[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 13:29:
Als je dan terugkijkt dan valt op dat in de jaren '70 vorige eeuw een einde ligt van een heel ander patroon, met in de jaren '80 het begin van het huidige. Technocratisch perspectief, afstandsperspectief, individualisering. Dat ging niet van een leien dakje trouwens, pas tegen de jaren '90 nestelden zich trends als individualisering in systemen van onderwijs en instellingen. Ook in mentaliteit, in uiting van cultuur en media, verwerking daarvan in blootstelling aan, en zo verder.

Waar jij naar wijst is iets wat zich ontwikkeld heeft. Naarmate het gedragspatroon zich ontwikkelde was er sprake van verandering in de wisselwerking. Met als gevolg veranderingen in verhoudingen en mechanismen.

Tot hoever kan je verwachten dat mensen terugkijken? Voor mij persoonlijk begint mijn politieke kennis in de jaren 90, heb dus niet anders meegemaakt dan wat jij beschrijft en dat is voor mij 'het normaal' en daarmee de huidige norm. Verandering is de enige constante, terugkijken en verlangen naar vroeger voegt niet zo heel veel toe (waarbij de minder leuke kanten vaak vergeten worden in de herinnering).

Nu stel je dat de huidige situatie eigenlijk niet gezond is. Prima. Dan is correctie vereist. Dan komen we dus terug bij de noodzaak tot verandering van gedragspatronen die weer beter aansluiten bij vereisten van bestendigheid en functionaliteit van het bestel. Die - als we heel eerlijk en een beetje geïnformeerd kunnen / willen zijn - ook veel meer aansluiten bij eigen belang in relatie tot niet enkel dat wat in de voortuin of het meest voorbij komt, maar ook dat wat via termijneffecten uiteindelijk (onvermijdbaar) dichtbij komt.

Maar dan ga je ervan uit dat mensen dus terug willen naar de situatie van vroeger, dat iedereen hetzelfde in gedachten heeft als je het over 'correctie' hebt. Daar vergis je je in denk ik, veel mensen zijn dan misschien geen groot fan van VNO/NCW maar als je kijkt naar politieke structuren en invloeden zijn er ook genoeg mensen die de spreekwoordelijke bezem erdoorheen willen halen. Referenda, afbreken van structuren, de spreekwoordelijke sterke leider, etc. Betwijfel hoeveel mensen nog weten wat "zonder last of ruggespraak is", dat partijen in de politiek nergens grondwettelijk zijn vastgelegd en hun rol kunstmatig is.

Anders gezegd: ik zou zelf graag meer bindende referenda hebben, individuele Kamerleden die weer op hun merites gekozen worden in plaats van hun partijkaart, geen in beton gegoten regeerakkoorden maar op kwaliteit gekozen onpartijdige bewindspersonen die per onderwerp in de kamer meerderheden zoeken, kritisch naar de EU zonder haar af te breken waarbij het opsplitsen van de euro in een noord- en zuidvariant nadrukkelijk op de agenda zou horen te staan om een transferunie te voorkomen, etc.

Dat het prima mogelijk is om vlakdruk uit te oefenen is een kwestie van nuchter kijken naar de realiteit van politieke organisatie: dat zoekt eigen continuïteit, kent daarbij afhankelijkheden.

Het huidige gedragspatroon (in algemene zin) vult de rol niet in, er wordt dus niet geraakt aan die afhankelijkheden en dus hoeft politieke organisatie steeds minder te volgen conform ontwerp van bestel. Het maakt het ook makkelijker voor puntdruk - bijvoorbeeld vanuit groot-zakelijk domein - om ondanks hun veel meer beperkte schaal genoeg gewicht toe te passen om politieke organisatie aan zich te binden, of zelfs condities te beïnvloeden.

Wat mensen in het dagelijkse leven doen ligt niet ver weg van gedrag wat vlakdruk kan toepassen, er ontbreekt slechts de focus, de verbinding en bewustzijn ten aanzien van afstand tot onderwerp. Absoluut, mensen oefenen slechts puntdruk uit terwijl er een vereiste van vlakdruk ligt. Dan volgt dat er een breder en meer consistent patroon van puntdruk vereist is wil er sprake zijn van vlakdruk, zowel voor vermogen om dat draagvlak te geven als te richten als het aanwezig te houden.

Maar voor echte veranderingen heb je toch langdurige constante druk nodig, de dividendbelasting heeft meen ik 15 jaar gesudderd voordat VNO/NCW het erdoorheen gekregen heeft. De burger is binnen een paar weken alweer met het volgende onderwerp bezig, heeft niet een professionele lobby en ontbreekt de directe lijntjes naar de bewindslieden en politici. Wil je als burgers daar op een gelijkwaardige manier tegendruk aan kunnen geven dan heb je ook een organisatie nodig die dat constant en professioneel onder de aandacht brengt.

Op onderwerpen werkt dat al zo: ik ben lid van VEH omdat deze een redelijk goede hypotheeklobby in Den Haag heeft, de consumentenbond weet de rechten van klanten te verbeteren en bijvoorbeeld de huisartsen hebben in de LHV een persoon die direct met de minister praat. Andere mensen zijn lid van natuurmonumenten, Greenpeace of de FNV (tegenwoordig vooral als ze hun opgebouwde pensioenrechten willen verdedigen).

Jij neemt dit als een gegeven, als een constante. Ik merk op dat het dit laatste niet is. Ik merk daarbij ook op dat het altijd een hellend vlak is waar niet bewegen / deelnemen per definitie de lijnen naar beneden laat verschuiven.

Ik neem de huidige situatie als een gegeven, de enige constante daarin is echter verandering. Over enkele decennia zal het er weer anders uitzien, waarbij ik echter denk dat het eerder 'verder' zal gaan dan significant terug naar vroeger. De mogelijkheden van Internet, de kennis die Google en Facebook heeft over individuele burgers, etc. etc. het is niet terug te draaien. Pas je aan of wordt irrelevant.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 14:57:
Op onderwerpen werkt dat al zo: ik ben lid van VEH omdat deze een redelijk goede hypotheeklobby in Den Haag heeft, de consumentenbond weet de rechten van klanten te verbeteren en bijvoorbeeld de huisartsen hebben in de LHV een persoon die direct met de minister praat. Andere mensen zijn lid van natuurmonumenten, Greenpeace of de FNV (tegenwoordig vooral als ze hun opgebouwde pensioenrechten willen verdedigen).

En dan toch even weer zo'n nodeloze uithaal, toch even wat venijn erin gooien, bepaalde beelden herhalen. Dit gaat niet om discussie maar om beeldvorming.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 14:57:
[...]


Tot hoever kan je verwachten dat mensen terugkijken? Voor mij persoonlijk begint mijn politieke kennis in de jaren 90, heb dus niet anders meegemaakt dan wat jij beschrijft en dat is voor mij 'het normaal' en daarmee de huidige norm. Verandering is de enige constante, terugkijken en verlangen naar vroeger voegt niet zo heel veel toe (waarbij de minder leuke kanten vaak vergeten worden in de herinnering).

Kwestie van eigen belang en gedragskeuzes van individu en groep.

Dat we mogen verwachten van mensen en hun groepen dat ze verder kijken dan hun neus lang of kring groot is, dat is nota bene een van de vereisten van het bestel. Exact hetzelfde werkt ook de andere kant uit, naar consequenties en termijneffecten.

Heel eenvoudig gesteld heeft de rol van het sociaal-economische onderdeel een vereiste in verder kijken dan het moment en de uitzondering.

[...]


Maar dan ga je ervan uit dat mensen dus terug willen naar de situatie van vroeger, dat iedereen hetzelfde in gedachten heeft als je het over 'correctie' hebt.

Nee, daar maak je een sprong. Je legt een gevoelsmatige connotatie die er niet is. Ik heb het niet over revisionisme, maar doodgewoon correct. Iets zit scheef, dan zoek je uit waarom en op welke wijze, dan zoek je uit wat het betere compromis is en je werkt dat uit tot uitdaging die je aanpakt.

Anders gezegd: ik zou zelf graag meer bindende referenda hebben, individuele Kamerleden die weer op hun merites gekozen worden in plaats van hun partijkaart, geen in beton gegoten regeerakkoorden maar op kwaliteit gekozen onpartijdige bewindspersonen die per onderwerp in de kamer meerderheden zoeken, kritisch naar de EU zonder haar af te breken waarbij het opsplitsen van de euro in een noord- en zuidvariant nadrukkelijk op de agenda zou horen te staan om een transferunie te voorkomen, etc.

Helaas is het publieke debat over die uitdagingen pijnlijk beperkt. Persoonlijk denk ik dat velen het gewoon niet willen aangaan juist omdat er dan een spiegel voorgehouden wordt.

[...]


Maar voor echte veranderingen heb je toch langdurige constante druk nodig, de dividendbelasting heeft meen ik 15 jaar gesudderd voordat VNO/NCW het erdoorheen gekregen heeft. De burger is binnen een paar weken alweer met het volgende onderwerp bezig, heeft niet een professionele lobby en ontbreekt de directe lijntjes naar de bewindslieden en politici. Wil je als burgers daar op een gelijkwaardige manier tegendruk aan kunnen geven dan heb je ook een organisatie nodig die dat constant en professioneel onder de aandacht brengt.

Juist. Consistentie van druk volgend op consistentie van participatie in het bestel. Zoals hier al zo vaak besproken van allerlei kanten en hoeken, klein of groot maakt niet uit, het gaat om initiatief en bereidheid tot aanpassing en investering van gedrag.

Op onderwerpen werkt dat al zo: ik ben lid van VEH omdat deze een redelijk goede hypotheeklobby in Den Haag heeft, de consumentenbond weet de rechten van klanten te verbeteren en bijvoorbeeld de huisartsen hebben in de LHV een persoon die direct met de minister praat. Andere mensen zijn lid van natuurmonumenten, Greenpeace of de FNV (tegenwoordig vooral als ze hun opgebouwde pensioenrechten willen verdedigen).

Juist. En dat functioneert, zo niet op zich zelf, dan vanuit opbouw van vlakdruk vanuit aanwezigheid van diversiteit van dat soort initiatieven met hoge consistentie.

[...]


Ik neem de huidige situatie als een gegeven, de enige constante daarin is echter verandering. Over enkele decennia zal het er weer anders uitzien, waarbij ik echter denk dat het eerder 'verder' zal gaan dan significant terug naar vroeger. De mogelijkheden van Internet, de kennis die Google en Facebook heeft over individuele burgers, etc. etc. het is niet terug te draaien. Pas je aan of wordt irrelevant.

Alles is terug te draaien. Vaak genoeg wordt de klok zelfs kei en keihard teruggezet ten gevolge van het weigering van aangaan van uitdagingen. Vaak genoeg in onze geschiedenis ook als resultaat van passiviteit en status quo.

Hoe we omgaan met "verder" is meer relevant dan we vaak lijken willen te weten. Ons gedrag daarbij is in hoge mate bepalend voor het scheppen van kaders daarbij.

Ik merk wel op dat het nuttig is om het huidige patroon eens te extrapoleren. Zoals je het nu stelt ga je weliswaar uit van de cyclische aard van onze ontwikkeling, maar je zit dicht in de buurt van onderhuidse aanname van correctie in en tussen cycli. Vergeet niet dat het ook prima mogelijk is om een systeem te vervangen, en dat het volgende systeem op geen enkele wijze hoeft te voldoen aan de verwachtingen die aanwezig waren bij het vorige systeem.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 19:22:
[...]
Die stemwijzer is een van die zaken die volgens mij veel te veel nadruk legt op zaken als law&order en immigratie. Daarnaast is de manier van vraagstellen natuurlijk behoorlijk gekleurd.

De stemwijzer is wat dat betreft een gedrocht. Ik vul hem ook wel eens in maar bij elke vraag bedenk ik me "welke partij heeft dit gevraagd?" Want zolang de partijen zelf de vragen aandragen blijft het natuurlijk vooral een marketing instrument.

Zoals je zegt kan inderdaad geen enkele partij precies 100% vinden wat jij wil.

En laten we het even duidelijk stellen: dat geldt ook voor de kiezers aan de linkerkant van het politieke spectrum. Ik zie regelmatig de klacht dat er "op rechts" zo weinig te kiezen valt maar dat is deels ook gewoon een instelling.

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 14:57:
[...]

Tot hoever kan je verwachten dat mensen terugkijken? Voor mij persoonlijk begint mijn politieke kennis in de jaren 90, heb dus niet anders meegemaakt dan wat jij beschrijft en dat is voor mij 'het normaal' en daarmee de huidige norm. Verandering is de enige constante, terugkijken en verlangen naar vroeger voegt niet zo heel veel toe (waarbij de minder leuke kanten vaak vergeten worden in de herinnering).

Op specifieke terreinen kan het natuurlijk nooit kwaad om te kijken hoe iets vroeger functioneerde, om er van te leren of om dezelfde beleidsfout niet nog eens te maken. Maar de gemiddelde kiezer heeft natuurlijk totaal geen weet van hoe het politieke spel tig jaar geleden verliep en het is ook naïef om dat van die kiezer te verwachten.

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:15:
[...]
Juist. En dat functioneert, zo niet op zich zelf, dan vanuit opbouw van vlakdruk vanuit aanwezigheid van diversiteit van dat soort initiatieven met hoge consistentie.

Je reageert hier op @hoevenpe die bepaalde vertegenwoordigende instanties aanhaalt. Dat functioneert maar dat functioneert alleen voor de mensen die zich ook daadwerkelijk kunnen organiseren en/of kunnen laten vertegenwoordigen. Misschien kan hoevenpe dat ook, daarvoor ken ik hem niet goed genoeg voor. Maar wat voor de mensen die dat niet kunnen? Waar passen die in dit verhaal?

Dan valt me op dat hier in de discussie een aantal keren het woordje "eigen belang" valt. Maar ik heb het al vaker gezegd: de mate van beschaving van een samenleving kun je afmeten aan hoe die samenleving omgaat met mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, voor mensen die op welke manier dan ook daarin beperkt zijn. Dan kunnen we discussiëren over hoe iedereen zijn of haar eigen plaats in de wereld maar moet "bevechten" maar laat ik dan vaststellen dat dan geen objectieve beschouwing is maar een beredenering vanuit een liberaal wereldbeeld maar dat is dus overduidelijk niet mijn wereldbeeld.

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 14:57:
[...]
FNV (tegenwoordig vooral als ze hun opgebouwde pensioenrechten willen verdedigen).

Dat is een frame en het is flauw. Mijn vriendin/partner is midden dertig en is lid van het FNV, niet omdat vanwege het pensioen maar omdat het nuttig kan zijn in een relatie tot het werken bij een grote zorgorganisatie.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:44:
[...]

De stemwijzer is wat dat betreft een gedrocht. Ik vul hem ook wel eens in maar bij elke vraag bedenk ik me "welke partij heeft dit gevraagd?" Want zolang de partijen zelf de vragen aandragen blijft het natuurlijk vooral een marketing instrument.

Ja, wat dat betreft was die wijzer die naging hoeverre je stem gedrag overeen zou komen met wat partijen allemaal gestemd hebben afgelopen regeerperiode beter. En daarin zag je ook dat PVV structureel met VVD mee stemde.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:15:
Juist. Consistentie van druk volgend op consistentie van participatie in het bestel. Zoals hier al zo vaak besproken van allerlei kanten en hoeken, klein of groot maakt niet uit, het gaat om initiatief en bereidheid tot aanpassing en investering van gedrag.

Het probleem hier is imo dat dit goed kan werken bij goed afgebakende en specifieke onderwerpen waar alle belanghebbenden ongeveer hetzelfde nastreven. Waar ook de niet participanten neutraal/sympathiek tegenover staan en geld voldoende voorhanden is om een professionele organisatie met eigen lobbyisten en staf op te zetten om zo continuïteit te kunnen waarborgen.

Weinig mensen zullen aanstoot nemen aan het werk van de Consumentenbond of een patiëntenvereniging van een specifieke ziekte, het wordt al anders als Greenpeace Schiphol op slot wil gooien en daardoor banen en vakanties op de tocht komen te staan of de BOVAG pleit voor het invoeren van rekeningrijden (minder BPM dus meer nieuw verkochte auto's). Laat staan als het onderwerp divers is en verschillende kampen in de maatschappij lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ik merk wel op dat het nuttig is om het huidige patroon eens te extrapoleren. Zoals je het nu stelt ga je weliswaar uit van de cyclische aard van onze ontwikkeling, maar je zit dicht in de buurt van onderhuidse aanname van correctie in en tussen cycli. Vergeet niet dat het ook prima mogelijk is om een systeem te vervangen, en dat het volgende systeem op geen enkele wijze hoeft te voldoen aan de verwachtingen die aanwezig waren bij het vorige systeem.

Dat maakt ook dat ik zelf nogal huiverig ben voor een al te radicale verandering, je weet tenslotte wel wat voor imperfect systeem je nu hebt maar niet wat je ervoor terug krijgt.

D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:44:
Dat is een frame en het is flauw. Mijn vriendin/partner is midden dertig en is lid van het FNV, niet omdat vanwege het pensioen maar omdat het nuttig kan zijn in een relatie tot het werken bij een grote zorgorganisatie.

Dit was niet flauw bedoeld, wat ik probeerde te zeggen is dat een sterk vergrijsde vakbond vanzelfsprekend de belangen van de eigen leden voorop stelt en in dat met 70% leden van 45 jaar en ouder zaken als VUT en pensioenrechten logischerwijs voorop staan (zoals voor jouw vriendin het ook nuttig is om een andere reden). Laten we niet naïef zijn, het aantal mensen dat uit ideologische gronden lid wordt van een vakbond of andere maatschappelijke organisatie is heel erg klein: het gaat er ook om dat je belangen goed behartigd worden en zaken bijgestuurd/voorkomen worden met een goede professionele lobby.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 16:13:
Weinig mensen zullen aanstoot nemen aan het werk van de Consumentenbond of een patiëntenvereniging van een specifieke ziekte, het wordt al anders als Greenpeace Schiphol op slot wil gooien en daardoor banen en vakanties op de tocht komen te staan of de BOVAG pleit voor het invoeren van rekeningrijden (minder BPM dus meer nieuw verkochte auto's).

Om nog maar eens te illustreren dat dit geen neutrale voorbeelden zijn maar gewoon rechtstreekse campagne.

Laat staan als het onderwerp divers is en verschillende kampen in de maatschappij lijnrecht tegenover elkaar staan.

Dat is dus een van de problemen van lobby's achter gesloten deuren: er valt niet een open gesprek te voeren met compromissen, bijvoorbeeld via kamerhoorzittingen enzo. Ondermijning van de democratie en vooral ook ondermijning van de mogelijkheid om de belangen in openheid af te wegen. Dat lobbysysteem bevoordeelt dan ook toevallig-niet-toevallig de effectiviteit van geld boven mensen, en de mensen met de meeste mogelijkheden boven mensen met minder mogelijkheden. Heel fijn, als je zelf aan de bevoordeelde kant staat, toch?

Laten we niet naïef zijn, het aantal mensen dat uit ideologische gronden lid wordt van een vakbond of andere maatschappelijke organisatie is heel erg klein...

... nadat werkelijk jarenlang internationaal alle moeite is gedaan om vakbonden verdacht te maken en een deel van die weerstand en het individualisme ook naar Nederland is doorgesijpeld. Dat is niet echt zomaar gebeurd he? Gezamelijk opkomen voor iets, en zeker op ideologische gronden, is heel bewust en stelselmatig ondermijnd.
En daar draag je dan per zogenaamd niet flauw bedoelde opmerking jouw steentje aan bij, iedere keer weer.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 15:44:

[...]

Je reageert hier op @hoevenpe die bepaalde vertegenwoordigende instanties aanhaalt. Dat functioneert maar dat functioneert alleen voor de mensen die zich ook daadwerkelijk kunnen organiseren en/of kunnen laten vertegenwoordigen. Misschien kan hoevenpe dat ook, daarvoor ken ik hem niet goed genoeg voor. Maar wat voor de mensen die dat niet kunnen? Waar passen die in dit verhaal?

Oh maar daar heb je absoluut een punt. Sterker nog, er is een eng voortschrijden van aanwezigheid van onvermogen tot organisatie en participatie, vaak ook van afname van impuls daartoe. Dat is niet enkel een kwestie van deze of gene groep of persoon met dit of dat probleem, daar wordt te snel met labels voor rond gegooid.

Dan valt me op dat hier in de discussie een aantal keren het woordje "eigen belang" valt. Maar ik heb het al vaker gezegd: de mate van beschaving van een samenleving kun je afmeten aan hoe die samenleving omgaat met mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, voor mensen die op welke manier dan ook daarin beperkt zijn. Dan kunnen we discussiëren over hoe iedereen zijn of haar eigen plaats in de wereld maar moet "bevechten" maar laat ik dan vaststellen dat dan geen objectieve beschouwing is maar een beredenering vanuit een liberaal wereldbeeld maar dat is dus overduidelijk niet mijn wereldbeeld.

Het is ook in eigen belang om er zorg voor te dragen dat eigen kansen en middelen gedeeld worden met anderen. Niet enkel voor sociaal perspectief, ook voor economisch alsmede de wisselwerking daartussen.

In de topics over migratie komt dat vaak op pijnlijke wijze op tafel. Mensen willen van alles wel en niet, maar weigeren vaak om na te denken over de achtergrond en complexiteit van de uitdagingen. Misschien wat bot uitgedrukt, maar als jij een mooie en prettige tuin wil, dan kan dat enkel als de buurman dat ook heeft. Anders gaan zaken scheef lopen, en nu ja, we weten eigenlijk wel wat voor hellend vlak dat is.

Niemand staat op zich zelf. Geen enkele menselijke activiteit staat op zich zelf. We zien het maar al te vaak niet, maar we delen afhankelijkheden. We streven naar vrijheid, dragen daarbij verantwoordelijkheid, zijn gediend bij verdraagzaamheid en de vereiste van sociale rechtvaardigheid die volgt op gelijkwaardigheid van mensen.

Dit is iets wat mij persoonlijk stoort in de verschuivingen bij machtspolitiek en individualistisch denken in Nederland. Ik kom heel vaak tegen dat er niet nagedacht wordt over die kwestie van gedeelde afhankelijkheden. Voordat je het opmerkt, dat is absoluut iets wat flink inbreuk heeft gemaakt op de theorie van liberalisme, en de praktijk in ontwikkeling.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 16:41:
[...]
Het is ook in eigen belang om er zorg voor te dragen dat eigen kansen en middelen gedeeld worden met anderen.

Ja, dat klopt. Maar zo werkt het niet in het hoofd van veel kiezers en zo zal dat ook niet gaan werken. Aan hen die wél zien dat het delen van kansen en middelen belangrijk is zou ik adviseren: denk dus aan anderen, geef het goede voorbeeld. Want als je het niet zelf doet doet niemand het.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 16:58:
[...]

Ja, dat klopt. Maar zo werkt het niet in het hoofd van veel kiezers en zo zal dat ook niet gaan werken. Aan hen die wél zien dat het delen van kansen en middelen belangrijk is zou ik adviseren: denk dus aan anderen, geef het goede voorbeeld. Want als je het niet zelf doet doet niemand het.

Het zou wel een stuk makkelijker zijn als we daar wat meer bewustzijn van hadden. Misschien wat scherp uitgedrukt, maar links- of rechtsom uiteindelijk staan en vallen we met elkaar en is alles wat we (ook individueel) (op)bouwen afhankelijk van wat gedeeld én verdeeld wordt. Niet eens enkel voor continuïteit, maar nog veel meer zelfs voor het kunnen doen.

Misschien heb ik een perspectief in deze wat meer in het Rijnland model geworteld is dan in het tegenwoordig populaire Angelsaksische model wat in toenemende mate voetafdruk vindt in onze inrichting.

Enfin, ik weet niet of het onmogelijk is om mensen wat verder dan de neus te laten (willen en kunnen) kijken dan dat uitermate beperkte perspectief van eigen belang wat breed dominant is. Ik ben er zelfs redelijk van overtuigd dat het wel mogelijk is, we zouden er eens in termen van onderwijs over na mogen denken aangezien ons perspectief niet enkel bepaald wordt door waar we aan blootgesteld worden dagdagelijks, maar ook door aangeleerd gedrag (en kennis).

Dat het altijd een kwestie is van initiatief en voorbeeld, ik denk niet dat iemand dat hier zal bestrijden. Integendeel. Het wordt ook gedaan, en dat heeft ook impact, zowel voor resultaat als voor overdracht van initiatief en breder perspectief. Dit is ook een reden waarom ik denk dat het niet onmogelijk is om een wat breder blikveld te hebben.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:07:
[...]
Misschien heb ik een perspectief in deze wat meer in het Rijnland model geworteld is dan in het tegenwoordig populaire Angelsaksische model wat in toenemende mate voetafdruk vindt in onze inrichting.

Maar dan snap ik je bijdragen dus vaak niet. Want die lijken heel erg te redeneren vanuit het tweede model, waarbij ieder voor de eigen groep "vecht".

