Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • anandus
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online

anandus

анандус

De VVD is wel duidelijk de verkiezingscampagne begonnen.

Eerst de aftrap van Rutte gisteren met z'n populistische prietpraat, vandaag Dijkhoff:
Dijkhoff (VVD) neemt afstand van klimaatakkoord

De taakverdeling is wel mooi om te zien.
Rutte richt zich duidelijk op de potentiële PVV-stemmers, waar Dijkhoff de klassieke VVD-rol personifieert (pro-auto, pro-portomonnee, anti-groen)


Overigens is de politiebond (begrijpelijk) niet blij met de uitspraken van Rutte:
Politiebond teleurgesteld over uitspraken Rutte: 'Dit helpt ons niet'

anandus wijzigde deze reactie 12-01-2019 09:58 (22%)

'); DROP TABLE users;--


  • Maximized
  • Registratie: april 2004
  • Laatst online: 06:27

Maximized

En niet minimized

Veel doorzichtiger dan dit wordt het niet. Alsof je in een soort van slecht geschreven televisieserie bent beland.

En het allerergste van dit alles is: heel veel kiezers gaan er gewoon intrappen en weer doodleuk op die partij stemmen. :|

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Ook opzichtig dat Dijkhoff zinspeelt op een e.v.t. val van het kabinet, dat zou al voldoende signaal moeten zijn aan CU en D66 dat hun positie na het droog worden van het inkt hun handtekening onder het regeerakkoord al direct was uitgespeeld. De dreiging van een val van het kabinet zou juist een middel moeten zijn voor CU en D66 om VVD en CDA aan hun belofte houden, maar met deze tactiek ontneemt Dijkhoff dat middel ook aan CU en D66.

Climate dashboard


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

defiant schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 15:04:
Ook opzichtig dat Dijkhoff zinspeelt op een e.v.t. val van het kabinet, dat zou al voldoende signaal moeten zijn aan CU en D66 dat hun positie na het droog worden van het inkt hun handtekening onder het regeerakkoord al direct was uitgespeeld. De dreiging van een val van het kabinet zou juist een middel moeten zijn voor CU en D66 om VVD en CDA aan hun belofte houden, maar met deze tactiek ontneemt Dijkhoff dat middel ook aan CU en D66.
Het bizarre is dat negatieve punten voor het CU en D66 gewoon verdedigd moeten worden door deze partijen want regeerakkoord. De VVD speelt niet echt te goeder trouw.

Dit gaat de sfeer niet ten goede komen

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Delerium schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 16:05:
[...]

Het bizarre is dat negatieve punten voor het CU en D66 gewoon verdedigd moeten worden door deze partijen want regeerakkoord. De VVD speelt niet echt te goeder trouw.

Dit gaat de sfeer niet ten goede komen
Aan de andere kant, dit spel speelt de VVD reeds decennia. Dus ze hadden het kunnen weten. GL heeft mede om die reden gepast.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
het doet mij denken aan de 5 fases van rouwverwerking:

- ontkenning
dit heeft heel lang een probleem gevormd, er waren zodanig veel mensen die openlijk twijfelden aan de opwarming van de aarde en de menselijke factor daarin, dat dat een serieus probleem was v.w.b. draagvlak. nu zie/hoor je nog slechts een enkeling (in nederland vooral baudet) klimaatverandering ontkennen. dooft vanzelf wel uit, is mijn inschatting.

- boosheid/protest
deze fase zitten een heleboel mensen nu in. dat wordt op tweakers perfect geillustreerd als het weer eens over de auto gaat. of over andere maatregelen die de portemonnee van mensen gaat raken, zich niet beseffend dat dat een averechts effect zal hebben op diezelfde portemonnee op de korte/middellange termijn.

- onderhandelen/vechten
dit zien we nu min of meer in frankrijk met de gele hesjes, of recentelijk nog in brussel waar jongeren de straat op zijn gegaan voor een beter klimaatbeleid.

- depressie
ik denk dat niemand al in deze fase zit, wellicht mensen op afgelegen eilanden in de stille oceaan (tuvalu bijvoorbeeld) die langzaamaan hun leefgebied zien verdwijnen, letterlijk. zodra we gaan beseffen wat het betekent voor het leven en de schaal waarop we zaken aan moeten pakken zullen meerdere mensen wel in deze fase terechtkomen vermoed ik.

- acceptatie
deze spreekt voor zich. het is echter de vraag in wat voor staat de mensheid en de wereld deze fase zullen gaan bereiken. wellicht is het dan al te laat.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Delerium schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 16:05:
Het bizarre is dat negatieve punten voor het CU en D66 gewoon verdedigd moeten worden door deze partijen want regeerakkoord. De VVD speelt niet echt te goeder trouw.
Dat is machtspolitiek waarin CU en D66 zijn meegezogen, de middelen waarmee men CDA en VVD kan sturen worden niet toegepast en zo bevestigd en verstrekt elke maatregel en incident die onevenredig in het voordeel van CDA/VVD uitpakt de onevenredige machtsverhoudingen. Terwijl als CU/D66 van een afstand naar de verhoudingen en resultaten van de coalitie zouden kijken er eigenlijk maar 1 conclusie mogelijk is.

Climate dashboard


  • Soldaatje
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 01:59
anandus schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 08:52:
De VVD is wel duidelijk de verkiezingscampagne begonnen.

Eerst de aftrap van Rutte gisteren met z'n populistische prietpraat, vandaag Dijkhoff:
Dijkhoff (VVD) neemt afstand van klimaatakkoord

De taakverdeling is wel mooi om te zien.
Rutte richt zich duidelijk op de potentiële PVV-stemmers, waar Dijkhoff de klassieke VVD-rol personifieert (pro-auto, pro-portomonnee, anti-groen)


Overigens is de politiebond (begrijpelijk) niet blij met de uitspraken van Rutte:
Politiebond teleurgesteld over uitspraken Rutte: 'Dit helpt ons niet'
We kunnen dus concluderen dat Rutte een beetje verkouden is van het Trump-virus? :)

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Nu online
anandus schreef op zaterdag 12 januari 2019 @ 08:52:
waar Dijkhoff de klassieke VVD-rol personifieert (pro-auto, pro-portomonnee, anti-groen)
Ik ben ook pro auto, maar dat betekent voor mij niet dat alleen maar dat de kosten laag gehouden moeten worden. Het rij comfort moet omhoog. Ik reis 3 uur per dag van en naar kantoor en ben helemaal klaar met die drukte in de spits. Voer aub rekeningrijden in als dat volgens onderzoek helpt. Maar dat is dan blijkbaar weer een links standpunt.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
Een heel goed stuk over voorlichters, journalistiek, politiek en, framing:
https://www.volkskrant.nl...social&utm_source=twitter
Een goed frame appelleert aan een sterke emotie en kent drie rollen: de schurk, de held en het slachtoffer. In het klassieke frame zet de politicus zichzelf neer als held, zijn of haar politieke tegenstander krijgt de rol van schurk. De burger krijgt meestal de rol van slachtoffer.
[...]
Bij populistische framing is de politicus niet de held, maar positioneert hij zich juist als slachtoffer. Hij of zij wordt gedemoniseerd, en ‘mag het niet zeggen’.
En ondertussen in Buitenhof verzucht Rutte: 'toon ik mijn emotie*, is het weer niet goed."

* door vanuit mijn voorbeeldpositie en functie niet te kiezen voor een algemene aanpak, maar door individueel geweld te normaliseren. Nog niet echt zelf te doen, maar wel doen alsof geweld een normalere reactie is dan een beleidsaanpak

Nee Mark, dat is inderdaad niet goed.
Maar je illustreert wel mooi het populistische frame: jij wilt jezelf als slachtfoffer aanprijzen, terwijl je je positie als 'held' of in elk geval beleidsmaker afwijst. De 'helden', dat zijn in jouw verhaal de mensen die je insinuaties goed lezen en het recht in eigen handen nemen (en wanneer leidt dat nou tot problemen, toch?) Zo wakker je geweld aan en ondermijn je de rechtstaat. Gefeliciteerd.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Nou heb ik helemaal niks op met Rutte, integendeel, maar ik vind de reacties op die opmerking toch ook wel weer een wat overdreven hoog 'kijk ons toch weer eens geweldig correct zijn' gehalte hebben.

Ik snapte wel wat hij met die opmerking wou uitdrukken. Als ik zelf op straat wel eens wat aso/huftertjesgedrag meemaak dan voel ik ook héél snel héél ongenuanceerde gevoelens bij mezelf opkomen die eigenlijk volledig in strijd zijn met mijn normale natuur.

Wat hij aangaf is hoe sterk normale mensen emotioneel geraakt worden door dergelijk aso/huftergedrag en dat kon ik heel goed herkennen. Dat mag dan ook best gezegd worden en hij koos daar dan deze manier voor die ik dus best begreep. Ook al ben ik geen fan van Rutte dan zal ik dat in dit soort gevallen toch ook eerlijk zeggen en mijn antipathie voor de man niet laten bepalen hoe ik hierover denk/wat ik hierover zeg.

Ik vrees dat veel mensen te snel proberen om iemand met wie ze het niet eens zijn in een negatief daglicht te stellen en elke gelegenheid aangrijpen om een denkbeeldige stok te vinden waarmee ze die persoon kunnen slaan, ook al is het eigenlijk maar een twijgje.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
@CaptJackSparrow, maar Rutte is niet je kroegmaat, maar de premier van ons land. Als er iemand wat kan doen aan het probleem in plaats van boos worden vanuit machteloosheid, is hij het. Daarvoor hebben we ook daadwerkelijk de regering ingesteld: om wetten te maken die regelen hoe we onze maatschappij invullen. En een van die wetten kan zijn een verbod op verkoop van vuurwerk, wat het probleem niet volledig oplost maar wel aanzienlijk verkleint, en waar de hulpverleners en heel veel andere mensen nadrukkelijk om vragen.
Hij is niet machteloos, hij probeert gewoon van twee walletjes te eten, met als uitkomst dat mensen hun frustratie op elkaar reageren en hij ondertussen zijn positie behoudt.

Dat is laf maar vooral ook een grenzeloze minachting van zijn eigen positie als minister-president van ons land. Iedere keer en uit alles lijkt het beeld te stralen dat hij onze maatschappij vooral volstrekt oninteressant vindt, niet de moeite om er ook maar iets voor te doen wat het zou kunnen verbeteren. En dat dan al kabinetsperiodes lang.

Maar in dit geval haalde ik het aan omdat het zo naadloos paste bij de veranderende frames. Vroeger, lang geleden, had je leiders die opstonden en een of andere inspirational speech gaven hoe we dat samen aanpakken. Nu geeft onze mp een verhaal waarin hij vooral adverteert hoe onmachtig hij de overheid wil hebben, hoe hij geen zin heeft om de mogelijkheden die er zijn in te zetten (en daarmee het wantrouwen dat er is flink te voeden) en ondertussen geweld en onvrede en eigenrichting aanwakkert en normaliseert. Precies zoals het artikel beschrijft.

Het is zo ondermijnend en het straalt zoveel minachting uit voor de mensen in Nederland en voor zijn rol daarin, iedere keer weer.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Hij zei niet dat eigenrichting acceptabel is want hij zei onmiddellijk dat dat in elkaar slaan niet mag (want in strijd met de wet). Hij drukte in essentie de frustratie uit die hij, en velen met hem, voelen bij dit soort zaken, en dat snapte ik wel.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

En veel politiebestuurders verwijten Rutte dan dat het bij Rutte altijd bij woorden blijft en geen daden. Dat zijn niet de mensen die zichzelf geweldig voelen, dat zijn mensen die balen dat Rutte ze alleen met woorden bijvalt/afvalt.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
Uhuh, want Mark Rutte is dom en heeft nog nooit gehoord van priming, net als zijn spindoctors en communicatievoorlichters er nog nooit van hebben gehoord. En we weten ook allemaal dat het heel goed werkt om te zeggen 'de koekjes liggen op de bovenste plank, niet stiekem pakken' of 'niet op de bank springen, he?'

En verder: hij hoeft zijn frustratie niet uit te drukken, want hij is niet machteloos. Hij kan hier iets aan doen! Hij kan hier zelfs veel aan doen - zowel via een vuurwerkverbod als via het oplossen van personeelstekorten bij politie. Kan gewoon.
Door te doen alsof hij die gevoelens van frustratie deelt (hint: dat is niet echt, zo voelt hij het niet echt, het interesseert hem geen klap), poetst hij welbewust zijn eigen niet-handelen weg. Hij is niet een vriend uit de kroeg, hij is mp met reele mogelijkheden om iets te veranderen maar wat hij nadrukkelijk weigert te doen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Het probleem is dat het in de context van het politiek beleid van zijn partij en het kabinet, de uitspraak een grote mate hypocrisie omhelst. Zie ook de reactie van de politiebonden:
Politiebond: 'Stoere taal van de premier, maar wij zien liever actie'
Agenten vragen zich af waar de echte oplossingen blijven. En wanneer ze nu een keer gesteund worden."
Op politie en justitie is door de VVD en het kabinet het afgelopen decennium wanbeleid en bezuinigingen uitgevoerd, waardoor de politie en justitie grote problemen hebben met de uitvoering van hun taken. Om dan met zo'n uitspraak te komen als Rutte is een klap in het gezicht van politie en justitie, mede ook omdat de uitspraak ondermijnend werkt voor voor het werk wat ze moeten doen.

Wat Rutte dus gedaan heeft is een afleiding creëren van de problematiek die door eigen beleid is veroorzaakt en hij bedient zich van populisme door zo'n uitspraak te doen die zonder context door mensen als positief zal worden gekwalificeerd. ("Hij zegt wat me allemaal denken").

Het is in dezelfde categorie als dat VVD en CDA plotseling opkomen voor de portemonnee van de doorsnee burger door de klimaatmaatregelen, terwijl ander regeringsbeleid de doorsnee burger wel mag raken in de portemonnee

Dit alles werkt cumulatief in op het vertrouwen van mensen in de democratie en rechtstaat, mensen vragen zich altijd af hoe 't komt dat populisten de macht kunnen grijpen en hebben niet door dat om een land rijp te maken voor populisme er een heel proces aan vooraf gaat.

Als Rutte hiermee weg komt, is weer een stap gezet en wordt het tijd voor de volgende.

Climate dashboard


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Die uitspraak van Rutte riep bij mij echt geen moment de reactie op van 'nou, Mark vindt het ook knap balen en daarmee is de zaak dan maar afgehandeld'.

Natuurlijk niet. De reactie had wat mij betreft verwoord kunnen worden als:

"Wij zijn blij te horen dat u dit, net als wij, ook als een groot probleem (h)erkent. En nu? Wat gaat u er nu aan doen?"

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
die reactie van rutte had slechts 2 motivaties; verkiezingsretoriek, inmiddels gaat het sinds die uitspraak nergens anders meer over. en als het daar niet over gaat, gaat het wel over de hersenscheet van dijkhof aangaande het klimaatakkoord. chapeau chapeau, de marketingmachine vvd werkt alweer op volle toeren.

en het verbloemen van het gebrek aan daadkracht van hemzelf door krachtige taal te gebruiken. puur als afleiding. wat @defiant ook al zegt dus.

dawg wijzigde deze reactie 13-01-2019 15:32 (3%)


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Dat het er veel te veel over gaat komt omdat de media 'leven' van schandaaltjes, want die trekken zo lekker veel aandacht. Die kloppen het op, wat ze niet zouden moeten doen.

Nogmaals, heel simpel: "Wij zijn blij te horen dat u onze frustratie deelt en dit, net als wij, ook als een groot probleem ervaart. En nu? Wat gaat u er nu aan doen?"

Klaar. Kwestie van rationeel reageren.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
CaptJackSparrow schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:52:
Dat het er veel te veel over gaat komt omdat de media 'leven' van schandaaltjes, want die trekken zo lekker veel aandacht. Die kloppen het op, wat ze niet zouden moeten doen.

Nogmaals, heel simpel: "Wij zijn blij te horen dat u onze frustratie deelt en dit, net als wij, ook als een groot probleem ervaart. En nu? Wat gaat u er nu aan doen?"

Klaar. Kwestie van rationeel reageren.
wat ze nu gaan doen is een welbekende uitsteltactiek; een onderzoek. tot die tijd hoeven ze er niets mee/aan te doen en wanneer dat onderzoek afgerond is (schatting is rond oktober) is het te laat om nog iets te doen.

ik zou dus opperen voor negeren. net als dijkhof. breng dat, media zijnde, gewoon eens niet, geef ze dat podium voor die marketingpraat niet. er doorheen prikken zonder actief te gaan melden in alle journaals dat je er doorheen prikt. 8-)

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
CaptJackSparrow schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:52:
Nogmaals, heel simpel: "Wij zijn blij te horen dat u onze frustratie deelt en dit, net als wij, ook als een groot probleem ervaart. En nu? Wat gaat u er nu aan doen?"

Klaar. Kwestie van rationeel reageren.
Op de media is genoeg aan te merken, maar heeft hier toch weinig mee te maken. De vraag "wat gaat u er aan doen" IS namelijk al gesteld de laatste tijd, en dit was het antwoord van Rutte: "niks :w "

Hij heeft de media niet nodig om beleid in te zetten, en als hij duidelijk wil maken dat hij meer agenten aan gaat stellen, meer budget naar de gemeenten doet en een vuurwerkverbod afkondigt, dan hoeft hij niet te wachten tot dat hem door een journalist gevraagd wordt.

Zie deels ook het artikel dat ik plaatste: hoewel een deel van de kiezers de communicatie met de naiviteit en het geheugen van een goudvis benaderen, en vervolgens vrijelijk invullen wat ze denken te horen ook al zegt men het zo niet, weten de communicatie-adviseurs van de VVD echt wel enigzins wat ze doen en hoe ze inspelen op publiek, en hoe ze dingen kunnen zeggen terwijl ze het niet zeggen. (Of niet zeggen terwijl ze het wel zeggen.)

In dit geval dus het tussen de regels normaliseren van eigenrichting, en tegelijkertijd geen enkele concrete maatregel willen nemen die de situatie verbetert.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Het proberen de ander vliegen af te vangen is gewoon veel te weinig productief. Men doet het vrees ik voornamelijk omdat men er persoonlijk mee probeert te scoren i.p.v. dat men bezig is het landsbelang te dienen.

Dus zie ik veel liever die rationele en veel relevantere en effectievere reactie die ik beschreef.

  • Transportman
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 06:29
CaptJackSparrow schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:12:
Het proberen de ander vliegen af te vangen is gewoon veel te weinig productief. Men doet het vrees ik voornamelijk omdat men er persoonlijk mee probeert te scoren i.p.v. dat men bezig is het landsbelang te dienen.

Dus zie ik veel liever die rationele en veel relevantere en effectievere reactie die ik beschreef.
En wat gaat het antwoord dan zijn op die reactie? Rutte kennende gaat er een heel draaiverhaal komen zonder concreet antwoord.

  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

Transportman schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:22:
[...]

En wat gaat het antwoord dan zijn op die reactie? Rutte kennende gaat er een heel draaiverhaal komen zonder concreet antwoord.
Ja, zo zijn politici. Maar als hij niets concreets wil doen heb je met die uitspraak van hem dan dus juist de mogelijkheid te vragen: "Hoe kunt u aan de ene kant zeggen dat u net zo gefrustreerd en geschokt bent als de rest van het land en aan de andere kant zeggen dat u er geen zier aan wilt doen? Hoe is dat te rijmen? Wilt u dat even uitleggen aan het volk?"

