[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:17:
[...]


Dus als straks de gemiddelde kiezer een rekening van tienduizenden euro's gepresenteerd krijgt zonder dat daar een tastbare tegenprestatie tegenover staat(*) wie denk je dat dan de electorale rekening daarvoor gepresenteerd krijgt? Niet de partijen die in de beeldvorming het niet zo belangrijk vinden...

(*) al zouden we in Nederland allemaal een warmtepomp nemen en het beste jongetje van de klas zijn dan is dat op wereldschaal verwaarloosbaar.

Tja, als straks de randstad is ondergelopen/ er enorme vluchtelingencrisissen zijn ontstaan door hongersnood/ verdroging/ oververhitting in bepaalde regio's komt de rekening alsnog. En uiteraard moeten we niet het enige land zijn dat wat doet, maar moet het een wereldwijde aanpak zijn. Maar wat mij betreft zou een regering daar juist volop voor moeten streven. Zoek de samenwerking met landen die er net zo in staan en ga wat mij betreft ook gewoon met economische sancties werken richting landen die er niets/ te weinig aan doen.

[...]

Omdat jij geen nieuwe auto koopt mogen mensen die dat wel doen niet klagen als dat opeens veel duurder is? Omdat jij geen koopwoning hebt mogen mensen die het financiële plaatje voor de komende 30 jaar gebaseerd hebben op gebroken beloften van de overheid niet zeuren? Lekker selectief...

Die tweeverdieners zijn wel de kurk waar de verzorgingsstaat op drijft, die (steeds meer) belastingen betalen waar al die uitkeringen en toeslagen van betaald worden. Iets meer waardering daarvoor zou soms wel prettig zijn...

Hier ben ik 't dan wel weer mee eens

[hoevenpe]

rik86 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:22:
Zoek de samenwerking met landen die er net zo in staan en ga wat mij betreft ook gewoon met economische sancties werken richting landen die er niets/ te weinig aan doen.

Dat ben ik met je eens hoor, maar mijn punt is dat echt rijke mensen inderdaad makkelijk een (gesubsidieerde) Tesla kopen en er relatief weinig van zullen merken. De mensen die nu een oude auto rijden omdat ze niet meer kunnen betalen krijgen straks de echte klappen en waar denk je dat die nu op stemmen?

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:27:
[...]


Dat ben ik met je eens hoor, maar mijn punt is dat echt rijke mensen inderdaad makkelijk een (gesubsidieerde) Tesla kopen en er relatief weinig van zullen merken. De mensen die nu een oude auto rijden omdat ze niet meer kunnen betalen krijgen straks de echte klappen en waar denk je dat die nu op stemmen?

De de partij die er voor zorgt dat die echt rijken ontzien worden. Of te wel de partij van mensen die 1000+ per uur verdienen, die de mensen die 100 per uur verdienen overtuigd dat de mensen die 10 euro verdienen het probleem zijn......
(Super simplistisch gezegd, alleen zo plat geslagen voor de herkenning. Werkelijkheid is iets complexer. Maar het klopt wel. Belangen van de midden inkomens liggen meer in samenlevingsopbouw als in vrije markt)

gold_dust schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:26:
Steden van de grootte van Lelystad zonder ziekenhuis, gisteren stond er een artikel in de krant over dat mensen die scheiden of hun baan verliezen bij het leger des heils komen te wonen omdat er nergens woonruimte is. Studenten die in tenten wonen. Op een gegeven moment valt er niet meer te ontkennen dat Nederland steeds meer trekken van een derde wereld land begint te krijgen of het misschien gewoon wel is.

Complete onzin. Ga eens een jaartje in India wonen om te zien wat een echt derde wereld land is en kijk dan nog eens naar Nederland.

[ Voor 39% gewijzigd door Cyberpope op 26-10-2018 09:42 ]

[t_captain]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:17:
[...]

Die tweeverdieners zijn wel de kurk waar de verzorgingsstaat op drijft, die (steeds meer) belastingen betalen waar al die uitkeringen en toeslagen van betaald worden. Iets meer waardering daarvoor zou soms wel prettig zijn...

De meest zorgwekkende trend is het verplaatsen van economische macht van burgers naar bedrijfsleven. De loonquote in de ondernemingswinsten daalt structureel. Daar komt bovenop dat de lastendruk van ondernemingen naar burgers aan het verschuiven is.

