[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:06:
Lachwekkend.. vraagt er een aan Rutte in de tweede kamer of hij de hitlergroet veroordeelt.
Die man die dat vraagt moet zich echt gaan schamen.
Wat is dit voor theater.

De vraag komt voort uit het feit dat hij er zo omheen aan het praten was en de geweldadige demonstraties afgelopen weekend niet harder durfde te veroordelen en ook niet bij de naam wilde noemen van wat het is (namelijk rasistisch en niet alleen "voetbalhooligans")

Als iemand zich moet gaan schamen dan is het Rutte met zijn enorm zwakke reactie. Hij had vervolgens ook nog het lef om nog even de argumenten van de geweldadige kant (Demonstreer niet hier en nu tegen zwarte piet) te herhalen en zo de vreedzame anti zwarte piet demonstranten ook even als fout te bestempellen.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:20:
[...]


De vraag komt voort uit het feit dat hij er zo omheen aan het praten was en de geweldadige demonstraties afgelopen weekend niet harder durfde te veroordelen en ook niet bij de naam wilde noemen van wat het is (namelijk rasistisch en niet alleen "voetbalhooligans")

Als iemand zich moet gaan schamen dan is het Rutte met zijn enorm zwakke reactie. Hij had vervolgens ook nog het lef om nog even de argumenten van de geweldadige kant (Demonstreer niet hier en nu tegen zwarte piet) te herhalen en zo de vreedzame anti zwarte piet demonstranten ook even als fout te bestempellen.

Okay dat had ik gemist.
Daarnaast lijkt het dat veel vraagstellers onze staatsvorm niet begrijpen. Wel zorgelijk.

Dan bedoel ik voornamelijk 2e kamerleden die vragen of de premier iets gaat doen terwijl dat staatstechnisch om hele goede redenen juist van hem en zijn kabinet is gescheiden. Dus de vraag is dan nogal zinloos en dom.

[ Voor 11% gewijzigd door MrMonkE op 20-11-2018 14:50 ]

[Ramzzz]

Philip Ross schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:20:
[...]


De vraag komt voort uit het feit dat hij er zo omheen aan het praten was en de geweldadige demonstraties afgelopen weekend niet harder durfde te veroordelen en ook niet bij de naam wilde noemen van wat het is (namelijk rasistisch en niet alleen "voetbalhooligans")

Als iemand zich moet gaan schamen dan is het Rutte met zijn enorm zwakke reactie. Hij had vervolgens ook nog het lef om nog even de argumenten van de geweldadige kant (Demonstreer niet hier en nu tegen zwarte piet) te herhalen en zo de vreedzame anti zwarte piet demonstranten ook even als fout te bestempellen.

Dit was analoog aan de 'blame on both sides' reactie van Trump op Charlottesville ...

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2018 14:56 ]

[MrMonkE]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 14:55:
[...]

Dit was analoog aan de 'blame on both sides' reactie van Trump op Charlottesville ...

Er zijn aan de ene zijde mensen met de hitlergroet en aan de andere zijde werken ze met dreigementen van botspliters en bloed op kinderen. Ik denk dat Rutte die mensen allemaal over 1 kam scheert. En terecht.

Jammer dat je Charlotsville en Trump erbij betrekt.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:02:
[...]


Er zijn aan de ene zijde mensen met de hitlergroet en aan de andere zijde werken ze met dreigementen van botspliters en bloed op kinderen. Ik denk dat Rutte die mensen allemaal over 1 kam scheert. En terecht.

Jammer dat je Charlotsville en Trump erbij betrekt.

1 kant heeft zich dit jaar heel netjes gedragen en 1 kant niet. Die moet je dus niet over 1 kam scheren.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:31:
[...]


1 kant heeft zich dit jaar heel netjes gedragen en 1 kant niet. Die moet je dus niet over 1 kam scheren.

Nee, beide kanten hebben zich niet netjes gedragen.

Een anti-ZP'er heeft na de verloren uitspraak uitgesproken dat hij hoopt dat de ouders van kinderen nare dromen krijgen van kinderen onder de botsplinters. Hierbij refererend aan de oproep tot een moordaanslag van de aanvoerder van de extreemlinkse 'De Grauwe Eeuw', Michael van Zijl, die hierbij soortgelijke bewoordingen gebruikte.

Het zo bot bedreigen van een kinderfeest heeft volledig terecht geleid tot hun arrestatie, maar ook tot grote woede en onrust onder de Nederlandse bevolking. Want hoeveel volgelingen hebben deze malloten en waar zijn ze toe in staat? Niemand die het weet.

Dat er vervolgens ook volslagen idioten tussen de 'Pro-pieten' zitten die veel te ver gaan in hun reactie is helaas iets wat schijnbaar bij deze tijd hoort. Maar aan beide kanten zitten extremistische idioten, dus doe nou niet alsof hier 1 kant goed is en 1 kant fout.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:17:
[...]

Nee, beide kanten hebben zich niet netjes gedragen.

Een anti-ZP'er heeft na de verloren uitspraak uitgesproken dat hij hoopt dat de ouders van kinderen nare dromen krijgen van kinderen onder de botsplinters. Hierbij refererend aan de oproep tot een moordaanslag van de aanvoerder van de extreemlinkse 'De Grauwe Eeuw', Michael van Zijl, die hierbij soortgelijke bewoordingen gebruikte.

Het zo bot bedreigen van een kinderfeest heeft volledig terecht geleid tot hun arrestatie, maar ook tot grote woede en onrust onder de Nederlandse bevolking. Want hoeveel volgelingen hebben deze malloten en waar zijn ze toe in staat? Niemand die het weet.

Dat er vervolgens ook volslagen idioten tussen de 'Pro-pieten' zitten die veel te ver gaan in hun reactie is helaas iets wat schijnbaar bij deze tijd hoort. Maar aan beide kanten zitten extremistische idioten, dus doe nou niet alsof hier 1 kant goed is en 1 kant fout.

1 persoon doet een uitspraak, niet eens een daadwerkelijke bedreiging en 1 kant (vele mensen) gebruikt daadwerkelijk geweld. En die ene persoon is niet eens aanwezig geweest bij de demonstraties.

Doe nou niet alsof dat hetzelfde is. Juist dat eindeloos valse vergelijkingen maken tussen kampen is het probleem.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:17:
Nee, beide kanten hebben zich niet netjes gedragen.

Een anti-ZP'er heeft na de verloren uitspraak uitgesproken dat hij hoopt dat de ouders van kinderen nare dromen krijgen van kinderen onder de botsplinters. Hierbij refererend aan de oproep tot een moordaanslag van de aanvoerder van de extreemlinkse 'De Grauwe Eeuw', Michael van Zijl, die hierbij soortgelijke bewoordingen gebruikte.

Het zo bot bedreigen van een kinderfeest heeft volledig terecht geleid tot hun arrestatie, maar ook tot grote woede en onrust onder de Nederlandse bevolking. Want hoeveel volgelingen hebben deze malloten en waar zijn ze toe in staat? Niemand die het weet.

Dat er vervolgens ook volslagen idioten tussen de 'Pro-pieten' zitten die veel te ver gaan in hun reactie is helaas iets wat schijnbaar bij deze tijd hoort. Maar aan beide kanten zitten extremistische idioten, dus doe nou niet alsof hier 1 kant goed is en 1 kant fout.

Ze hebben ook onder andere zich ook niet gehouden aan de demonstratie vergunningen en de autoriteiten herhaaldelijk misleidt. Om het nog maar niet over de het verbale geweld en de provocaties te hebben zowel bij de demonstraties als op sociale media. Het is jammer dat extreem rechts het pro-Zwarte Piet kamp aan het kapen is want tot voor kort was het inderdaad duidelijk dat er 1 kamp foute elementen had.

Al is het zeer oneerlijk om hele kampen medeplichtig te verklaren voor radicale elementen. Het is jammer dat het voorspelbare gebeurt, het op stoken van de Pieten discussie heeft tot enorme polarisatie geleid.

[hoevenpe]

Ik had eigenlijk gehoopt dat we dit onderwerp hier aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan: tromgeroffel voor de eigen achterban, we schieten er niets mee op...

(voor de duidelijkheid: Hitlergroet brengende hooligans zijn net als botsplinter dreigende anti-zwarte Pieten gewoon tuig)

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:20:
[...]
1 persoon doet een uitspraak, niet eens een daadwerkelijke bedreiging en 1 kant (vele mensen) gebruikt daadwerkelijk geweld. En die ene persoon is niet eens aanwezig geweest bij de demonstraties.

Doe nou niet alsof dat hetzelfde is. Juist dat eindeloos valse vergelijkingen maken tussen kampen is het probleem.

1 persoon doet een uitspraak?

Zaans Sinterklaas-comité bedreigd wegens keuze voor zwarte pieten
Medewerkers HEMA ernstig bedreigd om Zwarte Piet
Zwarte pieten met de dood bedreigd
‘Zwarte Piet terug naar Streekhof’ afgeblazen

Gisteren was er een item over op Radio 1. Een anti-ZP'er vond het verklaarbaar dat de acties steeds verder verhardden omdat ze het gevoel hadden dat ze niks verder kwamen de afgelopen jaren. Dat de maatschappij wellicht helemaal geen behoefte heeft aan deze verandering wil er bij die lieden maar niet in.

Het anti-Zwarte Piet geluid verhardt, en de reactie daarop dus ook.

[Ramzzz]

MrMonkE schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:02:
[...]


Er zijn aan de ene zijde mensen met de hitlergroet en aan de andere zijde werken ze met dreigementen van botspliters en bloed op kinderen. Ik denk dat Rutte die mensen allemaal over 1 kam scheert. En terecht.

Jammer dat je Charlotsville en Trump erbij betrekt.

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:17:
[...]

Nee, beide kanten hebben zich niet netjes gedragen.

Een anti-ZP'er heeft na de verloren uitspraak uitgesproken dat hij hoopt dat de ouders van kinderen nare dromen krijgen van kinderen onder de botsplinters. Hierbij refererend aan de oproep tot een moordaanslag van de aanvoerder van de extreemlinkse 'De Grauwe Eeuw', Michael van Zijl, die hierbij soortgelijke bewoordingen gebruikte.

Het zo bot bedreigen van een kinderfeest heeft volledig terecht geleid tot hun arrestatie, maar ook tot grote woede en onrust onder de Nederlandse bevolking. Want hoeveel volgelingen hebben deze malloten en waar zijn ze toe in staat? Niemand die het weet.

Dat er vervolgens ook volslagen idioten tussen de 'Pro-pieten' zitten die veel te ver gaan in hun reactie is helaas iets wat schijnbaar bij deze tijd hoort. Maar aan beide kanten zitten extremistische idioten, dus doe nou niet alsof hier 1 kant goed is en 1 kant fout.

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:26:
Ik had eigenlijk gehoopt dat we dit onderwerp hier aan ons voorbij hadden kunnen laten gaan: tromgeroffel voor de eigen achterban, we schieten er niets mee op...

(voor de duidelijkheid: Hitlergroet brengende hooligans zijn net als botsplinter dreigende anti-zwarte Pieten gewoon tuig)

Het verschil tussen woorden en daden maakt dit tot een 100% false equivalence.

En de 'linkse activist' wordt ook strafrechtelijk vervolgd voor zijn uiterst extreme, verwerpelijke woorden. Volkomen terecht.

En, lees dan ook even dat dit ook in de 'main stream media' verketterd wordt, om nog even het Brontoetsing #hoedan?! te onderstrepen.

[ANdrode]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:17:
Dat er vervolgens ook volslagen idioten tussen de 'Pro-pieten' zitten die veel te ver gaan in hun reactie is helaas iets wat schijnbaar bij deze tijd hoort. Maar aan beide kanten zitten extremistische idioten, dus doe nou niet alsof hier 1 kant goed is en 1 kant fout.

Laten we naast het verschil tussen woorden of daden het volume van beide partijen even meenemen.

Aan de ene kant heeft een extremist publieke uitingen gedaan die verwerpelijk zijn. Aan de andere kant zijn honderden demonstranten relschoppers aangehouden.

Hoewel er een two-sider narrative geschets wordt gaat dat in deze op basis van de feiten domweg niet op. Wel klassieke case study naar het leiderschap van Rutte (two-sider uitingen door ommissie) en Dijkhoff (buiten-wettelijk concept oreren voor media-aandacht, afteraf waarschijnlijk claimen dat je verkeerd geinterpreteerd bent).

offtopic:
Lijkt alsof volgens (leurend met) bruin VvMU alleen opgaat voor de ingroup/lichtbruin-wit

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:34:
[...]
omdat ze het gevoel hadden dat ze niks verder kwamen de afgelopen jaren.

Daar klopt overigens dus niks van. Zie de roetveegpieten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:41:
[...]

Daar klopt overigens dus niks van. Zie de roetveegpieten.

En daarna zijn ze nog ff 3x extremer geworden, met hun doodsbedreigingen en wangedrag. Elk jaar weer. Het is met deze mensen nooit genoeg.

Dit is dus precies waarom je niet met dit soort mensen moet onderhandelen.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 15:31:
[...]


1 kant heeft zich dit jaar heel netjes gedragen en 1 kant niet. Die moet je dus niet over 1 kam scheren.

Ik verzoek je (nogmaals?) kennis te nemen van o.a. de botsplinters meneer van het anti-ZP kamp. Maar als je denkt dat een paar racistische debiele hooligans voor iedereen spreken dan scheer je ook iedereen van het pro kamp over 1 kam. Aan beide zijdes zitten mensen op de randen die je als weldenkende sociale mensen niet in je leven wil hebben en zeker geen platform moet geven in de media. Deze mensen gaan ons niet helpen dit probleem op te lossen.

Verder zijn er zo schat ik de afgelopen decennia meer dan 50 marsen met rechtse extremisten zijn gehouden die vrijwel zonder uitzondering worden verstoord door linkse extremisten. Ik kan me er nog een herinneren op een industrie terrein in 'the middle of nowhere'. Dus schijnbaar is het allemaal niet zo erg met het saboteren van andere mensen hun recht op protest. Ik heb ook over die verstoringen niemand gehoord over dat je recht hebt op een goede plek voor je demonstratie of dat het zo verschrikkelijk is als mensen het demonstreren onmogelijk wordt gemaakt met lawaai, dreiging of geweld. Zolang het slachtoffer een groep betreft waar je het niet mee eens bent lijkt alles onder het tapijt te mogen verdwijnen.