En zo gaat het dan verder... :')

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
En ondertussen gaat het ook hier alleen over Rutte en Dijkhoff, andere politieke partijen lijken nog in een diepe winterslaap. Pak zelf die ruimte zou ik zeggen, waar is Asscher, Jetten, Marijnissen in de media?

Volgens mij was het Wim Kan die ooit stelde: "het maakt niet uit hoe ze over je praten, als ze maar over je praten..."

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
wat anders dan. 8-)

de geschiedenis van de markteconomie, en hoe deze eigenlijk altijd weer gedoemd is te mislukken, is niet iets van de laatste jaren. wellicht dat onze lokale geschiedenisnerd @DaniëlWW2 hier nog op kan aanvullen. :P

anyway, hoogleraar sociale en economische geschiedenis bas van bavel heeft hier in 2017 een boek over geschreven. ik zal enkele stukken even quoten, maar het artikel (een korte recensie, of overzicht) is een aanrader om te lezen, erg interessant!
Gelijkheid en vrijheid gaan aan de vrije markt vooraf
Interessant is ook de vraag, zeker voor ontwikkelingslanden, hoe een vrije-markteconomie kan ontstaan. Een dominante veronderstelling is dat de vrije markt dan tot ontwikkeling komt als de ‘staat’ zich terugtrekt. In lijn met die gedachte stelde Douglass North, winnaar van de Nobelprijs voor de economie[5], nog recentelijk dat de vrije-markteconomie (in zijn termen de ‘open access society’) pas ontstaat wanneer elites, vanuit een soort verlicht eigenbelang, ‘toestaan’ dat ook niet-elite actoren vrije toegang hebben tot productiefactoren.

Van Bavel stelt daarentegen vast dat alle door hem bestudeerde historische voorbeelden van vrije-markteconomieën pas zijn ontstaan nadat, in een voorafgaande periode, door gewelddadige conflicten de positie van de gevestigde elites werd aangetast. Als uitkomst van die conflicten ontstond een meer sociaal-politiek egalitair landschap waarin de vrije-markteconomie wortel kon schieten. Gelijkheid en vrijheid zijn daarmee dus een constituerende voorwaarde voor het ontstaan van een vrije-markteconomie.
De vrije markt ondergraaft vrijheid en gelijkheid
De teloorgang van de vrijemarkt is anderzijds, zo laat Van Bavel gedetailleerd zien, geheel endogeen, dat wil zeggen ingebakken in het eigen ontwikkelingsproces. De vrijemarkt leidde in alle gevallen tot de opkomst van een nieuwe elite die vervolgens haar nieuwe (financiële) macht gebruikte om via beïnvloeding of actieve participatie in de politiek de eigen positie duurzaam te verankeren. En bij het zekerstellen van hun nieuwverworven belangen ondergroeven die elites de grondvoorwaarden (vrijheid en gelijkheid) van een vrijemarkt.

Volgens Van Bavel bevindt de westerse wereld zich in de nadagen van de Noord-Amerikaanse cyclus. Europa is, vooral na de Tweede Wereldoorlog, integraal onderdeel geworden van die Noord-Amerikaanse economische cyclus en wordt nu, aldus Van Bavel, meegesleurd in diens vervalfase.

De vervalfase van een vrije-markteconomie kent een aantal opmerkelijke ontwikkelingen die ook heden ten dage waar te nemen zouden zijn. Net als Piketty[6], wijst Van Bavel op de inmiddels zeer ongelijke vermogensverdeling in de westerse wereld. Te wijzen valt ook op de afvlakking van de groei van productiviteitscijfers, de al geruime tijd stagnerende groei van de reële lonen en de sterke opkomst van financiële markten die steeds meer losgekoppeld zijn van de reële economie.
het artikel gaat nog verder.

misschien is het iets menselijks, maar ik vind het toch vreemd dat er kennelijk niet wordt geleerd van het verleden. het verschil met vroeger is dat we nu veel meer weten van de menselijke psyche, de diverse valkuilen daarbij, en daarnaast weten nu meer over het verleden dan vroeger (nieuwe inzichten, nieuwe onderzoeksmethoden, vervolgonderzoek, etc).

het is dus niet zo dat we niet in staat zijn om te leren van het verleden. wat dat betreft zijn er andere problemen die dat in de weg staan, deze worden ook heel kort aangehaald in het artikel.

lezen dus! 8-)

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:13:
...
de geschiedenis van de markteconomie, en hoe deze eigenlijk altijd weer gedoemd is te mislukken, is niet iets van de laatste jaren.
...
Inderdaad al in de vroege 19e eeuw...

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:13:
misschien is het iets menselijks, maar ik vind het toch vreemd dat er kennelijk niet wordt geleerd van het verleden. het verschil met vroeger is dat we nu veel meer weten van de menselijke psyche, de diverse valkuilen daarbij, en daarnaast weten nu meer over het verleden dan vroeger (nieuwe inzichten, nieuwe onderzoeksmethoden, vervolgonderzoek, etc).
Dit gaat toch veel breder dan alleen de vrije markteconomie? Animal Farm van Orwell is het eerste wat in mij opkomt: elite ontstaat, trekt macht en welvaart naar zich toe, bevolking komt in opstand, nieuwe elite ontstaat uit degenen die in opstand kwamen, etc. etc.

Vraag me ook wel af in hoeverre zoiets te voorkomen is, het niet een 'natuurlijk' proces is waarin de geschiedenis zich steeds op een net iets andere manier herhaalt? Vergelijk het met hoog- en laagconjunctuur: elke keer een vergelijkbaar patroon, toch heeft nog niemand deze wetmatigheid kunnen doorbreken ook al is het al vaak aangekondigd. De volgende recessie zal niet lang meer laten wachten, ondanks alle kennis en historische ervaring op dat vlak is dat niet tegen te houden.

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
begintmeta schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:31:
[...]

Inderdaad al in de vroege 19e eeuw...
in deze video (welke ook voornamelijk over de inhoud van het boek gaat) komt bas van bavel veelvuldig aan het woord en daarin hoor je hem o.a. vertellen dat de eerste vorm van een markteconomie al rond de 13e eeuw een feit was. de gouden eeuw (16-17e eeuw) kun je eigenlijk zien als het instorten van een markteconomie (dat staat ook in het artikel dat ik postte).
De voorbeelden die in het boek worden behandeld, zijn o.a. Irak na de islamitische verovering, Noord-Italië aan het einde van de Middeleeuwen en de Lage Landen tot 1700.
natuurlijk niet zoals we de markteconomie vandaag de dag kennen, maar toch. vandaar ook dat ik hoop dat @DaniëlWW2 hier wat meer over zou kunnen vertellen. :)

dawg wijzigde deze reactie 13-01-2019 18:05 (26%)
Reden: 12e eeuw moest 13e eeuw zijn


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:50:
...
in deze video komt bas van bavel veelvuldig aan het woord en daarin hoor je hem o.a. vertellen dat de eerste vorm van een markteconomie al rond de 12e eeuw een feit was. de gouden eeuw (16-17e eeuw) kun je eigenlijk zien als het instorten van een markteconomie (dat staat ook in het artikel dat ik postte).
...
Wat ik bedoel is dat vziw kritiek op markteconomie en daarnaast daarop gestoeld kapitalisme vanaf de vroege 19e eeuw gemeengoed werd, in het kader ervan dat het zoals je postte 'niet iets van de laatste jaren' is.

begintmeta wijzigde deze reactie 13-01-2019 18:00 (6%)


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:13:
wat anders dan. 8-)

de geschiedenis van de markteconomie, en hoe deze eigenlijk altijd weer gedoemd is te mislukken, is niet iets van de laatste jaren. wellicht dat onze lokale geschiedenisnerd @DaniëlWW2 hier nog op kan aanvullen. :P
Dus wat wil je precies horen? :P
Wil je horen dat ik me dit ook allang had bedacht en het dus helemaal met hem eens ben? Wil je horen dat ik het jammer vind dat hij niet lijkt te zijn gegaan op de 19de eeuw wat een absoluut schoolvoorbeeld is van de fenomenen die hij beschrijft? Of hoe de vrije markteconomie net zoals zoveel ideeën helemaal niet eerst in Europa is uitgevonden. Of waarom vrije markt economieën helemaal niet de regel, maar de uitzondering zijn in de economische geschiedenis van de mensheid?

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
DaniëlWW2 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:26:
[...]

Dus wat wil je precies horen? :P
Wil je horen dat ik me dit ook allang had bedacht en het dus helemaal met hem eens ben? Wil je horen dat ik het jammer vind dat hij niet lijkt te zijn gegaan op de 19de eeuw wat een absoluut schoolvoorbeeld is van de fenomenen die hij beschrijft? Of hoe de vrije markteconomie net zoals zoveel ideeën helemaal niet eerst in Europa is uitgevonden. Of waarom vrije markt economieën helemaal niet de regel, maar de uitzondering zijn in de economische geschiedenis van de mensheid?
wellicht is het offtopic, maar ik zou over al die vragen wel iets meer willen horen eigenlijk? :P

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 21-03 16:40

FunkyTrip

Funky vidi vici!

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:30:

Volgens mij was het Wim Kan die ooit stelde: "het maakt niet uit hoe ze over je praten, als ze maar over je praten..."
Nou, dat heeft Pechtold uiteindelijk tot aftreden gedwongen. Al dat gepraat over appartementjes en mislukte relaties...
Maar goed, zo werkt het een beetje he. Net als in de VS wordt rechts veel minder geraakt door morele kwesties dan links. (Al is D'66 ook gewoon rechts economisch, ze worden vaak wel in het linkse kamp geschaard)

FunkyTrip wijzigde deze reactie 14-01-2019 17:10 (23%)

Dit dus.


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 22:34
FunkyTrip schreef op maandag 14 januari 2019 @ 17:09:
[...]


Nou, dat heeft Pechtold uiteindelijk tot aftreden gedwongen. Al dat gepraat over appartementjes en mislukte relaties...
Slechts gedeeltelijk. De deelname van D66 aan deze regering en dit regeerakkoord betekende effectief al het einde van de cariere van Pechtold in de politiek. Hij was gewoon bij eigen achterban alle geloofwaardigheid kwijt. Die andere zaken hebben het alleen een jaar of 2 versneld en in plaats van dat het net voor het begin van de volgende verkiezingscampagne zou zijn.

  • FunkyTrip
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 21-03 16:40

FunkyTrip

Funky vidi vici!

dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:13:
wat anders dan. 8-)
misschien is het iets menselijks, maar ik vind het toch vreemd dat er kennelijk niet wordt geleerd van het verleden. het verschil met vroeger is dat we nu veel meer weten van de menselijke psyche, de diverse valkuilen daarbij, en daarnaast weten nu meer over het verleden dan vroeger (nieuwe inzichten, nieuwe onderzoeksmethoden, vervolgonderzoek, etc).

het is dus niet zo dat we niet in staat zijn om te leren van het verleden. wat dat betreft zijn er andere problemen die dat in de weg staan, deze worden ook heel kort aangehaald in het artikel.

lezen dus! 8-)
Mensen leren nu eenmaal niet van het verleden. Het zal me niets verbazen als in de hele EU populistische/nationalistische regeringen aan de macht gaan komen, de EU aan gebakkelei (extra dik aangezet door Russische invloeden) ten onder gaat, landen vervolgens onderling gaan ruzien, elkaar sancties opleggen en uiteindelijk er weer een ouderwetsche oorlog komt.

En ondertussen vragen verlichte geesten die alles aanschouwen en hele landen economisch stuk zien gaan door de zichzelf verrijkende elite -die vervolgens onthoofd wordt door een losgeslagen meute armen en arbeiders- zich af waarom de geschiedenis zich elke keer herhaalt...

Dit dus.


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 01:04
DaniëlWW2 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 18:26:
[...]

Dus wat wil je precies horen? :P
Wil je horen dat ik me dit ook allang had bedacht en het dus helemaal met hem eens ben? Wil je horen dat ik het jammer vind dat hij niet lijkt te zijn gegaan op de 19de eeuw wat een absoluut schoolvoorbeeld is van de fenomenen die hij beschrijft? Of hoe de vrije markteconomie net zoals zoveel ideeën helemaal niet eerst in Europa is uitgevonden. Of waarom vrije markt economieën helemaal niet de regel, maar de uitzondering zijn in de economische geschiedenis van de mensheid?
Ja, op alles :)

Maar dan verhalend.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:40

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Overigens verspreidt NIBUD weer wat 'mooi-weer' plaatjes dat toch echt 96% erop vooruit gaat.

Via AD kan je een module invullen, maar hier staan een paar disclaimers tussen.
Bij loonstijging:
De meeste huishoudens gaan in 2019 minder belasting betalen, vooral door verhoging van verschillende heffingskortingen en verlaging van de belastingtarieven in de hoogste schijven.

Het Nibud gaat uit van een loonontwikkeling van 2,8 %.
https://www.nu.nl/werk/56...g-van-234-procent-op.html
CAO afspraken leveren minder op dan de loonontwikkeling die men voorspiegelt.

Bij extra kosten:
De verwachte prijsstijging (inflatie) voor 2019 is 2,4 procent. De stijging van de overige uitgaven wordt vooral veroorzaakt door:

de stijging van het lage btw-tarief van 6 naar 9 procent;
de stijging van de energiebelasting op gas van gemiddeld 13 procent (de energiebelasting op elektriciteit daalt gemiddeld 6 procent).
Gezinnen met tweeverdieners (die heb ik aangevinkt) hebben overigens geen KOT in deze berekening, terwijl deze vrijwel altijd nodig is. De gestegen toeslag wordt volledig 'opgegeten' door strengere overheidsnormen binnen de kinderopvang en in de meeste gevallen is het uurtarief hoger dan het uurtarief van de toeslaggrens.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Piet_Piraat7
  • Registratie: september 2011
  • Nu online
Volgens die rekentool gaan wij er iets op vooruit, twee verdieners zonder kinderen. Dat geloof ik wel aangezien de situatie vrij simpel is. Geen toeslagen of iets die verrekend moeten worden.

  • Mr. Detonator
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 03:34
Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:44:
Volgens die rekentool gaan wij er iets op vooruit, twee verdieners zonder kinderen. Dat geloof ik wel aangezien de situatie vrij simpel is. Geen toeslagen of iets die verrekend moeten worden.
zit dit ook in die rekentool : https://www.rtlz.nl/life/...ozb-rioolheffing-gemeente


De gemeente neemt dit jaar een grotere hap uit je portemonnee dan voorgaande jaren. De woonlasten stijgen flink, becijfert de Rijksuniversiteit Groningen. Dat komt vooral omdat de Rijksoverheid de afvalstoffenbelasting flink heeft verhoogd, met 139 procent. Ook de rioolheffing en de onroerendezaakbelasting (ozb) stijgen. Voor de meeste Nederlanders komen er een paar tientjes bij.


Huurders moeten dit jaar 5,4 procent meer betalen. Voor huiseigenaren ligt dat percentage op 4,3 procent. In harde euro's is dat gemiddeld 18 euro extra voor huurders, 29 euro voor huiseigenaren. "We berekenen dit al jaren. En elk jaar zagen we of een lichte stijging of soms zelfs een daling", zegt onderzoeker Corine Hoeben in een toelichting tegen RTL Z. Dat de woonlasten nu zo stijgen is dus opvallend.

Mr. Detonator wijzigde deze reactie 18-01-2019 11:56 (46%)


  • Cobb
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 22:12
En dan over twee jaar de HRA eraf, dan zijn we rond en zit zonder een goede vlaktaks ieder jong gezin en 30 jarige huiseigenaar aan de grond en diep in de schulden. Met dank aan de babyboom generatie die met de winst en op kosten van deze generatie met pre pensioen kon rond zijn 50ste.
Zo heb ik ruim 15 jaar een pre-pensioen premie per maand betaald van 80/100 euro.

En dan heb ik het nog niet eens over de verkwisting van fossiele brandstoffen...

Cobb wijzigde deze reactie 18-01-2019 14:32 (54%)

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:40

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Mr. Detonator schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:55:
[...]


zit dit ook in die rekentool : https://www.rtlz.nl/life/...ozb-rioolheffing-gemeente


De gemeente neemt dit jaar een grotere hap uit je portemonnee dan voorgaande jaren. De woonlasten stijgen flink, becijfert de Rijksuniversiteit Groningen. Dat komt vooral omdat de Rijksoverheid de afvalstoffenbelasting flink heeft verhoogd, met 139 procent. Ook de rioolheffing en de onroerendezaakbelasting (ozb) stijgen. Voor de meeste Nederlanders komen er een paar tientjes bij.


Huurders moeten dit jaar 5,4 procent meer betalen. Voor huiseigenaren ligt dat percentage op 4,3 procent. In harde euro's is dat gemiddeld 18 euro extra voor huurders, 29 euro voor huiseigenaren. "We berekenen dit al jaren. En elk jaar zagen we of een lichte stijging of soms zelfs een daling", zegt onderzoeker Corine Hoeben in een toelichting tegen RTL Z. Dat de woonlasten nu zo stijgen is dus opvallend.
En de oorzaak daarvan is de fors gestegen tarifering van de Rijksoverheid richting gemeenten per ton verbrand (huishoudelijk) afval. Dat soort stunts lees je pas achteraf.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
Het lijkt er inderdaad op dat deze keer Dijkhoff in de jacht op de kiezer een paar cruciale fouten gemaakt heeft:
Brexit, shutdown: het Angelsaksische model is kapot. Zie je dit niet, Dijkhoff?

Nederlandse campagnes, je kunt er vergif op innemen, beginnen als één partij even iedereen overrompelt. December vorig jaar, geen partij dacht nog aan de campagne, adverteerde de VVD met een tekst waarin Rutte het land een teer vaasje noemde. Een waarschuwing voor experimenten met Baudet of Wilders. Weken gespreksstof. Vorige week vrijdag, de Tweede Kamer was nog met reces, zei Rutte ineens dat hij mensen die hulpverleners aanvallen het liefst in elkaar zou slaan. Het oppleuren van 2019. En zo leek het te gaan zoals Hollandse campagnes – in maart Statenverkiezingen, in mei Europese verkiezingen – altijd gaan.

Maar toen verscheen, vorige week zaterdag, Klaas Dijkhoff in De Telegraaf met bezwaren tegen het conceptklimaatakkoord, coalitiepartners D66 en CU („drammers”), en een dreigement met een coalitiebreuk. En na deze week kunnen we veilig stellen dat dit interview niet als geniaal VVD-campagnemoment de geschiedenis zal ingaan. Dit was zó vingervlug en brutaal dat andere coalitiepartijen redeneerden: als jij het onderlinge vertrouwen zo lichtzinnig doorbreekt, Dijkhoff, moet je niet denken dat wij jou nog blindelings vertrouwen. Vooral het aspect van de lichtzinnigheid is hier cruciaal, in combinatie met de opzichtige handigheid.

Methodisch zag je hier twee dingen. De Volkskrant had deze week een overtuigend stuk waaruit bleek dat Dijkhoff zich laat inspireren door een Belgische reclamemaker: „Direct knallen.”. Meeliften met de ophef, de nieuwsgekte, de twitterhysterie. Spektakelleegte.

Maar het punt is: uitgerekend dezer dagen blijkt dat die methode failliet is. In zowel het VK als de VS vernietigt het spektakelverlangen van politici de belangen van hun landen. De Britten krijgen dankzij Brexit eindelijk de greep op hun leven terug, zodat hun eigen politici alle ruimte hebben eigenhandig een rotzooi van de Brexit én de regering te maken. In de VS houdt de Republikeinse president de federale regering nu een recordperiode op slot, omdat de Democraten de Muur niet willen betalen die de Mexicanen zouden betalen. En het feit dat de VVD met Dijkhoff voor vergelijkbare spektakelleegte kiest, is ook een blijk van machteloosheid.