Als we ernst willen maken van de klimaatdoelen, gaat ook het hele belastingstelsel in een transitie. Arbeid en geld worden niet meer de grondslag van belastingen; dat wordt milieubelasting. Dat brengt een paar uitdagingen met zich mee:

1. we zullen ondernemingen meer moeten gaan belasten en burgers minder. Anders plukken we de burger helemaal kaal en is het effect nog steeds zeer beperkt. Zo is de CO2 emissie van huishoudens slechts 5% van het totaal.

2. daarvoor is meer internationale samenwerking nodig. Tegengesteld aan het tijdsbeeld van de Brexit.

3. we hebben geen keuze om belastingen van arbeid naar andere grondslagen te verplaatsen. Vandaag 75.000 vrachtwagenchauffeurs. Morgen Waymo, Tesla en nog enkele ondernemingen.

4. de grootste voorvechter van groene politiek, Groen Links, zal zich moeten herpositioneren als "Groen Rechts". Want klimaatpolitiek gaat een toenemende tweedeling in de maatschappij veroorzaken.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:17:
Die tweeverdieners zijn wel de kurk waar de verzorgingsstaat op drijft, die (steeds meer) belastingen betalen waar al die uitkeringen en toeslagen van betaald worden. Iets meer waardering daarvoor zou soms wel prettig zijn...

En dit is dus precies de veelgehoorde drogreden waarom mensen tegen hun belang in op de VVD stemmen.

Dat extra geld gaat niet naar de uitkeringen en toeslagen maar naar de multinationals en top 1%.

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:45:
4. de grootste voorvechter van groene politiek, Groen Links, zal zich moeten herpositioneren als "Groen Rechts". Want klimaatpolitiek gaat een toenemende tweedeling in de maatschappij veroorzaken.

Punt 1 en 3 geven exact aan waarom er juist links beleid nodig is en niet rechts. GroenRechts zou geen bestaansrecht hebben want rechtse politiek gaat nou eenmaal om eigenbelang en vrijheid en niet om belang van anderen en regels.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 26-10-2018 09:49 ]

[D-e-n]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:45:
[...]
4. de grootste voorvechter van groene politiek, Groen Links, zal zich moeten herpositioneren als "Groen Rechts". Want klimaatpolitiek gaat een toenemende tweedeling in de maatschappij veroorzaken.

Of de regie gewoon in eigen hand houden en bij klimaatmaatregelen niet vergeten wat die maatregelen doen met de lage inkomens.

[IJzerlijm]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:45:
[...]


1. we zullen ondernemingen meer moeten gaan belasten en burgers minder. Anders plukken we de burger helemaal kaal en is het effect nog steeds zeer beperkt. Zo is de CO2 emissie van huishoudens slechts 5% van het totaal.

Een groot deel van de CO2 uitstoot is uiteindelijk om een produkt te maken en bij een huishouden te krijgen. Eigenlijk is er nauwelijks iets aan industriele activiteit te vinden dat niet als doel heeft iets aan een huishouden te leveren.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:48:
[...]
En dit is dus precies de veelgehoorde drogreden waarom mensen tegen hun belang in op de VVD stemmen.

Dat extra geld gaat niet naar de uitkeringen en toeslagen maar naar de multinationals en top 1%.

Zou je dat wellicht kunnen onderbouwen?

Volgens het volgende staatje ontvangen de huishoudens met een gezamenlijk inkomen tot en met €30.000 geld van de staat, terwijl er vanaf een inkomen vanaf €31.000 juist betaald wordt.



Situatie: 2 volwassenen (44 en 40), 2 kinderen (16 en 14), koopwoning (WOZ 3K, hypotheek 2.5K, 2%).

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:58:
[...]

Zou je dat wellicht kunnen onderbouwen?

Volgens het volgende staatje ontvangen de huishoudens met een gezamenlijk inkomen tot en met €30.000 geld van de staat, terwijl er vanaf een inkomen vanaf €31.000 juist betaald wordt.

[Afbeelding]

Situatie: 2 volwassenen (44 en 40), 2 kinderen (16 en 14), koopwoning (WOZ 3K, hypotheek 2.5K, 2%).

Tenzij je deze tabel over de jaren heen maakt, is het onmogelijk om zijn argumentatie te onderbouwen dan wel te weerleggen.