Enfin, ik weet niet of het onmogelijk is om mensen wat verder dan de neus te laten (willen en kunnen) kijken dan dat uitermate beperkte perspectief van eigen belang wat breed dominant is. Ik ben er zelfs redelijk van overtuigd dat het wel mogelijk is, we zouden er eens in termen van onderwijs over na mogen denken aangezien ons perspectief niet enkel bepaald wordt door waar we aan blootgesteld worden dagdagelijks, maar ook door aangeleerd gedrag (en kennis).

Goed onderwijs is belangrijk daarbij. Maar dan bekijk je het op lange termijn. Vergeet niet dat je zelf op dit moment in het heden in een bevoorrechte positie zit. Je hebt wel de kennis, je hebt wel invloed. Dan is het heel makkelijk om te zeggen dat een ander dat ook maar moet zien te krijgen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:07:
Dat het altijd een kwestie is van initiatief en voorbeeld, ik denk niet dat iemand dat hier zal bestrijden. Integendeel. Het wordt ook gedaan, en dat heeft ook impact, zowel voor resultaat als voor overdracht van initiatief en breder perspectief. Dit is ook een reden waarom ik denk dat het niet onmogelijk is om een wat breder blikveld te hebben.

Blikveld kan je nog leren met onderwijs, maar in hoeverre kan je solidariteit nog afdwingen in een steeds verder gesegmenteerde samenleving? Een 'participatiesamenleving' waar mensen nadrukkelijk vanuit overheidswege opgedragen zijn om hun zaakjes zelf te regelen en daarbij in eerste instantie toch vooral een hun eigen dierbaren, naasten en gelijkgestemden denken. Of je het leuk vindt of niet we zijn een meritocratie waar iemand met een goede opleiding, het juiste netwerk (vaak al vanuit de studententijd) en genoeg geld veel meer mogelijkheden heeft om dingen voor zichzelf en zijn 'groep' op orde te krijgen. Daar moet ik @incaz dan ook gelijk in geven, zal niet ontkennen dat ik makkelijk praten heb vanuit mijn positie.

Moest in deze context denken aan een recente column van Maurice de Hond, die had een vergelijkbare correlatie geconstateerd en die was daar erg somber over:

quote: https://tpo.nl/2018/12/30...-belang-is-van-ons-allen/

Den Haag is niet in staat tot een aanpak te komen die in het belang is van ons allen
'Waar blijven de Maatschappijtafels?'

Het is een onderwerp, waar ik me al heel lang over uitlaat en voor waarschuw. En waarvan men lang de ernst ervan niet onderkende en nog steeds de mogelijke gevolgen bagatelliseert. Dat is de tweedeling in de samenleving, waarbij grote groepen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door de instituties die we gecreëerd hebben en degenen die het in ons land voor het zeggen hebben.

Dat men gemiddeld tevredener is met de eigen situatie dan met de situatie in Nederland in het algemeen is al heel lang bekend. Maar er was weinig aandacht, ook niet bij het SCP, voor de grote en veelbetekenende verschillen tussen bevolkingsgroepen. Men pakte dat gemiddelde en dan kwam er een uitspraak met een beschuldigende ondertoon: “De Nederlander is tevreden over zijn eigen leven, maar ontevreden over hoe het in Nederland gaat.” Je hoorde haast nog net niet de toevoeging, dat we toch eigenlijk wel ons als verwende kinderen aanstelden.

In essentie komt het erop neer dat er blijkbaar een duidelijk verband bestaat tussen de mogelijkheid om te participeren/gehoord te worden en de mate waarin iemand tevreden is over zijn/haar eigen leven en de staat van Nederland:

In dit rapport van het SCP worden ook vergelijkingen getrokken met resultaten van vragen die ook in 1975 waren gesteld m.b.t. oordelen over de politiek en politici. Men komt tot de conclusie dat er geen grote verschillen zijn t.o.v. nu. Maar er is wel één en alles bepalend verschil. De twee grote partijen (CDA en PvdA), die samen in de zeventiger jaren rond twee derde van de kiezers achter zich kregen, dekten een veel breder scala van meningen van de Nederlanders af t.a.v. tevredenheid over het eigen leven en het optimisme over Nederland af, dan nu het geval is.

Tegenwoordig kent de fragmentatie van het Nederlandse electorale landschap ook een duidelijke samenhang met de positie op die twee assen “tevredenheid over het eigen leven” en “optimisme over Nederland”. Wat we daarbij zien dat zowel bij de regering en vrijwel alle politieke bestuurders als in de prominente “oude” media, de rechterbovenkant van deze grafiek goed is vertegen- woordigd, maar de linker onderkant niet. Met grote gevolgen voor het verder uit elkaar lopen van deze tweedeling.

Maar daar zie ik helaas weinig tot niets van. De politieke cultuur in Den Haag is nog steeds hetzelfde. Er is een verkiezingsuitslag. Er wordt een regering gevormd met louter vertegenwoordigers van partijen uit de rechterbovenkant van de grafiek. Er is een dichtgetimmerd regeerakkoord. En men gaat samen op weg naar de volgende verkiezingsnederlaag voor regeringspartijen bij de volgende Eerste Kamerverkiezingen en daarna een verdere fragmentatie bij de Tweede Kamerverkiezingen. En tussen de sluiting van de stembussen van de ene verkiezing en het openen van de stembussen van de volgende verkiezingen wordt de mening van de kiezers eigenlijk niet op prijs gesteld. Zodat in ieder geval de kiezers uit de linke onderkant van de grafiek zich niet gehoord voelen.

Waarom hechten de Haagse politici zoveel belang aan de uitkomsten van het CPB en de doorrekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving, maar wordt er vrijwel niets gedaan met de bevindingen van het SCP? Ook de reacties op het rapport van de Staatscommissie Parlementair Stelsel vanuit de verschillende politieke partijen geven mij geen enkel vertrouwen dat er fundamenteel wat zal gaan veranderen, laat staan op kort termijn. Zeker niet als we weten dat veranderen van de Grondwet lang duurt en twee derde meerderheden nodig heeft.

In de meeste Westerse democratieën zien we min of meer vergelijkbare patronen. De uiting van de spanningen die hierdoor ontstaan kent vele verschijningsvormen. We zien het in verkiezingsuitslagen in de verschillende landen (zoals ook de winst van Trump, Brexit, maar ook de winst destijds van Macron), en de opstand van de gele hesjes in Frankrijk. In vrijwel alle landen van de Europese Unie zien we verkiezingsuitslagen die het moeilijker maken om regeringen te vormen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:24:
[...]

Maar dan snap ik je bijdragen dus vaak niet. Want die lijken heel erg te redeneren vanuit het tweede model, waarbij ieder voor de eigen groep "vecht".

Oh? Dat is vreemd. Ik wijs juist vaak op de praktische consequenties van het Angelsaksische model. Ook op de ontwikkelingen die we vanuit achtergronden doorgemaakt hebben in de beweging van Rijnlands naar Angelsaksisch model (jaren '70 -> jaren '80).

Begrijp me niet verkeerd hier. An sich is er niets verkeerd met het behartigen van belang, integendeel. Zowel vanuit individueel als groepsperspectief. Vaak is dat een motor, vaak is het ook iets met nuttige baat, en niet enkel voor dat specifieke perspectief.

Maar te vaak wordt daar enkel over nagedacht vanuit iets wat tussen geloofsgedrag en passief gedrag ligt.

[...]

Goed onderwijs is belangrijk daarbij. Maar dan bekijk je het op lange termijn. Vergeet niet dat je zelf op dit moment in het heden in een bevoorrechte positie zit. Je hebt wel de kennis, je hebt wel invloed. Dan is het heel makkelijk om te zeggen dat een ander dat ook maar moet zien te krijgen.

Absoluut. Ik laat daarbij het "hier & nu" niet achterwege, maar vanuit mijn perspectief zit er een stukje inzicht in de correlatie tussen dat én het termijn perspectief. Ook hier zit een wederkerige wisselwerking. Iemand kan een initiatief nemen, maar als het geen momentum kan opbouwen gaat het verloren (of erger, draagt bij aan de kwestie negativiteit). Bij elk initiatief en voorbeeld moet er zowel streven als zicht op breder verband en trend zijn. Ik denk niet dat ik te veel zeg als ik opmerk dat er veel zaken scheef zitten, maar dat wil dus ook zeggen dat het corrigeren een proces is. Dus een kwestie van termijn. Wat op zijn beurt als potentieel / trend ook nergens is zonder het initiatief van individu / moment / onderwerp.

Ik zeg absoluut niet dat de spreekwoordelijke ander ook maar zomaar invloed moet zien te krijgen. Absoluut niet. Ik merk juist op dat dit niet zo eenvoudig is, zelfs steeds moeilijker wordt. Impuls wordt minder, negativiteit groeit, maar er zijn ook botweg steeds minder middelen om drempels te verlagen.

Mijn optiek is iets wat ik eerder omschreven heb als "reparatie kost een generatie". Waar we nu zijn is een resultaat van ontwikkeling. Willen we daar correcties bij aanbrengen, of een andere koers bepalen, dat zal dat ook een resultaat van ontwikkeling zijn. Hier & nu & actie is daarbij één component, het is - vanuit mijn optiek - niet verkeerd om daar ook collectief in te investeren. Zie het voorbeeld, onderwijs / aangeleerd gedrag. Goed onderwijs, zeer zeker onderwijs wat breder is dan het enkel aanleren van technische of economische vaardigheid.

Veel van hedendaagse signalen en omstandigheden zijn het resultaat van het afbrokkelen of zelfs verdwijnen van processen van investeren in functionaliteit van bestel en samenleving. Daar zijn dertig jaar over heengegaan.

hoevenpe schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:29:
[...]


Blikveld kan je nog leren met onderwijs, maar in hoeverre kan je solidariteit nog afdwingen in een steeds verder gesegmenteerde samenleving? Een 'participatiesamenleving' waar mensen nadrukkelijk vanuit overheidswege opgedragen zijn om hun zaakjes zelf te regelen en daarbij in eerste instantie toch vooral een hun eigen dierbaren, naasten en gelijkgestemden denken. Of je het leuk vindt of niet we zijn een meritocratie waar iemand met een goede opleiding, het juiste netwerk (vaak al vanuit de studententijd) en genoeg geld veel meer mogelijkheden heeft om dingen voor zichzelf en zijn 'groep' op orde te krijgen. Daar moet ik @incaz dan ook gelijk in geven, zal niet ontkennen dat ik makkelijk praten heb vanuit mijn positie.

Solidariteit is niet enkel iets wat in onze evolutionaire psychologie zit, vanuit het streven naar rol binnen en overleven van de groep. Ons individualisme in deze moderne tijden (modern is good right) is enkel een perspectiefverschuiving die zich genesteld heeft door dertig jaar blootstelling aan stimuli en gewenning.

Als ik er wat cru over mag zijn, "participatiesamenleving" was een beschamende en bewuste poging om richting te geven aan collectieve patronen van bewustzijn en perceptie middels het opzettelijk herdefiniëren van iets wat voor mensen reeds een instinctieve en brede invulling had. Precies om een patroon van afzetten tegen de connotaties bij de concepten te kweken. Met resultaat, helaas.

Een groepsdynamiek van meritocratie kan prima werken, zonder inbreuk te maken op gedeelde afhankelijkheden van en voor zowel individu als groep. Dat kan echter niet zonder kaders en sancties, en daar is onze invulling van meritocratie best wel in doorgeschoten met perverse prikkels die dat juist ondermijnen.

Hoe dan ook, dit zijn allemaal zaken waar we beslissingen over nemen en waar ons gedrag en de keuzes daarbij bepalend zijn voor ontwikkeling van het patroon. Verschillend gewicht, verschillend aandeel, verschillend perspectief, verschillend vermogen - allemaal inderdaad gegevens, maar enkel belemmeringen als het passief blijft of zelfs contraproductief ingezet wordt.

[...]


In essentie komt het erop neer dat er blijkbaar een duidelijk verband bestaat tussen de mogelijkheid om te participeren/gehoord te worden en de mate waarin iemand tevreden is over zijn/haar eigen leven en de staat van Nederland:
[Afbeelding]


[...]

Ja, en daar komt opnieuw de impact van het kleiner worden van electorale bindingen in relatie tot aanwezige machtspolitiek op tafel. Sinds de jaren '70 naar '80, de val van het CDA met diepe rimpels, en de beslissingen van schisma in VVD, ook met diepe rimpels.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 17:50:
Oh? Dat is vreemd. Ik wijs juist vaak op de praktische consequenties van het Angelsaksische model.

Ja, maar de verwarring ontstaat omdat je dit vaak post in reactie op mensen die helemaal niets met het Angelsaksische model hebben, die dat niet verdedigen, die dat niet willen, die zich daar actief tegen verzetten. Waarom leg je dit aan @D-e-n uit bijvoorbeeld? Waarom denk je dat je voor hem iets nieuws toevoegt aan zijn kennis of inzicht?

Ik heb me afgevraagd waarom dat vaak zo vreemd loopt, en dit is een van de redenen. Je reacties wekken de indruk alsof je ergens tegenin gaat - alleen dat waar je tegenin gaat bestaat niet of in elk geval niet bij de persoon waar je op reageert.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 5 januari 2019 @ 18:01:
[...]


Ja, maar de verwarring ontstaat omdat je dit vaak post in reactie op mensen die helemaal niets met het Angelsaksische model hebben, die dat niet verdedigen, die dat niet willen, die zich daar actief tegen verzetten. Waarom leg je dit aan @D-e-n uit bijvoorbeeld? Waarom denk je dat je voor hem iets nieuws toevoegt aan zijn kennis of inzicht?

Ik heb me afgevraagd waarom dat vaak zo vreemd loopt, en dit is een van de redenen. Je reacties wekken de indruk alsof je ergens tegenin gaat - alleen dat waar je tegenin gaat bestaat niet of in elk geval niet bij de persoon waar je op reageert.

Zou je niet denken dat dit veel meer een zijstap is voor DM of andere communicatie elders, gezien de vele escapades van aanspreken en het afglijden van discussies hier? Begrijp me niet verkeerd, ik sta daar prima voor open, dat soort interacties heb ik geregeld met deelnemers, actief en passief, in de topics hier.

Even heel serieus, ik heb mij er inmiddels bij neergelegd dat ik toch nooit iets goed zal kunnen doen hier. Ga ik niet in op een vraag over meer zeggen over persoonlijk perspectief in relatie tot kwesties van onze maatschappelijke inrichting en welk model we daar bij volgen, wordt ik afgesabeld. Doe ik het wel, dan wordt ik aangesproken "waarom doe je dat" alsof het een aanval is. Geeft een ander een stukje persoonlijke optiek op hetzelfde onderwerp, dan is het prima, zelfs wanneer het eenzelfde optiek is. Het spijt me oprecht, maar als je echt in wil gaan op de verwarring dan moet je ook beseffen dat er inmiddels teveel gebeurd is om dat als onderdeel van het topic te kunnen hebben.

Ik duik niet in tegenstellingen. Ik pas er juist consistent voor om een uitwisseling in binaire kaders terecht te laten komen. En ik probeer zoveel mogelijk te vermijden om wat anderen aandragen vanuit eigen perspectief te interpreteren.

Maar goed, met besef van patroon van escalaties, zullen we dit soort insteken laten voor wat ze zijn en ons bij het topic houden? Andere wegen zijn beschikbaar. Ondertussen nemen mensen niet enkel actief deel, ook passief.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 4 januari 2019 @ 17:04:
[...]


Er zijn denk ik in dit land genoeg mensen die kritisch staan tegenover marktwerking in de zorg, meer geld voor onderwijs willen en het sociale stelsel niet verder uitgekleed van hoeft te worden. Die kritisch staan tegenover de multinationals en de lobby van VNO/NCW. Die kritisch zijn over de EU maar tegelijk ook de voordelen zien.

Tegelijkertijd mensen die wel graag met 130 over verbreedde snelwegen willen rijden en met het vliegtuig op vakantie willen. Die law-en-order wensen (waar de VVD in faalt laat dat duidelijk zijn), die het diversiteitsgedoe zat zijn en gewoon Sinterklaas willen vieren en vooral grappen maken over de 'kleur' van de Top2000. Klimaat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze hun hele leven daarvoor om willen gooien, migratie willen beperken en de islam niet zo'n toffe godsdienst vinden (maar Wilders veel te ver vinden gaan).

Daar is nu niets voor, welk label je weet ook op plakt het zou zeker met een aansprekende lijsttrekker heel ver kunnen komen.

Waarom ben je bereid om op partijen te stemmen die je financieel uitkleden puur vanwege triviale zaken als 130 rijden, BS identiteit politiek en een immigratie probleem die lang niet zo groot is als die in de media wordt weergegeven?

En ik weet niet of je het zelf door hebt maar de grootste lijnen die je voor deze partij uitgezet hebt zijn gewoon keihard linkse kernwaardes. Enkel het anti klimaat standpunt is een rechtse kernwaarde. De rest van de zaken die je noemt zijn allemaal redelijk specifieke issieus die noemt.

Daarnaast nooit vergeten dat partijen die angst gebruiken om stemmen te winnen de situatie nooit zullen verbeteren omdat er dan geen reden meer is om voor ze te stemmen. Het is in hun eigen belang om het probleem in stand te houden.

[ErnstH]

ArgantosNL schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:25:
[...]


Waarom ben je bereid om op partijen te stemmen die je financieel uitkleden puur vanwege triviale zaken als 130 rijden, BS identiteit politiek en een immigratie probleem die lang niet zo groot is als die in de media wordt weergegeven?

En ik weet niet of je het zelf door hebt maar de grootste lijnen die je voor deze partij uitgezet hebt zijn gewoon keihard linkse kernwaardes. Enkel het anti klimaat standpunt is een rechtse kernwaarde. De rest van de zaken die je noemt zijn allemaal redelijk specifieke issieus die noemt.

Daarnaast nooit vergeten dat partijen die angst gebruiken om stemmen te winnen de situatie nooit zullen verbeteren omdat er dan geen reden meer is om voor ze te stemmen. Het is in hun eigen belang om het probleem in stand te houden.

Vergeet niet dat voor veel VVD'ers het belangrijk is om te kunnen zeggen dat ze VVD stemmen, aangezien dat "impliceert" dat zij zelf "succesvol" zijn. Je zult maar in je kennissenkring moeten toegeven dat je op de SP hebt gestemd, dan ben je meteen een pariah.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:25:
[...]


Waarom ben je bereid om op partijen te stemmen die je financieel uitkleden puur vanwege triviale zaken als 130 rijden, BS identiteit politiek en een immigratie probleem die lang niet zo groot is als die in de media wordt weergegeven?

En ik weet niet of je het zelf door hebt maar de grootste lijnen die je voor deze partij uitgezet hebt zijn gewoon keihard linkse kernwaardes. Enkel het anti klimaat standpunt is een rechtse kernwaarde. De rest van de zaken die je noemt zijn allemaal redelijk specifieke issieus die noemt.

Daarnaast nooit vergeten dat partijen die angst gebruiken om stemmen te winnen de situatie nooit zullen verbeteren omdat er dan geen reden meer is om voor ze te stemmen. Het is in hun eigen belang om het probleem in stand te houden.

Laat het klimaat nou juist een door angst geregeerd onderwerp zijn vanuit pro, dan wel anti. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen voor de EK, immers wordt het resultaat van de klimaattafels in de TK over de verkiezingen getild.

[hjs]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:41:
[...]

Laat het klimaat nou juist een door angst geregeerd onderwerp zijn vanuit pro, dan wel anti. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen voor de EK, immers wordt het resultaat van de klimaattafels in de TK over de verkiezingen getild.

Achter de klimaat angst zit nog wetenschap. Achter de angst voor immigratie niet.
Mochten de voorspellingen voor de stijging van de zeespiegel te laag zijn worden we zelf immigranten

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:41:
[...]

Laat het klimaat nou juist een door angst geregeerd onderwerp zijn vanuit pro, dan wel anti. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich gaat ontvouwen voor de EK, immers wordt het resultaat van de klimaattafels in de TK over de verkiezingen getild.

Gezien de reuze stapel aan wetenschappelijk onderzoek moeten we gewoon ingrijpen en dit is niet een door angst geregeerd onderwerp, dit is een wetenschappelijk geregeerd onderwerp. En al wetenschappelijk onderzoek geeft ons inderdaad zorgelijke resultaten en voorspellingen die we niet moeten negeren.

Dat je het klimaat vraagstuk gelijkstelt aan het immigratie vraagstuk als we het hebben over gebruik van angst voor stemmen. Misschien moet je nog een kritisch kijken naar deze onderwerpen en het onderzoek wat er naar gedaan is. De immigratie angst is namelijk enkel een fabricage van xenofoben die constant het zelfde blijven roepen zonder naar werkelijkheid te kijken. De klimaat problemen daar tegenover zijn zeer duidelijk aanwezig maar daar wordt geen fuck aan gedaan omdat het niet past het het rechtse dogma.

hjs schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:50:
[...]


Achter de klimaat angst zit nog wetenschap. Achter de angst voor immigratie niet.
Mochten de voorspellingen voor de stijging van de zeespiegel te laag zijn worden we zelf immigranten

Nog even los van de gigantische migratie probleem die ontstaat op het moment dat het rond de evenaar te warm wordt om te leven.

[ Voor 15% gewijzigd door ArgantosNL op 07-01-2019 11:54 ]

[ErikT738]

hjs schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:50:
[...]
Achter de klimaat angst zit nog wetenschap. Achter de angst voor immigratie niet.
Mochten de voorspellingen voor de stijging van de zeespiegel te laag zijn worden we zelf immigranten

Volgens mij zijn er genoeg onderzoeken die bijna de volledige geprojecteerde bevolkingsgroei van de komende 30 jaar aan immigratie toeschrijven. Niet iedereen zal dit misschien als probleem zien, maar om het alleen aan onderbuikgevoel toe te schrijven is ook weer overdrijven.

Ik hoop niet dat Nederland onderloopt persoonlijk, hoe duur zou het zijn om van het hele land een polder te maken?

[Señor Sjon]

Onderzoek op immigratie geeft nog weleens sociaal (on)wenselijke antwoorden, me dunkt dat de onderzoeken daarnaar altijd gekleurd zijn afhankelijk van de kleur van de opdrachtgever.

Bevolkingsgroei an sich is een onderwerp dat onder embargo staat, toch zijn de meeste van onze problemen daaraan te relateren (in Nederland en daarbuiten).

[Brent]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:59:

Bevolkingsgroei an sich is een onderwerp dat onder embargo staat, toch zijn de meeste van onze problemen daaraan te relateren (in Nederland en daarbuiten).

Het interessante is dat het tweemaal onder embargo staat: sommigen willen het niet bespreken omdat het volgens hen betekent dat er per definitie aan mensenrechten getornd wordt. Anderzijds is er een groep die (nog) niet doorheeft dat economische groei, en alles wat daaraan ten grondslag ligt (en dat is zo'n beetje alles, incl huis, pensioen) in feite neerkomt op bevolkingsgroei. Beide groepen kunnen elkaar nu de schuld geven en de status quo behouden (en boos blijven omdat het probleem zo niet wordt aangepakt).

[D-e-n]

@Señor Sjon
Probleem is dat bevolkingsgroei en het klimaat grensoverschrijdende problemen zijn. We kunnen allemaal van het gas moeten (en daar zijn meer redenen voor dan enkel het klimaat) maar de vraag is ook wat onze buurlanden doen.

Bij bevolkingsgroei is dat nog complexer. Ja, er zijn teveel mensen maar die mensen hier bij de grens tegenhouden gaat dat probleem op wereldschaal natuurlijk niet oplossen.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:59:
Bevolkingsgroei an sich is een onderwerp dat onder embargo staat, toch zijn de meeste van onze problemen daaraan te relateren (in Nederland en daarbuiten).

Het grappige is dan trouwens dat een bepaalde concensus is dat men Afrika maar iets moet gaan doen. Wederom afleiding van wat wij kunnen doen.

Nog grappiger is dat wij wel degelijk wat kunnen doen: mensen worden namelijk te oud. Niet uit de breedte veel bevolking, maar in de lengte juist. En dat is dan opeens volstrekt onbespreekbaar.

En zo makkelijk als men ingrijpen in Afrika bepleit, zo onbespreekbaar is een gratis pil van Drion hierzo.

* Delerium ziet bevolkingscurves met verregaande vergrijzing met plezier aan.
Mensen worden steeds ouder, sterfecijfers gaan rap omhoog en verschillende landen hebben effectief al bevolkingsafname. Een proces als deze, als dat nu al zichtbaar is wordt dat effect alleen maar sterker. De eerste afname van een miljoen Japanners duurde 10 jaar, dat is straks een jaarlijkse afname. China is ook al een miljoen burgers kwijt (alhoewel ...een miljoen moslimchinezen in een kamp) en Nederland is straks ook aan de beurt.

Plenty lege huizen straks, meer dan genoeg werk alleen nog geen aanbod van (gekwalificeerd) personeel.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 07-01-2019 12:54 ]

[incaz]

Pleiten voor mensen dood laten gaan is een best wel risicovolle weg - en de pil van Drion lijkt me er ook niet voor bedoeld. We doen het samen, of we doen het niet.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:51:
[...]

