[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 Vorige deel Overzicht

Pagina: 1 ... 25 ... 145 Laatste
Acties:
  • 532.739 views

Onderwerpen


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:19:
[...]

Belasting op winst is niet een belasting voor een bedrijf, maar voor de eigenaren van bedrijven.

Doordat we maar gedeeltelijk een omslagstel hebben en dus voor een heel groot gedeelte van ons pensioen afhankelijk zijn van de investeringen en rendementen van pensioenfondsen, is een belasting op dividend natuurlijk iets dat Nederlanders extra raakt in vergelijking met burgers van andere landen.

En nogmaals, de burgers worden naast extra ook nogbeens dubbel geraakt door die dividendbelastingen: Door lagere netto dividend uitkering & door de daardoor lagere waarde van de aandelen.

Daarbij moet wel gezegd worden dat die effecten kleiner zijn dan de 2Mld belastingdruk die het veroorzaakt.

Maar dat nu Multinationals onder de belastingdruk van nl nu vertrekken is slecht
Welke multinational is dan vertrokken uit Nederland vanwege de belastingdruk? ;)

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:47:
[...]


Kan je me vertellen hoe ik als ZZP-DGA geen winstbelasting hoef te betalen? Ik ben er nog niet achter namelijk, betaal gewoon 20% (binnenkort 15%) over mijn winst...
Die 5% verlaging is al prettig en een stap de fijne kant op natuurlijk. Hoe je nog drie vergelijkbare stappen diezelfde richting kan maken in jouw situatie kan ik je niet uitleggen.

| live and give like no one else |


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:30:
[...]


Welke multinational is dan vertrokken uit Nederland vanwege de belastingdruk? ;)
Ik dacht dat de eigenaren van Unilever besloten hebben dat Nederland niet meer het juiste land is om gevestigd te zijn.

| live and give like no one else |


  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21:13
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:41:
[...]

Ik dacht dat de eigenaren van Unilever besloten hebben dat Nederland niet meer het juiste land is om gevestigd te zijn.
Maar dat is geen bewijs dat dat door de belastingdruk kwam.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:40:
Die 5% verlaging is al prettig en een stap de fijne kant op natuurlijk. Hoe je nog drie vergelijkbare stappen diezelfde richting kan maken in jouw situatie kan ik je niet uitleggen.
Die 5% verlaging wordt deels teniet gedaan door de verhoging van het Box 2 percentage, effectief gaat de belastingdruk in 2021 daardoor van 40% naar 37,87% wat in lijn is met de verlagingen van de schijven in de IB-sfeer (om o.a. de verhoging van de BTW en milieuheffingen te compenseren).

Voor de duidelijkheid: ik streef niet naar 0% belasting, het is vooral heel vreemd/storend dat ik als eenpitter blijkbaar meer VPB betaal dan Shell...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +13 Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: November 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Topicstarter
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:41:
[...]

Ik dacht dat de eigenaren van Unilever besloten hebben dat Nederland niet meer het juiste land is om gevestigd te zijn.
Unilever wou juist haar duale constructie veranderen en zich geheel in Nederland gaan vestigen. Daarom lobbyde ze bij Rutte om de dividendbelasting af te schaffen. Toen bleek dat Britse aandeelhouders weinig gaven om de dividendbelasting en niet naar Nederland wenste te verhuizen omdat hier de bescherming tegen vijandige overnames sterker is. Toen ging het plan van tafel, stond Rutte volledig voor paal en werd het belachelijke plan om de dividendbelasting af te schaffen, eindelijk ingetrokken.

Verder waarom zou een multinational willen vertrekken uit Nederland als ze geen winstbelasting betalen? Wat voor waardeloze bananenrepubliek is dit land waar een van de grootste bedrijven doodleuk al hun verliesposten hier kan aandragen, en de winsten kan wegsluizen? En dan kom je met een argument aanzetten dat ze moeten blijven en het moet ze naar de zin worden gemaakt? Waarom? :/

Het verdienmodel van Shell maakt de planeet kapot. Grote delen van de planeet kampen nu al met droogte of overstromingen, en het gaat alleen maar erger worden. Als je dacht dat we nu al problemen met vluchtelingen hadden, nou je hebt nog niks gezien. In plaats van dat Shell gaan helpen om de schade die ze aanrichten te herstellen, plaatsen ze zich buiten elke autoriteit van een staat en gaan ze gewoon op oude voet verder met de vernietiging. Ze zitten alleen maar in Nederland omdat de haven van Rotterdam zulke enorme capaciteit voor de verwerking van fossiele brandstoffen heeft. Shell kan Nederland ook helemaal niet verlaten omdat ze dan hun ruwe olie niet meer kunnen raffineren en op de Europese markt kunnen brengen. Naast de miljarden aan kapitaal die ze in de haven van Rotterdam zullen hebben zitten, ruïneren ze zichzelf meteen omdat ze hun primaire markt, de EU, verliezen.

Tweede punt is dat een multinational via Nederland je toegang hebt tot een wereldwijd netwerk van belastingverdragen zodat je als multinational niet dubbel belasting hoeft te betalen. Dat is opgezet voor bedrijven zoals Shell, en bedrijven zoals Shell maken er systematisch misbruik van. Elke regering die zich niet op zou stellen als de loopjongetjes van Shell, zou een einde maken aan de brievenbusfirma's. Je vestigt je hier maar echt, of je hebt geen toegang tot die belastingverdragen. Ben je hier gevestigd, dan betaal je ook maar die 25% winstbelasting zonder mitsen of maren. Het is veel beter hier te betalen, dan dat je in elk land een lokaal tarief betaald en in Nederland nogmaals 25%.

Dus weg met de "trickle down" onzin. Ze gaan maar betalen, en flink ook. Op het moment is Shell namelijk weinig meer dan een parasiet die de samenleving alleen maar met problemen opzadelt en er weinig tegenover stelt...

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Spotmatic
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 20:59

Spotmatic

Ken sent me

Ik neem aan dat als Shell uit Nederland vertrekt, dat hen het predikaat Koninklijk dan ook automatisch wordt ontnomen? Dus voortaan gewoon "Shell" i.p.v. "Royal Dutch Shell".

Verder vind ik dat het streven moet zijn dat elk bedrijf eerlijk belasting betaalt, en dat er geen constructies kunnen worden opgetuigd waarbij het financieel voordeliger is om in een ander land te zitten. Maar ik weet dat het een utopie is; de macht van het geld is groot ;)

Trotse Volkswagen T1 en T3 bezitter


Acties:
  • +3 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 18:54
DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:30:
Welke multinational is dan vertrokken uit Nederland vanwege de belastingdruk? ;)
De enige noemenswaardige multinational wiens hoofdkantoor deze eeuw is vertrokken uit Nederland (en daarbij oa de belastingdruk de schuld gaf) is LyondellBasell, maar in tegenstelling tot de bedrijven die zijn gebleven werken daar nu zelfs meer mensen in Nederland dan voor hun vertrek.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 12-09 15:56
Pruisen was een leger met een volk, Nederland is een bedrijf met een land:

https://www.trouw.nl/home...winstbelasting-~aa0ffbe9/

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:51:
[...]

Voor de duidelijkheid: ik streef niet naar 0% belasting, het is vooral heel vreemd/storend dat ik als eenpitter blijkbaar meer VPB betaal dan Shell...
Eigendom van uw bedrijf is in beginsel besloten, beursgenoteerde N.V.'s zijn publiekelijk beschikbaar om te kopen.

| live and give like no one else |


  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21:13
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:44:
[...]

Eigendom van uw bedrijf is in beginsel besloten, beursgenoteerde N.V.'s zijn publiekelijk beschikbaar om te kopen.
En wat heeft dat met die situatie te maken?

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:14:
[...]


Unilever wou juist haar duale constructie veranderen en zich geheel in Nederland gaan vestigen. Daarom lobbyde ze bij Rutte om de dividendbelasting af te schaffen. Toen bleek dat Britse aandeelhouders weinig gaven om de dividendbelasting en niet naar Nederland wenste te verhuizen omdat hier de bescherming tegen vijandige overnames sterker is. Toen ging het plan van tafel, stond Rutte volledig voor paal en werd het belachelijke plan om de dividendbelasting af te schaffen, eindelijk ingetrokken.

Verder waarom zou een multinational willen vertrekken uit Nederland als ze geen winstbelasting betalen? Wat voor waardeloze bananenrepubliek is dit land waar een van de grootste bedrijven doodleuk al hun verliesposten hier kan aandragen, en de winsten kan wegsluizen? En dan kom je met een argument aanzetten dat ze moeten blijven en het moet ze naar de zin worden gemaakt? Waarom? :/

Het verdienmodel van Shell maakt de planeet kapot. Grote delen van de planeet kampen nu al met droogte of overstromingen, en het gaat alleen maar erger worden. Als je dacht dat we nu al problemen met vluchtelingen hadden, nou je hebt nog niks gezien. In plaats van dat Shell gaan helpen om de schade die ze aanrichten te herstellen, plaatsen ze zich buiten elke autoriteit van een staat en gaan ze gewoon op oude voet verder met de vernietiging. Ze zitten alleen maar in Nederland omdat de haven van Rotterdam zulke enorme capaciteit voor de verwerking van fossiele brandstoffen heeft. Shell kan Nederland ook helemaal niet verlaten omdat ze dan hun ruwe olie niet meer kunnen raffineren en op de Europese markt kunnen brengen. Naast de miljarden aan kapitaal die ze in de haven van Rotterdam zullen hebben zitten, ruïneren ze zichzelf meteen omdat ze hun primaire markt, de EU, verliezen.

Tweede punt is dat een multinational via Nederland je toegang hebt tot een wereldwijd netwerk van belastingverdragen zodat je als multinational niet dubbel belasting hoeft te betalen. Dat is opgezet voor bedrijven zoals Shell, en bedrijven zoals Shell maken er systematisch misbruik van. Elke regering die zich niet op zou stellen als de loopjongetjes van Shell, zou een einde maken aan de brievenbusfirma's. Je vestigt je hier maar echt, of je hebt geen toegang tot die belastingverdragen. Ben je hier gevestigd, dan betaal je ook maar die 25% winstbelasting zonder mitsen of maren. Het is veel beter hier te betalen, dan dat je in elk land een lokaal tarief betaald en in Nederland nogmaals 25%.

Dus weg met de "trickle down" onzin. Ze gaan maar betalen, en flink ook. Op het moment is Shell namelijk weinig meer dan een parasiet die de samenleving alleen maar met problemen opzadelt en er weinig tegenover stelt...
Privatise the gains, socialise the losses.

Welkom in rondtrekkende sprinkhanenplagen-land. ;)

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


  • ArgantosNL
  • Registratie: Maart 2010
  • Laatst online: 11-09 16:54
Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 15:00:
[...]

Privatise the gains, socialise the losses.

Welkom in rondtrekkende sprinkhanenplagen-land. ;)
Dat is inderdaad het gevolg van het neo-liberaal beleid.

Helaas dat de marketing er om heen zo eerlijk is als een telsell relcame.....

  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Philip Ross schreef op donderdag 29 november 2018 @ 14:45:
[...]


En wat heeft dat met die situatie te maken?
Dat het een heel eerlijk belastingvoordeel is bereikbaar voor alle Nederlanders. Iedereen kan een aandeel op de beurs kopen van en genieten van een (belastingvrij) rendement van een N.V.

De eigendoms rechten van een BV zijn besloten in plaats van publiek toegankelijk.

Als iedereen hier dan wil dat ook het volk of hun pensioenfondsen minder belast wordt is het niet erg om dat te laten beginnen bij de publiekelijk toegankelijke rendementen.

Want het is niet het bedrijf, maar de eigenaren die voordeel hebben bij het marginaliseren en harmoniseren van belasting op dividend. Een prima extra stimulans voor alle burgers om te investeren in Nederlandse bedrijven.

| live and give like no one else |


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • hjs
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

hjs

Koop je je aandelen World Online en geniet je van het rendement :+

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:32:
[...]

Dat het een heel eerlijk belastingvoordeel is bereikbaar voor alle Nederlanders. Iedereen kan een aandeel op de beurs kopen van en genieten van een (belastingvrij) rendement van een N.V.

De eigendoms rechten van een BV zijn besloten in plaats van publiek toegankelijk.

Als iedereen hier dan wil dat ook het volk of hun pensioenfondsen minder belast wordt is het niet erg om dat te laten beginnen bij de publiekelijk toegankelijke rendementen.

Want het is niet het bedrijf, maar de eigenaren die voordeel hebben bij het marginaliseren en harmoniseren van belasting op dividend. Een prima extra stimulans voor alle burgers om te investeren in Nederlandse bedrijven.
Er valt weinig touw vast te knopen aan je berichten, als ik zo vrij mag zijn. Het is meer een cocktail van copy & paste met selecties die heen en weer springen. Waarbij weinig ingegaan wordt op reacties op je berichten, dat is erg jammer. Al haak je zelf met regelmaat in op anderen.

Ik weet niet wat je als stelling probeert te geven, of wat je perspectief op welk punt in interactie is. Het komt meer over als iets met een smaakje van PR, maar zonder duidelijkheid over stelling of positie.

Wat wil je met dit bericht bijvoorbeeld bereiken?

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:53:
[...]


Er valt weinig touw vast te knopen aan je berichten, als ik zo vrij mag zijn. Het is meer een cocktail van copy & paste met selecties die heen en weer springen. Waarbij weinig ingegaan wordt op reacties op je berichten, dat is erg jammer. Al haak je zelf met regelmaat in op anderen.

Ik weet niet wat je als stelling probeert te geven, of wat je perspectief op welk punt in interactie is. Het komt meer over als iets met een smaakje van PR, maar zonder duidelijkheid over stelling of positie.

Wat wil je met dit bericht bijvoorbeeld bereiken?
Ik wil eigenlijk het beperkte beeld dat de dividend belasting alleen een 'cadeautje' was voor bedrijven doorbreken. Dat is het niet, het is een belastingvermindering voor de eigenaren van die bedrijven, dat zijn in Nederland niet alleen maar megarijke kapitalisten, maar kan ook gewoon je pensioenfonds, je buurman of jij zelf zijn.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:03:
[...]

Ik wil eigenlijk het beperkte beeld dat de dividend belasting alleen een 'cadeautje' was voor bedrijven doorbreken. Dat is het niet, het is een belastingvermindering voor de eigenaren van die bedrijven, dat zijn in Nederland niet alleen maar megarijke kapitalisten, maar kan ook gewoon je pensioenfonds, je buurman of jij zelf zijn.
Vooruit, het was een cadeautje voor de aandeelhouders. Waarom je die twee los ziet van elkaar is wonderlijk. Dan nog rijst de kwestie waarom de aandeelhouders een cadeautje zouden moeten hebben die verdwijnt uit de algemene middelen?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
Spotmatic schreef op donderdag 29 november 2018 @ 13:20:
Ik neem aan dat als Shell uit Nederland vertrekt, dat hen het predikaat Koninklijk dan ook automatisch wordt ontnomen? Dus voortaan gewoon "Shell" i.p.v. "Royal Dutch Shell".
Volgens mij slaat dat 'Royal' erop dat je belastingvoordeeltjes krijgt, zie de koninklijke familie :P

Edit: ik bedoelde het in eerste instantie als geintje maar wat betekent de status 'Royal Dutch <insert bedrijfsnaam>' eigenlijk?

[ Voor 14% gewijzigd door j-phone op 29-11-2018 21:20 ]

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • orf
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 00:23

orf

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:03:
[...]

Ik wil eigenlijk het beperkte beeld dat de dividend belasting alleen een 'cadeautje' was voor bedrijven doorbreken. Dat is het niet, het is een belastingvermindering voor de eigenaren van die bedrijven, dat zijn in Nederland niet alleen maar megarijke kapitalisten, maar kan ook gewoon je pensioenfonds, je buurman of jij zelf zijn.
Alleen voor niet-Nederlanders zou de afschaffing voordeling uitpakken. Aandeelhouders in Nederland kunnen de 15% dividendbelasting verrekenen met inkomsten- of vennootschapsbelasting.

Alleen buitenlandse beleggers kunnen niets verrekenen omdat ze in Nederland geen belasting betalen. Het gaat dan om particuliere beleggers, pensioenfondsen en beleggingsfondsen uit het buitenland.

Het was dus een cadeautje voor buitenlandse beleggers van minimaal 1,4mld per jaar. Het kan dus helemaal niet je pensioenfonds, buurman of jijzelf zijn. Tenzij je pensioenfonds, je buurman of jijzelf in het buitenland woont.

  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

orf schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:15:
[...]


Alleen voor niet-Nederlanders zou de afschaffing voordeling uitpakken. Aandeelhouders in Nederland kunnen de 15% dividendbelasting verrekenen met inkomsten- of vennootschapsbelasting.

Alleen buitenlandse beleggers kunnen niets verrekenen omdat ze in Nederland geen belasting betalen. Het gaat dan om particuliere beleggers, pensioenfondsen en beleggingsfondsen uit het buitenland.

