[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:58:
Die eis lijkt me niet achtelijk: als iedere EU burger hier 1 dag zou komen werken en daarna eenvoudig 2 jaar gratis geld krijgt ondermijn je het hele systeem.

Het systeem dat men nu zo enorm graag in stand wil houden? Ik weet niet, maar de graagte waarmee zeker ook de Telegraaf op dit soort berichten duikt is onder andere omdat dit meestal zo'n goede aanleiding is om zowel nog even het angstbeeld van buitenlanders die hier komen halen maar ook omdat het zo fijn de opmaat vormt om nog wat draconische maatregelen toe te voegen zodat er veel meer mensen tussen wal en schip vallen.
Want fraudebestrijding is een effectief excuus om dergelijke rechten uit te hollen, vaak ver voorbij wat nodig is om daadwerkelijke fraude goed te bestrijden.

[noguru]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:39:
[...]

Heerlijk, zo'n eenvoudige wereld

Sommige dingen zijn eenvoudig. Jij probeert het bewust ingewikkelder te maken dan het is door er van alles bij te halen wat er niets mee te maken heeft. Uitkeringsfraude en eventuele fraude op de zuid-as ( als daar sprake van is, waar heb je het precies over?) moeten allemaal bestreden worden. Ja maar zij doen het ook is nu eenmaal geen argument.

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:58:
[...]


Die eis lijkt me niet achtelijk: als iedere EU burger hier 1 dag zou komen werken en daarna eenvoudig 2 jaar gratis geld krijgt ondermijn je het hele systeem. Dan blijft er niets over voor al die Nederlanders die wel decennia lang premie betaald hebben, moet er gekort worden of op een andere manier paal en perk gesteld worden.

Leuke hypothetical, maar daar doe ik effe niet aan mee.

Jazeker, binnen de EU is en blijft het overdragen van deze rechten een probleem zolang er zulke flinke verschillen zijn in de rechten of registratie. Maar het is niet of-of, we kunnen en-en alles oplossen.

Wat is er mis met het huidige systeem,

Where to begin ... Maak jij een nieuw topic?

noguru schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:08:
[...]


Sommige dingen zijn eenvoudig.

Sociale vangnetten eenvoudig? Grappenmaker.

Jij probeert het bewust ingewikkelder te maken dan het is door er van alles bij te halen wat er niets mee te maken heeft.

Context heeft er alles mee te maken.

Uitkeringsfraude en eventuele fraude op de zuid-as ( als daar sprake van is, waar heb je het precies over?)

Laat een reactie bestaande uit smiley's alsjeblieft uit een discussie, zeker een ZT topic.

moeten allemaal bestreden worden. Ja maar zij doen het ook is nu eenmaal geen argument.

Dat zeg ik dan ook niet. Ik zeg wel: er zijn legitieme redenen om subversief aan een systeem te zijn, en hier kan ik er wel een paar bedenken.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-11-2018 16:36 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:49:
[...]

Daar zijn absoluut zaken te verbeteren. Maar zoals wat voor die Roemeen geldt, geldt ook voor een Nederlander: is die eis sowieso niet achterlijk? Radicaler: kost al deze regelzucht + controle (+ handhaving) niet veel meer dan het oplevert? Is het niet veel voordeliger dit regelmoeras af te schaffen, en al die ambtenaren op brievenbusfirma's aan de Zuid-As te zetten?

Wees even concreet. Wat bedoel je exact met “regelmoeras afschaffen”? Wat voor systeem heb jij dan voor ogen?

[Richh]

dawg schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:55:
[...]

die trucjes (met volledige medewerking van vvd/cda) valt niemand over. althans, dat is dan in elk geval niet terug te zien in stemgedrag.

maar uitkeringsfraude, dan is de wereld te klein. dat moet te vuur en te paard bestreden worden. ik blijf dat altijd vreemd vinden, die selectieve verontwaardiging.

Ohja, mensen stemmen enkel op VVD of CDA omdat ze voorstander zijn van belastingontwijking. Letterlijk niemand op dit forum is er voorstander van voor zover ik kan lezen.
Het is ook veel te makkelijk om te zeggen dat belastingontwijking 'de schuld van de VVD is'.

Selectief verontwaardigd zijn gebeurd hier juist exact andersom: foei grote bedrijven, maar go go go aspergestekers!

Echter, als je dat gaat benoemen, komen de bekende Tweakers er een verdraaiing van maken om de aandacht van wat er nou daadwerkelijk gebeurd af te trekken. Of ze maken het persoonlijk, of men reageert niet meer.

Het was weer een constructieve discussie heren!

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:13:
Leuke hypothetical, maar daar doe ik effe niet aan mee.

Dat is helemaal niet hypothetisch: je gaf zelf net aan van vrijwel alle controles en regelgeving af te willen. Dan is het een kwestie van tijd voordat handige jongens (m/v) in Oost-Europa dat doorhebben en je op TV arme sloebers in Bulgarije met ING pasjes ziet wapperen zoals al eerder gebeurd is...

Jazeker, binnen de EU is en blijft het overdragen van deze rechten een probleem zolang er zulke flinke verschillen zijn in de rechten of registratie. Maar het is niet of-of, we kunnen en-en alles oplossen.

Maar zolang dat nog niet gebeurd is lijkt het me geen goed idee om na 1 werkzame dag al maximaal 2 jaar WW-uitkering te verstrekken.

Om toch nog even terug te komen op je punt van rendement op controle: de gemeente Amsterdam is hard bezig AirBnb aan te pakken en schuwt daarbij geen middel, dat doen we ook niet omdat het nou zoveel geld oplevert (de helft van de boetes wordt uiteindelijk niet betaald) maar vooral om ongewenst gedrag uit te bannen.

[dawg]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:20:
[...]

Ohja, mensen stemmen enkel op VVD of CDA omdat ze voorstander zijn van belastingontwijking. Letterlijk niemand op dit forum is er voorstander van voor zover ik kan lezen.
Het is ook veel te makkelijk om te zeggen dat belastingontwijking 'de schuld van de VVD is'.

Selectief verontwaardigd zijn gebeurd hier juist exact andersom: foei grote bedrijven, maar go go go aspergestekers!

Echter, als je dat gaat benoemen, komen de bekende Tweakers er een verdraaiing van maken om de aandacht van wat er nou daadwerkelijk gebeurd af te trekken. Of ze maken het persoonlijk, of men reageert niet meer.

Het was weer een constructieve discussie heren!

uit wiens koker komt die dienstenrichtlijn ook alweer?

en schuld niet, maar vvd/cda lopen ook niet bepaald warm (integendeel zelfs) voor het onmogelijk maken van belastingontduiking en -ontwijking. dat is welbekend, maar dan nog blijft mijn statement staan. wil je daar wel iets aan gedaan hebben, dan niet op vvd/cda stemmen.

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 21-11-2018 17:50 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:19:
[...]


Wees even concreet. Wat bedoel je exact met “regelmoeras afschaffen”? Wat voor systeem heb jij dan voor ogen?

B.I.

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:22:
[...]


Dat is helemaal niet hypothetisch: je gaf zelf net aan van vrijwel alle controles en regelgeving af te willen.

Ik stelde niets van dat soort voor.

[...]


Maar zolang dat nog niet gebeurd is lijkt het me geen goed idee om na 1 werkzame dag al maximaal 2 jaar WW-uitkering te verstrekken.

En zoals Androde aangaf, is dat ook niet zo. Om hoeveel pogingen gaat het?

Om toch nog even terug te komen op je punt van rendement op controle: de gemeente Amsterdam is hard bezig AirBnb aan te pakken en schuwt daarbij geen middel, dat doen we ook niet omdat het nou zoveel geld oplevert (de helft van de boetes wordt uiteindelijk niet betaald) maar vooral om ongewenst gedrag uit te bannen.

Het rendement is in jouw voorbeeld niet monetair, maar minder AirBnB overlast in de stad.

[incaz]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:20:
Ohja, mensen stemmen enkel op VVD of CDA omdat ze voorstander zijn van belastingontwijking. Letterlijk niemand op dit forum is er voorstander van voor zover ik kan lezen.

Tsja, dat is een geval 'actions speak louder than words'. Het maakt niet echt uit of iemand persoonlijk wel of niet voorstander is van belastingontwijking, als je de VVD of CDA steunt met een stem en/of lidmaatschap dan steun je partijen die zich bijzonder actief hebben gemaakt om belastingontwijking mogelijk te maken.
Niet alleen dat ze het oogluikend toelaten (al is dat duidelijk ook zo), maar actief regelingen en wetten optuigen die belastingontwijking makkelijker maken, https://decorrespondent.n...als/410600865675-af3e00af - vervolgens mensen de wereld insturen die gaan aanprijzen hoe gemakkelijk belastingontwijking is, en het ontmantelen van het bestrijden van (onwettige) belastingontduiking door ondercapaciteit bij de belastingdienst.

Het maakt niet uit of je daar dan voorstander van bent: zo wordt de stem/steun gebruikt. Om dat actief mogelijk te maken.
(En laten we de afschaffing van de dividendbelasting vooral niet vergeten: die is op het laatste moment ingetrokken maar was toch best wel een staaltje proactief belastingontwijking mogelijk maken door de VVD.)

Selectief verontwaardigd zijn gebeurd hier juist exact andersom: foei grote bedrijven, maar go go go aspergestekers!

Verschil in schaal

[Verwijderd]

@Brent: <knip>

offtopic

Fundamenteel ligt het probleem in deze Europese context mijns inziens op dezelfde lijn als wat we zien in Nederlandse context voor wat betreft ons sociale stelsel. Namelijk dat we een steeds kleiner wordende groep hebben die de uitkeringen, pensioenen, toeslagen en kortingen betalen van een steeds groter wordende groep. Dat komt deels door vergrijzing, deels door ons immigratiebeleid, deels door falende instanties zoals het UWV, en noem zo maar op. Simpelweg stellen dat we “alle regels dan maar moeten afschaffen” slaat gewoon nergens op. Wie gaat dan nog werken, als iedereen ten alle tijde gratis geld kan krijgen? En niet geheel onbelangrijk: wie gaat dat allemaal betalen eigenlijk? BTW op boodschappen maar weer omhoog ofzo?

[ Voor 23% gewijzigd door Ramzzz op 22-11-2018 07:57 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 17:32:
Ik stelde niets van dat soort voor.

Niet om flauw te doen maar ik reageerde hierop:

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:49:
Radicaler: kost al deze regelzucht + controle (+ handhaving) niet veel meer dan het oplevert? Is het niet veel voordeliger dit regelmoeras af te schaffen, en al die ambtenaren op brievenbusfirma's aan de Zuid-As te zetten?

Dat komt op mij toch echt over als het afschaffen van heel veel regels en controles...

[Ramzzz]

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 01:28:
Naar aanleiding van de kwestie waarover ik hier schreef, komt er in een interview antwoord vanuit de cultuur-sector:


[...]


Een kort excerpt uit het interview-artikel:


[...]


De vraag werpt zich op: denkt men nou dat het eigen electoraat zo dom / onwetend / goedgelovig / vergevingsgezind / kort van memorie is, of weet men dat?

Aanvullend, wast de minister de snotneus van de VVD de oren:

VVD propageert valse tegenstelling tussen hoge en lage cultuur

Bij de behandeling van de cultuurbegroting in de Tweede Kamer, maandag, kreeg Tweede Kamerlid Thierry Aartsen (VVD) een standje van minister Ingrid van Engelshoven (Cultuur, D66). Ze vroeg hem met klem of hij nooit meer de tegenstelling wilde maken tussen het Concertgebouw, met bijbehorend orkest, en de door hem gepropageerde „volkscultuur”.

[...]

[defiant]

De z.g.n. befaamde polder is een overleg geworden tussen steeds ongelijkwaardige partijen. En hoe ongelijkwaardiger de partijen moeten participeren in een systeem wat gebouwd is op relatieve gelijkwaardigheid, des te sneller zal het ook niet meer functioneren. Partijen met macht en invloed weten dat ze ook buiten het het overleg hun invloed kunnen laten gelden, voor partijen zonder macht en invloed is het overleg de enige vorm van invloed en daarmee zullen ze minder bereid zijn tot compromissen.

Kritieke fout in het verleden van alle betrokken partijen is het zeer langdurig negeren van de grootste olifant in de kamer, namelijk de demografie van de babyboom. Het omslagstelsel van de AOW in combinatie met het model van 1e pensioenpijler waarin alleen pensioen wordt opgebouwd bovenop de AOW franchise, is het zwakste punt van het stelsel. Het systeem had tijdig hervormt moeten worden zodat alleen bij onvoldoende pensioenopbouw de AOW wordt aangevuld.

In principe is net zoals met doorgeschoten loonmatigingsakkoorden er ook structureel te weinig pensioen opgebouwd. Dat is de tegenstrijdige boodschap die wordt verteld, aan de ene kant wordt verteld dat we het beste stelsel ter wereld hebben, maar aan de andere kant stapelen/dreigen de hervormingen en kortingen.

Semi-gerelateerd: ik ben toevallig betrokken bij automatiseringstrajecten op het pensioenterrein en het is sector met een relatief lage automatiseringsgraad met nog veel handmatige processen in een versnipperd administratief landschap. Wat er ook uit de pensioen hervorming (met of zonder sociale partners) komt, administratief gezien is het nog maar de vraag of partijen op tijd klaar zijn voor grote wijzigingen.

[DaniëlWW2]

Ah, de Telegraaf heeft weer eens een nieuwsbericht. Zag ook al dat GeenStijl of de Standaard het ook overnamen. Natuurlijk weer geen enkele bronvermelding van de Telegraaf. Ik ben dus zelf maar eens gaan kijken, want die EU is stiekem behoorlijk open met hun informatie naar buiten. Nou niks over een stemming door de Europese Commissie, wat werkelijk relevant zou zijn geweest als het om EU wetgeving in aanmaak zou zijn. Teleurstellend...
http://europa.eu/rapid/latest-press-releases.htm?page=1
http://europa.eu/rapid/latest-press-releases.htm?page=2

Nu kan je wel achterhalen dat er een stemming heeft plaatsgevonden, maar niet binnen de EC. Dat doe je door naar de Twitter van het CDA Europarlementslid te gaan. Hij zit kennelijk in een commissie binnen het Europarlement. Zijn voorstel voor een Europese arbeidsautoriteit is kennelijk aangenomen binnen zijn commissie.

Top! Ruime meerderheid voor mijn voorstel mbt Europese Arbeidsautoriteit! Belangrijke stap op weg naar een echt eerlijke Europese arbeidsmarkt! https://t.co/ukML2gxGFG

— Jeroen Lenaers (@jeroen_lenaers) 20 november 2018

Maar ook is het gehele voorstel van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van het Europees Parlement, aan binnen die commissie. Hoe dat precies in haar werk is gegaan, geen idee.
Zie: https://www.cda.nl/europa...inatie-sociale-zekerheid/

---

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de Telegraaf bewijst dus wederom niks te geven om een accurate weergave van de feiten. Nee, dikke koeienletters en verdraaiingen zijn wederom eigen aan de Telegraaf. Dit terwijl de Europese Unie zo haar best doet om hun besluitvormingsprocessen te documenteren op hun eigen website, in elke taal van de EU. Gaan we daar maar eens naartoe...

Regel een:

1) Een wetsvoorstel (een richtlijn of een verordening) wordt in de Europese Unie altijd gepubliceerd door de Europese Commissie. Zij heeft op praktisch alle beleidsterreinen het exclusieve recht van initiatief.

http://www.europarl.europ...s/het-eu-wetgevingsproces

Wat blijkt dus. Nou de Telegraaf loopt weer eens volslagen onzin te verkopen. Leuk dat een meerderheid van commissie van enkele Europarlementariërs binnen het Europees parlement iets wil. Ze hebben er werkelijk helemaal niks over te zeggen omdat geen wetsvoorstellen mogen indienen op vrijwel elk beleidsterrein. Dat is het exclusief recht van de EC. Laten de commissarissen van de EC nou toevallig worden benoemd door nationale regeringen zodat ze geen al te vreemde dingen gaan voorstellen.

Het Europarlement mag ondertussen alleen maar ja of nee zeggen op een voorstel van de Europese Commissie. Het Europarlement heeft verder niet eens het alleenrecht op een voorstel goed te keuren waarna het een wet is geworden. Oh nee, ze mogen alleen instemmen of afkeuren per amendement. Verder kan de Raad van de Europese Unie, (nationale ministers dus) de boel gewoon traineren en saboteren als daar een meerderheid tegen is.

De Telegraaf presenteert de boel dus weer eens uiterst misleidend. Alsof het al bijna een voltrokken feit is dat er een Europees systeem voor sociale zekerheid gaat komen en dat om die reden er wel even een hele hoop Oost-Europeanen naar Nederland zullen komen voor WW uitkering.

Hebben we het nog niet gehad over een subtiel detail van de WW. Om in de WW te komen moet je toch echt ontslagen worden door je werkgever. Ontslag nemen geeft geen recht op een WW uitkering. Welke werkgever gaat nu werkelijk een werknemer na een dag ontslaan zodat die WW premie kan innen? Werkgevers betalen voor de WW met een premie per werknemer en die hebben werkelijk 0% belang om iemand in vaste dienst aan te nemen zonder proeftijd, ze na een dag te ontslaan waarna de WW premie die ze hebben afgedragen naar die ex werknemer gaat...

Oh en voordat iemand begint over WW fraude bij het UWV. Ik heb het oud hoofd van het UWV, Bruno Bruins (VVD) en huidige Minister van Gezondheidszorg nog niet gehoord over hoe die fraude toch kon onder zijn leiderschap. Om maar even te illustreren wie die WW fraude gewoon liet gebeuren...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 22:52:
Oh en voordat iemand begint over WW fraude bij het UWV. Ik heb het oud hoofd van het UWV, Bruno Bruins (VVD) en huidige Minister van Gezondheidszorg nog niet gehoord over hoe die fraude toch kon onder zijn leiderschap. Om maar even te illustreren wie die WW fraude gewoon liet gebeuren...

Oh maar dat is al véél en veel ouder, die kwesties zijn een iteratie. We kunnen bijna van een proces spreken wat al speelde in de tijd van het GAK. Om het maar even nuchter te stellen, het gaat bij de evoluties van instellingen en mechanismen primair om politieke instrumentatie die maar al te vaak zelf verlengstuk was (en is) van externe consultatie of directe lobby (daar komt het weer, VNO). Ik heb heel serieuze twijfel over de correctheid van processen van informeren en controle vanuit UWV en voorgangers naar de ministeries toe, in toenemende mate door de decennia heen. Om heel eerlijk te zijn, het zou mij weinig verbazen als menige minister en secretaris-generaal daadwerkelijk in het hemd staan, maar geen kant uit kunnen. Voeg daar aan toe de wel gekende effecten op organisatie en bestuur van het compromitteren en fase specifiek triggeren van instellingen, en het is geen wonder dat het een bibliotheek van skeletten is.

Ik ben oprecht benieuwd of het NRC nog eens het onderzoek doet heropenen over die (historische, inmiddels) ontwikkeling. Tot ongeveer een jaar of drie geleden waren er een aantal mensen die de kwestie als punt van studie hadden, in samenwerking met een tweetal (als ik het mij goed herinneren) Instellingen. Dat kwam echter tot stilstand, maar ik ben er nooit achter gekomen waarom men niet de weg van WoB is gaan bewandelen.