Het gaat er namelijk om dat de verschuivingen over de jaren richting bedrijfsleven en 1% gaan. Dat kun je niet aantonen of weerleggen op basis van een tabel die 1 jaar betreft.

Op zich is het discussiëren op basis van cijfers en feiten prettig. Ware het niet dat er vaak gebruik gemaakt wordt van cherry-picking aan de hand van enkele tabellen omdat het zeer lastig is (en een fulltime job) om het gehele plaatje te kunnen zien en door te rekenen.

[incaz]

alexbl69 schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 22:14:
En zij zijn de eersten om er voor te zorgen dat die situatie gehandhaafd blijft.

Die discussie is hier ale ens gevoerd, en je lijkt het aan te halen om de partij die de punten die we blijkbaar vrijwel allemaal belangrijk vinden toch alvast weer even als onhaalbaar alternatief weg te zetten.

Maar nogmaals: ik denk dat de SP groot gelijk heeft. De SP staat lijnrecht tegen alles waar de VVD voor staat. Ik kan me zo gauw niet iets vinden waar hun ideeen (zelfs maar deels) het met elkaar eens zijn. Wat voor zinnige samenwerking denk je dan te vinden? Het maakt de politiek alleen maar ongeloofwaardig. Daar hebben we niets aan.

Maar er zijn veel meer partijen in Nederland, en afgezien van (vermoedelijk) PVV, FvD en SGP zijn die allemaal op minder grote afstand. Dus er kan samenwerking gezocht worden met CU, CDA, D66, PvdA, GroenLinks, PvdD en 50-Plus. (Heb ik ze dan allemaal?) Dan nog blijft het verschil groot met een CDA bv, maar niet ongeloofwaardig groot.

De SP weet donders goed dat hun programma geen stand houdt in de echte wereld, dat de bandbreedte waarin ze kunnen bewegen een stuk kleiner is dan wat ze hun kiezers voorhouden.

Gericht ondermijnen. Maar ik zie helemaal niet waarop de programma's geen stand houden in de echte wereld, behalve dan door de actieve ondermijning van andere mensen met totaal tegengestelde belangen. Er is niet veel dat werkelijk onmogelijk of onbetaalbaar is, de SP is namelijk geen echt radicale partij meer maar heeft in principe nu zo'n beetje de standpunten van de PvdA van voor die hun ideologische veren hebben afgeschud.

En het voordeel daarvan is dat veel van de situaties die ze willen allang bewezen hebben gewerkt. En ik ben niet voor dat sentimenteel-nostalgische 'laten we terug naar de jaren 50' maar ik vind het prima om onderwijs en zorg en het sociale stelsel terug te brengen naar de staat van voor te rigoreus sloopwerk, en dan van daaruit ontwikkelen en verbeteren. Dat is namelijk niet afgebroken omdat het onhaalbaar was, maar omdat de VVD minder sociale voorzieningen, meer belastingvoordeel en hogere inkomens voor zichzelf en minder gelijkheid wil in de samenleving.
Daar hoeven we niet in mee te gaan. (En dan gaan al die mensen weg, zeggen ze. Uhuh.)

Daarin verschillen ze overigens niet van andere politieke partijen, maar van de middenpartijen die hun verantwoordelijkheid wel nemen weten we het tenminste, en accepteren we het dus ook. De SP is een partij die veilig allerhande zaken roept vanaf de zijlijn, maar die er - mocht puntje bij paaltje komen - voor terugschrikt om met de billen bloot te gaan.

Dat is speculatie van jouw kant, of het is geworteld in het rare idee dat je 'verantwoordelijkheid nemen' betekent dat je je naam geeft aan beleid dat niets met je eigen visie te maken heeft, zoals dat ook naar GroenLinks gedaan werd. Maar verantwoordelijkheid kun je alleen maar nemen als je ook zelf invloed op dat beleid hebt. En de mensen die zo verontwaardigd zijn over dat GL 'hun verantwoordelijkheid niet nam' zijn zelf vrijwel structureel geen GL-achterban maar mensen met rechtse sympathieen.

@Richh heeft gelijk, het vooruitzicht voor de huidige studenten lijkt niet rooskleurig. Daar verandert een stem op de SP, GL of PvdD helemaal niks aan.