Het was dus een cadeautje voor buitenlandse beleggers van minimaal 1,4mld per jaar. Het kan dus helemaal niet je pensioenfonds, buurman of jijzelf zijn. Tenzij je pensioenfonds, je buurman of jijzelf in het buitenland woont.
Bedankt voor deze eye opener. Ik wist niet dat we Nederlanders, onze pensioenfondsen, onze buurmannen of ons zelf al dit belastingvoordeel hadden gegeven op dividend.

[ Voor 8% gewijzigd door 3x3 op 29-11-2018 21:32 ]

| live and give like no one else |


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:11:
[...]


Vooruit, het was een cadeautje voor de aandeelhouders. Waarom je die twee los ziet van elkaar is wonderlijk. Dan nog rijst de kwestie waarom de aandeelhouders een cadeautje zouden moeten hebben die verdwijnt uit de algemene middelen?
Het was geen subsidie of cadeautje, alleen een belastingverlaging.

Waarom? Omdat het niet cool is als Nederlandse bedrijven, Nederland en onzejurisdictie en politieke invloedssfeer verlaten. Juist doordat bedrijven in Nederland gevestigd zijn, kunnen we ze houden aan onze waarden, maar ook hun cultuur beïnvloeden en beschermen tegen vijandige overnames.

Ik vind het mooi dat we in Nederland Shell kunnen aanspreken en aanklagen als er sprake is van misstanden in Nigeria, en Unilever kunnen beschermen tegen vijandige overnames als ze kiezen voor lagere marges & duurzaamheid.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:29:
[...]

Het was geen subsidie of cadeautje, alleen een belastingverlaging.

Waarom? Omdat het niet cool is als Nederlandse bedrijven, Nederland en onzejurisdictie en politieke invloedssfeer verlaten. Juist doordat bedrijven in Nederland gevestigd zijn, kunnen we ze houden aan onze waarden, maar ook hun cultuur beïnvloeden en beschermen tegen vijandige overnames.

Ik vind het mooi dat we in Nederland Shell kunnen aanspreken en aanklagen als er sprake is van misstanden in Nigeria, en Unilever kunnen beschermen tegen vijandige overnames als ze kiezen voor lagere marges & duurzaamheid.
Duidelijk, maar waarom zouden ze vertrekken dan? Shell betaalde al 0% winstbelasting, wat wil je ze nog meer bieden?

Wat moet een land straks doen om bedrijven binnen te houden? Helemaal geen belasting meer heffen?

Het kost ons heel wat om een geschikte medewerker op te leiden om in zo'n multinational te laten werken, waarom denk je dat een Shell of Unilever dat links laat liggen en weggaat?

De binding die je hebt met een Shell of Unilever, waar komt dat vandaan? Denk je dat dat van twee kanten komt?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • -36-
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 16:35

-36-

Trust me. I'm an amateur

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:29:
[...]

Het was geen subsidie of cadeautje, alleen een belastingverlaging.

Waarom? Omdat het niet cool is als Nederlandse bedrijven, Nederland en onzejurisdictie en politieke invloedssfeer verlaten. Juist doordat bedrijven in Nederland gevestigd zijn, kunnen we ze houden aan onze waarden, maar ook hun cultuur beïnvloeden en beschermen tegen vijandige overnames.

Ik vind het mooi dat we in Nederland Shell kunnen aanspreken en aanklagen als er sprake is van misstanden in Nigeria, en Unilever kunnen beschermen tegen vijandige overnames als ze kiezen voor lagere marges & duurzaamheid.
Dat werkt alleen zolang de Shells en unilevers van Nederland niet een onredelijk grote invloed op de politiek hebben.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
@3x3, die 'invloedssfeer' heeft toch sterk de neiging vooral 1 kant op te gaan ('als ik hem sms, belt Mark me altijd binnen 2 minuten terug' dixit Polman) en spreken we als Nederland onze bedrijven nou juist nadrukkelijk niet erg aan op hun impact op milieu of mensen. We zouden het misschien wel kunnen doen, maar we doen het niet.
Dus gooi dat argument maar bij het grof vuil. Het is een eeuwenoud verkoopsmoesje, en het is altijd al ingezet om goed te praten dat we wapens verhandelen, vervuilende industrieen blijven steunen, samenwerking in Europa blokkeren, belastingontwijking (en het ondermijnen van belastingwetgeving etc.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:37:
[...]


Duidelijk, maar waarom zouden ze vertrekken dan? Shell betaalde al 0% winstbelasting, wat wil je ze nog meer bieden?

Wat moet een land straks doen om bedrijven binnen te houden? Helemaal geen belasting meer heffen?

Het kost ons heel wat om een geschikte medewerker op te leiden om in zo'n multinational te laten werken, waarom denk je dat een Shell of Unilever dat links laat liggen en weggaat?

De binding die je hebt met een Shell of Unilever, waar komt dat vandaan? Denk je dat dat van twee kanten komt?
Zolang multinationals vooral hoogopgeleid personeel in dienst hebben, blijven ze daar extreem hoge belasting op betalen op elke euro die ze willen dat een personeelslid netto mee naar huis kan nemen.

Maar dat vind ik dan ook niet gek, een personeelslid dat in Nederland werkt voor zo'n multinational kan dan ook genieten van prima onderwijs, de beste gezondheidszorg van Europa, prima infrastructuur, rechtszekerheid.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:40:
[...]

Zolang multinationals vooral hoogopgeleid personeel in dienst hebben, blijven ze daar extreem hoge belasting op betalen op elke euro die ze willen dat een personeelslid netto mee naar huis kan nemen.

Maar dat vind ik dan ook niet gek, een personeelslid dat in Nederland werkt voor zo'n multinational kan dan ook genieten van prima onderwijs, de beste gezondheidszorg van Europa, prima infrastructuur, rechtszekerheid.
Juist, en waarom zou een bedrijf (of de aandeelhouders) daar niet aan mee hoeven betalen? Waarom zou alleen de werkende burger dat moeten doen?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

-36- schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:39:
[...]


Dat werkt alleen zolang de Shells en unilevers van Nederland niet een onredelijk grote invloed op de politiek hebben.
De rechtelijke macht is onafhankelijk.
En hoe groot je bedrijf ook is, stemrecht heeft een bedrijf niet.

Ik vind de invloed van multinationals in Nederland niet onredelijk, groot of onredelijk groot. Zoals je we ervaren hebben is zelfs zoiets fundamenteels als de vrijstelling van dividend belasting niet gelukt in Nederland. Ik vind dat vooral tekenend voor het politieke onvermogen in Nederland. Het journalistieke populistische beeld van "bedrijven zijn zo groot" en "de gewone burger wordt gepakt" heeft het gewonnen van een concurrerend belastingbeleid met Engeland.

Dat is Rutte (III) ook wel te verwijten. We hebben nauwelijks argumenten voor vrijstelling van de belasting gehoord, de maatregel leek wel haast onuitlegbaar voor de premier en coalitiepartners.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:48:
[...]

De rechtelijke macht is onafhankelijk.
En hoe groot je bedrijf ook is, stemrecht heeft een bedrijf niet.

Ik vind de invloed van multinationals in Nederland niet onredelijk, groot of onredelijk groot. Zoals je we ervaren hebben is zelfs zoiets fundamenteels als de vrijstelling van dividend belasting niet gelukt in Nederland. Ik vind dat vooral tekenend voor het politieke onvermogen in Nederland. Het journalistieke populistische beeld van "bedrijven zijn zo groot" en "de gewone burger wordt gepakt" heeft het gewonnen van een concurrerend belastingbeleid met Engeland.

Dat is Rutte (III) ook wel te verwijten. We hebben nauwelijks argumenten voor vrijstelling van de belasting gehoord, de maatregel leek wel haast onuitlegbaar voor de premier en coalitiepartners.
Maar concurrerend belastingbeleid is een race to the bottom. Als je een sterke economie wilt opbouwen met bijbehorende welvaart moet je een sterk fiscaal beleid hebben over de gehele EU heen (liever wereldwijd) om enorme armoede tegen te gaan.

Hoeveel landen zijn er wel niet met enorme natuurlijke grondstoffen en enorme armoede (mede veroorzaakt door Shell)?

Globalisering werkt (uiteindelijk) twee kanten op.

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:42:
[...]


Juist, en waarom zou een bedrijf (of de aandeelhouders) daar niet aan mee hoeven betalen? Waarom zou alleen de werkende burger dat moeten doen?
Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die werkt?
Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die extra productief is door het opleidingsniveau?
Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die gebruik maakt van de gezondheidszorg hier?

Niemand werkt voor het bruto inkomen. Het is het netto inkomen dat telt.
Het is de werkgever die het netto/bruto salaris met de medewerker overeenkomt, de rest is belasting.
Met het zetten van een krabbeltje onder een arbeidscontract in Nederland tekent een werkgever natuurlijk ook voor die hoge belastingafdrachten in Nederland. Dus de werkgever kiest er al voor belasting te betalen, door werknemers in dienst te nemen, daar krijgt hij & die werkgever ook wel wat voor terug. Dus dat is geen verkeerd contract.

Bedrijven kiezen dus al om belasting te betalen, ze dat ook nog dubbel laten doen over de resultaten vind ik dubbel, zeker als bedrijven ook kunnen kiezen voor het VK waar ze niet dubbel belast worden.

| live and give like no one else |


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • -36-
  • Registratie: Januari 2009
  • Laatst online: 11-09 16:35

-36-

Trust me. I'm an amateur

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:48:
[...]

Ik vind de invloed van multinationals in Nederland niet onredelijk, groot of onredelijk groot. Zoals je we ervaren hebben is zelfs zoiets fundamenteels als de vrijstelling van dividend belasting niet gelukt in Nederland.
Dat kan je ook omdraaien. Zonder dat er ook maar een burger een stem over uitgebracht heeft de bedrijslobby het voor elkaar gekregen dat in het regeerakkoord te krijgen. Dat dat daarna niet doorgegaan is heeft meer met de uitgestelde verhuizing van Unilever te maken dan ongenoegen van de stemmer.

[ Voor 7% gewijzigd door -36- op 29-11-2018 22:14 ]


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:57:
[...]

Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die werkt?
Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die extra productief is door het opleidingsniveau?
Het is toch niet de (buitenlandse) aandeelhouder die gebruik maakt van de gezondheidszorg hier?

Niemand werkt voor het bruto inkomen. Het is het netto inkomen dat telt.
Het is de werkgever die het netto/bruto salaris met de medewerker overeenkomt, de rest is belasting.
Met het zetten van een krabbeltje onder een arbeidscontract in Nederland tekent een werkgever natuurlijk ook voor die hoge belastingafdrachten in Nederland. Dus de werkgever kiest er al voor belasting te betalen, door werknemers in dienst te nemen, daar krijgt hij & die werkgever ook wel wat voor terug. Dus dat is geen verkeerd contract.

Bedrijven kiezen dus al om belasting te betalen, ze dat ook nog dubbel laten doen over de resultaten vind ik dubbel, zeker als bedrijven ook kunnen kiezen voor het VK waar ze niet dubbel belast worden.
Het is wel de aandeelhouder die profijt heeft van loonmatiging, geinitieerd door het bedrijfsleven. Het is ook de overheveling van kapitaal geweest van de werkende burger naar de aandeelhouder door anders te gaan belasten, minder op kapitaal en meer op arbeid.

Waarom krijgt de aandeelhouder zo'n disproportioneel deel van de winst?

Waarom zou ik belasting betalen om Jantje te laten werken bij de Shell? Waarom doet de Shell dat zelf niet door een hogere belastingafdracht?

Dat brutto / netto verhaal is niet relevant. Het gaat om de winst...

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:04:
[...]


Het is wel de aandeelhouder die profijt heeft van loonmatiging, geinitieerd door het bedrijfsleven. Het is ook de overheveling van kapitaal geweest van de werkende burger naar de aandeelhouder door anders te gaan belasten, minder op kapitaal en meer op arbeid.

Waarom krijgt de aandeelhouder zo'n disproportioneel deel van de winst?

Waarom zou ik belasting betalen om Jantje te laten werken bij de Shell? Waarom doet de Shell dat zelf niet door een hogere belastingafdracht?

Dat brutto / netto verhaal is niet relevant. Het gaat om de winst...
Als je als werknemer je loon matig vindt, kun je gaan werken voor je eigen bedrijf of coöperatie.
Loonmatiging werkt door de hoge belasting op loon natuurlijk dubbel voor iedere euro die je niet aan netto salaris uitkeert aan je medewerker. Op iedere niet uitgekeerde netto-euro bespaar je ook een euro aan belasting.

Dus hoge belasting voor 'Jantje' van Shell werkt natuurlijk loonmatigend.

De "Jantjes" die bij Shell in loondienst werken, hebben wel veelal zo'n hoog salaris icm hoge belastingdruk dat ze niet alleen voor hun eigen onderwijs,rechtszekerheid en zorg betalen.. maar waarschijnlijk ook voor die van vele anderen. Wat dat betreft draagt een Shell meer bij dan een Deliveroo, Uber of schoonmaakbedrijf. Het hoge salarissenbeleid van Shell is dus ook eigenlijk een hoog belastingbijdrage-beleid.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:15:
[...]

Als je als werknemer je loon matig vindt, kun je gaan werken voor je eigen bedrijf of coöperatie.
Loonmatiging werkt door de hoge belasting op loon natuurlijk dubbel voor iedere euro die je niet aan netto salaris uitkeert aan je medewerker. Op iedere niet uitgekeerde netto-euro bespaar je ook een euro aan belasting.

Dus hoge belasting voor 'Jantje' van Shell werkt natuurlijk loonmatigend.

De "Jantjes" die bij Shell in loondienst werken, hebben wel veelal zo'n hoog salaris icm hoge belastingdruk dat ze niet alleen voor hun eigen onderwijs,rechtszekerheid en zorg betalen.. maar waarschijnlijk ook voor die van vele anderen. Wat dat betreft draagt een Shell meer bij dan een Deliveroo, Uber of schoonmaakbedrijf. Het hoge salarissenbeleid van Shell is dus ook eigenlijk een hoog belastingbijdrage-beleid.
'Je loon matig vinden' heeft uiteindelijk bij iedere werkgever dezelfde uitwerking. Die hebben namelijk ook de profijt van de loonmatiging.

Waarom zou de 'hoge belasting' voor Jantje loonmatigend moeten werken? Je kan namelijk ook minder winst uitkeren aan de aandeelhouder en meer aan Jantje. Je weet wel, degene die het echte werk verricht en intrinsieke waarde toevoegt aan het product en de (echte) economie.

Het 'hoge salarissen beleid' draagt uiteraard toe aan belastingen, maar zouden dus hoger moeten zijn ware het niet dat er loonmatiging is. Het is dus weer niet de werkende burger die de belastingdienst iets misgund.

Wanneer is de winst hoog genoeg?

Edit: Je schreef iets anders dan waarop ik reageerde. Sorry, werkeerd gelezen.

Je schreef:

Als je als werknemer je loon matig vindt, kun je gaan werken voor je eigen bedrijf of coöperatie.

Het is toch van de gekke dat een persoon dit moet doen om normaal beloond te worden voor de inspanning die gedaan wordt? het bedrijf waar je voor werkt hoort gewoon behoorlijk te betalen voor de arbeid die je verricht.

[ Voor 11% gewijzigd door j-phone op 29-11-2018 22:34 ]

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:26:
[...]

Je kan namelijk ook minder winst uitkeren aan de aandeelhouder en meer aan Jantje.
Nee, dat is alleen logisch als je anders geen Jantjes meer voor je kan laten werken.
Succes van bedrijven wordt doorgaans gemeten in hun dividend, of winstpotentie.
Wanneer is de winst genoeg?
Genoeg is het nooit.
Winst kan wel te veel zijn.
Als het een korte termijnuitkering is die de lange termijn of het voortbestaan van het bedrijf schaadt.
Als alle jantjes bijvoorbeeld weglopen bij jouw bedrijf omdat er te veel naar winst gaat en te weinig naar salaris, is dat een probleem.
Je schreef:

Als je als werknemer je loon matig vindt, kun je gaan werken voor je eigen bedrijf of coöperatie.

Het is toch van de gekke dat een persoon dit moet doen om normaal beloond te worden voor de inspanning die gedaan wordt? het bedrijf waar je voor werkt hoort gewoon behoorlijk te betalen voor de arbeid die je verricht.
Waarom is het gek om als werknemers een coöperatie op te richten, of om als werknemer te gaan werken in een coöperatie?

Als je vindt dat een winstuitkering hetgeen is wat je verhindert van het krijgen van een 'behoorlijk' loon, dan moet je gaan werken bij een stichting, vereniging, coöperatie of voor jezelf beginnen lijkt mij. In die gevallen komt er geen winst als resultaat van je arbeid bij een ander. Als je wel voor een bedrijf werkt, zou je ook nog kunnen overwegen om evenredig met de meerwaarde die je levert in het bedrijf aandelen te kopen :) Dan vang je je eigen winst, en ook dan ben je beter af zonder belasting op dividend.