Juist in de VVD sluimert sinds de formatie ontevredenheid over het regeerakkoord: de partij moest in de eigen beleving bijna alles weggeven omdat er anders geen derde kabinet-Rutte kwam. En de spectaculairste toezeggingen deed de partij inzake klimaat. Het gebeurde binnen een paar minuten. Toen Pechtold en Buma na vooroverleg hun plannen inbrachten, waren Halbe Zijlstra en Rutte bijna meteen akkoord. En met Wiebes, als minister, en Nijpels, als opperpolderaar, werd de partij ook het gezicht van dat beleid. Zo had Dijkhoff als fractievoorzitter amper ruimte ertegenin te gaan, al liet hij eind vorig jaar wel scepsis horen. Maar de grote keuzes waren al gemaakt, en de partijtop werd pas ongerust toen De Telegraaf een campagne begon tegen het ontwerpklimaatakkoord van eind december. Data lieten zien dat de partij fors dreigde te verliezen aan Wilders en Baudet.

Zo werd Dijkhoff ingezet om de dreigende electorale terugval voor zijn partij te stelpen – en nu zitten hij en Rutte met de politieke schade. Dijkhoff liet partijprominenten Wiebes en Nijpels vallen, en moest, heel on-karakteristiek, een campagnethema agenderen waar zijn partij niets mee te winnen heeft. Geen overrompeling – maar verdediging. En later kwam daar het gedeukte vertrouwen in de coalitie nog bovenop.

Rutte III is een samenwerking van wie niemand houdt, ook de politieke partners zelf niet: het is ieder voor zich. Elke burger ruikt het gebrek aan eigenliefde; en veel VVD-stemmers staan voor de verleiding naar Wilders of Baudet over te stappen. Dus nu de relaties binnen de coalitie door Dijkhoff deze week stevig zijn beschadigd, en de campagne is begonnen, is de vraag of Rutte III de spankracht nog heeft om loodzware onderwerpen op te lossen.
Dit kan imo niet los gezien worden van de politieke prijs die de VVD voor deze overmoedige onbezonnen actie zal gaan betalen, het kinderpardon. CDA en D66 die nu zeggen, jullie dreigen met een kabinetscrisis om iets waar je voor getekend hebt? Dan willen wij er wat voor terug, wij kunnen dit ook:
CDA en D66 zetten coalitie onder druk: partijen willen soepeler kinderpardon

Het plan betekent een draai van het CDA: zelfs na de affaire rond Lili en Howick hield de partij vast aan huidige regels. Voor soepeler beleid is nu een meerderheid in de Tweede Kamer, zelfs als coalitiegenoot VVD de plannen afwijst. De PvdA kondigde zaterdagochtend al aan de komende week de kwestie aan de orde te gaan stellen.

In een reactie zegt de VVD : ,,Het staat iedereen vrij om na te denken. Wij gaan er vanuit dat de afspraken uit het regeerakkoord worden gerespecteerd,’' aldus Kamerlid Malik Azmani via een woordvoerster..
En voordat dit vooral ontaard in een 'ja maar jij hebt ook VVD gestemd' discussie: dat lijkt me zonde want dat dit zo open de brede reguliere media bereikt is imo nieuw. We staan om het moment dat deze trucs tegen hun uiterste houdbaarheidsdatum aanlopen blijkbaar en dat lijkt me interessant genoeg om inhoudelijk over te discussiëren.

(en om de opmerking voor te zijn:: ik ben mede door gesprekken hier weldegelijk tot nieuwe inzichten gekomen en mijn stem voor de komende verkiezingen aan het heroverwegen, alleen waar dan wel op blijft lastig)

  • Baldertt
  • Registratie: mei 2009
  • Laatst online: 22:38
Señor Sjon schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:37:
Overigens verspreidt NIBUD weer wat 'mooi-weer' plaatjes dat toch echt 96% erop vooruit gaat.

Via AD kan je een module invullen, maar hier staan een paar disclaimers tussen.
Bij loonstijging:
[...]
https://www.nu.nl/werk/56...g-van-234-procent-op.html
CAO afspraken leveren minder op dan de loonontwikkeling die men voorspiegelt.
De CAO loonstijging is toch vaak een stijging bovenop een eventuele periodieke verhoging?
Ik kan me voorstellen dat de loonstijging door CAO afspraken iets anders is dan de gemiddelde loonontwikkeling die het NiBud hanteert. Duidelijk is het iig niet. En voor mensen die geen loonsverhoging hebben gekregen (zoals ik) heb je er dus eigenlijk niks aan.

  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
Ik vind het vooral verontrustend dat de Telegraaf de klimaatplannen saboteert, en mensen dan uitkomen bij klimaatontkenners bij Wilders en Baudet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation

hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:02:
Het lijkt er inderdaad op dat deze keer Dijkhoff in de jacht op de kiezer een paar cruciale fouten gemaakt heeft:
Even los van het grote spook van partijpolitiek, weet je waar het echt op neerkomt in de Nederlandse politiek? Men heeft nog steeds geen alternatief voor a) het draaiboek van Lubbers en b) men volgt maar wat men elders ziet en hoort in omgang met vereisten eigen continuïteit.

Er zijn relatieve verschillen tussen partijen, maar of het VVD is die intern aan het knokken is over hoe & wat te doen voor het netwerk, een PvdA die terug aan het grijpen is naar de roots van (nota bene) een derde weg, een SGP die over de grenzen pikt, ga zo door, een GL duikt in de koffer van Angelsaksische denken over werving & selectie, een SP kruipt in het SPD et alii draaiboek en loopt bij het Britse Labour weg met de opdracht van profileren in verbinding et cetera. Niet overal over een kam te scheren, er zijn ook variaties van het naar buiten kijken aanwezig, maar overal zit ten aanzien van wat na politiek komt, bestuur / beleid / organisatie, nog steeds die diepe technocratisch-conformistische reflex waar stelling dogma wordt voor smaak maar visie en focus vastzitten in status quo. Ondanks relatieve politieke positie is Nederlandse politiek behoudend dan wel gereserveerd en kijkt meer naar buiten dan naar binnen. Dat maakt het niet alleen makkelijk voor lobby om ideeën naar binnen te gieten, het beperkt ook gewoon het blikveld.

Ondertussen zit men ongeacht eigen relatief oorzakelijk aandeel vast in de kaders die geschapen worden door te eenzijdige en te uniforme aanwezigheid van partijpolitiek & fractiediscipline. Met als resultaat een krampachtige disconnect waar het te makkelijk is om niet op het hellend vlak van populisme te stappen. Dat is niet enkel het debat van "goed versus fout populisme", ook het debat van keuzes in marketing en instrumentatie - veel meer nog een debat van waar welke focus ligt. En wat dat aangaat kennen alle Nederlandse politieke partijen hun eigen varianten van partijpolitiek wat per definitie een primaire focus geeft op selectief belang eerst, en pas daarna collectief belang.

Een variant aldus op de Amerikaanse en Britse situatie, maar een variant die verwant is en dus reden om eens wat voorzichtiger te worden en wat meer na te denken over de relatie collectief / selectief belang.

Het is pijnlijk. Er zijn hier al eens flinke discussies over gevoerd, maar er lijkt weinig bereidheid om verder dan vlaggetjes en tegenstellingen te kijken bij het zien van twee grote spiegels annex tekenen aan de wand voor onze lijnen van ontwikkeling.
hoevenpe schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:02:

En voordat dit vooral ontaard in een 'ja maar jij hebt ook VVD gestemd' discussie: dat lijkt me zonde want dat dit zo open de brede reguliere media bereikt is imo nieuw. We staan om het moment dat deze trucs tegen hun uiterste houdbaarheidsdatum aanlopen blijkbaar en dat lijkt me interessant genoeg om inhoudelijk over te discussiëren.

(en om de opmerking voor te zijn:: ik ben mede door gesprekken hier weldegelijk tot nieuwe inzichten gekomen en mijn stem voor de komende verkiezingen aan het heroverwegen, alleen waar dan wel op blijft lastig)
Misschien is het meer het moment waarop we kunnen gaan nadenken over de consequenties van machtspolitiek op collectief denken. Een opening ten gevolge van tekenen aan de wand.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
Virtuozzo schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 13:23:
Niet overal over een kam te scheren, er zijn ook variaties van het naar buiten kijken aanwezig, maar overal zit ten aanzien van wat na politiek komt, bestuur / beleid / organisatie, nog steeds die diepe technocratisch-conformistische reflex waar stelling dogma wordt voor smaak maar visie en focus vastzitten in status quo.
Dat zijn weer een boel mooie woorden :) Maar ten eerste zijn de meeste mensen nog helemaal niet klaar voor radicale veranderingen. Als er iets niet realistisch is, is verwachten dat partijen komen met radicale veranderingen. Er zijn nu al mensen die denken dat Amsterdam een communistische staatsgevaarlijke USSR-enclave is omdat ze de city marketing een beetje terug hebben geschroefd. En de Telegraaf heeft een campagne aangespannen tegen dat hele kleine beetje klimaatinspanning wat we gaan leveren.
Wat denk je dat de kansen zijn als men oppert dat kapitalisme als geheel gewoon geen goed systeem is, of dat we ons hele leven radicaal moeten veranderen omdat we de wereld vernielen?

En ten tweede is een redelijk conformistisch systeem niet per se slecht - cynisch-nihilistisch neoliberalisme is dat.

Er zijn goede dingen gedaan door hele beschaafde middenpartijen. Die misschien niet de wereldorde op z'n kop zetten maar wel gewoon beter bestuur geven.

Dat lijkt me al heel wat, als we dat weer terug kunnen krijgen. Een minister op zorg of onderwijs die geeft om de zorg of het onderwijs bijvoorbeeld, en die die zaken graag beter maakt en graag in gesprek gaat met mensen die ermee te maken hebben. (En dan niet de managers, maar de patienten, leerlingen, ouders, leerkrachten, zorgverleners.)
Misschien kunnen we weer eens overwegen of we wat beleid gaan voeren op gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening - en dan zelfs met de overweging om centraal te stellen dat we willen dat iedereen goed kan wonen. Een aantal jaren geleden was dit niet radicaal. En er zit een heel verschil tussen partijen die dat min of meer weer terug willen, op alle niet-radicale maar wel steeds een beetje beter-manieren, en partijen die actief bezig zijn met het uitverkopen van Nederland aan private investeerdersbelangen / eigen netwerk.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation

incaz schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 14:12:
[...]


Maar ten eerste zijn de meeste mensen nog helemaal niet klaar voor radicale veranderingen.
Helaas niet nee. Al vraag ik mij af hoe "radicaal" mogelijke / noodzakelijke verandering eigenlijk echt is.

Vergeet niet, het is geen kwestie van op knopje X drukken en dan is het klaar. Wat we achteraf beoordelen als een radicale verandering is eigenlijk weinig meer dan een langzaam proces van veranderingen die bij elkaar komen en uiteindelijk substantieel anders zijn dan wat er ooit was.

Radicaal is te vaak een label, een associatie. Dat prikkelt ons tot tegenstelling en binair denken. Het zit ons in de weg aldus. Zoek een connotatie van kans en baat, vermijdt de triggers of schuif ze om, en je zal héél ander gedrag zien in relatie tot het onderwerp.
Als er iets niet realistisch is, is verwachten dat partijen komen met radicale veranderingen. Er zijn nu al mensen die denken dat Amsterdam een communistische staatsgevaarlijke USSR-enclave is omdat ze de city marketing een beetje terug hebben geschroefd. En de Telegraaf heeft een campagne aangespannen tegen dat hele kleine beetje klimaatinspanning wat we gaan leveren.
Wat denk je dat de kansen zijn als men oppert dat kapitalisme als geheel gewoon geen goed systeem is, of dat we ons hele leven radicaal moeten veranderen omdat we de wereld vernielen?
Ik merk op dat vanuit historisch perspectief verandering de enige constante is ongeacht wat men er over denkt, bij voelt, wenst of vreest. Alles is tijdelijk en conditioneel, innovatie en aanpassing is altijd een primaire vereiste van continuïteit.

Opnieuw, radicaal is enkel een subjectief label en stukje trigger. Processen van verandering. Waar we óf beheersing bij hebben in beweging met verandering, óf we confrontatie krijgen met gebrek aan beheersing vanuit het niet bewegen met verandering.

Simpel gesteld: bewegen of schokken. Wat is duurder.
En ten tweede is een redelijk conformistisch systeem niet per se slecht - cynisch-nihilistisch neoliberalisme is dat.

Er zijn goede dingen gedaan door hele beschaafde middenpartijen. Die misschien niet de wereldorde op z'n kop zetten maar wel gewoon beter bestuur geven.
Nee, dat klopt ook wel. Maar is dat niet meer iets van bestuur / beleid binnen de dynamiek waar men probeert balans te bewaren vanuit het aanwezige model voor de dynamiek zelf? Dat staat los van de vraagstukken van het model zelf.

We zijn uitstekend in staat om balans te zoeken en bewaren, zolang het model stabiel is. Ik merk op dat in toenemende mate dat niet langer het geval is.
Dat lijkt me al heel wat, als we dat weer terug kunnen krijgen. Een minister op zorg of onderwijs die geeft om de zorg of het onderwijs bijvoorbeeld, en die die zaken graag beter maakt en graag in gesprek gaat met mensen die ermee te maken hebben. (En dan niet de managers, maar de patienten, leerlingen, ouders, leerkrachten, zorgverleners.)
Misschien kunnen we weer eens overwegen of we wat beleid gaan voeren op gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening - en dan zelfs met de overweging om centraal te stellen dat we willen dat iedereen goed kan wonen. Een aantal jaren geleden was dit niet radicaal. En er zit een heel verschil tussen partijen die dat min of meer weer terug willen, op alle niet-radicale maar wel steeds een beetje beter-manieren, en partijen die actief bezig zijn met het uitverkopen van Nederland aan private investeerdersbelangen / eigen netwerk.
Ik denk dat we gerust mogen stellen dat ons algemene denken op veel manieren is doorgeschoten zonder veel zicht op termijneffecten en zonder veel oog voor zaken die niet zomaar in de velden van het spreadsheet passen. Enfin, vanuit mijn optiek is dit de confrontatie met het nadenken over de veranderingen sinds de jaren '80 vorige eeuw.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
Virtuozzo schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 14:46:
[...]
Radicaal is te vaak een label, een associatie. Dat prikkelt ons tot tegenstelling en binair denken.
'Radicaal' is ook gewoon de juiste term om te omschrijven waar jij al eerder mee kwam: een veel grotere (=radicalere) breuk met de huidige politieke cultuur. Het was jouw stelling dat de huidige partijen teveel van hetzelfde zijn, teveel in de status quo blijven hangen. Waar je dan om vraagt zijn radicalere partijen. Die zijn er niet omdat dat absoluut niet geaccepteerd wordt. We zullen het moeten doen met wat we nu hebben.

En mijn punt was niet zozeer om er een beschouwing van radicaal gedachtengoed van te maken, maar vooral omdat ik het niet eens ben met de manier waarop je doet alsof het weinig uitmaakt. Daar wilde ik op reageren, want we hebben wel keuzes, ook nu, om dingen te veranderen. Zoals gezegd: niet op een schaal die het kapitalisme omver werpt, maar wel een die uitmaakt voor ons als inwoners van Nederland en ook voor onze rol in Europees verband (blijven we internationale overeenstemming saboteren of niet.)
Zoek een connotatie van kans en baat, vermijdt de triggers of schuif ze om, en je zal héél ander gedrag zien in relatie tot het onderwerp.
Daar ga ik hier in elk geval niet aan beginnen. Mijn bezwaren daarover heb ik volgens mij wel vaker uiteen gezet.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
@dawg @j-phone Oke dan. Het moet dan maar even voordat ik het weer vergeet. Ga het alleen niet al te lang maken. :P

Ja, dat dacht ik ook twee uur geleden. Damn jullie twee zeg. :+

Wil je horen dat ik me dit ook allang had bedacht en het dus helemaal met hem eens ben?
Ja dus. Kom ik op terug. :P

Wil je horen dat ik het jammer vind dat hij niet lijkt te zijn gegaan op de 19de eeuw wat een absoluut schoolvoorbeeld is van de fenomenen die hij beschrijft?
De 19de eeuw is een interessante periode omdat er eigenlijk een hele hoop factoren door elkaar gaan spelen. Europa maakt haar voorsprong op de rest van de wereld definitief met de twee industriële revoluties. De oude 18de eeuwse elite ging er gedeeltelijk aan, verviel gedeeltelijk en evolueerde gedeeltelijk. Ligt een beetje aan het land wat er gebeurde. Een groot deel van de Franse 18de eeuwse elite haalde de 19de eeuw namelijk niet. Iets met de guillotine. Begin van de 19de eeuw met de Napoleontische oorlogen was ook geen fijne tijd. Rond die tijd kregen Europese legers namelijk de zeer onplezierige neiging om bewust op officieren te schieten. Dat was rond 1750 nog helemaal niet zo. Toen stond de regimentscommandant gewoon ter rechterzijde van de lijn bevelen te geven. Daar hoor je niet op te schieten. Nee, het kansarme gepeupel dat zich bijna verplicht zag om zichzelf uit te huren als huurling hoort op elkaar te schieten. Probeer dat maar eens vol te houden met nationale legers en dienstplicht. ;)

Genoeg andere elites die ten onder gingen aan het continentaal stelsel. Verder veranderde de dynamiek in Europa radiaal na 1815. Het belang en winstgevendheid van de handel op Amerika nam af. De Britse blokkade op slavenhandel hielp niet, het Spaanse rijk implodeerde eindelijk, maar er kwam met name een nieuwe elite op in de mijnbouw en later fabricage.

Dat is de eerste industriële revolutie. Stoom, gietijzer, kolen en textiel. Europa lag in 1815 ook redelijk in puin na de Napoleontische oorlogen. Miljoenen dood, elites dood of berooid, oude systemen grotendeels ingestort en er lag opeens een economisch vacuüm terwijl er ook nieuwe technieken en manieren om geld te verdienen ontstonden. Met die achtergrond kon er een nieuwe elite ontstaan.

Dat deze nieuwe elite de verlichte idealen en liberalisme uitdroegen is ook geen toeval. Er was nog wel wat oude elite over die echt geen zin had om de restanten van hun positie op te geven. Is natuurlijk wel gebeurd, wisselend per land duurde het enkele decennia tot een eeuw. Die waar het een eeuw duurde, tja, Oostenrijk-Hongarije implodeerde in 1918 net zoals de restanten van het Ottomanen. In Rusland begon de implosie net wat eerder, en was die net wat bloediger en had net wat meer vervelende gevolgen voor het verloop van de 20ste eeuw...

Of hoe de vrije markteconomie net zoals zoveel ideeën helemaal niet eerst in Europa is uitgevonden.
Hoe ontstaat een vrije markteconomie nou? Zit er ergens een heerser die denkt "goh, misschien is het eens leuk om de halve bureaucratie eruit te gooien/te executeren en laten we de lokale elite de boel laten draaien? Misschien is er ook een heerser geweest die werkelijk zo dom was, maar over het algemeen zijn ze slimmer, of hebben ze slimmere adviseurs die ook graag hun positie willen behouden.