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:34:
Dat de maatschappij wellicht helemaal geen behoefte heeft aan deze verandering wil er bij die lieden maar niet in.

Spreek voor jezelf. Het ademt zoveel conservativiteit uit dat het me verbaast dat slavernij uberhaupt is afgeschaft.

MrMonkE schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:46:
[...]Ik verzoek je (nogmaals?) kennis te nemen van o.a. de botsplinters meneer van het anti-ZP kamp.

Alle radicalere idioten die het debat zo kapen laten wel zien dat een onbeperkte vrije meningsuiting misschien niet zo goed idee. Aan beide kampen zit het vol geradicaliseerde meningen die nergens meer over gaan, maar wel steeds het podium opeisen.

Het zo wenselijk zijn als wat tussen beide kampen zit de 'vrije meningsuiting' aan banden legt voor wat het is: maatschappelijke oproepen tot geweld. Een taak waar Rutte met zijn overheid voor bedoeld is maar de beste man weigert een mening op te zetten en laat het aan de wind over om vanzelf over te waaien.

En dat het ook een leermoment is dat die 'vrije mening' nergens meer over gaat wanneer alleen emoties in een publiek debat heersen. Vrijwel alle ongein in de krant komt tegenwoordig van dat geradicaliseerde ongefundeerde shit. De feitelijke problemen sneeuwen helemaal onder.

[ Voor 60% gewijzigd door Delerium op 20-11-2018 16:59 ]

[MrMonkE]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:34:
[...]


[...]


[...]

Het verschil tussen woorden en daden maakt dit tot een 100% false equivalence.

En de 'linkse activist' wordt ook strafrechtelijk vervolgd voor zijn uiterst extreme, verwerpelijke woorden. Volkomen terecht.

En, lees dan ook even dat dit ook in de 'main stream media' verketterd wordt, om nog even het Brontoetsing #hoedan?! te onderstrepen.

Je post ontgaat me helaas.
Bedoel je dat deze 3 reacties samen een false equivalence zijn?

[NiGeLaToR]

Ondertussen was mijn dochter vandaag weer niet naar school. Er zijn geen docenten en zodra er iemand uitvalt, opzegt of ziek wordt, hebben de kinderen vrij. Er is geen fall-back, pool reserve docenten, helemaal niets. Een leeg lokaal.

En ondertussen zie ik het ene na het andere irrelevante vraagstukje en proefballonnetje voorbij komen - terwijl dit inmiddels een landelijk probleem is. Ik ben tot aan de hoogste boom verhaal gaan halen en het ligt allemaal.. bij de politiek. En daar gebeurt bijzonder weinig. Wat een armoe.

Van wat ik begrijp levert dit allemaal nog he-le-maal niets op in de praktij.

[ Voor 16% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-11-2018 16:53 ]

[ph4ge]

ANdrode schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:38:
[...]


Laten we naast het verschil tussen woorden of daden het volume van beide partijen even meenemen.

Aan de ene kant heeft een extremist publieke uitingen gedaan die verwerpelijk zijn. Aan de andere kant zijn honderden demonstranten relschoppers aangehouden.

Hoewel er een two-sider narrative geschets wordt gaat dat in deze op basis van de feiten domweg niet op. Wel klassieke case study naar het leiderschap van Rutte (two-sider uitingen door ommissie) en Dijkhoff (buiten-wettelijk concept oreren voor media-aandacht, afteraf waarschijnlijk claimen dat je verkeerd geinterpreteerd bent).

offtopic:
Lijkt alsof volgens (leurend met) bruin VvMU alleen opgaat voor de ingroup/lichtbruin-wit

Dat is precies de reactie die anti Pieten willen. Net zo lang provoceren, bedreigen, beledigen en anderszins de wet overtreden en onrust saaien totdat er iemand reageert en dan de slachtofferrol spelen. Daar kon je op wachten.

Ik ben zelf naar een intocht geweest en hoewel ik pacifist ben die niet zelden een SJW genoemd word kookte ik ook van binnen over wat ik en mijn tweejarige naar ons hoofd geslingerd kregen ondanks dat ze al enorm tegemoet gekomen zijn.

[Ramzzz]

MrMonkE schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:46:
[...]


Ik verzoek je (nogmaals?) kennis te nemen van o.a. de botsplinters meneer van het anti-ZP kamp. Maar als je denkt dat een paar racistische debiele hooligans voor iedereen spreken dan scheer je ook iedereen van het pro kamp over 1 kam. Aan beide zijdes zitten mensen op de randen die je als weldenkende sociale mensen niet in je leven wil hebben en zeker geen platform moet geven in de media. Deze mensen gaan ons niet helpen dit probleem op te lossen.

En lees jij dan ook even de kwaliteitsbron die ik je deed toekomen, waarin duidelijk staat waar deze malloot voor staat, en het feit dat hij strafrechtelijk vervolgd wordt ook even mee?

Verder zijn er zo schat ik de afgelopen decennia meer dan 50 marsen met rechtse extremisten zijn gehouden die vrijwel zonder uitzondering worden verstoord door linkse extremisten. Ik kan me er nog een herinneren op een industrie terrein in 'the middle of nowhere'. Dus schijnbaar is het allemaal niet zo erg met het saboteren van andere mensen hun recht op protest. Ik heb ook over die verstoringen niemand gehoord over dat je recht hebt op een goede plek voor je demonstratie of dat het zo verschrikkelijk is als mensen het demonstreren onmogelijk wordt gemaakt met lawaai, dreiging of geweld. Zolang het slachtoffer een groep betreft waar je het niet mee eens bent lijkt alles onder het tapijt te mogen verdwijnen.

Door nu alles breder te trekken dan het onderwerp, probeer je nu slechts één kant van de zaak, waar nu vredelievende demonstratie werd gevoerd die, gelijk te trekken aan een agressieve meute die daadwerkelijk onwettig geweld gebruikte tegen deze wettelijk (en moreel!) geoorloofde demonstratie.

Tegelijkertijd ga je eraan voorbij dat de zogenaamd 'linkse' media de 'linkse activisten' die zich misdragen onvoorwaardelijk ook de wacht aanzeggen, terwijl de 'rechtse media' - waarbij de bronnen al vrij snel dubieuzer worden - de focus vrijwel voornamelijk op de provocatie door 'links' leggen.

Het begrip en gebruik van false equivalence voor propagandistische doeleinden ten voeten uit.

[hoevenpe]

Delerium schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:48:
Spreek voor jezelf. Het ademt zoveel conservativiteit uit dat het me verbaast dat slavernij uberhaupt is afgeschaft.

Maurice de Hond heeft dit eergisteren onderzocht, slechts 12% wil van Zwarte Piet af en 59% wil het houden zoals het altijd al geweest is:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-11-18+ksa.pdf

Steun voor een geleidelijke omvorming van een 'zwarte' Piet naar de roetveegvariant wint langzaam terrein, 26% steunt nu deze variant waar dat in 2011 nog bijna niemand was. Zo'n verandering heeft gewoon tijd nodig en dan nog zal je verschil houden tussen de grote stad en de periferie.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En dit is dus waarom er een taboe bestaat op de Zwarte Pieten "discussie" binnen AWM. Het onderwerp wordt weer eens aangesneden en binnen een paar reacties beginnen de verwijten al. Dan maar op de harde manier. De Zwarte Pieten "discussie" stopt bij deze dan ook.

Je hoeft ook geen apart topic te openen omdat het binnen no time zal uitlopen in twee loopgraven. Ik zie in ieder geval geen enkele indicatie om te geloven dat die discussie normaal gevoerd kan worden. Zie het maar als een stukje zelfbescherming vanuit de forumcrew van AWM dat de discussie taboe is en blijft. Lijkt me een stuk beter dan dat we vanuit de forumcrew, de regels van bijvoorbeeld dit topic loslaten op de Zwarte Pieten discussie...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:55:
[...]


Maurice de Hond heeft dit eergisteren onderzocht, slechts 12% wil van Zwarte Piet af en 59% wil het houden zoals het altijd al geweest is:
https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-11-18+ksa.pdf

De trend naar een geleidelijke omvorming van een 'zwarte' Piet naar de roetveegvariant wint langzaam terrein, 26% steunt nu deze variant waar dat in 2011 nog bijna niemand was. Zo'n verandering heeft gewoon tijd nodig en dan nog zal je verschil houden tussen de grote stad en de periferie.

En dat is dus ook hoognodig, diegenen die de 'pikzwarte piet' als uitgangspunt en onveranderlijk bestempelen, doen constant aan selectief lezen.

'Sinterklaas' werd vroeger bijvoorbeeld ook met roetveegpieten gevierd er is niet slechts één verschijningsvorm 'canon'.

https://www.nrc.nl/nieuws...-sjoer-rond-1900-a2755546
https://www.ad.nl/binnenl...n-oogkleppen-op~a5df8366/
http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/

Degenen die nu de 'negroïde' stereotypische 'blackface' zwartepieten willen 'behouden' doen aan geschiedvervalsing, om hun eigen agenda na te streven, die werkelijk op geen enkele manier rationeel of redelijk onderbouwd is, en alleen maar de eigen gevoelens in acht wil nemen.

@DaniëlWW2

offtopic:
Sorry, ik was al uitgebreid aan het typen en bronnen aan het zoeken, en had mijn reactie al die tijd open staan voor jouw modbreak...

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 20-11-2018 17:08 ]

[MrMonkE]

[b]Delerium schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:48:
[...]

Spreek voor jezelf. Het ademt zoveel conservativiteit uit dat het me verbaast dat slavernij uberhaupt is afgeschaft.

[...]

Alle radicalere idioten die het debat zo kapen laten wel zien dat een onbeperkte vrije meningsuiting misschien niet zo goed idee. Aan beide kampen zit het vol geradicaliseerde meningen die nergens meer over gaan, maar wel steeds het podium opeisen.

Het zo wenselijk zijn als wat tussen beide kampen zit de 'vrije meningsuiting' aan banden legt voor wat het is: maatschappelijke oproepen tot geweld. Een taak waar Rutte met zijn overheid voor bedoeld is maar de beste man weigert een mening op te zetten en laat het aan de wind over om vanzelf over te waaien.
En dat het ook een leermoment is dat die 'vrije mening' nergens meer over gaat wanneer alleen emoties in een publiek debat heersen. Vrijwel alle ongein in de krant komt tegenwoordig van dat geradicaliseerde ongefundeerde shit.

Vrijheid van meningsuiting is wat mij betreft absoluut zolang de mening die je uit binnen de huidige geldende wetgeving niet strafbaar is.

Dat alleen geradicaliseerde meningen aan bod komen is voor de klik en kijk-cijfers. Maar waarom zou Rutte een mening moeten hebben en partij kiezen, je doet hetzelfde als de extremisten. Als je niet met ons bent ben je tegen ons. Natuurlijk gaat Rutte geen partij kiezen, hij is immers ook premier van de pro-pieten.
Hij veroordeelt de excessen en geeft aan dat onze rechtsstaat hierin een verantwoordelijkheid heeft en niet hij als Premier. Tevens verwacht ik dat er dan VVD'rs naar PVV of FvD hoppen en daar zit Rutte helemaal niet op te wachten.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:51:
Ondertussen was mijn dochter vandaag weer niet naar school. Er zijn geen docenten en zodra er iemand uitvalt, opzegt of ziek wordt, hebben de kinderen vrij. Er is geen fall-back, pool reserve docenten, helemaal niets. Een leeg lokaal.

En ondertussen zie ik het ene na het andere irrelevante vraagstukje en proefballonnetje voorbij komen - terwijl dit inmiddels een landelijk probleem is. Ik ben tot aan de hoogste boom verhaal gaan halen en het ligt allemaal.. bij de politiek. En daar gebeurt bijzonder weinig. Wat een armoe.

Van wat ik begrijp levert dit allemaal nog he-le-maal niets op in de praktij.

wat erg.

helaas lijkt alles nogal onder te sneeuwen in de discussies over zwarte piet en andere gelijksoortige discussies die over identiteit en migratie gaan, of het sneeuwt onder in de discussies over een melding van de autobranche aangaande kilometerheffing (werkelijk, moeten daar nu alweer tig pagina's over volgepraat worden?), of de multinational/werkgever versus de burger, het gaat over alles behalve zaken die er echt toe doen en die afgebroken worden, steeds ingrijpender.

ik weet zo onderhand niet meer wat ik in dit topic moet posten. of mensen interesseert het niet, halen hun schouders maar op, of het wordt weer in de richting van een van bovenstaande onderwerpen geduwd, echter niets op een wat fundamenteler niveau en de pogingen daartoe stranden helaas te vaak.

ondertussen lijdt jouw kind (en ook vele anderen hun kinderen) als een van de velen onder dit afbraakbeleid wat de laatste tig jaren al gevoerd wordt.

maar hey, als we maar kunnen blijven autorijden tegen de huidige kosten zonder dat er meer migranten bijkomen, maakt al het andere niet uit.

_{excuus voor de rant, ik leef oprecht met je mee en ik zou -als ik kinderen zou hebben- dit verschrikkelijk vinden en woedend zijn.}

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:18:
[...]
of de multinational/werkgever versus de burger

Dat is natuurlijk wel onderdeel van de rode draad in het beleid die maakt dat er minder aandacht is voor bijvoorbeeld onderwijs.

[dawg]

D-e-n schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:24:
[...]

Dat is natuurlijk wel onderdeel van de rode draad in het beleid die maakt dat er minder aandacht is voor bijvoorbeeld onderwijs.

wat mij betreft het economisch systeem, waardoor er minder aandacht voor alles is. behalve dus migratie (vooral).

als je al van beleid kunt spreken. je kunt namelijk al vantevoren uittekenen wat het beleid zal zijn. we zien het al 30 jaar.

[Brent]

dawg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:18:
[...]

wat erg.