[ Voor 40% gewijzigd door 3x3 op 29-11-2018 22:43 ]

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:34:


Nee, dat is alleen logisch als je anders geen Jantjes meer voor je kan laten werken.
Succes van bedrijven wordt doorgaans gemeten in hun dividend, of winstpotentie.
Hoe lang is die vorm van meetbaarheid nog vol te houden? Jantje betaald zich blauw aan belasting, maar de Shell kennelijk niet.
Genoeg is het nooit.
Winst kan wel te veel zijn.
Als het een korte termijnuitkering is die de lange termijn of het voortbestaan van het bedrijf schaadt.
Als alle jantjes bijvoorbeeld weglopen bij jouw bedrijf omdat er te veel naar winst gaat en te weinig naar salaris, is dat een probleem.
Dus Jantje is wel belangrijk en heeft wel invloed. Wanneer het besef dus eindelijk doordringt bij Jantje zal het beter gaan voor Jantje.

Wat is dan de meerwaarde van de aandeelhouder?
Waarom is het gek om als werknemers een coöperatie op te richten, of om als werknemer te gaan werken in een coöperatie?

Als je vindt dat een winstuitkering hetgeen is wat je verhindert van het krijgen van een 'behoorlijk' loon, dan moet je gaan werken bij een stichting, vereniging, coöperatie of voor jezelf beginnen lijkt mij. In die gevallen komt er geen winst als resultaat van je arbeid bij een ander. Als je wel voor een bedrijf werkt, zou je ook nog kunnen overwegen om evenredig met de meerwaarde die je levert in het bedrijf aandelen te kopen :) Dan vang je je eigen winst, en ook dan ben je beter af zonder belasting op dividend.
Mijn standpunt was dat loonmatiging een verhindering is van het verkrijgen van een behoorlijk loon in eerste instantie.

Wat levert het de maatschappij op als we alles indelen in cooperaties of maatschappen? Zie de gezondheidszorg als voorbeeld. Is het erop vooruitgegaan voor de burger?

[ Voor 33% gewijzigd door j-phone op 29-11-2018 22:57 ]

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

j-phone schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:41:
[...]


Hoe lang is die vorm van meetbaarheid nog vol te houden? Jantje betaald zich blauw aan belasting, maar de Shell kennelijk niet.
Ik denk dat het verschil tussen het bruto salaris + extra werkgeverskosten dat de Shell moet betalen & het netto salaris van Jantje.. niet alleen gezien mag worden als belasting die alleen Jantje betaald. Het is een gevolg van een overeenkomst waar zowel de Shell als Jantje voor kiezen.
Dus Jantje is wel belangrijk en heeft wel invloed. Wanneer het besef dus eindelijk doordringt bij Jantje zal het beter gaan voor Jantje.
Als je zelf een Jantje bent, kun je natuurlijk kiezen of je werkt voor jezelf, in een coöperatie of voor een aandeelhouder.
Wat is dan de meerwaarde van de aandeelhouder?
De aandeelhouder verschaft bedrijven kapitaal om überhaupt de baan van Jantje mogelijk te maken. Hij ontneemt ook winst, en kan van die winst weer kapitaal verschaffen om nog meer banen mogelijk te maken. Hoe minder belasting op die winst, hoe meer kapitaal de aandeelhouder weer kan verschaffen aan bedrijven die banen creëren.

Hoe meer banen, hoe meer overheidsinkomsten. Zo lijkt mij de cirkel rond.
Wat levert het de maatschappij op als we alles indelen in cooperaties of maatschappen? Zie de gezondheidszorg als voorbeeld. Is het erop vooruitgegaan voor de burger?
In Nederland hebben we door de privatisering in de zorg, een van de beste zorgsystemen van Europa.

[ Voor 13% gewijzigd door 3x3 op 29-11-2018 23:06 ]

| live and give like no one else |


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:56:

Hoe meer banen, hoe meer overheidsinkomsten. Zo lijkt mij de cirkel rond.
Volgens mij stel je alleen maar tentoon dat je er de ballen van begrijpt. Je geeft al aan niet door te hebben dat de dividendbelasting alleen voor buitenlandse aandeelhouders werkt, je hebt niet door dat een goede staatsboekhouding niet alleen met belasting op werk hoeft te zijn maar ook belasting op kapitaal, maar deze quote is wel een erge versimpeling van zaken. Geef iedereen een folterwijk en de boel is zeker kloppend of zo.
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:56:
[..
Ik denk dat het verschil tussen het bruto salaris + extra werkgeverskosten dat de Shell moet betalen & het netto salaris van Jantje.. niet alleen gezien mag worden als belasting die alleen Jantje betaald. Het is een gevolg van een overeenkomst waar zowel de Shell als Jantje voor kiezen.
Ook gelul. Jantje mag bij de stembus opdraven en eindigt dan met Rutte als premier. De shell krijgt het privé-nummer van Rutte en belt een dividendbelasting zo ertussen. Heb je niet door dat jij meer belasting betaald dan Shell? En dat vindt je blijkbaar nog normaal ook, gezien je waslijst aan replies (met vooral "ik vind" of "ik denk" als premisse).

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 29-11-2018 23:11 ]


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:56:

[...]

De aandeelhouder verschaft bedrijven kapitaal om überhaupt de baan van Jantje mogelijk te maken. Hij ontneemt ook winst, en kan van die winst weer kapitaal verschaffen om nog meer banen mogelijk te maken. Hoe minder belasting op die winst, hoe meer kapitaal de aandeelhouder weer kan verschaffen aan bedrijven die banen creëren.

Hoe meer banen, hoe meer overheidsinkomsten. Zo lijkt mij de cirkel rond.
Um, zo werkt het niet, al wordt het wel zo verkocht. De aandeelhouder is één type van mogelijke status van investeerder (dat is afhankelijk van bedrijfskeuzes in structuur, statuut maar ook interne doelstellingen van gebruik van waarde aandelen). De aandeelhouder kan in de vorm van dividend winst en/of reserveringen ontnemen, maar schept daar op geen enkele wijze meer kapitaal mee, verschaft daar ook op geen enkele wijze meer kapitaal mee.

Dat komt enkel voor daar waar een aandeelhouder er voor kiest om zijn participatie te verruimen, ook hier weer afhankelijk van wat het bedrijf kiest om daarmee te doen, echter enkel in gevallen van verruiming aantal aandelen of splitsingen is er nog steeds sprake van "de een heeft dan meer aandelen omdat de ander er dan minder heeft". Echter deze interactie / wisseling van aandeel kan net zo makkelijk het bedrijf kosten in winst dan wel reservering 8) Opvallend genoeg, vooral het laatste, vanwege gebruik van aanpassing wet- en regelgeving (zoals waarschijnlijk de komende tijd in het geval van Shell wel door media opgepikt zal worden). Perverse prikkel: het loont zich om kapitaal niet om te zetten in arbeidscreatie. Integendeel, dat laatste staat ook nog eens volledig los hiervan, dat is een aspect van optimalisatieprocessen. Dus het minimaliseren van arbeidskosten - er is dus altijd de basale prioriteit van het vermijden van toename van die kosten.

Volgend punt, het toevoegen van kapitaal is op geen enkele wijze iet wat in causale of zelfs maar algemene correlatie staat voor arbeidscreatie. Dat is verbonden aan bepalingen van gebruik van investeringen en/of financieringen. Met name dat laatste trouwens, en financiering is niet enkel het goedkoopst, maar ook de meest gekozen deur 8)

Ik heb ooit bij een bank gewerkt, later in representatie van sector, eenvoudig gesteld, er was (en is) altijd en overal een gelieerde selectie aan bedrijven die cliënten instructie en begeleiding gaf (en geeft) in het maken van keuzes en integratie van dit soort marketingconcepten in bedrijfsvoering, presentatie en interactie (B2B, B2C, sectorale communicatie, sectorale behartiging, lobby). Daar lag toen al een enorme nadruk op het verschil tussen beeld en realiteit van bestuur & beleid. Inmiddels zijn we een paar decennia verder en is dat best wel een veld van onderzoek geworden, ook van menige publicatie. De moeite waard om eens in te duiken 8) De druk en focus is sinds die tijd enkel toegenomen.


De redenatie die je volgt is er een die populair is, maar het is er ook een die in zijn iteratie verwant is aan de concepten van trickle-down-economics. Dat is geen concept van economisch model, maar een toepassing van marketingtechnische focus. Meestal voor politieke doeleinden, maar uitermate diep geïnternaliseerd in met name de groot-zakelijke sectoren als die van multinationals. Logisch ook, cui bono, daar ligt het grootste belang met nut daarvan.

Hoe minder belasting op winst des te meer banen des te meer overheidsinkomsten is als stelling bijzonder fout, op elk punt. Elk jaar komt dit op vrij nuchtere wijze naar voren in de publicaties van het SCP en het CBS. We blijven er echter makkelijk in geloven, omdat het als idee brede ingang heeft gevonden 8) Dit is geloofsgedrag, een effect van ordening op basis van ideologie. Niets meer, niets minder.

Economische activiteit heeft juist groot belang bij balans in belasting op activiteiten, omdat termijn- en arbeidsbestendige economische activiteit (het type waar je als land baat bij hebt vanwege flexibiliteit én bestendigheid van spinoff effecten) gebruik maken van toegang en middelen die direct gefaciliteerd worden door dat soort vorm en toepassing van belasting.

Kleinschalig voorbeeld, er zijn flinke regio's in het VK waar logistiek gigantische en dure problemen heeft, met behoorlijke beperkingen voor potentieel van groei omdat de infrastructuur niet enkel gebrekkig is, maar ook in gebreke is. De Britse Centrale Bank heeft daar nu al een aantal jaren over aan de bel getrokken (niet enkel voor die sector trouwens, landbouw & veeteelt kent vergelijkbare structurele problematiek) waar elke keer weer gewezen werd op de scheve verhoudingen van toepassing belastinginstrumentatie zakelijke sectoren en taken (alsmede ruimte daarvoor) van de Overheid in dienst van vestigingsklimaat en arbeidscreatie.

Met andere woorden, in het VK is een aantal decennia heel hard praktisch ingezet op het idee, met als resultaat een structureel compromitteren van belangrijke vereisten van economische activiteit ten bate van potentieel van groei.

Zeker, er zijn grenzen aan wat belast kan en moet worden. Er is de fundamentele vereiste van balans, maar goed, er is ook de fundamentele vereiste van inzichtelijkheid en toegankelijkheid - aangezien we daar al een bende van gemaakt hebben is het niet vreemd om te zien dat we van eerstgenoemde vereiste ook een potje maken - op basis van hetzelfde geloofsgedrag.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2018 23:22 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:56:
[...]


Ik denk dat het verschil tussen het bruto salaris + extra werkgeverskosten dat de Shell moet betalen & het netto salaris van Jantje.. niet alleen gezien mag worden als belasting die alleen Jantje betaald. Het is een gevolg van een overeenkomst waar zowel de Shell als Jantje voor kiezen.


[...]
Jantje mag alleen tekenen, niet kiezen. Ondertussen betaald Jantje nog steeds meer dan de Shell. Waardoor komt dat?
[/quote]
Als je zelf een Jantje bent, kun je natuurlijk kiezen of je werkt voor jezelf, in een coöperatie of voor een aandeelhouder.
Waarom is er geen vierde optie? Gewoon een normaal contract? Binding met het bedrijf, loyalitiet, geloof in het product en de mensen die het mogelijk maken.
De aandeelhouder verschaft bedrijven kapitaal om überhaupt de baan van Jantje mogelijk te maken. Hij ontneemt ook winst, en kan van die winst weer kapitaal verschaffen om nog meer banen mogelijk te maken. Hoe minder belasting op die winst, hoe meer kapitaal de aandeelhouder weer kan verschaffen aan bedrijven die banen creëren.

Hoe meer banen, hoe meer overheidsinkomsten. Zo lijkt mij de cirkel rond.
Dus de MKB's (grootste werkgevers) zitten vol met aandeelhouders? Nha, dat verhaal gaat niet op. Er zijn niet heel veel beursgenoteerde bedrijven die de grootste werkgelegenheid verschaffen.

Veel van het kapitaal verdwijnt overigens naar bepaalde eilanden om belasting te ontduiken. Hoe past dat in de cirkel?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:09:
[...]

Volgens mij stel je alleen maar tentoon dat je er de ballen van begrijpt. Je geeft al aan niet door te hebben dat de dividendbelasting alleen voor buitenlandse aandeelhouders werkt, je hebt niet door dat een goede staatsboekhouding niet alleen met belasting op werk hoeft te zijn maar ook belasting op kapitaal, maar deze quote is wel een erge versimpeling van zaken. Geef iedereen een folterwijk en de boel is zeker kloppend of zo.
Een folderwijk is juist een arbeidsvorm waar zowel weinig inkomsten uit komen, als weinig belastingopbrengsten Een inzet op hoogwaardige banen lijkt mij gezonder voor de belastinginkomsten. Mensen met hoogwaardige skills weten ook meestal betere salarissen uit te onderhandelen.

Meestal brengen multinationals hoogwaardige werkgelegenheid met zich mee.

Het klopt dat ik een standpunt verdedig voor lagere belasting op kapitaal. Ik denk niet dat de overheid tekort gaat komen zonder die belastingen, of dat andere belastingen omhoog moeten. Maar een heel klein gedeelte van de overheidsinkomsten komen uit kapitaalbelastingen:

Afbeeldingslocatie: https://www.finler.nl/wp-content/uploads/2013/07/overheidsinkomsten-2014.gif (2014)

| live and give like no one else |


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:17:
[...]

Het klopt dat ik een standpunt verdedig voor lagere belasting op kapitaal. Ik denk niet dat de overheid tekort gaat komen zonder die belastingen, of dat andere belastingen omhoog moeten. Maar een heel klein gedeelte van de overheidsinkomsten komen uit kapitaalbelastingen:
Heb je niet door dat voor een kloppende boekhouding je pleidooi voor die verlaging automatisch een pleidooi is voor een hogere belasting voor arbeid? Dat als je werkt, je meer moet inleveren en als je rijk bent en niets doet, nog meer geld cadeau dus krijgt? Want dat beweer je, dat steun je maar levert je niet het resultaat op dat ergens anders wilt hebben.
Meestal brengen multinationals hoogwaardige werkgelegenheid met zich mee.
Daar is 'ie weer, de ongefundeerde aanname die jij maakt maar niet perse hoeft te kloppen. In plaats van folterwijk doe ik voortaan een McDonalds hambugerdraaier. Je weet wel, de hamburger die en 10% goedkoper is en 10% winstgevender is dan de lokale MKB-variant dankzij belastingconstructies en dus concurrentienadelen voor onze eigen industrie.
Als de Shell geen belasting betaald, wie heeft dan geïnvesteerd in dat hoogwaardige personeel? Dat is de overheid, Shell jat zo hooggekwalificeerd personeel dat binnen elk ander MKB-bedrijf ook geld kon verdienen maar ook het bedrijf belasting kon laten betalen. Dat hoogwaardige ontstaat door een diepteinvestering van onze overheid/maatschappij in voorzieningen, waar Shell niet aan meebetaald!
Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:16:
Hoe minder belasting op winst des te meer banen des te meer overheidsinkomsten is als stelling bijzonder fout, op elk punt. Elk jaar komt dit op vrij nuchtere wijze naar voren in de publicaties van het SCP en het CBS. We blijven er echter makkelijk in geloven, omdat het als idee brede ingang heeft gevonden 8) Dit is geloofsgedrag, een effect van ordening op basis van ideologie. Niets meer, niets minder.
Gek genoeg geloof dat vooral wordt aangejaagd door vrije marktjongens van de VVD/CDA en .... kijk DAAR, EEN BOERKA!!!!

[ Voor 51% gewijzigd door Delerium op 29-11-2018 23:27 ]


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:21:
[...]

Heb je niet door dat voor een kloppende boekhouding je pleidooi voor die verlaging automatisch een pleidooi is voor een hogere belasting voor arbeid? Dat als je werkt, je meer moet inleveren en als je rijk bent en niets doet, nog meer geld cadeau dus krijgt? Want dat beweer je, dat steun je maar levert je niet het resultaat op dat ergens anders wilt hebben.
Eigenlijk zou ik liever een kleinere overheid zien dan een hogere belasting op arbeid.De verhoging van de belasting op arbeid of consumptie en de verlaging van die op kapitaal is er eentje die al jaren aan de gang is natuurlijk.

De Belasting die nog op dividend geheven worden is ook niet zo groot tenopzichte van onze totale inkomsten.

| live and give like no one else |


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:17:
[...]

Maar een heel klein gedeelte van de overheidsinkomsten komen uit kapitaalbelastingen:

[Afbeelding] (2014)
Precies, en dat is de afgelopen decenia gehaald bij de werknemer. Dat had dus veel hoger moeten zijn.

Maar goed, dat kunnen we alsnog repareren.

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:21:
[...]


[...]

Daar is 'ie weer, de ongefundeerde aanname die jij maakt maar niet perse hoeft te kloppen. In plaats van folterwijk doe ik voortaan een McDonalds hambugerdraaier. Je weet wel, de hamburger die en 10% goedkoper is en 10% winstgevender is dan de lokale MKB-variant dankzij belastingconstructies en dus concurrentienadelen voor onze eigen industrie

[...]
Ik kan me voorstellen dat als er een McDonalds hoofdkantoor in NL gevestigd zal worden dat daar een hele mannetjes in dure pakken naar binnen en buiten zullen lopen. Knappe kopjes voor accounting, juridische zaken, bedrijfsstrategie etc.