Het grappige is dan trouwens dat een bepaalde concensus is dat men Afrika maar iets moet gaan doen. Wederom afleiding van wat wij kunnen doen.

Nog grappiger is dat wij wel degelijk wat kunnen doen: mensen worden namelijk te oud. Niet uit de breedte veel bevolking, maar in de lengte juist. En dat is dan opeens volstrekt onbespreekbaar.

En zo makkelijk als men ingrijpen in Afrika bepleit, zo onbespreekbaar is een gratis pil van Drion hierzo.

* Delerium ziet bevolkingscurves met verregaande vergrijzing met plezier aan.
Mensen worden steeds ouder, sterfecijfers gaan rap omhoog en verschillende landen hebben effectief al bevolkingsafname. Een proces als deze, als dat nu al zichtbaar is wordt dat effect alleen maar sterker. De eerste afname van een miljoen Japanners duurde 10 jaar, dat is straks een jaarlijkse afname. China is ook al een miljoen burgers kwijt (alhoewel ...een miljoen moslimchinezen in een kamp) en Nederland is straks ook aan de beurt.

Plenty lege huizen straks, meer dan genoeg werk alleen nog geen aanbod van (gekwalificeerd) personeel.

Het is eigenlijk wel raar imo dat er zoveel weerstand is tegen euthanasie dat mensen bij vage clubjes uitkomen. Overigens zal de druk op de randstad hoog blijven, het gaat meer om de krimp in het 'tussenland' tussen economische gebieden waar huizen mogelijk leeg gaan staan.

[Brent]

Delerium schreef op maandag 7 januari 2019 @ 12:51:
[...]

* Delerium ziet bevolkingscurves met verregaande vergrijzing met plezier aan.
Mensen worden steeds ouder, sterfecijfers gaan rap omhoog en verschillende landen hebben effectief al bevolkingsafname. Een proces als deze, als dat nu al zichtbaar is wordt dat effect alleen maar sterker. De eerste afname van een miljoen Japanners duurde 10 jaar, dat is straks een jaarlijkse afname. China is ook al een miljoen burgers kwijt (alhoewel ...een miljoen moslimchinezen in een kamp) en Nederland is straks ook aan de beurt.

Wereldwijd is er echter natuurlijk nog steeds groei, en ik weet niet of jij op je pensioen rekent, maar ik zie het eind der babyboomers met lede ogen aan. De Nederlandse regering en instituties als pensioen en huis als appel voor de dorst bankieren daar hevig op en lopen eigenlijk nu al niet echt gezond. Ik ben in negatieve zin benieuwd hoe dit gaat verlopen tussen begin en eind van de sterfte van de boomers.

Je leest er in Nederlandse media maar weinig over, maar in het buitenland wordt de Nederlandse huizenbubbel als grootste pijnpunt van de NL economie gezien: https://www.dutchnews.nl/...f-likely-housing-bubbles/

[Delerium]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:28:
[...]
Overigens zal de druk op de randstad hoog blijven, het gaat meer om de krimp in het 'tussenland' tussen economische gebieden waar huizen mogelijk leeg gaan staan.

Dat fenomeen vergat ik, zeer positief want urbanisatie heeft niet alleen voor de stad voordelen (specialiseren) maar maakt het ook makkelijker om land terug te geven aan de natuur.

Indien iedereen in Nederland in de Randstad/Bandstad gaat wonen kan de rest van het land zich beperken tot agrarische bestemmingen of natuur. Als bepaalde gebieden leeglopen kan je beter beleid op concentratie richten dan verdunning: 2 halve dorpen met 2 halve scholen werkt niet.

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:53:
[...]
Wereldwijd is er echter natuurlijk nog steeds groei, en ik weet niet of jij op je pensioen rekent, maar ik zie het eind der babyboomers met lede ogen aan.

De aso-generatie kan wmb beter zo snel mogelijk wieberen. Al die '70'ers met idem dito antieke ideeen zijn zo'n beetje het toonbeeld van wat niet economisch houdbaar is. En allemaal te vroeg met pensioen gegaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 07-01-2019 13:55 ]

[Brent]

Delerium schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:53:
[...]
De aso-generatie kan wmb beter zo snel mogelijk wieberen. Al die '70'ers met idem dito antieke ideeen zijn zo'n beetje het toonbeeld van wat niet economisch houdbaar is. En allemaal te vroeg met pensioen gegaan.

Ik citeer mijn sentiment even

quote: Richard M. Stallman on Steve Jobs

I'm not glad he's dead, but I'm glad he's gone.

Het probleem is echter dat de 'puinhopen van boomers' nog weleens groter konden zijn dan we dachten. En die moeten we helaas zelf opruimen...

[Señor Sjon]

Toch vind ik het wel fascinerend om te zien hoe kleine dorpjes (<1.500 inwoners) eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen, maar met de huidige schaalvergrotingen te klein zijn voor alles. Ook als je naar oude kaarten kijkt via bijvoorbeeld www.topotijdreis.nl (opent in 1925), dan zie je eigenlijk pas hoe absurd snel alles gegroeid is.

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:01:
Toch vind ik het wel fascinerend om te zien hoe kleine dorpjes (<1.500 inwoners) eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen, ...

Is dat zo?

[Richh]

Brent schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:00:
Het probleem is echter dat de 'puinhopen van boomers' nog weleens groter konden zijn dan we dachten. En die moeten we helaas zelf opruimen...

We? De jongere generatie, ja De oudere generatie zelf valt niet onder 'we'. Die schuift de rekening doodleuk vooruit.

Tel dat op bij een jongere generatie die (bijna) niet stemt, en alle partijen die voor electoraal gewin zich toch vooral focussen op die overgrote babyboomgeneratie...

[Señor Sjon]

begintmeta schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:10:
[...]

Is dat zo?

Ze bestaan nog steeds, alleen nu verdwijnen de voorzieningen.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:19:
[...]

Ze bestaan nog steeds, alleen nu verdwijnen de voorzieningen.

Heeft dat niet meer te maken met een combi van vergrijzing van dorpen ,het neo-liberaal marktwerking overal in willen injecteren en gemeentes korten?

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:01:
Toch vind ik het wel fascinerend om te zien hoe kleine dorpjes (<1.500 inwoners) eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen, maar met de huidige schaalvergrotingen te klein zijn voor alles. Ook als je naar oude kaarten kijkt via bijvoorbeeld www.topotijdreis.nl (opent in 1925), dan zie je eigenlijk pas hoe absurd snel alles gegroeid is.

Dit is herleidbaar niet enkel tot demografische ontwikkelingen, maar in veel hogere mate tot het blootstellen van samenleving aan denken in termen van processen van optimalisatie van kosten. Je komt uit bij de grote wending in denken van de jaren '80 vorige eeuw.

Technocratisch / technologisch / technisch perspectief in en op alles.

Met andere woorden: we zijn ons samenleven gaan benaderen alsof het een bedrijf is en waarbij de mens een moer is maar dan met Hoofdletter want ondanks dat de Moer maar een uitwisselbare component is van een te optimaliseren machine moet geloofd worden dat het niet zo is

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2019 14:24 ]

[begintmeta]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:19:
...
Ze bestaan nog steeds, alleen nu verdwijnen de voorzieningen.

Er was natuurlijk een tijd dat dorpjes met minder dan 1500 inwoners de metropolen van noordwesteuropa waren, maar ik vroeg me af of het wel zo is dat aldaar ook in de eeuwen buiten die tijd, en eigenlijk ook in die tijd, alle voorzieningen te vinden waren. (Hadden metropool Deventer, of dorp Sint Geertruid (of kleiner) evenveel voorzieningen als Constantinopel, Parijs of Gent?)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2019 14:42 ]

[Brent]

Richh schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:18:
[...]

We? De jongere generatie, ja De oudere generatie zelf valt niet onder 'we'. Die schuift de rekening doodleuk vooruit.

Dat bedoel ik, voor het gemak ga ik ervanuit dat boomers zich hier niet durven vertonen

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:30:
[...]

Er was natuurlijk een tijd dat dorpjes met minder dan 1500 inwoners de metropolen van noordwesteuropa waren, maar ik vroeg me af of het wel zo is dat aldaar ook in de eeuwen buiten die tijd, en eigenlijk ook in die tijd, alle voorzieningen te vinden waren. (Had metropool Deventer evenveel voorzieningen als Constantinopel of Parijs?)

Is dat niet meer iets van ontwikkeling/opbouw vanuit hedendaagse omstandigheden? Veel van wat we nu als voorzieningen bestempelen, zijn pas van relatief recente aard überhaupt of hebben lang geen schaal gekend dusdanig dat er sprake was van algemene aanwezigheid.

Amsterdam kreeg bijvoorbeeld pas in 1910 een riool. In navolging op steden en dorpen elders. Technologische ontwikkeling bleek wel een factor. Men kwam erachter dat men vanuit het implementeren bestaande systemen in Amsterdam alles naar het oppervlaktewater dumpte, en dus duurde het nog twintig jaar voordat men met een heel nieuw stelsel op de proppen kwam

Er waren gebieden met grote economische activiteit, met als gevolg een verandering in denken over de kosten van ziektes, en dus liepen industriële gebieden voorop - regio's met zowel concentratie van bevolking als gebieden van talloze kleine dorpjes en gehuchten lans (net name) kanalen en spoor. Toen de Duitsers binnenvielen in WOII zag men zowel in dorpen als grote steden mensen nog met poepemmers lopen, maar was elders gewoon rioolvoorziening aanwezig.

Na de Tweede Wereldoorlog begint het eigenlijk pas met het idee van voorzieningen. De wederopbouw en economische ontwikkeling zorgde voor veel prikkels, en veel algemene ontwikkeling. Dus niet zoals in oudere tijden een kwestie van concentratie, maar van spreiding.

Om het toe te spitsen: we hebben als samenleving er voor gezorgd dat ongeacht schaal of concentratie voorzieningen mogelijk waren, of dat nu om riool ging of voor economische activiteit, totdat we er denken van optimalisatie op los lieten.

[Amphiebietje]

[b]Delerium schreef op maandag 7 januari 2019 @ 13:53:[/b

De aso-generatie kan wmb beter zo snel mogelijk wieberen.

Millenials, bedoel je? Die egocentrische betweters die denken dat ze de gift van God zelve zijn terwijl ze geen principes hebben en vinden dat alles hen maar in de schoot gegooid moet worden?

Groot gelijk heb je, zo snel mogelijk uitroeien die hap!

Al die '70'ers met idem dito antieke ideeen zijn zo'n beetje het toonbeeld van wat niet economisch houdbaar is. En allemaal te vroeg met pensioen gegaan.

Die zijn natuurlijk ook grotendeels opgegroeid en hebben carriere gemaakt in een wereld waarin ultraliberalisme met de daarbij gepaard gaande uitbuiting van zwakkeren (zoals graag bedreven door de VeeVeeDee) nog niet zo ongeveer de nieuwe economische godsdienst was geworden...

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:43:
...
Is dat niet meer iets van ontwikkeling/opbouw vanuit hedendaagse omstandigheden? Veel van wat we nu als voorzieningen bestempelen, zijn pas van relatief recente aard überhaupt of hebben lang geen schaal gekend dusdanig dat er sprake was van algemene aanwezigheid.
...

Hoe 'voorzieningen' bedoeld is, is natuurlijk inderdaad relevant, in het kader van de tijd kijken ligt dan voor de hand (dus bijvoorbeeld een touwslager, (wapen, goud, grof)smid, kuiper, (relevante) kerk, school, universiteit...)

Dus niet zoals in oudere tijden een kwestie van concentratie, maar van spreiding.

Om het toe te spitsen: we hebben als samenleving er voor gezorgd dat ongeacht schaal of concentratie voorzieningen mogelijk waren, of dat nu om riool ging of voor economische activiteit, totdat we er denken van optimalisatie op los lieten.

Uit wat jij schrijft zou ik dus opmaken dat van ' kleine dorpjes (<1.500 inwoners) [die] eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen' geen sprake is.

[ArgantosNL]

Amphiebietje schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:47:
[...]


Millenials, bedoel je? Die egocentrische betweters die denken dat ze de gift van God zelve zijn terwijl ze geen principes hebben en vinden dat alles hen maar in de schoot gegooid moet worden?

Groot gelijk heb je, zo snel mogelijk uitroeien die hap!

Ik weet dat je een grapje maakt het is alleen treurig hoeveel mensen zo denken over millenials.
Dat terwijl ze lekker negeren dat je in hun tijd op een modaal inkomen makkelijk een gezinshuishouden kon draaien. Studie vrijwel volledig werd gefinancierd voor hun en voor hun kinderen. Als we de huidige trend niet omdraaien zit gen Z met de shit waar de millenials in de VS nu mee zitten. Gigantische student leningen en geen goedbetaald werk om dat gruwel snel af te betalen.

[...]


Die zijn natuurlijk ook grotendeels opgegroeid en hebben carriere gemaakt in een wereld waarin ultraliberalisme met de daarbij gepaard gaande uitbuiting van zwakkeren (zoals graag bedreven door de VeeVeeDee) nog niet zo ongeveer de nieuwe economische godsdienst was geworden...

Mij hele leven lang zie ik al uitkleding van alle stelsels van openbaar vervoer tot zorg tot onderwijs, en allemaal met de claim marktwerking wordt het beter en goedkoper, alles lijkt alleen maar duurder en achteruit te gaan. Als een bepaalde ding niet werkt why the F wordt het dan op tig andere plekken ook uitgeprobeerd en who the F doet alsof al die marktwerking een succes is?

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 7 januari 2019 @ 15:34:
[...]

Hoe 'voorzieningen' bedoeld is, is natuurlijk inderdaad relevant, in het kader van de tijd kijken ligt dan voor de hand (dus bijvoorbeeld een touwslager, (wapen, goud, grof)smid, kuiper, (relevante) kerk, school, universiteit...)


[...]

Uit wat jij schrijft zou ik dus opmaken dat van ' kleine dorpjes (<1.500 inwoners) [die] eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen' geen sprake is.

Er zijn inderdaad heel lang grote beperkingen en verschillen geweest.

Er is inderdaad sprake van een ontwikkeling in aanwezigheid, spreiding en normalisatie van voorzieningen. Het dorp uit de middeleeuwen had "alles", maar dat was anders dan tegenwoordig. Veel van onze tegenwoordige voorzieningen waren er nog niet, in ieder geval niet in de vorm van nu.

Een stad als Maastricht had meer concentratie van voorzieningen dat een dorp als Wittem. Toch hadden ze allebei hetzelfde. De stad had ze vaak ook sneller / eerder (maar niet altijd).

Waar er grote verschillen waren was dat meestal een gevolg van economische activiteit, regionale verdeling.

Laat ik zo zeggen, er was sprake van ontwikkelingen,verschillende tempo's en zo meer. Maar wat men nodig had was er uiteindelijk behalve daar waar de economische activiteit afname. In oudere tijden was dat bijvoorbeeld ten gevolge van invloed natuurlijke omstandigheden / infrastructuur, of beperkingen kredietvoorzieningen, zelfs religieuze beperkingen.

Ik denk dat we de vergelijking wat dichter bij tegenwoordig moeten leggen. Voorzieningen zoals we ze tegenwoordig kennen, met de patronen van gebruik en activiteit zoals we ze kennen, zijn eigenlijk pas iets van na WOII.

Als we daar naar kijken, ons dus beperken tot die periode, dan valt op dat wat we kennen in varianten overal wel te vinden was (welvaart, demografie), totdat er een verandering in ons denken kwam.

Een praktisch voorbeeld, de oude Boerenleenbank zat zo'n beetje overal, boerde daar goed bij, omdat ze overal zaten. De Rabobank (de opvolger daarvan) ook, een tijd lang. Nu optimaliseert men aanwezigheid en investering op basis van andere variabelen omdat de focus verschoven is en er anders over gedacht wordt.

Wil dat zeggen dat het niet langer mogelijk is om gekende voorzieningen te handhaven ongeacht demografische concentratie? Nee. We maken die keuze.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:01:
Toch vind ik het wel fascinerend om te zien hoe kleine dorpjes (<1.500 inwoners) eeuwen konden bestaan met alle voorzieningen, maar met de huidige schaalvergrotingen te klein zijn voor alles. Ook als je naar oude kaarten kijkt via bijvoorbeeld www.topotijdreis.nl (opent in 1925), dan zie je eigenlijk pas hoe absurd snel alles gegroeid is.

En wellicht hadden die voorzieningen die er toen wel bestonden (merendeel niet) andere kwaliteitseisen dan wij er nu aan stellen.

Of mag ik het vergelijk maken dat we er vroeger ook niet moeilijk over deden dat we 4 dagen onderweg waren naar Groningen (ik hier nog een atlas waar "1 dag gaans" als schaal staat). En nu doen we moeilijk als we 10 minuten later zijn omdat we terug zouden moeten van 130 naar 120km/h.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 7 januari 2019 @ 20:44:
[...]

En wellicht hadden die voorzieningen die er toen wel bestonden (merendeel niet) andere kwaliteitseisen dan wij er nu aan stellen.

Kwaliteitseisen, ik weet dat zo niet. Ik zie niet goed wat je precies aanstipt. Kwaliteit van voorziening? Als continuïteit, bereikbaarheid, of wat er te koop is? Of bedoel je iets als mentaliteit? Ik wil X en ik wil het hier?

Of mag ik het vergelijk maken dat we er vroeger ook niet moeilijk over deden dat we 4 dagen onderweg waren naar Groningen (ik hier nog een atlas waar "1 dag gaans" als schaal staat). En nu doen we moeilijk als we 10 minuten later zijn omdat we terug zouden moeten van 130 naar 120km/h.

Zeker. Staat van ontwikkeling is een enorme factor. Bevolkingsgroei, infrastructuur, natuurlijke omstandigheden, ga zo door.

Iets als reisafstand is absoluut een factor bij ons moderne optimalisatiedenken. Daar valt soms ook best wat voor te zeggen bij discussie over voorzieningen. Ik vraag me wel af of het enkel zo'n technisch/economische berekening moet zijn.

Voorziening is niet enkel economische activiteit, het heeft een bredere en totaal andere voetafdruk.

Niet eens een kwestie van leeftijdsgroepen, maar ook bijvoorbeeld voor sociale cohesie, of buffers tegen sociale segregatie.

Allemaal zaken die op hun beurt wel weer een kostprijs op het hoofd van een strikt technisch/economisch perspectief gooien, wat daar buiten het model valt en dan stuiteren we weer politiek heen en weer.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:02:
[...]


Kwaliteitseisen, ik weet dat zo niet. Ik zie niet goed wat je precies aanstipt. Kwaliteit van voorziening? Als continuïteit, bereikbaarheid, of wat er te koop is? Of bedoel je iets als mentaliteit? Ik wil X en ik wil het hier?

Kwaliteit van de voorziening. Ja, jaren geleden had elke dorp een winkel. Maar die had weinig te koop. Elke dorp had een school, maar die levert zeker niet de kwaliteit die scholen nu afleveren. En ga zo maar door.

Dus stellen dat deze voorzieningen er "vroegah" in dorpen wel waren en nu niet meer lukt, gaat voorbij aan dat nu bewoners mobieler zijn en (veel) hogere eisen stellen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:12:
[...]

Kwaliteit van de voorziening. Ja, jaren geleden had elke dorp een winkel. Maar die had weinig te koop. Elke dorp had een school, maar die levert zeker niet de kwaliteit die scholen nu afleveren. En ga zo maar door.

Dus stellen dat deze voorzieningen er "vroegah" in dorpen wel waren en nu niet meer lukt, gaat voorbij aan dat nu bewoners mobieler zijn en (veel) hogere eisen stellen.

Ok, duidelijk. Al zet het me wel even aan het denken bij het tegenwoordige "vroegah" sentiment wat we vaak in discussies in publiek debat voorbij zien komen waar de herinnering héél anders is als de realiteit van dat "vroeger" Maar dat terzijde.

Als je zegt dat het hogere eisen is in de zin van "ik wil het hier zoals het elders is", dan ja. Daar kan ik in meegaan. An sich is dat ook niet vreemd, er was een trend in dat opzicht. De lokale school werd beter, kreeg meer koppelingen met de regionale of landelijke universiteit of hogeschool. De kruidenier werd een Appie of Lidl waar steeds meer was te vinden zoals in de grote stad. De bejaarde in het tehuis in het dorp kon daar pinnen en kreeg bezoek van de bank voor hulp net zoals de bejaarde vriendin die in de stad in het tehuis zat.

Ik heb soms het idee dat het in zekere zin een uiting is van angst voor verlies van die trend dan wel angst voor een val terug naar de echte, en niet vermeende, realiteit van vroeger.

[dawg]

“Het is als betonrot, die zie je niet tot het gebouwde instort”. Ik moest het even laten bezinken. Zei hij het echt? Betonrot. Ja, hij zei het echt. Het woord ‘populist’ lag als reactie waarschijnlijk op het puntje van menig Haagse tong. Ware het niet dat Herman Tjeenk Willink als populist een lastig verhaal is. Het door Tjeenk Willink in zijn recente boek beschreven betonrot verklaart het onbehagen van veel Nederlanders.

“Mijn zorg, zelfs ingehouden woede, is dat we de publieke zaak structureel aan het uithollen zijn.” En: “Een hele generatie is opgevoed met het idee dat de overheid een bedrijf is en dat marktwerking goed is in de publieke dienstverlening. Die weg loopt dood.” Voor zover betonrot al niet duidelijk genoeg is, gaat Tjeenk Willink nog een stap verder wanneer hij schrijft dat ‘de bv Nederland uiteindelijk het failliet van de democratische rechtsorde betekent’. Deze analyse lijkt op die van een andere niet de-eerste-de-beste: “Het kapitaal verwoest de samenleving,” zei oud-vicepremier Jan Terlouw afgelopen jaar met enige regelmaat.

Het betonrot ontstond niet per toeval. Het was niet onvermijdelijk en kwam evenmin op natuurlijke wijze tot stand. Nee, het betonrot is van politieke makelij. Het ontstond omdat politieke coalities steevast meer voor de markt kozen. Misschien aanvankelijk uit een naïef geloof in de goedheid van onbeteugelde commerciële krachten. Maar het recht van de rijkste als route naar rechtvaardigheid blijkt al enige tijd doodlopend. Onderzoeksjournalist Sander Heijne schreef er een boek over: ‘Er zijn nog 17 miljoen wachtenden voor u’. Zijn conclusie? Er bestaat geen overtuigend bewijs dat marktwerking in de publieke sector effectief is. Niet op het spoor, niet in de zorg, niet in de post en ook niet in de kinderopvang. Een commissie onder leiding van ChristenUnie-senator Kuiper onderzocht de privatiseringsdrang van de afgelopen Nederlandse regeringen en concludeerde dat politici niet meer weten waar ze precies over gaan.

Het is vanuit het perspectief van neoliberalen logisch: verzwak onze collectieve voorzieningen en concludeer daarna dat elke representant van het collectief waardeloos is, met de overheid voorop. Thatchers ‘there is no alternative’ is nog steeds het leidende principe.

Het is wat Rutte zegt als hij over de geflopte afschaffing van de dividendbelasting spreekt. Het was geen fout voorstel, maar ‘het organiseren van draagvlak voor deze maatregel is niet briljant verlopen’. Hij zou het zo weer doen. Sterker nog: hij dóet het op dit moment. Met het klimaatakkoord. Niks klimaatrechtvaardigheid. Grootvervuilers als Shell, die geen winstbelasting betalen en waarvoor ook de dividendbelasting afgeschaft moest worden, worden opnieuw ontzien. Huishoudens en werknemers dreigen weer de rekening te krijgen. Het klimaatakkoord is het nieuwe dividendcadeau. Ander bord, zelfde spel.

het originele artikel.

het wordt dus gezien. het wordt besproken. maar er wordt niets mee gedaan. en weer val ik maar eens in herhaling; dit economisch systeem gaat de dood van de democratie worden. eigenlijk zien we dat al beetje bij beetje gebeuren. op lokaal niveau in nederland, maar internationaal ook, zij het op andere en/of extremere wijzen.

samen met klimaatverandering een dodelijke combinatie, want kapitaal gaat klimaatverandering niet oplossen. zoveel is inmiddels wel duidelijk. aangezien kapitaal de inrichting en structuur van de samenleving ook niet zal gaan veranderen, wat ook duidelijk is geworden de afgelopen tijd, lijkt me de conclusie wel helder.

ook onderstreept dit wel wat ik ook vaker stel; er zit geen, of slechts marginaal verschil tussen de politieke partijen. allemaal op één na ondersteunen ze en jagen ze economische groei na. als dat de basis is maakt de rest niet zoveel meer uit, dat zijn dan enkel nog nuanceverschillen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 09-01-2019 15:41 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 15:37:

het originele artikel.

het wordt dus gezien. het wordt besproken. maar er wordt niets mee gedaan. en weer val ik maar eens in herhaling; dit economisch systeem gaat de dood van de democratie worden. eigenlijk zien we dat al beetje bij beetje gebeuren. op lokaal niveau in nederland, maar internationaal ook, zij het op andere en/of extremere wijzen.

samen met klimaatverandering een dodelijke combinatie, want kapitaal gaat klimaatverandering niet oplossen. zoveel is inmiddels wel duidelijk. aangezien kapitaal de inrichting en structuur van de samenleving ook niet zal gaan veranderen, wat ook duidelijk is geworden de afgelopen tijd, lijkt me de conclusie wel helder.

ook onderstreept dit wel wat ik ook vaker stel; er zit geen, of slechts marginaal verschil tussen de politieke partijen. allemaal op één na ondersteunen ze en jagen ze economische groei na. als dat de basis is maakt de rest niet zoveel meer uit, dat zijn dan enkel nog nuanceverschillen.