Het is een aandachtsveld wat in mijn ogen op zijn minst een parlementaire enquête vereist.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 22:52:
Ah, de Telegraaf heeft weer eens een nieuwsbericht. Zag ook al dat GeenStijl of de Standaard het ook overnamen. Natuurlijk weer geen enkele bronvermelding van de Telegraaf. Ik ben dus zelf maar eens gaan kijken, want die EU is stiekem behoorlijk open met hun informatie naar buiten. Nou niks over een stemming door de Europese Commissie, wat werkelijk relevant zou zijn geweest als het om EU wetgeving in aanmaak zou zijn. Teleurstellend...
http://europa.eu/rapid/latest-press-releases.htm?page=1
http://europa.eu/rapid/latest-press-releases.htm?page=2

Nu kan je wel achterhalen dat er een stemming heeft plaatsgevonden, maar niet binnen de EC. Dat doe je door naar de Twitter van het CDA Europarlementslid te gaan. Hij zit kennelijk in een commissie binnen het Europarlement. Zijn voorstel voor een Europese arbeidsautoriteit is kennelijk aangenomen binnen zijn commissie.

[Embed: title]

Maar ook is het gehele voorstel van de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid van het Europees Parlement, aan binnen die commissie. Hoe dat precies in haar werk is gegaan, geen idee.
Zie: https://www.cda.nl/europa...inatie-sociale-zekerheid/

---

Dat is allemaal leuk en aardig, maar de Telegraaf bewijst dus wederom niks te geven om een accurate weergave van de feiten. Nee, dikke koeienletters en verdraaiingen zijn wederom eigen aan de Telegraaf. Dit terwijl de Europese Unie zo haar best doet om hun besluitvormingsprocessen te documenteren op hun eigen website, in elke taal van de EU. Gaan we daar maar eens naartoe...

Regel een:


[...]

http://www.europarl.europ...s/het-eu-wetgevingsproces

Wat blijkt dus. Nou de Telegraaf loopt weer eens volslagen onzin te verkopen. Leuk dat een meerderheid van commissie van enkele Europarlementariërs binnen het Europees parlement iets wil. Ze hebben er werkelijk helemaal niks over te zeggen omdat geen wetsvoorstellen mogen indienen op vrijwel elk beleidsterrein. Dat is het exclusief recht van de EC. Laten de commissarissen van de EC nou toevallig worden benoemd door nationale regeringen zodat ze geen al te vreemde dingen gaan voorstellen.

Het Europarlement mag ondertussen alleen maar ja of nee zeggen op een voorstel van de Europese Commissie. Het Europarlement heeft verder niet eens het alleenrecht op een voorstel goed te keuren waarna het een wet is geworden. Oh nee, ze mogen alleen instemmen of afkeuren per amendement. Verder kan de Raad van de Europese Unie, (nationale ministers dus) de boel gewoon traineren en saboteren als daar een meerderheid tegen is.

De Telegraaf presenteert de boel dus weer eens uiterst misleidend. Alsof het al bijna een voltrokken feit is dat er een Europees systeem voor sociale zekerheid gaat komen en dat om die reden er wel even een hele hoop Oost-Europeanen naar Nederland zullen komen voor WW uitkering.

Hebben we het nog niet gehad over een subtiel detail van de WW. Om in de WW te komen moet je toch echt ontslagen worden door je werkgever. Ontslag nemen geeft geen recht op een WW uitkering. Welke werkgever gaat nu werkelijk een werknemer na een dag ontslaan zodat die WW premie kan innen? Werkgevers betalen voor de WW met een premie per werknemer en die hebben werkelijk 0% belang om iemand in vaste dienst aan te nemen zonder proeftijd, ze na een dag te ontslaan waarna de WW premie die ze hebben afgedragen naar die ex werknemer gaat...

Oh en voordat iemand begint over WW fraude bij het UWV. Ik heb het oud hoofd van het UWV, Bruno Bruins (VVD) en huidige Minister van Gezondheidszorg nog niet gehoord over hoe die fraude toch kon onder zijn leiderschap. Om maar even te illustreren wie die WW fraude gewoon liet gebeuren...

En wat klopt er dan precies niet in het artikel?

Er staat duidelijk dat het een plan van de EU-commissie 'Sociale Zaken en Werkgelegenheid' is.

Ben persoonlijk wel blij dat onze pers op het vinkentouw zit van wat er in de Brusselse onderbuik zoal opgeboerd wordt. Zodat we kunnen reageren voordat alles al in kannen en kruiken is. En niet zoals nu bij 'Marrakech' dat onze pers en politici met de broek op de enkels zitten.

Nu zijn de Nederlandse Europarlementariërs tijdig om een reactie gevraagd, en zijn de vertegenwoordigers van de VVD (Alde) en het CDA (EVP) ook duidelijk in hun afwijzing van dit idee, zodat ze nu tijdig kunnen beginnen om dit onzalige plan het in de kiem te smoren.

Snap niet zo goed wat hier nu zo misleidend aan is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 07:53:
Ben persoonlijk wel blij dat onze pers op het vinkentouw zit van wat er in de Brusselse onderbuik zoal opgeboerd wordt. Zodat we kunnen reageren voordat alles al in kannen en kruiken is. En niet zoals nu bij 'Marrakech' dat onze pers en politici met de broek op de enkels zitten.

Zonder ophef in de media was zo'n regel er op een namiddag zonder debat doorheen geglipt zonder vooraf goed over de gevolgen te hebben nagedacht. Nu wordt er in ieder geval goed naar gekeken en staat het op het netvlies van onze politici.

Hetzelfde zie je nu met 'Marrakech' waar gelukkig de ogen net op tijd open lijken te gaan nu ook Bolkestein openlijk tegen dit akkoord is. Zonder reuring had niemand hiervan gehoord (ik wist in ieder geval niet van het bestaan af tot een paar weken geleden). Welke kant van de streep je ook staat, dat we nu over gepraat wordt lijkt me winst.

[ph4ge]

Steve Bannon's far-right Europe operation undermined by election laws

Verbazingwekkend dat Nederland het enige land in Europa is waar dit blijkbaar is toegestaan en waar onze Geert deze buitenlandse interventie met open handen ontvangt. Ik blijf me er over verbazen dat overal ter wereld zogenaamde nationalisten zo enthousiast buitenlandse beïnvloeding van nationale gelegenheden toejuichen en aangrijpen. Hypocrisie ten top.

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 november 2018 @ 00:58:
[...]
Ik ben oprecht benieuwd of het NRC nog eens het onderzoek doet heropenen over die (historische, inmiddels) ontwikkeling. Tot ongeveer een jaar of drie geleden waren er een aantal mensen die de kwestie als punt van studie hadden, in samenwerking met een tweetal (als ik het mij goed herinneren) Instellingen. Dat kwam echter tot stilstand, maar ik ben er nooit achter gekomen waarom men niet de weg van WoB is gaan bewandelen.

Omdat WoB bij uitvoeringsinstantes en zelfstandige bestuursorganen lastig is en het UWV wel een partij is waarbinnen fracties zijn die met je samen werken om echte analyses te doen. Deze afdelingen zijn niet politiek; althans, op de goede vraag krijg je een inhoudelijk antwoord met onderbouwing over data en methodologie. Hoe dat on the record gaat weet ik echter niet zeker.

Groter vraagtreken is waarom CBS niet eerder de polisadministratie van {UWV, SVB} is gaan gebruiken als databron. En zelfs daar verwacht ik dat het daar uit gebrek aan methodologische mogelijkheden/validiteit tov oude data zit in plaats van in onwil.

Registratiedata gebruiken voor zulke rapportages geeft echt heel andere conclusies dan enquetes. Snap wel dat er daar politiek speelt als het gaat om wisselen van bron voor een rapportage.

[Ramzzz]

ph4ge schreef op donderdag 22 november 2018 @ 09:11:
Steve Bannon's far-right Europe operation undermined by election laws

Verbazingwekkend dat Nederland het enige land in Europa is waar dit blijkbaar is toegestaan en waar onze Geert deze buitenlandse interventie met open handen ontvangt. Ik blijf me er over verbazen dat overal ter wereld zogenaamde nationalisten zo enthousiast buitenlandse beïnvloeding van nationale gelegenheden toejuichen en aangrijpen. Hypocrisie ten top.

De mond vol hebben over allerlei Vijfde Colonne-geneuzel (zoals allerlei Islam-invloeden), en dan vervolgens zelf de deur wagenwijd openzetten voor buitenlandse (VS, Israël) beïnvloeding met op zijn zachtst gezegd dubieuze, maar vaak genoeg compleet destructieve en perverse 'fear mongering' agenda's van extreme 'denktanks' ('alt-right', Zionisten, etc.).

En dan daarbovenop de kwestie van politieke partijen met buitenlandse financiering. Ja, de hypocrisie druipt er vanaf.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 07:53:
[...]

En wat klopt er dan precies niet in het artikel?

Er staat duidelijk dat het een plan van de EU-commissie 'Sociale Zaken en Werkgelegenheid' is.

Ben persoonlijk wel blij dat onze pers op het vinkentouw zit van wat er in de Brusselse onderbuik zoal opgeboerd wordt. Zodat we kunnen reageren voordat alles al in kannen en kruiken is. En niet zoals nu bij 'Marrakech' dat onze pers en politici met de broek op de enkels zitten.

Nu zijn de Nederlandse Europarlementariërs tijdig om een reactie gevraagd, en zijn de vertegenwoordigers van de VVD (Alde) en het CDA (EVP) ook duidelijk in hun afwijzing van dit idee, zodat ze nu tijdig kunnen beginnen om dit onzalige plan het in de kiem te smoren.

Snap niet zo goed wat hier nu zo misleidend aan is.

Die commissie bestaat uit leden van het Europees Parlement. Die kunnen zoveel plannen bedenken als ze willen, maar ze mogen helemaal niks indienen om erover te stemmen. Dit heb ik gewoon uitgelegd...

[Ramzzz]

Ondanks dat dit een geval van pure politieke zelfmoord lijkt, toch nog een soort van goed nieuws:

De VVD’er met een ruggengraat en fatsoen, historisch besef en gevoel voor proportie in zijn donder is eindelijk gevonden.

Burgemeester Assen zegt VVD-lid­maat­schap op vanwege voorstellen over asielzaken en inperking de­mon­stra­tie­recht tijdens Sint-intocht

Burgemeester Marco Out van Assen zegt zijn lidmaatschap van de VVD op. Hij kan zich niet verenigen met recente voorstellen van zijn partij over onder andere asielzaken en inperking van het demonstratierecht.

Out maakte het nieuws donderdagavond bekend,enkele dagen voor het VVD-congres dat zaterdag plaatsvindt in Den Bosch. Hij verspreidde een uitgebreide verklaring via twitter. ‘Steeds vaker betrapte ik me er de afgelopen tijd op dat ik me ongemakkelijk voelde wanneer de letters VVD aan mijn naam of functioneren als burgemeester werden verbonden’, schrijft hij. ‘Steeds vaker betrapte ik me erop, dat ik me niet vertegenwoordigd voelde door volksvertegenwoordigers die mede door mij waren gekozen en contributie betaalden bij dezelfde partij. Steeds vaker las ik VVD-standpunten die te ver van mijn persoonlijke waarden en mening afstaan.’

[...]

Sinterklaas
Het voorstel om demonstraties te verbieden bij de intocht van Sinterklaas, eveneens van Klaas Dijkhoff, noemt Out ‘de spreekwoordelijke druppel’. ‘Het was de nadruk op persoonlijke vrijheid die mij lang geleden bij de VVD bracht. De vrije meningsuiting is voor mij een heel belangrijk grondrecht.’

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 23-11-2018 00:56 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:15:
Ondanks dat dit een geval van pure politieke zelfmoord lijkt, toch nog een soort van goed nieuws:

De VVD’er met een ruggengraat en fatsoen, historisch besef en gevoel voor proportie in zijn donder is eindelijk gevonden.


[...]

De volledige boodschap:

Betreft: opzegging lidmaatschap VVD
Assen, 22 november 2018


Beste mensen,

Hoe zeer ik ook vind dat het partijlidmaatschap van een burgemeester los staat van het functioneren, voor velen is er toch een verbondenheid. Het is om deze reden dat ik mijn opzegging van mijn partijlidmaatschap ook op deze wijze kenbaar maak.
Ik beperk me daarbij tot de inhoud van dit bericht. Alles wat ik kwijt wil staat hier beschreven. Ik zal dan ook niet op verdere vragen of reacties ingaan.

Dit is geen gemakkelijk bericht. Want er zijn goede herinneringen. Ik heb de afgelopen 25 jaar mooie en interessante mensen ontmoet. Ik heb me trots gevoeld omdat ik namens de VVD functies heb uitgeoefend. En ik heb veel bijzondere momenten meegemaakt.

Steeds vaker betrapte ik me er de afgelopen tijd op dat ik me ongemakkelijk voelde wanneer de letters VVD aan mijn naam of functioneren als burgemeester werden verbonden. Steeds vaker betrapte ik me erop, dat ik me niet vertegenwoordigd voelde door volksvertegenwoordigers die mede door mij waren gekozen en contributie betaalden bij dezelfde partij. Steeds vaker las ik VVD standpunten die te ver van mijn persoonlijke waarden en mening afstaan.

Wanneer ik het hier in gesprekken over had, haalde ik zelf een bekende Nederlandse bestuurder aan. Hij zou gezegd hebben dat er altijd een betere reden komt om je partijlidmaatschap op te zeggen. En dat je daar beter op zou kunnen wachten.
Ik heb besloten om dat niet langer te doen: ik heb mijn lidmaatschap van de VVD vandaag opgezegd.

Mijn lidmaatschap van de VVD was een bewuste persoonlijke keuze. En mijn opzegging is dat natuurlijk ook. Gelet op mijn werk als burgemeester is het echter onontkoombaar dat professie en privé door elkaar lopen. Dat geldt ook voor de reden van het beëindigen van mijn lidmaatschap. Er is namelijk ook sprake van een botsing met mijn professionele waarden en mening. En ook de wijze waarop ik het burgemeestersambt wil invullen speelt een bepalende rol.

Het is een optelsom. Zonder uitputtend te willen zijn gaat het bijvoorbeeld om de volgende punten. Het druist volledig in tegen mijn rechtsgevoel wanneer er een wijkenplan wordt gelanceerd, waarin wordt gesuggereerd om voor bewoners van probleemwijken een zwaardere strafmaat te hanteren. Het zelfde rechtsgevoel wordt geraakt wanneer voor minder draagkrachtigen delen van het recht nagenoeg onbereikbaar dreigen te worden.
Met grote verbazing en ongeloof nam ik kennis van het idee om de discretionaire bevoegdheid rond asielzaken af te schaffen. Ik ben er van overtuigd dat een strikt en stringent asielbeleid noodzakelijk is. Tegelijkertijd ben ik er mede door mijn eigen ervaringen van overtuigd dat het noodzakelijk is om een procedure te hebben die verstandige uitzonderingen op de geldende regels mogelijk maakt. Ik voel niet voor een samenleving waar regels boven verstand worden geplaatst.
Het was de nadruk op persoonlijke vrijheid die mij lang geleden bij de VVD bracht. De vrije meningsuiting is voor mij een heel belangrijk grondrecht. Vanuit dit perspectief is een recente uitspraak die de beperking van demonstratierechten suggereert, voor mij de spreekwoordelijke druppel. Zo ver weg van de zo mooie woorden van Evelyn Beatrice Hall: “I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”.

Het was voor mij tijd om afscheid te nemen. Ik wil daarbij niets afdoen aan veel onderwerpen waar ik het nog steeds van harte met standpunten van de VVD eens ben. Ik wil daarbij niets afdoen aan mijn grote waardering en respect voor heel veel liberale volksvertegenwoordigers en bestuurders. Dank voor de prettige samenwerking die ik heb ervaren.

Bij mijn opzegging speelt ook de wijze waarop ik invulling wil geven aan het ambt van burgemeester nadrukkelijk een rol. Wat mij betreft is het de mooiste baan die er is. Het gemak waarmee de burgemeesterskroonbenoeming deze week na politiek handjeklap is gesneuveld vind ik onthutsend. De Eerste Kamer als partijpolitiek orgaan, in plaats van als de plek waar zorgvuldige toetsing op besluitvorming plaats vindt. De aanstellingswijze van de burgemeester zou minimaal moeten worden gewogen binnen het hele democratische systeem. In plaats daarvan is besloten om die discussie niet eerst te voeren, maar om al wel de aanwezige veiligheidsborging uit het systeem te verwijderen. De toekomst van het ambt is hiermee speelbal geworden van coalitieonderhandelingen, met het risico dat een fundamentele discussie verwordt tot een pennenstreek in een onderhandelingskamer.

Ik geloof niet in een gepolitiseerde burgemeester. Een burgemeester moet van alle inwoners zijn. In het hart van de lokale democratie. Waarbij ruimte wordt geboden aan minderheden en hun opvattingen en gedragingen. Bij de huidige aanstellingswijze speelt de partijkleur gelukkig nagenoeg geen rol. Ik hoop echt dat deze partijonafhankelijke positie in de toekomst blijft bestaan. En dat er weggebleven wordt van een rechtstreeks gekozen burgemeester. Bij dergelijke verkiezingen zou partijkleur een belangrijke keuzefactor worden, terwijl juist partijpolitiek het vertrouwen in democratie en bestuur onder druk heeft gezet.

Ik zal daarom vanaf heden een bewust partijloze burgemeester zijn.

Met liberale groet,

Marco L.J. Out
lidmaatschapsnummer 2131862

Een kritiek signaal wat hij geeft ligt in het verlengde van politisering, iets waar Nederland in toenemende mate sinds de jaren '80 vorige eeuw een verslaving aan is gaan ontwikkelen. In een tijd als deze is het politiseren van burgemeester een collectief strategische fout.

Niet enkel vanwege het syndroom van politiseren (als we heel eerlijk wensen te zijn, we kennen de bestuurskundige ziekten die hierbij gegarandeerd zijn).

Ook vanuit het licht van de diepe strategische problematiek van georganiseerde misdaad, zwart, grijs én van het witte boord - strata die naar aangave van zowel PID als RID als landelijke politie dermate groot, verstrengeld en daadkrachtig is geworden dat zelfs de kopstukken van de diensten bijna bereid zijn om zich op hun zwaarden te gooien - zo groot en diep verstrengeld is de uitdaging geworden.

Om dan de veiligheidsborgen op meerdere niveau's en punten resoluut te verwijderen is destabiliserend, voor termijneffecten ronduit destructief. Voor de burger is het echter net zo min onderwerp als voor media of politiek.


Elke partij is samengesteld, kent stromingen en netwerken. Dit soort kwesties komen altijd neer op een vraag die enkel en principieel persoonlijk is: waar is de effectiviteit van participatie groter, binnen of buiten, tegen welke prijs.

Het is spijtig dat zijn signalen niet het draagvlak van maatschappelijke discussie krijgen.

[dr.lowtune]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 00:15:

De VVD’er met een ruggengraat en fatsoen, historisch besef en gevoel voor proportie in zijn donder is eindelijk gevonden.