Het idee dat een vrije markteconomie even ontstaat zonder ontwikkelde randvoorwaarden is werkelijk te bespottelijk om te geloven als je er even over nadenkt. Vrije markt, het idee dat vraag en aanbod de prijs van goederen bepaald, is natuurlijk net zo oud als ruilhandel. Circa 5000 jaar geleden als het niet langer was.

De eerste paar duizend jaar lijken voornamelijk te hebben bestaan uit een hybride tussen de tempeleconomie en vrije markt handel. Het is niet zwart-wit zoals lang werd gedacht. Natuurlijk waren er bureaucratische belasting en distributie-economieën zoals Egypte, maar er gebeurde wel meer. Het heet de bronstijd met reden. Om brons te maken heb je koper en tin nodig. Koper lukt nog wel, maar tin was lastig. De restanten van tinmijnen en chemische analyse van objecten hebben vrij duidelijk gemaakt dat er een levendige handel in tin heeft bestaan, duizenden jaar geleden. Dat was ook echt niet het enige. Nee er werd genoeg gehandeld over en weer. Daar heb je waarschijnlijk het oudste voorbeeld van vrijhandel en een markteconomie. Het was alleen niet puur markt, noch puur tempel en distributie.

Dit stortte grotendeels in tussen 1200 en 1150 v.Chr. Waarom precies weet niemand. Het lijkt te maken te hebben gehad met "zeevolkeren", wie dat ook precies mogen zijn. Nomaden die beschavingen slopen is weer een ander thema waar ik maar even niet op inga. Ze zijn wel handig om de voorwaarden voor een vrijhandelsmaatschap te ontwikkelen want ze hebben heel wat beschavingen gesloopt.

Heb je nog de Feniciërs (bedankt voor zo ongeveer elk alfabet dat we kennen) en later de beroemde kolonie Carthago. Over de laatste weten we helaas weinig omdat de enige bron, de Romeinen, een beetje anti Carthago biased waren. Een beetje maar. :>

We weten in ieder geval dat Carthago een prachtige stad moet zijn geweest. Appartementencomplexen met stromend water en riolering. Verder deed Carthago aan massaproductie van schepen. De Romeinen hebben namelijk vroeg in de eerste Punisch oorlog een Carthaagse quinquereem op de klippen liep ergens in Italië. De Romeinen namen dat schip buit en hebben het uitgebreid geïnspecteerd aangezien ze zelf nauwelijks in staat waren om oorlogschepen te bouwen. Wat bleek? Alle balken waren voorzien van labels en gestandaardiseerd. Die schepen werden vervolgens in elkaar gezet langs een gestandaardiseerd ontwerp. De Romeinen hebben er dankbaar gebruik van gemaakt en begonnen de schepen zelf te bouwen, met de honderden. Maar dat is wel offtopic genoeg. :P

Rome haar rijk, uiteraard exclusief verworven met defensieve oorlogen omdat de Romeinen heilig geloofde dat de goden ze zouden straffen als ze geen correcte rechtvaardiging voor oorlog hadden, hadden ook een economisch systeem waar zeker sprake was van vrijhandel. Probeer maar eens het Romeinse rijk te controleren met een ambtenarij van naar schatting 10.000 mensen. Moet ik opmerken dat het Romeinse Rijk best wel groot was of? :Y)

Rome had in die tijd een bevolking van meer dan een miljoen mensen. Absoluut niet te onderhouden met de landbouwopbrengsten van de omgeving waardoor er enorme importen nodig waren. Die gingen voor zover bekend met private schepen, in opdracht van wie zich op dat moment de baas van Rome noemde. Daar lijkt al een zekere marktwerking plaats te hebben gevonden omdat de graanprijs door Rome haar vraag en het jaarlijkse aanbod, voor het hele rijk gezet lijkt te zijn.

Laatste voorbeeld dan. De Chinese Tang dynastie in de 7de eeuw had nota bene een vorm van exporteconomie waar ze bewust goederen produceerde voor export. Het lijkt daar ook niet helemaal pure vrijhandel te zijn geweest, maar zeker een zekere mate van. Toevalligerwijs kwam de Tang dynastie ook aan de macht na een lange periode van oorlog en werd er een nieuwe elite gecreëerd.


Hebben we nog de olifant in de kamer, Laissez-faire. Noem een economie die werkelijk volgens de letter op dit principe opereert of heeft geopereerd. Ik daag je uit hoor. ;)
Het voorbeeld zou natuurlijk de VS eind 19de eeuw zijn, ware het niet dat ze op zo ongeveer alles wat de VS zelf kon produceren, flinke importtarieven hadden. Vrije markt noemen we dat.

Eigenlijk is elke economie die claimt een vrije markt economie te zijn, een combinatie van vrije markt en een zekere mate van regulering. Al is het maar omdat er belastingen geheven worden of er zoiets als een leger is of bureaucratie is.

Het idee vanLaissez-faire komt bij mij dan ook over als een mooi staaltje propaganda. Misschien een leuk idee in theorie, maar serieuze onderbouwing mist gewoon. Een hele economie baseren op dit principe is gewoon een vrijbrief voor consolidatie van een elite. Precies wat gebeurde in de 19de eeuw en nu weer gebeurd.

Of waarom vrije markt economieën helemaal niet de regel, maar de uitzondering zijn in de economische geschiedenis van de mensheid?
Heel bot, maar de randvoorwaarden ontbreken in de regel gewoon. Een gevestigde elite laat haar grip op de samenleving niet zomaar varen. Er ontstaat niet zomaar de dynamiek die een nieuwe elite laat ontstaan of er komt geen grote verandering waardoor zaken veranderen.

Vaak is er oorlog nodig, maar toevoegend zou ik ook willen wijzen op ziektes. Het bekendste voorbeeld hiervan is was de pest deed met de West-Europese economieën en positie van de landelijke elite. Rond 1300 werd namelijk wel de grens van contemporaine landbouwtechnieken bereikt. De decennia erna werd er steeds meer grond van lage kwaliteit in cultuur gebracht en name hongersnoden ook toe. Tegen 1346 was een groot deel van de Europese bevolking wel klaar om er dood bij neer te vallen.

Nadat daadwerkelijk een aanzienlijk deel van de bevolking er dood bij neergevallen was, kwam er een bom te liggen op het duizend jaar oude systeem van horigheid. Opeens stortte de vraag naar graan in, terwijl het aanbod hoog bleef. Slechte landbouwgrond werd dus al snel verlaten, veel landelijke adel verloor hun inkomen en in plaats hiervan kwamen steden juist op. Stedelingen waren opeens veel minder kwijt aan levensmiddelen en hadden budget over voor andere zaken. Verder was opeens ook genoeg land over en land was goedkoop. Dus kom maar met het bier of de kaas of ga planten voor kleurstoffen verbouwen.

Zo kwamen de Lage Landen steeds verder op. Dat de polders toen al begonnen met inzakken en graan verbouwen moeilijker werd, versnelde het proces alleen maar. Graan kan je toch halen uit Polen voor weinig, dus hier ga je veel producten verbouwen met een hoge kapitale waarde. De jaarlijkse betalingen die horige boeren moesten doen, gingen steeds meer in harde valuta. Graan was toch van weinig waarde waardoor die lage adel ook geld nodig had. Zo krijg je de situatie dat boeren overstappen naar productiegewassen, makkelijk de jaarlijkse betalen kunnen doen en kunnen sparen tot het punt dat ze het land gewoon zelf kopen en vrije boer worden.

En daar heb je:
-Veranderde omstandigheden
-Oude elite (lage landadel) is macht kwijt
-Vrijheid en gelijkheid nemen toe door instorting horigheid en monetarisering van de economie
-Nieuwe elite (stedelijke kooplieden) grijpt macht en er ontstaat een levendige vrijhandel in goederen

Maar natuurlijk gaat alles op een gegeven moment mis. In "ons" geval was het een megalomane Spaanse koning die graag oorlogje wou spelen met heel Europa. Kijk, dat je de Ottomanen en de Fransen in de 16de eeuw een mep wil verkopen kan ik wel begrijpen. Die twee verdiende af en toe een mep. De rest van Europa not so much.

De lage adel zag haar positie nog meer verzwakken doordat universitair geschoolde bureaucraten steeds meer functies overnamen. De hoge adel was hier ook al niet blij mee. Stedelingen waren niet blij met de constante verzoeken om de oorlogskas weer te vullen. Toen religie ook nog eens een rol ging spelen sloeg de vlam in de pan. Helaas voor oorlogszuchtige koning was en is Nederland een veredeld moeras en waren die kooplieden in staat om de enorme kosten van moderne 16de eeuwse fortificaties te betalen. Die oorlog liep na verloop van tijd vast waarna de tegenaanval begon.

Daarna krijg je in de tweede helft van de 17de eeuw het verval. Tegen die tijd zijn de kooplieden als regenten de baas geworden, zijn ze druk bezig om de posten te verdelen en te monopoliseren en stroomt het geld binnen. Uiteindelijk ging die elite grotendeels ten onder aan de rampzalige vierde Engelse oorlog, de Patriotten en de Franse verovering in 1975. Na het neerslaan van de Patriotten door het Pruisische leger vluchtte veel leiders naar Parijs. Dat was 1787 en twee jaar later begon er iets vergelijkbaars in Parijs. Oke, net een tikje bloediger. Toeval, ik denk het niet. ;)) Zo zijn we weer terug in de 19de eeuw.

DaniëlWW2 wijzigde deze reactie 19-01-2019 23:49 (4%)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

incaz schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 20:12:
[...]


'Radicaal' is ook gewoon de juiste term om te omschrijven waar jij al eerder mee kwam: een veel grotere (=radicalere) breuk met de huidige politieke cultuur. Het was jouw stelling dat de huidige partijen teveel van hetzelfde zijn, teveel in de status quo blijven hangen. Waar je dan om vraagt zijn radicalere partijen. Die zijn er niet omdat dat absoluut niet geaccepteerd wordt. We zullen het moeten doen met wat we nu hebben.
Dat is enkel zo vanuit specifiek perspectief. Met als gevolg dat de ene hoek het label toewijst vanwege groot verschil met aanwezige status quo en doelstelling van het wegzetten / afwijzen, een volgende hoek een definitie toepast zonder kenmerk van tijdsbestek bijvoorbeeld ter illustratie van grootte van uitdaging - en zo zijn er nog meer 8)

Klopt, mijn observatie is dat de Nederlandse politiek nogal behoudend is, met onder meer tot gevolg kwetsbaarheid voor labelen van wat aan het schip zou kunnen schommelen, net als kwetsbaarheid voor te laagdrempelig overnemen van ideeën over instrumentatie voor partijpolitiek continuïteit die dat weer versterken. Ik merk daar bij op dat er een proces van verandering nodig is, puur vanuit perspectief op algemene collectieve balans en vermogen tot omgang met veranderingen.

Je mag dat gerust radicaal noemen, maar besef wel dat je met dat label bij veel mensen een reactie oproept die afwijzend is ten aanzien van zowel het denken over veranderingen als de noodzakelijkheid daarvan. Radicaal is het niet, aangezien het een proces is. En zoals we weten, en er vaak genoeg over klagen, dat gaat in stapjes, is langzaam, gaat heen en weer, is frustrerend en geleidelijk.

Evolutie, ontwikkeling, politieke & bestuurlijke & staatskundige vernieuwing. That's all really.

Als je stelt dat het verschil tussen het huidige model en een volgend model best groot kan blijken te zijn en dat het dus best een radicaal verschil is, daar kan ik mij in vinden.

Maar, let op, ik vraag op geen enkele wijze om meer radicale partijen. Ik vraag om bewustzijn bij partijen, of ze nu in coalitie of oppositie zitten, dat men ongeacht die positie daar niet enkel voor eigen kring zit, maar vanuit grondwettelijke taak ook voor behartiging van collectief belang.

Simplistisch uitgedrukt: terug naar de grondwettelijke taken, de deur uit met partijpolitiek. Behoud van soevereiniteit van bestel, de deur uit met het mandaat verlenen aan externe consultatie. Behoud van relatie politieke continuïteit en aansprakelijkheid, de deur uit met het hellend vlak van populisme.
En mijn punt was niet zozeer om er een beschouwing van radicaal gedachtengoed van te maken, maar vooral omdat ik het niet eens ben met de manier waarop je doet alsof het weinig uitmaakt. Daar wilde ik op reageren, want we hebben wel keuzes, ook nu, om dingen te veranderen. Zoals gezegd: niet op een schaal die het kapitalisme omver werpt, maar wel een die uitmaakt voor ons als inwoners van Nederland en ook voor onze rol in Europees verband (blijven we internationale overeenstemming saboteren of niet.)
Het spijt me als dat je indruk is, ik zie niet hoe je er bij zou kunnen komen dat ik stel dat het weinig uitmaakt. Het kan juist grote impact hebben, ik merk wel op dat methodiek en benaderingswijze net als verpakking en keuzes in presentatie net zo makkelijk contraproductief kan werken als productief.

Hoe reageert een conservatieve kiezer op het woord radicaal? Hoe reageert een progressieve kiezer op datzelfde woord? Twee al te simplistische voorbeelden, maar volg de gedachte.
[...]


Daar ga ik hier in elk geval niet aan beginnen. Mijn bezwaren daarover heb ik volgens mij wel vaker uiteen gezet.
Dat begrijp ik. Dat is jouw keuze. Vanuit perspectief op collectieve balans hoop ik echter dat Nederlandse politiek wel bruggen slaat tussen de bijna-subculturen. Anders blijven we respectievelijke kloven verdiepen.




@DaniëlWW2 Nou, die wolken van tekst jagen me wel uit het topic weg zeg 8)
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:07:
De eerste paar duizend jaar lijken voornamelijk te hebben bestaan uit een hybride tussen de tempeleconomie en vrije markt handel. Het is niet zwart-wit zoals lang werd gedacht. Natuurlijk waren er bureaucratische belasting en distributie-economieën zoals Egypte, maar er gebeurde wel meer. Het heet de bronstijd met reden. Om brons te maken heb je koper en tin nodig. Koper lukt nog wel, maar tin was lastig. De restanten van tinmijnen en chemische analyse van objecten hebben vrij duidelijk gemaakt dat er een levendige handel in tin heeft bestaan, duizenden jaar geleden. Dat was ook echt niet het enige. Nee er werd genoeg gehandeld over en weer. Daar heb je waarschijnlijk het oudste voorbeeld van vrijhandel en een markteconomie. Het was alleen niet puur markt, noch puur tempel en distributie.

Dit stortte grotendeels in tussen 1200 en 1150 v.Chr. Waarom precies weet niemand. Het lijkt te maken te hebben gehad met "zeevolkeren", wie dat ook precies mogen zijn. Nomaden die beschavingen slopen is weer een ander thema waar ik maar even niet op inga. Ze zijn wel handig om de voorwaarden voor een vrijhandelsmaatschap te ontwikkelen want ze hebben heel wat beschavingen gesloopt.
Om daar (kort) even op in te haken, zie de werken van Eric H. Cline. Pseudo-modern youtube voorbeeldje hier. Op dit moment een van de meest toegankelijke reconstructies van die periode alsmede de omstandigheden van de collaps.

ik merk het op omdat veel van de variabelen van destabilisatie in die periode grote overeenkomsten hebben in aard van verschuivingen van conditionele omstandigheden in de tegenwoordige tijd. Transnationale handel, complexiteit van samenleving, ontstaan van gedeelde afhankelijkheden met enorme voordelen maar ook nieuwe kwetsbaarheden, migratiepatronen, afname gewicht van gevestigde politieke condities, toename van externe druk door andere modellen van organisatie, introductie van zogeheten derivate kwetsbaarheden et alii.

Het is een van de periodes die heel veel aandacht krijgt in studies van confrontatiemodellen tussen verschillende vormen van geopolitieke beweging en ordening tegenwoordig. Andropov heeft daar ooit nog een briljant sociaal-psychologisch kader bij ontwikkeld. Ludwig Erhard baseerde een disproportioneel groot deel van zijn herstelmodel op studie ervan. Enfin, periode van hogere relevantie dan we snel denken. Juist vanwege de aard van de collaps.
Laatste voorbeeld dan. De Chinese Tang dynastie in de 7de eeuw had nota bene een vorm van exporteconomie waar ze bewust goederen produceerde voor export. Het lijkt daar ook niet helemaal pure vrijhandel te zijn geweest, maar zeker een zekere mate van. Toevalligerwijs kwam de Tang dynastie ook aan de macht na een lange periode van oorlog en werd er een nieuwe elite gecreëerd.
Laat dat nu een van de periodes zijn waar Xi's voorganger het voorwerk van de 2025 agenda op baseerde. Ik neem aan dat je de overeenkomsten in expansionisme en instrumentatie ondermijning externe partijen je ook wel opvallen.
Nadat daadwerkelijk een aanzienlijk deel van de bevolking er dood bij neergevallen was, kwam er een bom te liggen op het duizend jaar oude systeem van horigheid. Opeens stortte de vraag naar graan in, terwijl het aanbod hoog bleef. Slechte landbouwgrond werd dus al snel verlaten, veel landelijke adel verloor hun inkomen en in plaats hiervan kwamen steden juist op. Stedelingen waren opeens veel minder kwijt aan levensmiddelen en hadden budget over voor andere zaken. Verder was opeens ook genoeg land over en land was goedkoop. Dus kom maar met het bier of de kaas of ga planten voor kleurstoffen verbouwen.

Zo kwamen de Lage Landen steeds verder op. Dat de polders toen al begonnen met inzakken en graan verbouwen moeilijker werd, versnelde het proces alleen maar. Graan kan je toch halen uit Polen voor weinig, dus hier ga je veel producten verbouwen met een hoge kapitale waarde. De jaarlijkse betalingen die horige boeren moesten doen, gingen steeds meer in harde valuta. Graan was toch van weinig waarde waardoor die lage adel ook geld nodig had. Zo krijg je de situatie dat boeren overstappen naar productiegewassen, makkelijk de jaarlijkse betalen kunnen doen en kunnen sparen tot het punt dat ze het land gewoon zelf kopen en vrije boer worden.
Om daar even op in te haken, iets wat buiten beeld valt, de impact van klimaatverandering in die periode: de kleine ijstijd. Voor Nederland nogal gigantisch, en een goed voorbeeld van het verschil in resultaten tussen vooroplopen bij omgang ermee, versus krampachtig vasthouden en het onderspit delven.

Stukje leesvoer: Van middeleeuws klimaatoptimum naar Kleine IJstijd. Ik zou willen dat politici die nota bene geschiedenis gestudeerd hebben er eens aan herinnerd werden.
En daar heb je:
-Veranderde omstandigheden
-Oude elite (lage landadel) is macht kwijt
-Vrijheid en gelijkheid nemen toe door instorting horigheid en monetarisering van de economie
-Nieuwe elite (stedelijke kooplieden) grijpt macht en er ontstaat een levendige vrijhandel in goederen
En daar valt een patroon in keuzes hoe dan ook bij op. Óf men neemt het voortouw bij transitie tussen cycli, óf men krijgt het op het dak en de overlevenden vullen de ruimte en bouwen met het puin iets anders op.

Virtuozzo wijzigde deze reactie 19-01-2019 23:50 (41%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 01:04
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:07:
@dawg @j-phone Oke dan. Het moet dan maar even voordat ik het weer vergeet. Ga het alleen niet al te lang maken. :P

Ja, dat dacht ik ook twee uur geleden. Damn jullie twee zeg. :+
i grant you a 1000 internetz :)

Dank je voor je tijd, maar vooral het inzicht, wat er extra verkregen is.