Wat weerhoudt Nederland ervan om het belastingsysteem zo in te richten dat ook de beste hamburgerdraaier van de wereld hier kan komen nestelen?

| live and give like no one else |


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:17:
[...]


Meestal brengen multinationals hoogwaardige werkgelegenheid met zich mee.
Het loont zich om eens te zoeken naar de publicaties van onze Instellingen over wat ooit de motor van de Nederlandse economie was voor voetafdruk en spinoff effecten voor ontwikkeling daarvan ten aanzien van wat die rol aan het overnemen is.

Let wel, makkelijk is dit niet, er zitten wat haken en ogen aan vanwege een variant van het Amsterdam effect. Dit is een verwijzing naar de gekende disproportioneel zware impact van het meerekenen van Amsterdam voor vastgoed en woningmarkt in atypische verhouding en disproportioneel groter gewicht in relatie tot de rest van het land. Simpel gesteld, kijk je bijvoorbeeld naar ontwikkelingen woningprijzen, dan is de grafiek die Amsterdam meeneemt heel anders dan die zonder Amsterdam.

Iets vergelijkbaars is als factor aanwezig in het meewegen van kapitaalstromen die zich door Nederland bewegen (zonder gebruik te maken of invloed te hebben op interne economie) vanuit transnationale economische activiteit van multinationals (veelal vanuit hun ruimte voor rulings van Belastingdienst). Met dit ziet het plaatje er prachtig uit voor het belang van multinationals. Corrigeer je het plaatje voor effectieve economische activiteit en effecten interne economie, dan valt hun aandeel in totale economie hard omlaag.

Van multinational naar MKB. Dat is de lijn van ontwikkeling. Waar best bij opgemerkt mag worden dat onze gevoelsmatige definitie van multinational eigenlijk ronduit fout is. We hebben er een beeld bij, en gaan daar op af. Terwijl het leeuwendeel van MKB multinational is. Ons beeld is er een van grote namen. Dit is een uitermate beperkt aantal bedrijven. Misschien is de term "oud-Nederlandse multinationals" beter.

Los van de inhoudelijke discussie van belasting kapitaal / bedrijf, deze verschuiving is het laatste decennium met name iets wat een versnelling is ondergaan. Ook hier weer een correctie bij het plaatje als oefening. Grafiek met wegen van grensoverschrijdende MKB als multinational is een heel andere grafiek dan oude multinationals versus bedrijven van formaat MKB ongeacht eigenlijke status als multinational omdat ze grensoverschrijdende economische activiteit hebben 8)

Daar ligt aldus een kritieke keuze te maken in het bepalen van onze prioriteiten: wat verdient meer prioriteit? De multinational wiens voetafdruk én spinoff effect afneemt, of het MKB waar beide toenemen én er sprake is van een vele malen breder en bestendiger potentieel van innovatie (ook nog zo'n ontwikkeling die van meer dan voldoende impact is om ook als kritieke overweging te omschrijven).

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:33:
[...]
Ik kan me voorstellen dat als er een McDonalds hoofdkantoor in NL gevestigd
Je kan je voorstellen dat McDonalds zijn hoofdkantoor naar Nederland brengt. En hoe had je dat in gedachten?

  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:29:
[...]

Eigenlijk zou ik liever een kleinere overheid zien dan een hogere belasting op arbeid.
Ik snap de keuze niet? Wat heeft de grootte van de overheid te maken met de belasting op arbeid?
De verhoging van de belasting op arbeid of consumptie en de verlaging van die op kapitaal is er eentje die al jaren aan de gang is natuurlijk.
En daar ageren we ook tegen? Wat is je punt?
De Belasting die nog op dividend geheven worden is ook niet zo groot tenopzichte van onze totale inkomsten.
Als die niet zo hoog zijn dan kunnen ze toch ook gewoon omhoog?

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • 3x3
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 31-12-2024

3x3

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:16:
[...]


Um, zo werkt het niet, al wordt het wel zo verkocht. De aandeelhouder is één type van mogelijke status van investeerder (dat is afhankelijk van bedrijfskeuzes in structuur, statuut maar ook interne doelstellingen van gebruik van waarde aandelen). De aandeelhouder kan in de vorm van dividend winst en/of reserveringen ontnemen, maar schept daar op geen enkele wijze meer kapitaal mee, verschaft daar ook op geen enkele wijze meer kapitaal mee.

Dat komt enkel voor daar waar een aandeelhouder er voor kiest om zijn participatie te verruimen, ook hier weer afhankelijk van wat het bedrijf kiest om daarmee te doen, echter enkel in gevallen van verruiming aantal aandelen of splitsingen is er nog steeds sprake van "de een heeft dan meer aandelen omdat de ander er dan minder heeft". Echter deze interactie / wisseling van aandeel kan net zo makkelijk het bedrijf kosten in winst dan wel reservering 8) Opvallend genoeg, vooral het laatste, vanwege gebruik van aanpassing wet- en regelgeving (zoals waarschijnlijk de komende tijd in het geval van Shell wel door media opgepikt zal worden). Perverse prikkel: het loont zich om kapitaal niet om te zetten in arbeidscreatie. Integendeel, dat laatste staat ook nog eens volledig los hiervan, dat is een aspect van optimalisatieprocessen. Dus het minimaliseren van arbeidskosten - er is dus altijd de basale prioriteit van het vermijden van toename van die kosten.
Ik ken toch wel veel beleggers die het grootste gedeelte van hun geld herbeleggen. Meer aandelen kopen is meer vraag, dus ook vaak meer waarde.
Volgend punt, het toevoegen van kapitaal is op geen enkele wijze iet wat in causale of zelfs maar algemene correlatie staat voor arbeidscreatie. Dat is verbonden aan bepalingen van gebruik van investeringen en/of financieringen. Met name dat laatste trouwens, en financiering is niet enkel het goedkoopst, maar ook de meest gekozen deur 8)
Je hebt wel gelijk dat investeringen niet altijd zorgen voor werkcreatie.
Ik heb ooit bij een bank gewerkt, later in representatie van sector, eenvoudig gesteld, er was (en is) altijd en overal een gelieerde selectie aan bedrijven die cliënten instructie en begeleiding gaf (en geeft) in het maken van keuzes en integratie van dit soort marketingconcepten in bedrijfsvoering, presentatie en interactie (B2B, B2C, sectorale communicatie, sectorale behartiging, lobby). Daar lag toen al een enorme nadruk op het verschil tussen beeld en realiteit van bestuur & beleid. Inmiddels zijn we een paar decennia verder en is dat best wel een veld van onderzoek geworden, ook van menige publicatie. De moeite waard om eens in te duiken 8) De druk en focus is sinds die tijd enkel toegenomen.


De redenatie die je volgt is er een die populair is, maar het is er ook een die in zijn iteratie verwant is aan de concepten van trickle-down-economics. Dat is geen concept van economisch model, maar een toepassing van marketingtechnische focus. Meestal voor politieke doeleinden, maar uitermate diep geïnternaliseerd in met name de groot-zakelijke sectoren als die van multinationals. Logisch ook, cui bono, daar ligt het grootste belang met nut daarvan.
TDE is meer dan een marketingfilosofie, ik dacht dat die gedachte het fundament is voor het wereldwijde monetair beleid van de afgelopen jaren. Het werkt niet, maar de extreme geldverruiming werd zo wel verantwoord.
Hoe minder belasting op winst des te meer banen des te meer overheidsinkomsten is als stelling bijzonder fout, op elk punt. Elk jaar komt dit op vrij nuchtere wijze naar voren in de publicaties van het SCP en het CBS. We blijven er echter makkelijk in geloven, omdat het als idee brede ingang heeft gevonden 8) Dit is geloofsgedrag, een effect van ordening op basis van ideologie. Niets meer, niets minder.

Economische activiteit heeft juist groot belang bij balans in belasting op activiteiten, omdat termijn- en arbeidsbestendige economische activiteit (het type waar je als land baat bij hebt vanwege flexibiliteit én bestendigheid van spinoff effecten) gebruik maken van toegang en middelen die direct gefaciliteerd worden door dat soort vorm en toepassing van belasting.

Kleinschalig voorbeeld, er zijn flinke regio's in het VK waar logistiek gigantische en dure problemen heeft, met behoorlijke beperkingen voor potentieel van groei omdat de infrastructuur niet enkel gebrekkig is, maar ook in gebreke is. De Britse Centrale Bank heeft daar nu al een aantal jaren over aan de bel getrokken (niet enkel voor die sector trouwens, landbouw & veeteelt kent vergelijkbare structurele problematiek) waar elke keer weer gewezen werd op de scheve verhoudingen van toepassing belastinginstrumentatie zakelijke sectoren en taken (alsmede ruimte daarvoor) van de Overheid in dienst van vestigingsklimaat en arbeidscreatie.

Met andere woorden, in het VK is een aantal decennia heel hard praktisch ingezet op het idee, met als resultaat een structureel compromitteren van belangrijke vereisten van economische activiteit ten bate van potentieel van groei.

Zeker, er zijn grenzen aan wat belast kan en moet worden. Er is de fundamentele vereiste van balans, maar goed, er is ook de fundamentele vereiste van inzichtelijkheid en toegankelijkheid - aangezien we daar al een bende van gemaakt hebben is het niet vreemd om te zien dat we van eerstgenoemde vereiste ook een potje maken - op basis van hetzelfde geloofsgedrag.
Het klopt wel dat het huidige systeem niet voor iedereen werkt.

| live and give like no one else |


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Delerium schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:35:
[...]

Je kan je voorstellen dat McDonalds zijn hoofdkantoor naar Nederland brengt. En hoe had je dat in gedachten?
Kwestie van goed advies van zekere kantoren en gebruik van zekere banken met mandaat voor externe consultatie. Zoals bij anderen.

Vraag is, wat heb je er aan. Er komt wat binnen. Een miniem stukje van een paar kantoren en een bank heeft er baat bij. De overheid krijgt een beetje (maar nog steeds is de balans over winstbelasting en de kwestie van rulings dermate verstoord dat er veel en veel minder binnenkomt dan wat er binnen zou moeten komen). De interne economie heeft er niets aan. Sterker nog, het komt juist vaak voor dat dit soort constructies verstorend werken vanuit economisch gedrag ten koste van innovatie uit onderzoek en economische activiteiten (van met name MKB), kwestie van groot gewicht in concurrentie met klein gewicht.

Ondertussen sta je aldus als overheid toe dat er meer ruimte geschapen wordt voor perverse prikkels waar we vrij goed van weten - uit ontwikkelingen van landen die hetzelfde model volgen maar verder op de lijn zitten - dat het een hoge rekening geeft die slechts beperkt is door- en af te schuiven voordat andere lijntjes (zie bijvoorbeeld de kwestie van kredietcrisis en consumptieve economie) breken.

Mijn optiek is juist dat er veel meer bestendig te halen en te scheppen (!) is vanuit prioriteit geven aan die motoren die wel aantoonbaar positief nut hebben voor interne economie.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


  • j-phone
  • Registratie: Augustus 2011
  • Laatst online: 13-09 20:58
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:33:
[...]

Ik kan me voorstellen dat als er een McDonalds hoofdkantoor in NL gevestigd zal worden dat daar een hele mannetjes in dure pakken naar binnen en buiten zullen lopen. Knappe kopjes voor accounting, juridische zaken, bedrijfsstrategie etc.

Wat weerhoudt Nederland ervan om het belastingsysteem zo in te richten dat ook de beste hamburgerdraaier van de wereld hier kan komen nestelen?
Want mensen kopen 'mannetjes in dure pakken'? Of hamburgers, die gemaakt worden door werknemers? Wat voegt dat hoofdkantoor toe behalve mannetjes in pakken? We hebben als genoeg hoofdkantoren in Nederland overigens (zie de postbus firmas). Nou, daar hebben we echt werkgelegenheid, aanzien en profijt van.

En waarom zitten die hoofdkantoren hier?

@Virtuozzo holy fuck, hoe onthoud je dit allemaal? Al die regelingen en kennis van tegenwoordige politiek, respect man.

[ Voor 6% gewijzigd door j-phone op 29-11-2018 23:51 ]

Journalism 101: "If someone says it's raining & another person says it's dry. It's not your job to quote them both. Your job is to look out the fucking window and find out which is true."


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:40:
[...]

Ik ken toch wel veel beleggers die het grootste gedeelte van hun geld herbeleggen. Meer aandelen kopen is meer vraag, dus ook vaak meer waarde.
Daar zit een stuk perceptieproblematiek. Zelfs daar waar sprake is van waardestijging is die stijging nog steeds fictief. Het is geen reële groei van kapitaal beschikbaar voor winst (bepaling of uitkering) of reserveringen.

We denken dit, omdat we het idee hebben dat we er in moeten geloven om het te laten werken want we kennen een geloofssysteem waar groei er altijd is of kan zijn. Gebaseerd op fictieve waarde 8)
[...]

Je hebt wel gelijk dat investeringen niet altijd zorgen voor werkcreatie.
Het kan, het komt voor, het is prima mogelijk. Maar het is primair een gevolg van financiering met bepaling van doelstellingen waar in het optimalisatieproces er een vereiste van schaalvergroting is. Dit is trouwens altijd cyclisch, er is een periode van arbeidscreatie vereist voor doelstellingen, maar diezelfde doelstellingen vereisen het continueren van optimalisatieprocessen waarop bewuste krimp van aandeel van arbeid volgt.

Zelden of nooit (historisch uitzonderlijk) is er een relatie te vinden tussen participatie door aandeelhouders en creatie van kapitaal. Het komt vaker voor dat kapitaal toegevoegd wordt, maar ook dat kent geen relatie tot arbeidscreatie.

Even plat gesteld: het gaat de aandeelhouder om the bottom line. Wat het resultaat van optimalisatie is onder de streep. Dat is zijn winst. De winst en voetafdruk van bedrijf is daarin instrument, maar geen doelstelling. Dat maakt arbeidscreatie een beperkt instrument, ondergesteld aan optimalisatie.

Heb je je nooit afgevraagd waarom in fusieprocessen aandeelhouders en raden van bestuur baten krijgen terwijl de resulterende onderneming uiteindelijk een kleinere voetafdruk van onderdelen kent terwijl de fiscale reserves en onbelaste winsten toenemen? Heel serieus, kijk eens naar de fusieprocessen in onderwijs, of van de laatste jaren, de zorgmarkt. Ziekenhuizen gaan samen. Er blijft van de twee één ziekenhuis over, en een veredelde poli die gestript is, toeleveringscontracten worden verkocht en gesplitst, en uiteindelijk wordt de veredelde poli afgestoten, afgeserveerd, uitgemolken of verkocht / "zelfstandig" gemaakt 8)
[...]

TDE is meer dan een marketingfilosofie, ik dacht dat die gedachte het fundament is voor het wereldwijde monetair beleid van de afgelopen jaren. Het werkt niet, maar de extreme geldverruiming werd zo wel verantwoord.
Mensen zijn niet rationeel. We zijn niet perfect 8) We scheppen onze systemen op basis van wat we geloven, omdat we altijd zowel kleine als grote belangen kennen en iedereen heeft zo zijn of haar primaire of secondaire behoeften - en dus volgen we totdat we tegen de lamp lopen.

Mijn optiek in deze is dat het tegen de lamp lopen te duur is, en zo langzamerhand niet langer beheersbaar is (het oude bancaire concept van "never waste a good crisis").

TDE is niets meer dan marketing ten bate van gebruik van geloofsgedrag omdat het zich voor doelstellingen leende. Ooit al eens van Gordon Gekko gehoord? Fenomeen van de jaren '80 vorige eeuw, symbool van dynamiek. Kenmerkend voor de periode van "het kan niet op" en het begin van "het individu is alles".

Misschien zeg ik nu iets wat hard is, maar ideologie is gewoon ook maar een kerk.

We zien het als iets anders, maar het is exact hetzelfde: organisatie en gebruik van geloofsgedrag waarbij tig-duizend jaar menselijke geschiedenis klip en klaar duidelijk maakt dat het geloofsgedrag altijd gestimuleerd en aangepast en gevolgd wordt vanuit balans óf afwezigheid van balans tussen belangen.
[...]

Het klopt wel dat het huidige systeem niet voor iedereen werkt.
Er is geen perfect systeem. Er is wel zoiets als de vereiste van streven naar redelijke balans. Vanuit al onze historische lessen uit streven naar gebrek aan balans. Daarbij zijn signalen en observaties van verschuivingen in verhoudingen kritiek voor het uitwerken van ontwikkelingen en het bepalen van observaties daarbij.

Zoals bijvoorbeeld het grote vraagstuk van multinational/mkb. Was dit de jaren '50 vorige eeuw, dan was de prioriteit duidelijk. Op die manier hebben we toen ook de koppen bij elkaar gestoken en zaken uitgewerkt voor de beste balans in grootst mogelijke collectieve baten. Deze periode is weinig anders dan die, in termen van verschuivingen en vereisten van aanpassing. Het verschil is dat we nu geen korte termijn les van pijn en/of bloed hebben om ons bewustzijn te stimuleren en ons te motiveren zoals toen.