[...]

offtopic:
die is helemaal niet gevonden! Hij is immers geen VVD'er meer Het is nu slechts een "normale" liberaal

Ik kan niet goed beoordelen of de VVD echt in die mate is veranderd ten opzichte van vroeger. (ik merk het wel bij enkele familileden dat zij geen VVD meer stemmen, maar die groep is te klein om er een zinnig oordeel over te hebben)

Als ik naar mijzelf kijk; ik heb in het verleden ook wel VVD gestemd, nooit echt serieus met politiek bezig geweest, maar ik dacht dat ik met 2x modaal en koophuis daar het beste zou zitten, boy was I wrong Ik zou echter niet weten welke partij mij het beste kan vertegenwoordigen, er is met allemaal wel iets mis.

[incaz]

Ik hoop dat Jan van Zanen volgt! Ik vind hem een goede burgemeester, en mijn achting zou huizenhoog stijgen als hij ook die stap durft te zetten. Hij mag van mij dan nog beslist een termijn blijven (gegeven dat hij niets geks doet uiteraard.)

[Brent]

Segers laat een ballonnetje op waar hij volgens mij een relatief ondervertegenwoordigde groep mee aanboort, 'milennials'. Weg met het leenstelsel! Het gat van D66 zal ik maar denken.

https://www.volkskrant.nl...-hoor-ik-thuis-~b16be6cc/

[Philip Ross]

Brent schreef op vrijdag 23 november 2018 @ 16:24:
Segers laat een ballonnetje op waar hij volgens mij een relatief ondervertegenwoordigde groep mee aanboort, 'milennials'. Weg met het leenstelsel! Het gat van D66 zal ik maar denken.

https://www.volkskrant.nl...-hoor-ik-thuis-~b16be6cc/

CU is al jaren een vrij groene progressieve partij op veel fronten. Denk alleen dat hun christelijke punten toch wel een groot deel van de jongeren af schrikken.

[fast-server]

Als je het partij programma bekijkt dan sluit dit heel goed aan bij (jonge) gezinnen op het moment dat ze horen dat het het programma van de CU is haken deze meestal direct af. (verkeerd beeld)
Dit laatste gebeurd in toenemende mate sinds Segers aan het roer staat (komt eng over), dit was met Arie Slob heel anders (die kwam erg betrouwbaar en eerlijk over)

Als ze iemand zoals Arie Slob kunnen terug krijgen en zich beter profileren (zoals het oude CDA) dan valt er een hoop voor ze te winnen.

[hoevenpe]

Mocht nog iemand twijfelen aan de werkelijke reden achter het afschaffen van de dividendbelasting:

quote: https://www.ad.nl/politie...-onze-harde-eis~a51472e5/

Topman Unilever: Afschaffen dividendbelasting was onze harde eis

In het interview, zijn eerste sinds het dividenddebacle, toont Polman zich getergd. ,,We hebben heel duidelijk tegen het kabinet gezegd: ‘Als je ooit wilt dat Unilever met zijn hoofdkantoor naar Nederland komt, kan dat nooit gebeuren met dividendbelasting.’ We hebben dit altijd gezegd, al meer dan tien jaar. Niet alleen ik, maar andere mensen van Unilever ook.”

Het dossier leidde in Nederland tot grote politieke spanningen, waarbij premier Rutte zwaar onder druk kwam te staan. Polman, over wiens vertrek bij Unilever nadrukkelijk wordt gespeculeerd, vindt niet dat hem iets aan te rekenen valt. Hij wijt de crisis vooral aan de opstelling van de politiek, met name de oppositie. ,,Dat helpt niet als je in Engeland aandeelhouders probeert mee te krijgen.’’

Het is onduidelijk wat er nu gaat gebeuren met het hoofdkantoor van Unilever. Samenvoegen van de twee hoofdkantoren is nog steeds de wens van Polman, maar de kans lijkt niet groot dat dat alsnog in Nederland gebeurt. Daardoor zou Nederland zijn Unilever-hoofdkwartier – en werkgelegenheid – verliezen. Volgens Polman besteedt Unilever nu jaarlijks 1 miljard euro in ons land.

Enige zelfkritiek is Polman vreemd, hij heeft in dit dossier niets fout gedaan...

[incaz]

Maar Polman heeft toch ook vooral vanuit zijn positie gehandeld? Niet ideaal hoor - maar het is Rutte die zo makkelijk luistert naar Polman en zich geen ruk aantrekt van de rest van Nederland en die die verantwoordelijkheid wel zou moeten nemen. Ga nou niet de schuld afschuiven.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:22:
Ga nou niet de schuld afschuiven.

Dat heeft niets met de schuld afschuiven te maken, Polman heeft in dit dossier heel grote fouten gemaakt bij het inschatten van zijn eigen aandeelhouders. Dat schuift hij imo veel te makkelijk af op de Nederlandse politiek en vooral de oppositie...

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:27:
Dat heeft niets met de schuld afschuiven te maken, Polman heeft in dit dossier heel grote fouten gemaakt bij het inschatten van zijn eigen aandeelhouders. Dat schuift hij imo veel te makkelijk af op de Nederlandse politiek en vooral de oppositie...

Da's echt onzin. Polman is van Unilever. Nou ben ik tegen dergelijke grote conglomeraties die alleen maar aan de aandeelhouders denken en hier zie je een reden waarom - maar Polmans fouten vallen binnen zijn functie. Hij heeft met de politiek niet zo gek veel te maken.

De keuze om dergelijke verzoeken/eisen uit de aandeelhouderswereld bepalend te laten zijn voor beleid in Nederland, is aan de regering, niet aan Polman - en dan met name aan Rutte die zich hier ook persoonlijk behoorlijk mee bemoeid heeft en nadrukkelijk niet is teruggekomen op de beslissing toen al lang en breed duidelijk was dat het niet geaccepteerd werd. Daar heeft Polman opnieuw niets mee te maken.

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:31:
Da's echt onzin. Polman is van Unilever. Nou ben ik tegen dergelijke grote conglomeraties die alleen maar aan de aandeelhouders denken en hier zie je een reden waarom - maar Polmans fouten vallen binnen zijn functie. Hij heeft met de politiek niet zo gek veel te maken.

Rustig aan, volgens mij bedoelen we hetzelfde: het enige wat ik zeg is dat Polman wel heel makkelijk zijn straatje schoon veegt terwijl hij 'binnen zijn functie' heel grote inschattingsfouten gemaakt heeft, zijn positie staat ter discussie binnen Unilever vanwege dit dossier. Hij heeft toch echt dingen verkeerd gedaan ook al is alleen maar binnen zijn eigen bedrijf.

Ik vind het niet terecht dat hij nu de politiek de schuld geeft van het mislukken van de verhuizing, de oppositie had alle recht van de wereld om kritisch te zijn over deze overeenkomst. Het is Rutte en Rutte alleen die de politieke keuze gemaakt heeft om hem hierin te faciliteren, dat is een ander onderwerp en daar hebben het al vaak over gehad in dit draadje...

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 09:52:
Mocht nog iemand twijfelen aan de werkelijke reden achter het afschaffen van de dividendbelasting:

[...]


Enige zelfkritiek is Polman vreemd, hij heeft in dit dossier niets fout gedaan...

Werkelijk heel Nederland met uitzondering van een aantal enorme naïevelingen, was een jaar geleden al tot deze conclusie gekomen.

[D-e-n]

@DaniëlWW2 @incaz @hoevenpe
De fout die Polman, vanuit zijn functie geredeneerd, gemaakt heeft is het verkeerd inschatten van het belang van die dividendbelasting. Uiteindelijk is het met zijn tactiek niet gelukt het hoofdkantoor hier naartoe te halen. Hij heeft gefaald maar erkent dat dus kennelijk niet.

Beschuldigen van de oppositie is de wereld op zijn kop. De oppositie heeft juist, net als vele anderen, vanaf het begin aan doorgehad hoe de vork in de steel zat. Ik zou zeggen dat dit reden is Mark Rutte weer naar de kamer te halen. Het interview zegt namelijk klip en klaar dat die "goede vriend" Rutte ons een jaar lang heeft voorgelogen.

En menig ander minister is voor minder afgereden.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 24-11-2018 11:05 ]

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:02:
@DaniëlWW2 @incaz @hoevenpe
De fout die Polman, vanuit zijn functie geredeneerd, gemaakt heeft is het verkeerd inschatten van het belang van die dividendbelasting. Uiteindelijk is het met zijn tactiek niet gelukt het hoofdkantoor hier naartoe te halen. Hij heeft gefaald maar erkent dat dus kennelijk niet.

Beschuldigen van de oppositie is de wereld op zijn kop. De oppositie heeft juist, net als vele anderen, vanaf het begin aan doorgehad hoe de vork in de steel zat. Ik zou zeggen dat dit reden is Mark Rutte weer naar de kamer te halen. Het interview zegt namelijk klip en klaar dat die "goede vriend" Rutte ons een jaar lang heeft voorgelogen.

En menig ander minister is voor minder afgereden.

Je denkt werkelijk dat de Kamervragen niet nu al voorbereid worden?

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:06:
[...]


Je denkt werkelijk dat de Kamervragen niet nu al voorbereid worden?

Vast

Maar dat helpt waarschijnlijk niets. Want de grote leider mag iets meer liegen dan zijn hulpjes.

[ijdod]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 09:52:
Mocht nog iemand twijfelen aan de werkelijke reden achter het afschaffen van de dividendbelasting:

Wordt daar niet in feite gesteld dat Rutte dus niet integer is (om 'corrupt' niet te willen gebruiken)? Vriendjes politiek, onderhandse afspraken, het liep al jaren (maar kennelijk niet genoeg om het in je verkiezingsprogramma op te nemen), enz?

[D-e-n]

ijdod schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 13:02:
[...]

Wordt daar niet in feite gesteld dat Rutte dus niet integer is (om 'corrupt' niet te willen gebruiken)? Vriendjes politiek, onderhandse afspraken, het liep al jaren (maar kennelijk niet genoeg om het in je verkiezingsprogramma op te nemen), enz?

Dat dus ja.

[incaz]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:02:
De fout die Polman, vanuit zijn functie geredeneerd, gemaakt heeft is het verkeerd inschatten van het belang van die dividendbelasting. Uiteindelijk is het met zijn tactiek niet gelukt het hoofdkantoor hier naartoe te halen. Hij heeft gefaald maar erkent dat dus kennelijk niet.

Kan. Hoewel ik eigenlijk niet weet of hij vanuit zijn perspectief niet gewoon gelijk gehad had - dat als dit volgens verwachting onder de radar gebleven was, het misschien anders had uitgepakt? Vanuit Polmans perspectief heeft de oppositie hem in elk geval niet geholpen lijkt me zo.

Maar wat het meer is: Polman interesseert me niet zo. Hij is geen politieke figuur. Hij is ook redelijk transparant over zijn doel en z'n middelen.

Het interview zegt namelijk klip en klaar dat die "goede vriend" Rutte ons een jaar lang heeft voorgelogen.

Dat is wel een goed punt. Ik reken er nog niet teveel op maar belangrijk dat Rutte zich maar nergens achter kan verschuilen. De leugens zijn zichtbaar.
(En als er mensen zijn die vandaag naar het VVD-congres zijn: als je dit niet ok vindt dan is dat een van de plekken waar je dat kunt laten weten.)

[Virtuozzo]

Voorzichtig, Polman is absoluut een politiek figuur. Bij monde van positie en opdracht van functie beweegt hij zich met politiek gedrag waarbij gebruik van alsmede invloed op "de" politiek een inherente toepassing is ten gunste van positie en opdracht van functie.

Als we zeggen dat een politiek figuur enkel iemand is die een politiek-bestuurlijke functie heeft, dan maken we onszelf behoorlijk blind.

"De" politiek is het geheel van dynamiek van vertegenwoordiging en belangenbehartiging. Alles wat zich daarin beweegt incluis.

De burger die met een eigen initiatief komt als signaal over de toestand van zijn moeder in het verpleeghuis in relatie tot algemene stand van zaken en daarbij draagvlak opbouwt en invloed uitoefent is ook gewoon een politiek figuur net als een bestuursvoorzitter of ceo van een bedrijf die fêteert, lobby aanstuurt of zelfs verantwoordelijk is voor de inhoud van externe consultatie die wetteksten voor een ministerie aanlevert. Er zijn verschillen, maar dat zijn kwesties van periodiek, van spanne, van onderwerp, van zichtbaarheid en zo meer.

[Robkazoe]

Na het lezen van het artikel heb ik wel zoiets van, hier kan Rutte eigenlijk niet mee wegkomen. Hij heeft kamer en het land zitten bespelen (liegen wil ik niet in de mond nemen want Mark zal zijn woorden dusdanig gebruikt/gekozen hebben dat het geen liegen is) alleen maar om Polman/Unilever te helpen. Hoe kan zo'n man nou het land verder leiden? Maar goed, wat @D-e-n zegt: Teflon Mark zal er wel weer mee wegkomen. Ik vermoed niet dat D66, CU, VVD of CDA zin hebben om Mark hier op te laten vallen.

Wat Polman hier overigens gedaan heeft, is niet echt netjes. Natuurlijk is het Polman's doel om de winst maximaal te maken. Maar deze lobby riekt ergens tussen vriendjespolitiek en chantage. Nu zit ik normaal een beetje aan de rechterkant van het politieke spectrum. Maar ik ben eigenlijk wel voorstander van om een Unilever tax in te voeren voor 5 jaar. Laat Unilever maar voor elk product wat ze hier in Nederland verkopen een paar % aan euro's extra afdragen. Dat bedrijven de vrijheid hebben om voor zaken te lobbyen, prima. En Polman/Unilever hebben hier ook niets mis gedaan als in dat het strafbaar is. Maar het moreel kompas van Polman lijkt echt helemaal zoek te zijn. Laat Polman en Unilever er dan ook maar voor bloeden.

En de partijen die tegen stemmen tegen zo'n Unilever tax, daar weet je meteen ook genoeg van...

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:02:
@DaniëlWW2 @incaz @hoevenpe
De fout die Polman, vanuit zijn functie geredeneerd, gemaakt heeft is het verkeerd inschatten van het belang van die dividendbelasting. Uiteindelijk is het met zijn tactiek niet gelukt het hoofdkantoor hier naartoe te halen. Hij heeft gefaald maar erkent dat dus kennelijk niet.

Beschuldigen van de oppositie is de wereld op zijn kop. De oppositie heeft juist, net als vele anderen, vanaf het begin aan doorgehad hoe de vork in de steel zat. Ik zou zeggen dat dit reden is Mark Rutte weer naar de kamer te halen. Het interview zegt namelijk klip en klaar dat die "goede vriend" Rutte ons een jaar lang heeft voorgelogen.

En menig ander minister is voor minder afgereden.

Welke fout?

• Rutte voor vol aanzien (dat lukt hem wel)
• De positie van de VVD in de coalitie overschatten (onder druk wordt alles vloeibaar, ook meloenen)
• De Tweede Kamer onderschatten (die tuinen er wel in)
• De media onderschatten (die gaan vast voor Hollands Glorie, VOC-mentaliteit)
• De Britse sentimenten niet zwaar genoeg wegen (met name de Britse aandeelhouders)
• Brexit niet op waarde schatten (F*ck de EU en alles wat daar voor staat)

Kies maar.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 24-11-2018 14:08 ]

[3x3]

Natuurlijk komt rutte hiermee weg.



Some are more equalteflon than others.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 11:02:
En menig ander minister is voor minder afgereden.

De fout die men niet moet maken is het doen van een moreel appèl op iemand van een partij die daar niet gevoelig voor is, de enige manier waarop dat gevolgen kan opleveren is als de (potentiële) achterban gevoelig is voor deze kwestie en daar ziet het er niet naar uit.

De focus zou moeten komen te liggen op de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van het proces en de medeplichtigheid van de coalitiepartners. De coalitiepartners moeten doorkrijgen dat deze manier van politiek bedrijven uiteindelijk ook vooral voor hunzelf schadelijk wordt. Het gecultiveerde imago van Rutte is dat hij overal mee wegkomt, maar dat imago is alleen mogelijk bij gratie van z'n coalitiepartners, waardoor ze vooral zelf in de problemen komen (kijk bijvoorbeeld naar het sentiment bij de eigen achterban).

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:17:
[...]

De fout die men niet moet maken is het doen van een moreel appèl op iemand van een partij die daar niet gevoelig voor is, de enige manier waarop dat gevolgen kan opleveren is als de (potentiële) achterban gevoelig is voor deze kwestie en daar ziet het er niet naar uit.

De focus zou moeten komen te liggen op de betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van het proces en de medeplichtigheid van de coalitiepartners. De coalitiepartners moeten doorkrijgen dat deze manier van politiek bedrijven uiteindelijk ook vooral voor hunzelf schadelijk wordt. Het gecultiveerde imago van Rutte is dat hij overal mee wegkomt, maar dat imago is alleen mogelijk bij gratie van z'n coalitiepartners, waardoor ze vooral zelf in de problemen komen (kijk bijvoorbeeld naar het sentiment bij de eigen achterban).

Daar ligt precies de hoofdreden waarom Mark van Teflon is. Het is niet omdat hij zo magisch goed is in dit of dat spel, niet enkel omdat hij posities van relatie (zoals coalitiepartners) weet te bepalen voordat men aan tafel komt, maar omdat elke tegenreactie elke keer weer conform kaders van politiek-moreel denken is. Saillant detail, kaders die in hoge mate bepaald worden door de effecten van de Derde Weg instrumentatie, maar goed.

Je kan nu wel wijzen op methodiek die effectiviteit kan hebben, maar ga je nu niet voorbij aan de vraag van wil en vermogen tot gebruik daarvan?

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:35:
[...]


Daar ligt precies de hoofdreden waarom Mark van Teflon is. Het is niet omdat hij zo magisch goed is in dit of dat spel, niet enkel omdat hij posities van relatie (zoals coalitiepartners) weet te bepalen voordat men aan tafel komt, maar omdat elke tegenreactie elke keer weer conform kaders van politiek-moreel denken is. Saillant detail, kaders die in hoge mate bepaald worden door de effecten van de Derde Weg instrumentatie, maar goed.

Je kan nu wel wijzen op methodiek die effectiviteit kan hebben, maar ga je nu niet voorbij aan de vraag van wil en vermogen tot gebruik daarvan?

De optie van "the only winning move is not to play" ligt inderdaad niet op tafel, zolang het mantra van het landsbelang en wie breekt verliest zowel in de politiek als de pers breed wordt gedragen zijn de coalitiepartners gevangenen in hun eigen gecreëerde kooi. Immers ze hebben zelf in het verleden meegeholpen aan creëren ervan.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:44:
[...]

De optie van "the only winning move is not to play" ligt inderdaad niet op tafel, zolang het mantra van het landsbelang en wie breekt verliest zowel in de politiek als de pers breed wordt gedragen zijn de coalitiepartners gevangenen van hun eigen gecreëerde kooi. Immers ze hebben zelf in het verleden meegeholpen aan creëren ervan.

Oppositie is net zo gevangen.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:17:
[...]

De fout die men niet moet maken is het doen van een moreel appèl op iemand van een partij die daar niet gevoelig voor is

Ik doe geen moreel appel. Ik constateer slechts wat er gebeurt en suggereer wat er zou moeten gebeuren. Dat dat niet gebeuren gaat zeg ik zelf al. Dat ik dat ik daar op moreel gebied iets van vind lijkt me duidelijk.

de enige manier waarop dat gevolgen kan opleveren is als de (potentiële) achterban gevoelig is voor deze kwestie en daar ziet het er niet naar uit.

Als je een appel doet zou je dat dus aan de achterban en/of kiezer moeten doen, en inderdaad: aan de coalitiepartners.