Edit: In het licht van de term 'elite'. Wie is dat tegenwoordig? Is dat:
  • Oud geld (Rockefellers)
  • Nieuwe Geld (Bill Gates)
  • Beursspeculanten die rijk zijn geworden (geen maatschappelijk nut)*
  • Een combinatie van bovenstaand
*Een aandeelhouder is veranderd van middel om tot investering te komen van machines / mensen uit sociale beweging en medezeggenschap tot controller van board en boardroom. Of om 'even snel rijk te worden op de beurs'.

j-phone wijzigde deze reactie 19-01-2019 23:46 (38%)

j-phone schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:33:
[...]


i grant you a 1000 internetz :)

Dank je voor je tijd, maar vooral het inzicht, wat er extra verkregen is.

Edit: In het licht van de term 'elite'. Wie is dat tegenwoordig? Is dat:
  • Oud geld (Rockefellers)
  • Nieuwe Geld (Bill Gates)
  • Beursspeculanten die rijk zijn geworden (geen maatschappelijk nut)*
  • Een combinatie van bovenstaand
*Een aandeelhouder is veranderd van middel om tot investering te komen van machines / mensen uit sociale beweging en medezeggenschap tot controller van board en boardroom. Of om 'even snel rijk te worden op de beurs'.
Geld is niet langer de factor, zogezegd. Macht is, ongeacht munt. Markteconomisch denken reduceert uiteindelijk alles tot voedingssystemen van energie, toegang is daarbij de vereiste, de focus ligt aldus op beheersing van toegang. Idealiter zonder blootstelling aan concurrentie uit deelname in het debat / de strijd om verdeling.

Zie in deze oud geld niet als vermogen, maar als gevestigde vormen van beheersing / verdeling van macht. Nieuw geld als organisatie wat er in slaagt om daar aan voorbij te gaan.

In onze vroege 21e eeuw zit hier de strijd tussen traditioneel bestel / demos cratos en corporatisme / oligarchie.

Waar dacht je waar mijn optiek op relevantie van het mandaat geven aan externe consultatie vandaan komt? De ontwikkeling is in rappe opbouw sinds de jaren '80 vorige eeuw, met draaiboek van de oude Bloemendaal conferentie aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog (zie de publicaties van Oudenampsen et alii) in Nederland en voor algemeen westers kader de strijd die beslecht werd met de herintroductie van de Federal Reserve in de VS in het Interbellum.

Het is altijd frappant dat juist de generaties op wendingspunten nooit zien dat zij op zo'n punt zitten. Wat dat aangaat blijven de werken van Tuchman prachtig om vanuit haar benadering van dagboeken en verslagen te kunnen zien hoe blind men is in dat soort periodes en momenten. Enfin, blind maakt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • j-phone
  • Registratie: augustus 2011
  • Laatst online: 01:04
@Virtuozzo je stelt 'Macht is, ongeacht munt', maar zonder munt wordt er geen loyaliteitsnetwerk opgebouwd die verder kan reiken dan landelijke politiek. De munt is ook nodig wanneer omkoping in beeld komt.

Dank je voor de verdere referenties :)
j-phone schreef op zondag 20 januari 2019 @ 00:18:
@Virtuozzo je stelt 'Macht is, ongeacht munt', maar zonder munt wordt er geen loyaliteitsnetwerk opgebouwd die verder kan reiken dan landelijke politiek. De munt is ook nodig wanneer omkoping in beeld komt.

Dank je voor de verdere referenties :)
Ongeacht munt, niet ondanks of zonder munt. Het maakt niet uit wat de munt is, pur sang. Je moest eens weten welke vormen en types van loyaliteitsnetwerken er allemaal zijn 8)

Munt is niet noodzakelijkerwijze geld. Het is een uitdrukking van toegang, van beheersing. De munt is conditioneel, een afgeleide, een stuk gereedschap. Zelfs de waarde is relatief, net als conditioneel en veranderlijk. We hebben in ons onderwijs dit uit de curricula gesloopt, ten gunste van veel meer beperkte kaders van denken.

Loyaliteitsnetwerken volgen in termen van politiek en economisch gedrag op toepassing van macht, uitwisseling daarvan of onthouden er van. Wij zijn in onze moderne tijden gewend geraakt om geld als symbool en associatie te stellen, maar ook om dit enkel te zien in vormen van autoriteit, niet langer als spectrum van menselijk keuzegedrag in interactie. Maar goed, geld is niet noodzakelijkerwijze ook munt, en munt is vaker dan je denkt helemaal geen geld. Veel vaker is geld een resultaat van gebruik van munt - zie de concepten toegang en beheersing.

8)

Enfin, dit gaat al snel off topic. Laat ik het zo stellen: ons economisch denken en ons algemeen economisch model van ordening en inrichting is in historisch opzicht uitzonderlijk in complexiteit, maar pijnlijk gangbaar in termen van gedragspsychologische basis. We halen er dus veel uit, probleem is wel dat het ons ook veel kost. Het is een hellend vlak waar veel energie bij ontwikkeld kan worden, echter wel ten koste van vermogen tot bewegen op dat vlak. Naarmate we er dus in volharden zonder aanpassingen verscherpt het model zich in poging om op hetzelfde puntje te blijven op dat hellende vlak.

Zie het als een voedingssysteem wat zich op gegeven moment zelf op eet ten gevolge van optimalisatieprocessen en closed loops van energieconsumptie.

Dat is cyclisch in onze geschiedenis, en met al de cycli die we al gehad hebben komen we telkens uit bij volgende iteraties. De enige keuze is altijd het voorop lopen versus het vasthouden - en dan vanuit escalatie moeten volgen met verlies aan beheersing. In termen van sociale psychologie zijn voor niveau's van samengestelde groepen en organisatie dezelfde cycli zichtbaar.

Dit is de periode waarin we zitten, een transitiefase. Of we die nu willen of niet, het treft ons wel. Daarom mijn optiek van aanpakken en voorop lopen. Dat vraagt wel een bewegen weg van de huidige polarisatie en segregatie. Dit is hoe ik politieke besluitvorming ook weeg: gebruik of baat van status quo, of zicht op ontwikkeling en termijneffect.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:07:
@dawg @j-phone Oke dan. Het moet dan maar even voordat ik het weer vergeet. Ga het alleen niet al te lang maken. :P

Ja, dat dacht ik ook twee uur geleden. Damn jullie twee zeg. :+
Wel aardig verhaal. Zij het begrijpelijkerwijs/noodzakelijkerwijs ietwat 'gecomprimeerd'.
... de Patriotten en de Franse verovering in 1975.
Het was laat. ;)

Nou vraag ik me alleen af... als "Cynische geschiedenisnerd"... Ben jij 'amateur' of formeel geschoold als in 'Geschiedenis gestudeerd'?

Mark Rutte is het laatste. Hoe heeft jouw geschiedkundige kennis jouw politieke kijk bepaald? Je bent gezien je bijdragen in dit topic geen groot fan van het VVD 'gedachtengoed'. Kun jij begrijpen/verklaren hoe Rutte, die met die geschiedenisstudie toch de nodige kennis van, en hopelijk inzichten zou moeten hebben in het verleden, en dan met name een beter inzicht zou moeten hebben in de fouten die toen zijn gemaakt, en waarvan men geacht wordt te leren zodat men die niet gaat herhalen... hoe hij gekozen kan hebben voor zijn neoliberale stellingname in onze hedendaagse samenleving?

Of denk je dat hij hele ander motieven heeft voor die keuze?

  • dawg
  • Registratie: december 2002
  • Niet online
dank voor je uitgebreide verhaal @DaniëlWW2! :)

  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
DaniëlWW2 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:07:
Uiteindelijk ging die elite grotendeels ten onder aan de rampzalige vierde Engelse oorlog, de Patriotten en de Franse verovering in 1975.
Interessant leesvoer, maar de Franse verovering was toch in 1795 en niet in 1975? Anders heb ik als kleuter blijkbaar iets gemist... :P

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
CaptJackSparrow schreef op zondag 20 januari 2019 @ 00:54:

Nou vraag ik me alleen af... als "Cynische geschiedenisnerd"... Ben jij 'amateur' of formeel geschoold als in 'Geschiedenis gestudeerd'?
Militair historicus, papieren zijn binnen. Heb bijna een voorstel voor een proefschrift af. De kans dat het gefinancierd gaat worden, daar gaan we het maar niet over hebben. :P :')
Rutte is het laatste. Hoe heeft jouw geschiedkundige kennis jouw politieke kijk bepaald? Je bent gezien je bijdragen in dit topic geen groot fan van het VVD 'gedachtengoed'. Kun jij begrijpen/verklaren hoe Rutte, die met die geschiedenisstudie toch de nodige kennis van, en hopelijk inzichten zou moeten hebben in het verleden, en dan met name een beter inzicht zou moeten hebben in de fouten die toen zijn gemaakt, en waarvan men geacht wordt te leren zodat men die niet gaat herhalen... hoe hij gekozen kan hebben voor zijn neoliberale stellingname in onze hedendaagse samenleving?

Of denk je dat hij hele ander motieven heeft voor die keuze?
Heeft Rutte geschiedenis gestudeerd? :P
Ja, ik weet het wel, maar geschiedenis studeren betekend niet dat je er ook iets van leert of het bewust toepast. Onder Rutte is de VVD van een soort conservatief liberaal, naar populistisch conservatief opgeschoven. Als er twee politieke stromingen zijn die op termijn voor problemen zorgen, dan zijn het wel populisme en conservatisme. Populisme omdat je het volk onmogelijke dingen beloofd in ruil voor macht. Die beloften kom je vervolgens niet na. Dat cirkeltje blijft zichzelf herhalen, zeker als je steeds je coalitiepartners onder de bus gooit. Dit levert alleen maar cynisme en algemene apathie voor de politiek op. Zo ondermijn je dus een democratie omdat je elke balans eruit haalt. Geen enkel partij of stroming heeft alle antwoorden op alle problemen waardoor je een zekere balans tussen partijen nodig hebt. Een dergelijke uitwisseling van ideeën zou partijen ook scherp moeten houden.

Conservatisme is uiteindelijk een politieke stroming die zichzelf elke keer verslaat. Hoe aantrekkelijk het ook is om een tijdpunt te nemen en te stellen dat alles moet zijn zoals dat tijdpunt, het mislukt altijd. Waarom mislukt het? Omdat de wereld veranderd. Er veranderen altijd zaken zoals economische verhoudingen in een samenleving, externe factoren, technologische voortgang of recentelijk klimaatproblematiek. Je kan dan wel een tijdpunt pakken en er krampachtig aan vasthouden, maar het resultaat is dat je alleen maar reageert om ontwikkelingen te beperken. Kijk maar naar wat er nu in Groot Brittannië aan de hand is. Pre WO2 empire was goed, terug naar pre WO2 empire. Ondertussen ziet iedereen die zich er een beetje in verdiept heeft, dat het neerkomt op aan de rand van de kliffen van Dover te gaan staan met een pistool tegen je hoofd en eisen dat je krijgt wat je wil of anders. Begrijpelijkerwijs is het niet erg effectief...

Dit soort trends zou je moeten doorzien als je geschiedenis hebt gestudeerd. Je leert uiteindelijk niet zozeer om elke gebeurtenis uit het verleden te onthouden. Nee, je leert om enorme hoeveelheden informatie te kunnen verwerken waarbij je hoofd en bijzaken scheid. Vervolgens zou je tot op zekere hoogte in staat moeten zijn om de langere termijn effecten van bepaalde zaken te voorzien. Tja, ik zie ze bij Rutte niet omdat het constante fixatie op korte termijn en status quo is. Het initiatief ligt ook helemaal niet bij de kabinetten Rutte, maar bij lobbygroepen. Dat is een ronduit giftige ontwikkeling voor een democratisch bestel. Het gaat ook steeds meer om pro vs anti Rutte zijn dan daadwerkelijk om inhoudelijke beleidsvraagstukken. :/


Dan is er nog mijn absolute favoriete politicus die geschiedenis is heeft gestudeerd, Baudet. Als je na het behalen van je doctorandustitel vervolgens verder gaat met ingroup-outgroup bias versterken, ageren tegen supranationale organen, pro nationalistisch gaat doen alsof groepen die zichzelf beter vinden dan anderen niet problematisch is, bezoeken brengt aan extreem rechtse evenementen, dineert met extreem rechtse personen of natuurlijk begint over "homeopathische volksverdunning", dan heb je bijzonder weinig van de 20ste eeuw begrepen. Dusdanig weinig dat ik me afvraag hoe je het eerste studiejaar precies hebt behaald.

In de 20ste eeuw had je namelijk ene Oostenrijkse soldaat eerste klasse1 die zeker geen gebruik maakte van ingroup-outgroup bias, totaal niet nationalistisch was, niks te maken had met extreem rechts en natuurlijk al helemaal geen problemen had met de vermenging van bepaalde bevolkingsgroepen. Liep totaal niet uit op een gigantische slachtpartij waarna Europa in puin lag. Ja, dat was een godwin. Helaas een terechte. Dat somt ongeveer op wat ik van Baudet vind, en helaas is er genoeg aanleiding tot...

1) Geen korporaal, erg belangrijk omdat het Duitse keizerlijke leger extreem conservatief was in bevordering. Een voorbeeldig soldaat kon bevorderd worden tot eerste klasse, maar dat maakte hem niet tot een onderofficier waar basale militaire leiderschapskwaliteiten aan werden toegedicht. Een korporaal in het Duitse leger was al iemand waar deze kwaliteiten wel aan werden toebedeeld. In zeer geringe mate, maar ze bestonden. Dat Hitler zich vier jaar lang zich met name in de cirkel van bataljon en regiment niveau hoofdkwartieren heeft bevonden, zonder een bevordering naar korporaal zegt al genoeg.

De leugen was er alleen om Hitler enige autoriteit in militaire zaken te geven. Gelukkig voor de rest van Europa was Hitler in staat om de zeer geringe kansen voor de Wehrmacht grondig te verpesten.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:41:
[...]

Militair historicus, papieren zijn binnen. Heb bijna een voorstel voor een proefschrift af. De kans dat het gefinancierd gaat worden, daar gaan we het maar niet over hebben. :P :')
Afhankelijk van focus kan dat inderdaad een flinke uitdaging zijn tegenwoordig, helaas. Succes.
[...]


Heeft Rutte geschiedenis gestudeerd? :P
Ja, ik weet het wel, maar geschiedenis studeren betekend niet dat je er ook iets van leert of het bewust toepast. Onder Rutte is de VVD van een soort conservatief liberaal, naar populistisch conservatief opgeschoven. Als er twee politieke stromingen zijn die op termijn voor problemen zorgen, dan zijn het wel populisme en conservatisme. Populisme omdat je het volk onmogelijke dingen beloofd in ruil voor macht. Die beloften kom je vervolgens niet na. Dat cirkeltje blijft zichzelf herhalen, zeker als je steeds je coalitiepartners onder de bus gooit. Dit levert alleen maar cynisme en algemene apathie voor de politiek op. Zo ondermijn je dus een democratie omdat je elke balans eruit haalt. Geen enkel partij of stroming heeft alle antwoorden op alle problemen waardoor je een zekere balans tussen partijen nodig hebt. Een dergelijke uitwisseling van ideeën zou partijen ook scherp moeten houden.
Mark heeft inderdaad geschiedenis gestudeerd, het zich echter nooit eigen gemaakt. De impact van het verlies van Wiegel ten tijde van het schisma is groot geweest, zowel de liberale als conservatieve stromen verloren positie.

Of, zoals een burgemeester die recent in het nieuws kwam dat deed uitdrukken: "Mark Rutte is een M&M, maar dan anders. Smelt in de mond, maar plakt in je hand." Het snoepje van Machtspolitiek Management blijkt een zuurtje te zijn. Met als resultaat een interne dominantie van precies dat, waarbij ideologisch fundament ondergeschikt gemaakt is als gereedschap om vrij bewust door te schieten voor termijneffecten, vanuit het ontbreken van visie anders dan technocratisch perspectief - dan blijft enkel de wervingsfocus over en glij je snel uit met marketing.

En dus de kern van het interne conflict. Het cirkeltje wordt krapper naarmate je hetzelfde stuk gereedschap blijft inzetten wordt het meer bot. Dan gaat men harder meppen terwijl de bijstander op gegeven moment ook wakker wordt.

De liberale stroom is zich inmiddels gaan realiseren dat ze ondergeschikt geraakt is aan perspectief van oneigenlijk gebruik, en uiteindelijk zal komen op te draaien voor de rekening.

Waarom dacht je dat Dijkhoff specifieke segmenten van de PVV kiezer nu terug wil? Ter vervanging. Compleet met reflex tot ritualisme van geschreven en ongeschreven regel voor timing en protocol zoals omschreven door Robert Merton. Compleet met oneigenlijk gebruik van de discrepantie tussen trend van individualisering en trivialisering van het individu (in organisatie / in relatie tot belang), denk aan Lord Jim van Joseph Conrad.

De conservatieve stroom realiseert zich nog niet wat het perspectief daadwerkelijk is. Voornamelijk omdat vanuit M&M's altijd geprikkeld wordt op moment/uitzonder van signaal, korte termijn en korte afstand perspectief.

Dat is de machtspolitieke focus van Rutte, bankieren op de overlap tussen conservatisme en conformisme zoals electoraal berekenbaar buiten de grenzen van eigen partij. Targeted overlap in behavioural psychology.

Het organisatorische probleem is dat je op die manier mensen heel goed kan binden, en tot op zekere hoogte richting kan geven aan gewenste effecten, maar dat je steeds meer kwetsbaar wordt voor de zoektocht van het vinden van nieuwe prikkels. En dan wordt je kwetsbaar voor extern naar binnen gieten daarvan. Dan komt er meer mee dan enkel idee voor prikkel, er komt ook perspectief en belang mee naar binnen. Op gegeven moment verlies je dan de beheersing over introduceren en verwerken van prikkels die van buiten binnen komen.

Dit nota bene in een bredere dynamiek waar de oude netwerken (groot-zakelijk, de carrousel e.d.) niet onder beheersing van politiek of bestel blijken te staan, maar waar machtspolitiek moet concurreren voor toegang ertoe. Onderschat niet de impact hiervan.

Het is meer dan de historische valstrik van conservatisme. Het is de historische valstrik van machtspolitiek. Je verwordt in volharding met die toolbox zelf tot instrument.

En dan wordt het stuiteren, dan volgt gulzige organisatie in de sociologische zin à la Mark Elchardus, dan volgt selectie voor loyaliteit, dan volgt aangrijpen van populisme omdat je eigen toolbox leeg raakt. Dan wordt je zelf een toolbox en ga je je gedragen om te prikkelen zonder oog voor kosten.

Dit nota bene dan ook nog in een bredere dynamiek waar status quo botweg onderhevig gesteld wordt aan verandering als enige constante vanuit cumulatieve systemische inertie en verandering van zowel menselijke als natuurlijke omstandigheden. Het is een nachtmerrie scenario voor machtspolitiek: de confrontatie met precies die laatste twee zaken. Onderschat niet de allergische reflex in deze.


Een groot probleem wat velen niet wensen te zien is de kwestie van politieke diversiteit en omgang binnen de dynamiek in deze. Dit soort patronen zijn niet singulier een kwestie van interne dynamiek voor besluitvorming en gedrag. Mensen reageren snel op basis van symbool en associatie, en in samengestelde politieke dynamiek is het op die wijze heel erg makkelijk om te verzanden in precies het soort gedrag wat de voeding voor continuïteit van machtspolitiek geeft: tegenstelling, stellingname van symbool en associatie.