Dat maakt dit een moeras van met name lobby en partijpolitiek. Dat kost. Altijd. Dit schept altijd een rekening die niet door te schuiven valt. Het is in zekere zin zelfdestructief.

In principe is de uitdaging eenvoudig. Je hebt een systeem, omstandigheden veranderen, dan moet je aanpassingen maken. Zijn de veranderingen zo groot, dan moet je een nieuw systeem scheppen (en zorg dragen voor bestendige transitie). Het is net als een bedrijf wat zijn doelstellingen behaald heeft. Dat kan daarmee door blijven gaan, maar kent dan menige wet zoals die van remmende voorsprong. Of het kan nieuwe doelstellingen en activiteiten formuleren met wat verdiend is. Zo blijft het bedrijf bestaan, en groeien.

Natuurlijk is een land iets meer complex, maar de uitdaging ligt er wel. De vergelijking van keuzegedrag en productief/contraproductief gedrag gaat pijnlijk goed op.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 30-11-2018 00:13 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Jos_V
  • Registratie: November 2016
  • Laatst online: 12-09 20:35
Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 23:34:


Het loont zich om eens te zoeken naar de publicaties van onze Instellingen over wat ooit de motor van de Nederlandse economie was voor voetafdruk en spinoff effecten voor ontwikkeling daarvan ten aanzien van wat die rol aan het overnemen is.
Heb je hier ook een begin punt artikel voor?

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • T-MOB
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:18
De WRR is een interessante instelling als je wil verdiepen. Een goed rapport om mee te beginnen is Naar een lerende economie. In het kader wordt een historisch perspectief gegeven op de Nederlandse economie en het verdienvermogen.

Het advies is overigens goeddeels in de wind geslagen door het vorige kabinet-Rutte.

Regeren is vooruitschuiven


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Jos_V schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 11:01:
[...]


Heb je hier ook een begin punt artikel voor?
Kleine oefening 8)

Multinationals goed voor 30 procent economie. CBS.

Caveat: in opdracht van het ministerie EZ ...

Multinationals vormen 30 procent van de Nederlandse economie. RTLZ.

Caveat: maar in de cijfers over Nederlandse bedrijven zijn ook die van het internationaal opererende mkb meegenomen, bedrijven met maximaal 250 mensen in dienst. Dat geldt ook voor het uitgelichte aandeel spinoff onderzoek. Toch sluit het artikel af met "En dat zorgt weer voor banen: door de uitgaven aan R&D van multinationals worden er 131.000 voltijdsbanen geschapen."

Dan een toetsing.

CBS-onderzoek multinationals echoot boodschap Economische Zaken. FTM.

Caveats:
De fiscale bijdrage die bedrijven aan de Nederlandse schatkist leveren is echter volledig buiten beschouwing van het onderzoek gebleven. CBS zegt daarover tegen FTM: ‘De focus lag op de macro-economische onderwerpen toegevoegde waarde en werkgelegenheid. Een fiscale benadering is natuurlijk ook mogelijk, maar viel buiten dit onderzoek.’
Puur cijfermatig kunnen we dus stellen: als het kabinet banen in Nederland wil creëren, is het veel effectiever om het nationale MKB te stimuleren dan het multinationale grootbedrijf te paaien. Zij verschaffen meer werkgelegenheid per euro omzet. Als het aandeel van multinationals in onze economie verhoudingsgewijs toeneemt, zal er bij een even grote economie dus minder werkgelegenheid zijn.
Kortom: laten we ons niet blindstaren op cijfers en doen alsof die ‘het belang van de multinational’ objectiveren. De kop van het persbericht bij dit onderzoek had evengoed kunnen luiden: ‘Belang van Nederlandse multinationals voor economie zwaar overschat: minder dan 9 procent van bbp.’ Het is maar net welke boodschap de opdrachtgever wil belichten.
Als je alleen kijkt naar Nederlandse multinationals met meer dan 250 werknemers, waartoe ook Unilever en AkzoNobel behoren, dan blijft van die 30 procent nog maar 9 procent over. De overige 21 procent komt voor rekening van het multinationale MKB en buitenlandse grootbedrijven met een vestiging in Nederland. Het nader specificeren van die 9 procent is niet mogelijk, omdat het CBS alle bedrijven met meer dan 250 werknemers als grootbedrijf beschouwd en daarbinnen geen verder onderscheid maakt.
En dat is voldoende om vervolgens te gaan kijken naar de ontwikkelingslijnen van respectievelijke aandelen interne economie.

Het onderwerp en de marketing van de Nederlandse multinationals als motor van economie wordt dan pijnlijk, het neemt consistent, jaar na jaar af. En daar krijgen ze fiscale baten voor.

Als je dan naar een WRR gaat of CSP, dan is de invalshoek van innovatie & onderzoek een volgend pijnpunt.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

In de NRC een uitgebreid artikel over de misstanden die juridisch zijn mogelijk gemaakt door de nieuwe vinding 'Strafbeschikking' (d.d. 2008).

In het artikel wordt ingegaan op de impact die deze maatregel heeft gehad op levens van mensen. Mensen die ge- of bestraft werden voor zaken waar 0,0 bewijslast was, en die daardoor zonder tussenkomst van de rechter met een strafblad, stigma of allerlei sociale problemen zijn opgezadeld.

Het OM ging 'los' zonder tussenkomst van de rechter.

Een politieke keuze, in een democratisch land met altijd oog voor de rechten van de mens, de burger. toch?

Nou, lees zelf maar.

Samenvatting:
OM deelde ten onrechte straffen uit
Strafbeschikking Sinds 2008 mag het Openbaar Ministerie straffen opleggen zonder tussenkomst van een rechter – dat moet gemak en tijdwinst opleveren. Maar duizenden mensen zijn sindsdien onterecht veroordeeld en hebben nu een strafblad.

Het nieuws in het kort:
  • Het Openbaar Ministerie (OM) heeft de afgelopen jaren duizenden mensen onterecht bestraft met een strafbeschikking – een straf zonder tussenkomst van de rechter. Dat is op te maken uit interne rapporten van het OM en onderzoek van NRC.
  • In 2016 werd in 15 procent van de onderzochte zaken de schuld van verdachten niet adequaat vastgesteld. In 2017 was dat bij 6 procent van de strafbeschikkingen. Het ontbrak aan bewijs, of de onderzoekers konden door incomplete dossiers niet zien of de schuld juist was vastgesteld. Soms bleek een straf voor het verkeerde feit te zijn opgelegd.
  • Met meer dan dertigduizend strafbeschikkingen per jaar, gaat het omgerekend jaarlijks om bijna tweeduizend onterechte veroordelingen.
  • Rechters oordelen in dezelfde zaken vaak anders: slechts in ongeveer de helft van de zaken legt de rechter dezelfde straf op.
  • In een reactie spreekt het OM tegen dat er mensen onterecht veroordeeld zijn. Dat de onderzoekers van het OM bij het opnieuw beoordelen van zaken tot een andere conclusie kwamen dan de betreffende officier die de straf uitdeelde, betekent „niet dat er sprake is van een onterechte bestraffing” maar „geeft slechts aan dat er ook anders over gedacht zou kunnen worden”.
De lijst misvattingen, miskleunen en overig onheil is behoorlijk lang, en de genoemde gevallen al aardig schrijnend. En slechts het topje van een enorme ijsberg.

En wat vindt het OM hiervan?
REACTIE
OPENBAAR MINISTERIE
Het OM „betreurt het dat de aangehaalde bestraften de afdoening van hun zaak zo hebben ervaren”, schrijft het in een reactie. Hoewel het OM erkent „dat er zo nu en dan zaken niet goed verlopen”, is er volgens een woordvoerder geen sprake van „representatieve, recente en objectief vastgestelde patronen”. Wel erkent het OM dat „een aantal verbetermaatregelen” nodig is om de „juridische kwaliteit van de toepassing van OM-strafbeschikkingen” te verbeteren.

Hoewel het interne onderzoek per parket representatief is, mag het volgens het OM niet worden gebruikt om algemene uitspraken te doen. Landelijk is het niet „noodzakelijkerwijs representatief”. Het interne onderzoek was bedoeld om „intern het gesprek te voeren”, niet om de „rechtmatigheid” van uitgevaardigde strafbeschikkingen te toetsen. Daarom zijn de burgers wier schuld niet „adequaat” is vastgesteld niet benaderd en zijn hun straffen niet ingetrokken.

Dat de onderzoekers anders oordeelden dan het OM, betekent „niet dat er sprake is van een onterechte bestraffing”. Het verschil tussen bestraffing door het OM en de straffen die rechters opleggen, komt „ook door[dat] door de officier van justitie en de rechter anders [wordt] gedacht over het bewijs in strafzaken”. Er zijn voorstellen gedaan om bij de straffen van officieren „meer rekening te houden met de straf die de rechter zou opleggen”. Ook neemt het OM maatregelen om de doorlooptijden te verkorten.
Een combinatie van WC-eend, tunnelvisie en omgekeerde bewijslast, gelardeerd met 'wij weten wat goed voor u is', aangezien 'rechters anders zouden oordelen'.

En het recht? Dat is met deze maatregel het riool ingespoeld.

De rechtstaat wordt inmiddels nóg verder uitgehold, het überhaupt tot een zaak komen wordt verder bemoeilijkt door de volgende uitholling, waarbij door een uiterst rooskleurige bril gezien, kosten voor 'de staat' gunstig uitvallen, maar dan vooral omdat het voor de burger onbetaalbaar wordt om zijn recht te halen.

Zien wij een patroon, in deze symptomen van een terugtrekkende overheid? Van een vermarkting van de maatschappij? Van klasse-justitie?

You be the judge (pun intended).

De achtergrond:
Straf zonder berechting
Als de strafbeschikking in 2005 wordt bedacht, heeft het OM zelf „rechtsstatelijke bezwaren” tegen de voor haar bedachte dubbelrol van vervolging en berechting. De Raad van State – het hoogste adviesorgaan van de regering – heeft vernietigende kritiek op de „quasi-rechterlijke” en daarmee ongrondwettelijke rol van het OM. Trek het wetsvoorstel over de strafbeschikking terug, is het advies. Tevergeefs.

Van een schending van het grondrecht op een onafhankelijke rechter is geen sprake, verdedigt minister Piet Hein Donner (Justitie, CDA) zich. Volgens de altijd in driedelig pak geklede jurist is er sprake van een „grammaticale interpretatie” van de Grondwet. Daarin staat dat de rechter gaat over „berechting van strafbare feiten”. Het straffen zelf, zo stelt Donner, hoeft dus niet door de rechter te gebeuren. In de cirkelredenering van Donner is de strafbeschikking alleen een straf, „geen berechting”. Dus mag je hem niet zien „als een vorm van rechtspreken”, aldus Donner.
De Tweede kamer heeft vrijwel unaniem collectief zitten slapen, de Eerste Kamer neemt het zonder stemming aan. De Raad van State is het enige orgaan in Den Haag dat hier kritiek op heeft. Maar het gaat tóch door.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 05-12-2018 11:29 ]

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
Ramzzz schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:25:
In de NRC een uitgebreid artikel over de misstanden die juridisch zijn mogelijk gemaakt door de nieuwe vinding 'Strafbeschikking' (d.d. 2008).

In het artikel wordt ingegaan op de impact die deze maatregel heeft gehad op levens van mensen. Mensen die ge- of bestraft werden voor zaken waar 0,0 bewijslast was, en die daardoor zonder tussenkomst van de rechter met een strafblad, stigma of allerlei sociale problemen zijn opgezadeld.

Het OM ging 'los' zonder tussenkomst van de rechter.

Een politieke keuze, in een democratisch land met altijd oog voor de rechten van de mens, de burger. toch?
Is dit anno 2018 nog nieuws?

Als je flitsservice.nl een beetje volgt weet je dat bijv. bezwaarschriften ongelezen afgewezen worden en je nooit akkoord moet gaan met het voorstel van de OvJ. Het voor laten komen voor de rechter levert nooit een hogere en vaak een lagere straf op, mede doordat er regelmatig jaren tussen het vergrijp en het daadwerkelijk voorkomen zitten.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • noguru
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 29-08-2019
Ramzzz schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:25:


Een combinatie van WC-eend, tunnelvisie en omgekeerde bewijslast, gelardeerd met 'wij weten wat goed voor u is', aangezien 'rechters anders zouden oordelen'.
Met name dat zinnetje dat het OM bewijslast nu eenmaal anders ziet dan een rechter is natuurlijk schandalig. Fouter kan haast niet en is wat mij betreft het argument om dit terug te draaien.
Zien wij een patroon, in deze symptomen van een terugtrekkende overheid? Van een vermarkting van de maatschappij? Van klasse-justitie?
Nee, die overheid trekt hier onafhankelijke rechters terug, niet de overheid. Marktwerking en klasse-justitie zie ik ook niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Detzelfde OM dat ook vindt dat briefgeheim moet worden ingeperkt want dat geeft ook maar van die vervelende kwaliteitsvereisten en vermoedens van verdenking enzo. Het OM wil geloof ik heel graag dat we full-on politiestaat worden. :X

(Btw, zo jammer dat NRC niet op Blendle zit en geen betaalde artikelen meer heeft, want dit is nou het soort werk waar ik voor wil betalen.)
hoevenpe schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:50:
[...]
Is dit anno 2018 nog nieuws?
Ja, want het is nog steeds aan de orde en we hoeven dit dus niet normaal te gaan vinden.

Fatalisme en cynisme hierover geeft vooral heel veel de ruimte aan het niet veranderen. "Het is nou eenmaal zo, alles is kut, wat doe je eraan" - en dat is precies wat we niet nodig hebben. Dit moet weer worden teruggedraaid. Ik leef graag in een rechtstaat.

[ Voor 7% gewijzigd door incaz op 05-12-2018 12:35 ]

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

noguru schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:53:
[...]
Met name dat zinnetje dat het OM bewijslast nu eenmaal anders ziet dan een rechter is natuurlijk schandalig. Fouter kan haast niet en is wat mij betreft het argument om dit terug te draaien.

[...]


Nee, die overheid trekt hier onafhankelijke rechters terug, niet de overheid. Marktwerking en klasse-justitie zie ik ook niet.
Dat volgt hieruit:
Minister Dekker: burger krijgt niet meer vanzelfsprekend rechtsbijstand

Een gang naar de rechter lost de problemen van mensen onvoldoende op, vindt minister Dekker. Hij wil minder geld voor advocaten en meer voor andere hulpverleners.

Het stelsel van rechtsbijstand gaat flink op de schop. De vanzelfsprekendheid dat mensen voor juridische problemen rechtsbijstand kunnen krijgen om naar de rechter te gaan, verdwijnt. Mensen moeten voortaan meer zélf hun problemen oplossen, desnoods begeleid door maatschappelijk werkers, mediators of juristen. Pas daarna komen ze eventueel in aanmerking voor rechtsbijstand.
De gang naar de rechter wordt voor velen onbetaalbaar, of men wordt dusdanig afgeschrikt door een gebrek aan eigen netwerk en opdoemende kosten, dat dit leidt tot: klasse-justitie.
‘Zolang je maar genoeg betaalt, is blijkbaar alles toegestaan’
Volgens de minister en het OM biedt een schikking zoals die met ING ‘eenzelfde resultaat’ als een rechtszaak. Dat valt te bezien.

De schatkist vaart er wel bij, maar hoe zit het met het rechtsgevoel? Sinds 2008 konden meer dan honderd bedrijven en personen via een zogeheten hoge transactie met het Openbaar Ministerie strafrechtelijke vervolging afkopen, zo blijkt uit een inventarisatie van NRC. In totaal werd daar bijna 1,9 miljard euro mee opgehaald. De 775 miljoen euro die ING deze week overmaakte, is goed voor 41 procent daarvan.

Jarenlang konden criminelen ongestoord hun geld via Nederlandse ING-rekeningen laten lopen omdat de bank zijn controlemechanismen niet op orde had. En hoewel de verantwoordelijke hoofdofficier van het Openbaar Ministerie (OM) in een interview met NRC uitlegde dat deze schikking „zonder twijfel effectiever” is dan een rechtszaak, lijkt lang niet iedereen het daarmee eens.
Zeer als je meeneemt dat de grootschalige malversaties gewoon in der minne worden geschikt zonder dat het recht zijn beloop krijgt.

Dat schokt het rechtsgevoel van de burger.

En: weg vertrouwen in én de politiek, én politie, én justitie.

Per saldo: alleen maar verliezers.

Het wachten is op gele, groene, rode en overige kleuren hesjes.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • RobinHood
  • Registratie: Augustus 2011
  • Niet online

RobinHood

Touch grass? Ben geen tuinman!

Maar ook dit is weer een van de vele dingen waarbij menig burger denkt "wat boeit mij dat nou, ik sta nooit voor de rechter", net als ze denken dat ze nooit ernstig ziek of gehandicapt raken, nooit werkloos raken etc.