Het erge is dat zoveel geld in potjes voor cursussen en gurus gaat zitten die uitleggen hoe een leraar 3x zoveel kan doen. Als dat geld nou gewoon aan extra leraren werd uitgegeven, volgens mij waren we dan al een eind op weg.

Mijn moeder geeft les op een basisschool, voornamelijk groep 1,2. Die moet op het detail van kwartier nauwkeurig lessen uitstippelen en voorzien van motivatie (waarom leidt les X op moment Y tot ontwikkeling Z). Dit wordt opgeslagen voor de inspectie. Dit soort boekhoudtaken met het verplicht volgen van cursussen (ze werkt al bijna 50 jaar) zijn ong de helft van de werktijd, terwijl toen zij begon dit heul anders was. Als ik haar hoor dan snap ik wel dat er voor de les zelf haast geen tijd meer is.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:34:

Dit soort boekhoudtaken met het verplicht volgen van cursussen (ze werkt al bijna 50 jaar) zijn ong de helft van de werktijd, terwijl toen zij begon dit heul anders was. Als ik haar hoor dan snap ik wel dat er voor de les zelf haast geen tijd meer is.

Maar wie 'wil' dit en waarom leek dat toen het ingevoerd werd een goed idee? In hoeverre is dit het gevolg van een misstand op de voorpagina van de Telegraaf waarna de politieke meute een minister ter verantwoording geroepen heeft?

Je ziet dit over vrijwel alle beroepsgroepen heen en ook in het bedrijfsleven is het 'uren schrijven' voor mijn gevoel veel belangrijker dan vroeger. Dat kan je niet exclusief bij 1 partij neerleggen, dat lijkt me veel meer een brede maatschappelijke ontwikkeling: overal controle over willen hebben, altijd iets kunnen verantwoorden als het fout gegaan is. En ondertussen hebben leraren geen minuut vrije tijd meer over helaas...

[alexbl69]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:51:
Ondertussen was mijn dochter vandaag weer niet naar school. Er zijn geen docenten en zodra er iemand uitvalt, opzegt of ziek wordt, hebben de kinderen vrij. Er is geen fall-back, pool reserve docenten, helemaal niets. Een leeg lokaal.

En ondertussen zie ik het ene na het andere irrelevante vraagstukje en proefballonnetje voorbij komen - terwijl dit inmiddels een landelijk probleem is. Ik ben tot aan de hoogste boom verhaal gaan halen en het ligt allemaal.. bij de politiek. En daar gebeurt bijzonder weinig. Wat een armoe.

Van wat ik begrijp levert dit allemaal nog he-le-maal niets op in de praktij.

Is een ergernis die ik ook regelmatig met m'n kinderen (14 en 16) ervaar. Heb al flink wat mails gestuurd en gesprekken op school gevoerd om m'n ongenoegen hierover te uiten.

Wat ik eruit opmaak is dat het niet eens primair de zak met geld is die gemist wordt. De enorme bak regels wordt als een veel groter ongemak ervaren. De werkdruk die hiermee gepaard gaat kan niet gecompenseerd worden door extra salaris.

Maar wat mij betreft mogen sommige docenten/scholen de hand ook wel in eigen boezem steken. Zo is daar het doordrukken van dure iPad klassen terwijl dit niet ten goede komt aan de schoolprestaties of 'studie-rust'.

Daarnaast maken veel leerkrachten misbruik van de geautomatiseerde informatievoorziening naar de leerlingen toe. Huiswerk wordt niet meer aan het eind van de les opgegeven, maar er wordt gezegd maar op de portal te kijken. Het is echter volstrekt onduidelijk wanneer het huiswerk er dan op wordt gezet, af en toe is dat pas op de dag voordat het klaar moet zijn.

Leerkrachten hebben (op de school van mijn kinderen) 10 werkdagen de tijd om een proefwerk na te kijken. De meeste werken echter in deeltijd, waardoor het vele weken kan duren voordat resultaten bekend worden.

En dan de 'studiedagen'. Er gebeurt veel op die dagen, maar studeren is er niet bij. Waar 'vroeger' (ben bijna 50) de leerkrachten buiten schooltijd met elkaar overlegden gebeurt dat nu binnen schooltijd. Gevolg: regelmatig lesuitval.

Den Haag kan veel doen om het onderwijs beter te maken, maar dat hoeft niet perse met een grote zak met geld.

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:40:
[...]


Maar wie 'wil' dit en waarom leek dat toen het ingevoerd werd een goed idee? In hoeverre is dit het gevolg van een misstand op de voorpagina van de Telegraaf waarna de politieke meute een minister ter verantwoording geroepen heeft?

Je ziet dit over vrijwel alle beroepsgroepen heen en ook in het bedrijfsleven is het 'uren schrijven' voor mijn gevoel veel belangrijker dan vroeger. Dat kan je niet exclusief bij 1 partij neerleggen, dat lijkt me veel meer een brede maatschappelijke ontwikkeling: overal controle over willen hebben, altijd iets kunnen verantwoorden als het fout gegaan is. En ondertussen hebben leraren geen minuut vrije tijd meer over helaas...

dit komt door het economisch systeem in mijn optiek.

als je alles gaat reduceren tot kostenplaatjes omwille van groei, moet je weten waar het geld aan besteed wordt, tot in detail. tegenwoordig is er niet zoveel meer te bezuinigen, dus moet elke minuut geschreven zodat er micromanagement kan plaatsvinden om zo alsnog kosten te sparen en dus groei te realiseren. gevolg; toenemende werkdruk, uitvallende mensen door die druk, afnemende budgetten, stagnerende lonen, grotere klassen.

dat zie je ook in de zorg, bij de rechtspraak, rechtshandhaving, etc.

dat is te wijten aan alle traditionele partijen, aangezien zij beleid hebben gevoerd al decennialang.

het is dus in mijn ogen niet enkel het onderwijs of de zorg, maar de gehele samenleving die hier last van heeft. ten koste van mensen, dieren, natuur, milieu, de sociale cohesie, oftewel de algehele kwaliteit van het leven.

ik schrijf het nu even behoorlijk gesimplificeerd op, daar ben ik me van bewust. maar dit zal door het economisch systeem enkel erger worden. als er gegroeid moet worden zal er altijd iets onder lijden tot er niets meer over is. alles is een delicate balans, dus als er ergens groei is, is er ergens anders afname. dit economisch systeem is gestoeld op eeuwige groei, dus dan moet er ook ergens eeuwige afname zijn.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:40:
[...]


Maar wie 'wil' dit en waarom leek dat toen het ingevoerd werd een goed idee? In hoeverre is dit het gevolg van een misstand op de voorpagina van de Telegraaf waarna de politieke meute een minister ter verantwoording geroepen heeft?

Je ziet dit over vrijwel alle beroepsgroepen heen en ook in het bedrijfsleven is het 'uren schrijven' voor mijn gevoel veel belangrijker dan vroeger. Dat kan je niet exclusief bij 1 partij neerleggen, dat lijkt me veel meer een brede maatschappelijke ontwikkeling: overal controle over willen hebben, altijd iets kunnen verantwoorden als het fout gegaan is. En ondertussen hebben leraren geen minuut vrije tijd meer over helaas...

Bij de zorg is het vrij makkelijk aan te wijzen door wie het komt: De verzekeraars die van iedere cent willen weten waarom die wordt uitgegeven en of het ook niet voor een halve cent zou kunnen.

Bij scholen zou je inderdaad kunnen denken aan dat er regels zijn ontstaan omdat wat scholen eens kwistig met geld omgingen.

Zelf geef ik dus NT2 les in een taalhuis, en daar moet ik ook heel wat verantwoording afleggen over waarom ik zoveel lesmateriaal verstook. Eens in de zoveel maanden een nietszeggende toets afnemen bij bepaalde mensen om te kijken of ze wel vooruit gaan, handig om mensen die spreekvaardigheid willen verbeteren een leestoets te geven Maarja, er zal maar eens 100 euro aan lesmateriaal te veel worden gebruikt, dus gebruiken we toetsen en 1000 euro aan arbeid om die 100 euro "verspilling" tegen te gaan

En ook ik heb cursusdagen die nauwelijks nut hebben, maar ik moet er wel heen anders mag ik dit werk niet meer doen, dus zit ik 4 middagen in een ROC naar een verlepte powerpoint te kijken, met informatie waar ik niks aan heb of nog wist van het jaar ervoor.

Waarom, tja, de "docenten" [die geen docenten zijn] moeten een bepaald niveau hebben van mijn werkgever, en de verantwoording komt grotendeels omdat mijn werkgever weer moet verantwoorden naar de overheid wat ze doen met al die subsidies.

De grap is dan wel weer dat alles vanuit de EU nauwelijks verantwoording nodig heeft. Zodra ik aanvink dat iemand EU-burger is, hoef ik alleen nog te schrijven wat men doet, en heel kort is goed genoeg, en een krabbel neer te zetten, dat betaald de EU namelijk en hen boeit dat niks. Maar zodra men van buiten de EU komt is het de Nederlandse overheid die betaald, en tja, die willen nog net geen in bloed geschreven eed

[Cyberpope]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 16:51:
k ben tot aan de hoogste boom verhaal gaan halen en het ligt allemaal.. bij de politiek. En daar gebeurt bijzonder weinig. Wat een armoe.

Je mist de laatste stap. Dit is al in 2005 en eerder voorspelt. Dit was ook bekend en uitgesproken, maar de kiezer (eindverantwoordelijk) legde liever de prioriteit elders. De kiezer weigert verder te kijken als 4 jaar en beloont zelfs politiek die zelfs die horizon niet heeft. En nu wil die boze kiezer een oplossing die eigenlijk niet meer te realiseren is. Zelfs niet met heel hele grote berg geld. Oplossingen wel puur op geld zullen niet duurzaam bljiken te zijn. Omdat dit gaat om hele andere waarden als markt waarden.

Je zaait wat je oogst.

hoevenpe schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:40:
[...]


Maar wie 'wil' dit en waarom leek dat toen het ingevoerd werd een goed idee? In hoeverre is dit het gevolg van een misstand op de voorpagina van de Telegraaf waarna de politieke meute een minister ter verantwoording geroepen heeft?

Je ziet dit over vrijwel alle beroepsgroepen heen en ook in het bedrijfsleven is het 'uren schrijven' voor mijn gevoel veel belangrijker dan vroeger. Dat kan je niet exclusief bij 1 partij neerleggen, dat lijkt me veel meer een brede maatschappelijke ontwikkeling: overal controle over willen hebben, altijd iets kunnen verantwoorden als het fout gegaan is. En ondertussen hebben leraren geen minuut vrije tijd meer over helaas...

Het is een automatisch mechanisme gebaseerd op onze menselijkheid. De trade-off voor een bedrijfsmatige overheid. Als je hier meer over wil weten, is dit een behoorlijk goed onderbouwd boek: http://www.klinkershovens...-staat&catid=35&Itemid=82. Het is een goede start waarna je je verder kunt verdiepen als je dat wilt. Want ook op deze (zoals elke) analyse is wel weer wat af te dingen en te nuanceren.

[ Voor 44% gewijzigd door Cyberpope op 20-11-2018 18:43 ]

[NiGeLaToR]

dawg schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:18:
[...]

wat erg.

helaas lijkt alles nogal onder te sneeuwen in de discussies over zwarte piet en andere gelijksoortige discussies die over identiteit en migratie gaan, of het sneeuwt onder in de discussies over een melding van de autobranche aangaande kilometerheffing (werkelijk, moeten daar nu alweer tig pagina's over volgepraat worden?), of de multinational/werkgever versus de burger, het gaat over alles behalve zaken die er echt toe doen en die afgebroken worden, steeds ingrijpender.

ik weet zo onderhand niet meer wat ik in dit topic moet posten. of mensen interesseert het niet, halen hun schouders maar op, of het wordt weer in de richting van een van bovenstaande onderwerpen geduwd, echter niets op een wat fundamenteler niveau en de pogingen daartoe stranden helaas te vaak.

ondertussen lijdt jouw kind (en ook vele anderen hun kinderen) als een van de velen onder dit afbraakbeleid wat de laatste tig jaren al gevoerd wordt.

maar hey, als we maar kunnen blijven autorijden tegen de huidige kosten zonder dat er meer migranten bijkomen, maakt al het andere niet uit.

_{excuus voor de rant, ik leef oprecht met je mee en ik zou -als ik kinderen zou hebben- dit verschrikkelijk vinden en woedend zijn.}

Njah, de relatie met de andere thema's die je noemt ga ik niet zoeken/maken, maar zie wel dat zo'n beetje iedereen dit al een decennium ziet aankomen en de strategie nu nog steeds halfbakken is. Mijn kinderen gaan net zoals alle kinderen straks nog maar 3 of 4 dagen per week naar school. Meer zit er niet in.

alexbl69 schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 17:45:
[...]

Is een ergernis die ik ook regelmatig met m'n kinderen (14 en 16) ervaar. Heb al flink wat mails gestuurd en gesprekken op school gevoerd om m'n ongenoegen hierover te uiten.

Wat ik eruit opmaak is dat het niet eens primair de zak met geld is die gemist wordt. De enorme bak regels wordt als een veel groter ongemak ervaren. De werkdruk die hiermee gepaard gaat kan niet gecompenseerd worden door extra salaris.

Ook wij als ouder hebben een verantwoordelijkheid: veel docenten stoppen na murw gebeukt te zijn door hordes zeikende ouders die allemaal in hun kinderen het genie wat de aarde gaat redden zien. Helpt ook niet. Maargoed, dat je van een fulltime lerarensalaris gewoon niet rond kunt komen helpt uiteraard net zo min.

Maar wat mij betreft mogen sommige docenten/scholen de hand ook wel in eigen boezem steken. Zo is daar het doordrukken van dure iPad klassen terwijl dit niet ten goede komt aan de schoolprestaties of 'studie-rust'.

Daarnaast maken veel leerkrachten misbruik van de geautomatiseerde informatievoorziening naar de leerlingen toe. Huiswerk wordt niet meer aan het eind van de les opgegeven, maar er wordt gezegd maar op de portal te kijken. Het is echter volstrekt onduidelijk wanneer het huiswerk er dan op wordt gezet, af en toe is dat pas op de dag voordat het klaar moet zijn.