Een stem op die partijen is geen rechtstreekse garantie, maar het maakt de kans op verandering wel behoorlijk groter. Als de huidige coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer, dan is er een kans dat verdere afbraak wordt tegengehouden, en ook dat wetsvoorstellen gericht op verbetering kunnen worden onderhandeld in de Tweede Kamer. Daarmee hebben we nog niet zomaar de schade van de afgelopen jaren ongedaan gemaakt, maar we kunnen nog steeds invloed uitoefenen.

(En omdat dat blijkbaar bedreigend is, wordt er nu aardig ingezet op het promoten van fatalisme en apathie. Niets helpt, niets kan, geef het maar op, de wereld is al kut en daar doen we niks aan. En gek: als dat je insteek is, dan lijkt het nog uit te komen ook. Maar het maakt wel degelijk uit wat je stemt)

[T-MOB]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:58:
[...]
Zou je dat wellicht kunnen onderbouwen?

Dat is wel te onderbouwen hoor. Als je kijkt naar de relatieve bijdragen van het bedrijfsleven aan de rijskbegroting tov de bijdrage van werkenden. Sinds 2000 is de vennootschapsbelasting fors gedaald. Ik heb al vaker naar deze column verwezen.

De gevolgen van de machtspositie van de grote ondernemingen laten zich uittekenen. In 2000, een economisch topjaar, was de vennootschapsbelasting (bijna 17 miljard euro) goed voor 11 procent van de uitgaven van de rijksoverheid. Ook toen regeerde een kabinet met VVD en PvdA (en D66). De raming in de begroting voor 2017, ook een economisch topjaar, is 7 procent (18,5 miljard euro) van de uitgaven. Het verschil van vier procentpunt tussen die bijdrages is ruim 10 miljard euro.

Laat dat even op u inwerken. Nederland zou bij een relatieve bijdrage als in 2000 een begrotingsoverschot hebben. Nederland zou hogere lonen én lagere werkgeverslasten kunnen combineren.

Kortom: échte banen.

Alle werkenden zijn de afgelopen jaren uitgekleed - crisis en de broekriem moet aan enzo - terwijl bedrijven zijn ontzien vanwege diezelfde crisis. En het gaat gewoon door. 2 miljard cadeau doen in de vorm van de dividendbelasting bleek net wat te opzichtig. Maar de miljarden worden alsnog "gewoon" aan het bedrijfsleven gegeven. Tot zover de partij voor de hardwerkende Nederlanders...

[begintmeta]

Inderdaad, kapitaal is steeds meer in het voordeel. Het lijkt ook het gevolg van een groeiend gebrek aan intra- en internationale samenwerking tussen de sociaal en economisch minder kapitaalkrachtigen, die het maken van discutabele keuzes door de meer-kapitaalkrachtigen faciliteert.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2018 10:58 ]

[alexbl69]

T-MOB schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 10:47:
[...]


Dat is wel te onderbouwen hoor. Als je kijkt naar de relatieve bijdragen van het bedrijfsleven aan de rijskbegroting tov de bijdrage van werkenden. Sinds 2000 is de vennootschapsbelasting fors gedaald. Ik heb al vaker naar deze column verwezen.


[...]


Alle werkenden zijn de afgelopen jaren uitgekleed - crisis en de broekriem moet aan enzo - terwijl bedrijven zijn ontzien vanwege diezelfde crisis. En het gaat gewoon door. 2 miljard cadeau doen in de vorm van de dividendbelasting bleek net wat te opzichtig. Maar de miljarden worden alsnog "gewoon" aan het bedrijfsleven gegeven. Tot zover de partij voor de hardwerkende Nederlanders...

De VPB belasting is procentueel inderdaad gedaald, maar voordat de crisis toesloeg had dat geen negatieve uitwerking op de daadwerkelijke inkomsten. Integendeel...



Daar is dus de crisis tussendoor komen fietsen. Dan ijlt nog (steeds) flink na omdat ondernemingen verliezen (die er in ieder geval bij het MKB tot voor kort nog volop waren) tot 3 jaar terug verrekend mogen worden.

[t_captain]

Philip Ross schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:48:
[...]

Punt 1 en 3 geven exact aan waarom er juist links beleid nodig is en niet rechts. GroenRechts zou geen bestaansrecht hebben want rechtse politiek gaat nou eenmaal om eigenbelang en vrijheid en niet om belang van anderen en regels.

Punten 1, 2 en 3 hebben niets te maken met het nivellering tussen burgers en alles met verschuiven van belastingheffing van burgers naar (internationale) ondernemingen. Je kunt dat als links zien, maar "links" wordt vaak geassocieerd met nivellering.