Daarom is het uithollen zo makkelijk, zeker als je het zo weet te frame dat het je eigen schuld is, alleen criminelen staan toch voor de rechter?

Hesjes zie ik dan ook echt niet komen, niet hierover, men maakt zich liever druk over buitenlanders, pensioenen en vega-maaltijden :/

En door de (indirecte) framing dat eigenlijk alleen losers gebruik maken van recht en uitkering is het ook lastig voor de oppositie om ermee te scoren, xenofobisch gewauwel, populistisch gelul en anti-democratisch gezwets is veel populairder en makkelijker om te doen. Feitenvrij blaten is makkelijker dan een geargumenteerd gesprek voeren.

Misschien dat mensen gaan nadenken als ze er echt door getroffen worden, maar ik begin daar wel steeds cynischer in te worden.

People as things, that’s where it starts.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Ik ben wel van mening dat er een drempel(tje) moet zijn voor je naar het gerecht gaat. In de Ruimtelijke Ordening procedeert iedere NIMBY tot aan de RvS voor een habbekrats aan griffiekosten. Gezien de tijd en geld die het iedereen kost, moet er imo niet te lichtzinnig over het naar de rechter stappen gedacht worden.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21:13
Señor Sjon schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:14:
Ik ben wel van mening dat er een drempel(tje) moet zijn voor je naar het gerecht gaat. In de Ruimtelijke Ordening procedeert iedere NIMBY tot aan de RvS voor een habbekrats aan griffiekosten. Gezien de tijd en geld die het iedereen kost, moet er imo niet te lichtzinnig over het naar de rechter stappen gedacht worden.
Natuurlijk. Maar die drempel moet niet financieel zijn en ook niet te hoog. En zeker als je zaken zoals dit krijgt waarbij het OM dit soort streken uithaalt moet er geen enkele drempel zijn om alsnog naar de rechter te stappen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Strafrecht is ook een ander verhaal dan civiel recht imo. :)

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Señor Sjon schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:14:
Ik ben wel van mening dat er een drempel(tje) moet zijn voor je naar het gerecht gaat.
Je had natuurlijk ook het artikel kunnen lezen - ik zie niet wat je opmerking hier toe doet? Je ontwijkt het probleem en brengt iets anders in tot het redelijk lijkt dat we mensen buiten de toegang tot de rechter houden?
In de Ruimtelijke Ordening procedeert iedere NIMBY...
Iedere NIMBY? Nee, bij lange na niet. De meeste mensen doen dat helemaal niet. Dit is misleidende beeldvorming, en helpt het onderwerp niet (tenzij je het natuurlijk ook echt ok vindt dat de toegankelijkheid tot de rechter en rechtsbijstand wordt ingeperkt.)

Daarnaast denk ik dat het vaak dit soort op voorhand negatieve beeldvorming het gesprek niet helpt. Veel situaties die lijken te gaan om 'NIMBY' gaan eigenlijk om het niet in gesprek gaan over het onderwerp. Genoeg situaties waarbij een betere aanpak eerder in het proces een boel gedoe voorkomt. (Maar ja, dat is geen spectaculair nieuws, dus dat hoor je dan weer niet.) Door te doen alsof mensen vooral onredelijk zijn, hun eigen achtertuin vrij willen houden en dan meteen naar de rechter stappen, creeer je precies de omstandigheden waarin mensen hun hakken in het zand zetten.

En oh ja. Er zijn natuurlijk wel degelijk mensen die snel naar de rechter stappen. Dat is niet echt een goede reden om de fundamentele grondslagen van de rechtstaat te ondermijnen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dawg
  • Registratie: December 2002
  • Niet online

dawg

🇪🇺 🇳🇱

RobinHood schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:00:


Misschien dat mensen gaan nadenken als ze er echt door getroffen worden, maar ik begin daar wel steeds cynischer in te worden.
dan is het al te laat.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • wildhagen
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

wildhagen

Blablabla

Nou, de hogere studielening is er door hoor, die gaat er dus komen.
De Tweede Kamer stemt in met de verhoging van de rente op studieleningen. Zoals het er nu naar uitziet, is de hele oppositie tegen het wetsvoorstel van minister Van Engelshoven, maar de regeringspartijen zijn voor en die hebben de meerderheid.

Volgens het voorstel wordt het rentepercentage vanaf 2020 gebaseerd op de 10-jaarsrente in plaats van de huidige 5-. Omdat de rente hoger is naarmate die langer vaststaat, betekent dat in de praktijk een verhoging. Van Engelshoven heeft de Kamer voorgerekend dat door de wet bij een gemiddelde schuld de rente per maand kan stijgen van 70 naar 82 euro, maximaal 35 jaar lang.

SP, PVV, GroenLinks, PvdA en Denk waren in de Kamer zeer kritisch over het voorstel van de minister. Ze vinden de motivering mager en denken dat het hoger onderwijs er minder toegankelijk door wordt. SP-Kamerlid Futselaar zei dat het kabinet eigenlijk alleen financiële argumenten gebruikt. De oppositie zet ook vraagtekens bij de berekeningen van Van Engelshoven over wat de maatregel moet opleveren.
Bron en meer info: https://nos.nl/artikel/22...r-hogere-studierente.html

Studeren wordt dus weer wat duurder. Straks wellicht alleen nog haalbaar voor kinderen uit rijke VVD-families?

Virussen? Scan ze hier!


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Napo
  • Registratie: Augustus 2006
  • Niet online
Ik vraag me nog steeds af wat de visie is van de huidige regering. Uit de inleiding van het regeerakkoord:
 We investeren in onze collectieve voorzieningen, bijvoorbeeld met extra geld en menskracht voor
veiligheid, onderwijs, en zorg.
 We hervormen voor meer zekerheid en kansen in een nieuwe economie, bijvoorbeeld met een nieuwe balans tussen flexwerk en vaste contracten, meer maatwerk in oudedagsvoorzieningen, modernisering van het belastingstelsel en verlaging van de lasten.
Meer zekerheid met minder zekerheid in vaste contracten en langer onzekerheid middels meer tijdelijke contracten en belastingregels die de lasten verzwaren met beperkte mitigatie aan de inkomstenbelasting en daarnaast de aanpassing aan de AOW potentieel weer opschuiven want discussie...
 We pakken de uitdaging van de klimaatverandering aan. Nederland wordt duurzaam.
Ja uhm, tot op heden weinig aan gedaan :|
 En we staan pal voor het Nederland van vrijheden, democratie, rechtsstaat en internationale oriëntatie. De Nederlandse identiteit blijft herkenbaar in een sterke internationale inbedding.
Vrijheden en rechtsstaat zijn mede dankzij uitspraken van een aantal VVD'ers ter discussie gesteld.


Ik mis enige lijn tussen uitvoering en het regeerakkoord :+

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
incaz schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:48:
[...]


Je had natuurlijk ook het artikel kunnen lezen - ik zie niet wat je opmerking hier toe doet? Je ontwijkt het probleem en brengt iets anders in tot het redelijk lijkt dat we mensen buiten de toegang tot de rechter houden?
Ik kan me niet voorstellen dat je niet tegen het besluit van het OM in beroep kan gaan bij een rechter? En ik heb het artikel gelezen en ik vind een Judge Dredd (3 stappen in 1) ook niet toelaatbaar. Alleen de rechtspraak is breder dan dat en soms wil men over een dispuut van zeg 200 euro een hele gerechtelijke molen in gang brengen. Dat is gewoon stupide tegenover de kosten die ermee gemoeid zijn.
[...]


Iedere NIMBY? Nee, bij lange na niet. De meeste mensen doen dat helemaal niet. Dit is misleidende beeldvorming, en helpt het onderwerp niet (tenzij je het natuurlijk ook echt ok vindt dat de toegankelijkheid tot de rechter en rechtsbijstand wordt ingeperkt.)

Daarnaast denk ik dat het vaak dit soort op voorhand negatieve beeldvorming het gesprek niet helpt. Veel situaties die lijken te gaan om 'NIMBY' gaan eigenlijk om het niet in gesprek gaan over het onderwerp. Genoeg situaties waarbij een betere aanpak eerder in het proces een boel gedoe voorkomt. (Maar ja, dat is geen spectaculair nieuws, dus dat hoor je dan weer niet.) Door te doen alsof mensen vooral onredelijk zijn, hun eigen achtertuin vrij willen houden en dan meteen naar de rechter stappen, creeer je precies de omstandigheden waarin mensen hun hakken in het zand zetten.

En oh ja. Er zijn natuurlijk wel degelijk mensen die snel naar de rechter stappen. Dat is niet echt een goede reden om de fundamentele grondslagen van de rechtstaat te ondermijnen.
In mijn werkervaring komt het vrijwel altijd tot procederen (om het procederen). Zo kunnen mensen net wat langer een bouwproject stagneren in hoop op afstel, want extra buren wil men niet. Ze schieten met hagel en die argumenten mag je dan weerleggen, want zelf iets aantonen doet men nauwelijks iets aan. Rondje RvS kost je zomaar al 9-12 maanden tot de zitting plaatsvindt en dan mag je hopen binnen 3 maanden een uitspraak te hebben, maar 6 maanden is normaler. Als je dan een bestuurlijke lus krijgt, rinse & repeat. Goh, waarom wordt er toch te weinig gebouwd en zijn die woningen zo duur. :X Al een paar keer op de koffie geweest in Den Haag voor dit soort rechtszaken.

Ga je dat gesprek aan, dan wordt je beloont met een beter georganiseerde buurt tegen het plan. Want we moeten binnenstedelijk herontwikkelen (anders wordt het Groene Hart volgebouwd zegt men), maar vervolgens wordt je wel aan alle kanten klemgezet

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Philip Ross
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 21:13
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:40:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat je niet tegen het besluit van het OM in beroep kan gaan bij een rechter? En ik heb het artikel gelezen en ik vind een Judge Dredd (3 stappen in 1) ook niet toelaatbaar. Alleen de rechtspraak is breder dan dat en soms wil men over een dispuut van zeg 200 euro een hele gerechtelijke molen in gang brengen. Dat is gewoon stupide tegenover de kosten die ermee gemoeid zijn.
Dus moet men maar accepteren dat ze 200 euro kwijt zijn omdat jij het te duur vind om er een rechter aan te pas te laten komen? Als ik recht heb op die 200 euro dan zal het mij worst wezen hoe veel het de overheid kost om de rechzaak te betalen, dat had diezelfde overheid dan maar moeten bedenken voordat ze mij die 200 wilde afnemen. (als voorbeeld dan he)
[...]

In mijn werkervaring komt het vrijwel altijd tot procederen (om het procederen). Zo kunnen mensen net wat langer een bouwproject stagneren in hoop op afstel, want extra buren wil men niet. Ze schieten met hagel en die argumenten mag je dan weerleggen, want zelf iets aantonen doet men nauwelijks iets aan. Rondje RvS kost je zomaar al 9-12 maanden tot de zitting plaatsvindt en dan mag je hopen binnen 3 maanden een uitspraak te hebben, maar 6 maanden is normaler. Als je dan een bestuurlijke lus krijgt, rinse & repeat. Goh, waarom wordt er toch te weinig gebouwd en zijn die woningen zo duur. :X Al een paar keer op de koffie geweest in Den Haag voor dit soort rechtszaken.

Ga je dat gesprek aan, dan wordt je beloont met een beter georganiseerde buurt tegen het plan. Want we moeten binnenstedelijk herontwikkelen (anders wordt het Groene Hart volgebouwd zegt men), maar vervolgens wordt je wel aan alle kanten klemgezet
En tegelijkertijd worden burgers continue niet op de hoogte gehouden en krijgen ze pas nadarhand te horen wat de plannen zijn en word er niets gedaan met de uitkomsten van inspraakprocedures. Dan gaan mensen inderdaad procederen ja.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Philip Ross schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:58:
[...]


Dus moet men maar accepteren dat ze 200 euro kwijt zijn omdat jij het te duur vind om er een rechter aan te pas te laten komen? Als ik recht heb op die 200 euro dan zal het mij worst wezen hoe veel het de overheid kost om de rechzaak te betalen, dat had diezelfde overheid dan maar moeten bedenken voordat ze mij die 200 wilde afnemen. (als voorbeeld dan he)
Het gaat niet alleen om zaken tegen de overheid toch?
[...]


En tegelijkertijd worden burgers continue niet op de hoogte gehouden en krijgen ze pas nadarhand te horen wat de plannen zijn en word er niets gedaan met de uitkomsten van inspraakprocedures. Dan gaan mensen inderdaad procederen ja.
Je moet als burger ook enigszins pro-actief zijn. Dus de gemeentepagina's van het lokale sufferdje en/of aanmeleden bij de digitale bekendmakingen. Dan krijg je braaf de (voor)ontwerp en ontwerp bestemmingsplannen in de mail. Maar goed, hele wijken verwachten blijkbaar een persoonlijke brief, die ze vervolgens als spam weggooien en een halfjaar later staan ze op de barricaden, want niet geïnformeerd. .

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:04:
Maar goed, hele wijken verwachten blijkbaar een persoonlijke brief, die ze vervolgens als spam weggooien en een halfjaar later staan ze op de barricaden, want niet geïnformeerd.
Sterker nog: dat is tegenwoordig ook vaak beleid, juist om mensen zo goed mogelijk te informeren.

Er zijn genoeg mensen die ook met meer dan genoeg informatie nog steeds proberen plannen te frustereren/vertragen, die zelfs door een bewonerscommissie niet overtuigd kunnen worden dat wat voorligt een redelijk compromis is en alsnog naar de rechter stappen...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hjs
  • Registratie: Juni 1999
  • Niet online

hjs

Zeikerds hou je altijd.
Dat is geen reden om de drempel hoger te maken lijkt me.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:40:
[...]
Ik kan me niet voorstellen dat je niet tegen het besluit van het OM in beroep kan gaan bij een rechter? En ik heb het artikel gelezen en ik vind een Judge Dredd (3 stappen in 1) ook niet toelaatbaar. Alleen de rechtspraak is breder dan dat en soms wil men over een dispuut van zeg 200 euro een hele gerechtelijke molen in gang brengen. Dat is gewoon stupide tegenover de kosten die ermee gemoeid zijn.
200 euro en een strafblad.

Zoals je in het artikel leest (?) heeft een burger twee weken om in beroep te gaan op het voorstel én is de manier waarop dit gecommuniceerd wordt erg onduidelijk voor een leek.

Als de beslissingen dan zeer betrouwbaar zouden zijn en het middel alleen in evidente gevallen toegepast werd dan snapte ik dit. Met een foutpercentage/ander oordeel bij herbeoordeling van 15% praat je daar alleen niet over.
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:04:
Je moet als burger ook enigszins pro-actief zijn. Dus de gemeentepagina's van het lokale sufferdje en/of aanmeleden bij de digitale bekendmakingen. Dan krijg je braaf de (voor)ontwerp en ontwerp bestemmingsplannen in de mail. Maar goed, hele wijken verwachten blijkbaar een persoonlijke brief, die ze vervolgens als spam weggooien en een halfjaar later staan ze op de barricaden, want niet geïnformeerd. .
En deze communicatie rondom bestemmingsplannen is als niet-domein expert amper te lezen. Voor burgers is het, met redelijke inzet, volgens mij totaal niet duidelijk water in het bestemmingsplan verandert. Je kan daarvoor "gewoon" met desbetreffende ambtenaar in gesprek gaan als je de juiste taal spreekt. Maar hier is met empathische communicatie veel te winnen.

Beheers je de taal niet op C2-niveau en/of heb je weinig vertrouwen in de overheid dan zit je in zo'n situatie klem.

Mijn ervaring is dat het niet toegankelijk is [voor de gemiddelde nederlander]. Mijn buren in Amsterdam snapten (a) de voortgang van deze processen niet en (b) de impact van de wijzigingen niet. Ja; de fictie is dat ze dit wel snappen. Ja; het is logisch dat ze dan in proteststand schieten wanneer ze overvallen worden, dat is menselijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Adlermann
  • Registratie: Januari 2007
  • Laatst online: 22:37
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:04:
[...]

Het gaat niet alleen om zaken tegen de overheid toch?

[...]

Je moet als burger ook enigszins pro-actief zijn. Dus de gemeentepagina's van het lokale sufferdje en/of aanmeleden bij de digitale bekendmakingen. Dan krijg je braaf de (voor)ontwerp en ontwerp bestemmingsplannen in de mail. Maar goed, hele wijken verwachten blijkbaar een persoonlijke brief, die ze vervolgens als spam weggooien en een halfjaar later staan ze op de barricaden, want niet geïnformeerd. .
Nou ja; het is niet heel stupide hoor. Ik had een geschil met het UWV een paar jaar terug; ging over 300 piek per maand ofzo (WW uitkering). Ik was ook maar een maand werkloos. Maar ik heb fors geproceerd om die 300 piek terug te krijgen.
Uiteindelijk ook gewonnen, maar er was een principele uitspraak voor nodig.

Hoeveel geld iets kost om je gelijk te halen boeit niet. Het is belangrijker dat er daadwerkelijk recht gesproken wordt. En dat mag gewoon geld kosten.