Leerkrachten hebben (op de school van mijn kinderen) 10 werkdagen de tijd om een proefwerk na te kijken. De meeste werken echter in deeltijd, waardoor het vele weken kan duren voordat resultaten bekend worden.

En dan de 'studiedagen'. Er gebeurt veel op die dagen, maar studeren is er niet bij. Waar 'vroeger' (ben bijna 50) de leerkrachten buiten schooltijd met elkaar overlegden gebeurt dat nu binnen schooltijd. Gevolg: regelmatig lesuitval.

Den Haag kan veel doen om het onderwijs beter te maken, maar dat hoeft niet perse met een grote zak met geld.

Dit betreft basisonderwijs en IT is hier nog standje jaren 90'. Ben nota bene sinds kort zelf de IT papa en we gaan nog pionieren met wat IT écht aan meerwaarde kan bieden - al hamer ik ook op basisvaardigheden die elk mensen mijn insziens zou moeten hebben. Kom nog regelmatig mensen - jong en oud - tegen die geen raad weten met een 'computer'.

MAargoed, qua onderwijs: eens, regels, registratiedruk, systemen, programma's, allemaal dingen die het werk mechanisch en bedrukkend maken. Toch begint het met hoogopgeleide docenten goed te betalen om goed werk te leveren - het is een cirkel waarin al heel lang de weg naar beneden is gekozen en daar pluk je nu de vruchten van. De docenten op de school van onze kinderen lopen het vuur uit hun sloffen, maar zijn niet degenen die dit structureel kunnen doorbreken.. en die mensen zijn er haast niet.

[Richh]

https://nos.nl/artikel/22...mislukt-fnv-stapt-op.html

Geen wonder dat werkend Nederland zich niet meer bij FNV aansluit. Men denkt alleen maar aan zijn eigen 65+-achterban.
De rekening voor de vergrijzing komt terecht bij 30+min, die later geen pensioen meer zal kennen.

Ironisch dat zo'n toko voor 'gewoon goed werk' niet opkomt voor de werkenden.

[Ramzzz]

Wegens relevantie, het rondwarende populisme-virus, waar de Guardian ook gewag van maakt, heeft in Nederland definitief postgevat in het DNA van de VVD.

Het volgende 'Klaas-ballonnetje':

Dijkhoff wil demonstratieverbod tijdens Sint-intocht, maar daar is grondwetswijziging voor nodig

De oproep op Facebook van VVD-fractievoorzitter Klaas Dijkhoff voor een demonstratieverbod tijdens de intocht van Sinterklaas is staatsrechtelijk niet houdbaar. Voor dat verbod zou men de Grondwet moeten aanpassen. Dit zou bovendien betekenen dat de overheid buigt voor relschoppers, stelt de Groningse demonstratierecht-expert Berend Roorda.

[...]

Het besef dat je de openbare orde juist ontregelt door een rechtsgeldige, vreedzame demonstratie te ondermijnen door de tegenstanders die geen vredelievende bedoelingen hebben, tussen neus en lippen door te steunen of een hart onder de riem te steken, is echt ver beneden peil.

Dit gedrag dat leidt tot geweld en escalatie, zou je in de duidelijkste termen en zonder enige vorm van terughoudendheid, onomwonden moeten veroordelen, en de democratie te bevorderen in plaats van, zoals hier gebeurt, de eigenrichting en overige strafbare openbare geweldpleging.

Een fractievoorzitter van een Tweede Kamer-fractie wil nu dus voor zulke kwesties de Grondwet 'even' wijzigen, met een daad die - mits uitgevoerd - zou leiden tot een wildgroei aan verboden op demonstraties, daar waar de bevolking vrijwel geen andere methoden rest om een kwestie publiekelijk aanhangig te maken in de maatschappij.

Dat deze hellend vlak-bevorderende ideeën (keihard naar beneden) uitgerekend van de 'law & order'-borstkloppende partij moeten komen, die zogenaamd staat voor 'vrijheid en democratie', mag inmiddels eigenlijk niet verrassend meer zijn.

Ik chargeer: Vrijheid van demonstratie, meningsuiting en overige burgerrechten (het recht op vergoeding van juridische bescherming wordt ook verder afgebroken), alleen wanneer wij (dixit VVD) het er inhoudelijk mee eens zijn.

Ik extrapoleer even: exit democratie en exit burgerrechten, alles in de uitverkoop, om de stem van de rellende meute.

Het moreel besef is inmiddels alweer een tijdje geleden rücksichtslos door het riool gespoeld.

[RobinHood]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:04:
https://nos.nl/artikel/22...mislukt-fnv-stapt-op.html

Geen wonder dat werkend Nederland zich niet meer bij FNV aansluit. Men denkt alleen maar aan zijn eigen 65+-achterban.
De rekening voor de vergrijzing komt terecht bij 30+min, die later geen pensioen meer zal kennen.

Ironisch dat zo'n toko voor 'gewoon goed werk' niet opkomt voor de werkenden.

Tja, wiens brood men eet diens woord men spreekt.

Bonden zijn/waren bijzonder nuttig, maar op dit soort vlakken vind ik ze toch wel erg stug en vasthoudend, terwijl een compromis prima kan.

Maarja, ik ga er eigenlijk wel vanuit dat tenzij er iets serieus veranderd mijn generatie proper fucked is op ieder vlak. Pensioen is wel mijn laatste zorg overigens , een dak boven mijn hoofd en droge voeten houden zijn belangrijker

@Ramzzz ik pleit voor een verbod op Dijkhoff Wat die man uitkraamt is regelmatig enger en schadelijker dan de brainfarts van Wilders

Snap ook werkelijk niet waarom mensen hem als opvolger zien van Rutte, die vent is ongeveer even liberaal als Honecker

[ Voor 12% gewijzigd door RobinHood op 21-11-2018 00:52 ]

[Ramzzz]

Naar aanleiding van de kwestie waarover ik hier schreef, komt er in een interview antwoord vanuit de cultuur-sector:

Simon ­Reinink, directeur Concert­gebouw, over uitspraken Kamerlid: ‘Thierry Aartsen zet zich af tegen iets dat zijn VVD wenst’

Thierry Aartsen, cultuurwoordvoerder van de VVD, sprak in deze krant zijn onbegrip uit voor het feit dat het Amsterdamse Concertgebouw meer subsidie krijgt dan het bloemencorso. Simon ­Reinink, directeur van het Concert­gebouw, reageert.

Een kort excerpt uit het interview-artikel:

Wat neemt u Aartsen het meest kwalijk: dat hij nog nooit in het Concertgebouw is geweest, of dat hij twee cultuurliefhebbers tegen elkaar opzet: de ‘blauwbekkende bloemencorsovrijwilliger’ versus de ‘chablisdrinkende concertgebouwelite’?
‘Het zijn twee dingen waarop ik gespitst ben: dat we, in een samenleving die lijkt te fragmenteren, respectvol over en met elkaar spreken. En dat we discussies voeren op basis van juiste feiten. Die feiten zijn: we krijgen alles bij elkaar ruim 1 miljoen euro subsidie en trekken ruim 730.000 bezoekers per jaar. We zijn voor 95 procent verantwoordelijk voor onze eigen ­inkomsten. En volkscultuur wordt, anders dan Aartsen beweert, ook ­gesubsidieerd, via het Fonds voor ­Cultuurparticipatie.’

Wat vond u van de woorden van Aartsen?
‘Hij zet de mensen die hoog welstandig zijn, weg als een wittewijndrinkende elite, terwijl die mensen, via hun donaties uit privévermogen en sponsoring van hun bedrijven een ongelooflijk belangrijke financiële steunpilaar zijn onder dit huis. Wat ik onbegrijpelijk vind: Aartsen zet zich af tegen iets dat zijn VVD juist wenst: dat culturele instellingen zoveel mogelijk eigen inkomsten genereren. Ik snap bovendien niet waarom Mark Rutte het toelaat dat in zijn partij zo laatdunkend over hele bevolkingsgroepen wordt gesproken – nota bene de kern van zijn achterban.’

De vraag werpt zich op: denkt men nou dat het eigen electoraat zo dom / onwetend / goedgelovig / vergevingsgezind / kort van memorie is, of weet men dat?

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 01:28:
De vraag werpt zich op: denkt men nou dat het eigen electoraat zo dom / onwetend / goedgelovig / vergevingsgezind / kort van memorie is, of weet men dat?

De kern van de VVD weet al heel lang dat er een verschil is tussen wat de VVD roept en wat ze doet. Dus die vind het best dat ze dit soort dingen roepen (trekt stemmen) en wat ze doen (dingen in hun voordeel).

[alexbl69]

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:44:
Ik extrapoleer even: exit democratie en exit burgerrechten, alles in de uitverkoop, om de stem van de rellende meute.

Het moreel besef is inmiddels alweer een tijdje geleden rücksichtslos door het riool gespoeld.

Modbreak: title

En dit is dus waarom er een taboe bestaat op de Zwarte Pieten "discussie" binnen AWM. Het onderwerp wordt weer eens aangesneden en binnen een paar reacties beginnen de verwijten al. Dan maar op de harde manier. De Zwarte Pieten "discussie" stopt bij deze dan ook.

Je hoeft ook geen apart topic te openen omdat het binnen no time zal uitlopen in twee loopgraven. Ik zie in ieder geval geen enkele indicatie om te geloven dat die discussie normaal gevoerd kan worden. Zie het maar als een stukje zelfbescherming vanuit de forumcrew van AWM dat de discussie taboe is en blijft. Lijkt me een stuk beter dan dat we vanuit de forumcrew, de regels van bijvoorbeeld dit topic loslaten op de Zwarte Pieten discussie...

[ Voor 62% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-11-2018 10:36 ]

[Gunner]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:04:
https://nos.nl/artikel/22...mislukt-fnv-stapt-op.html

Geen wonder dat werkend Nederland zich niet meer bij FNV aansluit. Men denkt alleen maar aan zijn eigen 65+-achterban.
De rekening voor de vergrijzing komt terecht bij 30+min, die later geen pensioen meer zal kennen.

Ironisch dat zo'n toko voor 'gewoon goed werk' niet opkomt voor de werkenden.

Het verbaasd me dat hier niet meer onrust/aandacht voor is. Op het nieuws hoorde ik dat men de pensioengerechtigde leeftijd (snel) wilde laten stijgen tot 70 jaar. Bizar.

RobinHood schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:46:
Pensioen is wel mijn laatste zorg overigens , een dak boven mijn hoofd en droge voeten houden zijn belangrijker

Dit zal wel de reden zijn voor mijn tekst hierboven. Toevallig net gister een mail gezien van ABP wat ik nog niet eens bekeken heb, maar het leeft ook gewoon niet bij de 30/40-jarigen denk ik.

[ Voor 23% gewijzigd door Gunner op 21-11-2018 08:22 ]

[Richh]

Gunner schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:20:
[...]

Het verbaasd me dat hier niet meer onrust/aandacht voor is. Op het nieuws hoorde ik dat men de pensioengerechtigde leeftijd (snel) wilde laten stijgen tot 70 jaar. Bizar.


[...]

Dit zal wel de reden zijn voor mijn tekst hierboven. Toevallig net gister een mail gezien van ABP, maar het leeft ook gewoon niet bij de 30/40-jarigen denk ik.

Snel stijgen is een noodzaak. Het staat 7 jaar stil omdat partijen als FNV de boel opzettelijk vertragen en weigeren na te denken over een ander alternatief.

Maar inderdaad, 40-min interesseert dit niet. Wellicht heeft een deel er zich al bij neergelegd dat de AOW niet meer bestaat over een paar jaar.

[alexbl69]

Gunner schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:20:
[...]
Dit zal wel de reden zijn voor mijn tekst hierboven. Toevallig net gister een mail gezien van ABP wat ik nog niet eens bekeken heb, maar het leeft ook gewoon niet bij de 30/40-jarigen denk ik.

Het leeft niet, en als je je er wel in verdiept kom je nog niet zoveel verder.

Het aantal variabelen (wetgeving, pensioenleeftijd, rente) is te groot en te dynamisch om op die leeftijd een inschatting te kunnen maken van de hoogte van het pensioen dat je ter zijner tijd kunt ontvangen. De 'spread' in de grafiek die je op die leeftijd kunt maken is dusdanig groot dat je er geen persoonlijk beleid op kunt maken.

Denk dat de meeste Nederlanders zoiets hebben van 'ik zie het tegen die tijd wel, heb er toch geen invloed op'. En de gebeurtenissen omtrent de pensioenen van de afgelopen jaren geeft ze daarin groot gelijk.

[Amphiebietje]

Modbreak: title

En dit is dus waarom er een taboe bestaat op de Zwarte Pieten "discussie" binnen AWM. Het onderwerp wordt weer eens aangesneden en binnen een paar reacties beginnen de verwijten al. Dan maar op de harde manier. De Zwarte Pieten "discussie" stopt bij deze dan ook.

Je hoeft ook geen apart topic te openen omdat het binnen no time zal uitlopen in twee loopgraven. Ik zie in ieder geval geen enkele indicatie om te geloven dat die discussie normaal gevoerd kan worden. Zie het maar als een stukje zelfbescherming vanuit de forumcrew van AWM dat de discussie taboe is en blijft. Lijkt me een stuk beter dan dat we vanuit de forumcrew, de regels van bijvoorbeeld dit topic loslaten op de Zwarte Pieten discussie...

[ Voor 80% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-11-2018 10:50 ]

[Delerium]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 08:24:
[...]
Snel stijgen is een noodzaak. Het staat 7 jaar stil omdat partijen als FNV de boel opzettelijk vertragen en weigeren na te denken over een ander alternatief.

Meegekregen dat omdat de FNV niet meewerkt, de andere partijen (VVD, werkgevers) dan hun verhaal afdraaien en de pensioenen korten, leeftijd verhogen en al dat soort ongein?

De enige die op de rem lijkt te trappen in het belang van de werknemer is de FNV en toch weet men het verhaal zo te plaatsen dat het de schuld van de FNV is.

[Richh]

Delerium schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:07:
[...]