Machtspolitiek kent een groot fundament in gebruik van wisselwerking van gedrag. Precies dat zou het grote signaal moeten zijn voor tegenstanders ervan voor bewustzijn van aard en focus van keuzes in omgang ermee. Helaas blijkt dat politici ook mensen zijn en dus vanuit hun gedragskeuzes het juist voeden.

Bot gesteld, niets is homogeen in organisatie of politiek, dat kan men meenemen, of vergeten te gebruiken in interactie.

Eigenlijk is de situatie niet veel anders dan de uitdaging voor omgang met machtspolitieke dominantie in Angelsaksisch model, zie de VS, zie het VK. Al beginnen er in de VS tekenen te komen dat men in de politieke arena langzaam aan begint te begrijpen welke prikkels niet te geven. Binnen het Nederlandse politieke spectrum heb ik eigenlijk slechts bij twee partijen (GL, PvdD) signalen gezien die een andere invalshoek dan unintended feeding namen, weliswaar beperkt maar het was nieuw. Deze week kwam daar onverwacht een derde bij (CU, zie kwestie kinderpardon).

Het laat zich zien hoe dat impact heeft binnen de verschillende delen van de VVD als organisatie. Met name de reactie van het machtspolitieke segment zegt veel, het werd meteen als existentiële bedreiging genomen.

Dan is er nog mijn absolute favoriete politicus die geschiedenis is heeft gestudeerd, Baudet. Als je na het behalen van je doctorandustitel vervolgens verder gaat met ingroup-outgroup bias versterken, ageren tegen supranationale organen, pro nationalistisch gaat doen alsof groepen die zichzelf beter vinden dan anderen niet problematisch is, bezoeken brengt aan extreem rechtse evenementen, dineert met extreem rechtse personen of natuurlijk begint over "homeopathische volksverdunning", dan heb je bijzonder weinig van de 20ste eeuw begrepen. Dusdanig weinig dat ik me afvraag hoe je het eerste studiejaar precies hebt behaald.
Of juist heel veel. En dat zegt heel veel. Maak niet de fout de aanname te maken dat inzicht in en kennis van geschiedenis automatisch een algemeen positief moreel perspectief geeft of stimuleert.

Ik merk op dat Baudet consistent en bewust opbouw heeft gezocht van middelen/toegang vanuit focus op gebruik van in-/outgroup bias. Op basis van historisch gekende triggers én met opvallend patroon van interactie, richting en tempo van patroon. Dat maakt een doelstellingskader duidelijk. Kijk dan naar wat discreet financiële verbindingen er mee zoekt. Dat laat meer zien dan wat ongeacht wijze of invalshoek verbinding neemt.

Ik heb al eens eerder opgemerkt dat het experiment FvD vanuit consistentie en bewustzijn in opbouw een ontwerp is van hefboom gericht op machtspolitieke organisatie. Precies de twee grotere partijen in het bestel zijn dominant in die school. Met PVV als bijzit van VVD conform convenant van schisma is de PVV als afleidingspotentieel energie gaan verliezen, en ontstaat er reëel risico van overdracht daarvan aan een opvolger. Aldus wat elders omschreven werd als het begin van de machtspolitieke strijd voor de archetypische volkspartij. Ook CDA heeft zich in dat opzicht al laten triggeren, zie hun keuzes in instrumentatie voor de verkiezingscampagne.

Hefboom. Machtspolitieke toepassing van puntdruk op negatief potentieel. Dat hebben we in zowel politieke als militaire geschiedenis wel eens vaker gezien.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Grotbewoner
  • Registratie: maart 2015
  • Laatst online: 01:34
Virtuozzo schreef op zondag 20 januari 2019 @ 14:32:
[...]

Met als resultaat een interne dominantie van precies dat, waarbij ideologisch fundament ondergeschikt gemaakt is als gereedschap om vrij bewust door te schieten voor termijneffecten, vanuit het ontbreken van visie anders dan technocratisch perspectief - dan blijft enkel de wervingsfocus over en glij je snel uit met marketing.
Ik heb geprobeerd je lange en complexe post te lezen. Maar ik vind je taalgebruik zo ingewikkeld dat ik er echt niks van snap. Wat bedoel je met deze zin bijvoorbeeld? Ik zie je vaak posten en ik vraag me oprecht af of iemand de moeite neemt je hele post te lezen en die ook te begrijpen. Ik moet bekennen dat ik de moeite maar eens in de week op kan brengen.

  • CaptJackSparrow
  • Registratie: februari 2009
  • Niet online

CaptJackSparrow

x07 - License to Tweak.

DaniëlWW2 schreef op zondag 20 januari 2019 @ 12:41:
[...]

Dan is er nog mijn absolute favoriete politicus die geschiedenis is heeft gestudeerd, Baudet. Als je na het behalen van je doctorandustitel vervolgens verder gaat met ingroup-outgroup bias versterken, ...
Kleine correctie. Volgens Wikipedia: Thierry Baudet heeft hij geen doctoraal/master gedaan in geschiedenis, maar slechts een bachelor/'candidaats'. Daarnaast heeft hij rechten gedaan en daar een promotie gedaan. Als iemand dat proefschrift met de titel "De Aanval op de Natiestaat"/"The Significance of Borders" eens wil lezen horen we daar graag een synopsis van.
Niet zo complex als het vanuit reflex lijkt. Het is bij "de" politiek niet anders dan bij de voetbalclub, de crux is politiek gedrag. Dat is overal, en of we er ons nu voor interesseren of niet, het raakt ons hoe dan ook.

In een groep van mensen is er altijd sprake van meerdere perspectieven, die zijn over het algemeen verwant, maar er zijn ook altijd verschillen. De een komt vanuit een andere hoek dan de volgende persoon, en denkt dus vanuit zijn of haar ervaring net iets anders over een onderwerp.

Als machtspolitiek denken dominant wordt, dan heeft dat consequenties. Wat de een of de ander dan persoonlijk denkt of voelt wordt op die manier snel als minder belangrijk gezien dan een beoogd doel.

Dat is een hellend vlak. Op gegeven moment ga je dan vanuit dat machtspolitiek denken en formuleren van doelstellingen gebruik maken van a) het gegeven dat mensen overtuigingen hebben en b) aan die overtuigingen voorbij gaan omdat je het geen andere waarde toekent dan dat van gereedschap.
Bijvoorbeeld voor werving, of selectie - marketing.

Bot gesteld: het op de trom roffelen voor marketing wordt een doel op zichzelf, en er blijft een stuk minder aandacht over voor al de rest. Zoals ergens ook echt de schouders onder zetten, of nadenken over consequenties op termijn bij een onderwerp.

Nu is dit niet iets typisch VVD, het is iets typisch van machtspolitiek. Je ziet het ook bij het CDA, maar het is iets wat sinds de jaren '80 vorige eeuw bij het volledige politieke spectrum zijn ingang gevonden heeft. Mensen klagen bijvoorbeeld wel vaker over het gedoe van partijpolitiek of fractiediscipline of het gebruik van labels in politieke marketing, nu ja, dat komt uit die school van denken over politiek & politieke organisatie.

In veel opzichten sluit dat heel nauw aan bij trends in onze samenleving sinds diezelfde periode. Individualisering, grotere afstand tussen individu en organisatie / instelling / groepen, het rendementsdenken en het toepassen van economische concepten op menselijke organisatie, de termijnimpact van technologie op gedrag, flexibilisering van arbeid, ga zo door.

Het is inmiddels vaak genoeg van allerlei kanten hier voorbij gekomen hoe sinds die jaren '80 denken en handelen is gaan veranderen, hoe technisch en technocratisch perspectief impact gehad heeft op welke scholen van denken in welk domein (politiek, economie et alii) en welke varianten daarbij dominant zijn geworden. Die verkenning hoeven we dus niet meer te doen. Het is wel iets om goed in het achterhoofd te houden als we naar dit soort stukken achtergrond kijken omdat het uitermate bepalend is gebleken in de ontwikkeling van Nederland sinds die tijd.

We kunnen goed zien hoe bij de VVD zich dat uitgewerkt heeft in iets wat niet zonder consequenties gebleken is. Zo zuur als het misschien is voor VVD kiezers of leden, ongeacht in welke school binnen de VVD men zit, of vanuit welke perceptie of eigen prioriteit men zich er aan doet verbinden in stemmen, het is een goed en actueel voorbeeld van valstrikken waar we in brede zin als samenleving mee te maken hebben.

@DaniëlWW2 wees op de valstrik van conservatisme, ik wijs op de andere valstrik, die van machtspolitiek.

Het gros van reële problematiek en uitdagingen die voor Nederland op tafel liggen is te herleiden tot de combinatie van die twee valstrikken. Daarom het argument om zo langzamerhand er toch eens bij stil te staan en er niet in te blijven lopen. We hebben immers genoeg op ons bord liggen. Als we niet even naar de weg kijken waar we op lopen, tja.

Is het je nog nooit opgevallen dat er verschil is tussen wat politiek zegt en wat het vervolgens doet? Een deel daarvan is gerelateerd aan de noodzaak tot compromis. Een ander deel zit hem in het niet langer uitleggen omdat het steeds meer enkel nog om marketing gaat. Hellend vlak.

Is het je nog nooit opgevallen dat politici zich verkiesbaar stellen voor specifieke punten maar vervolgens de partijlijn volgen ook al staat dat zelfs haaks op situaties waar ze zelf vandaan komen? Ook daar zitten we met de impact van machtspolitiek. Opnieuw, hellend vlak. Ongrondwettelijk zelfs, maar dat is weer een zijspoor.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
Virtuozzo schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 23:28:

@DaniëlWW2 Nou, die wolken van tekst jagen me wel uit het topic weg zeg 8)
Jij was toch tegen een afsplitsing van meta en dagelijkse zaken omtrent de Nederlandse politiek. ;)
Om daar (kort) even op in te haken, zie de werken van Eric H. Cline. Pseudo-modern youtube voorbeeldje hier. Op dit moment een van de meest toegankelijke reconstructies van die periode alsmede de omstandigheden van de collaps.
Die heb ik nota bene twee maanden geleden nog gekeken. :P
ik merk het op omdat veel van de variabelen van destabilisatie in die periode grote overeenkomsten hebben in aard van verschuivingen van conditionele omstandigheden in de tegenwoordige tijd. Transnationale handel, complexiteit van samenleving, ontstaan van gedeelde afhankelijkheden met enorme voordelen maar ook nieuwe kwetsbaarheden, migratiepatronen, afname gewicht van gevestigde politieke condities, toename van externe druk door andere modellen van organisatie, introductie van zogeheten derivate kwetsbaarheden et alii.

Het is een van de periodes die heel veel aandacht krijgt in studies van confrontatiemodellen tussen verschillende vormen van geopolitieke beweging en ordening tegenwoordig. Andropov heeft daar ooit nog een briljant sociaal-psychologisch kader bij ontwikkeld. Ludwig Erhard baseerde een disproportioneel groot deel van zijn herstelmodel op studie ervan. Enfin, periode van hogere relevantie dan we snel denken. Juist vanwege de aard van de collaps.

[...]

Laat dat nu een van de periodes zijn waar Xi's voorganger het voorwerk van de 2025 agenda op baseerde. Ik neem aan dat je de overeenkomsten in expansionisme en instrumentatie ondermijning externe partijen je ook wel opvallen.
In China doen ze nieuwe dingen? :P
Volgens mij hebben ze in China onderhand alles wel eens herhaald. Er is ook een zeer ruime selectie aan mogelijke beleidskeuzes en veel heeft een van de vele dynastieën al gedaan. Het land zit ook gevangen in haar geografie. Een gigantische vlakte, twee enorme rivieren, redelijk natuurlijke grenzen maar een zekere isolatie van de rest van de wereld. Externe connecties komen dan alleen door te varen op India of over land naar het Midden-Oosten. Dat dicteert een aanzienlijk deel van Chinees buitenlandbeleid sinds de Han dynastie voor het eerst de weg opende. Maar dat is offtopic genoeg.
Om daar even op in te haken, iets wat buiten beeld valt, de impact van klimaatverandering in die periode: de kleine ijstijd. Voor Nederland nogal gigantisch, en een goed voorbeeld van het verschil in resultaten tussen vooroplopen bij omgang ermee, versus krampachtig vasthouden en het onderspit delven.

Stukje leesvoer: Van middeleeuws klimaatoptimum naar Kleine IJstijd. Ik zou willen dat politici die nota bene geschiedenis gestudeerd hebben er eens aan herinnerd werden.
Klimaat speelt op de achtergrond altijd een rol. Ik zit alleen meer in het kamp dat het een factor was, niet de factor. Verder zijn er politici die het zich beseffen, maar die hebben geen geschiedenis gestudeerd. De echt goede geschiedenisstudenten worden namelijk meestal historicus, geen politicus. Eigenlijk best wel jammer omdat iemand de eindeloze kosten-baten rekenaars, de economen eens wat tegengas moet geven. ;)
[...]


En daar valt een patroon in keuzes hoe dan ook bij op. Óf men neemt het voortouw bij transitie tussen cycli, óf men krijgt het op het dak en de overlevenden vullen de ruimte en bouwen met het puin iets anders op.
CaptJackSparrow schreef op zondag 20 januari 2019 @ 15:18:
[...]


Kleine correctie. Volgens Wikipedia: Thierry Baudet heeft hij geen doctoraal/master gedaan in geschiedenis, maar slechts een bachelor/'candidaats'. Daarnaast heeft hij rechten gedaan en daar een promotie gedaan. Als iemand dat proefschrift met de titel "De Aanval op de Natiestaat"/"The Significance of Borders" eens wil lezen horen we daar graag een synopsis van.
Dat klopt dus niet. Ik weet namelijk dat Baudet op niet al te vriendelijke termen weg is gegaan bij de UvA na zijn master. ;)

Maar ik was jaren geleden eens door een deel van zijn proefschrift gegaan. Dat was nadat duidelijk werd dat hij achter dat stomme referendum zat. Tja, ik was nu ook niet bepaald onder de indruk van de historische onderbouwing. Een goede uiteenzetting over zijn gedachtegoed is deze long read van de groene. :)
https://www.groene.nl/art...-met-incorrecte-neigingen

Het is behoorlijk objectief, objectiever dan ik over Baudet wil oordelen. Bij mij zijn er namelijk al te veel alarmbellen afgegaan. Losstaand daarvan de vraag of dat gedachtegoed beheersbaar is of inzetbaar als ruilmiddel voor macht, verzilveren met een goede verkiezingsuitslag dus. Die kant wil je gewoon niet opgaan. Zelfs als je sympathie hebt voor veel van de ideeën. Extreem rechts noemt zichzelf tegenwoordig echt niet voor niks "alternatief rechts". Ze weten donders goed dat ze hardstikke verkeerd zitten en dat de meerderheid van de bevolking het nooit zal pikken als concreet word gemaakt wat ze willen.

Nota bene wisten de nazi's zelf dat ze hardstikke fout bezig waren. Ze hebben echt niet voor niks geprobeerd om alles eerst juridisch correct te maken om de schuld af te schuiven en vervolgens geprobeerd om bewijs te vernietigen. Maar genoeg godwins. Ben eigenlijk geen fan van ze omdat het vaak een zwak argument is.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
Lijkt onverwacht spannend te worden vandaag:
ChristenUnie zet verhoudingen in coalitie verder op scherp: ‘Nu geen kinderen het land uitzetten’

Het meningsverschil over de pardonregeling heeft alles in zich om uit te groeien tot een serieus conflict. ChristenUnie en D66 hebben er nooit een geheim van gemaakt dat zij de afspraak uit het regeerakkoord veel te mager vinden. Aan de andere kant zit de VVD er geharnast in. De liberalen zouden het kinderpardon liefst schrappen.

Zo stapelen de kwesties zich op die voor onrust in de coalitie zorgen, in aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen, op 20 maart. Ook rond de opening van vliegveld Lelystad staan regeringspartijen tegenover elkaar. De kans is groot dat de Kamer spoedig debatteert over het klimaatakkoord en het kinderpardon. Het zijn uitgelezen kansen voor de partijen om zich met de verkiezingen in zicht nog iets verder te profileren, met alle risico’s van dien.
Zou het niet erg vinden als de VVD op dit onderwerp een koekje van eigen deeg krijgt, of dat er nu een paar onderwerpen tegen elkaar worden uitgeruild worden tussen de coalitiepartijen (kinderpardon, extra geld onderwijs, vliegveld Lelystad, versoepeling klimaatakkoord)

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 20:01
hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 07:16:
Lijkt onverwacht spannend te worden vandaag:

[...]


Zou het niet erg vinden als de VVD op dit onderwerp een koekje van eigen deeg krijgt, of dat er nu een paar onderwerpen tegen elkaar worden uitgeruild worden tussen de coalitiepartijen (kinderpardon, extra geld onderwijs, vliegveld Lelystad, versoepeling klimaatakkoord)
Alle partijen die met de VVD en dit regeer akkoord in zee zijn gegaan en nu in eens doen alsof ze problemen hebben met de uitvoering van het akkoord hadden die rommel nooit moeten tekenen als ze er niet mee eens zijn. Al deze ophef stinkt naar verkiezingsretoriek, als ze echte morele partijen waren hadden ze dit immoreel akkoord nooit getekend. Helaas trappen een boel mensen in verkiezingspraat, stem aan de hand van wat partijen hebben gedaan niet voor loze beloftes tijdens verkiezingstijd.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:40

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

hoevenpe schreef op maandag 21 januari 2019 @ 07:16:
Lijkt onverwacht spannend te worden vandaag:

[...]


Zou het niet erg vinden als de VVD op dit onderwerp een koekje van eigen deeg krijgt, of dat er nu een paar onderwerpen tegen elkaar worden uitgeruild worden tussen de coalitiepartijen (kinderpardon, extra geld onderwijs, vliegveld Lelystad, versoepeling klimaatakkoord)
Ik heb meer het idee dat dit een 'Dijkhofje' is en zo e.e.a. uitgeruild gaat worden.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:08

Cyphax

Moderator NOS
ArgantosNL schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:34:
[...]


Alle partijen die met de VVD en dit regeer akkoord in zee zijn gegaan en nu in eens doen alsof ze problemen hebben met de uitvoering van het akkoord hadden die rommel nooit moeten tekenen als ze er niet mee eens zijn. Al deze ophef stinkt naar verkiezingsretoriek, als ze echte morele partijen waren hadden ze dit immoreel akkoord nooit getekend. Helaas trappen een boel mensen in verkiezingspraat, stem aan de hand van wat partijen hebben gedaan niet voor loze beloftes tijdens verkiezingstijd.
Ik weet niet precies hoe ze dat hebben bedacht bij die onderhandelingen maar als nu de klacht is dat de afspraken in het regeerakkoord te vaag zijn, dan zou het me weinig verbazen als ze toen al in de gaten hadden dat het een heet hangijzer is, en ze het opzettelijk vaag hebben gehouden om er later nog een keer ruzie over te krijgen (of niet).

Saved by the buoyancy of citrus

Cyphax schreef op maandag 21 januari 2019 @ 13:21:
[...]

Ik weet niet precies hoe ze dat hebben bedacht bij die onderhandelingen maar als nu de klacht is dat de afspraken in het regeerakkoord te vaag zijn, dan zou het me weinig verbazen als ze toen al in de gaten hadden dat het een heet hangijzer is, en ze het opzettelijk vaag hebben gehouden om er later nog een keer ruzie over te krijgen (of niet).
Het is eigenlijk veel eenvoudiger.