Verandering is een proces. We kunnen er voor kiezen om vanuit negativiteit beeld & bevestiging te zoeken, of met ruimte voor zowel negativiteit, neutraliteit als positiviteit - per moment, per situatie, per proces.

Mijn indruk is dat we best mogen zeggen dat er sprake is van een groei van aandacht voor het onderwerp, op veel punten nog niet in beleid en bestuur, maar wel bijvoorbeeld in bedrijfsleven (MKB, specifiek), ook in debat van publiek / media, maar op punten ook in politiek.

Een discussie over marktwerking in de zorg was bijvoorbeeld onder Balkenende iets wat aangekeken werd als alsof een clown de kamer binnenkwam. Nu zijn er bestuurders en politici in de meeste partijen die er vragen bij stellen.

Ik sluit mij er volledig bij aan dat de combinatie van bankieren op extremen botweg ongezond is, zelfs destructief kan zijn. Zeker in combinatie van het model van de huidige langzaam tot einde komende cyclus en onze confrontatie met natuurlijke omstandigheden die gewoon keihard voorbij blijken te gaan aan ons verlichtingsdenken, maakbare samenleving, de mens aan de top van de voedselketen en zo meer.

Maar ook dat tweede debat begint draagvlak te krijgen. Zeker, het is nog maar de vraag hoe we om zullen gaan met de kwesties van kosten en aanpassingen, maar is dat strikt iets van negatieve passiviteit? Of zitten er kansen. Ik stel het hier wat scherp, maar ik heb wat moeite met de tegenwoordig vaak aanwezige negativiteit vanuit moment/uitzondering. We zijn niet pas dit jaar begonnen met het debat klimaat, het is al een agenda van dertig jaar en dat is heel erg langzaam. Maar we zijn er wel in en mee bezig.

Het komt vaak bij mij over als een soort van confrontatie "zie je wel dit nu, nu wordt dus niets gedaan" alsof we naar knopjes zitten te zoeken, terwijl we enkel proces hebben. Ik begrijp de frustratie, en je hebt ook gelijk dat er vooralsnog enorm veel inertie is bij deze onderwerpen, maar ik zie ook dat wat tien jaar geleden louter marketing of label was tegenwoordig voet aan de grond heeft en zich omhoog aan het werken is.

Hoe meer het besproken wordt, hoe vaker die prikkels komen, des te hoger de relevantie van blootstelling voor ruimte in denken en voelen. Vanuit die observatie zou ik juist aanmoedigen om meer prikkels en debat en blootstelling te zoeken, ondanks frustratie van negatief moment of realiteit van uitdaging, omdat het altijd een proces is.

Vergeet niet, er zit altijd behoorlijk wat inertie overal. Dat is niet enkel een kwestie van gedrag, maar ook een kwestie van belangen en voelen. Processen van samenlevingen die aanpassingen doormaken zijn veelal een kwestie van generaties. I know, dat maakt het er niet beter op, maar het is een stukje realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Wat dat laatste aangaat, de SP beleidsfocus op vakbonden staat trouwens ook bij het zogeheten groeidenken Ik zou het volgende zeggen: we zitten met zijn allen in een soort van passief denken over het model van de cyclus waar we in zitten. In economische zin, dat groeidenken als motor/streven/vanzelfsprekendheid/toegang tot (her)verdeling - waar tekenen zijn van langzaam aan er over na beginnen te denken.

Ik sluit mij wat dat aangaat aan bij economen als Peter Diamond, Christina Romer en Paul Krugman.

Het model/denken is van de huidige cyclus, dat heeft veel gebracht, maar we staan voor een nieuwe.


Edit. Maar, het moet gezegd worden, hoe terughoudend ik ook ben ten aanzien van (verklaarbare) negativiteit / frustratie (en dat liever als motor dan blokkade neem), je wijst op iets wat daar boven staat. Als we er niet in slagen om tot een nieuw model voor nieuwe cyclus te komen, dan is er een hoge waarschijnlijkheid dan we de overgang van democratie naar corporatisme meemaken. Dat scenario is meer complex dan deze omschrijving, het is als algemeen potentieel wel iets om in het achterhoofd te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-01-2019 16:14 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:09:
[...]


Verandering is een proces. We kunnen er voor kiezen om vanuit negativiteit beeld & bevestiging te zoeken, of met ruimte voor zowel negativiteit, neutraliteit als positiviteit - per moment, per situatie, per proces.

Mijn indruk is dat we best mogen zeggen dat er sprake is van een groei van aandacht voor het onderwerp, op veel punten nog niet in beleid en bestuur, maar wel bijvoorbeeld in bedrijfsleven (MKB, specifiek), ook in debat van publiek / media, maar op punten ook in politiek.

Een discussie over marktwerking in de zorg was bijvoorbeeld onder Balkenende iets wat aangekeken werd als alsof een clown de kamer binnenkwam. Nu zijn er bestuurders en politici in de meeste partijen die er vragen bij stellen.

Ik sluit mij er volledig bij aan dat de combinatie van bankieren op extremen botweg ongezond is, zelfs destructief kan zijn. Zeker in combinatie van het model van de huidige langzaam tot einde komende cyclus en onze confrontatie met natuurlijke omstandigheden die gewoon keihard voorbij blijken te gaan aan ons verlichtingsdenken, maakbare samenleving, de mens aan de top van de voedselketen en zo meer.

Maar ook dat tweede debat begint draagvlak te krijgen. Zeker, het is nog maar de vraag hoe we om zullen gaan met de kwesties van kosten en aanpassingen, maar is dat strikt iets van negatieve passiviteit? Of zitten er kansen. Ik stel het hier wat scherp, maar ik heb wat moeite met de tegenwoordig vaak aanwezige negativiteit vanuit moment/uitzondering. We zijn niet pas dit jaar begonnen met het debat klimaat, het is al een agenda van dertig jaar en dat is heel erg langzaam. Maar we zijn er wel in en mee bezig.

Het komt vaak bij mij over als een soort van confrontatie "zie je wel dit nu, nu wordt dus niets gedaan" alsof we naar knopjes zitten te zoeken, terwijl we enkel proces hebben. Ik begrijp de frustratie, en je hebt ook gelijk dat er vooralsnog enorm veel inertie is bij deze onderwerpen, maar ik zie ook dat wat tien jaar geleden louter marketing of label was tegenwoordig voet aan de grond heeft en zich omhoog aan het werken is.

Hoe meer het besproken wordt, hoe vaker die prikkels komen, des te hoger de relevantie van blootstelling voor ruimte in denken en voelen. Vanuit die observatie zou ik juist aanmoedigen om meer prikkels en debat en blootstelling te zoeken, ondanks frustratie van negatief moment of realiteit van uitdaging, omdat het altijd een proces is.

Vergeet niet, er zit altijd behoorlijk wat inertie overal. Dat is niet enkel een kwestie van gedrag, maar ook een kwestie van belangen en voelen. Processen van samenlevingen die aanpassingen doormaken zijn veelal een kwestie van generaties. I know, dat maakt het er niet beter op, maar het is een stukje realiteit waar we rekening mee moeten houden.

Wat dat laatste aangaat, de SP beleidsfocus op vakbonden staat trouwens ook bij het zogeheten groeidenken Ik zou het volgende zeggen: we zitten met zijn allen in een soort van passief denken over het model van de cyclus waar we in zitten. In economische zin, dat groeidenken als motor/streven/vanzelfsprekendheid/toegang tot (her)verdeling - waar tekenen zijn van langzaam aan er over na beginnen te denken.

Ik sluit mij wat dat aangaat aan bij economen als Peter Diamond, Christina Romer en Paul Krugman.

Het model/denken is van de huidige cyclus, dat heeft veel gebracht, maar we staan voor een nieuwe.


Edit. Maar, het moet gezegd worden, hoe terughoudend ik ook ben ten aanzien van (verklaarbare) negativiteit / frustratie (en dat liever als motor dan blokkade neem), je wijst op iets wat daar boven staat. Als we er niet in slagen om tot een nieuw model voor nieuwe cyclus te komen, dan is er een hoge waarschijnlijkheid dan we de overgang van democratie naar corporatisme meemaken. Dat scenario is meer complex dan deze omschrijving, het is als algemeen potentieel wel iets om in het achterhoofd te houden.

allereerst ben ik niet negatief. ik constateer "gewoon" dat men al 20/30 jaar praat, constateert, discussieert, commissies vormt. tuurlijk verandering heeft tijd nodig. maar dit kun je daar niet onder scharen, daarvoor duurt het simpelweg te lang. verandering hoeft helemaal niet een generatie te duren. dat kan in veel gevallen veel korter, en in veel gevallen was het ook korter (bijvoorbeeld opkomst social media en de invloed daarvan. of populisme).

men is zich van hetgeen in het artikel bewust. dat kan niet anders, gezien alle onderzoeken, lobby's, contacten, adviesbureau's, commissies, en weet ik het.

toch doet men niet veel anders dan praten, papieren akkoorden sluiten en zich vervolgens op de borst kloppen, overleggen, praten, nog eens praten. maar handelen, het valt wel mee qua handelen. die paar windmolenparken bijvoorbeeld, of dat beetje extra geld voor het rechtssysteem of de zorg of onderwijs pakken het probleem niet aan. het komt op mij vooral als een excuus over: "we zijn ermee bezig!". ondertussen haalt niemand parijs, groeit de ongelijkheid, krijgen bedrijven meer en meer macht en daarmee gepaarde invloed, etc.

dat mag je negatief vinden, ik vind dat een realistische constatering. een treurige ook.
dit kun je ook niet helemaal afschuiven op de welbekende gedragslijnen die je vaak beschrijft. want zoals ik al zei, je kunt natuurlijk niet 30 jaar je kop in het zand steken met alle adviezen, commissies, akkoorden, etc. dat kun je mij gewoon echt niet (meer) wijsmaken, excuus. ik vind dat een slap excuus en het zegt meer over de werkwijze van bestuur dan over daadkracht en vooral visie.

en het probleem is, als het al 10 jaar duurt alvorens een idee überhaupt draagvlak begint te krijgen, dan hou ik mijn hart vast. zeer recent heb ik in het klimaattopic nog enkele links gepost over hoelang we nog hebben v.w.b. opwarming aarde, en wat de impact daarvan zal gaan zijn. dus die tijd is er simpelweg niet meer.

en dat geldt voor meer zaken. als het zo doorgaat is er over 10 jaar niet veel van onze rechtstaat meer over. of het onderwijs, of de zorg. of de is de ongelijkheid nog veel groter dan hij nu is.

sorry, ik snap je insteek heus wel (ook gezien onze recente dm-uitwisseling), maar nee. het is te weinig.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 17:19:
[...]

allereerst ben ik niet negatief. ik constateer "gewoon" dat men al 30/40 jaar praat, constateert, discussieert, commissies vormt. tuurlijk verandering heeft tijd nodig. maar dit kun je daar niet onder scharen, daarvoor duurt het simpelweg te lang. verandering hoeft helemaal niet een generatie te duren. dat kan in veel gevallen veel korter, en in veel gevallen was het ook korter (bijvoorbeeld opkomst social media en de invloed daarvan. of populisme).

Excuses, dat was meer een uitdrukking van negativiteit / machteloosheid wat tegenwoordig zo vaak inherent is aan publieke perceptie bij dit soort onderwerpen.

men is zich van hetgeen in het artikel bewust. dat kan niet anders, gezien alle onderzoeken, lobby's, contacten, adviesbureau's, commissies, en weet ik het.

Dat zou je wel eens heel erg tegen kunnen vallen, en dat meen ik oprecht. De Nederlandse politiek heeft zowel in haar structuren als politieke organisatie nogal wat informatiestromen, veelal is zowel bereik als tempo daarvan klein/laag. Een grote complicatie in deze is de kaalslag die ingezet is onder Lubbers I, met als top de periode Balkenende (maar ook daarna, zie de kaalslag ambassades/consulaten/soft power en die informatiestromen onder Rutte I/II) waar heel erg veel is ingezet op externe consultatie.

Dat is gewoon vragen om problemen geweest. De deur openzetten voor Wij van WC Eend. Pak het voorbeeld van fiscaliteit. De bank die regels laten aandragen? Nou, zo'n goed idee. Maar ook iets waar Nijpels tegen aanliep (en er bij faalde), de onderzoeksbureau's ingezet bij milieumaatregelen en zijn begin van klimaatdiscussie - stuk voor stuk netwerk van wat nu VNO-NCW is (enfin, eigenlijk het NCW deel, om volledig correct te zijn), zo bleek twee decennia later (voordat je het opmerkt, noch de commissie noch de kamer had daar ook maar enig inzicht in).

Een volgende complicatie is die van partijpolitiek en fractiediscipline. Men zet vaak in op dossiers, maar het is nog maar zelden dat er ruimte is of middelen (laat staan impuls / bewustzijn tot impuls) zijn voor eigen toetsing van wat binnenkomt. Ook hier een spook van externe consultatie, maar ook gewoon botweg van (hoe vreemd het idee ook) overbelasting van politici op dossiers.

Een extra complicatie zit hem in cumulatieve effecten van perverse prikkels politisering en de cyclus van stuiteren met moment/uitzondering als er iets in publiek debat voorbij komt, om het samen te vatten, politici in functies die schromen om zich te laten informeren door hun secretaris-generaal omdat de partij zo niet kwetsbaar is voor politieke verantwoordelijkheid.

Al met al maken we veel aannames, er zijn veel informatiestromen, maar de toetsbare bereiken zelden via andere wegen dan lobby de dossiers.

toch doet men niet veel anders dan praten, papieren akkoorden sluiten en zich vervolgens op de borst kloppen, overleggen, praten, nog eens praten. maar handelen, het valt wel mee qua handelen. die paar windmolenparken bijvoorbeeld, of dat beetje extra geld voor het rechtssysteem of de zorg of onderwijs pakken het probleem niet aan. het komt op mij vooral als een excuus over: "we zijn ermee bezig!". ondertussen haalt niemand parijs, groeit de ongelijkheid, krijgen bedrijven meer en meer macht en daarmee gepaarde invloed, etc.

dat mag je negatief vinden, ik vind dat een realistische constatering. een treurige ook.
dit kun je ook niet helemaal afschuiven op de welbekende gedragslijnen die je vaak beschrijft. want zoals ik al zei, je kunt natuurlijk niet 30 jaar je kop in het zand steken met alle adviezen, commissies, akkoorden, etc. dat kun je mij gewoon echt niet (meer) wijsmaken, excuus. ik vind dat een slap excuus en het zegt meer over de werkwijze van bestuur dan over daadkracht en vooral visie.

en het probleem is, als het al 10 jaar duurt alvorens een idee überhaupt draagvlak begint te krijgen, dan hou ik mijn hart vast. zeer recent heb ik in het klimaattopic nog enkele links gepost over hoelang we nog hebben v.w.b. opwarming aarde, en wat de impact daarvan zal gaan zijn. dus die tijd is er simpelweg niet meer.

en dat geldt voor meer zaken. als het zo doorgaat is er over 10 jaar niet veel van onze rechtstaat meer over. of het onderwijs, of de zorg. of de is de ongelijkheid nog veel groter dan hij nu is.

sorry, ik snap je insteek heus wel (ook gezien onze recente dm-uitwisseling), maar nee. het is te weinig.

Op het risico af dat dit een pleidooi wordt

Volstrekt mee eens, al is het misschien vanuit een andere invalshoek.

De discussie klimaat / energie zie ik bijvoorbeeld iets wat bij uitstek geschikt is voor revitalisering en balans van kennis- én arbeidseconomie. Wie voorop loopt bij aanvang nieuwe cyclus heeft relatief makkelijk disproportioneel groot gewicht in de trend én in de baten. Het treft mij als bitter kortzichtig dat daar nauwelijks over nagedacht wordt. Of het nu in academische kring is, in groot-zakelijke of politieke. Veel van wat men kent tijdens een cyclus verdwijnt bij een volgende, en het is niet vanzelfsprekend dat er sprake is van evenredige substitutie (dus wat werkt als X werkt daarna als Y).

Integendeel. De gevolgen van industrialisering sloegen zo'n 80 jaar in. De gevolgen van initiële automatisering zo'n 40 jaar. In die periodes waren er grote spanningen omdat dat wat aanwezig was niet of nauwelijks ergens anders terecht kon met als gevolg grote spanningen en breuklijnen, en dus verschuivingen in sociaal-economische stabiliteit. Het debat van informatisering, robotisering, iteratie van automatisering, het komt ook nog eens bij het klimaat debat én het debat over bestuurlijke vernieuwing én het debat sociaal-economisch model van ordening. Bedenk dan dat er al spanning staat op zaken. Ik zie hier heel serieus risicopotentieel.

Enfin, dat is een verkenning op zich zelf, laat ik het zo zeggen: enkel al het gegeven dat al die zaken bij elkaar beginnen te komen maakt duidelijk dat we met een transitie tussen grote cycli zitten. Dat gaat zowel langzaam, in onze omgang en aanpassing, als snel - de verschuivingen en zowel bewuste als onbewuste patronen van impact.

Mijn optiek is dat het te weinig is, en er te weinig blik is op de kansen die er liggen bij het voorlopen op het patroon. Het is dan wel positief dat de onderwerpen beginnen door te breken, ondanks de inertie en de drempels. Maar tien jaar? Het klimaatdebat op niveau van Overheid is al dertig jaar oud. We kunnen dan kijken naar die enorme termijn, of opmerken dat er toch sprake begint te komen van versnelling. Maar waarom? Dan komen we toch uit bij veranderingen in gedragslijnen. Bepaalde concepten zijn niet langer abstract of liggen op afstand, we reageren er meer op aangezien we ze vanuit blootstelling internaliseren. We maken ook andere consumptieve keuzes in gevolg daar op, wat weer resulteert in politiek volgen in bestuur & beleid.

Ook al ziet het er daar vaak niet naar uit Al die debatten halen hun draagvlak veel minder uit voorgangers dan uit blootstelling van burger en bedrijf. Dat is waarom ik zei dat meer prikkels en blootstelling zo slecht helemaal niet is, burger en bedrijf zijn zowel fundament als trend.

Maar dat is ook waarom ik grote zorgen heb over de debatten daarbij, die hebben veel weg van een toepassing van verdeel & heers & leidt af. Meer prikkels nodig aldus, dichter bij, meer consistent.

Kijk, als je een MKB Nederland op de korrel neemt, daar zit enorm veel drive ten aanzien van al die debatten. Maar als motor heeft het weinig aandacht in het publieke debat, een van de redenen waarom het dan ook weinig gewicht heeft in het politieke debat. Als we er naar kijken, dan valt op dat daar juist enorm potentieel zit, wat niet enkel theoretisch is, maar vaak (en toenemend) heel erg praktisch. Duurzaamheid, kredietvoorzieningen, perspectief op de relatie arbeid/consumptieve economie, perspectief op de relatie groen/bestendigheid economische activiteit, ontwikkeling kenniseconomie en verdieping van multinational MKB component.

Toch kies ik er telkenmale voor om gevoel van machteloosheid daarbij af te wijzen, en deel te nemen aan prikkels én prikkelen. Zowel vanuit collectief moreel perspectief als bewustzijn van afhankelijkheden van eigen belang.

Een kant en klare oplossing heb ik niet, ik vrees dat die er ook niet is, maar dat het een kwestie van proces / generatie / gedragspatroon is. Dertig jaar geleden was "groen" een spreekwoordelijke geitenwollen sok die weggelachen werd. Tegenwoordig zie ik de MKB'er binnenkomen bij een Europees Framework samen met een MKB partner uit een andere lidstaat omdat men deuren zoekt om bij politiek debat binnen te komen waar men thuis tegen de inertie van groot-zakelijke lobby en afwezig zijn in publiek debat aanloopt. De geitenwollen sok is ondernemer met visie en plan. Maar nog zonder ingang vaak. De burger thuis denkt ook nauwelijks nog in termen als dat, maar zit wel een beetje vast in de grootste prikkels als biologisch voedsel of impact landbouw of verkeer in relatie tot eigen voortuin e.d.

De beweging is er, het is ook breder, en het tempo is toenemend. Maar er zijn nog steeds gaten. Mijn optiek hierbij is zoals eerder vermeld, het is bottom-up, niet top-down. Vaak omdat men "daarboven" niet de blootstelling aan "beneden" heeft, enkel beperkt zicht op wat (te vaak) met belang mengt in de informatiestroom daar. Heel serieus, er zijn slechts weinig politici die uit dat soort valstrikken komen, zelfs een SCP en WRR worstelen er mee (maar, wel steeds minder).

Niet als grapje bedoeld, maar ik kom het vaak tegen. DWDD is in veel opzichten het grootste platform van Nederland, zeker in veel segmenten van samenleving. Ik kom echter door de bank tegen dat wat hier (EU) binnenkomt uit Nederland (politiek/bestuur) het enkel kent als de plek waar je naar toe gaat als je een boek wil verkopen of campagne wil starten. Het is daar geen platform. Dit ter illustratie van de afstand tot en beperkingen bij prikkels / informatiestromen. Iets als TED of de lezingencircuits heeft daar minder afstand, maar alhoewel daar een intrede is van dit soort onderwerpen is het in die spectra nog steeds vrij beperkt qua prikkels.

[incaz]

Maar die incompetentie, geen zin hebben om je goed te informeren over de gevolgen van beleid en de kaders daarvoor afbreken, zijn toch ook gewoon bewuste keuzes? Dat heeft niet zoveel te maken met generaties.

[Brent]

incaz schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:48:
Maar die incompetentie, geen zin hebben om je goed te informeren over de gevolgen van beleid en de kaders daarvoor afbreken, zijn toch ook gewoon bewuste keuzes?

Ik denk dat die onbewust zijn. We zijn, hoe het ook zij, technologisten geworden waarbij sneller == beter. Als ik dat afzet bij de krant-traditie die Neil Postman aan het begin van Amusing Ourselves to Death beschrijft, als kern van de toen nog verse Amerikaanse Republiek, dat spreekt daar een ander soort denken en wens voor de samenleving naar uit dan nu. De meeste mensen deinen wat mee op dat soort getijden, ik denk niet dat niet heel bewust voor het een of ander kiezen.

Als dat klopt, dan zou leiderschap (kuch-geen-visie-Rutte-kuch) weer zo'n beeld kunnen neerzetten en mensen daarop te laten 'defaulten'.

[incaz]

Brent schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:54:
[...]
Ik denk dat die onbewust zijn.

Waar baseer je die inschatting op? Is dat niet een bijzonder makkelijk excuus?

De meeste mensen deinen wat mee op dat soort getijden, ik denk niet dat niet heel bewust voor het een of ander kiezen.

Niks tegen de meeste mensen, maar de meeste mensen zijn er niet vakinhoudelijk bij betrokken. Maar de mensen die dat wel zijn, die zijn voor het overgrote deel niet dom. Er is een groot verschil tussen 'geen kennis willen hebben van' of iets echt niet kunnen bevatten.
De olie-industrie wist het (denk de Shell-files.) En gezien de verknochtheid tussen Shell en de politiek wist de politiek het ook prima (dat blijkt ook wel uit andere dingen.) De keuze om het vervolgens weer onder het tapijt te vegen is toch op een aantal lagen bewust genomen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 18:13:

Dat zou je wel eens heel erg tegen kunnen vallen, en dat meen ik oprecht. De Nederlandse politiek heeft zowel in haar structuren als politieke organisatie nogal wat informatiestromen, veelal is zowel bereik als tempo daarvan klein/laag. Een grote complicatie in deze is de kaalslag die ingezet is onder Lubbers I, met als top de periode Balkenende (maar ook daarna, zie de kaalslag ambassades/consulaten/soft power en die informatiestromen onder Rutte I/II) waar heel erg veel is ingezet op externe consultatie.

Dat is gewoon vragen om problemen geweest. De deur openzetten voor Wij van WC Eend. Pak het voorbeeld van fiscaliteit. De bank die regels laten aandragen? Nou, zo'n goed idee. Maar ook iets waar Nijpels tegen aanliep (en er bij faalde), de onderzoeksbureau's ingezet bij milieumaatregelen en zijn begin van klimaatdiscussie - stuk voor stuk netwerk van wat nu VNO-NCW is (enfin, eigenlijk het NCW deel, om volledig correct te zijn), zo bleek twee decennia later (voordat je het opmerkt, noch de commissie noch de kamer had daar ook maar enig inzicht in).