Als je de belastingen op inkomen en vermogen weghaalt en vervangt voor belastingen op milieuschade, wordt de netto belastingopbrengst waarschijnlijk veel vlakker verdeeld. Mensen die veel profiteren van deze wijziging zijn vooral mensen met een hoog inkomen. Die gaan massaal investeren in "groen", waardoor ze na enige tijd een lagere belastingrekening zullen krijgen dan de minder bedeelden. Dat zijn je "Groen Rechts" stemmers.

[Philip Ross]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:25:
[...]


Punten 1, 2 en 3 hebben niets te maken met het nivellering tussen burgers en alles met verschuiven van belastingheffing van burgers naar (internationale) ondernemingen. Je kunt dat als links zien, maar "links" wordt vaak geassocieerd met nivellering.

Als je de belastingen op inkomen en vermogen weghaalt en vervangt voor belastingen op milieuschade, wordt de netto belastingopbrengst waarschijnlijk veel vlakker verdeeld. Mensen die veel profiteren van deze wijziging zijn vooral mensen met een hoog inkomen. Die gaan massaal investeren in "groen", waardoor ze na enige tijd een lagere belastingrekening zullen krijgen dan de minder bedeelden. Dat zijn je "Groen Rechts" stemmers.

Nivellering is niet alles wat links is, die associatie probeert rechts alleen te creeeren. Juist belasting van arbeid naar kapitaal verplaatsen is een links punt.

GroenRechts kan je overigens al gewoon stemmen, dat heet D66. Is alleen iets minder progressief dan groenlinks.

Maar die belasting op millieuschade is natuurlijk niet de enige maatregel. (buiten het feit dat dat natuurlijk bedrijven heel hard treft, veel harder dan burgers). Dus om te zeggen dat millieubelasting als trucje gebruikt kan worden om een vlakker belastingtarief in te voeren is nog geen reden om het als een rechts punt te zien.

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:19:
[...]

De VPB belasting is procentueel inderdaad gedaald, maar voordat de crisis toesloeg had dat geen negatieve uitwerking op de daadwerkelijke inkomsten. Integendeel...

je kijkt weer alleen naar absolute cijfers terwijl de discussie gaat over de verhouding tussen de belastinginkomsten. Want die laat beter zien waar de belastingdruk ligt. En juist die verhouding verschuift. Je moet dus altijd naar percentages kijken.

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 26-10-2018 11:37 ]

[Witte]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 09:17:
[...]

Omdat jij geen nieuwe auto koopt mogen mensen die dat wel doen niet klagen als dat opeens veel duurder is? Omdat jij geen koopwoning hebt mogen mensen die het financiële plaatje voor de komende 30 jaar gebaseerd hebben op gebroken beloften van de overheid niet zeuren? Lekker selectief...

Die tweeverdieners zijn wel de kurk waar de verzorgingsstaat op drijft, die (steeds meer) belastingen betalen waar al die uitkeringen en toeslagen van betaald worden. Iets meer waardering daarvoor zou soms wel prettig zijn...

Uuhhh, ik heb gewoon een koopwoning en niet zo lang geleden (privé) een veel te dure auto gekocht. Dat zijn mijn keuzes, en ik draag daarvoor de lasten. Geen probleem. Wordt het te duur, dan zal ik andere keuzes maken. Mij hoor je niet klagen, ik kan die keuzes maken.
En dat tweeverdieners de kurk zijn, is inderdaad kwalijk. Wat mij betreft verschuift de belastingdruk van loon naar vermogen, of beter nog, van zzp'er en mkb'er naar multinational.

De rekening van de milieuschade zou moeten liggen bij de veroorzaker. Dat is niet de consument met een niet zo goed geïsoleerde woning, maar de vrachtschepen op de oceanen of de varkensboeren in brabant.

[T-MOB]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:25:
[...]
Als je de belastingen op inkomen en vermogen weghaalt en vervangt voor belastingen op milieuschade, wordt de netto belastingopbrengst waarschijnlijk veel vlakker verdeeld. Mensen die veel profiteren van deze wijziging zijn vooral mensen met een hoog inkomen. Die gaan massaal investeren in "groen", waardoor ze na enige tijd een lagere belastingrekening zullen krijgen dan de minder bedeelden. Dat zijn je "Groen Rechts" stemmers.