Meegekregen dat omdat de FNV niet meewerkt, de andere partijen (VVD, werkgevers) dan hun verhaal afdraaien en de pensioenen korten, leeftijd verhogen en al dat soort ongein?

De pensioenen zullen gekort moeten worden en de leeftijd zal verhoogd moeten worden. Dat is géén ongein, dat is pure noodzaak.

De hele zooi staat nu 7 jaar stil, terwijl Nederland extreem hard vergrijsd en Babyboom nu in de AOW-leeftijd terecht komen. De pensioenpot voor bijvoorbeeld kappers ís al zowat leeg, om er eentje te noemen https://nos.nl/artikel/22...nche-staan-voor-meer.html
De jonge generatie betaalt meer pensioenpremie dan ooit terwijl het nog maar de vraag is of zij ooit een pensioen kunnen genieten als er nu niet drastisch ingegrepen zal worden. De oude generatie heeft rond de 77 het zelf opgespaarde pensioen al opgebrand.

Laten we wel wezen, FNV wil geen stap verzetten omdat hun achterban voornamelijk gebaseerd is op een SP-stemmende 65+-achterban. Het is politieke onwil.

Die club heeft het getalletje '6 miljard' gehoord en heeft als antwoord inderdaad 3 VVD-maatregelen uitgekozen die bij elkaar 6 miljard opleveren. Heuj, daarvan kunnen we de AOW-leeftijd met één jaar verlagen.
Waar FNV overheen kijkt is dat de levensverwachting blijft stijgen en dat we over 50 jaar wellicht opeens 30 miljard extra uit gemeensschapsgeld moeten trekken, wellicht nog veel meer. Ik zou niet willen dat mijn toekomstige kinderen die rekening moeten betalen. Wellicht hebben FNV-leden zelf geen kinderen.

De enige die op de rem lijkt te trappen in het belang van de werknemer is de FNV en toch weet men het verhaal zo te plaatsen dat het de schuld van de FNV is.

FNV komt niet op voor werknemers, maar voor zijn 65 plus-achterban die NU de pensioenpotten willen leegroven voor eigen gewin.

Begrijp me goed: het systeem hoeft van mij heus niet zo gestructureerd te worden als de VVD dat wil. Hell: het maakt me niet uit hoe, als het maar houdbaar is, als het maar eerlijk is. De rekening neerleggen bij jonge generaties is wellicht 'solidair' maar alles behalve eerlijk.
Dat FNV niet met een houdbaar alternatief komt zegt méér dan genoeg.

[Delerium]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:22:
FNV komt niet op voor werknemers, maar voor zijn 65 plus-achterban die NU de pensioenpotten willen leegroven voor eigen gewin.

Dat er iets moet veranderen lijkt me duidelijk, maar je betoog dat een vakbeweging het alleen opneemt voor ex-werknemers maakt dat je tegen de verkeerde boom lijkt te blaffen.

De andere partijen zijn zeker zo begaan met het lot van werknemers of pensioenado's. Je hebt het over 7 jaar stilstand, hoe lang zit Rutte ook alweer als premier? Houdt toch op om de FNV af te zeiken.

---

De bonden wilden dat de AOW-leeftijd de komende jaren zou worden bevroren op het huidige niveau van 66 jaar. Het kabinet was echter slechts bereid de geplande verhoging naar 67 jaar in 2021 met een aantal jaren te vertragen. Daarnaast was het voor het kabinet onbespreekbaar de dekkingsgraad voor pensioenfondsen te verhogen, zodat de meeste fondsen eindelijk weer tot indexatie konden overgaan.

De vakbonden stelden echter als aanvullende voorwaarde dat de regering ook iets zou regelen voor mensen in een zwaar beroep die moeite hebben om gezond de AOW-gerechtigde leeftijd te halen. Vorige kabinetten hadden keer op keer beloofd iets voor deze mensen te zullen doen, maar tot concrete plannen kwam het nooit.

Volgens Busker (FNV) zat het kabinet ‘in een ander standje’. Het voorstel om de AOW-leeftijd langzamer te verhogen noemt hij ‘niet niks’. ,,Maar het is geen structurele oplossing voor alle leeftijden. Wij zijn in het verleden te vaak teleurgesteld, daarom wilden we structurele afspraken maken.

https://www.gelderlander....zich-op-vervolg~ae781f92/

Een hoop dingen vanuit FNV-perspectief; vooral een overheid die geen oplossingen of geld biedt.
En op een zijspoor; de populisten van italie hebben het verhogen van pensioenleeftijden wel stopgezet of teruggedraaid omdat op deze manier oude werknemers weg konden en jongeren tenminste aan een baan konden komen. Dingen als jeugdwerkloosheid, starterswoningen en andere dingen voor jongere werknemers zitten niet bepaald dicht bij een oplossing wanneer de werkgevers/VVD hun zin krijgen door pensioenleeftijden steeds verder te verhogen. dat neoliberale riedeltje loopt al dik 20 jaar en heeft tot nu toe nog niets opgelost.

[ Voor 59% gewijzigd door Delerium op 21-11-2018 09:50 ]

[ANdrode]

RobinHood schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 18:06:
[...]
De grap is dan wel weer dat alles vanuit de EU nauwelijks verantwoording nodig heeft. Zodra ik aanvink dat iemand EU-burger is, hoef ik alleen nog te schrijven wat men doet, en heel kort is goed genoeg, en een krabbel neer te zetten, dat betaald de EU namelijk en hen boeit dat niks. Maar zodra men van buiten de EU komt is het de Nederlandse overheid die betaald, en tja, die willen nog net geen in bloed geschreven eed

Je zou namelijk maar eens per ongeluk iemand een status een echte kans geven. De xenofobie geoperationaliseerd als complexe regelgeving is schrikbarend wanneer je het van dichtbij ziet. Ik had de illusie dat het makkelijker was om als kennismigrant naar Nederland te gaan dan naar de VS

Ramzzz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:44:
Ik chargeer: Vrijheid van demonstratie, meningsuiting en overige burgerrechten (het recht op vergoeding van juridische bescherming wordt ook verder afgebroken), alleen wanneer wij (dixit VVD) het er inhoudelijk mee eens zijn.

Het beide kanten narrative was effectief in Charlottesville en het heeft de VVD behaagd om soortgelijk publiek hun gedrag op dezelfde manier te legitimeren.

Moet de frequente poster die dezelfde methodologie en lijn van ontwikkeling zag in VVD als in GOP volledig gelijk geven.

Je kan ook een stap verder teruggaan in de tijd (denk aan jaren 60 in US). Ik zag zaterdag iets hangen [... ongunstige decoratie] waardoor ik moest denken aan het onderstaande.

Je kan de ontwikkeling ook zien als een situatie waar één grote vijand wordt geschapen waardoor het makkelijk is om te focussen op de vijand en economische issues is en om weg te kijken van sociale problemen en onrecht.

Southern trees bear strange fruit
Blood on the leaves and blood at the root
Black bodies swinging in the southern breeze
Strange fruit hanging from the poplar trees

[Napo]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:22:
[...]
Begrijp me goed: het systeem hoeft van mij heus niet zo gestructureerd te worden als de VVD dat wil. Hell: het maakt me niet uit hoe, als het maar houdbaar is, als het maar eerlijk is. De rekening neerleggen bij jonge generaties is wellicht 'solidair' maar alles behalve eerlijk.
Dat FNV niet met een houdbaar alternatief komt zegt méér dan genoeg.

FNV maar ook de huidige generatie waarvan het pensieon niet geindexeert kan/mag worden moet bij zichzelf te rade gaan waarom dat het geval is. Men heeft jaar en dag de keuze gemaakt om vast te houden aan een onhoudbaar stelsel en blijft dat koste wat kost doordrukken. Vanaf 1980 is te zien geweest dat de bevolkinspiramide niet de vorm heeft die het huidige stelsel niet in stand kan houden. Het is schandalig dat er in die bijna 40 jaar geen meerderheid was die tot het idee kwam om hervormingen plaats te laten vinden.

Aanpassen zonder impact is simpelweg niet mogelijk, niet om een eerlijk - en de huidige regeling is bij lange na niet solidair te noemen - stelsel te faciliteren. Dat het pijn gaat doen is een feit, zeker voor de huidige en komende generaties.

[Shabbaman]

Misschien is het tijd voor een vakbond voor "50—“.

[Richh]

Delerium schreef op woensdag 21 november 2018 @ 09:43:
[...]

Dat er iets moet veranderen lijkt me duidelijk, maar je betoog dat een vakbeweging het alleen opneemt voor ex-werknemers maakt dat je tegen de verkeerde boom lijkt te blaffen.

Het klinkt inderdaad raar dat een vakbeweging het vooral opneemt voor ex-werknemers, toch is dat de realiteit. Ik kan er jammer genoeg niks anders van maken. De leeftijdsverhoudingen bij de achterban spreken boekdelen.

De andere partijen zijn zeker zo begaan met het lot van werknemers of pensioenado's. Je hebt het over 7 jaar stilstand, hoe lang zit Rutte ook alweer als premier? Houdt toch op om de FNV af te zeiken.

Kijk anders eens naar het promotiewerk wat FNV hierin stopt. Dat gaat allemaal over het niet of langzamer laten stijgen van de AOW-leeftijd en hógere pensioenen. Je eigen citaat zegt het overduidelijk: "De bonden wilden dat de AOW-leeftijd de komende jaren zou worden bevroren op het huidige niveau van 66 jaar." Dat gaat gewoon niet en is financieel totaal onhoudbaar, dat snapt nog een middelbare scholier die een paar maandjes economie heeft gevolgd en nu een bevolkingspiramide op basis van leeftijd voor z'n kiezen krijgt. Dit is écht geen hogere wiskunde.

Ook uit je citaat: "Het voorstel om de AOW-leeftijd langzamer te verhogen noemt hij ‘niet niks’. ,,Maar het is geen structurele oplossing voor alle leeftijden." - oke, wáárom dan niet? Het lijkt mij niet meer dan logisch, maargoed.
Wat is dan wél een structurele oplossing? De dividendbelasting herinvoeren kan je maar 1 keer doen, en vervolgens kan je die belasting nog eens verdubbelen... daarmee kan je 0,7 jaar AOW-leeftijd bekostigen. Terwijl we hier praten over 5 tot 10 jaar meer levensverwachting over een langere periode. Totaal onhoudbaar.

Als partijen er niet uitkomen hebben alle partijen schuld, ook zeker Rutte. Maar júíst een vakbond als FNV zou in moeten zien dat er in oplossingen gedacht moet worden en dat het verhogen van de pensioenleeftijd onoverkomelijk is. Het is puur makkelijk scoren hoe zij zichzelf nu presenteren en positioneren, totaal niet opbouwend.

Als FNV eruit was gekomen en zei "we komen er niet uit voor de ZZP'ers en voor de zware beroepen" dan was mijn kritiek totaal anders geweest. In plaats daarvan zetten ze een complete campagne op voor behoud van de AOW leeftijd.

Een hoop dingen vanuit FNV-perspectief; vooral een overheid die geen oplossingen of geld biedt.

De oplossing is overduidelijk: de AOW-leeftijd moet omhoog of de pensioenen moeten omlaag. Men moet, al dan niet collectief, zelf sparen voor een eigen pensioen, dat moet dekkend worden. Dat is het nu niet. Dat los je ook niet op met 'rekenregels' trouwens.
Het is jammer dat men het niet eens kon worden over de zware beroepen, dat is een lastige kwestie natuurlijk, gezien deze beroepen over het algemeen ook te weinig opbrengen om een langere pensioenleeftijd van te financieren.

de populisten van italie hebben het verhogen van pensioenleeftijden wel stopgezet of teruggedraaid omdat op deze manier oude werknemers weg konden en jongeren tenminste aan een baan konden komen.

Sorry, maar moet jij eens kijken hoe Italië er over 5 tot 10 jaar bij ligt. Dat land gaat volledig naar de knoppen en is een perfect voorbeeld waarom je een jongere generatie niet moet belasten met de kosten voor de ouderen.
Als je jongeren aan een baan wil laten komen, moet je zorgen dat er banen zijn. Half Europa zit in een hard aantrekkende economie. In Nederland zit de werkloosheid onder de 3% bijvoorbeeld; zeer laag. Toch is het in Italië lastig om aan een baan te komen, en als ze er zijn, verdient de Italiaanse 30-er fors meer in het buitenland. Waar komt dat door denk je?
Dat los je echt niet op met een lagere AOW-leeftijd, dat drukt je alleen maar verder in de shit.

Dingen als jeugdwerkloosheid, starterswoningen en andere dingen voor jongere werknemers zitten niet bepaald dicht bij een oplossing wanneer de werkgevers/VVD hun zin krijgen door pensioenleeftijden steeds verder te verhogen. dat neoliberale riedeltje loopt al dik 20 jaar en heeft tot nu toe nog niets opgelost.

Ik ben heel benieuwd welke relatie jij ziet tussen een verhoogde AOW-leeftijd en het gebrek aan betaalbare woningen.
Jeugdwerkloosheid is in Nederland verre van een structureel probleem overigens.
Dat zogenaamde 'neoliberale riedeltje' wat al 20 jaar loopt heeft in ieder geval nog niks noemenswaardigs veranderd aan ons pensioenstelsel, een beetje een rare opmerking dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 21-11-2018 10:34 ]

[DaniëlWW2]

Misschien moeten we even wachten tot de details van het voorstel uitlekken, voordat de FNV meteen de schuld in de schoenen geschoven krijgt. De schuld afschuiven begon namelijk al voordat het overleg klapte en de schuld afschuiven zal de werkgevers en het kabinet ongetwijfeld goed uitkomen.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:46:
Misschien moeten we even wachten tot de details van het voorstel uitlekken, voordat de FNV meteen de schuld in de schoenen geschoven krijgt. De schuld afschuiven begon namelijk al voordat het overleg klapte en de schuld afschuiven zal de werkgevers en het kabinet ongetwijfeld goed uitkomen.