Een volgende complicatie is die van partijpolitiek en fractiediscipline. Men zet vaak in op dossiers, maar het is nog maar zelden dat er ruimte is of middelen (laat staan impuls / bewustzijn tot impuls) zijn voor eigen toetsing van wat binnenkomt. Ook hier een spook van externe consultatie, maar ook gewoon botweg van (hoe vreemd het idee ook) overbelasting van politici op dossiers.

Een extra complicatie zit hem in cumulatieve effecten van perverse prikkels politisering en de cyclus van stuiteren met moment/uitzondering als er iets in publiek debat voorbij komt, om het samen te vatten, politici in functies die schromen om zich te laten informeren door hun secretaris-generaal omdat de partij zo niet kwetsbaar is voor politieke verantwoordelijkheid.

Al met al maken we veel aannames, er zijn veel informatiestromen, maar de toetsbare bereiken zelden via andere wegen dan lobby de dossiers.

dit kun je toch niet menen? ik begrijp dat de aanpassingen die je noemt erg slecht zijn geweest maar dan nog. die mensen in den haag zitten toch niet opgesloten en afgesloten van de buitenwereld? men ziet toch ook de gele hesjes? occupy destijds? de talloze signalen en brandbrieven vanuit de sectoren in de samenleving? de pvdd laat dit geluid ook vaak genoeg horen. piketty, kate raworth, rethinking economics. zelfs jij (niet verkeerd bedoeld) ziet het probleem. maar men in den haag niet. ik vind dat geen sterk en geloofwaardig verhaal, excuus.

op mij komt het zoals je het beschrijft vooral over alsof men bewust deze informatiestromen heeft gekozen omdat men het liever niet ziet, want dan moet men in de spiegel kijken en hun eigen aandeel m.b.t. bestuur en beleid onder de loep nemen. en tja, men kijkt niet graag in spiegels, dat blijkt keer op keer op keer.

Op het risico af dat dit een pleidooi wordt

Volstrekt mee eens, al is het misschien vanuit een andere invalshoek.

De discussie klimaat / energie zie ik bijvoorbeeld iets wat bij uitstek geschikt is voor revitalisering en balans van kennis- én arbeidseconomie. Wie voorop loopt bij aanvang nieuwe cyclus heeft relatief makkelijk disproportioneel groot gewicht in de trend én in de baten. Het treft mij als bitter kortzichtig dat daar nauwelijks over nagedacht wordt. Of het nu in academische kring is, in groot-zakelijke of politieke. Veel van wat men kent tijdens een cyclus verdwijnt bij een volgende, en het is niet vanzelfsprekend dat er sprake is van evenredige substitutie (dus wat werkt als X werkt daarna als Y).

Integendeel. De gevolgen van industrialisering sloegen zo'n 80 jaar in. De gevolgen van initiële automatisering zo'n 40 jaar. In die periodes waren er grote spanningen omdat dat wat aanwezig was niet of nauwelijks ergens anders terecht kon met als gevolg grote spanningen en breuklijnen, en dus verschuivingen in sociaal-economische stabiliteit. Het debat van informatisering, robotisering, iteratie van automatisering, het komt ook nog eens bij het klimaat debat én het debat over bestuurlijke vernieuwing én het debat sociaal-economisch model van ordening. Bedenk dan dat er al spanning staat op zaken. Ik zie hier heel serieus risicopotentieel.

Enfin, dat is een verkenning op zich zelf, laat ik het zo zeggen: enkel al het gegeven dat al die zaken bij elkaar beginnen te komen maakt duidelijk dat we met een transitie tussen grote cycli zitten. Dat gaat zowel langzaam, in onze omgang en aanpassing, als snel - de verschuivingen en zowel bewuste als onbewuste patronen van impact.

Mijn optiek is dat het te weinig is, en er te weinig blik is op de kansen die er liggen bij het voorlopen op het patroon. Het is dan wel positief dat de onderwerpen beginnen door te breken, ondanks de inertie en de drempels. Maar tien jaar? Het klimaatdebat op niveau van Overheid is al dertig jaar oud. We kunnen dan kijken naar die enorme termijn, of opmerken dat er toch sprake begint te komen van versnelling. Maar waarom? Dan komen we toch uit bij veranderingen in gedragslijnen. Bepaalde concepten zijn niet langer abstract of liggen op afstand, we reageren er meer op aangezien we ze vanuit blootstelling internaliseren. We maken ook andere consumptieve keuzes in gevolg daar op, wat weer resulteert in politiek volgen in bestuur & beleid.

Ook al ziet het er daar vaak niet naar uit Al die debatten halen hun draagvlak veel minder uit voorgangers dan uit blootstelling van burger en bedrijf. Dat is waarom ik zei dat meer prikkels en blootstelling zo slecht helemaal niet is, burger en bedrijf zijn zowel fundament als trend.

Maar dat is ook waarom ik grote zorgen heb over de debatten daarbij, die hebben veel weg van een toepassing van verdeel & heers & leidt af. Meer prikkels nodig aldus, dichter bij, meer consistent.

Kijk, als je een MKB Nederland op de korrel neemt, daar zit enorm veel drive ten aanzien van al die debatten. Maar als motor heeft het weinig aandacht in het publieke debat, een van de redenen waarom het dan ook weinig gewicht heeft in het politieke debat. Als we er naar kijken, dan valt op dat daar juist enorm potentieel zit, wat niet enkel theoretisch is, maar vaak (en toenemend) heel erg praktisch. Duurzaamheid, kredietvoorzieningen, perspectief op de relatie arbeid/consumptieve economie, perspectief op de relatie groen/bestendigheid economische activiteit, ontwikkeling kenniseconomie en verdieping van multinational MKB component.

Toch kies ik er telkenmale voor om gevoel van machteloosheid daarbij af te wijzen, en deel te nemen aan prikkels én prikkelen. Zowel vanuit collectief moreel perspectief als bewustzijn van afhankelijkheden van eigen belang.

Een kant en klare oplossing heb ik niet, ik vrees dat die er ook niet is, maar dat het een kwestie van proces / generatie / gedragspatroon is. Dertig jaar geleden was "groen" een spreekwoordelijke geitenwollen sok die weggelachen werd. Tegenwoordig zie ik de MKB'er binnenkomen bij een Europees Framework samen met een MKB partner uit een andere lidstaat omdat men deuren zoekt om bij politiek debat binnen te komen waar men thuis tegen de inertie van groot-zakelijke lobby en afwezig zijn in publiek debat aanloopt. De geitenwollen sok is ondernemer met visie en plan. Maar nog zonder ingang vaak. De burger thuis denkt ook nauwelijks nog in termen als dat, maar zit wel een beetje vast in de grootste prikkels als biologisch voedsel of impact landbouw of verkeer in relatie tot eigen voortuin e.d.

De beweging is er, het is ook breder, en het tempo is toenemend. Maar er zijn nog steeds gaten. Mijn optiek hierbij is zoals eerder vermeld, het is bottom-up, niet top-down. Vaak omdat men "daarboven" niet de blootstelling aan "beneden" heeft, enkel beperkt zicht op wat (te vaak) met belang mengt in de informatiestroom daar. Heel serieus, er zijn slechts weinig politici die uit dat soort valstrikken komen, zelfs een SCP en WRR worstelen er mee (maar, wel steeds minder).

Niet als grapje bedoeld, maar ik kom het vaak tegen. DWDD is in veel opzichten het grootste platform van Nederland, zeker in veel segmenten van samenleving. Ik kom echter door de bank tegen dat wat hier (EU) binnenkomt uit Nederland (politiek/bestuur) het enkel kent als de plek waar je naar toe gaat als je een boek wil verkopen of campagne wil starten. Het is daar geen platform. Dit ter illustratie van de afstand tot en beperkingen bij prikkels / informatiestromen. Iets als TED of de lezingencircuits heeft daar minder afstand, maar alhoewel daar een intrede is van dit soort onderwerpen is het in die spectra nog steeds vrij beperkt qua prikkels.

met 10 jaar bedoelde ik dat er nog pakweg 10-15 jaar tijd is alvorens we minimaal 2 graden opwarming hebben. kon ze snel even mijn post in klimaattopic niet vinden maar ik verwijs je graag naar die links die ik daar gepost heb anderhalve week(?) geleden.

de burger zou veel meer betrokken moeten worden, ben ik met je eens. je beschrijft vooral structuren intern bij politiek en bedrijf en daarbij behorende lobby/vertegenwoordiging. echter, zolang de media hun werk niet (voldoende) doen, op het gebied van onderzoeksjournalistiek en verantwoording afdwingen is het logisch dat die burger enkel aan biologisch voedsel denkt. de lobby krijgt nog steeds te vaak een podium via de media.
slechts enkele dagen geleden nog, bij eenvandaag moest even verdedigd worden dat wolven afgeschoten moeten worden omwille van economie (schapenboeren). zolang media dat podium bieden en zichzelf enkel positioneren als "verslag doen van" in de smalste zin van het woord, zal die burger nooit betrokken raken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 20:34:
[...]

dit kun je toch niet menen? ik begrijp dat de aanpassingen die je noemt erg slecht zijn geweest maar dan nog. die mensen in den haag zitten toch niet opgesloten en afgesloten van de buitenwereld? men ziet toch ook de gele hesjes? occupy destijds? de talloze signalen en brandbrieven vanuit de sectoren in de samenleving? de pvdd laat dit geluid ook vaak genoeg horen. piketty, kate raworth, rethinking economics. zelfs jij (niet verkeerd bedoeld) ziet het probleem. maar men in den haag niet. ik vind dat geen sterk en geloofwaardig verhaal, excuus.

op mij komt het zoals je het beschrijft vooral over alsof men bewust deze informatiestromen heeft gekozen omdat men het liever niet ziet, want dan moet men in de spiegel kijken en hun eigen aandeel m.b.t. bestuur en beleid onder de loep nemen. en tja, men kijkt niet graag in spiegels, dat blijkt keer op keer op keer.

Het is er allebei, maar denk aan het Scheermes van Hanlon. De eerste categorie is zo vreemd niet, beetje een eigenschap van menselijke organisatie - dit is waarom we in ons bestel bewust investeren in Instellingen (als WRR, SCP), maar dan moeten die niet gepolitiseerd worden, en dan moeten we niet beperking van middelen of perverse prikkels versterken bij politici of bestuurders met focus op specifieke dossiers, of zelfs maar in het algemeen.

Dat tweede, bewust kiezen voor blinde vlek (of erger), dat komt absoluut ook voor. In mijn ervaring heeft het enkel echt gewicht vanwege de omstandigheden van de eerste categorie.

[...]

met 10 jaar bedoelde ik dat er nog pakweg 10-15 jaar tijd is alvorens we minimaal 2 graden opwarming hebben. kon ze snel even mijn post in klimaattopic niet vinden maar ik verwijs je graag naar die links die ik daar gepost heb anderhalve week(?) geleden.

Yup, gezien Dit is waarom ik (mede) opmerk dat we met reëel risicopotentieel zitten. De mismatch is er, ondanks aanwezigheid van proces.

de burger zou veel meer betrokken moeten worden, ben ik met je eens. je beschrijft vooral structuren intern bij politiek en bedrijf en daarbij behorende lobby/vertegenwoordiging. echter, zolang de media hun werk niet (voldoende) doen, op het gebied van onderzoeksjournalistiek en verantwoording afdwingen is het logisch dat die burger enkel aan biologisch voedsel denkt. de lobby krijgt nog steeds te vaak een podium via de media.

Een pijnpunt inderdaad weer, media. Mijns inziens de valstrik van slag om innovatie/overleven bij veranderingen in (consumptieve, communicatieve) gedragslijnen en het rendementsdenken / technocratisch denken vanuit de jaren '80.

Al is het niet zwart/wit of ronduit slecht. Nederland staat er in verhouding tot andere landen voor mediastromen kwalitatief en voor draagvlak veel beter bij dan menig ander land (net onder Duitsland als ik me goed herinner uit een OESO onderzoek vorig jaar, VK trouwens ergens onderaan de bananenrepublieken - tot zover de veel voorkomende aanname van 1e wereld en kwaliteit van informatiestromen).

Er zijn ook nieuwe initiatieven die voet aan de grond krijgen (voorbeeld, de Correspondent, met vaste correspondenten toevallig voor precies de categorieën van die grote debatten), er zijn ook traditionele media die buiten hun oevers treden (voorbeeld, de Groene met Stichting 1877 en hun primair inzetten op reclame via BNR - nogal een zakelijk medium - ten gunste daarvan). Vanuit internaliseren van blootstelling zien we ook meer op TV omtrent het onderwerp, en het begint breder te worden.

Ik kan weinig meer eigen optiek geven dan die kringen van politiek/bestuur/mkb inderdaad, vanuit achtergrond en werk, en een stukje van wat ik zie bij uitbaten gemeenschapscentrum. Misschien geeft het wat inzicht in relatie tot vaak voorkomende aannames, ik merk bij maatschappelijke of individuele activiteiten bij het gemeenschapscentrum ook dat er op zijn minst een kloof van perceptie is.

Misschien ook een beetje een zure gedachte, soms vraag ik me af of men vaak wel beseft dat "daarboven" ook maar gewoon mensen zitten, ongeacht inhoudelijkheid vakgebied zit men met condities & omstandigheid, en dan is er nog altijd - zeer zeker in electoraal-politieke interacties - het Peter Principle. Je wil het niet weten, oprecht.

slechts enkele dagen geleden nog, bij eenvandaag moest even verdedigd worden dat wolven afgeschoten moeten worden omwille van economie (schapenboeren). zolang media dat podium bieden en zichzelf enkel positioneren als "verslag doen van" in de smalste zin van het woord, zal die burger nooit betrokken raken.

Tja, de valstrik van de meer laagdrempelige toepassing van verslaggeving versus de vereiste van opbouw bewustzijn, journalistiek. Het is geen gemakkelijke balans. Toch merk ik in mediadossiers dat er sprake is van een toename van aandacht, soms breder, soms in focus van dicht bij het huis, op eerdergenoemde debatten. Niet genoeg, maar het ontbreekt ook een beetje aan wat ik voorzichtig omschrijf als een vraag (bij burger) ernaar. Ook die neemt wel toe, maar in hoeverre, dat inzicht heb ik niet. Ik merk wel dat MKB organisaties veel meer er naar zoeken, maar weinig voeten aan de grond krijgen, veelal dus terecht komen bij onderzoeksbureau's en commercieel-academisch onderzoek- of informatiestromen (wat vaak meer in eerdergenoemde groot-zakelijk sectorale verbinding zit).

We zullen trouwens altijd wel ergens balans moeten maken, wolf/schaap/boer, zogezegd. Nooit zo eenvoudig als we het graag zouden willen hebben.


Enfin, hoe we het ook wenden of keren, we zitten op een punt waar een aantal best complexe debatten bij elkaar komen, debatten van met name termijneffecten van korte afstand. Typisch voor transitie tussen cycli, maar ook best iets waar we wat meer initiatief bij zouden mogen nemen voor wat meer prikkels en blootstelling. Hoe we er mee omgaan zal ik hoge mate bepalen hoe onze eigen wereld van kantoortje / huisje / boompje / heilige koe kansen zal kunnen blijven bieden zoals we gewend zijn.

Ik denk dat mijn optiek wel duidelijk is: we verspillen tijd en kansen, en dus eigen potentieel. Ik zie het in zekere zin als een keuze voor perspectief: schouders eronder voor het welzijn door de winst, of blijven struikelen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:07:
[...]

Het is er allebei, maar denk aan het Scheermes van Hanlon.

Hoeveel onderbouwing heeft dat scheermes eigenlijk? Iemand (we weten niet wie) zei het een keer, en het klonk wel leuk (en vooral fijn voor mensen die wel degelijk uit onwil of kwaadaardigheid dingen doen), en nu moeten we dat ineens serieus nemen?

Maar mijn weerlegging is aldus: dit gaat om hoogopgeleide professionals die zelf de keuze maken om bepaalde dingen niet te willen horen. Dat is geen 'stupidity', dat zijn prioriteiten. Hun eigen kortetermijnbelang boven een gedegen kennis die nodig is om goede langetermijnbeslissingen te nemen. Dat weet men best, men vindt het niet belangrijk. Dat blijkt uit hun gedrag maar ook uit veel van hun opmerkingen.
Als je het daar niet mee eens bent, dan graag onderbouwd met meer dan een wikipagina die zegt 'we weten eigenlijk niet waar het precies vandaan komt' en volkomen leeg is als het gaat om de juistheid / toepasbaarheid ervan.

(En anders graag niet meer het aanhalen van Hanlon's razor. Iedereen kan wat roepen op internet, ik verwijs je graag naar Incaz' razor.)

[Delerium]

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:51:
Maar mijn weerlegging is aldus: dit gaat om hoogopgeleide professionals die zelf de keuze maken om bepaalde dingen niet te willen horen. Dat is geen 'stupidity', dat zijn prioriteiten. Hun eigen kortetermijnbelang boven een gedegen kennis die nodig is om goede langetermijnbeslissingen te nemen.

Je kan het nog strakker aanhalen: dat zijn mensen die betaald worden om dat te vinden. Iemand die voor een kolenfabriek werkt is wel de laatste die zal opmerken dat kolen niet zo schoon zijn.

Je hoeft maar ietswat uit dat soort cirkels te bewegen om te zien van een bullshit er rondgaat. Globalisering is goed, zei de werkgever. Milieuvervuiling valt mee, zei de kolenboer. De zorg voor de allerarmsten is geregeld, zei de zorgverzekeraar. Er zit zat vis in de zee, zei de visser. We behandelen onze kinderen goed, zei de bisschop enzovoort.
En ergens sinds de jaren '90 is het polderen ook verder gegaan met belanghebbende partijen, zodat er eigenlijk geen grote veranderingen mee plaatsvinden sinds de jaren '90.
En guess what, populisme, kiezersopstanden, ruk naar rechts en weet ik veel wat nog meer is stiekem allemaal een reactie op de sterfhuisconstructies die het sterk afgeremde veranderen. Want ook loonontwikkeling, loopbaanperspectief en ook het klimaat zijn sinds de jaren '90 geen steek verbeterd.

Het wordt nog een strijd waar slechts 1 winnaar levend de ring uit kan stappen: al het leven op aarde vs neoliberalisme. Goed dat de neoliberale kant nu Trump als voorman heeft, het demasque van de stroming kan niet hard genoeg lopen.

[begintmeta]

Delerium schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:01:
...
Je kan het nog strakker aanhalen: dat zijn mensen die betaald worden om dat te vinden. Iemand die voor een kolenfabriek werkt is wel de laatste die zal opmerken dat kolen niet zo schoon zijn.

Dat ligt er maar net aan hoe belangrijk diegene zijn eigen, en daarin ook nog eens beperkte, kortetermijnbelang vindt, toch?

[ArgantosNL]

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:51:
[...]


Hoeveel onderbouwing heeft dat scheermes eigenlijk? Iemand (we weten niet wie) zei het een keer, en het klonk wel leuk (en vooral fijn voor mensen die wel degelijk uit onwil of kwaadaardigheid dingen doen), en nu moeten we dat ineens serieus nemen?

Maar mijn weerlegging is aldus: dit gaat om hoogopgeleide professionals die zelf de keuze maken om bepaalde dingen niet te willen horen. Dat is geen 'stupidity', dat zijn prioriteiten. Hun eigen kortetermijnbelang boven een gedegen kennis die nodig is om goede langetermijnbeslissingen te nemen. Dat weet men best, men vindt het niet belangrijk. Dat blijkt uit hun gedrag maar ook uit veel van hun opmerkingen.
Als je het daar niet mee eens bent, dan graag onderbouwd met meer dan een wikipagina die zegt 'we weten eigenlijk niet waar het precies vandaan komt' en volkomen leeg is als het gaat om de juistheid / toepasbaarheid ervan.

(En anders graag niet meer het aanhalen van Hanlon's razor. Iedereen kan wat roepen op internet, ik verwijs je graag naar Incaz' razor.)

Kun je niet beter zeggen wanneer Hanlon's razor als verdediging voor politici gebruikt wordt, misschien zijn deze personen of ideologie wel niet geschikt voor de politiek en moet je ze verwijderen uit de politiek.

Best case senario zijn ze incompetent, worst case senario zij ze opzettelijk de zooi aan het verpesten.

Wegsnijden die zooi als het gezwel dat is.

[CaptJackSparrow]

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:51:
[...]

Maar mijn weerlegging is aldus: dit gaat om hoogopgeleide professionals die zelf de keuze maken om bepaalde dingen niet te willen horen. Dat is geen 'stupidity', dat zijn prioriteiten. Hun eigen kortetermijnbelang boven een gedegen kennis die nodig is om goede langetermijnbeslissingen te nemen. Dat weet men best, men vindt het niet belangrijk. Dat blijkt uit hun gedrag maar ook uit veel van hun opmerkingen.

Aan dat hoogopgeleide mankeert het nogal eens vrees ik. Daarnaast is een universitaire opleiding ook helemaal geen enkele garantie dan men dan ook in staat is de problemen van het land/de wereld adequaat te onderkennen, precies de vinger weet te leggen op de cruciale punten die veranderd moeten worden, daar adequaat beleid voor weet te bedenken om die problemen op te lossen en dat beleid dan ook nog eens adequaat weet te implementeren. Ik vrees dat de meeste mensen in Den Haag ook voornamelijk 'carriërepolitici' zijn die daar ook niet primair zitten voor het goed van het volk maar vooral voor dat van hunzelf en voor hun eigen ego.

Ik kan niet vaak genoeg herhalen hoe belangrijk hierbij ook het Dunning-Kruger effect is. Men heeft veel te vaak (ook) niet de benodigde specifieke kennis die vereist is om een adequaat wereldbeeld te kunnen vormen. Een slager heeft een vakdiploma nodig maar voor kamerlid, staatssecretaris, minister of minister-president is geen enkel formeel kennisniveau vereist en de gevolgen daarvan zijn helaas zeer goed te merken. Dat zou m.i. moeten veranderen.

Met name op het punt van de natuurwetenschappelijke vakken schiet de kennis vaak te kort en de fysieke wereld waarin wij leven en waarin zich allerlei processen afspelen wordt nu eenmaal volledig bepaald door natuurkundige, scheikundige en biologische fenomenen die zich ook beter laten begrijpen door kennis van wiskundige principes.

Neem bijv. Rutte of Dijkhof. Die hebben resp. geschiedenis en rechten gestudeerd. Hoogstwaarschijnlijk typische 'alfa' mannetjes (en dan verwijs ik naar de richting van hun opleiding en niet evt. haantjesgedrag alhoewel ze op dat punt waarschijnlijk knap hoog zullen scoren).

Dan gaat zo'n Dijkhof plotseling lopen roepen dat we aan de kerncentrales moeten vanwege de klimaatdoelstellingen. Dat uranium is allemaal zo erg niet. Ik zou de man wel eens willen vragen of hij weet wat Thorium is. Of hij daar überhaupt ooit van gehoord heeft. Als hij zou roepen dat we nou eindelijk eens serieus werk moeten maken van de research m.b.t. Thoriumreactoren dan zeg ik ja. Want die missen veel van de nadelen die aan Uraniumreactoren kleven (o.a. geen meltdowns/kritische massa). Maar in WOII koos men helaas voor het ontwikkelen van uraniumreactoren omdat die de benodigde grondstof voor de atoombom konden produceren. Thoriumreactoren doen dat (bijna) niet wat één van de vele voordelen van ze is. Die technologie heeft echter nog wel zijn eigen problemen die eerst overkomen zullen moeten worden. Dus meer research is hard nodig wil het ooit zinvol gebruikt kunnen worden. Maar de man mist hoogstwaarschijnlijk domweg de benodigde kennis om hier zinvolle zaken over te kunnen bijdragen. Dus gaat ie alleen maar weer Uraniumcentrales pushen. (Net als Lubach overigens die vrees ik ook de achtergrond mist om hier zinvolle bijdragen over te kunnen leveren.)

En dat is vrees ik een véél wijdverbreider probleem dan waar de meeste mensen zich nu nog van bewust zijn en waardoor de kwaliteit van ons landsbestuur zoveel te wensen overlaat. De mensen die het beleid maken hebben domweg (ook) niet het kennisniveau dan je nodig hebt om deze complexe taak naar behoren te kunnen uitvoeren.

Dus nogmaals. Er zou misschien een soort van kennisniveaunorm moeten zijn waaraan kamerleden zouden moeten voldoen, dan wel dat ze verplicht bij/nageschoold zouden moeten worden in bepaalde vakken om daar een adequaat niveau in te bereiken zodat ze niet in hoge mate in dat Dunning-Kruger effect vervallen en voornamelijk dénken dat ze adequate inzichten, denkbeelden en opinies hebben, maar die in werkelijkheid niet hebben.

Deze functies zijn simpelweg véél te belangrijk om die maar aan willekeurige mensen over te laten die meer gedreven worden door dogma's dan door kennis en aan wie geen enkele vereisten worden gesteld, behalve dan dat ze zichzelf hebben weten te verkopen.

Als de slager vakkennis moet hebben voordat hij zijn beroep mag uitoefenen dan mag je toch op zijn minst aan kamerleden en andere bestuurders ook enige kwaliteitseisen stellen op het gebied van hun kennisniveau lijkt mij.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 09:51:
[...]