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 13:57:
Voorzichtig, Polman is absoluut een politiek figuur.

Maar er is een groot verschil: Polman kunnen we niet kiezen, die hebben we ook niet gekozen. Rutte, en iedere andere lijsttrekker, wel. Polman kunnen we niet wegstemmen, Rutte uiteindelijk wel.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:21:
[...]

[...]

Maar er is een groot verschil: Polman kunnen we niet kiezen, die hebben we ook niet gekozen. Rutte, en iedere andere lijsttrekker, wel. Polman kunnen we niet wegstemmen, Rutte uiteindelijk wel.

Dat klopt. Was het echter maar zo simpel. We kiezen de kaders van functionaliteit en gewicht daarvoor. Een politiek figuur is niet enkel een verkozen figuur. Het is een persoon of zelfs entiteit die gewicht uit doet oefenen in bepaling van politiek / bij monde van politiek voor bestuur en beleid.

Dat kan op een moment zijn, voor een periode, zelfs maar gewoon voor een onderwerp. Het punt wat ik maakte is helder, als we ons enkel beperken tot onze perceptie van de politiek als verkozen deel van bestel, dan maken we onszelf indrukwekkend kwetsbaar.

Praktische vraag ter illustratie, is een Hans de Boer wel of geen politiek figuur? Niet verkozen. Verbonden aan wat gezien wordt als iets gescheiden van bestuur & beleid, maar is consistent politiek actief in beïnvloeding en bepaling van zowel bestuur als beleid. De meetbare impact daarvan is iets wat vele onderwerpen van politieke / publieke discussie beheerst. Denk eens aan flexibilisering, gewicht MKB in overheidsbeleid (afgenomen), revisie pensioenstelsel, de perikelen van Gasgebouw en Nordstream of aanpassing AOW leeftijd en zo meer.

Iedereen die vanuit denken en handelen invloed heeft op de bepaling, besluitvorming en gedrag van bestuur, beleid en politieke organisatie is een politiek figuur. Klein en groot, moment en periode. Dat mag dan misschien niet strak, helder en simpel in doosjes zitten - zodat we makkelijker rekening kunnen houden met gewicht en consequenties - en het mag tegenwoordig vaak een domein van oneigenlijk gebruik zijn, maar het is conform opzet van functionaliteit van ons bestel. Daar kiezen we voor.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:33:
[...]
Dat klopt. Was het echter maar zo simpel.

Laten we niet verzanden in een zinloze discussie over het woordje "politiek figuur." Het is me ook niet duidelijk waarom je het zo ingewikkeld probeert te maken. We kunnen uren kletsen over zaken waarop we géén invloed hebben maar op één punt hebben we als kiezer duidelijk wél invloed: wie vertegenwoordigt ons in de kamer en wie komt er daarmee uiteindelijk in het kabinet.

Op het moment dat "we" Rutte inruilen voor iemand die minder gevoelig is voor de druk vanuit het bedrijfsleven en geen dikke maatjes is met de heren en dames van de multinationals dan worden er door de politiek andere keuzes gemaakt. En dan hadden we dit gedoe met de dividendbelasting nooit gehad. Dat inruilen kan binnen de partij of middels een brute afstraffing bij de verkiezingen. Maar zo simpel is het. Je moet het wel willen zien.

Praktische vraag ter illustratie, is een Hans de Boer wel of geen politiek figuur?

Hij heeft heel veel macht. Dat klopt. Is het een politiek figuur? Who cares. Want ook hier de vraag: wat doen de dames en heren uit de politiek met zijn handelen? Laten ze hun oren hangen naar deze lobbyclub of luisteren ze ook naar belangenverenigingen? Ik hecht veel aan inspraak van werkgevers en werknemers maar uiteindelijk zit het kabinet aan het stuur en bepaalt het kabinet hoe ze met de druk van buitenaf omgaat. En op de samenstelling van het kabinet hebben we invloed, de verkiezing van De Boer niet.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:54:
[...]

Laten we niet verzanden in een zinloze discussie over het woordje "politiek figuur." Het is me ook niet duidelijk waarom je het zo ingewikkeld probeert te maken. We kunnen uren kletsen over zaken waarop we géén invloed hebben maar op één punt hebben we als kiezer duidelijk wél invloed: wie vertegenwoordigt ons in de kamer en wie komt er daarmee uiteindelijk in het kabinet.

Hoezo geen invloed? Je kiest. Daarbij weeg je prioriteiten. De ene partij maakt zich bijvoorbeeld hard voor een strikte scheiding tussen overheid en externe consultatie, de andere volstrekt niet.

Als je geen discussie wenst van poging tot definitie - die er niet was - maar het er dan ook geen, haak er dan ook niet op in.

Op het moment dat "we" Rutte inruilen voor iemand die minder gevoelig is voor de druk vanuit het bedrijfsleven en geen dikke maatjes is met de heren en dames van de multinationals dan worden er door de politiek andere keuzes gemaakt. En dan hadden we dit gedoe met de dividendbelasting nooit gehad. Dat inruilen kan binnen de partij of middels een brute afstraffing bij de verkiezingen. Maar zo simpel is het. Je moet het wel willen zien.

Als het zo simpel was, dan was dit een heel andere wereld. Dit is geen kwestie van willen zien, maar een valstrik van fixatie. Ik kan ook zeggen, je moet maar willen zien dat het zo simpel niet is, aangezien het meer complex is dan dat.

Rutte is ook maar het resultaat van een ander inruilen voor hem. De politieke prioriteiten inzake onderwerpen als multinationals, lobby, consultatie en zo meer zijn al sinds decennia over linkse, rechtse, paarse of welke andere politieke samenstelling niet veranderd.

[...]

Hij heeft heel veel macht. Dat klopt. Is het een politiek figuur? Who cares. Want ook hier de vraag: wat doen de dames en heren uit de politiek met zijn handelen? Laten ze hun oren hangen naar deze lobbyclub of luisteren ze ook naar belangenverenigingen? Ik hecht veel aan inspraak van werkgevers en werknemers maar uiteindelijk zit het kabinet aan het stuur en bepaalt het kabinet hoe ze met de druk van buitenaf omgaat. En op de samenstelling van het kabinet hebben we invloed, de verkiezing van De Boer niet.

De korte zijstap van discussie begon met de stelling dat een persoon in verbinding met een kwestie geen politiek figuur was. Dat is te begrijpen, maar het is iets waar we wel voorzichtig mee moeten zijn. Who cares is wel heel erg simplistisch gesteld.

Mijn punt hierbij staat. We mogen af en toe wat voorzichtiger zijn met het bepalen van ons blikveld. Al was het maar om niet verrast te worden door een kwestie omdat we de actoren en factoren buiten ons beeld hadden staan. Maar ook om in gedachten te houden dat iemand met ervaring, overtuiging en visie ongeacht niet verkozen positie ook politiek figuur kan zijn. That's it.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 16:17:
[...]
Als het zo simpel was, dan was dit een heel andere wereld.

Als we maar genoeg willen kan het ook een andere wereld zijn. Eén man kan niet alles veranderen maar als we massaal andere keuzes gaan maken verandert de wereld. Veeg dat alsjeblieft niet onder het tapijt want dat is de dood van elke discussie over verandering.

Rutte is ook maar het resultaat van een ander inruilen voor hem.

Wat bedoel je daar mee? Rutte als lijsttrekker is een keuze van de VVD-leden die hem kiezen. En Rutte als minister-president is de keuze van kiezers die op hem stemmen en coalitiegenoten die met hem in een coalitie gaan zitten. Dat zijn keuzes die vele mensen op diverse momenten anders kunnen laten uitvallen.

Rutte is niet het gevolg van een hogere macht, een God, die ons stiekem met de beste man opzadelt. Rutte is het gevolg van een hele rits keuzes die wij als leden of kiezers maken. No excuses.

Who cares is wel heel erg simplistisch gesteld.

Soms moet het simpel. Discussie over wat de betekenis is van "politiek figuur" lijkt me zinloos. Volgens mij was er niemand die de invloed van Polman onderschatte. Maar uiteindelijk is het niet Polman die we op zijn keuzes af kunnen rekenen. En dáár gaat het om.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 16:17:
Rutte is ook maar het resultaat van een ander inruilen voor hem. De politieke prioriteiten inzake onderwerpen als multinationals, lobby, consultatie en zo meer zijn al sinds decennia over linkse, rechtse, paarse of welke andere politieke samenstelling niet veranderd.

Dat is echt onzin. Lobbyen is niet bepaald nieuw, maar de prioriteiten zijn wel degelijk nadrukkelijk veranderd en veel openlijker richting het bedrijfsleven boven alles geschoven.
En dat kunnen we ook weer terugveranderen. Blijven verdedigen dat het ingewikkelder is dan dat is eerst en vooral het bieden aan heel veel ruimte voor VVD nieuwe stijl die wel heel openlijk lak heeft aan de samenleving.

Mijn punt hierbij staat. We mogen af en toe wat voorzichtiger zijn met het bepalen van ons blikveld. Al was het maar om niet verrast te worden door een kwestie omdat we de actoren en factoren buiten ons beeld hadden staan.

Wie is er verrast dan? Wie heeft VNO-NCW buiten beeld staan? Je kunt prima zeggen dat het niet interessant is of een bepaald persoon wel of niet een politiek figuur genoemd moet worden, zonder dat je miskent hoe groot de toegang van personen als Polman of De Boer is tot onze politici die in dienst van de samenleving en kiezers zouden moeten handelen.

Maar ook om in gedachten te houden dat iemand met ervaring, overtuiging en visie ongeacht niet verkozen positie ook politiek figuur kan zijn. That's it.

En dan? Dan hebben we dat geconstateerd, en dan? Volgens mij kom je dan toch weer bij hetzelfde punt uit: niet Hans de Boer of Paul Polman zijn daarin het belangrijkste, maar de bereidheid van onze mp om hele korte lijntjes te onderhouden met die mensen. En dat is iets waar we wel -gedeeltelijk- invloed op kunnen hebben.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 16:17:

Rutte is ook maar het resultaat van een ander inruilen voor hem. De politieke prioriteiten inzake onderwerpen als multinationals, lobby, consultatie en zo meer zijn al sinds decennia over linkse, rechtse, paarse of welke andere politieke samenstelling niet veranderd.

dit klopt natuurlijk niet, aangezien sinds de omarming van het neoliberalisme/neoklassieke doctrine en bijbehorende economisch systeem er geen linkse partij meer heeft geregeerd. pvda is sinds kok ook niet links meer. d66 is nooit links geweest.

maar inderdaad. de prioriteiten van conservatief rechts zijn wel duidelijk.

[Brent]

Hoe was het ook alweer, ~10 PR medewerkers per journalist? De VVD (en enkele anderen) vormen de gewillige middleman. Zonder Rutte of VVD, vinden de machten achter de schermen wel wat anders. Dat lijkt me geen gekke stelling.

Het is onze taak te zorgen (indien je dit niet goed vind) dat de partijen die er gelukkig nog zijn zonder een al belangrijke 'marionettenspeler' te voorzien van onze stem en liefst meer. In de VS lijkt me dat bijv. een gepasseerd station.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:08:
[...]


Dat is echt onzin. Lobbyen is niet bepaald nieuw, maar de prioriteiten zijn wel degelijk nadrukkelijk veranderd en veel openlijker richting het bedrijfsleven boven alles geschoven.

Dat is snel gezegd, maar het is de moeite waard om dat eens te toetsen. Sinds de grote convenanten van de jaren '50 en het na-oorlogs herstel zijn de prioriteiten in deze zin niet veranderd. Ik zeg trouwens op geen enkele wijze dat lobby nieuw of oud is, ik heb geen idee hoe dat ineens op tafel komt.

Het tweede deel van je uitspraak hier, de verschuiving van openlijke correlatie en prioriteitsbepaling, is volledig correct. En zoals in dit en andere topics veelvuldig aangestipt en besproken, dat is met name sinds Lubbers I in Nederland een versnellend patroon geworden wat uiteindelijk (we zitten immers tegenwoordig in heel andere én veranderende omstandigheden) bestendig noch productief is voor collectieve belangen.

En dat kunnen we ook weer terugveranderen.

Precies. Dat is nou exact dat andere punt waar ik het niet eens ben met D-e-n, er is terdege invloed uit te oefenen, het is absoluut mogelijk om correcties uit te voeren. Daar is meer dan daadkracht voor nodig echter, ook consistentie in proces en visie van breder blikveld.

Ik weet echter niet of het een kwestie is van terug veranderen. Ik kan eigenlijk geen periode aanwijzen waarin er meer balans was zoals nu vereist, er was altijd al verandering en touwtrekken heen-en-weer, de omstandigheden en mechanismen zijn niet of nauwelijks vergelijkbaar. Ik heb dan veel meer de neiging om balans te zoeken in reparatie voor nu en het zoeken van bestendigheid in het anticiperen op effecten van die reparaties. Maar goed, misschien is dit gewoon een verschil in individuele perceptie, dat kan.

Blijven verdedigen dat het ingewikkelder is dan dat is eerst en vooral het bieden aan heel veel ruimte voor VVD nieuwe stijl die wel heel openlijk lak heeft aan de samenleving.

De opmerking dat de uitdaging complexer is dan we vaak doorhebben, bij stil staan of van willen weten is op geen enkele wijze een verdediging van je vijandsbeeld. Dit zo stellen hier is op het randje. Het is zoeken naar een confrontatie die er hier niet is. Je trekt hier een lijn die een uiting is van een bijna onwrikbaar perspectief zonder dat er daadwerkelijk sprake van is. Dat is jammer. Immers, op deze manier projecteer je een plaatje à la "X manipuleert om de volgende golf van manipulatie ruimte te geven".

[...]


Wie is er verrast dan? Wie heeft VNO-NCW buiten beeld staan? Je kunt prima zeggen dat het niet interessant is of een bepaald persoon wel of niet een politiek figuur genoemd moet worden, zonder dat je miskent hoe groot de toegang van personen als Polman of De Boer is tot onze politici die in dienst van de samenleving en kiezers zouden moeten handelen.

Als je nu stelt dat ik misken hoe groot de toegang is van personen als Polman of de Boer tot onze politici dan heb je toch een hele hoop weten te missen. Of besloten te vergeten.

Het spijt me oprecht, maar je gaat nu een kant uit die op het randje is. Hoe vaak heb ik in discussies niet gewezen op inbreuk op redelijkheid, of disproportionaliteit van concentratie van macht, op syndromen van verstrengeling en glijdende schalen, op symptomen als politisering en instrumentatie van oneigenlijk gebruik zoals externe consultatie?

Neem het me niet kwalijk, maar je gaat hier een kant op die volstrekt niet gerechtvaardigd is. Hier komt te snel ruimte voor een reflex van "symbool van X dus gaan met de banaan". Wat afstand is wel op zijn plaats. Me dunkt dat er in dit topic in het verleden genoeg ontspoord is achter die deur.

De deur is er hier niet.

[...]


En dan? Dan hebben we dat geconstateerd, en dan? Volgens mij kom je dan toch weer bij hetzelfde punt uit: niet Hans de Boer of Paul Polman zijn daarin het belangrijkste, maar de bereidheid van onze mp om hele korte lijntjes te onderhouden met die mensen. En dat is iets waar we wel -gedeeltelijk- invloed op kunnen hebben.

Zoals ik dus zei, maar zoals reeds afgeserveerd, inderdaad. Prima mogelijk om invloed op uit te oefenen, ook al is het niet makkelijk en valt het vaak buiten de doosjes van ons blikveld. Ik ben blij dat we het daar volledig over eens zijn.

dawg schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:27:
[...]

dit klopt natuurlijk niet, aangezien sinds de omarming van het neoliberalisme/neoklassieke doctrine en bijbehorende economisch systeem er geen linkse partij meer heeft geregeerd. pvda is sinds kok ook niet links meer. d66 is nooit links geweest.

maar inderdaad. de prioriteiten van conservatief rechts zijn wel duidelijk.

Dus ... sinds decennia. Alles wat geregeerd heeft, heeft dezelfde lijnen gevolgd. Als we een punt of periode willen aanwijzen van andere dynamiek, dan komen we terug te gaan naar de jaren '70 vorige eeuw. Wat een korte periode van mogelijke verschuiving was op de lijn van prioriteiten, onder Den Uyl. Die er echter vanwege de sociaal-economische conflicten van die tijd niet kwam.

Terzijde, ik wees met opzet op links / rechts / paars / wat dan ook, vanwege die telkens terugkerende discrepantie tussen presentatie en handeling bij dit soort prioriteiten. Tussen vlag en lading. Maar ik wijs ook op de diepe impact van dat soort correlaties van prioriteiten over het hele spectrum van beleid en bestuur ongeacht vlag of lading. Dat is hier wel vaker voorbij gekomen vanuit verschillende hoeken, de impact van de (inmiddels historische) derde weg op het volledige spectrum van politieke scholen is heel groot, en na al die tijd behoorlijk diep geïnternaliseerd.

Als je nu zegt "ja maar X was niet rechts maar confessioneel en Y was niet links want zie consequenties beleid", prima. Dat doet echter niets af aan benadering door kiezers van de vlaggetjes. Het doet ook niets af aan dat pijnlijke verschil van vlag en lading ongeacht kleur of positie. Het onderstreept juist de discrepanties die er al die tijd in toenemende mate zijn terwijl de genoemde correlatie en prioriteiten op zijn minst dezelfde zijn gebleven. Labels zijn weinig perfect, of zelfs maar bestendig bruikbaar, toch bankieren mensen er op.

Brent schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:57:
Hoe was het ook alweer, ~10 PR medewerkers per journalist? De VVD (en enkele anderen) vormen de gewillige middleman. Zonder Rutte of VVD, vinden de machten achter de schermen wel wat anders. Dat lijkt me geen gekke stelling.

Het is onze taak te zorgen (indien je dit niet goed vind) dat de partijen die er gelukkig nog zijn zonder een al belangrijke 'marionettenspeler' te voorzien van onze stem en liefst meer. In de VS lijkt me dat bijv. een gepasseerd station.

Niet enkel in de VS, we hebben dichter bij huis een nogal pijnlijk voorbeeld in het VK. Daar ligt wel héél erg duidelijk op tafel wat er volgt als men het blikveld te beperkt houdt.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 24-11-2018 19:20 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 19:13:
[...]

Precies. Dat is nou exact dat andere punt waar ik het niet eens ben met D-e-n, er is terdege invloed uit te oefenen, het is absoluut mogelijk om correcties uit te voeren.

Volgens mij denken @incaz en ik hetzelfde over dit punt. Want waar begint voor de gemiddelde Nederlander de macht om dat te doen?

Als je nu zegt "ja maar X was niet rechts maar confessioneel en Y was niet links want zie consequenties beleid", prima. Dat doet echter niets af aan benadering door kiezers van de vlaggetjes. Het doet ook niets af aan dat pijnlijke verschil van vlag en lading ongeacht kleur of positie. Het onderstreept juist de discrepanties die er al die tijd in toenemende mate zijn terwijl de genoemde correlatie en prioriteiten op zijn minst dezelfde zijn gebleven. Labels zijn weinig perfect, of zelfs maar bestendig bruikbaar, toch bankieren mensen er op.

Het is veel te makkelijk om dat zo terzijde te schuiven. Alsof het alleen maar op het spel tussen de grote partijen gaat.