Daar ben ik het mee eens. Het is ook niet eerlijk om de vakbonden kwalijk te nemen dat ze alleen voor de ouderen opkomen, dat doet de regering immers ook (en hoeveel jongere werkgevers zullen er zijn?). Er zit in ieder geval niemand aan tafel die bonafide kan beweren dat hij werknemers onder de 50 jaar oud vertegenwoordigt en uit alle berichten blijkt ook dat er alleen een meningsverschil is over hoe ver ouderen tegemoet gekomen moeten worden.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:46:
Misschien moeten we even wachten tot de details van het voorstel uitlekken, voordat de FNV meteen de schuld in de schoenen geschoven krijgt.

Opzich een goed idee, maar tegen die tijd is het hele pensioenprobleem allang weer vergeten in dit topic

Uiteindelijk hebben overigens alle partijen schuld. Ik zet zelf vooral mijn vraagtekens bij hoe FNV zichzelf nu presenteert, met zo'n focus op behoud van de AOW-leeftijd.

De schuld afschuiven begon namelijk al voordat het overleg klapte en de schuld afschuiven zal de werkgevers en het kabinet ongetwijfeld goed uitkomen.

Vice versa geldt hetzelfde. Politieke beeldvorming gaat voor alle partijen voor een houdbaar beleid, jammer genoeg.

ph4ge schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:47:
Er zit in ieder geval niemand aan tafel die bonafide kan beweren dat hij werknemers onder de 50 jaar oud vertegenwoordigt en uit alle berichten blijkt ook dat er alleen een meningsverschil is over hoe ver ouderen tegemoet gekomen moeten worden.

Dit, dit, dit!!!

[ Voor 18% gewijzigd door Richh op 21-11-2018 10:55 ]

[DaniëlWW2]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:53:
[...]

Opzich een goed idee, maar tegen die tijd is het hele pensioenprobleem allang weer vergeten in dit topic

Uiteindelijk hebben overigens alle partijen schuld. Ik zet zelf vooral mijn vraagtekens bij hoe FNV zichzelf nu presenteert, met zo'n focus op behoud van de AOW-leeftijd.


[...]

Vice versa geldt hetzelfde. Politieke beeldvorming gaat voor alle partijen voor een houdbaar beleid, jammer genoeg.

Je vormt dus nu een beeld voor jezelf zonder dat je enige kennis van de onderhandelingen hebt. Kijk, dit is dus hoe dit soort discussies in loopgraafgevechten veranderen. Rechts kabinet en werkgevers geven de schuld aan de vakbonden die helemaal niks hebben gezegd. Dit is gewoon een klassieke beinvloedingstechniek. Eerst jouw versie van het verhaal voor de media gooien en de andere partij zal al snel niet geloofd meer worden omdat verhaal een al bekend is.

Trap er nou niet zomaar in en wacht op de details. De discussie kan je best opnieuw starten.

ph4ge schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:47:
[...]

Daar ben ik het mee eens. Het is ook niet eerlijk om de vakbonden kwalijk te nemen dat ze alleen voor de ouderen opkomen, dat doet de regering immers ook (en hoeveel jongere werkgevers zullen er zijn?). Er zit in ieder geval niemand aan tafel die bonafide kan beweren dat hij werknemers onder de 50 jaar oud vertegenwoordigt en uit alle berichten blijkt ook dat er alleen een meningsverschil is over hoe ver ouderen tegemoet gekomen moeten worden.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-11-2018 11:01 ]

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 10:57:
Je vormt dus nu een beeld voor jezelf zonder dat je enige kennis van de onderhandelingen hebt.

Sorry hoor, maar dat doet FNV zelf. Dat doet het de afgelopen maanden al sinds de gesprekken hervat zijn. Kijk hoe die partij zichzelf presenteert en wat telkens weer de standpunten zijn.

Trap er nou niet zomaar in en wacht op de details. De discussie kan je best opnieuw starten.

Maar laten we het daarop houden dan

[D-e-n]

Iedereen heeft het steeds over het FNV maar er zijn meerdere bonden volgens mij.

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 00:04:
https://nos.nl/artikel/22...mislukt-fnv-stapt-op.html

Geen wonder dat werkend Nederland zich niet meer bij FNV aansluit.

Dat is ook wel een kip en ei verhaal. Minder jonge leden betekent minder invloed in de lijn van het bestuur.

En dat teruglopende ledentekort heeft natuurlijk geen reet te maken met de pensioendiscussie. Mensen worden geen lid meer omdat ze a) vaak bij kleinere werkgevers werken waar je minder snel met een bond te maken hebt en b) omdat ze denken het niet nodig te hebben. Maar ik denk toch dat de bonden menig rigide kabinetsvoorstel dat rechten van werknemers inperkt hebben weten te voorkomen.

[ph4ge]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:25:
Maar ik denk toch dat de bonden menig rigide kabinetsvoorstel dat rechten van werknemers inperkt hebben weten te voorkomen.

Ik denk dat de rol van de bonden historisch zeer goed is geweest voor de Nederlander en de Nederlandse economie en dat dat in potentie nog steeds het geval is, maar dat ze wel in een identiteitscrisis zitten. Het effect versterkt zichzelf inderdaad, leden worden ouder, beleid wordt gericht op ouderen, jongeren schrik je af, etc. Dat zou te doorbreken moeten zijn.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:25:
Iedereen heeft het steeds over het FNV maar er zijn meerdere bonden volgens mij.


[...]

Dat is ook wel een kip en ei verhaal. Minder jonge leden betekent minder invloed in de lijn van het bestuur.

En dat teruglopende ledentekort heeft natuurlijk geen reet te maken met de pensioendiscussie. Mensen worden geen lid meer omdat ze a) vaak bij kleinere werkgevers werken waar je minder snel met een bond te maken hebt en b) omdat ze denken het niet nodig te hebben. Maar ik denk toch dat de bonden menig rigide kabinetsvoorstel dat rechten van werknemers inperkt hebben weten te voorkomen.

Voor mij persoonlijk is de persioendiscussie en de opstelling daar in de enige reden waarom ik nog lid ben geworden. Voor de rest steun ik ze 100%. Maar denk dat dat voor veel anderen minder zo is. Kan natuurlijk ook komen door de enorme campagne vanuit bepaalde politieke partijen en werkgeversorganisaties om vooral de bonden maar in een kwaad daglicht te stellen keer op keer.

Denk dat ik maar eens een mail ga sturen dat ik dolgraag lid wil worden maar alleen als ze beter voor de jongeren/werkenden op gaan komen en dus wel de pensioenleeftijd (behalve voor zware beroepen) gaan verhogen en als ze wel gaan korten op de bedragen die uitgekeerd worden bij de pensioenen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:25:
Mensen worden geen lid meer omdat ze a) vaak bij kleinere werkgevers werken waar je minder snel met een bond te maken hebt en b) omdat ze denken het niet nodig te hebben. Maar ik denk toch dat de bonden menig rigide kabinetsvoorstel dat rechten van werknemers inperkt hebben weten te voorkomen.

Onderschat ook de toename van het aantal ZZP'ers niet: de meerderheid daarvan wil graag geen verplichting om bij te dragen aan een collectieve voorziening met een onzekere uitkering (zeker als je 50- bent).

[alexbl69]

Een sterke vakbond is essentieel om 'de polder' te laten werken. Maar ze hebben zowel het tij niet mee (ZZP'ers), en ze maken de (hoewel begrijpelijke) fout door puur in te zetten op de belangen van hun snel verouderende achterban.

Er is voor jongeren dan ook weinig incentive om nog lid te worden van een vakbond. Op de meest aansprekende onderwerpen strijdt deze namelijk tegen hun belangen.

[DaniëlWW2]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:07:
[...]

Sorry hoor, maar dat doet FNV zelf. Dat doet het de afgelopen maanden al sinds de gesprekken hervat zijn. Kijk hoe die partij zichzelf presenteert en wat telkens weer de standpunten zijn.

Ik heb er toch een heel ander beeld bij.
Ik vermoed namelijk dat indexeren en het later op laten lopen van de AOW leeftijd, voor rekening was gekomen voor jongeren. Eigenlijk moet je per 1 januari 2019 al de pensioenleeftijd naar 67 verhogen. Kijk maar wat er nog aan zit te komen in de bevolkingspiramide van het CBS...

https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide
Dan zal je de groep uit 1951 treffen. Zuur omdat de "babyboomers" van 1945-1950 al AOW krijgen, maar de groep uit de jaren 1950 en 1960 is nog veel groter. Persoonlijk ben ik er dus niet rauwig om dat het akkoord is geklapt, alleen al om die eerste twee.

Vervolgens zou de doorsneepremie waarschijnlijk ook zijn gesneuveld. Die rekening zou voor de Rijksoverheid zijn geweest. Wederom dus voor de jongeren want extra belastingen of oplopende staatsschuld. Dit zouden zowel de vakbonden als de werkgevers natuurlijk geweldig vinden. De rekening naar een derde groep sturen en zelf met de resultaten naar de achterban gaan.

RTL heeft dit op absoluut geweldige manier gepresenteerd. Precies het soort sarcasme en cynisme waar ik van hou.

Het uitstellen van de pensioenleeftijd naar 67 tot 2025 was kennelijk ook al toegezegd door het kabinet. Ik vermoed alleen dat ze de premieontheffing van de werkgevers door het afschaffen van doorsneepremie niet zomaar wenste te slikken. Vervolgens zullen de vakbonden met eisen zijn gekomen over de opbouw van pensioenrechten van ZZP'ers, payrollers etc. Nou, mooie gelegenheid om de vakbonden onder de bus te gooien.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:36:
Er is voor jongeren dan ook weinig incentive om nog lid te worden van een vakbond. Op de meest aansprekende onderwerpen strijdt deze namelijk tegen hun belangen.

Zoals ik al zeg: jongeren denken de bond niet nodig te hebben. Totdat ze bond er straks niet meer is om hun rechten als werknemer te beschermen. Ik ben het er ook pertinent niet mee eens dat de bond alleen maar tegen de belangen van de jongeren handelt. Bescherming van werknemersrechten is ook in hun belang, niet zozeer voor nu maar wel de toekomst.

@hoevenpe
Maak s.v.p. wel onderscheid in de vrijwillige en niet vrijwillige ZZP-er. Ook de tot ZZP gedwongen ZZP-er denkt die bond niet nodig te hebben maar vraag is of hij/zij zonder bonden ooit nog uit het ZZP-schap komt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:41:
Maak s.v.p. wel onderscheid in de vrijwillige en niet vrijwillige ZZP-er. Ook de tot ZZP gedwongen ZZP-er denkt die bond niet nodig te hebben maar vraag is of hij/zij zonder bonden ooit nog uit het ZZP-schap komt.

Is dat niet een ander dossier?
Het is al tijden doodstil over de zelfstandigen, het plan om iedereen onder de 18,50 p/u als 'loondienst' te beschouwen en boven de 75,- p/u vrij te laten hoor je al tijden niets meer van.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:38:
RTL heeft dit op absoluut geweldige manier gepresenteerd. Precies het soort sarcasme en cynisme waar ik van hou.
[YouTube: Waarom het pensioenakkoord geniaal is]

Goed om te zien dat er toch nog een journalist er doorheen prikt. Het enige wat je als 50 minner kan doen is wachten tot de ouderen eindelijk uitgestorven zijn en dan hetzelfde trucje bij je eigen kinderen proberen uit te halen.

[DaniëlWW2]

ph4ge schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:47:
[...]

Goed om te zien dat er toch nog een journalist er doorheen prikt. Het enige wat je als 50 minner kan doen is wachten tot de ouderen eindelijk uitgestorven zijn en dan hetzelfde trucje bij je eigen kinderen proberen uit te halen.

Hij was niet alleen hoor. Hij was alleen wel het meest vermakelijk om naar te kijken.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:46:
[...]


Is dat niet een ander dossier?
Het is al tijden doodstil over de zelfstandigen, het plan om iedereen onder de 18,50 p/u als 'loondienst' te beschouwen en boven de 75,- p/u vrij te laten hoor je al tijden niets meer van.

Dat is een ander dossier ja maar je wekte de indruk dat al die ZZP-ers bewuste zelfstandigen zijn en dat we de vakbond links laten liggen omdat we allemaal massaal zelfstandig ondernemer zijn geworden.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:48:
Dat is een ander dossier ja maar je wekte de indruk dat al die ZZP-ers bewuste zelfstandigen zijn en dat we de vakbond links laten liggen omdat we allemaal massaal zelfstandig ondernemer zijn geworden.

Niet allemaal, maar uit onderzoeken blijkt wel dat de overgrote meerderheid graag zelf het pensioen in eigen hand houdt. Of alle mensen daartoe in staat zijn of dat je toch een vorm van 'dwang' moet hanteren en hoe dat vorm te geven is imo een ander verhaal...

[begintmeta]

Vergeet ook niet dat er ZZP of andere ondernemers zijn die aan een beroeps- of bedrijfstakpensioenfonds moeten deelnemen, dat is meestal iets dat door de betreffende groep zelf wordt geinitieerd.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:00:
Vergeet ook niet dat er ZZP of andere ondernemers zijn die aan een beroeps- of bedrijfstakpensioenfonds moeten deelnemen, dat is meestal iets dat door de betreffende groep zelf wordt geinitieerd.

Klopt, zelfstandige huisartsen zijn verplicht aangesloten bij het pensioenfonds. Dat zijn heel forse bedragen die daar maandelijks afgetikt moeten worden, als zelfstandige zie je namelijk ook het werkgeversdeel dat voor iemand in loondienst buiten het zicht blijft.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:38:
[...]


Ik heb er toch een heel ander beeld bij.

Maar oprecht, dat beeld snap ik niet helemaal

Ik vermoed namelijk dat indexeren en het later op laten lopen van de AOW leeftijd, voor rekening was gekomen voor jongeren. Eigenlijk moet je per 1 januari 2019 al de pensioenleeftijd naar 67 verhogen. Kijk maar wat er nog aan zit te komen in de bevolkingspiramide van het CBS...

Precies!
Maar: welke partijen zijn er nou precies voor het later op laten lopen van de AOW-leeftijd? En welke partijen zijn voor het indexeren?
Komt dat vanuit de politiek, of is die beweging ingezet vanuit de vakbond?
Is er überhaupt één partij (buiten de genoemde journalist) die hier wel op de juiste manier mee om wil gaan?