Hoeveel onderbouwing heeft dat scheermes eigenlijk? Iemand (we weten niet wie) zei het een keer, en het klonk wel leuk (en vooral fijn voor mensen die wel degelijk uit onwil of kwaadaardigheid dingen doen), en nu moeten we dat ineens serieus nemen?

Maar mijn weerlegging is aldus: dit gaat om hoogopgeleide professionals die zelf de keuze maken om bepaalde dingen niet te willen horen. Dat is geen 'stupidity', dat zijn prioriteiten. Hun eigen kortetermijnbelang boven een gedegen kennis die nodig is om goede langetermijnbeslissingen te nemen. Dat weet men best, men vindt het niet belangrijk. Dat blijkt uit hun gedrag maar ook uit veel van hun opmerkingen.
Als je het daar niet mee eens bent, dan graag onderbouwd met meer dan een wikipagina die zegt 'we weten eigenlijk niet waar het precies vandaan komt' en volkomen leeg is als het gaat om de juistheid / toepasbaarheid ervan.

Jonge jonge. Het kan ook nooit gewoon gesprek zijn. Waarom altijd toch meteen alles aangrijpen om het maar in een tegenstelling te houden. Er moet kwaad zijn! Ben wat voorzichtiger met je beeldvorming s.v.p. Dit is geen weerleggen (wat frappant is, aangezien ik aangeef dat er een heel spectrum ligt, dus geen twee doosjes), maar gewoon een subjectief perspectief neerzetten als dogma waar veel te snel een iets bredere dan de binaire blik weggezet moet worden als excuusgedrag. Dan wordt met gemak weer een ingang genomen die elders nota bene werd weggezet als verwarrend / vervuilend omdat het even uitkomt om stellingname als iets van een graal te kunnen hebben.

Doe dan eens wat moeite, informeer je, doe eens wat verkenning bestuur- en organisatiekunde, doe de rondes voor ervaringsbasis, ga in gesprek, neem biografieën en beleidsstudies door. Als je enkel al ziet hoeveel publicaties in die velden over blinde vlekken gaan en de noodzaak tot binnenhalen van frisse winden, externe perspectieven en niet gelieerde toetsing gaan? Nou. Om het over de rest nog niet te hebben.

Delerium schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 10:01:
[...]

Je kan het nog strakker aanhalen: dat zijn mensen die betaald worden om dat te vinden. Iemand die voor een kolenfabriek werkt is wel de laatste die zal opmerken dat kolen niet zo schoon zijn.

Je hoeft maar ietswat uit dat soort cirkels te bewegen om te zien van een bullshit er rondgaat. Globalisering is goed, zei de werkgever. Milieuvervuiling valt mee, zei de kolenboer. De zorg voor de allerarmsten is geregeld, zei de zorgverzekeraar. Er zit zat vis in de zee, zei de visser. We behandelen onze kinderen goed, zei de bisschop enzovoort.

En precies daar zit een belangrijk stuk oorzakelijkheid van het fenomeen externe consultatie.

En ergens sinds de jaren '90 is het polderen ook verder gegaan met belanghebbende partijen, zodat er eigenlijk geen grote veranderingen mee plaatsvinden sinds de jaren '90.
En guess what, populisme, kiezersopstanden, ruk naar rechts en weet ik veel wat nog meer is stiekem allemaal een reactie op de sterfhuisconstructies die het sterk afgeremde veranderen. Want ook loonontwikkeling, loopbaanperspectief en ook het klimaat zijn sinds de jaren '90 geen steek verbeterd.

De trend is er al iets langer dan dit, en inderdaad, elke trend waar focus op balans verloren gaat krijgt op gegeven moment te maken met termijneffecten die op hun beurt consequenties gaan scheppen.

ArgantosNL schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 12:57:
[...]


Kun je niet beter zeggen wanneer Hanlon's razor als verdediging voor politici gebruikt wordt, misschien zijn deze personen of ideologie wel niet geschikt voor de politiek en moet je ze verwijderen uit de politiek.

Best case senario zijn ze incompetent, worst case senario zij ze opzettelijk de zooi aan het verpesten.

Wegsnijden die zooi als het gezwel dat is.

Het is geen discussie van verdediging, nogmaals, er is geen sprake van doosjes, maar van een spectrum. Er is van alles aanwezig, van puur goede wil tot binnenkomen voor het ego of in dienst van de beurs van een ander, van tijgers van dossierkennis die zich niet aan doosjes houden tot hyena's die zo diep gaan dat ze nooit nadenken over waar de informatie vandaan komt, van mensen die op een dossier worden gezet en daar met de beste wil hun opdracht vorm bij willen geven tot mensen die dat compromitteren met beste dan wel ondoordachte of foute bedoelingen in budgettaire prioriteiten.

Hanlon's scheermes is prima valide. Het is een fenomeen wat voorkomt in menselijke organisatie en activiteit, zoals aangegeven niet het enige, maar het is er. Als je ziet hoe ronduit vaak situaties van Peter Principle opduiken in organisatie of interactie met hoog gehalte van politiek gedrag (bijvoorbeeld de kwestie loyaliteitsnetwerken of andere), het is ook iets om de wenkbrauwen bij de laten rijzen. Om het over het Dunning-krugereffect nog maar niet te hebben - ook een leuke. Al dat soort fenomenen, symptomen en ziekten zijn in hoge mate conditioneel, maar ze maken deel uit van het spectrum. Daar waar dat raakt aan macht, aan opdracht, aan mandaat, is er dus meer dan voldoende reden om het niet te reduceren tot goed/kwaad/bewust/onbewust maar er van te leren om condities te stimuleren zodat de fenomenen op zijn minst minder grote voetafdruk krijgen.

Je hebt volledig gelijk als je stelt dat het als patroon gewoon niet gezond is. En dat het verwijderen (van omstandigheden en personen) vaak ronduit beter is (zolang je het vacuüm kunt vullen met competentie, anders neem je nogal een gok met wat andere fenomenen).

In ons bestel zijn er mechanismen daarvoor aanwezig. In hoeverre die functioneren, is in hoge mate afhankelijk van politisering en de relaties tussen de onderdelen van het bestel (drukmechanismen).

Het idee van best/worst case is een beetje een valstrik van binair denken. Er is veel initiatief te vinden, zelfs roeping en idee van opdracht, maar het is ook een keten van afhankelijkheden. Wat bij veel van de fenomenen die daar bij voorkomen opvalt is dat vanuit het denken wat zich sinds de jaren '80 ontwikkeld heeft er minder ruimte is gekomen voor toetsing. Zowel in de zin van afwezigheid moreel kader, afwezigheid van moment van gesprek over waar wat toe leidt naast het gesprek over de statistiek, in beperking van middelen (en besmetting daarvan in politisering) als meer algemene patronen als rendementsdenken of technische benadering van doosjes als heilige graal.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:32:

En dat is vrees ik een véél wijdverbreider probleem dan waar de meeste mensen zich nu nog van bewust zijn en waardoor de kwaliteit van ons landbestuur zoveel te wensen overlaat. De mensen die het beleid maken hebben domweg (ook) niet het kennisniveau dan je nodig hebt om deze complexe taak naar behoren te kunnen uitvoeren.

Juist. De kennis én de kunde, de ruimte om die toe te passen, de middelen om daar vinger aan de pols bij te houden en het zonder last kunnen functioneren conform opdracht.

Kennisniveau is al veel te vaak gewoon een pijnpunt. De rest is vaak niet veel beter. Met als gevolg ook dat daar waar roeping en focus is op verdieping van kennis dat te makkelijk ontspoort omdat bovengenoemde kaders in relatie ook weinig vanzelfsprekend of magisch effectief zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-01-2019 13:46 ]

[Piet_Piraat7]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:32:
Dan gaat zo'n Dijkhof plotseling lopen roepen dat we aan de kerncentrales moeten vanwege de klimaatdoelstellingen. Dat uranium is allemaal zo erg niet. Ik zou de man wel eens willen vragen of hij weet wat Thorium is.

Zou hij zijn mening niet baseren op rapporten/onderzoeken van mensen die wèl de juiste kennis in huis hebben? Oprechte vraag hoor. Het lijkt me gek dat als je als politicus met een Theologie achtergrond (bij wijze van) van alles gaat roepen over energie / milieu zonder dat mensen uit je partij / ingeschakeld door je partij daar onderzoek naar hebben gedaan.

Verder zou ik het geen verkeerd idee vinden als er wat meer variate in studies/achtergronden komt in de politiek. Een minister van defensie die ex generaal is of een minister van onderwijs die daadwerkelijk iets in het onderwijs heeft gedaan zou ik een prettiger idee vinden dan allemaal ex-rechten studenten die kijken wie het hardst kan schreeuwen.

[Brent]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:32:
[...]

Dan gaat zo'n Dijkhof plotseling lopen roepen dat we aan de kerncentrales moeten vanwege de klimaatdoelstellingen. Dat uranium is allemaal zo erg niet. Ik zou de man wel eens willen vragen of hij weet wat Thorium is.

Hoewel ik op dit punt je sentiment deel, denk ik dat het punt ook niet is dat ze een bepaald type aanwijzen, maar meer kernenergie in het algemeen uit het verdomhoekje hopen te trekken. Technisch is er een groot argument tegen Thorium: het is geen bewezen technologie, daar er nog geen commerciele centrales van zijn. Dat betekent weinig expertise, geen off-the-shelf centrales (voor zover die er al waren met uranium), zeker geen oplossing voor Nederland op dit moment, terwijl kerncentrales eigenlijk wel nu op dit moment nodig zijn.

Kortom, don't let perfect be the enemy of good, en, ik denk ook niet dat men per se op uranium doelden, maar meer op kern in het algemeen. Dat is een goed begin.

[begintmeta]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 14:27:
... een minister van onderwijs die daadwerkelijk iets in het onderwijs heeft gedaan ...

Zoals de huidige bijvoorbeeld?

[Piet_Piraat7]

begintmeta schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:28:
[...]

Zoals de huidige bijvoorbeeld?

Goed, die is dan docent geweest maar als ik kijk naar de overige ministers en hun achtergrond qua studie komt dat weinig overeen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 00:07:
[...]

Het is er allebei, maar denk aan het Scheermes van Hanlon. De eerste categorie is zo vreemd niet, beetje een eigenschap van menselijke organisatie - dit is waarom we in ons bestel bewust investeren in Instellingen (als WRR, SCP), maar dan moeten die niet gepolitiseerd worden, en dan moeten we niet beperking van middelen of perverse prikkels versterken bij politici of bestuurders met focus op specifieke dossiers, of zelfs maar in het algemeen.

Dat tweede, bewust kiezen voor blinde vlek (of erger), dat komt absoluut ook voor. In mijn ervaring heeft het enkel echt gewicht vanwege de omstandigheden van de eerste categorie.

hmm. ik denk dat dat deels ook komt omdat de politiek zelf ook vermarkt is, en tegenwoordig meer lijkt te draaien om wie wie het best kan aftroeven in een debat. een soort versterkte vorm van het principe gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen, en dat laatste wordt veel meer de nadruk op gelegd. dat merken we vooral aan de eindeloos herhaalde dogma's op verschillende terreinen, waarvan de meest uit het oog springende toch wel het vestigingsklimaat betreft. er wordt niet eens nagedacht lijkt wel, of de gebruikte argumenten wel opgaan.

die blinde vlek wordt daardoor steeds groter.

Een pijnpunt inderdaad weer, media. Mijns inziens de valstrik van slag om innovatie/overleven bij veranderingen in (consumptieve, communicatieve) gedragslijnen en het rendementsdenken / technocratisch denken vanuit de jaren '80.

Al is het niet zwart/wit of ronduit slecht. Nederland staat er in verhouding tot andere landen voor mediastromen kwalitatief en voor draagvlak veel beter bij dan menig ander land (net onder Duitsland als ik me goed herinner uit een OESO onderzoek vorig jaar, VK trouwens ergens onderaan de bananenrepublieken - tot zover de veel voorkomende aanname van 1e wereld en kwaliteit van informatiestromen).

Er zijn ook nieuwe initiatieven die voet aan de grond krijgen (voorbeeld, de Correspondent, met vaste correspondenten toevallig voor precies de categorieën van die grote debatten), er zijn ook traditionele media die buiten hun oevers treden (voorbeeld, de Groene met Stichting 1877 en hun primair inzetten op reclame via BNR - nogal een zakelijk medium - ten gunste daarvan). Vanuit internaliseren van blootstelling zien we ook meer op TV omtrent het onderwerp, en het begint breder te worden.

Ik kan weinig meer eigen optiek geven dan die kringen van politiek/bestuur/mkb inderdaad, vanuit achtergrond en werk, en een stukje van wat ik zie bij uitbaten gemeenschapscentrum. Misschien geeft het wat inzicht in relatie tot vaak voorkomende aannames, ik merk bij maatschappelijke of individuele activiteiten bij het gemeenschapscentrum ook dat er op zijn minst een kloof van perceptie is.

Misschien ook een beetje een zure gedachte, soms vraag ik me af of men vaak wel beseft dat "daarboven" ook maar gewoon mensen zitten, ongeacht inhoudelijkheid vakgebied zit men met condities & omstandigheid, en dan is er nog altijd - zeer zeker in electoraal-politieke interacties - het Peter Principle. Je wil het niet weten, oprecht.

de correspondent vind ik juist geen goed voorbeeld. natuurlijk is dat wel kwalitatief hoogwaardige onderzoeksjournalistiek maar wel een die enkel een zeer selecte groep bereikt. ze hebben wel gepoogd om daar vanaf te komen, toen wijnberg zijn brief schreef aan pvv-stemmers. maar dat is natuurlijk te arrogant voor woorden eigenlijk, en illustreert precies het probleem met media en doelgroepen (met name de groepen die het minst bereikt worden, de onderklasse dus). de groene idem. vind ik persoonlijk nog beter dan de correspondent, maar ook weer te smal gericht.

met media doel ik veel meer op de welbekende dagbladen en de journaals en bijbehorende actualiteitenprogramma's. de meeste mensen weten inmiddels wel wat er schort, wat niet goed gaat. de media blijft echter daarop steken. mensen uitleggen hoe het komt dat we zijn waar we zijn, dat er ook alternatieven mogelijk zijn, ander licht schijnen op onderwerpen, verantwoording vragen, is iets wat ik niet heel veel tegen kom (vanuit het perspectief van de onderklasse bedoel ik dan even, tweakers is geen doorsnede denk ik). met andere woorden, de media is samen met de politiek te vermarkt geraakt en zitten veel te dicht op elkaar, getuige ook de debiele opzet van verkiezingsdebatten tegenwoordig. het zijn populariteitswedstrijdjes, en de media faciliteren dat maar al te graag. inhoud? wat is dat?

aangaande het kennisniveau; volgens mij heeft dat deels te maken met het vermarkten van de politiek en het politiseren van de instituties die je noemt, en niet te vergeten de eerste kamer.

het gaat (lijkt toch vooral te gaan) om populariteit, om macht, om de meeste stemmen. dan kijk je wel uit met zeggen dat je iets niet weet, want stel dat je voor dom wordt versleten, dat is veel erger dan maar wat raaskallen voor een draaiende camera.

[incaz]

dawg schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:42:
[...]
mensen uitleggen hoe het komt dat we zijn waar we zijn, dat er ook alternatieven mogelijk zijn, ander licht schijnen op onderwerpen, verantwoording vragen, is iets wat ik niet heel veel tegen kom (vanuit het perspectief van de onderklasse bedoel ik dan even, tweakers is geen doorsnede denk ik).

En ook daar kom ik toch vooral op onwil uit. Zowel de NOS als de Telegraaf (en dan heb je echt wel het grootste deel van Nederland gedekt) kunnen beter maar spelen welbewust in op de populistische benadering. De NOS fietst er soms zelfs schaamteloos altright talking points in. (En als dat 1 keer gebeurt, dan zou onwetendheid kunnen spreken. Als dat meerdere keren gebeurt nadat er door diverse mensen nadrukkelijk op gewezen is, dan is het geen onwetendheid meer.)

En volgens mij is dat zowel bij de Telegraaf als de NOS niet een kwestie van kijkcijfer of oplages ofzo: het is niet dat dit gestuurd wordt door de vraag vanuit het publiek. Je ziet namelijk dat nuance en achtergrond op onderwerpen die niet tot reltopic gemaakt worden prima geaccepteerd worden.

Het lijkt me dus eerder dat er mensen op belangrijke plekken zitten die gewoon niet vinden dat het nodig is dat ze proberen zorgvuldig te zijn of hun platform in te zetten voor een betere kwaliteit van informatie en bestuur. En bij de Telegraaf is dat ook logisch: een middel dient de belangen van de aandeelhouders. En dat belang kan manipulatie zijn. Bij de NOS is dat minder logisch, en het is heel lastig om dat te onderzoeken omdat iedere vorm van kritiek meteen gebruikt wordt door populistisch rechts om de publieke omroep nog verder kapot te maken, terwijl we volgens mij juist een versterking nodig hebben van goede journalistiek en informatie ten dienste van onze maatschappij.

Virtuozzo schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 13:43:
Hanlon's scheermes is prima valide.

Kun je daar een specifieke bron voor geven? Ik ben benieuwd hoe dat bepaald is. Door te zeggen dat iets valide is, is het niet automatisch valide.

Daar waar dat raakt aan macht, aan opdracht, aan mandaat, is er dus meer dan voldoende reden om het niet te reduceren tot goed/kwaad/bewust/onbewust maar er van te leren om condities te stimuleren zodat de fenomenen op zijn minst minder grote voetafdruk krijgen.

Het lijkt me juist heel relevant om te weten of iets gebeurt uit goed of kwaad, wetendheid of onwetendheid, bewust of onbewust, dat maakt namelijk veel uit voor hoe je ermee omgaat.

[Brent]

incaz schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 19:05:
[...]


Niks tegen de meeste mensen, maar de meeste mensen zijn er niet vakinhoudelijk bij betrokken. Maar de mensen die dat wel zijn, die zijn voor het overgrote deel niet dom. Er is een groot verschil tussen 'geen kennis willen hebben van' of iets echt niet kunnen bevatten.

Ik zie dat je beleidsmakers bedoelt, ipv iedereen. Dan heb je een punt ja. Al zijn die ook niet immuun voor de default, tijdsdruk, de lokale echokamer etc.

[dawg]

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 16:18:
[...]


En ook daar kom ik toch vooral op onwil uit. Zowel de NOS als de Telegraaf (en dan heb je echt wel het grootste deel van Nederland gedekt) kunnen beter maar spelen welbewust in op de populistische benadering. De NOS fietst er soms zelfs schaamteloos altright talking points in. (En als dat 1 keer gebeurt, dan zou onwetendheid kunnen spreken. Als dat meerdere keren gebeurt nadat er door diverse mensen nadrukkelijk op gewezen is, dan is het geen onwetendheid meer.)

En volgens mij is dat zowel bij de Telegraaf als de NOS niet een kwestie van kijkcijfer of oplages ofzo: het is niet dat dit gestuurd wordt door de vraag vanuit het publiek. Je ziet namelijk dat nuance en achtergrond op onderwerpen die niet tot reltopic gemaakt worden prima geaccepteerd worden.

Het lijkt me dus eerder dat er mensen op belangrijke plekken zitten die gewoon niet vinden dat het nodig is dat ze proberen zorgvuldig te zijn of hun platform in te zetten voor een betere kwaliteit van informatie en bestuur. En bij de Telegraaf is dat ook logisch: een middel dient de belangen van de aandeelhouders. En dat belang kan manipulatie zijn. Bij de NOS is dat minder logisch, en het is heel lastig om dat te onderzoeken omdat iedere vorm van kritiek meteen gebruikt wordt door populistisch rechts om de publieke omroep nog verder kapot te maken, terwijl we volgens mij juist een versterking nodig hebben van goede journalistiek en informatie ten dienste van onze maatschappij.

v.w.b. onwil zie dm.

ik heb eens een interview gezien (volgens mij bij dwdd toen het weer eens over fake news ging) met marcel gelauff, hoofdredacteur van de nos. hij stelde dat hij het, hoofdredacteur zijnde, als zijn belangrijkste taak zag aan neutrale verslaggeving te doen. daar gaat het natuurlijk al mis.

[ArgantosNL]

dawg schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 16:40:
[...]

v.w.b. onwil zie dm.

ik heb eens een interview gezien (volgens mij bij dwdd toen het weer eens over fake news ging) met marcel gelauff, hoofdredacteur van de nos. hij stelde dat hij het, hoofdredacteur zijnde, als zijn belangrijkste taak zag aan neutrale verslaggeving te doen. daar gaat het natuurlijk al mis.

Wat is dat met media outlets en het door elkaar halen van neutraliteit en objectiviteit?
Als neutraliteit de hoofd focus is dan ben je bezig met misinformatie te verspreiden in het voordeel van degene die de misinformatie verspreiden. Dit is niet alleen heel erg dom ook nog heel erg gevaarlijk en voor een stabiele samenleving.

[Bart2005]

Wat?

Als je dit zo leest:

Wikipedia: Objectiviteit

Sommige journalisten beschouwen objectiviteit als neutraliteit of onpartijdigheid, en als een voorwaarde voor een goede vervulling van journalistieke taken, vooral bij de vergaring, de keuze en bewerking van nieuws. Volgens sommigen kunnen journalisten daarom bijvoorbeeld geen lid zijn van politieke partijen.

Is het (of betekent het) min of meer hetzelfde in de journalistiek. Wat is volgens jou dan het verschil tussen deze 2 zaken? Zo te zien heel wat. Ik dacht eigenlijk altijd dat dit iets positief's was maar jij lijkt van het tegendeel overtuigd.

[ Voor 45% gewijzigd door Bart2005 op 10-01-2019 19:20 ]

[dawg]

Bart2005 schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 19:18:
Wat?

Als je dit zo leest:

Wikipedia: Objectiviteit


[...]


Is het (of betekent het) min of meer hetzelfde in de journalistiek. Wat is volgens jou dan het verschil tussen deze 2 zaken? Zo te zien heel wat. Ik dacht eigenlijk altijd dat dit iets positief's was maar jij lijkt van het tegendeel overtuigd.

naast de trias politica (wetgevend, uitvoerend, rechterlijk) is wat mij betreft media de vierde, controlerend.

natuurlijk dient verslaggeving neutraal te zijn, d.w.z. dat de feiten moeten kloppen. echter, nieuws is de uitzondering, niet de regel. dus de keuze voor welk nieuws wel, en welk nieuws je niet brengt, herbergt al een impliciet waardeoordeel, en kan dus neutraliteit ondermijnen.

daarnaast heb ik het idee dat neutraliteit in de plaats is gekomen voor het controlerende effect van media. "als de feiten maar kloppen hebben wij ons werk gedaan." en dat is natuurlijk veel te eenzijdig. wat ik eerder al aangaf, naast controle moet er verantwoording gevraagd worden, en alternatieven belicht, evenals een toelichting over het waarom van beleid. nu komt reguliere media op mij over als een soort postduif richting de burgers, waar de politiek de postduif voor een boodschap stuurt naar de burger. men zit te dicht op elkaar, zodanig dat je kunt gaan twijfelen aan de neutraliteit/objectiviteit in de brede zin van het woord.

[Bart2005]

Dat is een mooie verklaring. Ik moet het nog op me in laten werken. Ik snap jouw eerdere post waar ik op reageerde nu beter. Wel een beetje dik aangezet m.i. omdat objectiviteit en neutraliteit qua begrip zo'n beetje hetzelfde betekenen. De kwestie welk nieuws je brengt (en wat niet) is van alle tijden en dat deed men vroeger in de zwaar verzuilde dagbladen veel meer dan tegenwoordig, nieuws brengen wat goed uitkwam en ander nieuws gewoon niet behandelen. Definitie voor "nieuws" is wat lastig en je kunt (zeker in de papieren krant) niet alles behandelen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 15:42:
[...]

hmm. ik denk dat dat deels ook komt omdat de politiek zelf ook vermarkt is, en tegenwoordig meer lijkt te draaien om wie wie het best kan aftroeven in een debat. een soort versterkte vorm van het principe gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen, en dat laatste wordt veel meer de nadruk op gelegd. dat merken we vooral aan de eindeloos herhaalde dogma's op verschillende terreinen, waarvan de meest uit het oog springende toch wel het vestigingsklimaat betreft. er wordt niet eens nagedacht lijkt wel, of de gebruikte argumenten wel opgaan.

die blinde vlek wordt daardoor steeds groter.

Juist. Er is een toename aan impulsen die resulteren in politiek gedrag primair voor de bühne / het marketingsignaal. Repetitie, zoals Incaz een paar weken geleden deed opmerken doet met blootstelling de rest omdat het zo laagdrempelig is - we zijn er botweg te kwetsbaar voor.

Zelf versterkende effecten.

Wat het vermarkten aangaat, dat is meer dan het debat van algemene mentaliteit sinds jaren '80 en hoe er verandering is opgetreden in denken over methodologie bij onderwerpen (zie impact technocratisch denken, rendementsdenken et alii).

Mijn inschatting is dat daar meer iets zit van het op zeker niveau wel langzaam aan het water voelen maar het zowel bewust als onbewust ook niet echt willen weten omdat het voelt als een spiegel voorgehouden krijgen die de perceptie breekt in angst.