Mij gaat het om de inhoud. Ik wil bijvoorbeeld dat de macht van de verzekeraars in de zorg gebroken wordt. Of dat nu gebeurt door de SP die aan de macht komt of het CDA dat het licht ziet is uiteindelijk van onderschikt belang.

Kijk naar het migratiedossier. Zorgen over migratie en kiezers die op partijen stemmen die daarop inspelen zorgen ervoor dat alle partijen op dat terrein zijn opgeschoven. Wat je doet in het stemhokje heeft dus uiteindelijk heel veel invloed, ook al komt die partij niet direct aan de macht.

[incaz]

Brent schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 18:57:
Hoe was het ook alweer, ~10 PR medewerkers per journalist? .

Volgens mij niet helemaal waar, en zo moeilijk is het niet om door die zaken heen te prikken. Ik denk terug aan een lezing die Mirjam de Rijke (journalist voor De Groene) gaf, vlak voordat haar stuk over het woningmarktbeleid uitkwam, en hoe makkelijk het eigenlijk was om door allerlei zaken heen te prikken, en dat het eigenlijk vrijwel geen moeite kostte om achter allerlei zaken te komen. Niet gehinderd door al te veel woordvoerders en dergelijke.

Als daar meer druk op gezet wordt veranderen sommige van die dingen waarschijnlijk alsnog, maar op zich is het nu dus zeker niet onmogelijk om daar als journalist voorbij te komen. Dat geldt ook voor de grotere lijnen - het is een kwestie van niet je hele tijdlijn opvullen met 'grote namen.'

(Terzijde, ik volg de zorg dus nog steeds en daarbij liep ik onder andere aan tegen enkele zorgeconomen die steeds in hetzelfde kringetje bleven ronddraaien. Maar waar ik bv patienten, artsen, fysiotherapeuten, oudersvan, psychologen en verpleegkundigen in mijn tijdlijn heb gekregen, volgen die alleen maar andere zorgeconomen. Tsja, niet zo verwonderlijk dat je dan alleen steeds hetzelfde verhaal krijgt. Als journalisten ook zo te werk gaan schiet het niet op - maar een veel breder beeld (met onderbouwing!) is prima te verkrijgen door een handjevol extra mensen te volgen.)

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 19:55:
Kijk naar het migratiedossier. Zorgen over migratie en kiezers die op partijen stemmen die daarop inspelen zorgen ervoor dat alle partijen op dat terrein zijn opgeschoven. Wat je doet in het stemhokje heeft dus uiteindelijk heel veel invloed, ook al komt die partij niet direct aan de macht.

Dat werkt denk ik alleen als zo'n onderwerp al breed in de samenleving leeft en andere gevestigde partijen bang zijn nog meer kiezers aan zo'n partij te verliezen.

Ik betwijfel sterk of dit onderwerp zich leent voor de proteststem: het CDA heeft de lijntjes met de polder onder Lubbers zo ongeveer uitgevonden, D66 en PvdA zijn op sterven na dood en een stem op GroenLinks, SP of PvdD is voor de gemiddelde VVD kiezer een paar bruggen te ver.

Ook als Rutte van het toneel verdwijnt zal de invloed van VNO/NCW niet significant afnemen: Hans de Boer zit net zo makkelijk met Buma, Dijkhoff of Jetten om tafel, dat zie ik niet veranderen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 20:47:
Dat werkt denk ik alleen als zo'n onderwerp al breed in de samenleving leeft en andere gevestigde partijen bang zijn nog meer kiezers aan zo'n partij te verliezen.

Nope. Als het maar lang genoeg herhaald wordt kun je dat soort dingen prima aanwakkeren. (Wat volgens mij ook al vaker aan bod is gekomen.)

Ook als Rutte van het toneel verdwijnt zal de invloed van VNO/NCW niet significant afnemen: Hans de Boer zit net zo makkelijk met Buma, Dijkhoff of Jetten om tafel, dat zie ik niet veranderen.

Zeker wel. Ik bedoel, ik heb 0 illusies dat Buma of Dijkhoff zichzelf aan hogere standaarden houden, maar het maakt dus verschil of zoiets wel schaamteloos en openlijk kan, of niet.

Een aantal jaar geleden betekende 'de kamer verkeerd informeren' (aka liegen) of nadrukkelijke belangenverstrengeling toch meestal het einde van een ministerspost. Op dit moment laten we Rutte er nog mee wegkomen. Dat op zich maakt dat Rutte zich voldoende gesterkt voelt om hier niets op te veranderen. Als het kabinet valt (en als Rutte opstapt lijkt dat me onvermijdelijk, maar goed, ook dat is misschien nog teveel ouderwets gedacht), dan is dat wel een redelijk signaal dat het niet acceptabel is.

Dat is ook van belang: ieder van deze onderwerpen gaat niet alleen om het onderwerp zelf, maar is ook een actie die bepaalt welke situaties we voor de toekomst wel of niet toelaatbaar achten. En daarin zie ik een hellend vlak ongeveer zo stijl als de skischans op de achtergrond: waar men voorheen toch wist dat al dat gekonkel op z'n minst uit het zicht moet blijven, is dit gewoon openlijke minachting voor de democratie aan het worden.

[D-e-n]

@hoevenpe
Dat komt omdat Rutte er niet voor wordt afgestraft. Waarom de lijn Rutte veranderen als de kiezer die goedkeurt?

En bij bijvoorbeeld zorg zie ik wel degelijk mogelijkheden. Het leeft bij de burger. Die burger wil niet dat een ziekenhuis in Lelystad omvalt. Ik constateer ook dat het CDA in de afgelopen weken heel nadrukkelijk afstand nam van minister Bruins. Dat is een teken dat het CDA marktwerking niet tot in het oneindige steunt zoals de VVD.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 21:32:
Ik constateer ook dat het CDA in de afgelopen weken heel nadrukkelijk afstand nam van minister Bruins. Dat is een teken dat het CDA marktwerking niet tot in het oneindige steunt zoals de VVD.

Is dat echt oprechte boosheid of opportunistisch politiek theater? CDA, D66 en CU zijn onderdeel van dit kabinet en het feit dat nu VVD'er Bruins op dit dossier zit is redelijk toevallig.

Hij heeft onverstandige uitlatingen gedaan in de media en de eerste dagen de ernst van de situatie sterk onderschat maar ik betwijfel of een CDA, D66 of CU bewindspersoon in dezelfde situatie de ziekenhuizen wel had kunnen redden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 19:55:
[...]

Volgens mij denken @incaz en ik hetzelfde over dit punt. Want waar begint voor de gemiddelde Nederlander de macht om dat te doen?

Participatie. Fundament van bestel. Dat is meer dan enkel stemmen, maar dat mag duidelijk zijn. Dat is niet enkel een kwestie van politieke organisatie, ook dat zal duidelijk zijn.

[...]

Het is veel te makkelijk om dat zo terzijde te schuiven. Alsof het alleen maar op het spel tussen de grote partijen gaat.

Eh, ik schuif dat helemaal niet terzijde. Ik merk juist op dat er sprake is van het afgaan op vlag en kleur, terwijl die vaak los staat van handeling en lading. Op geen enkele wijze maak ik er een spel van grote partijen van.

Wat je doet in het stemhokje heeft dus uiteindelijk heel veel invloed, ook al komt die partij niet direct aan de macht.

Ok, er is dus wel invloed uit te oefenen ...

incaz schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 19:58:
[...]

Volgens mij niet helemaal waar, en zo moeilijk is het niet om door die zaken heen te prikken. Ik denk terug aan een lezing die Mirjam de Rijke (journalist voor De Groene) gaf, vlak voordat haar stuk over het woningmarktbeleid uitkwam, en hoe makkelijk het eigenlijk was om door allerlei zaken heen te prikken, en dat het eigenlijk vrijwel geen moeite kostte om achter allerlei zaken te komen. Niet gehinderd door al te veel woordvoerders en dergelijke.

Als daar meer druk op gezet wordt veranderen sommige van die dingen waarschijnlijk alsnog, maar op zich is het nu dus zeker niet onmogelijk om daar als journalist voorbij te komen. Dat geldt ook voor de grotere lijnen - het is een kwestie van niet je hele tijdlijn opvullen met 'grote namen.'

Yup, maar je pakt wel een (goed) voorbeeld van medium wat daar relatief veel ruimte voor heeft. En niet enkel vanuit de diep positieve impact van de (culturele anbi) Stichting 1877. Enerzijds vanuit redactionele prioriteiten (stakeholder driven journalism), anderzijds ook omdat men relatief klein en dus meer wendbaar is (kort gezegd, men hoeft minder aan te spreken vanuit commerciële vereisten, groter draagvlak is ook een meer diverse vraag waar op kritieke punten aan voldaan moet worden).

Dat neemt niet weg dat er belemmeringen liggen. Een Wob-verzoek bijvoorbeeld heeft nul nut bij een VNO-NCW. Veel organisatie van behartiging heeft mechanismen van directe ingang (tot politiek) die ook buiten die kaders liggen, jammer genoeg. En ja, het is vaak ook moeilijk voor journalistiek om door te dringen tot personen of informatiepunten. Het is echter absoluut niet enkel een kwestie daarvan. Ook media en journalistiek kunnen meer dan men vaak denkt, maar ook minder omdat men andere prioriteiten kent.

(Terzijde, ik volg de zorg dus nog steeds en daarbij liep ik onder andere aan tegen enkele zorgeconomen die steeds in hetzelfde kringetje bleven ronddraaien. Maar waar ik bv patienten, artsen, fysiotherapeuten, oudersvan, psychologen en verpleegkundigen in mijn tijdlijn heb gekregen, volgen die alleen maar andere zorgeconomen. Tsja, niet zo verwonderlijk dat je dan alleen steeds hetzelfde verhaal krijgt. Als journalisten ook zo te werk gaan schiet het niet op - maar een veel breder beeld (met onderbouwing!) is prima te verkrijgen door een handjevol extra mensen te volgen.)

Het is een syndroom van menselijke organisatie en activiteit. Ongeacht sector of activiteit, het risico zit er altijd. Er mee om leren te gaan is te vaak een kwestie van vallen en opstaan, het kan ook prima aangeleerd worden op ietwat meer productieve wijze. Denk bijvoorbeeld aan onderwijs journalistiek. Elementen al zo lang uit het curriculum dat tegenwoordig er een conferentie voor nodig is om duidelijk te maken hoe wobben werkt (gebruik maken van de Wet Openbaarheid Bestuur). Maar goed, zo worden ingangen voor financiering ook niet langer aangereikt binnen die structuren. Stuk voor stuk zware onderwerpen dit jaar op de VVOJ Conferentie Onderzoeksjournalistiek, eerder deze maand.

Bot gesteld, waar je op wijst is inderdaad een punt van aandacht ook voor media en journalistiek. Wat consequenties aangaat, het is een van de grote redenen van de afname van scherpte van journalisten in relatie tot politieke kopstukken en politieke organisatie. De richting van de afhankelijkheidsrelatie is komen te verschuiven.

hoevenpe schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 20:47:
[...]


Dat werkt denk ik alleen als zo'n onderwerp al breed in de samenleving leeft en andere gevestigde partijen bang zijn nog meer kiezers aan zo'n partij te verliezen.

Ik betwijfel sterk of dit onderwerp zich leent voor de proteststem: het CDA heeft de lijntjes met de polder onder Lubbers zo ongeveer uitgevonden, D66 en PvdA zijn op sterven na dood en een stem op GroenLinks, SP of PvdD is voor de gemiddelde VVD kiezer een paar bruggen te ver.

Ook als Rutte van het toneel verdwijnt zal de invloed van VNO/NCW niet significant afnemen: Hans de Boer zit net zo makkelijk met Buma, Dijkhoff of Jetten om tafel, dat zie ik niet veranderen.

Of het zich als onderwerp leent voor zoiets als een blinde en te makkelijk te misbruiken proteststem is inderdaad een vraag. Wat VNO-NCW aangaat, die invloed neemt enkel maar toe. Let eens op MKB Nederland, nauwelijks ingang bij politiek, ongeacht coalitie of oppositie. Er zit hier een component van perceptieproblematiek, maar ook een van beheersing organisatie / toegang.

D-e-n schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 21:32:
@hoevenpe
Dat komt omdat Rutte er niet voor wordt afgestraft. Waarom de lijn Rutte veranderen als de kiezer die goedkeurt?

En bij bijvoorbeeld zorg zie ik wel degelijk mogelijkheden. Het leeft bij de burger. Die burger wil niet dat een ziekenhuis in Lelystad omvalt. Ik constateer ook dat het CDA in de afgelopen weken heel nadrukkelijk afstand nam van minister Bruins. Dat is een teken dat het CDA marktwerking niet tot in het oneindige steunt zoals de VVD.

Of is dat een teken dat het CDA heel goed de vinger aan de pols van het moment houdt omdat het ongeacht deelname in coalitie in een positie van concurrentie met VVD zit.

Het een sluit trouwens het ander niet uit, maar ik vergeet ook niet wie de architecten van de grote reorganisatie van het zorgstelsel waren (compleet met belofte van dividendstelsel voor zorgverzekeraars).
Ik vergeet ook niet dat CZ een van de grote CDA netwerkpartners is, drijvende partij achter de verschuivingen in ordening van de sector de afgelopen jaren (waaronder de aanpassing van limieten responstijd zorg, de reorganisatie van het model van regionaal overleg én de lobbyist met politieke ondersteuning van het populair maken van fusieconstructies ten bate van uiteindelijke commerciële verzelfstandiging en verkoop van veredelde polikliniekjes met het lachertje van mortaliteitsinstrumentatie van poliklinische spoedeisende hulp).

Het zal aan mij liggen, maar ik zie daar weinig anders dan gewoon meer politiek spel voor de bühne. Geen breuk met de gevestigde lijnen.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 19:58:
[...]

Volgens mij niet helemaal waar, en zo moeilijk is het niet om door die zaken heen te prikken.

Dat lijkt me wat naief, toevallig wijdt FTM vandaag een artikel aan de lobbykracht in Nederland: klik. Het bestaan van dit soort groepen kan alleen verklaart worden op basis van effectiviteit (en energie, een journalist kan meer dan een PR medewerker). Zie ook het ondersneeuw effect, waar social media bij uitstek effectief voor is.

(Terzijde, ik volg de zorg dus nog steeds en daarbij liep ik onder andere aan tegen enkele zorgeconomen die steeds in hetzelfde kringetje bleven ronddraaien. Maar waar ik bv patienten, artsen, fysiotherapeuten, oudersvan, psychologen en verpleegkundigen in mijn tijdlijn heb gekregen, volgen die alleen maar andere zorgeconomen. Tsja, niet zo verwonderlijk dat je dan alleen steeds hetzelfde verhaal krijgt. Als journalisten ook zo te werk gaan schiet het niet op - maar een veel breder beeld (met onderbouwing!) is prima te verkrijgen door een handjevol extra mensen te volgen.)

Spreekt dit dan niet je stelling tegen dat het niet zo moeilijk is door verhaaltjes heen te prikken?

Het is iets zoals met roken: de stelling dat het makkelijk is om niet te doen is tegelijk waar en onvoldoende om het volledige menselijke gedrag te verklaren (immers, er wordt nog altijd veel gerookt).

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 23:48:
[...]

Participatie.

Duur woord maar wat vraag je dan concreet van mensen? De gemiddelde Nederlander maakt een hokje rood en is klaar. Vroeger was men nog wel eens lid van een vakbond maar dat was het dan ook.

Ok, er is dus wel invloed uit te oefenen ...

Invloed in het stemhokje. Ik roep dat volgens mij al jaren hier maar onder andere jij zelf staat dan vooraan om er allerlei mitsen en maren tegenaan te gooien en eind van het liedje is dan dat er hier bij velen een sfeer wordt uitgedragen van "het maakt allemaal geen ruk uit"

We kunnen nu dus vaststellen: je stem kan een verschil maken. Als je met je stem een verandering wilt steunen dan kan dat.

Of is dat een teken dat het CDA heel goed de vinger aan de pols van het moment houdt omdat het ongeacht deelname in coalitie in een positie van concurrentie met VVD zit.

Het een sluit trouwens het ander niet uit, maar ik vergeet ook niet wie de architecten van de grote reorganisatie van het zorgstelsel waren (compleet met belofte van dividendstelsel voor zorgverzekeraars).
Ik vergeet ook niet dat CZ een van de grote CDA netwerkpartners is, drijvende partij achter de verschuivingen in ordening van de sector de afgelopen jaren (waaronder de aanpassing van limieten responstijd zorg, de reorganisatie van het model van regionaal overleg én de lobbyist met politieke ondersteuning van het populair maken van fusieconstructies ten bate van uiteindelijke commerciële verzelfstandiging en verkoop van veredelde polikliniekjes met het lachertje van mortaliteitsinstrumentatie van poliklinische spoedeisende hulp).

Het zal aan mij liggen, maar ik zie daar weinig anders dan gewoon meer politiek spel voor de bühne. Geen breuk met de gevestigde lijnen.

Ik antwoord ook naar @hoevenpe. Het was de afgelopen weken toch duidelijk: de VVD was de enige partij die weigerde de conclusie te trekken dat een ziekenhuis zo plots te laten verdwijnen niet de manier is. Het CDA zal niet plots voor een zorgfonds zijn maar dat ze in elk geval oog voor de mankementen van dit systeem hebben is dikke winst.

We kunnen allebei niet in het hoofd van Buma kijken. Maar ik heb het idee dat jij door je interesse voor alle spelletjes soms vergeet dat het in politiek soms ook nog gewoon over de inhoud gaat.

[Brent]

D-e-n schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:20:
[...]


Invloed in het stemhokje. Ik roep dat volgens mij al jaren hier maar onder andere jij zelf staat dan vooraan om er allerlei mitsen en maren tegenaan te gooien en eind van het liedje is dan dat er hier bij velen een sfeer wordt uitgedragen van "het maakt allemaal geen ruk uit"

We kunnen nu dus vaststellen: je stem kan een verschil maken. Als je met je stem een verandering wilt steunen dan kan dat.

Volgens mij zijn jullie het daar zeer over eens. Dat neemt echter niet weg dat er tegelijkertijd andere processen spelen, zoals die FTM vandaag belicht. Volgens mij is de stelling van Virtuozzo dat je ook daar op zou kunnen ingrijpen (door bijv. niet enkel te stemmen, maar ook die partij anderszins te steunen). Lijkt me geen controversieele stelling?

[Ramzzz]

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:12:
[...]

Spreekt dit dan niet je stelling tegen dat het niet zo moeilijk is door verhaaltjes heen te prikken?

Het is iets zoals met roken: de stelling dat het makkelijk is om niet te doen is tegelijk waar en onvoldoende om het volledige menselijke gedrag te verklaren (immers, er wordt nog altijd veel gerookt).

Naast de mogelijkheid / ingang / kennis moet je wel de intentie hebben, hetgeen in elk geval een moreel standpunt vergt, er moet een drijfveer zijn.

Wanneer er alleen commerciële druk is, of het afbreukrisico te groot is, wordt de laatste horde vaak niet genomen.

Het ligt niet alleen aan de kwaliteiten of mogelijkheden van de journalistiek / media, maar aan de wilskracht om machtsbastions aan te pakken.

Met andere woorden, als er zoveel mis is in de politiek, waarom is dan niet elke journalist een Bob Woodward of Carl Bernstein, of niet elk medium een The Washington Post?

Lobby, invloed, commerciële belangen, er zijn zoveel factoren die een rol spelen.

