwerking daarvan in blootstelling aan, en zo verder.

Waar jij naar wijst is iets wat zich ontwikkeld heeft. Naarmate het gedragspatroon zich ontwikkelde was er sprake van verandering in de wisselwerking. Met als gevolg veranderingen in verhoudingen en mechanismen.

Nu stel je dat de huidige situatie eigenlijk niet gezond is. Prima. Dan is correctie vereist. Dan komen we dus terug bij de noodzaak tot verandering van gedragspatronen die weer beter aansluiten bij vereisten van bestendigheid en functionaliteit van het bestel. Die - als we heel eerlijk en een beetje geïnformeerd kunnen / willen zijn - ook veel meer aansluiten bij eigen belang in relatie tot niet enkel dat wat in de voortuin of het meest voorbij komt, maar ook dat wat via termijneffecten uiteindelijk (onvermijdbaar) dichtbij komt.

Dan komen we dus opnieuw uit bij de rol van de spreekwoordelijke burger en zijn of haar gedrag als grootste component van het bestel. Wat jij omschrijft is wat men zelf in de hand heeft, of men dat nu wil of zelfs maar accepteert of niet.

Bottom up. No pun intended, en toch onvermijdelijk met pun.

Dat het prima mogelijk is om vlakdruk uit te oefenen is een kwestie van nuchter kijken naar de realiteit van politieke organisatie: dat zoekt eigen continuïteit, kent daarbij afhankelijkheden.

Het huidige gedragspatroon (in algemene zin) vult de rol niet in, er wordt dus niet geraakt aan die afhankelijkheden en dus hoeft politieke organisatie steeds minder te volgen conform ontwerp van bestel. Het maakt het ook makkelijker voor puntdruk - bijvoorbeeld vanuit groot-zakelijk domein - om ondanks hun veel meer beperkte schaal genoeg gewicht toe te passen om politieke organisatie aan zich te binden, of zelfs condities te beïnvloeden.

Wat mensen in het dagelijkse leven doen ligt niet ver weg van gedrag wat vlakdruk kan toepassen, er ontbreekt slechts de focus, de verbinding en bewustzijn ten aanzien van afstand tot onderwerp. Absoluut, mensen oefenen slechts puntdruk uit terwijl er een vereiste van vlakdruk ligt. Dan volgt dat er een breder en meer consistent patroon van puntdruk vereist is wil er sprake zijn van vlakdruk, zowel voor vermogen om dat draagvlak te geven als te richten als het aanwezig te houden.

Nederlanders zijn door de bank genomen redelijk conservatief in relatie tot verandering. Dat is meer een perspectief van verwachtingen, blootstelling en perceptie van omstandigheid dan dat het zich uit in politieke stroom of school in het Nederlandse. In tegenstelling tot veel andere landen, waar het dat wel is, vaak met volledig andere betekenis. Soms komt dat wel eens hier binnen, en dan krijg je verwarring zoals "conservatief = traditie", wat dus hoofdzakelijk een besmetting van perceptie is die geen fundament in beweging of politieke school kent - en laten we wel zijn, dat is maar goed ook gezien de vele valstrikken overal zichtbaar bij conservatisme wereldwijd.
Hier is het geen beweging maar aandeel in gedrag. Iets vergelijkbaars is in Nederland ook van toepassing in relatie tot conformisme.

Niet vreemd dus dat we hier best goed kunnen zien dat politiek ondanks de veranderingen in de relatie nog steeds probeert over te nemen wat het van gedragspatronen ziet bij electoraat in bindingskracht om dat als vlaggetje in te zetten voor de eeuwige zoektocht van eigen continuïteit. Met andere woorden, zelfs met alle verstoringen zit politiek nog steeds met afhankelijkheden, volgt daarbij op wat het bij gebonden / verbonden electoraal potentieel ziet aan gedrag / impuls / moment en richt zich daar naar.

De Nederlandse burger is over een aantal decennia heen meer passief, meer behoudend ten aanzien van wat op korte afstand komt voor perceptie en omstandigheid en meer conform geworden in de opkomst van individualisering en het vergroten van afstand tussen onderwerpen en onderdelen van bestel in opkomst van technocratisch perspectief. Saillant dat fenomenen als narcisme en geloofsgedrag juist zijn toegenomen in verwerking van verandering in omstandigheden bij het patroon.

Jij neemt dit als een gegeven, als een constante. Ik merk op dat het dit laatste niet is. Ik merk daarbij ook op dat het altijd een hellend vlak is waar niet bewegen / deelnemen per definitie de lijnen naar beneden laat verschuiven.