Alhoewel mijn zaak natuurlijk bestuursrecht is en geen strafrecht, is het principe van waarheidsvinding gewoon hetzelfde. Wie heeft er gelijk vind ik belangrijker dan het kostenplaatje.

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 06-12-2018 10:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 12-09 15:56
hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:13:
[...]


Sterker nog: dat is tegenwoordig ook vaak beleid, juist om mensen zo goed mogelijk te informeren.
Tegelijk hebben we een van de ingewikkeldste stelsel weten te bouwen, waar ook experts eerst even moeten grasduinen voordat ze weten waar iemand nu precies recht op heeft. Als het voor je nog nooit nodig zulks uit te zoeken, prijs jezelf gelukkig, maar het is niet helemaal verassend dat zodra je in moeilijk vaarwater komt, ons stelsel ook de mensen haast lijkt te selecteren om niet te zeggen trainen op het uitzoekwerk. Waarmee we mensen dus defacto opzadelen met een bijna voltijdsbaan, en we vervolgens kunnen mopperen over professionele uitkeringstrekkers...

Goed geïnformeerd kunnen zijn is een holle leus, dit geneuzel is er omdat het stelsel ingewikkeld is. Onnodig wmb. Opzettelijk misschien zelfs...

[ Voor 28% gewijzigd door Brent op 06-12-2018 10:29 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 09:40:
[...]

Ik kan me niet voorstellen dat je niet tegen het besluit van het OM in beroep kan gaan bij een rechter?
Of je gaat in op het artikel?
En ik heb het artikel gelezen en ik vind een Judge Dredd (3 stappen in 1) ook niet toelaatbaar. Alleen de rechtspraak is breder dan dat en soms wil men over een dispuut van zeg 200 euro een hele gerechtelijke molen in gang brengen. Dat is gewoon stupide tegenover de kosten die ermee gemoeid zijn.
Dat zijn een boel whataboutisms, waarom haal je uberhaupt een voorbeeld aan dat niet relevant is over de straf(!)-beschikkingen van het OM, maar het is ook niet toelaatbaar dat burgers geen rechtsbescherming zouden hebben bij bedragen rondom 200 euro. Dat geeft namelijk ook de boodschap dat je klanten kunt besodemieteren voor dat bedrag omdat die hun recht niet kunnen halen. Niet elk geschil moet tot de rechter toe escaleren, maar dat de mogelijkheid er is, ook bij kleine zaken, speelt een rol en is ook een motivatie voor degenen die echt fout zitten om iets op te lossen.
In mijn werkervaring komt het vrijwel altijd tot procederen (om het procederen).
Niet echt relevant in verhouding tot het artikel over strafbeschikkingen door het OM, maar daarnaast heb je door je positie dus ook nogal een betrokken uitgangspositie.
Ga je dat gesprek aan, dan wordt je beloont met een beter georganiseerde buurt tegen het plan. Want we moeten binnenstedelijk herontwikkelen (anders wordt het Groene Hart volgebouwd zegt men), maar vervolgens wordt je wel aan alle kanten klemgezet
Het ondermijnen van de rechtsbescherming is daar niet echt een oplossing voor.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

Señor Sjon schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:14:
Ik ben wel van mening dat er een drempel(tje) moet zijn voor je naar het gerecht gaat. In de Ruimtelijke Ordening procedeert iedere NIMBY tot aan de RvS voor een habbekrats aan griffiekosten. Gezien de tijd en geld die het iedereen kost, moet er imo niet te lichtzinnig over het naar de rechter stappen gedacht worden.
Wat wel heel duidelijk is, is dat je als burger nu (door deze wijzigingen) veel moeilijker 'je recht' haalt tegenover de overheid, of tegenover grote commerciële belangen, die met gemak dit soort zaken starten (en winnen).

De reden waarom je als burger dus 'gemakkelijk(er)' je recht moet kunnen halen is juist omdat commerciële belangen meer dan eens, om niet te zeggen, in meerderheid van gevallen lijnrecht tegenover die van de (lokale) burger staan.

Wanneer jij [al naast je prachtig gesitueerde woning ineens een hog appartementengebouw kun verwachten omdat dat commerciële belangen zijn, dan wil je daar tegenin. De woonomgeving - de leefbaarheid ervan - wordt nogal eens te grabbel gegooid om commerciële belangen, zonder deugdelijke, eerlijke informatievoorziening.

Wanneer jij de commerciële partij bent (en dat ben je ;) ), heb je belang bij een geruisloze voortgang. Dat staat op gespannen voet met de belangen van burgers.

Wanneer burgers dusdanig ontmoedigd worden om in het geweer te komen, door hoge(re) proceskosten of zeer ondoorgrondelijke procedures, wordt hen dus een 'normale' rechtsgang belemmerd.

De perverse prikkel vanuit (de lobby van) het bedrijfsleven lijkt me evident. En dat er een vorm van cliëntelisme tussen bedrijfsleven en (bepaalde partijen) in de politiek bestaat is ook al lang bekend.

Hoe is 'de burger minder mogelijkheden beden om voor zijn recht in het geweer te komen' een goede zaak? Is het alleen een goede zaak wanneer de burger het kan betalen of een uitgebreid netwerk heeft?

De meeste burgers schieten gigantisch in de stress waneer ze alleen al aan een gang naar de rechter moeten denken. Hun rechten worden hen niet met de paplepel ingegoten.

Denk bijv. aan het inmiddels (zeer) versoepelde ontslagrecht. Net zo'n kwestie, waarbij 'de werkgever' wel erg gemakkelijk (want goedkoop) wordt gemaakt mensen 'bij het oud vuil' te zetten.


Waarom kan een ING-topman (o.i.d.) die jaarlijks en mensenleven aan vergoeding ontvangt dan weel rekenen op grote zakken geld bij 'afscheid' wegens wanprestatie (want juridisch dichtgetimmerd, reputatieschade, en dat soort flauwekul, etc. hij heeft een netwerk, dus zó weer een baan), en moet 'jan met de pet' maar lijdzaam toezien, en vervolgens na zijn 50e kansloos op de arbeidsmarkt achterblijven?

Zomaar wat kwesties, waar de 'gewone burger' het nakijken heeft. Hun rechten/mogelijkheden worden hen niet met de paplepel ingegoten, ze kennen de wegen niet, en weten niet hoe ze die wegen moeten vinden.

Chapeau, lobbyisten!

Waar burgers rechten verliezen, zijn er ook alleen maar verliezers.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:08:
[...]

Of je gaat in op het artikel?
Sorry, ik ga niet alleen een NRC-artikel peer reviewen.
[...]


Dat zijn een boel whataboutisms, waarom haal je uberhaupt een voorbeeld aan dat niet relevant is over de straf(!)-beschikkingen van het OM, maar het is ook niet toelaatbaar dat burgers geen rechtsbescherming zouden hebben bij bedragen rondom 200 euro. Dat geeft namelijk ook de boodschap dat je klanten kunt besodemieteren voor dat bedrag omdat die hun recht niet kunnen halen. Niet elk geschil moet tot de rechter toe escaleren, maar dat de mogelijkheid er is, ook bij kleine zaken, speelt een rol en is ook een motivatie voor degenen die echt fout zitten om iets op te lossen.
Het gaat om iets wat in 2008 besloten is... Dat is 10 jaar geleden. Ik ben het er ook niet mee eens (was het niet verkocht als 'snelrecht' voor kleine gevallen?) en dat meld ik ook. Waarom zaag je dan door over whataboutisme? Ik trek liever de discussie wat breder omdat we anders snel uitgepraat zijn hierover. Eigenlijk past de discussie vanaf Ramzzz in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" beter hier: Sociale advocatuur staat steeds verder onder druk

Wat is dan het minimumbedrag? Er wordt wel makkelijk gedacht over de kosten van een rechterlijk apparaat. Als rechter, griffier, etc, etc voor een paar honderd euro/uur beslissen over een geschil van een paar tientjes zijn we denk ik wel op de verkeerde weg bezig.
[...]
Niet echt relevant in verhouding tot het artikel over strafbeschikkingen door het OM, maar daarnaast heb je door je positie dus ook nogal een betrokken uitgangspositie.


[...]

Het ondermijnen van de rechtsbescherming is daar niet echt een oplossing voor.
Het heeft niks met ondermijnen te maken. Je kan niet verwachten dat de ene voor vrijwel nop kan procederen tegen de ander, die ander moet dan maar de buidel trekken om het te weerleggen. Hetzelfde zie je met vechtscheidingen, waarbij de ene partner de andere de vernieling in procedeert op kosten van de staat.

@Ramzzz Dat is ook een kwestie van belangen. Wat is belangrijker, de ene buurman, of de honderd nieuwe bewoners? En dat zijn vaak (kinderen van) buurtgenoten die daar dan komen te wonen. Ik kom beide partijen geregeld tegenover elkaar tegen, zelfs tot ouders vs hun kinderen aan toe.

En we krijgen inderdaad ook boodschappenlijstjes van gemeentes mee met $insert probleem dat ten laste van de nieuwbouw komt. Dat is gelukkig wel wat aan banden gelegd, er moet nu wel een verband zijn tussen de nieuwbouw en de bovenwijkse voorzieningen e.d.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik merk alleen op dat Senor Sjon tevreden lijkt te zijn omdat de rechtbanken voor 95% goed lijken te werken voor hem. Dat het voor 5% flink mis kan gaan door 'regels' is voor hem bijzaak, maar wanneer je die 5% bent ben je gewoon zwaar de lul.
Twee benaderingen en in principe beide correct. Maar maatschappelijk gezien focus je niet op wat goed gaat, maar richt je je op wat mis gaat en beter kan.
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:27:
Wat is dan het minimumbedrag? Er wordt wel makkelijk gedacht over de kosten van een rechterlijk apparaat. Als rechter, griffier, etc, etc voor een paar honderd euro/uur beslissen over een geschil van een paar tientjes zijn we denk ik wel op de verkeerde weg bezig.
Dat je daarmee recht alleen bruikbaar maakt voor mensen met geld maakt dat mensen zonder geld veel makkelijker uitgeknepen kunnen worden. Of, zoals de praktijk, dat mensen zonder geld niet kunnen krijgen wat hun toekomt. Ik heb ook bij het UWV meegemaakt dat wanneer ik van hun antwoord wilde (binnen 3 maanden) ik maar naar de rechter moest stappen. Je wint makkelijk, maar waarom zo'n drempel en waarom doet bv het UWV dat?
Jij noemt dat nutteloos, maar vraag je je niet af waarom grotere bedrijven en instanties (en overheid) zo irritant kunnen klieren dat alleen een gang naar de rechter nog werkt? Als je alleen om geld geeft kan je je ook afvragen waarom zo'n instantie dat geld zo verkwist.

[ Voor 60% gewijzigd door Delerium op 06-12-2018 13:02 ]


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Señor Sjon schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:27:
Wat is dan het minimumbedrag? Er wordt wel makkelijk gedacht over de kosten van een rechterlijk apparaat. Als rechter, griffier, etc, etc voor een paar honderd euro/uur beslissen over een geschil van een paar tientjes zijn we denk ik wel op de verkeerde weg bezig.
Dat denk ik dus niet, dat creeert namelijk de ruimte dat die paar tientjes steeds fout gaan, omdat er toch geen consequenties aan zitten. (Behalve natuurlijk voor de mensen voor wie die paar tientjes toch best wel veel uitmaken.)
@Ramzzz Dat is ook een kwestie van belangen. Wat is belangrijker, de ene buurman, of de honderd nieuwe bewoners?
Hmm, die zijn allebei belangrijk. Je kunt toch niet zomaar over de belangen van 1 persoon heenwalsen, zelfs niet als dat 100 mensen voordeel geeft.

Ik bedoel, als dat echt het uitgangspunt is, kan ik wel meer dingen bedenken die 100 mensen voordeel kunnen geven tegen 1 persoon nadeel. Onteigen de rijkste mensen in Nederland en een paar huizenportefueilles in Amsterdam en ik weet zeker dat we daar een veelvoud van mensen mee kunnen helpen. Maar zo werkt het dus niet. (Let op: ik, als links persoon vind dus dat de rechtstaat belangrijker is en dat we niet zomaar vermogens kunnen onteigenen zonder enig vorm van proces, gewoon omdat dat beter uitkomt en belangen van de minderheid er niet toe doen.)

Dat is waar een rechtstaat om gaat: dat het recht fundamenteler is dan simpele sommetjes, dat mensen hun rechten beschermd en behartigd zien, dat ze zomaar aan de kant geschoven kunnen worden voor groot kapitaal of grote invloed.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Delerium schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:59:
Ik merk alleen op dat Senor Sjon tevreden lijkt te zijn omdat de rechtbanken voor 95% goed lijken te werken voor hem. Dat het voor 5% flink mis kan gaan door 'regels' is voor hem bijzaak, maar wanneer je die 5% bent ben je gewoon zwaar de lul.
Twee benaderingen en in principe beide correct. Maar maatschappelijk gezien focus je niet op wat goed gaat, maar richt je je op wat mis gaat en beter kan.
95% succesrate vind ik vrij hoog bij de overheid. :+ O-) Maar ik snap je punt.
[...]

Dat je daarmee recht alleen bruikbaar maakt voor mensen met geld maakt dat mensen zonder geld veel makkelijker uitgeknepen kunnen worden. Of, zoals de praktijk, dat mensen zonder geld niet kunnen krijgen wat hun toekomt. Ik heb ook bij het UWV meegemaakt dat wanneer ik van hun antwoord wilde (binnen 3 maanden) ik maar naar de rechter moest stappen. Je wint makkelijk, maar waarom zo'n drempel en waarom doet bv het UWV dat?
Jij noemt dat nutteloos, maar vraag je je niet af waarom grotere bedrijven en instanties (en overheid) zo irritant kunnen klieren dat alleen een gang naar de rechter nog werkt? Als je alleen om geld geeft kan je je ook afvragen waarom zo'n instantie dat geld zo verkwist.
Maar de rechtsgang is er nog steeds? Alleen niet gratis. De uitvoerende overheidsinstanties zoals UWV e.d. kunnen inderdaad helemaal losgaan binnen hun boekje met formulieren, afdelingen en regeltjes. Dat ben ik met je eens.
Het is een lastige balans tussen misbruik van beide kanten. Ga je het goedkoop maken, krijg je dan uitwassen zoals soms in SF het misbruik van de WKAO?
incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:03:
[...]


Dat denk ik dus niet, dat creeert namelijk de ruimte dat die paar tientjes steeds fout gaan, omdat er toch geen consequenties aan zitten. (Behalve natuurlijk voor de mensen voor wie die paar tientjes toch best wel veel uitmaken.)


[...]


Hmm, die zijn allebei belangrijk. Je kunt toch niet zomaar over de belangen van 1 persoon heenwalsen, zelfs niet als dat 100 mensen voordeel geeft.

Ik bedoel, als dat echt het uitgangspunt is, kan ik wel meer dingen bedenken die 100 mensen voordeel kunnen geven tegen 1 persoon nadeel. Onteigen de rijkste mensen in Nederland en een paar huizenportefueilles in Amsterdam en ik weet zeker dat we daar een veelvoud van mensen mee kunnen helpen. Maar zo werkt het dus niet. (Let op: ik, als links persoon vind dus dat de rechtstaat belangrijker is en dat we niet zomaar vermogens kunnen onteigenen zonder enig vorm van proces, gewoon omdat dat beter uitkomt en belangen van de minderheid er niet toe doen.)

Dat is waar een rechtstaat om gaat: dat het recht fundamenteler is dan simpele sommetjes, dat mensen hun rechten beschermd en behartigd zien, dat ze zomaar aan de kant geschoven kunnen worden voor groot kapitaal of grote invloed.
Er wordt over niemand heen gewalst. :) In RO-procedures moet je onderzoeken en onderbouwen tot je een ons weegt, eerst richting de gemeente en daarna nog in het openbaar via het bestemmingsplan. :) En niet iedereen is multinational natuurlijk, ook niet aan de bouwende kant. Je merkt al wel dat kleine projecten bijna niet meer van de grond komen omdat op 4-10 huizen dit soort kosten niet langer verantwoord zijn.

Maar ik snap wel dat dat een ander traject is dan strafrecht.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
incaz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:03:
Hmm, die zijn allebei belangrijk. Je kunt toch niet zomaar over de belangen van 1 persoon heenwalsen, zelfs niet als dat 100 mensen voordeel geeft.
Tegelijkertijd is het hier al vaak gegaan over het gebrek aan (huur)woningen, dat de overheid gefaald heeft in het realiseren van voldoende woonruimte tegen een redelijke vergoeding. Dat er nu zo weinig gebouwd wordt komt imo slechts voor een beperkt deel door overheidsbeleid, ook door alle bureaucratie, regelgeving en beroepsmogelijkheden die de tijd/kosten voor nieuwbouwprojecten door het dak jagen. Soms moet je wel (binnen redelijke grenzen) die ene persoon zijn woongenot aantasten om voor veel andere mensen woonruimte te creëren.