Dan zal je de groep uit 1951 treffen. Zuur omdat de "babyboomers" van 1945-1950 al AOW krijgen, maar de groep uit de jaren 1950 en 1960 is nog veel groter. Persoonlijk ben ik er dus niet rauwig om dat het akkoord is geklapt, alleen al om die eerste twee.

Hoe later die groep met pensioen gaat, hoe later zij de AOW-pot leegtrekken, hoe minder rekening er bij jongeren terecht komt.

Vervolgens zou de doorsneepremie waarschijnlijk ook zijn gesneuveld. Die rekening zou voor de Rijksoverheid zijn geweest. Wederom dus voor de jongeren want extra belastingen of oplopende staatsschuld. Dit zouden zowel de vakbonden als de werkgevers natuurlijk geweldig vinden.

Precies, een beweging ingezet vanuit de vakbonden en werkgeversbonden.

De rekening naar een derde groep sturen en zelf met de resultaten naar de achterban gaan.

Dat is exact waar ik op doel.

Het uitstellen van de pensioenleeftijd naar 67 tot 2025 was kennelijk ook al toegezegd door het kabinet.

Tja, maar waardoor komt dit? Dat is geen plan dat vanuit het kabinet is gekomen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:41:
[...]

Zoals ik al zeg: jongeren denken de bond niet nodig te hebben. Totdat ze bond er straks niet meer is om hun rechten als werknemer te beschermen. Ik ben het er ook pertinent niet mee eens dat de bond alleen maar tegen de belangen van de jongeren handelt. Bescherming van werknemersrechten is ook in hun belang, niet zozeer voor nu maar wel de toekomst.

Ben dat volledig met je eens. Daarom sprak ik ook over de meest aansprekende onderwerpen. Of eigenlijk: de onderwerpen die de meeste aandacht krijgen.

De 'natuurlijke' vijand van de bond zijn m.i. de grotere bedrijven. Die hebben nu vrij spel gekregen om te doen wat ze willen met hun personeel, inclusief het (zoals je terecht opmerkt) onvrijwillig ZZP'er maken.

[DaniëlWW2]

@Richh Je negeert hier dat het probleem waarschijnlijk is ontstaan door de werkgevers en werknemers, dat het kabinet het voorstel niet heeft geaccepteerd en dat de vakbonden nu de schuld krijgen. Niet de werkgevers die er toch echt mee in hebben gestemd omdat ze zelf ook beter werden van hun akkoord met de vakbonden.

[ANdrode]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:38:
[...]
Ik heb er toch een heel ander beeld bij.
Ik vermoed namelijk dat indexeren en het later op laten lopen van de AOW leeftijd, voor rekening was gekomen voor jongeren. Eigenlijk moet je per 1 januari 2019 al de pensioenleeftijd naar 67 verhogen. Kijk maar wat er nog aan zit te komen in de bevolkingspiramide van het CBS...

Sec is het pensioen voor jongeren in 2013 al sterk uitgehold. Door het verlagen van de fiscaal aantrekkelijke pensieonopbouw in verwachting van een stijgende AOW leeftijd kunnen jongeren vroeg in hun loopbaan veel minder pensioen opbouwen dan vroeger.

Een soort driedubbele viervoudige klapper ten opzichte van ouderen: Lagere inleg, ongunstigere opbouw (geen eindloon), groot risico door demografie van de populatie van het fonds, dragen van stijgende zorg- en aow-kosten door bevolkingspyramide en lagere belasting na pensioenleeftijd ...

[ Voor 6% gewijzigd door ANdrode op 21-11-2018 12:10 ]

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:09:
Een soort driedubbele viervoudige klapper ten opzichte van ouderen

Dan is het toch ook weer niet gek dat veel jongeren het liever zelf regelen? Laat mensen de inleg fiscaal aantrekkelijk gebruiken om hun hypotheek af te lossen bijvoorbeeld.

[ANdrode]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:14:
[...]
Dan is het toch ook weer niet gek dat veel jongeren het liever zelf regelen? Laat mensen de inleg fiscaal aantrekkelijk gebruiken om hun hypotheek af te lossen bijvoorbeeld.

Er is geen fiscaal aantrekkelijk alternatief voor zover ik weet. De andere manier om in loondienst fiscaal gunstig geld uit te geven (hypotheekrenteaftrek) is bij stijgende prijzen ook een stroom van kapitaal van jong naar oud

[incaz]

Het 'zelf in de hand houden' van pensioenen is deels concurrentievervalsing en leidt voor een deel van de werknemers en zzp'ers voor een situatie waarin ze helemaal geen keuze hebben en er gewoon flink op achteruit gaan. Voordelen daarvan gaan niet daar de mensen zelf, maar naar de mensen die nog wel profiteren van de opgebouwde voorzieningen.

Maar goed, het is de klassieke tweetrapsraket van het neoliberalisme. Dingen niet in 1 stap afschaffen maar getrapt ondermijnen door mensen te verdelen en met elkaar te laten concurreren tot een stelsel zoals de pensioenen daadwerkelijk gesloopt zijn. En degenen die er het meeste last van hebben zijn niet de mensen die daar nu al veel over te zeggen hebben.

Denken dat we het zonder vakbonden of andere grote tegenmachten kunnen is in elk geval dom, want als individiuele persoon heb je natuurlijk niet dezelfde onderhandelingspositie als een bedrijf met een omzet die een veelvoud van jouw inkomen is. Vakbonden zijn erg nodig om een beetje tegenwicht te bieden. (En dat geldt ook voor zzp'ers inmiddels: want ook daar kunnen de tarieven kapotgeconcurreerd worden tot er niets meer over is.)

[Delerium]

incaz schreef op woensdag 21 november 2018 @ 13:28:
En degenen die er het meeste last van hebben zijn niet de mensen die daar nu al veel over te zeggen hebben.

En over 30 jaar lopen er zoveel werkloze straatarme bejaarden over straat dat het een maatschappelijk probleem is (zie de VS). Je kan niet van mensen verwachten structureel te sparen voor een toekomst als die mensen nu ook soms geld nodig hebben (iPhone oid).
Sterker nog, de verzekeraar heeft het voordeel van statistiek, niet iedereen haalt de 67 en dat geld is dan bruikbaar voor de persoon die wel 100 wordt.

Dat de overheid dat zo uitbesteedt aan de mensen zelf is gewoon collectieve zelfmoord, goed dat iig de vakbeweging tegengas geeft.

* Delerium vraagt zich af hoe pensioendeals eruit zouden zien als de VVD+CDA in de oppositie zaten.
Vast een stuk beter voor de werknemers.

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 12:07:
@Richh Je negeert hier dat het probleem waarschijnlijk is ontstaan door de werkgevers en werknemers, dat het kabinet het voorstel niet heeft geaccepteerd en dat de vakbonden nu de schuld krijgen. Niet de werkgevers die er toch echt mee in hebben gestemd omdat ze zelf ook beter werden van hun akkoord met de vakbonden.

Je zegt "dat het kabinet het voorstel niet heeft geaccepteerd en dat de vakbonden nu de schuld krijgen". Wat wijst er überhaupt op dat dit kabinet een voorstel niet heeft geaccepteerd? Welk voorstel hebben de vakbonden nou eigenlijk gedaan, hoe realistisch was dit voorstel? Hoever was het voorstel wat vanuit het kabinet kwam al een tegemoetkoming op de vakbonden?

Wat betreft de 'schuld' bij de vakbonden als FNV (en dan zal ik geen geruchten noemen), citeer ik een verslaggever van de NOS maar:

Het pensioenakkoord ging vooral om de aanvullende eisen van de vakbonden, zoals het niet verder verhogen van de AOW-leeftijd

https://nos.nl/artikel/22...en-vastgelopen-en-nu.html

Waarom komt FNV nou eigenlijk met zo'n dergelijke eis als ze op zouden komen voor Werkend Nederland? Zij willen het überhaupt niet verder verhogen. Dáár zit de kern van het probleem.

De pensioenleeftijd moet juist sneller omhoog, dat zijn wij met elkaar eens. Dat in het huidige/voorgaande akkoord stond dat de pensioenleeftijd langzamer moet stijgen, was natuurlijk allang een tegemoetkoming aan de vakbonden uit eerdere onderhandelingen. Ik zie niet in waarom het langzamer verhogen van de pensioenleeftijd uit de hoed van dit kabinet is gekomen, terwijl het juist duidelijk is dat die vakbonden het hierop hebben laten klappen en juist dáár een probleem van maken.

De door jou eerder aangehaalde RTL-journalist zegt in deze video ook al "waarom dit niet door de vakbonden wil lukken" (0:40).

---

Ik begrijp echt ontzettend weinig van je betoog so far: je benoemt de problemen overduidelijk en goed hier: DaniëlWW2 in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2". Volgens mij zijn we het qua aanpak best wel met elkaar eens. Volgens mij willen we zo ongeveer dat er hetzelfde gaat gebeuren.

Desalniettemin leg ik de schuld dat er maar niks aan gedaan wordt bij de vakbonden, en jij de schuld bij dit kabinet (?).

Je bent blij dat dit pensioenakkoord niet doorgaat (nee het is niet perfect, maar eigenlijk alles is beter dan wat er nu ligt. Hoe eerder we van die doorsneepremie af zijn hoe beter alleen al, hoe eerder we het systeem stoppen dat jong betaald voor de pensioenpot die oud nu al op maakt, hoe beter).
Maar: wat wil je dan wél? Dat we nog een paar jaar stilstaan en dat er geen reet gebeurd? Want dat is nu het alternatief.
De kern van het probleem is dat er geen enkele weldenkende partij durft te zeggen dat de pensioenleeftijd per 1 januari 2019 omhoog zal moeten, omdat er geen belangenpartij voor 50-min aan de onderhandelingstafels zit.

Anyhow, het volgens jou vooral niet aan de vakbonden, terwijl eigenlijk alles erop wijst dat zij het hebben laten klappen, juist omdat zij die pensioenleeftijd willen bevriezen.
Hoe kan de vakbond hier nou vrijuit gaan en waar is het kabinet volgens jou tekort gesprongen?

Nogmaals: welke partijen zijn er nou precies voor het later op laten lopen van de AOW-leeftijd? En welke partijen zijn voor het indexeren?
Komt dat vanuit de politiek, of is die beweging ingezet vanuit de vakbond?

Sidenote: we hebben het hier alleen nog maar over de pensioenpotten die inmiddels rijkelijk tekort beginnen te schieten, maar het AOW-omslagstelsel, wat ook al van jong naar oud gaat, laten we hierbij nog relatief buiten beschouwing

[alexbl69]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 13:58:
Sidenote: we hebben het hier alleen nog maar over de pensioenpotten die inmiddels rijkelijk tekort beginnen te schieten, maar het AOW-omslagstelsel, wat ook al van jong naar oud gaat, laten we hierbij nog relatief buiten beschouwing

En dan is binnenkort de WW aan de beurt...

Plan van EU-commissie: Na één dag werken recht op Nederlandse ww

Nu moeten niet-Nederlandse EU-burgers nog minimaal 6 maanden in Nederland werken voordat ze bij werkloosheid recht krijgen op een WW-uitkering. Nu komt er dus vanuit een EU-commissie het voorstel dat dit verkort dient te worden naar 1 dag .

Voor de goede orde: iemand met een bruto-jaarinkomen van €20.000 ontvangt na ontslag 2 jaar lang een WW-uitkering van €1.080. Het gemiddelde inkomen in een land als zeg Hongarije bedraagt €772 bruto per maand.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:13:
Voor de goede orde: iemand met een bruto-jaarinkomen van €20.000 ontvangt na ontslag 2 jaar lang een WW-uitkering van €1.080. Het gemiddelde inkomen in een land als zeg Hongarije bedraagt €772 bruto per maand.

Moet dan gelijk weer denken aan de prognoses van het aantal Polen dat naar Nederland zou komen (het werkelijke aantal lag vele malen hoger). Met dit soort regelingen is het natuurlijk niet gek dat men hierheen komt, ik zou waarschijnlijk hetzelfde gedaan hebben...

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:13:
[...]
En dan is binnenkort de WW aan de beurt...

Plan van EU-commissie: Na één dag werken recht op Nederlandse ww

Daar is de Telegraaf weer met zijn buitenlanders-vreten-alles-kaal nieuws.

Denk je nou echt serieus dat er in Den haag politici zitten die uitkeringen voor de lol exporteren of zo? En ondertussen hoor ik je nauwelijks over allemaal werkgevers die MO-burgers hier massaal heenslepen om vooral onze lonen te drukken. Je weet wel welke politieke partijen daarbij passen.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 21-11-2018 14:43 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:33:
[...]


Moet dan gelijk weer denken aan de prognoses van het aantal Polen dat naar Nederland zou komen (het werkelijke aantal lag vele malen hoger). Met dit soort regelingen is het natuurlijk niet gek dat men hierheen komt, ik zou waarschijnlijk hetzelfde gedaan hebben...

Dit is weer zo'n domme nulde orde redenering. Die krijg je echt niet zomaar, en bovendien vergeet je helemaal koopkracht mee te nemen (verassing: met een euro doe je (veel) meer in .pl of .hu dan in .nl).

Echt onzin. En zelfs voor een Nederlander is de procedure afschikwekkend, met name omdat wij het hier als bloedzuigen en persoonlijk falen zien, niet als een recht wat het wel volgens de wet is. Protestantse ethiek in actie. Een heel verschil met andere landen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 21-11-2018 14:46 ]

[Richh]

Delerium schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:41:
[...]

Daar is de Telegraaf weer met zijn buitenlanders-vreten-alles-kaal nieuws.

In plaats van op het nieuws in te gaan, kan je ook je vraagtekens bij de bron zetten natuurlijk.

De bron klopt toch? Dit plan is er daadwerkelijk. Laten we discussiëren over het plan, niet over de Telegraaf.

Denk je nou echt serieus dat er in Den haag politici zitten die uitkeringen voor de lol exporteren of zo?

Bij het UWV zitten ze wel, hebben we geleerd Overigens gaat dit om een EU-plan, niet om Den Haag.

[Shabbaman]

alexbl69 schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:13:
[...]