Maar wilskracht en de intentie om als een bloedhond achter de waarheid te komen, de onderste steen boven te krijgen en de verantwoordelijken aan te pakken, daar ontbreekt het nog al eens aan. Vaak wordt het (te) gemakkelijke pad, de weg van de minste weerstand gekozen.

Te weinig journalistiek is werkelijk onafhankelijk.

[incaz]

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:12:
[...]

Dat lijkt me wat naief, toevallig wijdt FTM vandaag een artikel aan de lobbykracht in Nederland: klik. Het bestaan van dit soort groepen kan alleen verklaart worden op basis van effectiviteit (en energie, een journalist kan meer dan een PR medewerker).

Ik denk dat we het hier over verschillende zaken hebben. Ik denk niet dat journalisme stuk loopt op een overdaad aan woordvoerders.
Maar de achterkamertjes (waar helemaal geen woordvoerders zijn), die zijn wel een stuk moeilijker te duiden en bloot te leggen, niet omdat dat afgeschermd zit door woordvoerders, maar vooral omdat het afgeschermd is door onbekendheid.
Ook daar is veel mogelijk (zie wat FTM als betrekkelijk kleine organisatie daarin toch weet te bereiken), en begint men pas nu ook de sporen op te ruimen (volgens mij was het dezelfde DTIB die vanaf een bepaald punt toch maar geen letterlijke notulen meer bijhield.)

Spreekt dit dan niet je stelling tegen dat het niet zo moeilijk is door verhaaltjes heen te prikken?

Volgens mij niet echt.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:20:
[...]

Duur woord maar wat vraag je dan concreet van mensen? De gemiddelde Nederlander maakt een hokje rood en is klaar. Vroeger was men nog wel eens lid van een vakbond maar dat was het dan ook.

<knip> Dat kun je ook anders formuleren.

[...]

Invloed in het stemhokje. Ik roep dat volgens mij al jaren hier maar onder andere jij zelf staat dan vooraan om er allerlei mitsen en maren tegenaan te gooien en eind van het liedje is dan dat er hier bij velen een sfeer wordt uitgedragen van "het maakt allemaal geen ruk uit"

Je wil klaarblijkelijk geen enkel punt van overeenkomst zien. Als jij dat al jaren roept, prima. Idem, zeer zeker in dit topic. Kom me nou niet aan met dat goedkoop populistisch geneuzel van "ja maar nee jij maar alles is slecht boe". Dit slaat werkelijk nergens op. Je verdraait perspectief, je projecteert, terwijl je best goed kan weten dat die houding niet gerechtvaardigd is.

We kunnen nu dus vaststellen: je stem kan een verschil maken. Als je met je stem een verandering wilt steunen dan kan dat.

Dus ook om invloed uit te oefenen op kwesties als lobby, externe consultatie en zo meer. Nou, hoe moeilijk was dit nu.

[...]

Ik antwoord ook naar @hoevenpe. Het was de afgelopen weken toch duidelijk: de VVD was de enige partij die weigerde de conclusie te trekken dat een ziekenhuis zo plots te laten verdwijnen niet de manier is.

Ja? En? Je hebt mij niet anders zien zeggen. Wat wil je nu, ik vraag het me serieus af.

Het CDA zal niet plots voor een zorgfonds zijn maar dat ze in elk geval oog voor de mankementen van dit systeem hebben is dikke winst.

Theoretische winst afhankelijk van de vraag of ze exact dezelfde uitgangspunten en doelstellingen hebben als de fundamenten van jouw perspectief. Gezien historische achtergronden van ontwikkeling is er meer dan voldoende reden om heel voorzichtig te zijn met aannames. Niets mis mee, voorzichtig zijn.

We kunnen niet allebei in het hoofd van Buma kijken. Maar ik heb het idee dat jij door je interesse voor alle spelletjes soms vergeet dat het in politiek soms ook nog gewoon over de inhoud gaat.

Ah, er is dus weeral geen ruimte om gewoon verkenning te doen en de discussie te voeren, natuurlijk moet het weer op de persoon geprojecteerd gaan worden. Maar natuurlijk, dat is constructief.

Weet je, of er nu overeenstemming is of niet, het lijkt je totaal niets uit te maken. Af en toe komt het sterk over alsof er geen overeenkomst zou mogen zijn. Of het nu een spijker op laag water is, over een woord gaan struikelen of de weg naar fixatie nemen, misschien wordt het toch echt een idee om even een stapje terug te zetten. Het is alsof ik een herhaling zie van je vorige escalaties.

Hoe erg is het om daadwerkelijk het eens te zijn over iets?

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:42:
[...]

Volgens mij zijn jullie het daar zeer over eens. Dat neemt echter niet weg dat er tegelijkertijd andere processen spelen, zoals die FTM vandaag belicht. Volgens mij is de stelling van Virtuozzo dat je ook daar op zou kunnen ingrijpen (door bijv. niet enkel te stemmen, maar ook die partij anderszins te steunen). Lijkt me geen controversieele stelling?

Yup. Wil men dat zien, dan zal men uit de loopgraven van fixatie moeten komen. Stel je voor men zou eens wat minder vijandsbeeld projecteren. Kwestie van willen.

Vooralsnog ziet het er echter naar uit hier dat die wil er gewoon niet is, en dus wordt opnieuw dezelfde deur genomen als de vorige keren hier.

Ramzzz schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:56:
[...]

Naast de mogelijkheid / ingang / kennis moet je wel de intentie hebben, hetgeen in elk geval een moreel standpunt vergt, er moet een drijfveer zijn.

Wanneer er alleen commerciële druk is, of het afbreukrisico te groot is, wordt de laatste horde vaak niet genomen.

Het ligt niet alleen aan de kwaliteiten of mogelijkheden van de journalistiek / media, maar aan de wilskracht om machtsbastions aan te pakken.

Niet enkel dit, maar het is ook een kwestie van blikveld. Te vaak vallen kwesties of ontwikkelingen volledig daarbuiten. Blinde vlek voor functionaliteit en afhankelijkheid van eigen positie incluis.

Met andere woorden, als er zoveel mis is in de politiek, waarom is dan niet elke journalist een Bob Woodward of Carl Bernstein, of niet elk medium een The Washington Post?

Lobby, invloed, commerciële belangen, er zijn zoveel factoren die een rol spelen.

Maar wilskracht en de intentie om als een bloedhond achter de waarheid te komen, de onderste steen boven te krijgen en de verantwoordelijken aan te pakken, daar ontbreekt het nog al eens aan. Vaak wordt het (te) gemakkelijke pad, de weg van de minste weerstand gekozen.

Te weinig journalistiek is werkelijk onafhankelijk.

Journalistiek is gewoon gecompromitteerd vanuit veranderingen en verschuivingen. Veel daarvan valt, net als onderwerpen van aandacht voor journalistiek, buiten beeld van journalistiek. Op de genoemde conferentie was dat pijnlijk duidelijk. Praktisch voorbeeld, de beperkingen van commercieel operationeel model voor redactionele besluitvorming was voor de meerderheid van aanwezigen een onbekende factor. Dan sta je toch wel even met het hoofd te schudden.

[ Voor 0% gewijzigd door Ramzzz op 25-11-2018 13:06 ]

[D-e-n]

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 11:42:
[...]

Volgens mij zijn jullie het daar zeer over eens.

Dat bleek dus niet uit de reactie.

Dat neemt echter niet weg dat er tegelijkertijd andere processen spelen, zoals die FTM vandaag belicht. Volgens mij is de stelling van Virtuozzo dat je ook daar op zou kunnen ingrijpen (door bijv. niet enkel te stemmen, maar ook die partij anderszins te steunen). Lijkt me geen controversieele stelling?

Kijk, dat is een concreet voorbeeld. Maar wat vraag je dan van de gemiddelde Nederlander? En vraag je dan niet teveel?

[Brent]

D-e-n schreef op zondag 25 november 2018 @ 13:09:
[...]

Dat bleek dus niet uit de reactie.

Met het risico dat ik weer op tenen trap : Ik zie er 2 die misschien iets meer de voordeligste interpretatie van een bericht van de ander zouden kunnen gunnen

[...]

Kijk, dat is een concreet voorbeeld. Maar wat vraag je dan van de gemiddelde Nederlander? En vraag je dan niet teveel?

Uiteindelijk staat en valt een democratie bij participatie. Meer en meer lijkt het alsof we sociale interactie vervangen met TV kijken, swipen en vooral niet zelf in eigen persoon iets doen. Politieke participatie volgt die trend helaas dus ook. Als we denken dat we er met een swipe zijn, dan zou ik zeggen dat we behoorlijk gefaalt hebben. Dit wil niet zeggen dat iedereen op een lijst moet gaan staan en folders moet gaan uitdelen, maar de lidmaatschapscijfers van partijenen spreken voor zich, evenals het bestaan van al die 'extra-democratische' lobbyclubs/werkgroepen/PR afdelingen etc etc. Strict genomen ondermijnen die democratieen, en versterken participatie van burgers de democratie. Zo simpel lijkt mij dat wel ja. Ieder voor zich bepaalt watvoor opdracht hij dan voor zichzelf ziet, maar het lijkt mij dat stemmen slechts een onderdeel is van een geheel, waar een bepaalde verdeling meer doet dan slechts stemmen/swipen/TV kijken/mopperen.

Een vorm waarin stemmen genoeg is, ik zie het niet voor me, maar misschien ligt dat aan mij. Hoe zou zo'n democratie eruit zien en bestand zijn tegen misbruik? Hoe garanderen we dat? (ik besef met dat in een samenleving als in Star Trek beloftes van gutmenschen genoeg zijn, maar voorlopig moeten we hardere garanties hebben denk ik).

[D-e-n]

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:04:
[...]
Een vorm waarin stemmen genoeg is, ik zie het niet voor me, maar misschien ligt dat aan mij.

Maar was dat vroeger anders? Ja, het aantal leden van partijen loopt terug. Maar hoeveel procent van de mensen was vroeger lid van een partij? Zo groot was dat aantal nu ook weer niet. Als ik naar iemand mijn vader (80+) kijk: hij was lid van een kleine vakbond, heeft wel eens wat voor de OR gedaan maar daar bleef het dan ook bij. En hij was echt niet het type dat niet nadacht over zijn stem.

Verschil met vroeger is dat iedereen vroeger meer in zijn of haar zuil zat. Je stemde wat iedereen in je omgeving stemde. Katholieken stemden KVP/CDA, arbeiders PvdA. Je had ook weinig verschuivingen.

En hoe reëel is het om van mensen inspanningen op andere terreinen te verwachten als het zich verdiepen in de politiek an sich al zo moeilijk blijkt? Ik snap de wenselijkheid maar hoe realistisch is het? Natuurlijk kun je je uitspreken voor deelneming van de burger aan allerlei processen. Maar wat we niet moeten doen is hetgeen dat de meerderheid nu al doet, stemmen dus, bagatelliseren.

[Cyberpope]

Het laatste wat we moeten doen is stemmen baggetalliseren.

Maar zoals je zelf al wel stelt, de wereld is veranderd. Waar mensen vroeger wilde wat hun zuil wilde, was stemmen binnen de zuil ook voldoende.

Nu willen mensen veel meer, ze denken individueel na en streven individuele doelen na. Dat is erg toe te juichen, maar dat vraagt dus ook meer als puur een stem uitbrengen. En daar zit de mismatch.

Mensen gedragen zich als consumenten, terwijl dat niet werkt in dit soort gevallen. Dan moet je deelnemer zijn. De wensen (eisen) en zelf daar de regie op nemen zijn gewoon niet in overeenstemming.

[Brent]

D-e-n schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:18:
[...]

Maar was dat vroeger anders?

Partijlidmaatschap, vakbondlidmaatschap zijn sterk verminderd, en dus hebben die een minder sterke hand aan de onderhandelingstafel. Maar ik denk dat het met name de extra-democratische partijen zijn die zich sterk geprofessionaliseerd hebben. Met een paarduizend euro kun je nu op facebook waar je twintig jaar geleden een leger vrijwilligers en dure reclamecampagnes voor nodig had. Ook organiseren die clubs zich beter, terwijl burgers zich minder goed zijn gaan organiseren. Soms denk ik: was dat misschien een voordeel van die zuilen?

En hoe reëel is het om van mensen inspanningen op andere terreinen te verwachten als het zich verdiepen in de politiek an sich al zo moeilijk blijkt? Ik snap de wenselijkheid maar hoe realistisch is het? Natuurlijk kun je je uitspreken voor deelneming van de burger aan allerlei processen. Maar wat we niet moeten doen is hetgeen dat de meerderheid nu al doet, stemmen dus, bagatelliseren.

Ik had ook niet de indruk dat hier mensen zijn die het bagatelliseren, maar wel dat het in perspectief van de 'competitie' gezien moet worden. Ook Russen hebben wettelijk gezien stemrecht, en doen dat zelfs in verassende mate. Het is echter buiten dat proces om waar je moet gaan kijken om te begrijpen waar Poetin macht vandaan haalt en uitoefent. Hoe droevig voor hen ook: Russen kunnen zich daar niet uit weg stemmen. Nu hebben wij gelukkig geen Poetin, maar wel een corporatocratisch bestel, met een paar stevige (om niet te zeggen dominante) uitlopers de politiek in. Stemmen is een begin, maar ik hoop voor ons niet het einde van de activiteiten van de burger. Kijk dit weekend weer eens naar Frankrijk, weer die gele hesjes. Wij lachen misschien om die staakgrage Fransozen, maar de werkelijkheid is volgens mij dat de democratie daar in stuk betere conditie is. Men is concreet bereid meer te doen dan slechts stemmen om haar gram te krijgen, en beseft imho veel beter dan hier de noodzakelijkheid daarvan. Nogmaals, het is een verdeling, niet iedereen met een hesje staat er om diepe politieke redenen, maar wel reflecteert het dat er een pad is voor en behoefte aan een correctie buiten de stembus om.

[D-e-n]

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:33:
[...]
Ik had ook niet de indruk dat hier mensen zijn die het bagatelliseren

Ik wel. Het komt soms over alsof het geen moer uitmaakt wat je stemt, alsof we allemaal slachtoffers zijn van het systeem en de marketing. Maar zelfs overstappen van partijen die dicht bij elkaar liggen (zoals CDA en VVD of GL en PvdA) kan een verandering stimuleren, als het maar op genoeg grote schaal gebeurt.

Andere participatie mag een wens zijn maar bewust gebruik van de enige invloed waar de meeste mensen nu gebruik van maken lijkt me een vereiste voor de werking van de democratie.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:33:
Het laatste wat we moeten doen is stemmen baggetalliseren.

Maar zoals je zelf al wel stelt, de wereld is veranderd. Waar mensen vroeger wilde wat hun zuil wilde, was stemmen binnen de zuil ook voldoende.

Nu willen mensen veel meer, ze denken individueel na en streven individuele doelen na. Dat is erg toe te juichen, maar dat vraagt dus ook meer als puur een stem uitbrengen. En daar zit de mismatch.

Mensen gedragen zich als consumenten, terwijl dat niet werkt in dit soort gevallen. Dan moet je deelnemer zijn. De wensen (eisen) en zelf daar de regie op nemen zijn gewoon niet in overeenstemming.

Ik vraag het mij nog altijd af, of er niet binnen een zuil - werkelijk of intern gefingeerd - gestemd wordt, als je interviews (ja, anekdotisch) ziet waarin mensen opbiechten dat ze zelf tegen hun eigen belangen in stemmen ...

Als een kiezer lid is van een vakbond (links), de politieke partij van zijn keuze (bijv. VVD - rechts) zijn belangen niet behartigt, maar deze kiezer door alle ruis van gepushte non-issues in de media (zoals werkgelegenheid gekoppeld en geframed aan immigratie, VVD is 'hard on immigration') toch steeds automagisch kiest voor een VVD'er bij de Tweede Kamerverkiezingen, dan kan niemand daar echt iets aan veranderen, behalve de kiezer zelf.

Die automatismen en gemakzuchtige instelling ten aanzien van de democratie, niet echt kijken wat partijen werkelijk vertegenwoordigen - vis-à-vis je eigen belangen, leiden inmiddels tot die enorme toename van versnippering in het partijen-landschap, afname in vertrouwen in de politiek, ontevredenheid alom en afhaken.

En dat is de verdeel en heers-methode die de momenteel 'grote partijen' constant in de kaart speelt.

Niet eens alleen vanuit deze partijen, want andere gevestigde partijen doen zelf een duit in het zakje van de tegenpartijen, door de onderbuik van de samenleving niet aan te voelen, en veel sentimenten niet te benoemen, erkennen en behartigen.

Vooral 'links' heeft er een handje van om dit soort kwesties alleen rationeel te behandelen, waarbij dogma nog slechts af en toe meespeelt, maar waar over het geheel gezien het sentiment van 'de kiezer', het aloude electoraat dat wél te bereiken viel met een rationele boodschap, niet meer aankomt.

'Geloofwaardigheid' is m.i. geen rationele drijfveer.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 25 november 2018 @ 13:09:
[...]

Dat bleek dus niet uit de reactie.

Dat is gewoon niet waar. Wil je ons allemaal een plezier doen en niet weer door dezelfde deuren gaan die van discussie een moddergevecht maken? Het is echt niet erg om het eens te zijn met een andere gebruiker hier ook al zit die in een andere hoek.

[...]

Kijk, dat is een concreet voorbeeld. Maar wat vraag je dan van de gemiddelde Nederlander? En vraag je dan niet teveel?

Het is geven en nemen, zoals zelf al eens gesteld, het is niet enkel kwestie van even stemmen. Meer vragen dan dit is gewoon het vragen van voldoen aan vereisten van samenleving. Kiezen is niet enkel een handeling van het stembiljet.

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:04:
[...]

Met het risico dat ik weer op tenen trap : Ik zie er 2 die misschien iets meer de voordeligste interpretatie van een bericht van de ander zouden kunnen gunnen

Je ziet er één die moeite heeft met erkenning daarvan, en één die gewoon niet de binaire valstrik accepteert.

[...]

Uiteindelijk staat en valt een democratie bij participatie.

Voorzichtig, dat is een duur woord

Meer en meer lijkt het alsof we sociale interactie vervangen met TV kijken, swipen en vooral niet zelf in eigen persoon iets doen.

Als we in ons publiek debat daar eens wat meer oog voor hadden, dat zou mooi zijn. Er is her en der klein gesprek en zo af en toe wat discussie over sociale media, maar het valt mij op dat met de toename van ruis volgend op de versnelling van technologische ontwikkeling en onze omgang daarmee we ook de reflex hebben om zaken te willen simplificeren - en ons blikveld daarbij te vernauwen.

Geen wonder dat we voedingsbodems van narcisme, negativiteit en polarisatie scheppen - en daar zekerheid aan ontlenen. Pijnlijk. Maar hier zit een variant van "de stem", de keuze.

Politieke participatie volgt die trend helaas dus ook. Als we denken dat we er met een swipe zijn, dan zou ik zeggen dat we behoorlijk gefaald hebben.

Dat falen in het vinden van omgang met verandering is niet moeilijk vast te stellen. Falen is echter ook leren, of dat nu vanzelf komt, gewenst is, of vanuit gevolgen en omstandigheden afgedwongen wordt. Het is onderdeel van cyclisch proces.