Zelf heb zit ik in een bewonerscommissie aangaande een nieuwbouwproject tegenover mijn huis, het liefst zou ik ook het open uitzicht en de ruime parkeergelegenheid willen houden maar is dat reëel in de randstad? Dan praat ik liever mee in het proces en probeer op details de plannen met onze zorgen/wensen rekening te laten houden. Mijn ervaring is dat de ruimte daartoe beperkt is en dat je het meeste voor elkaar krijgt door juridische en politieke kennis op orde te hebben, niet naar de rechter te lopen maar de gemeente erop te wijzen dat ze op het punt staan hun eigen regels en afspraken niet na te komen. Maar dan nog zie ik onredelijke mensen die blijven mopperen en klaar staan om een (gesubsidieerde) gang naar de rechter te maken, ook al geven wij aan dat ze geen kans maken en alleen maar de boel vertragen en wij goodwill verliezen op deze manier.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 02:07
In plaats van een geldbedrag opwerpen zodat de minder bedeelden niet naar de rechter kunnen, zou je ook een filtering door juridisch loket of bepaalde advocaten kunnen laten doen. Keuren die de gang naar de rechter goed, kost het je niks, keuren ze het af en je zet toch door: betaal je er ook gewoon voor.

Juridisch loket is voor de lagere inkomensgroep sowieso al een vereiste, als je geen cent meer hebt en je wilt je werkgever bewegen tot betalen ga je ook eerst langs juridisch loket voor een verwijzing naar een gratis advocaat.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ramzzz
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online

Ramzzz

Ziet alles :|

hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:27:
[...]


Tegelijkertijd is het hier al vaak gegaan over het gebrek aan (huur)woningen, dat de overheid gefaald heeft in het realiseren van voldoende woonruimte tegen een redelijke vergoeding. Dat er nu zo weinig gebouwd wordt komt imo slechts voor een beperkt deel door overheidsbeleid, ook door alle bureaucratie, regelgeving en beroepsmogelijkheden die de tijd/kosten voor nieuwbouwprojecten door het dak jagen. Soms moet je wel (binnen redelijke grenzen) die ene persoon zijn woongenot aantasten om voor veel andere mensen woonruimte te creëren.

Zelf heb zit ik in een bewonerscommissie aangaande een nieuwbouwproject tegenover mijn huis, het liefst zou ik ook het open uitzicht en de ruime parkeergelegenheid willen houden maar is dat reëel in de randstad? Dan praat ik liever mee in het proces en probeer op details de plannen met onze zorgen/wensen rekening te laten houden. Mijn ervaring is dat de ruimte daartoe beperkt is en dat je het meeste voor elkaar krijgt door juridische en politieke kennis op orde te hebben, niet naar de rechter te lopen maar de gemeente erop te wijzen dat ze op het punt staan hun eigen regels en afspraken niet na te komen. Maar dan nog zie ik onredelijke mensen die blijven mopperen en klaar staan om een (gesubsidieerde) gang naar de rechter te maken, ook al geven wij aan dat ze geen kans maken en alleen maar de boel vertragen en wij goodwill verliezen op deze manier.
In een maatschappij waar de overheid, naast opgelegde plannen (zoals Vinex), regelgeving (normen t.a.v. percentages of aantallen goedkope of huurwoningen - en daadwerkelijke handhaving) zelf relatief weinig in de melk te brokkelen heeft t.a.v. uitvoering woonbeleid?

Wie betaalt bepaalt, en dus komen er al decennia structureel veel te weinig goedkope of huurwoningen beschikbaar.

Commerciële woningbouwpartijen sturen alles in de richting van de hoogste verkoopprijs / meest winstgevende verdienmodel. En, oh wat een verrassing, dat zijn niet de goedkope of huurwoningen.

Zelfs woningcorporaties (zonder winstoogmerk!) voorzien hier niet voldoende in.

'Faalt dan de overheid', of heeft de overheid gewoon te weinig armslag of (doelbewust?) zicht op de manier waarop woningbeleid wordt gevoerd, ten overstaan van de partijen die betalen?

Zo gemakkelijk is de conclusie niet.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Tja, de aanname dat vertegenwoordiging hetzelfde is als behartiging, onafhankelijk van consistente participatie in drukmechanismen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
@Ramzzz De provincies hebben een hele dikke vinger in de pap middels de woonvisies die de regio's/gemeentes op moeten stellen om te voldoen aan de ladder van duurzame verstedelijking. Daar wordt op bijna Sovjetwijze bepaald waar de komende 10-15 jaar wel/niet een woning bij mag komen. Zie o.a. dit stuk welke consequenties dat heeft.

Overprogrammeren is bijkans verboden, terwijl in de regel ~25-30% van de projecten nooit tot wasdom komt.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
Ramzzz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:56:
In een maatschappij waar de overheid, naast opgelegde plannen (zoals Vinex), regelgeving (normen t.a.v. percentages of aantallen goedkope of huurwoningen - en daadwerkelijke handhaving) zelf relatief weinig in de melk te brokkelen heeft t.a.v. uitvoering woonbeleid?

Wie betaalt bepaalt, en dus komen er al decennia structureel veel te weinig goedkope of huurwoningen beschikbaar.
De overheid heeft een grote rol in de planning inderdaad, maar waar het de uitvoering betreft stokt het vaak op regelgeving, procedures en juridische bezwaren van omwonenden. Dat kan zo jaren vertraging opleveren, waarbij inderdaad gemeenten sneller kiezen voor lucratieve koopwoningen in het duurdere segment omdat de bijbehorende winsten vaak al eerder in de begroting opgenomen (en soms al uitgegeven) zijn...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op donderdag 6 december 2018 @ 13:27:
Tegelijkertijd is het hier al vaak gegaan over het gebrek aan (huur)woningen, dat de overheid gefaald heeft in het realiseren van voldoende woonruimte tegen een redelijke vergoeding. Dat er nu zo weinig gebouwd wordt komt imo slechts voor een beperkt deel door overheidsbeleid, ook door alle bureaucratie, regelgeving en beroepsmogelijkheden die de tijd/kosten voor nieuwbouwprojecten door het dak jagen.
In jouw opinie. Nou, bied maar wat onderzoek ter onderbouwing zou ik zeggen. Hoe wordt dat werkelijk bepaald?

Verder is het wel een klassieke manier van framen: zodra het ergens over gaat trekt men een willekeurig niet echt gerelateerd bezwaar van 'links' uit de kast om te doen alsof het een de schuld van de ander is. En je dus niet kunt zijn voor een behoorlijke rechtstaat en een fatsoenlijk woningbeleid.
Ideologisch gekleurd toeredeneren naar een doel, geen behoorlijke analyse van de werkelijke situatie.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:12
hoevenpe schreef op donderdag 22 november 2018 @ 08:06:
[...]
Zonder ophef in de media was zo'n regel er op een namiddag zonder debat doorheen geglipt zonder vooraf goed over de gevolgen te hebben nagedacht. Nu wordt er in ieder geval goed naar gekeken en staat het op het netvlies van onze politici.
Hopelijk gaan in Den Haag de ogen snel open...

Europees Parlement: al na dag werk recht op WW in ander EU-land

Inderdaad... geen onbeduidende vage commissie die dit vindt, maar het Europees Parlement.

Wordt leuk als half Oost-Europa met een arbeidsverleden hier een uitkering komt halen. Lekker betaalbaar ook.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 12-09 15:56
alexbl69 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:23:
[...]

Hopelijk gaan in Den Haag de ogen snel open...

Europees Parlement: al na dag werk recht op WW in ander EU-land

Inderdaad... geen onbeduidende vage commissie die dit vindt, maar het Europees Parlement.

Wordt leuk als half Oost-Europa met een arbeidsverleden hier een uitkering komt halen. Lekker betaalbaar ook.
Je weet dat er ook veel Nederlanders elders werken? Ik heb mijn arbeidsverleden ook niet mee kunnen nemen. Nu is gelukkig werkloosheid niet acuut aan de orde, maar omdat een internationale verhuizing (terug) al een aardig duitje kost (+jaarcontracten voor vanalles en nog wat) bedacht ik me dat het wel vervelend zou worden als ik bijv. na de proefperiode thuis moest blijven. Dan zit je echt met een probleem, want je krijgt nu dus geen cent, omdat je de afgelopen tijd niet in het huidige land gewerkt hebt, en omdat met de internationale verhuizing je rechten in je vorige land kwijt bent.

Ik hoop dat je je beseft dat dit niet enkel opgaat voor Roemeense jongeren en hun vakantiebaantje asperges steken hier.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ANdrode
  • Registratie: Februari 2003
  • Niet online
alexbl69 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:23:
[...]
Inderdaad... geen onbeduidende vage commissie die dit vindt, maar het Europees Parlement.

Wordt leuk als half Oost-Europa met een arbeidsverleden hier een uitkering komt halen. Lekker betaalbaar ook.
Parlement en geen commissie. Daar zit een verschil tussen ;).

En ontzettend betaalbaar.

Even de realiteit: Huidige WW-verzekerings-uitkeringen zijn +- 1/8e van de kosten AOW, 1/16e van zorg- en (langdurige)zorgkosten.

In een ander kader: WW uitkeringen zijn +-2x de jaarlijkse stijging van totale zorgkosten over afgelopen jaren. Bijstand is 3x de jaarlijkste stijging van zorgkosten.
En AOW is in 10 jaar WW+bijstand duurder geworden :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cobb
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 23:50
Hopelijk nemen ze wel in de tekst op dat de uitkering niet hoger mag zijn dan de het salaris wat eraan vooraf ging. Dat scheelt al een bulk...

U don't get it boy, this isn't a mudhole. It's an operating table. And I'm the surgeon.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ph4ge
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 18:54
alexbl69 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:23:
[...]

Hopelijk gaan in Den Haag de ogen snel open...

Europees Parlement: al na dag werk recht op WW in ander EU-land

Inderdaad... geen onbeduidende vage commissie die dit vindt, maar het Europees Parlement.

Wordt leuk als half Oost-Europa met een arbeidsverleden hier een uitkering komt halen. Lekker betaalbaar ook.
Het principe is zo gek nog niet, het is meer de vraag wie dat gaat betalen. Volgens mij gaat het daar nog niet over. Het zou logisch zijn als het land waar arbeidsverleden is opgebouwd, cq premies is betaald, ook de uitkering betaalt. Of dat arbeidsverleden in een land waar de ww 50% lager is ook maar voor de helft mee telt als je naar een ander land verhuist.

Kortom, niet weer gelijk in paniek raken. Het is maar het Parlement en maar een eerste stap, eerst moeten ze het nog maar eens eens worden over de uitwerking.

toolkist schreef op vrijdag 24 februari 2023 @ 08:41: "Nah deze keer heb je gewoon gelijk. Geniet ervan, zo vaak zeg ik dat niet tegen je :+"


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • dr.lowtune
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 25-08 19:27

dr.lowtune

Deugt niet

alexbl69 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:23:
[...]

Hopelijk gaan in Den Haag de ogen snel open...

Europees Parlement: al na dag werk recht op WW in ander EU-land

Inderdaad... geen onbeduidende vage commissie die dit vindt, maar het Europees Parlement.

Wordt leuk als half Oost-Europa met een arbeidsverleden hier een uitkering komt halen. Lekker betaalbaar ook.
Prima toch? Het geld klotst hier bij iedere Nederlander tegen de plinten op, mensen hebben geen idee wat ze met die overvloed moeten doen, dan maar dit.

Even serieus: los van het kostenplaatje van dit verhaal (wat misschien wel meevalt) geeft dit natuurlijk wel weer wat brandstof voor het anti-EU sentiment. Het is dat de Britten zo'n pestzooi van de Brexit maken waardoor het wat stiller is geworden met de anti-EU sentimenten, maar volgens mij borrelt er onderhuids nog genoeg.

Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Ik kon een glimlach niet onderdrukken:
Vandaag:
Kabinet tegen desinformatie: https://www.telegraaf.nl/...pagne-tegen-desinformatie
Het verspreiden van desinformatie om onze democratie te ondermijnen is volgens het kabinet ’een reële dreiging’. Minister Ollongren (Binnenlandse Zaken) start daarom een ’bewustwordingscampagne’ zodat mensen dit soort nepnieuws beter kunnen herkennen.
Gisteren
Kabinet vertroebelt cijfers prijsstijging energie: https://www.ad.nl/economi...ich-niet-foppen~a77cfeef/
Volgens staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken hanteren de vergelijkers echter onrealistisch hoge verbruikcijfers voor de hoeveelheid verstookte gas en licht. Het jaarverbruik van 3500 kilowattuur stroom en 1500 kubieke meter gas noemde ze een kwart te hoog. Bovendien betwistte ze tegenover PVV’er Alexander Kops dat Eneco en consorten hun tarieven op 1 januari omhoog gooien. Al met al stijgt de rekening volgend jaar ‘slechts’ 150 euro, zegt het kabinet.
(na eerder https://www.ad.nl/politie...ning-deugt-niet~acfa616a/)
Ook de verhoging van de prijs van stroom en gas klopt niet, meent de bewindsvrouw. ,,Een stijging van 3 cent voor stroom en 7 cent voor gas betekent respectievelijke een stijging van 60 en 25 procent. Dat lijkt mij onrealistisch. Sterker nog, uit de raming blijkt juist dat de kosten zullen dalen.’’
Al eerder deels genoemd in het gele hesjes topic, maar dit heeft denk ik meer raakvlakken met het kabinetsbeleid. :)

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 13-12-2018 12:05 ]

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • alexbl69
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 22:12
Señor Sjon schreef op donderdag 13 december 2018 @ 12:04:
Ik kon een glimlach niet onderdrukken:
Vandaag:
Kabinet tegen desinformatie: https://www.telegraaf.nl/...pagne-tegen-desinformatie

[...]


Gisteren
Kabinet vertroebelt cijfers prijsstijging energie: https://www.ad.nl/economi...ich-niet-foppen~a77cfeef/

[...]


(na eerder https://www.ad.nl/politie...ning-deugt-niet~acfa616a/)

[...]


Al eerder deels genoemd in het gele hesjes topic, maar dit heeft denk ik meer raakvlakken met het kabinetsbeleid. :)
Las dat ook... dacht eerst dat het een artikel van De Speld was 8)7.

If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel


  • Virtuozzo
  • Registratie: Mei 2009
  • Niet online
Tja, maar wat doet de burger ermee.

Je zou denken dat de Commissie Remken met het rapport Lage drempels, hoge dijken meer aandacht in publiek debat zou krijgen. De erosie van democratische instituties en de democratische rechtsstaat in kaart gebracht voor omstandigheden van politisering en polarisering.

Ook Oud-vicepresident Raad van State Herman Tjeenk Willink doet een duit in het vooralsnog lege zakje van publiek debat. ‘De roep om een snelle oplossing is vals’. De uitholling van het bestel en het politieke gedrag.

[ Voor 113% gewijzigd door Virtuozzo op 13-12-2018 17:41 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 12-09 12:54
Deze kwam redelijk onder de radar: https://www.ad.nl/economi...-10-jaar-omhoog~a5039a7b/
Gemiddeld zijn huishoudens volgend jaar 257 euro aan afvalstoffenheffing kwijt, dit jaar was dat 246 euro. Die stijging is het directe gevolg van een hogere rijksbelasting die gemeenten volgend jaar moeten ophoesten voor het storten en verbranden van afval. Het idee achter die verhoging (van 13 euro naar 31 euro per ton afval) is dat gemeenten meer gaan hergebruiken.
Weer een lastenverzwaring die uiteindelijk op het bordje van de burger landt. Je gaat je bijna afvragen wat ze met al dat geld moeten.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 02:34
Señor Sjon schreef op vrijdag 14 december 2018 @ 11:14:
Deze kwam redelijk onder de radar: https://www.ad.nl/economi...-10-jaar-omhoog~a5039a7b/
Weer een lastenverzwaring die uiteindelijk op het bordje van de burger landt. Je gaat je bijna afvragen wat ze met al dat geld moeten.
Kreeg deze week ook het nieuwe termijnbedrag van Eneco binnen, werd ik niet vrolijk van... :/

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°

Pagina: 1 ... 25 ... 145 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit topic is Zero Tolerance, we hanteren de volgende beleidsregels:

-Een absoluut verbod op ad hominem, reageer niet op de man maar op de discussie. We hebben dit veel te vaak zien gebeuren.
-Geen rants. Ranten heeft geen enkele toegevoegde waarde voor het topic. Persoonlijke frustraties reageer je maar ergens anders af.
-Geen denigrerende opmerkingen naar bevolkingsgroepen, of deze nu verdeeld zijn langs afkomst, etniciteit of vermogensklasse.
-Duidelijke reacties/blijf on-topic, stuur het topic niet richting allerlei bijzaken wat weer een hele discussie op zichzelf oplevert. Maak gewoon een nieuw topic aan, kleine moeite.
-Reageer duidelijk en inhoudelijk. Er mag van je gevraagd worden om je standpunt te onderbouwen met bronnen of observaties.
-Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien, net zoals andere overduidelijke drogredeneringen.
-De discussie over ras/afkomst en IQ, of aanverwante verwijzingen hier naar toe, is ook hier offtopic.

Het negeren van deze regels zal leiden tot sancties, zie de topicstart: "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"