CU/D66 hebben inmiddels een paar kwesties voorbij zien komen waar ze in positie gehouden werden op basis van "afspraken zijn afspraken en ga je bewegen dan valt alles", vervolgens ziet men enerzijds best wel populistisch stuiteren, anderzijds begint men druk te voelen uit achterban die wat minder blinde vlekken heeft.

Op gegeven moment ontstaat er dan een situatie waarbij de kleine jongens een signaal geven van "wij zijn er ook nog, en deze aard van relatie staat ons niet aan". Dit gebeuren is dat signaal.

Overigens, het is best interessant om te zien hoe met name bij CU er sprake is van een klassieke toepassing van electorale druk en organisatorische participatie in deze. Niet veel anders dan een burgerinitiatief, maar meer georganiseerd als lobby. Er is hier sprake van gedrag conform vereisten van bestel, het zoeken naar participatie los van het kruisje bij het stemmen. De confessionele - georganiseerde - voetafdruk hier is opmerkelijk.

Daarmee geeft CU ook een signaal aan het CDA, die nog altijd probeert te knabbelen aan wat CU met innovatie en verjonging heeft opgebouwd. Probeer gerust het over te nemen, lukt je niet, want wij luisteren wel naar secondaire kringen. Ik ben benieuwd of CU dat om kan zetten naar ingang electorale werving in concurrentie met CDA, de spies omdraaien dus, het potentieel ligt er. Zeker buiten de traditionele oude voet van electoraal CDA.

In zeker opzicht kunnen we zeggen dat de kwestie een signaal is tegen het dogma van machtspolitiek denken als onverwachte zet van even overnemen van machtspolitieke instrumentatie en dus zaken op scherp stellen op een manier die heel zuur bij VVD en CDA smaakt omdat daar traditioneel het monopolie ligt. In hoeverre dit een wending is richting machtspolitiek denken bij CU/D66 of een actie op die wijze puur als duaal signaal (kwestie onderwerp / kwestie signaal) kan ik niet beoordelen. Ik ga er van uit dat het als bluf moment genomen zal worden door het partijbestuur van de VVD.

Daarnaast, aangezien de opmaat voor campagnes reeds gezet is geworden, viel te verwachten dat anderen ook iets op tafel gingen leggen. Hier zit best wel een lesje voor vroege proefballonnetjes en aanname van overwicht.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 02:17

defiant

Moderator General Chat
Topicstarter
Opvallend moment op de radio deze week, campagnestrateeg van het CDA Jack de Vries keek terug op de kabinetten Balkenende en kwam met de opmerking dat het CDA alleen van PvdA had gewonnen doordat de parlementaire pers het frame van Balkende naar Bos massaal overnam (het bekende "u draait, u liegt"), het CDA had zonder dat frame eigenlijk geen goede verkiezingsstrategie.

Dat blijft ook een belangrijke realisatie voor partijen die buiten de gratie vallen van de parlementaire pers, doordat de pers in tijden van Fortuyn al massaal was aangevallen voor het z.g.n. links zijn deden ze eigenlijk het tegenovergestelde, in plaats van neutraal zijn kozen ze massaal voor het frame van CDA.

Een belangrijk moment in de geschiedenis aangezien het beleid van Nederland tijdens de crisisjaren, met name de keuze voor bezuiningen/austerity door het CDA grotendeels ten grondslag ligt aan maatschappelijke onvrede nu.


Iets anders:
Het ja-woord van de ChristenUnie, nu de anderen nog
Nu wilt u het land geruststellen: het kabinet valt niet?

„Dat kan ik niet beloven. Dan heb je vier keer een ja-woord nodig. Maar de ChristenUnie geeft het ja-woord om er alles aan te doen om met dit kabinet door te gaan.”
Waarom? Is het zo belangrijk dat het kabinet niet valt?

„Als ik alleen al naar Europa kijk, naar de verkruimeling van het politieke midden. Zelfs in Duitsland, waar SPD en CDU altijd sterke middenpartijen waren. Kijk naar het Verenigd Koninkrijk, waar twee politieke blokken elkaar naar het leven staan. Een hele samenleving wordt daar naar beneden getrokken door politieke oorlogen. Of kijk naar de Verenigde Staten, waar een hele overheid op slot gaat. Dan voel ik een grote verantwoordelijkheid om door te gaan. Met vier partijen is het al ingewikkeld, maar na de volgende verkiezingen wordt het met misschien wel vijf of zes partijen nog moeilijker.
Het CDA was twee dagen daarvoor 180 graden gedraaid, en is nu ook voor een ruimer kinderpardon.

„Ik vind dat oprecht mooi. Sybrand Buma is een man met sterke overtuigingen, die voet bij stuk houdt. Dus dit was bijzonder om mee te maken.”
Alleen maar blij? Dacht u niet: dit is niet te geloven, opeens zo’n draai van het CDA? En zonder ons?

„Je houdt het in het leven iets langer vol als je vooral op de inhoud bent gericht en minder op je eigen ego.”
Goede vragen van het NRC en het laat pijnlijk zien dat het CDA er in slaagt om te bewegen qua standpunten waar ook de CU zich profileert, met andere woorden, de CU heeft niet door dat ze regeert met een partij die hun als directe concurrent wil uitschakelen.

Climate dashboard

defiant schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 16:42:
Opvallend moment op de radio deze week, campagnestrateeg van het CDA Jack de Vries keek terug op de kabinetten Balkenende en kwam met de opmerking dat het CDA alleen van PvdA had gewonnen doordat de parlementaire pers het frame van Balkende naar Bos massaal overnam (het bekende "u draait, u liegt"), het CDA had zonder dat frame eigenlijk geen goede verkiezingsstrategie.
Was Jack ook zo eerlijk om inzicht te geven in zijn rol daarbij?
Dat blijft ook een belangrijke realisatie voor partijen die buiten de gratie vallen van de parlementaire pers, doordat de pers in tijden van Fortuyn al massaal was aangevallen voor het z.g.n. links zijn deden ze eigenlijk het tegenovergestelde, in plaats van neutraal zijn kozen ze massaal voor het frame van CDA.

Een belangrijk moment in de geschiedenis aangezien het beleid van Nederland tijdens de crisisjaren, met name de keuze voor bezuiningen/austerity door het CDA grotendeels ten grondslag ligt aan maatschappelijke onvrede nu.
Hoe pijnlijk ook, dit is altijd wel weer de valstrik voor politiek van andere school dan machtspolitiek. Het juiste doen, procedure volgen, doel nastreven - ga zo door. Ondertussen doet machtspolitiek gewoon aan marketing.

Even heel simplistisch. Zet machtspolitiek rangen op een rij. Verbonden domeinen zijn voornamelijk groot-zakelijk dan wel particulier-zakelijk. Wat is de focus in opbouw? Verkoop, marketing, beïnvloeding, netwerken, het spel / de jacht / de gratificatie. Kijk dan naar andere politieke scholen. Theorie, bestuur, dossier e.d.

Geen wonder.


Iets anders:
Het ja-woord van de ChristenUnie, nu de anderen nog

[...]


[...]


[...]


[...]

Goede vragen van het NRC en het laat pijnlijk zien dat het CDA er in slaagt om te bewegen qua standpunten waar ook de CU zich profileert, met andere woorden, de CU heeft niet door dat ze regeert met een partij die hun als directe concurrent wil uitschakelen.
Ja, en nee. Ik heb het idee dat er bij CU een soort van informatie / perceptie schisma zit. Partijleiding en parlementair verbonden echelon zit in de informatiestromen aldaar en ziet het gewoon niet, kan het zich ook niet voorstellen. Op lagere niveau's voelt men het aan het heilige water (zie de rol van verbonden kerkgenootschappen in de kwestie kinderpardon) maar zit men met hiërarchie van gesloten deur naar boven en nog flink vraagstuk hoe er mee om te gaan.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 19:23
defiant schreef op zaterdag 26 januari 2019 @ 16:42:
Goede vragen van het NRC en het laat pijnlijk zien dat het CDA er in slaagt om te bewegen qua standpunten waar ook de CU zich profileert, met andere woorden, de CU heeft niet door dat ze regeert met een partij die hun als directe concurrent wil uitschakelen.
Ik weet niet of ze dat niet doorhebben hoor... Ik denk vooral dat ze maar beperkt keuze hebben in hoe ze daarop reageren. De ene is vrij radicaal breken (en dus werkelijk het kabinet laten vallen) en de andere is inzetten op wat ze nu doen. Zelfs al weet men prima welk spel er gespeeld wordt - wat zouden ze kunnen doen? Buma een hypocriete slijmbal noemen? Terecht hoor, daar niet van, maar het helpt de CU helemaal niets want het raakt alleen henzelf.

Veel zorgelijker vind ik eigenlijk de impliciete dreiging die blijkbaar gekozen wordt als strategie*: 'stem op de huidige coalitie anders wordt ons land onbestuurbaar, kijk maar naar Amerika'.
Die vergelijking slaat nergens op maar wordt wel vast klaargelegd. Subtiel, venijnig.

*edit: ik verwacht dat dit niet een CU-strategie is maar een coalitie-strategie, en dat ook de andere coalitiepartijen daarop gaan zinspelen.

incaz wijzigde deze reactie 26-01-2019 17:34 (6%)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
Op zich best een nette oplossing:
Kinderpardon verruimd voor huidige gevallen, moet daarna verdwijnen

Een groot gedeelte van de 700 gezinnen mag blijven, zo is volgens ingewijden de bedoeling. Daarna verdwijnt de huidige kinderpardon-regeling. De IND (Immigratie- en Naturalisatiedienst) krijgt 13 miljoen euro extra, zodat de procedures versneld kunnen worden.

Die bevoegdheid vindt vooral de VVD lastig. Op tafel ligt dan ook een voorstel om die discretionaire bevoegdheid te 'depolitiseren', zeggen ingewijden. Dat wil zeggen dat die bevoegdheid in de toekomst niet meer bij de staatssecretaris ligt, maar bij de directeur van de IND.

Voor schrijnende gevallen kan de directeur van de IND, geadviseerd door een speciale commissie, dan alsnog een uitzondering maken.
De huidige gevallen mogen bijna allemaal blijven en men stopt met de mediashow met zielige kindergezichtjes door de discretionaire bevoegdheid in te perken. Zou alleen wel netjes zijn als de kinderen die tussen vandaag en Howick en Lili uitgezet zijn alsnog terug te halen.

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 00:58

gws24

Thinking is hard!

Ik ben alleen bang dat die versnelde procedures er niet gaan komen en we over 5 tot 8 jaar precies hetzelfde gebeurt met een andere regering. Volgens mij is dit nu de 3e keer (?) dat er zo'n redelijk algemeen kinderpardon komt (rond 2006, 2012 in mijn herinnering en nu) en elke keer wordt er ingezet op het versnellen van de procedures etc maar dat lukt gewoon niet.

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


  • hoevenpe
  • Registratie: juni 2000
  • Laatst online: 00:59
@gws24
Dat zien we tegen die tijd dan wel weer, voorlopig kan deze (meestal goed ingeburgerde) groep voorzichtig aan een toekomst gaan denken en dat lijkt me winst.

  • gws24
  • Registratie: november 2003
  • Laatst online: 00:58

gws24

Thinking is hard!

hoevenpe schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 23:32:
@gws24
Dat zien we tegen die tijd dan wel weer, voorlopig kan deze (meestal goed ingeburgerde) groep voorzichtig aan een toekomst gaan denken en dat lijkt me winst.
Daar ben ik het helemaal mee eens. De meeste van die kinderen zijn gewoon nederlands en verdienen het om hier te blijven!

Het is alleen wel zo dat de omstandigheden waardoor deze situatie keer op keer ontstaat me irriteren ;) . En de schuld hiervoor ligt bij heel veel partijen: de ouders die of illegaal hier zijn of liegen bij aanvraag asiel, de politiek die blijkbaar continu de benodigde capaciteit bij de IND onderschat of teveel ad-hoc regelt, de advocaten die keer op keer in hoger beroep gaan terwijl ze weten dat het kansloos is, de rechtspraak die te lang over zaken doet, het niet uitzetten van illegalen maar er op vertrouwen dat ze zelf wel vertrekken (yeah right), etc etc. Ik heb de oplossing die zowel rechtvaardig, zorgvuldig en snel is helaas ook niet maar ik zou wel willen dat het bestond zodat we de huidige situatie niet zouden hebben.

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.


  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

Het kabinet heeft in 2018 700 miljoen subsidie gegeven aan..... dikke Tesla's en Jaguars.....

Subsidie elektrische auto alleen voor rijken
Amsterdam - De enorme subsidies die wij als belastingbetaler geven aan bezitters van elektrische auto’s, gaan vooral naar mensen met hele dikke Tesla’s en Jaguars

Er is in 2018 maar liefst 700 miljoen euro subsidie verstrekt aan kopers van auto’s die tussen de 80.000 en 120.000 euro kostten. Maar een beperkt deel van het geld ging naar ’goedkopere’ auto’s, zo meldt de Volkskrant.

De opmerking van CDA-leider Buma dat vooral de ’prosecco slurpende Tesla-rijders’ van de subsidie profiteren, lijkt dus te kloppen. De run op gratis geld in de vorm van een elektrische auto was zo groot dat er nu een tekort van honderden miljoenen euro’s is ontstaan.

De overheid ging ervan uit dat er in 2018 11.000 elektrische auto’s verkocht zouden worden met een gemiddelde cataloguswaarde van 43.000 euro. In werkelijkheid werd dat 63.000 euro.
En Jan Modaal betaalt zich helemaal scheel aan BPM en BTW als ie al de kans heeft om een kleine middenklasser te kopen.

Gunner wijzigde deze reactie 30-01-2019 08:13 (5%)

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • Ramzzz
  • Registratie: juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Moderator General Chat

Ziet alles :|

Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:10:
Het kabinet heeft in 2018 700 miljoen subsidie gegeven aan..... dikke Tesla's en Jaguars.....

Subsidie elektrische auto alleen voor rijken

[...]


En Jan Modaal betaalt zich helemaal scheel aan BPM en BTW als ie al de kans heeft om een kleine middenklasser te kopen.
GMTA: Ramzzz in "Het (concept) Klimaatakkoord"

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

Precies dus. M'n zwager begin dit jaar breed triomfantelijk lachen bij 'zijn' Jaguar die die net nog even in 2018 op kenteken kreeg. Ja snap ik dat je zo breed glimlacht. dat ding kost hem per saldo nog niet eens de helft (misschien nog wel minder) als je alle subsidies aftrekt, en de BTW natuurlijk :r

Even snel in de folder gekeken; op mijn nieuwe auto zat (op de kale versie zonder de rest van de opties) een derde (!) aan belasting (BPM en BTW)..... ja die subsidies voor de rijken moet toch ergens vandaan komen.

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:39
Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 08:33:
[...]

Precies dus. M'n zwager begin dit jaar breed triomfantelijk lachen bij 'zijn' Jaguar die die net nog even in 2018 op kenteken kreeg. Ja snap ik dat je zo breed glimlacht. dat ding kost hem per saldo nog niet eens de helft (misschien nog wel minder) als je alle subsidies aftrekt, en de BTW natuurlijk :r

Even snel in de folder gekeken; op mijn nieuwe auto zat (op de kale versie zonder de rest van de opties) een derde (!) aan belasting (BPM en BTW)..... ja die subsidies voor de rijken moet toch ergens vandaan komen.
Nou ja, dat kun je 'de rijken' natuurlijk moeilijk gaan verwijten. Als de overheid zo graag symboolpolitiek voert maak je daar waar mogelijk natuurlijk gebruik van.

Heb bij mij op de zaak ook jaren geleden de normale verlichting door LED verlichting laten vervangen. Door alle subsidies (waren er meerdere) was de terugverdientijd 0,75 jaar 8)7. Zelfde geldt voor de collectoren. Had er het geld voor, dus heb er genoeg op het dak gezet om de energiebehoefte te dekken. Door de oude vertrouwde Ferrarismeter boer ik op dit moment uitstekend.

Maar ja, ik had het geld liggen om die investeringen te doen. Toen dit allemaal iets te populair werd zijn de subsidies afgeschaft, en over 2 jaar dus ook de salderingsregeling.

Ondanks dat ik er zelf voordeel bij heb gehad vind ik het bijzonder oneerlijk: de overheid komt met regelingen waar mensen (of bedrijven) met geld maximaal van kunnen profiteren, maar zodra het de interesse van Jan met de Pet begint te wekken wordt alles razendsnel teruggedraaid.

Dat hele Outlander PHEV debacle hadden de meesten in het bedrijfsleven al wel door lang voordat het in de pers kwam. Plotseling stond elke vertegenwoordiger breed lachend met zo'n ding voor de deur. De schuko kabels bleven netjes gesealed in het plastic achterin liggen, bijna geen exemplaar dat ooit een laadpaal heeft gezien.

Voor de full-EVs geldt hetzelfde. Het is toch volkomen bezopen dat je als overheid gaat faciliteren dat >100K auto's privé bijna niks kosten en ontzien worden bij allerhande verbruiksbelastingen? Dit terwijl Jan met de Pet die zo'n luxe kar nooit zal kunnen betalen krom mag liggen om de wegvallende landelijke en provinciale belastingen bij te passen.

Oh ja, binnenkort komt de 'betaalbare' model 3. Maar ten eerste gaat die kaal ook minstens 35K kosten (onbetaalbaar voor modaal Nederland), en ten tweede zullen alle belastingvrijstellingen als sneeuw voor de zon verdwijnen mocht dit model (of zijn geestverwanten) er echt toe gaan doen in de verkoopcijfers.

iRacing Profiel


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:01:
....
Nou ja, dat kun je 'de rijken' natuurlijk moeilijk gaan verwijten. Als de overheid zo graag symboolpolitiek voert maak je daar waar mogelijk natuurlijk gebruik van.
...
Waarom niet, voor zover ik weet kan men anders kiezen dan voor gebruikmaken van ruimte die er is.

  • japie06
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 21:30
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:01:
[...]

Voor de full-EVs geldt hetzelfde. Het is toch volkomen bezopen dat je als overheid gaat faciliteren dat >100K auto's privé bijna niks kosten en ontzien worden bij allerhande verbruiksbelastingen? Dit terwijl Jan met de Pet die zo'n luxe kar nooit zal kunnen betalen krom mag liggen om de wegvallende landelijke en provinciale belastingen bij te passen.

Oh ja, binnenkort komt de 'betaalbare' model 3. Maar ten eerste gaat die kaal ook minstens 35K kosten (onbetaalbaar voor modaal Nederland), en ten tweede zullen alle belastingvrijstellingen als sneeuw voor de zon verdwijnen mocht dit model (of zijn geestverwanten) er echt toe gaan doen in de verkoopcijfers.
Elke D-segment auto is onbetaalbaar voor modaal Nederland. Ook voor benzine auto's. Het doel van subsidie is om elektrische auto's betaalbaarder te maken. Op den duur zullen deze auto's door stromen naar de tweedehands markt. Met deze subsidie stimuleer je dat er meer EV's op de markt komen. Waardoor bedrijven ook weer kunnen investeren en over 10 jaar er ook auto's zijn voor modaal Nederland.

Je kan op EV gebied nu niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten, maar hopelijk wel over 10 jaar en daarom is het het waard om nu daarin te investeren.

  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

japie06 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:20:
[...]


Elke D-segment auto is onbetaalbaar voor modaal Nederland.
Je zal het anders bedoelen maar nu doe je wederom aannames over wat mensen kunnen besteden. In Nederland zijn we echt niet arm, de statistieken bewijzen het. En niet alleen op dit forum, ook elders zie ik mensen over hun kapitaal posten.