Ik wijs wel eens op de impact van het spook van externe consultatie. Dat heeft zich enorm ontwikkeld. Er is ook een ander spook, de oude koppelingen van lobby via politiek zijn (zie eerdere discussie, val van CDA) los komen te lopen. Lobby heeft zich als geconsolideerde netwerken verzelfstandigt en is middels externe consultatie een macht geworden.

We hebben recent een voorbeeld gehad van niet enkel de macht daarvan, maar ook van de verschuiving in macht. De Kwestie Dividendbelasting. Herleidbaar oorzakelijk extern (aan zowel politiek als regering als overheid), ging volledig voorbij aan geëigende structuren - nu ja we weten wel (nog, hoop ik) hoe dat ging.

Dat is waar het andere schoentje wringt. Machtspolitieke partijen (met name, maar niet singulier) zitten te concurreren voor hun idee van overname grote netwerken, terwijl die laatste botweg op zijn minst een eigen machtsfactor zijn gaan vormen, misschien zelfs op punten meer macht kunnen toepassen dan politieke organisatie.

[...]

de correspondent vind ik juist geen goed voorbeeld. natuurlijk is dat wel kwalitatief hoogwaardige onderzoeksjournalistiek maar wel een die enkel een zeer selecte groep bereikt. ze hebben wel gepoogd om daar vanaf te komen, toen wijnberg zijn brief schreef aan pvv-stemmers. maar dat is natuurlijk te arrogant voor woorden eigenlijk, en illustreert precies het probleem met media en doelgroepen (met name de groepen die het minst bereikt worden, de onderklasse dus). de groene idem. vind ik persoonlijk nog beter dan de correspondent, maar ook weer te smal gericht.

Absoluut mee eens, ik kan me prima vinden in die observaties. Ik gaf ze als voorbeelden.

met media doel ik veel meer op de welbekende dagbladen en de journaals en bijbehorende actualiteitenprogramma's. de meeste mensen weten inmiddels wel wat er schort, wat niet goed gaat. de media blijft echter daarop steken. mensen uitleggen hoe het komt dat we zijn waar we zijn, dat er ook alternatieven mogelijk zijn, ander licht schijnen op onderwerpen, verantwoording vragen, is iets wat ik niet heel veel tegen kom (vanuit het perspectief van de onderklasse bedoel ik dan even, tweakers is geen doorsnede denk ik). met andere woorden, de media is samen met de politiek te vermarkt geraakt en zitten veel te dicht op elkaar, getuige ook de debiele opzet van verkiezingsdebatten tegenwoordig. het zijn populariteitswedstrijdjes, en de media faciliteren dat maar al te graag. inhoud? wat is dat?

Ja, daar liggen uitdagingen. Er zit ook disconnect.

aangaande het kennisniveau; volgens mij heeft dat deels te maken met het vermarkten van de politiek en het politiseren van de instituties die je noemt, en niet te vergeten de eerste kamer.

het gaat (lijkt toch vooral te gaan) om populariteit, om macht, om de meeste stemmen. dan kijk je wel uit met zeggen dat je iets niet weet, want stel dat je voor dom wordt versleten, dat is veel erger dan maar wat raaskallen voor een draaiende camera.

Of we het nu leuk vinden of niet, er kunnen de beste mechanismen en systemen zijn, de beste intenties en zo meer. Macht zal altijd een factor, instrument en streven zijn. Het is als politiek, zelfs als het ons niet interesseert, raakt het ons toch.

Door de bank genomen functioneert het hier niet slecht. Maar suboptimaal. De vraag is niet of we iets perfect kunnen krijgen (mensen, vreemde diersoort, kan niet) maar hoe we het zo min mogelijk slecht houden. Mijn optiek daarbij is dat we nogal wat voorgeschiedenis kennen van het reduceren van binaire tegenstelling bij het aanpakken van dergelijke uitdagingen, die ongeacht fundament helaas te vaak contraproductief blijken in termijneffecten.

Wat eerste kamer aangaat, oh ja. Dat debat van bestuurlijke vernieuwing mag wel wat harder gevoerd worden. Het is ridicuul dat het idee van eigen controle integriteit überhaupt gangbaar is. Even alle gekheid op een stokje, de functionaliteit van "twijfel, kom maar even vragen bij de dame" is een ordinair stuk instrumentatie inlichtingen. Dat ligt echter zo ver buiten perspectief van de meeste kamer leden aldaar dat er niet eens over nagedacht wordt.

Vermarkten zowel in zin van consequenties rendementsdenken (even eenvoudig gesteld) als in zin van consequenties externe consultatie en veranderingen machtsverhoudingen, dat heeft inderdaad impact op kennisniveau's. Soms omdat middelen beperkt worden, soms omdat er filters in de stromen zitten of er sprake is van preselectie, soms omdat men vastloopt in technisch-statistisch perspectief, soms ook gewoon keihard met effecten van politisering op politieke organisatie, fractiediscipline en zo meer.

incaz schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 16:18:
[...]


En ook daar kom ik toch vooral op onwil uit. Zowel de NOS als de Telegraaf (en dan heb je echt wel het grootste deel van Nederland gedekt) kunnen beter maar spelen welbewust in op de populistische benadering. De NOS fietst er soms zelfs schaamteloos altright talking points in. (En als dat 1 keer gebeurt, dan zou onwetendheid kunnen spreken. Als dat meerdere keren gebeurt nadat er door diverse mensen nadrukkelijk op gewezen is, dan is het geen onwetendheid meer.)

Fietst er in, en dat is kwade wil? Of zit er misschien de een of andere valstrik De aanname die je maakt is frappant, maar het voert te ver door om er hier op in te gaan zonder dat zaken meteen geprikkeld worden. Misschien dat iemand anders het kan of wil toelichten, maar je stelt een causale relatie die er niet vanzelfsprekend is - ongeacht vereiste.

En volgens mij is dat zowel bij de Telegraaf als de NOS niet een kwestie van kijkcijfer of oplages ofzo: het is niet dat dit gestuurd wordt door de vraag vanuit het publiek.

Misschien een idee om terug te kijken naar het politieke debat inzake taakstelling publieke omroep, de kwestie van kijkcijfers en invulling programmering en zo meer. Valstrik: rendementsdenken vanuit gebrek aan toetsing op informatiestromen binnen niveau's van besluitvorming, blinde vlekken daar, streven van roeping met aanwezigheid van oogkleppen en meer.

Ik zie echter niet hoe je de twee (weeral) over een kam zou kunnen scheren. Juist vanwege onder meer de verschillen zoals je ze verder aanstipt.

Het lijkt me dus eerder dat er mensen op belangrijke plekken zitten die gewoon niet vinden dat het nodig is dat ze proberen zorgvuldig te zijn of hun platform in te zetten voor een betere kwaliteit van informatie en bestuur. En bij de Telegraaf is dat ook logisch: een middel dient de belangen van de aandeelhouders. En dat belang kan manipulatie zijn. Bij de NOS is dat minder logisch, en het is heel lastig om dat te onderzoeken omdat iedere vorm van kritiek meteen gebruikt wordt door populistisch rechts om de publieke omroep nog verder kapot te maken, terwijl we volgens mij juist een versterking nodig hebben van goede journalistiek en informatie ten dienste van onze maatschappij.

Het een sluit het ander niet uit, het is een spectrum. Niet iets van mooie doosjes. Perceptie /= realiteit, gewoon subjectieve realiteit.

Zeker, de publieke omroep is een makkelijk doelwit. Maar het houdt zich staande.

Persoonlijk zou ik eerder eens kijken naar de termijneffecten van politieke benoemingen binnen een publieke omroep, in relatie tot de lobby in het debat van taakstelling, middelen en berekening van draagvlak ervan in het medialandschap. We hebben daar enige controverse in gehad, maar we lijken het al vergeten te zijn.

Versterking van journalistiek en informatiestromen is iets waar we al lang niet meer in geïnvesteerd hebben.

[...]


Het lijkt me juist heel relevant om te weten of iets gebeurt uit goed of kwaad, wetendheid of onwetendheid, bewust of onbewust, dat maakt namelijk veel uit voor hoe je ermee omgaat.

Tja, precies dat heb je mij hier best redelijk vaak zien opmerken. Maar goed, beeld he. En voor je het weet wordt dat een gesprek wat vervuilend is.

dawg schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 19:47:
[...]

naast de trias politica (wetgevend, uitvoerend, rechterlijk) is wat mij betreft media de vierde, controlerend.

natuurlijk dient verslaggeving neutraal te zijn, d.w.z. dat de feiten moeten kloppen. echter, nieuws is de uitzondering, niet de regel. dus de keuze voor welk nieuws wel, en welk nieuws je niet brengt, herbergt al een impliciet waardeoordeel, en kan dus neutraliteit ondermijnen.

daarnaast heb ik het idee dat neutraliteit in de plaats is gekomen voor het controlerende effect van media. "als de feiten maar kloppen hebben wij ons werk gedaan." en dat is natuurlijk veel te eenzijdig. wat ik eerder al aangaf, naast controle moet er verantwoording gevraagd worden, en alternatieven belicht, evenals een toelichting over het waarom van beleid. nu komt reguliere media op mij over als een soort postduif richting de burgers, waar de politiek de postduif voor een boodschap stuurt naar de burger. men zit te dicht op elkaar, zodanig dat je kunt gaan twijfelen aan de neutraliteit/objectiviteit in de brede zin van het woord.

Media als controlerende/ toetsende interactie, ja. Het oude concept van het Fourth Estate, zogezegd. Compleet met valstrikken van neutraliteit én moment/uitzondering als driver.

Ik denk dat ze die positie verloren zijn. In ieder geval dreigen te verliezen. Terwijl ondertussen zich een andere macht heeft aangediend die in toch best veel opzichten geen vanzelfsprekendheid in voetafdruk binnen bestel heeft: corporatisme.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 21:31:

Media als controlerende/ toetsende interactie, ja. Het oude concept van het Fourth Estate, zogezegd. Compleet met valstrikken van neutraliteit én moment/uitzondering als driver.

Ik denk dat ze die positie verloren zijn. In ieder geval dreigen te verliezen. Terwijl ondertussen zich een andere macht heeft aangediend die in toch best veel opzichten geen vanzelfsprekendheid in voetafdruk binnen bestel heeft: corporatisme.

nou, het is volgens mij niet zozeer dat ze die positie verloren zijn, die hebben ze vrijwillig weggegeven.

helaas ben ik wel serieus. denk bijvoorbeeld aan nieuwspoort. besloten clubje waar politici en jounalisten samenkomen. zal ongetwijfeld genoeg interessants besproken worden, maar volgens mij wordt er niets opgeschreven daarvan. het is immers besloten, dat is niet voor niets. en als je zo intiem op elkaar zit, is het erg lastig om elkaar te bekritiseren of lastige vragen te stellen (in dit geval vooral media richting politiek & politici). en dat zal in andere (westerse) landen niet heel anders zijn, we zien immers overal (in de westerse wereld) een beetje dezelfde problematiek.

_{ik ben dan ook blij dat mijn partij daar geen lid van is en er dus ook nooit komt. als ik me niet vergis is dat ook de reden dat journalisten van de correspondent daar ook geen lid van zijn.}

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 11-01-2019 05:04 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 05:02:
[...]

nou, het is volgens mij niet zozeer dat ze die positie verloren zijn, die hebben ze vrijwillig weggegeven.

helaas ben ik wel serieus. denk bijvoorbeeld aan nieuwspoort. besloten clubje waar politici en jounalisten samenkomen. zal ongetwijfeld genoeg interessants besproken worden, maar volgens mij wordt er niets opgeschreven daarvan. het is immers besloten, dat is niet voor niets. en als je zo intiem op elkaar zit, is het erg lastig om elkaar te bekritiseren of lastige vragen te stellen (in dit geval vooral media richting politiek & politici). en dat zal in andere (westerse) landen niet heel anders zijn, we zien immers overal (in de westerse wereld) een beetje dezelfde problematiek.

_{ik ben dan ook blij dat mijn partij daar geen lid van is en er dus ook nooit komt. als ik me niet vergis is dat ook de reden dat journalisten van de correspondent daar ook geen lid van zijn.}

Je wil zeggen dat media de opkomst van internet en effecten daarvan op potentieel voor economische activiteit en de effecten op gedragslijnen in relatie tot consumptief gedrag zagen aankomen maar vanuit deelname in of blootstelling aan besloten clubjes er van af zagen om die kansen te nemen en het maar zijn beloop te laten?

Zeker, er is zoiets als fenomeen van overdracht in gescheiden groepsdynamiek met raakvlakken van afhankelijkheden. Een groep heeft iets nodig van de andere groep, en vice versa, er ontstaat een relatie die soms meer, soms minder dan wisselwerking is. Bijvoorbeeld de politicus die de journalist nodig heeft om in beeld te komen, bijvoorbeeld de verslaggever die de politicus nodig heeft om nieuws te verkopen.

Dat is meer gangbaar dan we vaak denken, dit soort interacties zijn vrijwel overal terug te vinden. Aard, richting, tempo, type van dat soort interacties kunnen enorm verschillen. Er zijn altijd wel ergens besloten clubjes of momenten (er is geen politieke partij te vinden die daar geen voetje in heeft trouwens), maar het gros van interactie is gewoon wisselwerking pur sang. Soms met belang, soms met agenda, maar dat is zo eigenaardig niet.

Zeker, hoe dichter je op elkaar komt én - belangrijker nog - des te meer de relatie er een van afhankelijkheid dan wel gebruik is, des te waarschijnlijker dat er nog andere fenomenen en relaties bijkomen. Zoals inderdaad elkaar naar de ogen kijken, of te voorzichtig zijn met duwen of trekken - een heel spectrum. Wat zowel negatief als positief kan uitwerken.

Diversiteit in informatiestromen functioneert als een buffer tegen excessen daarbij. Als er één struikelt maar er zitten er nog vier te puzzelen, dan levert dat best redelijke balans op. En ieder heeft blinde vlekken. Gelukkig verkoopt ook het resultaat van de puzzel, naast de kreet van het moment of de mening.

Mijn optiek in deze is dat er een factor is van aard van media in dat soort interacties die, dit is mijn indruk, groter gewicht heeft dan de negatieve varianten binnen het spectrum. Om het simplistisch uit te drukken, een journalist graaft, een verslaggever jaagt. Is er meer van het laatste, dan krijg je fenomenen zoals door jouw omschreven, omdat het eerste minder aanwezig is en dat tweede inherent kwetsbaar is voor verschuiving van richting van de relatie (de journalist kruipt door gaten om voorbij deuren te komen, de verslaggever moet nu wat hebben en hangt dus bij de deur en rent weg met wat er daar gegeven wordt).

Even heel nuchter, er is tegenwoordig veel minder van clubjes zonder notulen, zoals dat tot aan de jaren '60 gangbaar was, puur omdat de aard van interacties en relaties zijn gaan verschuiven.

[incaz]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 januari 2019 @ 21:31:
[...]
Fietst er in, en dat is kwade wil?

Hmmm, ja. Je kunt wellicht een keertje uit onwetendheid per ongeluk iets stoms doen, maar als je vaker onverkort altright clichés in je kop gebruikt (over Soros als puppetmaster, dat laatste is rechtstreeks een Nazi-beeld dat veelvuldig gebruikt is om de Joden verdacht te maken), ze niet of pas na zeer grote druk verandert zonder echte excuses, en je bewustwording niet vergroot bij de koppenmakers, dan is dat een keuze. En die keuze is niet te verklaren uit onwetendheid, want die onwetendheid is er niet. Hou je kwade wil over: er zijn mensen bij de NOS die het ok vinden om altright talking points een beetje verder te helpen, en er is een organisatie die het als geheel niet belangrijk genoeg vindt om daar heel hard tegen op te treden.

Bewuste keuzes, zoals het ook bewuste keuzes zijn om hele kleine demonstraties van extreemrechts wel uitgebreid in beeld te brengen maar grote demonstraties met een meer linkse orientatie niet. Daarmee wil ik niet meteen zeggen dat de NOS als organisatie (extreem)rechts is, maar wel dat ze tekortschieten in het bewust streven naar een beeldvorming die recht doet aan onze samenleving en de zaken die er spelen. En dat is een kwestie van onwil, niet van onwetendheid.

Of zit er misschien de een of andere valstrik De aanname die je maakt is frappant, maar het voert te ver door om er hier op in te gaan zonder dat zaken meteen geprikkeld worden.

Dit vind ik een beetje een vreemde manier van reageren? Als je erop in wilt gaan, dan ga je erop in, als je vindt dat het te ver voert voor dit topic dan ga je er niet op in, maar dit voegt niets toe.

Maar, ik ben nu dus nog steeds wel benieuwd naar onderbouwing van Hanlon's razor, want daar begon dat mee. Hoe is dat onderzocht en hoe valide is het?

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:27:
[...]


Hmmm, ja. Je kunt wellicht een keertje uit onwetendheid per ongeluk iets stoms doen, maar als je vaker onverkort altright clichés in je kop gebruikt (over Soros als puppetmaster, dat laatste is rechtstreeks een Nazi-beeld dat veelvuldig gebruikt is om de Joden verdacht te maken), ze niet of pas na zeer grote druk verandert zonder echte excuses, en je bewustwording niet vergroot bij de koppenmakers, dan is dat een keuze. En die keuze is niet te verklaren uit onwetendheid, want die onwetendheid is er niet. Hou je kwade wil over: er zijn mensen bij de NOS die het ok vinden om altright talking points een beetje verder te helpen, en er is een organisatie die het als geheel niet belangrijk genoeg vindt om daar heel hard tegen op te treden.

Bewuste keuzes, zoals het ook bewuste keuzes zijn om hele kleine demonstraties van extreemrechts wel uitgebreid in beeld te brengen maar grote demonstraties met een meer linkse orientatie niet. Daarmee wil ik niet meteen zeggen dat de NOS als organisatie (extreem)rechts is, maar wel dat ze tekortschieten in het bewust streven naar een beeldvorming die recht doet aan onze samenleving en de zaken die er spelen. En dat is een kwestie van onwil, niet van onwetendheid.

Heb je mensen al eens goed bestudeerd voor hun dagdagelijks gedrag? Breed spectrum, flink wat dynamiek, ga zo door. Die attitude van altijd ergens het kwaad zoeken, zo komt het over, het voegt weinig constructiefs toe. Op die manier ondermijn je juist potentieel om zaken aan te stippen op een wijze die bredere ingang kan vinden dan daar waar het perspectief gedeeld wordt.

Het spijt me oprecht, maar ik ga gewoon niet mee in dit binaire denken. Iedereen zijn mening, maar het is gewoon zo simpel niet als van stelling naar stelling springen.

[...]


Dit vind ik een beetje een vreemde manier van reageren? Als je erop in wilt gaan, dan ga je erop in, als je vindt dat het te ver voert voor dit topic dan ga je er niet op in, maar dit voegt niets toe.

Oh nee? Zie het feedback topic. Daar zal je het mee moeten doen.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:27:
[...]

Bewuste keuzes, zoals het ook bewuste keuzes zijn om hele kleine demonstraties van extreemrechts wel uitgebreid in beeld te brengen maar grote demonstraties met een meer linkse orientatie niet. Daarmee wil ik niet meteen zeggen dat de NOS als organisatie (extreem)rechts is, maar wel dat ze tekortschieten in het bewust streven naar een beeldvorming die recht doet aan onze samenleving en de zaken die er spelen. En dat is een kwestie van onwil, niet van onwetendheid.

Ach kom nou toch, aan die rechterkant klagen ze net zo hard als jij dat de NOS te links is. Misschien is het van beide kanten een beetje eenkennig?

[Piet_Piraat7]

Dit is wel de eerste keer dat ik hoor dat de NOS rechts zou zijn, hoor het geklaag vooral andersom

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:10:
Dit is wel de eerste keer dat ik hoor dat de NOS rechts zou zijn, hoor het geklaag vooral andersom

Je hoort het vooral andersom, maar dan zonder onderbouwing. Ikzelf merk dat ik minder naar de NOS kijk aangezien ze in mijn ogen flink opgeschoven zijn en een stuk minder neutraal de laatste jaren.

[Piet_Piraat7]

@Philip Ross wat is je mening over het rtl4 nieuws?

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:27:
Daarmee wil ik niet meteen zeggen dat de NOS als organisatie (extreem)rechts is, maar wel dat ze tekortschieten in het bewust streven naar een beeldvorming die recht doet aan onze samenleving en de zaken die er spelen. En dat is een kwestie van onwil, niet van onwetendheid.

Heel kort door de bocht: links vindt dat de NOS 'alt-right' veel teveel ruimte geeft, rechts vindt de NOS een club vol 'politiek-correcte gutmenschen'. Als je beide kanten tegen je in het harnas jaagt in hoeverre zit je dan niet in het 'midden'?

De NOS probeert objectief en zo neutraal mogelijk de hele samenleving te bedienen, vergeet niet dat de gemiddelde leeftijd van de NPO kijker/luisteraar erg hoog ligt en daarmee rechts-conservatief oververtegenwoordigd is. De NOS is net zogoed als de politiek een afspiegeling, het zijn ook gewoon maar mensen die er werken.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:21:
Heel kort door de bocht: links vindt dat de NOS 'alt-right' veel teveel ruimte geeft, rechts vindt de NOS een club vol 'politiek-correcte gutmenschen'. Als je beide kanten tegen je in het harnas jaagt in hoeverre zit je dan niet in het 'midden'?

Het is niet de taak van de NOS om in het midden te zitten, het is de taak van de NOS, of dat zou het althans moeten zijn, om aan goede verslaggeving te doen die recht doet aan de onderwerpen.

De NOS is net zogoed als de politiek een afspiegeling, het zijn ook gewoon maar mensen die er werken.

Alsof de NOS willekeurig mensen van de straat trekt zonder enige kennis? De NOS hoeft geen 'afspiegeling' te zijn*, ze moeten hun vak zo goed mogelijk uitoefenen. En hun vak is journalistiek (wat we nodig hebben om een goed bestuur in ons land te houden), geen showbiz.

*al zou meer afspiegeling in de organisatie wellicht leiden tot minder 'afspiegeling' van een eenzijdige weergave

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:19:
@Philip Ross wat is je mening over het rtl4 nieuws?

Al tijden niet meer gezien.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:21:
[...]


Heel kort door de bocht: links vindt dat de NOS 'alt-right' veel teveel ruimte geeft, rechts vindt de NOS een club vol 'politiek-correcte gutmenschen'. Als je beide kanten tegen je in het harnas jaagt in hoeverre zit je dan niet in het 'midden'?

De NOS probeert objectief en zo neutraal mogelijk de hele samenleving te bedienen, vergeet niet dat de gemiddelde leeftijd van de NPO kijker/luisteraar erg hoog ligt en daarmee rechts-conservatief oververtegenwoordigd is. De NOS is net zogoed als de politiek een afspiegeling, het zijn ook gewoon maar mensen die er werken.

Zoals ze zeggen, niet elke mening is gelijk. Een mening MET onderbouwing is gewoon beter/belangrijker dan een mening ZONDER onderbouwing. Waarbij ik bij onderbouwing ook feiten en logica verwacht, niet alleen gevoelens.

Het is niet het doel van de NOS om in het midden te zitten maar om neutraal te zijn. Dat is niet hetzelfde.

Daarnaast geeft Incaz een aardige onderbouwing over waarom hij dit vind en die onderbouwing ontbreekt vaak aan de andere kant.

Natuurlijk is werken bij de NOS ook maar gewone mensen maar die zouden hun best moeten doen zo neutraal mogelijk te zijn en niet om zich te richten op wat één bepaalde groep wil horen.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:14:
[...]


Je hoort het vooral andersom, maar dan zonder onderbouwing. Ikzelf merk dat ik minder naar de NOS kijk aangezien ze in mijn ogen flink opgeschoven zijn en een stuk minder neutraal de laatste jaren.

Mwa, misschien is het meer een kwestie van perspectieven die wat meer eenkennig of verscherpt zijn. Ik zie mensen klagen over zowel een NPO als RTL, waarbij ze allebei als minder neutraal omschreven worden, allebei als meer of te veel links, allebei als meer of te veel rechts, allebei als te weinig in het midden, allebei als teveel gericht op verslaggeving - ga zo door.

Mensen, vreemde diersoort.

Media zitten per definitie altijd in talloze valstrikken.

Soms zie je hoe een correspondent in een kwestie een blinde vlek heeft, zoals tijdens de Oekraïne crisis toen de vaste NOS correspondent in Moskou nogal struikelde vanuit cumulatieve blootstelling en besmetting informatiestromen. Soms omdat een accountmanager voor een deal een lower third verkoopt zonder controle op validiteit van informatie, zoals bij RTL en een zeker issue over een kredietbedrijf wat garen spon bij wat neerkwam op misbruik voor reclamedoeleinden (i.p.v. datafeed kwartaalresultaat). Soms loop een verslaggever in de val van het wegrennen met een oneliner van een politicus omdat die laatste doorheeft dat de eerste afhankelijk is van de kruimels. Talloze scenario's. En hoe we er soms ook geen weet van willen hebben, er bestaat zoiets als de valstrik van specialisatie, organisatiesyndromen, het verschil tussen de theorie van objectiviteit en de praktijk van het moment, de commerciële of tijdsgebonden afweging en zo meer.