Dit wil niet zeggen dat iedereen op een lijst moet gaan staan en folders moet gaan uitdelen, maar de lidmaatschapscijfers van partijenen spreken voor zich, evenals het bestaan van al die 'extra-democratische' lobbyclubs/werkgroepen/PR afdelingen etc etc. Strict genomen ondermijnen die democratieen, en versterken participatie van burgers de democratie. Zo simpel lijkt mij dat wel ja. Ieder voor zich bepaalt watvoor opdracht hij dan voor zichzelf ziet, maar het lijkt mij dat stemmen slechts een onderdeel is van een geheel, waar een bepaalde verdeling meer doet dan slechts stemmen/swipen/TV kijken/mopperen.

Leestip als zijstap: An Avalanche of Speech Can Bury Democracy.

Een vorm waarin stemmen genoeg is, ik zie het niet voor me, maar misschien ligt dat aan mij. Hoe zou zo'n democratie eruit zien en bestand zijn tegen misbruik? Hoe garanderen we dat? (ik besef met dat in een samenleving als in Star Trek beloftes van gutmenschen genoeg zijn, maar voorlopig moeten we hardere garanties hebben denk ik).

Het historisch fundament van ons bestel is slechts voor één deel de component van vertegenwoordiging, wat - heel eenvoudig gezegd - rust op de stem. De andere component is behartiging. We zien deze twee zaken te makkelijk en te vaak als iets wat hetzelfde is, of waar het fundament van de een ook vanzelfsprekend voor het ander zorgt.

De Nederlandse variant heeft niet enkel roots in erkenning van uitdagingen van staatsvorm, geopolitiek of geloof/ideologie. Maar ook in erkenning van een andere constante in historische ontwikkeling, van wingewesten tot regenten, Nederland heeft altijd een zeer grote (soms minder subtiel dan anders) factor van (iteraties van) corporatisme gekend.

Duitsland kent een bestel wat vanuit die invalshoek flinke overeenkomsten heeft, al gaat het daar op veel punten veel verder dan hier. Ook historische achtergrond, natuurlijk, maar voornamelijk vanuit de lessen uit de escalaties resulterend in WOII. In een vorm uiteindelijk tussen het puin aan hen opgelegd. In het geval van Nederland is er veel meer sprake van een langzame evolutie.

Met gutmensch, positivisme, realisme, negativiteit en zo meer heeft dat niets te maken. Dat zijn benaderingen van geloof die voorbij gaan aan het gegeven dat we in het dagdagelijkse leven wel gewoon het verschil zien en invulling geven aan vertegenwoordiging en behartiging als zaken die niet noodzakelijkerwijze of vanzelf hetzelfde hoeven te zijn. .

Cyberpope schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:33:
Het laatste wat we moeten doen is stemmen baggetalliseren.

Maar zoals je zelf al wel stelt, de wereld is veranderd. Waar mensen vroeger wilde wat hun zuil wilde, was stemmen binnen de zuil ook voldoende.

Maar is stemmen niet reeds gebagatelliseerd geworden? Of het nu in realiteit is, of een geval van perceptieproblematiek. Als je de ontwikkelingen sinds de jaren '80 vorige eeuw op een lijn zet, dan is er een lijn zichtbaar van afname van vertrouwen in functionaliteit van het stemmen, ongeacht of dit nu vanuit focus op vertegenwoordiging of behartiging is.

Mij treft het niet als vreemd dat met het verzwakken van waarde van de stem, er een verschuiving is opgetreden naar varianten daarvan - proteststem, roeptoeteren, tyrannie van luide minderheid e.d.

Nu willen mensen veel meer, ze denken individueel na en streven individuele doelen na. Dat is erg toe te juichen, maar dat vraagt dus ook meer als puur een stem uitbrengen. En daar zit de mismatch.

Bedoel je hiermee de mismatch tussen ons aangeleerd individualisme en de aard van de mens als individuele component van de groep? Daar zit een mismatch, maar wel een die volgt uit het beperkte blikveld van benadering.

Mensen gedragen zich als consumenten, terwijl dat niet werkt in dit soort gevallen. Dan moet je deelnemer zijn. De wensen (eisen) en zelf daar de regie op nemen zijn gewoon niet in overeenstemming.

Als je dat bewustzijn wil stimuleren, dat gaat flink wat investering kosten.

Brent schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:33:
[...]

Partijlidmaatschap, vakbondlidmaatschap zijn sterk verminderd, en dus hebben die een minder sterke hand aan de onderhandelingstafel. Maar ik denk dat het met name de extra-democratische partijen zijn die zich sterk geprofessionaliseerd hebben. Met een paarduizend euro kun je nu op facebook waar je twintig jaar geleden een leger vrijwilligers en dure reclamecampagnes voor nodig had. Ook organiseren die clubs zich beter, terwijl burgers zich minder goed zijn gaan organiseren. Soms denk ik: was dat misschien een voordeel van die zuilen?

Oef. Maar de prijs van die zuilen .. er waren heel goede redenen waarom de zuilen uiteindelijk zelf besloten de hekken te verwijderen ...

[...]

Ik had ook niet de indruk dat hier mensen zijn die het bagatelliseren, maar wel dat het in perspectief van de 'competitie' gezien moet worden. Ook Russen hebben wettelijk gezien stemrecht, en doen dat zelfs in verassende mate. Het is echter buiten dat proces om waar je moet gaan kijken om te begrijpen waar Poetin macht vandaan haalt en uitoefent. Hoe droevig voor hen ook: Russen kunnen zich daar niet uit weg stemmen. Nu hebben wij gelukkig geen Poetin, maar wel een corporatocratisch bestel, met een paar stevige (om niet te zeggen dominante) uitlopers de politiek in. Stemmen is een begin, maar ik hoop voor ons niet het einde van de activiteiten van de burger. Kijk dit weekend weer eens naar Frankrijk, weer die gele hesjes. Wij lachen misschien om die staakgrage Fransozen, maar de werkelijkheid is volgens mij dat de democratie daar in stuk betere conditie is. Men is concreet bereid meer te doen dan slechts stemmen om haar gram te krijgen, en beseft imho veel beter dan hier de noodzakelijkheid daarvan. Nogmaals, het is een verdeling, niet iedereen met een hesje staat er om diepe politieke redenen, maar wel reflecteert het dat er een pad is voor en behoefte aan een correctie buiten de stembus om.

[incaz]

Ramzzz schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:53:
Niet eens alleen vanuit deze partijen, want andere gevestigde partijen doen zelf een duit in het zakje van de tegenpartijen, door de onderbuik van de samenleving niet aan te voelen, en veel sentimenten niet te benoemen, erkennen en behartigen.

Kunnen we please please please af van het woord 'onderbuik' behalve hooguit in enkele zeer specifieke medische contexten?

Het heeft niets te maken met 'niet aanvoelen van de onderbuik van de samenleving' en alles met het met opzet opstoken van xenofobie en onvrede voor eigen gewin.

Laten we oorzaak en gevolg niet teveel omdraaien. Het probleem is ook niet dat 'links' niet goed genoeg aanvoelt wat kleinzielig rechts wil, maar dat ze de mogelijkheden niet hebben om tegenwicht te bieden aan de dominante beeldvorming.

Wat je links wel kunt verwijten is dat ze hun eigen grondslagen soms te veel kwijt geraakt zijn, en zelf ook teveel zijn gaan geloven in de dominante beeldvorming, en dat ze meer hadden moeten investeren in hun eigen idealen en de vernieuwing ervan, niet alleen in de politiek maar ook in de media. Maar ga dat alsjeblieft niet koppelen aan 'te weinig aanvoelen van de onderbuik' want dat is alleen maar een (veel te succesvolle) poging om links meer racistisch en meer xenofoob te maken. Wat we ook nodig hebben: dat niet.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 25 november 2018 @ 16:59:
[...]


Kunnen we please please please af van het woord 'onderbuik' behalve hooguit in enkele zeer specifieke medische contexten?

Het heeft niets te maken met 'niet aanvoelen van de onderbuik van de samenleving' en alles met het met opzet opstoken van xenofobie en onvrede voor eigen gewin.

Daarmee zeg je dat er voor correlatie enkel van het één of het ander sprake is (als tegenstelling), waarbij je stelt dat er enkel sprake is van het met opzet opstoken van xenofobie en onvrede voor eigen gewin. Het voelt heel erg aan als een uitdrukking van "if you're not with us, you're against us".

Dat is een behoorlijke uitspraak, die voelt als voorbij gaan aan de menselijke aard. Die is immers meer samengesteld en gevarieerd dan dit. Al was het maar reguliere stupiditeit, ongeïnformeerdheid, de spreekwoordelijke visie met blinde vlek en zo veel meer. Condities die nog enigszins of gewoon wel te corrigeren zijn, in tegenstelling tot die plekken waar bewust ingezet wordt op oneigenlijk gebruik en opstoken.

Hanlon's Razor, 21e eeuwse iteratie: never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity or bias. Dit stelt trouwens niet dat er geen malice is.

Het gaat ook voorbij aan de lijnen van ontwikkeling, waar ruimte voor georganiseerd opstoken ontstond ten gevolge van het niet aanvoelen van die onderbuik (het geen aansluiting zoeken, voor wat voor redenen of oorzaken dan ook, en/of vinden, voor wat voor redenen of oorzaken dan ook).

Als gedachte in het achterhoofd dat dit laatste (ongeacht politiek of ander gewicht) een minderheid (deel twee van dat scheermes van Hanlon) is die ruimte en overwicht benodigd - hoe meer ingezet wordt op correctie van al die overige hokjes des te minder potentieel daarvoor. De binaire verdeling staat al snel in de weg van dergelijk corrigerend initiatief.

Pijnlijk aspect van menselijke psychologie, de diepe reflex om door te slaan in wat fout is vanuit het als dusdanig weggezet worden. De andere kant van die te dure stofzuiger, zogezegd.

Als je zegt dat er sprake is van een verstoord spectrum, waar er een glijdende schaal is waar die twee punten op zitten (en er in toenemende mate sprake is van glijden op die schaal de foute kant op), daar kan ik mij volledig bij aansluiten.

Ik zie niet goed wat het probleem is met het woord "onderbuik"? Het is niet enkel een woord, maar ook een gegeven. Of we dat nu vanuit de ene ideologische of de andere benaderen, of vanuit onderzoeksperspectief of historische terugblik. Het is niet enkel een woord voor de medische wereld, het is ook term in wetenschap en onderzoek van economie net als van politiek, maar ook een in (de) volksmond. Misschien dat je het als term ziet wat te vaak of te makkelijk misbruikt wordt?

Ramzzz schreef op zondag 25 november 2018 @ 14:53:
[...]


Die automatismen en gemakzuchtige instelling ten aanzien van de democratie, niet echt kijken wat partijen werkelijk vertegenwoordigen - vis-à-vis je eigen belangen, leiden inmiddels tot die enorme toename van versnippering in het partijen-landschap, afname in vertrouwen in de politiek, ontevredenheid alom en afhaken.

En dat is de verdeel en heers-methode die de momenteel 'grote partijen' constant in de kaart speelt.

Je verdeelt nu wel de verantwoordelijkheid over zowel politiek gedrag binnen "de politiek" als politiek gedrag van "de burger" om het vervolgens toch aan de "grote partij" toe te wijzen

Wel iets om voorzichtig mee te zijn, mensen vinden het over het algemeen niet leuk als ze niet zelf de spiegel in de handen hebben. Ook al is het als observatie in grote lijnen correct, en conform opzet van ons bestel. Verdeel & heers is er absoluut, maar het heeft gewicht omdat het ruimte heeft.

Niet eens alleen vanuit deze partijen, want andere gevestigde partijen doen zelf een duit in het zakje van de tegenpartijen, door de onderbuik van de samenleving niet aan te voelen, en veel sentimenten niet te benoemen, erkennen en behartigen.

Vooral 'links' heeft er een handje van om dit soort kwesties alleen rationeel te behandelen, waarbij dogma nog slechts af en toe meespeelt, maar waar over het geheel gezien het sentiment van 'de kiezer', het aloude electoraat dat wél te bereiken viel met een rationele boodschap, niet meer aankomt.

'Geloofwaardigheid' is m.i. geen rationele drijfveer.

Het is de moeite waard om de publicaties en onderzoeken van de socioloog Merijn Oudenampsen er eens naast te leggen voor verkenning van de lijnen van ontwikkelingen voor het Nederlandse. We vergeten vaak dat er nog een andere factor is dan de valstrikken van moraliteit en rationaliteit in progressieve hoeken van het politieke spectrum, de impact van het derde weg denken op die hoeken. Veel van keuzes van methodologie, selectie en zo meer zijn niet echt keuzes van spreekwoordelijk links.

Wat je opmerkt van geloofwaardigheid als rationele drijfveer binnen progressieve kaders, dat sluit al snel aan bij aangeleerde instrumentatie en kennis. Leuk leesvoer, De wetenschap der politiek (2002) van de hand van Bart Tromp, de segmenten van rationele keuze theorie. Iets wat ook terugkomt in veel curricula opleidingstrajecten vakbonden (de rationaliteit van het leidend principe), maar ook in bestuurskunde (geloofwaardigheid als vereiste van rationele ordening) en politieke sociologie (rationaliteit als hoeksteen van geloofwaardigheid, geloofwaardigheid als sociaal-politiek kapitaal) et alii. Het is als een aangeleerd kader, niet verwonderlijk als dusdanig dat het ook redelijk aanwezig onderdeel van denken is (geworden).

Anderszins saillant, veel van de fundamenten van dat kader zijn herleidbaar tot de veranderingen van de jaren '80 vorige eeuw, de opmaat van Lubbers naar de derde weg naar Kok.

Veel van de onderwijs- en loopbaantrajecten hierbij worden veel sneller gevolgd dan wel gevuld van progressieve kring dan de (veelal groot-)zakelijke focus van conservatief / liberaal deel van politiek spectrum - zoals Anthony Downs (Inside Bureaucracy, Boston: Little, Brown and Company, 1967) dat ooit omschreef, conservatives study marketing in economics, progressives study structure in principles.
Wat in Nederland ingebouwd werd in progressieve politiek vanuit het werk van Prof.Dr. J. (Hans) van den Doel, sociaaldemocratisch politicus, Demokratie en welvaartstheorie, (1976).

Dan weer terug naar Oudenampsen, die wel eens vanuit breedte van onderzoek hard inhakt op politieke aannames conservatief en progressief, maar een van de weinigen is die überhaupt de diepe relevantie onderzoekt - en dan ook nog eens navolgbaar en met pijnlijk gedetailleerde onderbouwing.


In hoeverre is of kan geloofwaardigheid rationele drijfveer zijn? Het is een flinke vraag. Ik merk op dat veel van het concept net als de achtergrond een constructie is, wel reden om voorzichtig te zijn. De derde weg was immers ontworpen als valstrik voor progressief.


Maar let op, het is niet enkel progressieve politiek die vaak of snel in rationeel perspectief van positie zit. Ik merk op dat andere politieke hoeken hun eigen varianten kennen. We moeten dan wel goed onderscheid maken in het verschil tussen presentatie en handelen, zoals dat bijvoorbeeld in de school van machtspolitiek gesteld wordt als vereiste scheiding van functionaliteit. Waar presentatie vaak anders is of anders inspeelt dan bij progressieve hoeken in relatie tot dit soort onderwerpen, mag niet onderschat worden dat ook in conservatieve annex liberale hoeken rationaliteit een stokpaard is, maar dan van berekening van gebruik. Dat heeft ook eigen consequenties, het schept zelfs perverse prikkels. Vaak als onderdeel van rationele berekening.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 25 november 2018 @ 19:21:
Hanlon's Razor, 21e eeuwse iteratie: never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity or bias.

Tsja, Incaz razor: never attribute to stupidity where malice is a better explanation. Het is niet dat iets meer waar wordt doordat het als een quote op wikipedia staat....

Ik zie niet goed wat het probleem is met het woord "onderbuik"? Het is niet enkel een woord, maar ook een gegeven.

Het is helemaal geen gegeven, behalve dus in die specifieke strikt medische context.

Er zijn een aantal redenen waarom ik het storend en ondermijnend vind:

1. 'de onderbuik' gaat uiteindelijk om kiezers die zich scharen achter racisme, xenofobie, en partijen steunen die de maatschappij en de grondrechten willen ondermijnen. (Ik heb het hier dus niet over dat de kiezers dat willen, maar de partijen.)
Door dat niet expliciet uit te schrijven, kan het iets vaags blijven, iets waarvan we allemaal wel een beetje het idee hebben wat ermee bedoeld wordt, maar ook weer niet echt. Liefst niet te openlijk, want dan valt het iets minder op. (Dat is bv ook wat er gebeurt als er geschreven wordt 'die of die deed een #metoo-tje' ipv 'die of die heeft een ander verkracht / aangerand.')
'Rekening houden met de onderbuik' klinkt dan ook een stuk minder confronterend dan 'xenofobie bepleiten om stemmen te trekken'

2. het doet alsof het een natuurlijk fenomeen is, dat er altijd is. Dat schrijf je zelf ook met zoveel woorden. Dat is niet zo. Je hebt altijd kiezers die meer of minder open staan voor xenofobie of racisme, kiezers die meer of minder interesse hebben in een goed democratisch proces - maar dat is het probleem niet.
Maar 'de onderbuik' gaat niet over individuele kiezers. Het gaat om een aantal maatschappelijke groepen die daadwerkelijk in de problemen gebracht worden, en waarvan de frustratie daarna doelbewust gericht wordt van de werkelijke problemen af, richting racisme en xenofobie.
Niet als natuurverschijnsel maar als welbewuste keuze door de politiek.
Doordat de politiek slecht beleid voert op terreinen als wonen, werkgelegenheid en sociale zekerheid, zorg, onderwijs, zijn mensen -terecht- onzeker en gefrustreerd. Daar is niets natuurlijks aan: dat is zo gecreeerd. (En op allerlei terreinen is daar ook meer dan genoeg voor gewaarschuwd, het zijn bewuste keuzes.) Vervolgens wordt die frustratie ook terecht afgewenteld op andere groepen. Minister Schippers koos er bewust voor om een belangrijke lezing die ze ging geven niet te besteden aan problemen in de zorg (niet haar terrein, haar enige taak was de zorgmarkt tenslotte) maar om een doemscenario over moslims te houden. Wethouders en kamerleden die bij de woningnood welbewust doen alsof dat komt door een enorme toestroom van asielzoekers en statushouders - terwijl ze prima weten dat dat het probleem niet is, en ze gewoon onze woningmarkt verpanden aan buitenlandse (en binnenlandse) speculanten.

Dat is geen natuurverschijnsel.

3. Ten derde: het is inmiddels zovaak herhaald dat het een slap cliche is, waarbij mensen vaak nauwelijks meer nadenken over wat ze er echt mee willen zeggen. Holle speech, niets meer.

4. het is meer associatief dan beschrijvend. Het past daarmee in een stijl van taal die door Wilders heel erg uitgebuit wordt, maar ook door slechte sensatiekranten: niet zomaar iets benoemen, maar er een 'lekker' dramatisch woord voor verzinnen. Er is geen sprake van belangenverstrengeling, iets is 'whatevergate'. Dat heeft dus de uitwerking die ik in punt 1 beschreef: dat het de directheid weghaalt, maar het maakt ook het geheel sensatiebeluster, meer inspelend op gevoel dan op ratio, het geheel wordt daarmee ook meer een appèl op gevoel dan een inhoudelijke omschrijving. Daarmee speelt het dus feilloos in de kaart van degenen die die onderbuik groepen in de maatschappij die openstaan voor racisme en te manipuleren zijn willen aanspreken. Hun stijl wordt overgenomen en normaal gemaakt.