Ik, als Jan Modaal, kan prima een D-segment auto nieuw betalen. Hell als ik wil ook die Tesla wel. Of het verstandig is is een tweede.....

Sterker nog, de afgelopen jaren heb ik elke 2,5 jaar een nieuwe auto gekocht. Geen D-segment, maar een C-segmenter. Maar als ik nu me realiseer dat mijn torenhoge BPM gebruikt wordt om de exclusieve feestjes van leaserijdend en ondernemend Nederland te financieren ga ik me nog een keer bedenken of ik dat nog een keer ga doen. Een derde van de kale catalogusprijs gaat naar de staat heb ik net gezien. Bizar.

Maar goed, uiteindelijk pakken ze je toch wel. Is het niet aan de pomp dan wel met rekeningrijden of andere autobelastingen die toch elke keer weer verhoogd worden ondanks 'beloftes' dat het even duur blijft. Ja het eerste jaar misschien maar daarna doen ze het stiekem toch. Want niemand gaat met de ontplofte woningmarkt dichter bij z'n werk wonen.

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • dr.lowtune
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:36

dr.lowtune

(o\ | /o)

japie06 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:20:
[...]


Elke D-segment auto is onbetaalbaar voor modaal Nederland. Ook voor benzine auto's. Het doel van subsidie is om elektrische auto's betaalbaarder te maken. Op den duur zullen deze auto's door stromen naar de tweedehands markt. Met deze subsidie stimuleer je dat er meer EV's op de markt komen. Waardoor bedrijven ook weer kunnen investeren en over 10 jaar er ook auto's zijn voor modaal Nederland.

Je kan op EV gebied nu niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten, maar hopelijk wel over 10 jaar en daarom is het het waard om nu daarin te investeren.
Ik ben het met je eens dat er eerst meer elektrische auto's verkocht moeten worden voordat ze, via de 2e hands markt, goed bereikbaar worden voor een groter publiek. We moeten er dan alleen wel voor waken dat die gesubsidieerde auto's niet en-masse het land verlaten, iets wat in het recente verleden wel gebeurd is.

  • japie06
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 21:30
dr.lowtune schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:42:
[...]


Ik ben het met je eens dat er eerst meer elektrische auto's verkocht moeten worden voordat ze, via de 2e hands markt, goed bereikbaar worden voor een groter publiek. We moeten er dan alleen wel voor waken dat die gesubsidieerde auto's niet en-masse het land verlaten, iets wat in het recente verleden wel gebeurd is.
Hier hebben ze in het klimaatakkoord volgens mij wel iets voor bedacht, de details zijn mij even ontschoten. Dat zal ik even moeten opzoeken.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 22:40

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Even terugkomend op de NIBUD-cijfers, hier een achtergrondverhaal hoe e.e.a. berekend wordt qua koopkrachtplaatje. Zoals verwacht zit er een hoop niet in, waardoor de disconnect tussen persbericht en loonstrookje ontstaat..

Een snippet
Definitie koopkracht
Het Nibud berekent de koopkracht aan de hand van de loonontwikkeling, waarbij belastingmaatregelen worden meegenomen. Maar er wordt bijvoorbeeld geen rekening gehouden met het feit dat een gezin van vijf personen waarschijnlijk een auto heeft en de kosten daarvan dit jaar sterk stijgen. Er worden wel allerlei aannames gemaakt over het huis waarin je woont, maar woninggerelateerde belastingen – zoals de onroerend zaakbelasting (OZB) en waterschapsbelasting – worden gezien als algemene uitgaven, waarop het standaard inflatiepercentage van toepassing is. Het mandje van uitgaven wordt dus niet gesplitst in grote boxen als wonen of voeding.

Voor de berekening van de koopkracht wordt een eenvoudig rekenmodel gebruikt. De 100 profielen van huishoudens zijn al jaren hetzelfde. Via een invoerspreadsheet worden er aanpassingen aan gedaan. Het Centraal Planbureau (CPB) levert het Nibud de aannames voor de loonontwikkeling (CAO-stijgingen), de inflatie en overige variabelen die aandacht behoeven.
Ik had wel verwacht dat er iets meer achter zou zitten dan Excel. :+



japie06 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:20:
[...]


Elke D-segment auto is onbetaalbaar voor modaal Nederland. Ook voor benzine auto's. Het doel van subsidie is om elektrische auto's betaalbaarder te maken. Op den duur zullen deze auto's door stromen naar de tweedehands markt. Met deze subsidie stimuleer je dat er meer EV's op de markt komen. Waardoor bedrijven ook weer kunnen investeren en over 10 jaar er ook auto's zijn voor modaal Nederland.

Je kan op EV gebied nu niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten, maar hopelijk wel over 10 jaar en daarom is het het waard om nu daarin te investeren.
Veel vaker worden de auto's vanuit de lease vrijwel direct geëxporteerd. Door de subsidies zijn ze hier goedkoop gekocht, dus worden ze in het buitenland duur verkocht.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:39
begintmeta schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 10:09:
[...]

Waarom niet, voor zover ik weet kan men anders kiezen dan voor gebruikmaken van ruimte die er is.
Hoe stel je je dat voor dan?

Had ik geen gebruik moeten maken van de (destijds veel te riante) subsidieregelingen om m'n verlichting duurzaam te maken? Of had ik geen collectoren moeten plaatsen?

Als je als CEO in de markt bent voor een >100K auto en je hebt de keuze uit enerzijds een enorme bijtelling, en anderzijds praktisch gratis rijden? Wat is dan de logische keuze? Daarbij aangetekend dat de 'gratis rijden' keuze ook nog eens als de 'groene' en maatschappelijk verantwoorde optie wordt gezien.

Waarom zou je er geen gebruik van maken als de mogelijkheid er is?

iRacing Profiel


  • Spotmatic
  • Registratie: februari 2003
  • Laatst online: 22:54
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:54:
[...]
Waarom zou je er geen gebruik van maken als de mogelijkheid er is?
Ik zou het natuurlijk ook doen als ik de kans had. Maar ja, het beeld wordt wel geschapen dat het een douceurtje is voor hen die het toch al breed hebben, en dat het wordt bekostigd door mensen die nooit zo'n auto nieuw kunnen kopen. Zelfs niet tweedehands omdat deze auto's, het is hierboven al gezegd, linea recta vanuit de lease naar het buitenland worden doorverkocht.

Met andere woorden: ik als piepeltje heb er nu niks aan en zal er over 4-10 jaar ook niks aan hebben, want tweedehands is er straks (vrijwel) niks op EV-gebied te krijgen.

Trotse Volkswagen T1 en T3 bezitter

Spotmatic schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:05:
[...]


Ik zou het natuurlijk ook doen als ik de kans had. Maar ja, het beeld wordt wel geschapen dat het een douceurtje is voor hen die het toch al breed hebben, en dat het wordt bekostigd door mensen die nooit zo'n auto nieuw kunnen kopen. Zelfs niet tweedehands omdat deze auto's, het is hierboven al gezegd, linea recta vanuit de lease naar het buitenland worden doorverkocht.

Met andere woorden: ik als piepeltje heb er nu niks aan en zal er over 4-10 jaar ook niks aan hebben, want tweedehands is er straks (vrijwel) niks op EV-gebied te krijgen.
Nee, maar je mag geloven dat je het ook zou kunnen. En dat sluit aan bij "ik zou het ook doen".

Dat is een enabler van selectief behartigende politiek. Bankieren op geloofsgedrag en perverse prikkel.


Of het nu om de heilige koe gaat of andere zaken, die enabler is integraal geworden aan Nederlandse politiek sinds de jaren '80. Probleem is wel, het is geen bestendige enabler, het geeft immers puls aan focus op behartiging voor het scheef zetten van vereisten van balans.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 13:54:
...
Waarom zou je er geen gebruik van maken als de mogelijkheid er is?
Omdat je het een onjuiste keuze vind, dat kan allerlei achtergrond hebben.
... Wat is dan de logische keuze? ...
Wat 'de logische keuze' is, is niet noodzakelijk alleen afhankelijk van individueel-financiële aspecten.

  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:39
Spotmatic schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:05:
[...]
Ik zou het natuurlijk ook doen als ik de kans had. Maar ja, het beeld wordt wel geschapen dat het een douceurtje is voor hen die het toch al breed hebben, en dat het wordt bekostigd door mensen die nooit zo'n auto nieuw kunnen kopen. Zelfs niet tweedehands omdat deze auto's, het is hierboven al gezegd, linea recta vanuit de lease naar het buitenland worden doorverkocht.

Met andere woorden: ik als piepeltje heb er nu niks aan en zal er over 4-10 jaar ook niks aan hebben, want tweedehands is er straks (vrijwel) niks op EV-gebied te krijgen.
My point exactly.
begintmeta schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:14:
[...]

Omdat je het een onjuiste keuze vind, dat kan allerlei achtergrond hebben.


[...]

Wat 'de logische keuze' is, is niet noodzakelijk alleen afhankelijk van individueel-financiële aspecten.
Dat is juist het verneukeratieve... het gebruik maken van de regelingen (als je de mogelijkheid hebt) is de juiste keuze.

Er is niks mis met het installeren van zuinige verlichting, het plaatsen van zonnepanelen of het kopen van een elektrische auto. Het is beter voor het milieu, dus waarom het niet doen?

De enige tegenwerping die mogelijk is, is een morele. Dat je het niet eens bent met de hier besproken manier waarop de overheid subsidies geeft en er daarom geen gebruik van maakt.

Maar ook dat helpt geen zier, want jouw 'protest'-signaal komt toch niet over en anderen maken wel gebruik van het gat dat jij laat liggen. Net zolang tot het potje leeg is of er teveel gebruik van wordt gemaakt.

Ergo; je kunt wellicht rustiger slapen omdat je geen 'misbruik' maakt van de door de overheid gecreëerde ongelijkheid, maar zit dan nog wel met energie-slurpende TL-verlichting, een hoge energierekening en een auto met verbrandingsmotor.

iRacing Profiel


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:08

Cyphax

Moderator NOS
Spotmatic schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:05:
[...]
het is hierboven al gezegd, linea recta vanuit de lease naar het buitenland worden doorverkocht.
Ik ben weleens benieuwd naar de cijfers hierbij. Het is zeker niet 100%. Mijn vorige lease-auto is door (stom toevallig) een medetweaker gekocht. Niet electrisch, wel diesel.
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:23:
[...]

Dat is juist het verneukeratieve... het gebruik maken van de regelingen (als je de mogelijkheid hebt) is de juiste keuze.
In het geval van automatisme; sure. Maar je kunt er bijvoorbeeld toch voor kiezen om, als je bakken met geld hebt en je laat zonnepanelen plaatsen, de BTW niet terug te vragen. Is het dan niet de juiste keuze als je dat doet?

Cyphax wijzigde deze reactie 30-01-2019 14:35 (38%)

Saved by the buoyancy of citrus


  • Gunner
  • Registratie: oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Left part of the Evil twins

Cyphax schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:33:
[...]

Ik ben weleens benieuwd naar de cijfers hierbij. Het is zeker niet 100%. Mijn vorige lease-auto is door (stom toevallig) een medetweaker gekocht. Niet electrisch, wel diesel.
zie ook https://www.businessinsid...tenland-bijtelling-lease/

volgens mij is diesel minder interessant om te exporteren.

Gunner wijzigde deze reactie 30-01-2019 14:37 (14%)

Ezechiël 25:17 | 10x295wp Pal Zuid | PVoutput


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:08

Cyphax

Moderator NOS
Gunner schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:36:
[...]


zie ook https://www.businessinsid...tenland-bijtelling-lease/

volgens mij is diesel minder interessant om te exporteren.
Thanks, interessant. Wellicht is het een idee om te kijken of ze electrische auto's niet vreselijk duur kunnen maken voor export en dan voor Nederlandse kopers juist wat betaalbaarder te maken ofzo? Zou zoiets te overwegen zijn in een of andere vorm?

Saved by the buoyancy of citrus


  • Help!!!!
  • Registratie: juli 1999
  • Niet online

Help!!!!

Mr Majestic

alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:23:
[...]

My point exactly.


[...]

Dat is juist het verneukeratieve... het gebruik maken van de regelingen (als je de mogelijkheid hebt) is de juiste keuze.

Er is niks mis met het installeren van zuinige verlichting, het plaatsen van zonnepanelen of het kopen van een elektrische auto. Het is beter voor het milieu, dus waarom het niet doen?

De enige tegenwerping die mogelijk is, is een morele. Dat je het niet eens bent met de hier besproken manier waarop de overheid subsidies geeft en er daarom geen gebruik van maakt.

Maar ook dat helpt geen zier, want jouw 'protest'-signaal komt toch niet over en anderen maken wel gebruik van het gat dat jij laat liggen. Net zolang tot het potje leeg is of er teveel gebruik van wordt gemaakt.

Ergo; je kunt wellicht rustiger slapen omdat je geen 'misbruik' maakt van de door de overheid gecreëerde ongelijkheid, maar zit dan nog wel met energie-slurpende TL-verlichting, een hoge energierekening en een auto met verbrandingsmotor.
Je had het ook kunnen doen zonder de subsidiemogelijkheid te gebruiken.

Dat afdoen als het het helpt toch geen zier is imo slap en rechtpraterij.

PC Specs
Why BF4 is broken & current state gaming industry


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:39
Cyphax schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 14:33:
In het geval van automatisme; sure. Maar je kunt er bijvoorbeeld toch voor kiezen om, als je bakken met geld hebt en je laat zonnepanelen plaatsen, de BTW niet terug te vragen. Is het dan niet de juiste keuze als je dat doet?
Als je dat al zou willen (waarom in vredesnaam :?) is dat boekhoudkundig redelijk onmogelijk ;).
Help!!!! schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:00:
[...]

Je had het ook kunnen doen zonder de subsidiemogelijkheid te gebruiken.

Dat afdoen als het het helpt toch geen zier is imo slap en rechtpraterij.
Hetzij we kletsen hier volledig langs elkaar heen, hetzij er zijn hier mensen die niet (willen) weten hoe een bedrijf werkt.

Een investering moet wel rendabel zijn. Een investering plegen die niet rendabel is omdat je de BTW niet terugvraagt is... nou ja, laat maar.

Laat ik het zo stellen; als je zo een bedrijf denkt te kunnen runnen sta je redelijk vlot bij het UWV.

alexbl69 wijzigde deze reactie 30-01-2019 15:33 (42%)

iRacing Profiel


  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:08

Cyphax

Moderator NOS
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:30:
[...]

Als je dat al zou willen (waarom in vredesnaam :?) is dat boekhoudkundig redelijk onmogelijk ;).
Even voor de duidelijkheid: ik ga alleen uit van particulieren. Als het voor bedrijven boekhoudkundig onmogelijk is om bepaalde subsidies niet te gebruiken, dan valt daar niet over te discussieren.

Kun je je wel voorstellen dat ik als particulier ervoor zou kunnen kiezen om minder belastinggeld aan mijzelf uit te geven dan ik zou kunnen?

Saved by the buoyancy of citrus


  • alexbl69
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 22:39
Cyphax schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:35:
[...]

Even voor de duidelijkheid: ik ga alleen uit van particulieren. Als het voor bedrijven boekhoudkundig onmogelijk is om bepaalde subsidies niet te gebruiken, dan valt daar niet over te discussieren.

Kun je je wel voorstellen dat ik als particulier ervoor zou kunnen kiezen om minder belastinggeld aan mijzelf uit te geven dan ik zou kunnen?
Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen, dus als dat jouw keus is heb ik daar uiteraard geen problemen mee.

Maar dan ook niet oordelen over anderen die die mogelijkheid wel gebruiken/nodig hebben.

De focus ligt op bedrijven omdat de discussie begon over de bijtellingsvoordelen van EV's.

Overigens lijkt het me handiger en praktischer om als je uit ideële overwegingen af wil zien van overheidssteun deze steun (ook als particulier) wel te accepteren, om dit voordeel vervolgens naar eigen believen te besteden aan een goed doel naar keuze. Anders gaat het enkel in de grote overheidspot, en heb je geen enkele zeggenschap meer over het geld.

alexbl69 wijzigde deze reactie 30-01-2019 16:15 (25%)

iRacing Profiel


  • Cobb
  • Registratie: december 2005
  • Laatst online: 22:12
En dan nog, welk gezin zit nu te wachten op een occasion Tesla of Jaguar? Dat zijn toch geen gezinswagen? Al kosten ze 10.000 euro met 2 of 3 kinderen heb je er niets aan.

Door die ondoordachte subsidie regels hebben Nlse bedrijven zich ook nog eens gefocused op die dure exclusieve tak ipv de modale modellen..

Alles wat de overheid verzint aan subsidies pakt gewoon prijsverhogend of compleet anders uit dan voorzien. Gewoon mee kappen met die onzin.

Cobb wijzigde deze reactie 30-01-2019 16:36 (48%)

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 20:01
Het probleem bij veel van deze groene subsidies waardoor veel weerstand wordt gecreëerd om omdat het het geld vanuit de verkeerde bron komt. Als je voor iedereen die auto rijd laat betalen voor de subsidie die eigenlijk alleen voor rijk en kapitaal krachtig nederland beschikbaar zijn vanwege de hoge instap prijs, dan komt dit geld van de verkeerde bron. Waarom jan met de pet extra laten betalen voor iets wat geen keus voor hem is. Zorg dat dit soort subsidies betaald worden door de kapitaal krachtige de rekening te verhogen, deze mensen wil je belonen voor de juiste keuze.

Maar dit is een tactiek van de VVD en de neo-liberalen, het gewone klootjes volk laten betalen voor alle groene plannen en subsidies om ze na een paar jaar af te schaffen met de claim dat er geen draagvlak is voor "groen" beleid. Terwijl dit alles te maken heeft met de implementatie en plek van kosten te maken heeft en niet zo zee het groene beleid wat er uitgevoerd wordt.

  • Cyphax
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 20:08

Cyphax

Moderator NOS
alexbl69 schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:44:
[...]

Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen, dus als dat jouw keus is heb ik daar uiteraard geen problemen mee.

Maar dan ook niet oordelen over anderen die die mogelijkheid wel gebruiken/nodig hebben.
Dat doe ik ook niet; 's niet waarom ik reageerde op je post. :)
De focus ligt op bedrijven omdat de discussie begon over de bijtellingsvoordelen van EV's.
Ik ben op zich voor lage bijtelling op <uitstoot (ik heb mijn diesel in 2014 ook geselecteerd omdat ie in de 14% -- wel heb ik met dat ding altijd heel zuinig kunnen rijden; 'k wou dat ik dat nu nog kon)
Mijn insteek was daarbij dat het een goed idee is om via het bedrijfsleven electrische auto's te stimuleren om te helpen met de overgang van verbrandingsmotoren naar iets wat duurzamer is, waar uiteindelijk ook voor particulieren sprake van zou moeten zijn.
Cobb schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 16:33:
En dan nog, welk gezin zit nu te wachten op een occasion Tesla of Jaguar? Dat zijn toch geen gezinswagen? Al kosten ze 10.000 euro met 2 of 3 kinderen heb je er niets aan.
Waarom niet? Zo'n Model S is enorm groot, een Model X nog groter. De Model S heeft zelfs een optie voor (kinder)stoelen in de kofferbak.

Saved by the buoyancy of citrus

Pagina: 1 ... 30 ... 40 Laatste


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True