Het is niet perfect, er is altijd beweging, er is ruimte voor verbetering, maar het is nou niet slecht. Het is menselijk en toch hebben we hier informatiestromen met redelijk stabiele draagvlakken en kaders. Het is absoluut zichtbaar dat er uitdagingen liggen, soms ook van kritieke aard. Maar heel serieus, het is nou niet zo alsof media in Nederland vergelijkbaar zijn met het moeras van het VK of de arena van de VS of de taalgebonden schizofrenie van België en zo verder.

Maar we mogen niet vergeten dat we een periode doormaken waar weer eens allerlei prikkels bij allerlei verschuivingen voorbij komen. We mogen ook niet vergeten dat we daar zelf ook blootstelling aan hebben.

Er liggen inderdaad trends die niet gezond zijn. Kwaliteit van journalistiek vanuit opleiding, kwaliteit verslaggeving vanuit commerciële valstrikken, vermogen tot omgang redacties met validiteit van informatie en belang - en meer. Aan de andere kant, er worden meer investeringen gedaan in kwaliteit naarmate er bewustzijn ontstaat van correlaties marktwerking, merkwaarde, perceptieproblematiek en zo meer. We zien media die heel lang steeds minder middelen hadden ook slimmer worden in samenwerking. We zien ook dat bij media tegenwicht begint te komen voor de invloeden van politisering. Oprecht, ik zie ook verslaggevers die het inmiddels zat zijn dat ze aan de deur moeten liggen voor de kruimels, en zelf Wob verzoeken in beginnen te dienen om de richting van die relatie eens te veranderen. En ik merk ook op dat in tegenstelling tot vorige jaren redacties zaken vaker controleren, wat minder snel happen en tegengas geven.

Er liggen uitdagingen, maar er zijn ook prikkels voor aannemen daarvan. De verschuivingen gaan door, veelal vanuit veranderingen in consumptieve gedragslijnen, wat weer aanpassingen vraagt - ook dit alles is proces van heen en weer op een hellend vlak.

incaz schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:26:
[...]


Het is niet de taak van de NOS om in het midden te zitten, het is de taak van de NOS, of dat zou het althans moeten zijn, om aan goede verslaggeving te doen die recht doet aan de onderwerpen.

Dat is toch ook het streven? Binnen kaders van taakstelling en mandaat natuurlijk, maar de NOS richt zich op verslaggeving van nieuws. Waar het over de randen van dat doosje gaat, is er binnen de structuren van een NPO aanwezigheid van verdere doosjes. Richting bredere verslaggeving en journalistiek.

[...]

*al zou meer afspiegeling in de organisatie wellicht leiden tot minder 'afspiegeling' van een eenzijdige weergave

Tja, dat is altijd overal zo. Makkelijk is dat echter niet. Er is geen organisatie te vinden die daar niet in struikelt of met proces zit of over blinde vlekken heen moet groeien. De vraag is of we bij ons van buiten naar binnen kijken niet wat teveel een perspectief op moment vanuit eigen blikveld hebben, of dat er sprake is van weigeringen in aanpassingen en ontwikkeling.

Te langzaam is ook alles altijd als er ergens met de vinger naar gewezen kan worden. Kunnen we van alles van vinden, maar het is geen kwestie van magische knop, maar van prikkels en proces.

Philip Ross schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:30:
Het is niet het doel van de NOS om in het midden te zitten maar om neutraal te zijn. Dat is niet hetzelfde.

Daar zit waarschijnlijk ook een beetje een valstrik van verschillen in benadering. Voor de een heeft neutraliteit een connotatie van midden in relatie tot bril waar mee gekeken wordt, bijvoorbeeld politieke affiniteit. Voor de ander heeft datzelfde begrip neutraliteit een connotatie van kwaliteit van toetsing en selectie in relatie tot afwezigheid van een dergelijke bril, of weer aanwezigheid, of affiniteit tot onderwerp - et cetera. De een legt andere associaties dan de volgende persoon.

Zie het als iets vergelijkbaars als hoe iemand met overtuiging X term Y benadert vanuit taal/term gelieerd daar aan, terwijl dezelfde Y vanuit ander blikveld substantieel andere click kan hebben.

Van belang lijkt mij te erkennen dat we van andere kanten kunnen komen, ook andere associatie hebben, en toch eenzelfde streven hebben in waar we ons prettig bij voelen, wat zekerheid dan wel inzicht geeft, ga zo door.

Wat dat aangaat, of er nu een benadering ligt van "midden" of "neutraliteit", mij valt op dat die perspectieven toch wel wat delen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:30:
Natuurlijk is werken bij de NOS ook maar gewone mensen maar die zouden hun best moeten doen zo neutraal mogelijk te zijn en niet om zich te richten op wat één bepaalde groep wil horen.

Maar dat geldt dan toch voor beide kanten? Heb niet het gevoel dat de NOS nou een spreekbuis van Baudet of Wilders is, integendeel zelfs. Andersom verwacht ik ook niet dat men het hele verhaal van Klaver of Thieme integraal overneemt omdat die van mening zijn dat hun mening beter onderbouwd is dan die van anderen (zelfs al zou dat zo zijn, dan nog wil 'neutraal' imo zeggen dat je beide kanten ruimte geeft hun verhaal te doen zonder daar te nadrukkelijk een inhoudelijk oordeel over te vellen).

Zie het alsof je als atheïst met een gelovige in gesprek bent: beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk en vinden hun mening superieur aan die van de ander. Wie bepaald dan wie er zendtijd krijgt en hoeveel?

[Piet_Piraat7]

Uiteindelijk kiest het gros van de mensen toch voor het nieuwsplatform wat het beste bij hun mening past en wordt die bubbel waarin we leven verder versterkt. Maar terugkomend op de NOS, ik heb niet het idee dat hun politieke kant erg naar voren komt eerlijk gezegd.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:08:
[...]


Maar dat geldt dan toch voor beide kanten? Heb niet het gevoel dat de NOS nou een spreekbuis van Baudet of Wilders is, integendeel zelfs. Andersom verwacht ik ook niet dat men het hele verhaal van Klaver of Thieme integraal overneemt omdat die van mening zijn dat hun mening beter onderbouwd is dan die van anderen (zelfs al zou dat zo zijn, dan nog wil 'neutraal' imo zeggen dat je beide kanten ruimte geeft hun verhaal te doen zonder daar te nadrukkelijk een inhoudelijk oordeel over te vellen).

Natuurlijk geldt dat voor beide kanten. Dat ontken ik toch nergens? Ik zeg alleen dat neutraal niet betekend om kritiekloos beide kanten hun verhaal te laten doen en dat het vooral op inhoud overeen moet komen met de feiten. En dan kan het gebeuren dat dat niet het midden is tussen 2 kampen maar dichter bij een kamp ligt.

Er is een verschil tussen oordel ergens over vellen en iets kritisch testen aan de hand van feiten. Dat eerste moet je zoals jij zegt mee oppassen, dat tweede moet je altijd 100% doen.

Zie het alsof je als atheïst met een gelovige in gesprek bent: beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk en vinden hun mening superieur aan die van de ander. Wie bepaald dan wie er zendtijd krijgt en hoeveel?

Degene die daadwerkelijk een feitelijk onderbouwd verhaal heeft krijgt zendtijd. De andere niet. Zo simpel werkt neutraal zijn in nieuws. Je brengt de feiten, niet het midden tussen de meningen.

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:12:
Uiteindelijk kiest het gros van de mensen toch voor het nieuwsplatform wat het beste bij hun mening past en wordt die bubbel waarin we leven verder versterkt. Maar terugkomend op de NOS, ik heb niet het idee dat hun politieke kant erg naar voren komt eerlijk gezegd.

Zo af en toe betrap ik ze wel op een propaganda praatje maar over het algemeen is het nog steeds beter dan 99% van wat je online aan "nieuws" vind.

[ Voor 14% gewijzigd door Philip Ross op 11-01-2019 13:20 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:46:
Het is niet perfect, er is altijd beweging, er is ruimte voor verbetering, maar het is nou niet slecht.

Misschien dat jij van mening bent dat het niet slecht is, maar ik vind het wel slecht.

Maar heel serieus, het is nou niet zo alsof media in Nederland vergelijkbaar zijn met het moeras van het VK of de arena van de VS of de taalgebonden schizofrenie van België en zo verder.

Dit vind ik altijd zo'n bizar argument. Omdat het ergens ter wereld nog slechter is, moeten we vooral niet te kritisch zijn. Of het nou zorg of onderwijs of media of tweedeling is of discriminatie of wat dan ook: ergens ter wereld is het erger, dus kunnen we het af met in vele varianten zeggen 'het is nou eenmaal zo'.

Dat is toch ook het streven? Binnen kaders van taakstelling en mandaat natuurlijk, maar de NOS richt zich op verslaggeving van nieuws. Waar het over de randen van dat doosje gaat, is er binnen de structuren van een NPO aanwezigheid van verdere doosjes. Richting bredere verslaggeving en journalistiek.

Dat is dus waar ik mijn Incaz' razor inzet. Natuurlijk heeft de NOS in abstractie dit wel ergens als missie/visie/vergezicht/core principle in een hip beleidsdoc staan. Maar als je kijkt naar wat ze doen, dan geven ze hier geen invulling aan. En omdat daar een boel mensen zitten die wel degelijk meer kennis hebben kan ik niet anders constateren dat de organisatie niet bereid is tot verbetering. Ze zouden wel anders kunnen, en de NOS zelf heeft daar zeker de middelen voor, maar ze doen het niet.

De vraag is of we bij ons van buiten naar binnen kijken niet wat teveel een perspectief op moment vanuit eigen blikveld hebben, of dat er sprake is van weigeringen in aanpassingen en ontwikkeling.

Meestal is die vraag prima te beantwoorden als je op een bepaald moment interactie hebt met zo'n organisatie. Ik haal mijn gemeente maar aan. Die hebben namelijk heel nadrukkelijk ingezet op het openstaan voor feedback en terug willen horen van hun inwoners en dat merk je. Vragen worden serieus beantwoord, problemen worden opgepakt, je krijgt her en der eens een followup, de manier van omgaan is over het algemeen vriendelijk en constructief. Niet alles kan of hoeft, er lopen ook nog een aantal interessante discussies, maar dat de onderliggende houding er een is van willen leren en willen inzetten voor de stad is overduidelijk.

Hoe anders de houding van de NOS is merk je ook. Er worden geen excuses aangeboden, zelfs niet voor dat nazi-beeld van Soros, niet voor grove fouten in de tekst of headlines. Er is geen discussie. Ze verantwoorden zich niet op een kwetsbare manier. Ik zie nergens een wil om werkelijk te leren. Dat is een houding die je kunt kiezen, en de NOS kiest voor niet.

(En dit geldt voor veel organisaties. Ook woningcorporaties, hogescholen of universiteiten, zorginstellingen, het UWV, werkgevers... het verschil tussen een organisatie die nagedacht hebben over wat ze willen, wat ze belangrijk vinden, die willen om iets goed te doen en daarin te leren en samen te werken aan de ene kant, en organisaties die het vooral belangrijk vinden om hun checkjes en vinkjes goed te kunnen zetten anderzijds is levensgroot. Je merkt het of een reactie op een vraag of feedback open is, of vooral defensief. En het is een keuze hoe men dat wil als organisatie.)

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 13:43:
[...]


Misschien dat jij van mening bent dat het niet slecht is, maar ik vind het wel slecht.

Dat je snel wat met moment van uitzondering in beeld komt slecht vindt is nou niet echt onbekend

Ik stel heel duidelijk dat het niet perfect is, dat er kritieke uitdagingen liggen, maar dat door de bank genomen het ondanks al dat ons nog steeds best bestendige en diverse informatiestromen geeft.

[...]


Dit vind ik altijd zo'n bizar argument. Omdat het ergens ter wereld nog slechter is, moeten we vooral niet te kritisch zijn. Of het nou zorg of onderwijs of media of tweedeling is of discriminatie of wat dan ook: ergens ter wereld is het erger, dus kunnen we het af met in vele varianten zeggen 'het is nou eenmaal zo'.

Zo bizar is dat niet. We mogen best weten dat we redelijke omstandigheden en potentieel hebben bij de uitdagingen, en dat we er nog lang niet zo bekaaid voor staan als elders. Zie het als prikkel om te kijken naar termijneffecten elders, en een prikkel om het hier niet zo ver te laten komen.

Dit heeft op geen enkele wijze ook maar enige ingang in zo'n binair label als "het is nou eenmaal zo", voor dat soort defaitistisch polariserende negativiteit ben je bij mij aan het verkeerde adres.

[...]


Dat is dus waar ik mijn Incaz' razor inzet. Natuurlijk heeft de NOS in abstractie dit wel ergens als missie/visie/vergezicht/core principle in een hip beleidsdoc staan. Maar als je kijkt naar wat ze doen, dan geven ze hier geen invulling aan. En omdat daar een boel mensen zitten die wel degelijk meer kennis hebben kan ik niet anders constateren dat de organisatie niet bereid is tot verbetering. Ze zouden wel anders kunnen, en de NOS zelf heeft daar zeker de middelen voor, maar ze doen het niet.

Opnieuw, je oordeelt - wat nota bene iets anders is dan beoordelen en toetsen van observaties - uit subjectief perspectief. Weliswaar met de luxe van externe observatie, maar ook dat heeft beperkingen en valstrikken. Met deze benadering zet je alle complexiteit en vereiste oefeningen vrij makkelijk weg om gewoon een label als waarheid te kunnen plaatsen.

Dat mag je gerust doen, maar verwacht niet dat een ander meegaat in die methodiek.

[...]


Meestal is die vraag prima te beantwoorden als je op een bepaald moment interactie hebt met zo'n organisatie. Ik haal mijn gemeente maar aan. Die hebben namelijk heel nadrukkelijk ingezet op het openstaan voor feedback en terug willen horen van hun inwoners en dat merk je. Vragen worden serieus beantwoord, problemen worden opgepakt, je krijgt her en der eens een followup, de manier van omgaan is over het algemeen vriendelijk en constructief. Niet alles kan of hoeft, er lopen ook nog een aantal interessante discussies, maar dat de onderliggende houding er een is van willen leren en willen inzetten voor de stad is overduidelijk.

Interactie is absoluut een factor, een toepassing van participatie. Herinner je je misschien nog die discussies in het topic ten tijde van de Oekraïne crisis? Er doken deelnemers op die via sociale en andere media reageerden naar redactie van NOS in reactie op waarneming en toetsing van wat over tafel kwam. De NOS man in Moskou struikelde toen zichtbaar, en dus ook de NOS in presentatie nieuws en verslaggeving. Naarmate de situatie wat kalmeerde voor tempo en de NOS zowel informatiestromen als signalen beter kon verwerken kwam ook een proces van spiegelen en correctie op gang. Die correspondent in kwestie wist zich uiteindelijk te herpakken voor opdracht van neutraliteit en verdieping blikveld. Niet dat de NOS het enige medium was in die escalatie wat op die manier struikelde. Sanoma / Nujij kreeg met vingers aan de pols flinke tikken ten aanzien van oneigenlijk gebruik van het medium en kwetsbaarheden ten aanzien van automatische acceptatie van feeds. Uiteindelijk ook niet zonder consequenties.

Media zijn ook maar menselijke organisatie en entiteit. Op zich los van de rest geeft dat gekende syndromen. Marktinteractie is een prikkel, maar zo ook feedback en publiek debat erover met toename van raakvlakken / interactie.

Hoe anders de houding van de NOS is merk je ook. Er worden geen excuses aangeboden, zelfs niet voor dat nazi-beeld van Soros, niet voor grove fouten in de tekst of headlines. Er is geen discussie. Ze verantwoorden zich niet op een kwetsbare manier. Ik zie nergens een wil om werkelijk te leren. Dat is een houding die je kunt kiezen, en de NOS kiest voor niet.

Vreemd. Ik heb het afgelopen jaar toch met regelmaat zowel aankondiging en publicatie van correcties zien voorbij komen als uitleg van onderzoek en argumentatie. Men neemt ook deel in allerlei projecten en samenwerkingsverbanden waar menige eigen post-mortem over tafel gaat, of dat nu voor diversiteit is of omgang digitalisering informatiestromen en protocollen of discussies neutraliteit/objectiviteit.

Enfin, misschien let ik er meer op omdat ik het in relatie tot werk aangereikt krijg, dat kan.

(En dit geldt voor veel organisaties. Ook woningcorporaties, hogescholen of universiteiten, zorginstellingen, het UWV, werkgevers... het verschil tussen een organisatie die nagedacht hebben over wat ze willen, wat ze belangrijk vinden, die willen om iets goed te doen en daarin te leren en samen te werken aan de ene kant, en organisaties die het vooral belangrijk vinden om hun checkjes en vinkjes goed te kunnen zetten anderzijds is levensgroot. Je merkt het of een reactie op een vraag of feedback open is, of vooral defensief. En het is een keuze hoe men dat wil als organisatie.)

Oh zeker, daar zitten absoluut keuzes aan. Veel van die keuzes zitten echter wel in ketens van doorgave dan wel conditionele omstandigheid of aanwezigheid middelen en zo meer. Ook spelen daar factoren als specialisatie, afstand onderwerp, mentaliteit en prikkels en zo meer.

Het komt absoluut voor dat er top-down sprake is van focus op oneigenlijk gebruik, het UWV is een pijnlijk voorbeeld van dat soort organisatiesyndromen. Het komt ook voor dat er disconnects zijn waardoor keuzes top/bottom/proces gecompromitteerd raken door overheersing van technisch denken. Maar het komt ook voor dat zowel top-down als bottom-up feedbackprocessen vanuit interactie, blootstelling of druk momentum geven aan correcties en andere aard van keuzes - ook al zitten ook daar vaak berekeningen bij voor wat mogelijk is en hoe met beperkingen om te gaan voor welke opdracht.

En ja, afstand tot onderwerp / positie is op persoonlijk niveau vaak een flinke factor. In een ander verleden heb ik eens een werknemer gehad die in een situatie zat van sociale ondersteuning waarbij de ambtenaar die zijn dossier behartigde het gewoon geen bal interesseerde wat de inhoud van het dossier was (een mens) en zich enkel bezig hield met het protocol en de budgettaire berekeningen van zijn departement. Een omstandigheid bij een andere geval van toen al oud werknemer was vergelijkbaar, maar de bank in kwestie had zo veel stapjes in de keten dat zo'n beetje alles in dat proces verloren ging ondanks de bewuste beste intenties en inzet van de zaakbehartigende medewerker van die bank. Ik heb het ook al eens meegemaakt dat een bestuur heel bewust visie deed ontwikkelen op positief gebruik & gedeelde baat van feedbackprocessen, maar er niet in slaagde om dat voor meer dan theorie in te voeren omdat op te veel niveau's van arbeidsprocessen er onwil was om meer dan de administratieve handeling te doen.

Het is en blijft altijd een menselijke dynamiek, en dus altijd een uitdaging.

[janvanduschoten]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 11:51:
[...]

**knip**

[...]


Oh nee? Zie het feedback topic. Daar zal je het mee moeten doen.

Als het onderwerp te veel offtopic is hier, dan staat het je / jullie vrij om er een apart topic voor aan te maken
@incaz & @Virtuozzo

[Virtuozzo]

janvanduschoten schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 14:51:
[...]


Als het onderwerp te veel offtopic is hier, dan staat het je / jullie vrij om er een apart topic voor aan te maken
@incaz & @Virtuozzo

Na genoemde discussie, die met en dankzij ontsporen open staat, zie ik daar weinig tot geen ruimte of reden voor.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 12:10:
Dit is wel de eerste keer dat ik hoor dat de NOS rechts zou zijn, hoor het geklaag vooral andersom

ligt natuurlijk ook wel aan het perspectief wat je hebt.

zo vind ik persoonlijk de nos ook te rechts naar mijn smaak. dat zal voor velen overigens geen verrassing zijn dat ik dat vind.

ik vind dat echter omdat ik van mening ben dat de inrichting van het economisch systeem (vooral deze laatste link is een echte aanrader) zo'n beetje de oorzaak is van alle problematiek waar we mee te kampen hebben vandaag de dag. dat systeem wordt door de nos klakkeloos overgenomen en er worden geen kritische vragen over gesteld. immers als de economie gegroeid/gekrompen is met een tiende procent, is dat al nieuwswaardig. de rest van mijn argumenten omtrent de media staan hierboven al. derhalve dat ik ook vaker stel dat alle politieke partijen op 1 (misschien 2) na hetzelfde zijn; allen streven ze naar economische groei. dus dan hou je slechts wat nuanceverschillen over.

ik zag in het feedbacktopic dat het op prijs wordt gesteld om niet al te lange verhalen neer te plempen dus ik heb mijn toelichting hierop verkort in de vorm van een linkje (ik ben normaal niet van het posten van een youtube-link, maar nu maak ik even een uitzondering) om dat te verduidelijken. het staat je uiteraard vrij omdat wel of niet te bekijken.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 12-01-2019 04:37 ]

[Soldaatje]

Ik vind Rutte niet echt sterk overkomen bij eenvandaag net.
Hij antwoord ontwijkend, vooral op de simpele vraag of die nou vuurwerk wil verbieden of niet.

[Transportman]

Soldaatje schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 18:49:
Ik vind Rutte niet echt sterk overkomen bij eenvandaag net.
Hij antwoord ontwijkend, vooral op de simpele vraag of die nou vuurwerk wil verbieden of niet.

Natuurlijk ontwijkt hij die vraag, want hoewel het een simpele ja/nee vraag is, kan het antwoord wel veel gevolgen hebben. Stel, je bent vuurwerkafsteker pur sang, het liefst wil je het hele jaar kunnen knallen, ga je dan stemmen op een partij waarvan de leider eigenlijk zegt het te willen verbieden? En andersom, stel dat je helemaal niets met vuurwerk hebt, ga je dan stemmen op een partij waarvan de leider het in stand wil houden?

Dan komt Rutte liever met uitspraken zoals het in elkaar willen slaan van mensen die hulpverleners bedreigen, dat is makkelijk scoren zonder veel risico. Maar dat hoor ik hem dan weer nooit zeggen over de CEO's van farmaceuten die de prijs van een medicijn even met honderden procenten verhoogd.

[incaz]

Transportman schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:27:
Natuurlijk ontwijkt hij die vraag, want hoewel het een simpele ja/nee vraag is, kan het antwoord wel veel gevolgen hebben. Stel, je bent vuurwerkafsteker pur sang, het liefst wil je het hele jaar kunnen knallen, ga je dan stemmen op een partij waarvan de leider eigenlijk zegt het te willen verbieden?

En ook, stel dat je premier bent van een partij die veel profijt heeft van de maatschappelijke onvrede, zou je dan eenvoudige maatschappelijke problemen oplossen en zo een bron van handig te misbruiken onvrede verliezen?

[j-phone]

Soldaatje schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 18:49:
Ik vind Rutte niet echt sterk overkomen bij eenvandaag net.
Hij antwoord ontwijkend, vooral op de simpele vraag of die nou vuurwerk wil verbieden of niet.

Mwa, afhankelijk van de economische gevolgen van de Brexit vraag ik me af hoe hoog het vuurwerk vraagstuk in de prioriteitenlijst staat van een premier.

Je kan geen direct antwoord formuleren op ieder vraagstuk die er ligt. Zeker niet in het licht van vraagstukken die een maatschappelijk grotere ontwrichtende werking kunnen hebben dan wel of geen vuurwerk.

In mijn zeer persoonlijke mening kunnen voorstanders en tegenstanders een one issue partij hiervoor oprichten. Ik heb liever dat er over andere vraagstukken wordt nagedacht.

[Transportman]

j-phone schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 23:47:
[...]


Mwa, afhankelijk van de economische gevolgen van de Brexit vraag ik me af hoe hoog het vuurwerk vraagstuk in de prioriteitenlijst staat van een premier.

Je kan geen direct antwoord formuleren op ieder vraagstuk die er ligt. Zeker niet in het licht van vraagstukken die een maatschappelijk grotere ontwrichtende werking kunnen hebben dan wel of geen vuurwerk.

In mijn zeer persoonlijke mening kunnen voorstanders en tegenstanders een one issue partij hiervoor oprichten. Ik heb liever dat er over andere vraagstukken wordt nagedacht.

Rutte maakt zich er wel vaker makkelijk vanaf bij dit soort maatschappelijk gevoelige discussies (kijk ook maar naar Sinterklaas en Zwarte Piet, ook geen concreet antwoord). Hij hoeft echt geen volledig antwoord te formuleren, maar hij durft nog geen eens een richting aan te geven. Zeker omdat die discussies een steeds grotere ontwrichtende werking krijgen op de samenleving, omdat er eigenlijk geen sprake van discussie meer is maar groepen schreeuwende mensen die niet meer naar elkaar luisteren. Dan wil ik een premier die ook daar over nadenkt in plaats van de boel ontwijken.