Het is niet enkel een woord voor de medische wereld, het is ook term in wetenschap en onderzoek van economie net als van politiek

Needs citation

[Ramzzz]

Modbreak:

Deze metadiscussie houdt hier en nu op.

@incaz @Virtuozzo @D-e-n : klaar nu.

Terug ontopic.

[wildhagen]

Nog een reden waarom Rutte zo fel voor de afschaffing van de dividendbelasting was, zijn (lobby-)vriendjes bij de Shell zaten daar nogal op te sturen (naast natuurlijk de bekende andere voorstanders van afschaffing uit de ABUP-keten, zoals Unilever, Philips en AkzoNobel).

Shell betaalt volgens ingewijden al jaren geen winstbelasting in Nederland. Een vertrouwelijk intern document van het ministerie van financiën ondersteunt dat.

Het bedrijf verdient miljarden op Nederlandse bodem, maar door gebruik te maken van legale aftrekposten weet het bedrijf volgens bronnen van Trouw de winstbelasting telkens op nul uit te laten komen. Shell ontkent dat.

Dat Shell geen winstbelasting betaalt, verklaart volgens een goed ingevoerde bron waarom het bedrijf de afgelopen jaren zo hard gelobbyd heeft om de dividendbelasting afgeschaft te krijgen. “Afschaffing van de dividendbelasting is het enige dat Shell nog iets oplevert.”

Een verdere verlaging van het tarief van de winstbelasting, waartoe het kabinet recent besloot na een ‘heroverweging’ van de dividendbelasting, levert Shell helemaal niets op. “Shell betaalt nul euro winstbelasting. Dan maakt het niet meer uit of het belastingtarief van 25 procent naar 20 procent gaat. Nul blijft nul. De race naar de bodem is voor Shell wat betreft de winstbelasting gelopen.”

Bron, en nog veel meer info: ‘Shell betaalt in Nederland geen winstbelasting’

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 29-11-2018 05:42 ]

[3x3]

Het zou gewoon heel jammer zijn als we na Unilever nog meer Multinationals gaan verliezen in Nederland.

Nederlandse bedrijven wil je gewoon gevestigd in Nederland hebben, niet voor de belasting inkomsten maar juist omdat Nederlandse bedrijven ook verantwoordelijk kan houden voor hun gevoerde beleid.

Als we Shell uitlichten bijvoorbeeld. Daar speelt dat ze tientallen jaren last hebben van lekkende oliepijpen in Nigeria.

Doordat ze in Nederland zitten moeten ze zich ook houden aan de Nederlandse wet, en kunnen ze zo door milieu-organisties en de rechter in Nederland gehouden worden om:

• De rommel in nigeria op te ruimen.
• De pijpen lekvrijer te maken
• Schade vergoeding te betalen aan de slachtoffers.

Dat is misschien wel onzekerder in het VK, of andere belastingvrije vestigingslanden waar wij als Nederland niet de wetten bepalen.

Voor Unilever geldt ook zoiets. Die hebben in de afgelopen jaren heel bewust in gezet op duurzaam, ten koste van de winstmarge. Dat maakt ze een kandidaat voor een vijandige overname die de winstmarges en groei weer vergroot.

In Nederland geniet het bedrijf bescherming van dat duurzame beleid, en tegen vijandige overname door Nederlandse wetten en regering, in Engeland kunnen ze wel eens hele andere belangen hebben voor unilever.

Dat zeer grote Multinationals, met grote maatschappelijke impact wereldwijd zich gedwongen voelen te vertrekken uit Nederland moeten we niet vieren als overwinning voor nederland.

In heel

[Cyberpope]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 06:47:
Het zou gewoon heel jammer zijn als we na Unilever nog meer Multinationals gaan verliezen in Nederland.

Nederlandse bedrijven wil je gewoon gevestigs in Nederland hebben, niet voor de belasting inkomsten maar juist omdat Nederlandse bedrijven ook verantwoordelijk kan houden voor hun gevoerde beleid.

Maar als ze zich al niet aan elementaire zaken als belastingsbetalen houden, hoe denk je ze dan wel aan ander beleid te houden? Zodra het ze te veel moeite kost trekken ze de kaart "dan gaan we weg" en hoppa, ze krijgen hun zin??

[ph4ge]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 06:47:
Het zou gewoon heel jammer zijn als we na Unilever nog meer Multinationals gaan verliezen in Nederland.

Die bedrijven zitten hier niet zomaar. Ze zitten hier vanwege de hoge rechtszekerheid, goede infrastructuur, goed personeel, etc. Dat kost allemaal gewoon geld.

We laten ons afpersen, maar dat is nergens voor nodig. Wij zorgen er voor dat er geen fatsoenlijke internationale afspraken gemaakt kunnen worden, als we dat wel doen heeft het voor bedrijven geen zin meer om fiscaal te shoppen.

[3x3]

Cyberpope schreef op donderdag 29 november 2018 @ 07:09:
[...]


Maar als ze zich al niet aan elementaire zaken als belastingsbetalen houden, hoe denk je ze dan wel aan ander beleid te houden? Zodra het ze te veel moeite kost trekken ze de kaart "dan gaan we weg" en hoppa, ze krijgen hun zin??

Ze ontduiken geen belastingen, ze betalen weinig belasting. Het shell verwijten van het opvoeren van zoveel mogelijk aftrekposten vind ik raar. Dat doet de bakker om de hoek ook en de burger bij zijn jaarlijkse belastingaangifte (als hij slim genoeg is) ook.

2 miljard belastingkorting (die schijnbaar anders via aftrekposten ook gehaald wordt) had een hele hoop problemen die we nu hebben kunnen voorkomen.

Populistisch is het natuurlijk makkelijk schieten op belastingverlaging of harmonisatie met de tarieven van Engeland. Maar als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen met werelwijde impact vind ik het jammer als steeds meer bedrijven niet meer onder Nederlandse jurisdictie zouden vallen...

[ErnstH]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:20:
[...]
Populistisch is het natuurlijk makkelijk schieten op belastingverlaging of harmonisatie met de tarieven van Engeland. Maar als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen met werelwijde impact vind ik het jammer als steeds meer bedrijven niet meer onder Nederlandse jurisdictie zouden vallen...

"harmonisatie met de tarieven van Engeland" is dus precies de race-to-the-bottom die je niet moet willen. Je moet juist met zijn allen in EU verband een minimumlijn trekken. En dat is dus precies wat Nederland probeert te traineren.

Het is juist populistisch om (zonder argumenten!) te roepen dat het bedrijfsleven zo ongelofelijk belangrijk is dat ze elk voordeeltje maar moeten krijgen..

[3x3]

ehoutgast schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:35:
[...]

"harmonisatie met de tarieven van Engeland" is dus precies de race-to-the-bottom die je niet moet willen. Je moet juist met zijn allen in EU verband een minimumlijn trekken. En dat is dus precies wat Nederland probeert te traineren.

Het is juist populistisch om (zonder argumenten!) te roepen dat het bedrijfsleven zo ongelofelijk belangrijk is dat ze elk voordeeltje maar moeten krijgen..

Als je de belasting hoog blijft houden op de winstuitkering raak je natuurlijk vooral de eigenaren van die bedrijven. Met een lagere netto winst door een belasting, daalt ook de waarde van Nederlandse bedrijven op de beurs.

In Nederland sparen bijna alle Burgers hard voor hun pensioen, en zitten die pensioenfondsen met gigantisch veel geld in (Nederlandse) aandelen. Aanhouden van de winstbelasting betekend dat de NL belastingdienst elk jaar wat afpakt van de rendementen van de pensioenen, en daarnaast hakt het ook in de waarde van de aandelen doe pensioenfondsen bezitten.

Een bedrijfsvoordeel vloeit zo mede terug naar de burgers, iets dat door de jaren versterkt wordt door het rente op rente effect.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:48:
[...]

Als je de belasting hoog blijft houden op de winstuitkering raak je natuurlijk vooral de eigenaren van die bedrijven. Met een lagere netto winst door een belasting, daalt ook de waarde van Nederlandse bedrijven op de beurs.

In Nederland sparen bijna alle Burgers hard voor hun pensioen, en zitten die pensioenfondsen met gigantisch veel geld in (Nederlandse) aandelen. Aanhouden van de winstbelasting betekend dat de NL belastingdienst elk jaar wat afpakt van de rendementen van de pensioenen, en daarnaast hakt het ook in de waarde van de aandelen doe pensioenfondsen bezitten.

Een bedrijfsvoordeel vloeit zo mede terug naar de burgers, iets dat door de jaren versterkt wordt door het rente op rente effect.

Eh ... je springt van winstbelasting op bedrijven naar belasting op pensioenen van burgers en maakt daar een argument van terugvloeien van bedrijf naar de burger van?

[ArgantosNL]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 10:33:
[...]


Eh ... je springt van winstbelasting op bedrijven naar belasting op pensioenen van burgers en maakt daar een argument van terugvloeien van bedrijf naar de burger van?

ah het "trickdown-economics" argument het economisch model waar geen enkele econoom in gelooft omdat het BS is en aantoonbaar niet werkt. In de VS gebruiken ze dit model al jaren en nergens is zo'n groot gat tussen arm en rijk als daar.

[Cyphax]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 06:47:
Het zou gewoon heel jammer zijn als we na Unilever nog meer Multinationals gaan verliezen in Nederland.

Nederlandse bedrijven wil je gewoon gevestigd in Nederland hebben, niet voor de belasting inkomsten maar juist omdat Nederlandse bedrijven ook verantwoordelijk kan houden voor hun gevoerde beleid.

Dat is theoretisch wel een mooi voordeel, alleen vermoed ik dat, op het moment dat Nederland te "lastig" wordt, ze gewoon alsnog gaan dreigen met een exodus omdat ze geen zin hebben in de kosten. Dan zijn we weer een beetje terug bij het oorspronkelijke probleem: we moeten ons niet laten afpersen door multinationals.

[Delerium]

Aangezien Shell geld kost ipv oplevert zie ik ze liever wieberen. Het levert tenminste een zuiverder politiek debat over klimaatdoelstellingen.

Heb je duur betaalde universiteiten die toptalenten afleveren, gaan ze bij de Shell werken. Natuurlijk betalen ze dan loonbelasting maar verder niets. Hadden dezelfde afgestudeerden bij welk MKB-bedrijf dan ook gewerkt, leverde het wel bedrijfsbelastingen op en dus rendement op onderwijsinvesteringen van de overheid.
Op een bepaalde manier is dat belastingvrij werken de grootst mogelijke diefstal van de samenlevingen, de overheid, de werknemers, de concurrentiepositie van een land en het MKB. En toch denken mensen dat multinationals een voortrekkersrol hebben.

De star-bucks kan namelijk 10% meer winst boeken op 10% goedkopere koffie doordat starbucks 20% minder belasting hoeft te betalen dan de lokale koffieketen. terwijl die lokale koffieketen betere koffie heeft en belasting betaald. Gewoon weggeconcurreerd door spookbedrijven.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 29-11-2018 11:29 ]

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:17:
[...]

Dat is theoretisch wel een mooi voordeel, alleen vermoed ik dat, op het moment dat Nederland te "lastig" wordt, ze gewoon alsnog gaan dreigen met een exodus omdat ze geen zin hebben in de kosten. Dan zijn we weer een beetje terug bij het oorspronkelijke probleem: we moeten ons niet laten afpersen door multinationals.

Al helemaal niet als je bedenkt dat

1) de wet- en regelgeving die het mogelijk maakt om om legale wijze de winstbelasting tot nul te reduceren direct herleidbaar is tot aansturing van politiek die het concept van lobby héél ver voorbij gaat

2) de voetafdruk van multinationals voor volledigheid van interne economie, inclusief spinoff effecten, jaar op jaar afneemt

3) multinationals inmiddels functioneren als een rem op innovatie en economische activiteit van de ondanks dit groeiende rol van MKB als motor van economie én verdeling van welvaart ten gevolge van hun onvermogen daartoe en resulterende activiteit van overnames, participaties en andere middelen ten koste van het MKB


Onder de streep is de lijn van ontwikkeling duidelijk: we zitten op een punt waarop we serieuze vragen moeten stellen over de effecten van het bereik van multinationals, de kosten van hun activiteiten en gedrag en het verlies aan potentieel voor welvaart ten gevolge daarvan.

Even alle gekheid op een stokje. We dwepen als samenleving zo graag met concepten van vrijhandel, concurrentie, level playing field en zo meer. De realiteit achter dat geloof blijkt echter heel anders te zijn.

[hoevenpe]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:20:
Ze ontduiken geen belastingen, ze betalen weinig belasting. Het shell verwijten van het opvoeren van zoveel mogelijk aftrekposten vind ik raar. Dat doet de bakker om de hoek ook en de burger bij zijn jaarlijkse belastingaangifte (als hij slim genoeg is) ook.

Kan je me vertellen hoe ik als ZZP-DGA geen winstbelasting hoef te betalen? Ik ben er nog niet achter namelijk, betaal gewoon 20% (binnenkort 15%) over mijn winst...

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:47:
[...]


Kan je me vertellen hoe ik als ZZP-DGA geen winstbelasting hoef te betalen? Ik ben er nog niet achter namelijk, betaal gewoon 20% (binnenkort 15%) over mijn winst...

Dan moet je je inlezen in de Cyprus-route:

Die dubbele heffing kun je voorkomen door de bv winst uit te laten keren aan de Nederlandse holding, die dividend uitkeert aan de Cypriotische holding. Dat gebeurt belastingvrij op basis van Europees recht. De holding op Cyprus keert vervolgens uit aan dienst eigenaar, de stichting. In Cyprus bestaat geen schenk- of erfbelasting: de stichting kan dus onbelast uitkeren aan haar begunstigden.

Maar beter betaal je gewoon belasting. Als ondernemer (ik spreek voor mezelf) draag je imho al bijzonder weinig af in Nederland. Een belastingdruk van 20% is belachelijk laag als je het vergelijkt met wat hardwerkende Nederlanders moeten aftikken.

[Witte]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 06:47:
Het zou gewoon heel jammer zijn als we na Unilever nog meer Multinationals gaan verliezen in Nederland.

Nederlandse bedrijven wil je gewoon gevestigd in Nederland hebben, niet voor de belasting inkomsten maar juist omdat Nederlandse bedrijven ook verantwoordelijk kan houden voor hun gevoerde beleid.

Als we Shell uitlichten bijvoorbeeld. Daar speelt dat ze tientallen jaren last hebben van lekkende oliepijpen in Nigeria.

Doordat ze in Nederland zitten moeten ze zich ook houden aan de Nederlandse wet, en kunnen ze zo door milieu-organisties en de rechter in Nederland gehouden worden om:

• De rommel in nigeria op te ruimen.
• De pijpen lekvrijer te maken
• Schade vergoeding te betalen aan de slachtoffers.

Dat is misschien wel onzekerder in het VK, of andere belastingvrije vestigingslanden waar wij als Nederland niet de wetten bepalen.

Voor Unilever geldt ook zoiets. Die hebben in de afgelopen jaren heel bewust in gezet op duurzaam, ten koste van de winstmarge. Dat maakt ze een kandidaat voor een vijandige overname die de winstmarges en groei weer vergroot.

In Nederland geniet het bedrijf bescherming van dat duurzame beleid, en tegen vijandige overname door Nederlandse wetten en regering, in Engeland kunnen ze wel eens hele andere belangen hebben voor unilever.

Dat zeer grote Multinationals, met grote maatschappelijke impact wereldwijd zich gedwongen voelen te vertrekken uit Nederland moeten we niet vieren als overwinning voor nederland.

In heel

(Grote) bedrijven die profiteren van infrastructuur, scholing, veiligheid etc. maar daarvoor niets bijdragen mogen wat mij betreft onmiddellijk opsodemieteren.

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:20:
[...]

Ze ontduiken geen belastingen, ze betalen weinig belasting. Het shell verwijten van het opvoeren van zoveel mogelijk aftrekposten vind ik raar. Dat doet de bakker om de hoek ook en de burger bij zijn jaarlijkse belastingaangifte (als hij slim genoeg is) ook.

2 miljard belastingkorting (die schijnbaar anders via aftrekposten ook gehaald wordt) had een hele hoop problemen die we nu hebben kunnen voorkomen.

Populistisch is het natuurlijk makkelijk schieten op belastingverlaging of harmonisatie met de tarieven van Engeland. Maar als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen met werelwijde impact vind ik het jammer als steeds meer bedrijven niet meer onder Nederlandse jurisdictie zouden vallen...

Lekker wereldbeeld heb je!
Ah, dus de bakker is niet slim genoeg. Wat een sukkel! Starbucks, dat zijn slimme jongens, die betalen lekker weinig belasting.

[ Voor 20% gewijzigd door Witte op 29-11-2018 12:09 ]

[Brent]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:48:
[...]

Als je de belasting hoog blijft houden op de winstuitkering raak je natuurlijk vooral de eigenaren van die bedrijven. Met een lagere netto winst door een belasting, daalt ook de waarde van Nederlandse bedrijven op de beurs.

Als je de belasting hoog blijft houden op de arbeidsbelasting raak je natuurlijk vooral de werknemers in die bedrijven. Met een lager netto inkomen door een belasting, daalt ook de waarde van Nederlandse arbeiders op de markt.

In Nederland sparen bijna alle Bedrijven hard voor hun eigenaar, en zitten die holdings met gigantisch veel geld in (Nederlandse) aandelen. Aanhouden van de arbeidsbelasting betekend dat de NL belastingdienst elk jaar wat afpakt van de inkomens van de mensen, en daarnaast hakt het ook in de waarde van de mensen kunnen uitgeven.

Een arbeidsvoordeel vloeit zo mede terug naar de bedrijven, iets dat door de jaren versterkt wordt door het rente op rente effect.

5-, hierboven met correctie. Kom jij na 3 uur even bij me?

[hoevenpe]

T-MOB schreef op donderdag 29 november 2018 @ 12:00:
Maar beter betaal je gewoon belasting. Als ondernemer (ik spreek voor mezelf) draag je imho al bijzonder weinig af in Nederland. Een belastingdruk van 20% is belachelijk laag als je het vergelijkt met wat hardwerkende Nederlanders moeten aftikken.

Daar komt nog 25% Box 2 bovenop voordat het naar 'privé' overgeheveld is, dus effectief 40% belastingdruk.

[3x3]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 10:33:
[...]


Eh ... je springt van winstbelasting op bedrijven naar belasting op pensioenen van burgers en maakt daar een argument van terugvloeien van bedrijf naar de burger van?

Belasting op winst is niet een belasting voor een bedrijf, maar voor de eigenaren van bedrijven.

Doordat we maar gedeeltelijk een omslagstel hebben en dus voor een heel groot gedeelte van ons pensioen afhankelijk zijn van de investeringen en rendementen van pensioenfondsen, is een belasting op dividend natuurlijk iets dat Nederlanders extra raakt in vergelijking met burgers van andere landen.

En nogmaals, de burgers worden naast extra ook nogbeens dubbel geraakt door die dividendbelastingen: Door lagere netto dividend uitkering & door de daardoor lagere waarde van de aandelen.

Daarbij moet wel gezegd worden dat die effecten kleiner zijn dan de 2Mld belastingdruk die het veroorzaakt.

Maar dat nu Multinationals onder de belastingdruk van nl nu vertrekken is slecht