En dan is binnenkort de WW aan de beurt...

Plan van EU-commissie: Na één dag werken recht op Nederlandse ww

Nu moeten niet-Nederlandse EU-burgers nog minimaal 6 maanden in Nederland werken voordat ze bij werkloosheid recht krijgen op een WW-uitkering. Nu komt er dus vanuit een EU-commissie het voorstel dat dit verkort dient te worden naar 1 dag .

Voor de goede orde: iemand met een bruto-jaarinkomen van €20.000 ontvangt na ontslag 2 jaar lang een WW-uitkering van €1.080. Het gemiddelde inkomen in een land als zeg Hongarije bedraagt €772 bruto per maand.

Ja... maar je moet wel langer dan een dag gewerkt hebben voordat je dat volledige bedrag uitbetaald krijgt. Na 1 dag werken krijg je ongeveer 0 euro WW.

[Verwijderd]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:46:
Bij het UWV zitten ze wel, hebben we geleerd

En toen hief men het glas, deed een plas, en iemand werd ineens Minister van Medische Zorg.

Shabbaman schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:49:
[...]


Ja... maar je moet wel langer dan een dag gewerkt hebben voordat je dat volledige bedrag uitbetaald krijgt. Na 1 dag werken krijg je ongeveer 0 euro WW.

Het hele punt is dus, dat je je arbeidsverleden in een ander land vanaf dag een twee volledig mee kunt laten tellen bij het aanvragen van een WW uitkering. Dus als iemand 10 jaar in Hongarije werkt en een dag hier, heeft die persoon recht op WW ter waarde van 10 jaar werken uit de Nederlandse schatkist. Althans, als dat voorstel wordt aangenomen.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2018 14:52 ]

[Brent]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:46:
[...]

Bij het UWV zitten ze wel, hebben we geleerd Overigens gaat dit om een EU-plan, niet om Den Haag.

Je vergeet even voor het gemak dat elk land moeilijk doet met uitkering de grens over. Als jij hier asperges komt steken voor een paar maanden dan is het toch logisch dat je thuis veel meer aan je (uitkerings)geld hebt? Dat is helemaal geen probleem, het is enkel zo dat in Polen je niet zo'n uitkering krijgt (en daar ook niet voor afdraagt(!), vandaar dat zij het als vakantie zien.

Ik bespeur hier aardig wat opinies die niet aan de realiteit van over de grens werken blootgesteld zijn. Gelukkig hoef je dat niet proefondervindelijk vast te stellen, je kunt het gewoon eens, vanuit het perspectief van de ander, lezen

Verwijderd schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:50:
[...]

Het hele punt is dus, dat je je arbeidsverleden in een ander land vanaf dag een twee volledig mee kunt laten tellen bij het aanvragen van een WW uitkering. Dus als iemand 10 jaar in Hongarije werkt en een dag hier, heeft die persoon recht op WW ter waarde van 10 jaar werken uit de Nederlandse schatkist. Althans, als dat voorstel wordt aangenomen.

Op zich goed dat uitkeringen en pensioenen de grens over gaan, want dat is voor steeds een groter deel van de EU burgers, ook NLers, een alledaagse waarheid. Wat hier niet helpt is een ontbreken van een EU-breed woonregister, de meeste landen kennen het begrip helemaal niet. Nu is het in elk geval zo dat het bijna een dagtaak is die papiermolen te doorlopen van het zelf de boel de grens overtillen, dus is het veel makkelijker het niet te doen (en je op je nieuwe baan te richten, wat uiteindelijk meestal de reden is) of het systeem om te buigen (je in een 'brievenbuswoning' in Tilburg inschrijven oid zodat je je recht kunt krijgen terwijl je terug bent ik het oosten.

[ Voor 37% gewijzigd door Brent op 21-11-2018 14:58 ]

[Richh]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:54:
[...]

Je vergeet even voor het gemak dat elk land moeilijk doet met uitkering de grens over.

Vergeet ik dat? Het heeft er simpelweg niks mee te maken.

Als jij hier asperges komt steken voor een paar maanden dan is het toch logisch dat je thuis veel meer aan je (uitkerings)geld hebt? Dat is helemaal geen probleem

Klopt, als zij hier gewoon mee betalen aan het opbouwen van het vangnet is het niet meer dan logisch dat ze daar zelf ook iets van terug zien als ze in een dergelijke situatie terecht komen. Dat ze met zo'n uitkering veel meer kunnen kopen omdat de lonen daar lagen liggen is ook helemaal geen probleem.
Er is ook (bijna) niemand die daar een probleem mee heeft hoor.

Het probleem is de fraude, die gewoon onomstotelijk bewezen is: "Ze gebruiken valse handtekeningen, nepsollicitaties en adresfraude om duizenden euro's aan uitkering te innen, terwijl ze ondertussen in Polen aan het werk zijn of vakantie vieren."
https://nos.nl/nieuwsuur/...aal-uitkeringsfraude.html

het is enkel zo dat in Polen je niet zo'n uitkering krijgt (en daar ook niet voor afdraagt(!), vandaar dat zij het als vakantie zien.

Dat heeft daar helemaal niks mee te maken.
Het punt is dat hiervoor wettelijk vereist is dat deze Polen in Nederland verblijven, beschikbaar zijn voor werk en actief solliciteren. Dat deden ze echter niet: vaak zaten ze in Polen en werkten ze daar gewoon. Door illegale truukjes deden ze alsof ze in NL waren en solliciteerden om zo de uitkering te innen.

Het UWV wist hiervan maar deed praktisch niks.

Ik weet niet welk beeld je nu precies neer wil zetten, maar ik zie de relatie tussen jouw verdediging en mijn opmerking niet helemaal. Dit is gewoon bewezen fraude.

[noguru]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:33:


Ik weet niet welk beeld je nu precies neer wil zetten, maar ik zie de relatie tussen jouw verdediging en mijn opmerking niet helemaal. Dit is gewoon bewezen fraude.

Daarom noemt hij het waarschijnlijk eufemistisch het "ombuigen" van het systeem.

[Brent]

@Richh Bewijst dit dat enkel buitenlanders creatief omgaan met de sollicitatieplicht? Nee. De vraag is of dit meer gebeurd dan in andere groepen. Dat er hele bureau's zich hierin specialiseren wist ik niet (zal dit eens uitzoeken ), en eigenlijk lijkt me nog het effectiefst die goed aan te pakken, want die Polen doen dat waarschijnlijk ook enkel maar omdat ze dat zo wordt aangeraden. Kortom, hier is zeker iets mis, maar het wordt niet gerelateerd aan andere aantallen, dus is de impact moeilijk in te schatten.

@noguru Geen eufemisme. Elk systeem vereist creativiteit, tenzij je jezelf tot hapklaar brokje maakt Als we dan toch hier moeite mee hebben, laten we dan eens met de Zuid-As beginnen, en de grootste schenders eerst aanpakken. Via 1 brievenbus daar lekt meer weg dan al deze Tilburgse brievenbusjes bij elkaar.

[Richh]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:47:
@Richh Bewijst dit dat enkel buitenlanders creatief omgaan met de sollicitatieplicht? Nee. De vraag is of dit meer gebeurd dan in andere groepen. Dat er hele bureau's zich hierin specialiseren wist ik niet (zal dit eens uitzoeken ), en eigenlijk lijkt me nog het effectiefst die goed aan te pakken, want die Polen doen dat waarschijnlijk ook enkel maar omdat ze dat zo wordt aangeraden. Kortom, hier is zeker iets mis, maar het wordt niet gerelateerd aan andere aantallen, dus is de impact moeilijk in te schatten.

Uitkeringsfraude benoemen als 'creatief omgaan met de sollicitatieplicht'. Je moet het maar durven

Vind je die financiële truckjes die multinationals gebruiken voor belastingontwijking ook 'creatief omgaan met de Europese belastingregels'?

[dawg]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:51:
[...]

Uitkeringsfraude benoemen als 'creatief omgaan met de sollicitatieplicht'. Je moet het maar durven

Vind je die financiële truckjes die multinationals gebruiken voor belastingontwijking ook 'creatief omgaan met de Europese belastingregels'?

die trucjes (met volledige medewerking van vvd/cda) valt niemand over. althans, dat is dan in elk geval niet terug te zien in stemgedrag.

maar uitkeringsfraude, dan is de wereld te klein. dat moet te vuur en te paard bestreden worden. ik blijf dat altijd vreemd vinden, die selectieve verontwaardiging.

[Delerium]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:51:
[...]
Vind je die financiële truckjes die multinationals gebruiken voor belastingontwijking ook 'creatief omgaan met de Europese belastingregels'?

Dat vinden ze zelf al.

En gek genoeg is er blijkbaar weinig politieke wil in Den Haag om daar iets mee te doen.

*OOEEEE, een zwarte Piet ******

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 21-11-2018 15:56 ]

[Brent]

Richh schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:51:
[...]

Uitkeringsfraude

Uitkeringsfraude is een vaststelling waar nog iets op af te dingen valt. Ten eerste, of er in Polen gewerkt werd is volgens mij niet duidelijk. Zolang dat niet duidelijk is, kan er geen sprake van fraude zijn. Dan is er het ontwijken van de sollicitatieplicht: ook dat vind ik, zonder context, onvoldoende voor het vaststellen van uitkeringsfraude. We kunnen moraalridder spelen en doen alsof allemaal precies 4x/maand solliciteren, of we kunnen het over de realiteit hebben. Fraude is wat die bureautjes plegen, daar ga ik in mee: namelijk een grootschalige en georganiseerde onderneming gericht op het bedonderen van de fiscus.

[noguru]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 15:47:


@noguru Geen eufemisme. Elk systeem vereist creativiteit, tenzij je jezelf tot hapklaar brokje maakt Als we dan toch hier moeite mee hebben, laten we dan eens met de Zuid-As beginnen, en de grootste schenders eerst aanpakken. Via 1 brievenbus daar lekt meer weg dan al deze Tilburgse brievenbusjes bij elkaar.

Fraude is fraude waar het ook gebeurt. Als wat je zegt over de zuid-as waar is, doet dit niets af aan andere fraude.

[Brent]

noguru schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:33:
[...]


Fraude is fraude waar het ook gebeurt.

Heerlijk, zo'n eenvoudige wereld

[ANdrode]

Verwijderd schreef op woensdag 21 november 2018 @ 14:50:
[...]
Het hele punt is dus, dat je je arbeidsverleden in een ander land vanaf dag een twee volledig mee kunt laten tellen bij het aanvragen van een WW uitkering. Dus als iemand 10 jaar in Hongarije werkt en een dag hier, heeft die persoon recht op WW ter waarde van 10 jaar werken uit de Nederlandse schatkist. Althans, als dat voorstel wordt aangenomen.

Misleidend. Om voor deze uitkeringen heb je ononderbroken arbeidsverleden nodig. 24 jaar arbeidsverleden voor 2 jaar WW. Voor jongeren is er voor 24 maanden WW 36 jaar ononderbroken arbeidsverleden nodig (12*1 + 24*0,5).

Deze werknemersverzekering waar de werkgever premie betaald over inkomen is geen vetpot meer en langdurig misbruik ook geen significante kostenpost [voor de overheid]. Omslagstelsels en zorg (AOW + Wlz) zijn het rupsje nooitgenoeg, bijstand etc vallen hierbij in het niets.
De weeffouten zitten bij seizoenswerk en gaten tussen kortlopende contract. Het misbruik komt voor op de korte termijn en bij laagbetaalde werknemers

Dat ik mijn WW-recht niet weggooi wanneer ik in het buitenland werk vind ik juist een prettig idee, het is nu voor mensen een drempel...

[hoevenpe]

ANdrode schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:42:
Om voor deze uitkeringen heb je ononderbroken arbeidsverleden nodig. 24 jaar arbeidsverleden voor 2 jaar WW. Voor jongeren is er voor 24 maanden WW 36 jaar ononderbroken arbeidsverleden nodig (12*1 + 24*0,5).

Probleem is natuurlijk dat het vaststellen van een arbeidsverleden in Polen of Roemenie een stuk fraudegevoeliger is dan bij ons. Hoe ga je bewijzen dat iemand geen recht heeft op de maximale uitkering?

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:45:
[...]


Probleem is natuurlijk dat het vaststellen van een arbeidsverleden in Polen of Roemenie een stuk fraudegevoeliger is dan bij ons. Hoe ga je bewijzen dat iemand geen recht heeft op de maximale uitkering?

Daar zijn absoluut zaken te verbeteren. Maar zoals wat voor die Roemeen geldt, geldt ook voor een Nederlander: is die eis sowieso niet achterlijk? Radicaler: kost al deze regelzucht + controle (+ handhaving) niet veel meer dan het oplevert? Is het niet veel voordeliger dit regelmoeras af te schaffen, en al die ambtenaren op brievenbusfirma's aan de Zuid-As te zetten?

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 21 november 2018 @ 16:49:
Maar zoals wat voor die Roemeen geldt, geldt ook voor een Nederlander: is die eis sowieso niet achterlijk? Radicaler: kost al deze regelzucht + controle (+ handhaving) niet veel meer dan het oplevert?

Die eis lijkt me niet achtelijk: als iedere EU burger hier 1 dag zou komen werken en daarna eenvoudig 2 jaar gratis geld krijgt ondermijn je het hele systeem. Dan blijft er niets over voor al die Nederlanders die wel decennia lang premie betaald hebben, moet er gekort of op een andere manier paal en perk gesteld worden.

Je kunt er nu al op wachten: straks bij de eerste rapportage van Netwerk of RTLNieuws over WW-fraude schreeuwt de politiek van links tot rechts moord en brand. De minister gaat het 'tot de bodem uitzoeken' en verscherpt de controle en handhaving om de publieke opinie tevreden te stellen. Gevolg: meer regels voor alle WW-trekkers, nog meer bureaucratie en ambtenaren.

Wat is er mis met het huidige systeem, moet je die 6 maanden niet verlengen i.p.v. verkorten? Zou de norm niet moeten zijn dat een net gearriveerde EU burger zonder werk binnen 3 maanden Nederland moet verlaten zoals mogelijk is binnen de huidige afspraken?