Dat is precies het beleid wat Groen Links voorstelt. Belasting op consumptie in plaats van op inkomen. Het punt waar veel rechtse stemmers afhaken is waar de milieuschade concreet gemaakt wordt: autorijden, vlees eten, vliegen...

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 11:19:
[...]
De VPB belasting is procentueel inderdaad gedaald, maar voordat de crisis toesloeg had dat geen negatieve uitwerking op de daadwerkelijke inkomsten. Integendeel...

[Afbeelding]
Daar is dus de crisis tussendoor komen fietsen. Dan ijlt nog (steeds) flink na omdat ondernemingen verliezen (die er in ieder geval bij het MKB tot voor kort nog volop waren) tot 3 jaar terug verrekend mogen worden.

Ik heb een grafhekel aan grafieken waar geklooid is met de assen. Maar de cijfers lijken ook niet echt te kloppen. CBS geeft voor de periode 2000 - 2010 het volgende beeld over de VPB. Daar zie je hoe de opbrengst in de crisis inderdaad instortte. Maar ook daarvoor is er sprake van een daling van de relatieve bijdragen van de VPB aan de rijksuitgaven.

jaar	VPB in eur	VPB al % rijksuitgaven
2000	16 736	10.1
2001	17 580	10.4
2002	15 394	8.8
2003	13 392	7.6
2004	14 994	8.2
2005	17 069	8.9
2006	17 907	8.5
2007	18 552	8.5
2008	18 814	8.1
2009	11 604	5.3
2010	12 782	5.7

Overigens is het ook wel aardig om wat verder te kijken naar 2005. Het CBS schrijft:

Winsten ondernemingen stijgen
Dankzij de export en de aantrekkende binnenlandse bestedingen steeg de productie in de marktsector. De arbeidsproductiviteit groeide in 2005, terwijl de lonen slechts licht stegen. Hierdoor daalden de loonkosten per eenheid product voor het tweede jaar op rij. De winsten in de marktsector stegen in 2005. Het aandeel van de beloning van arbeid in de totale toegevoegde waarde, de arbeidsinkomensquote, daalde ruim 1 procentpunt.
Inkomen van huishoudens afgenomen
Het beschikbaar inkomen van huishoudens steeg in 2005 weliswaar met 1,0 procent, maar de inflatie bedroeg 1,7 procent. Dit betekent dat het reëel beschikbare inkomen met 0,7 procent gedaald is. Huishoudens gaven in 2005 meer geld uit dan zij ontvingen, waardoor er werd ontspaard. Daarmee was 2005 het derde jaar op rij met negatieve besparingen.

Een zwakkere positie voor werknemers, interen op reserves. En ja die hardwerkende Nederlanders hebben de overheid de crisis door draaiend gehouden. En wat doen we nu de boel weer aantrekt en er meevallers te verdelen zijn? Weggeven aan multinationals

[t_captain]

T-MOB schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 12:16:
[...]


Dat is precies het beleid wat Groen Links voorstelt. Belasting op consumptie in plaats van op inkomen. Het punt waar veel rechtse stemmers afhaken is waar de milieuschade concreet gemaakt wordt: autorijden, vlees eten, vliegen...

Ik blijf positief over het idee. Deze transitie zou me ook zomaar 30k+ per jaar vrijmaken voor dit soort belastingen. Of voor milieuvriendelijke alternatieven of compensatie-maatregelen.

Ik stel maar twee voorwaarden:

1. alle belastingen lineair. Het maakt voor het klimaat immers niet uit of je 3 kilometer met een Prius rijdt of 1 kilometer met een Camaro. Einde symboolpolitiek.
2. ondernemingen betalen hetzelfde tarief als particulieren.

[T-MOB]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 12:27:
[...]
Ik blijf positief over het idee. Deze transitie zou me ook zomaar 30k+ per jaar vrijmaken voor dit soort belastingen. Of voor milieuvriendelijke alternatieven of compensatie-maatregelen.

Dat is precies wat mij er in aantrekt. Je kunt op deze manier fiscaal mensen de juist kant op duwen zonder betuttelend te hoeven worden. Liever een regel die de gloeilamp de markt uit prijst dan een verbod. Geen verbod op wegwerpplastic, maar zorg plastic zo geprijsd is dat het vooral gebruikt wordt voor de hoogwaardige toepassingen waar het juist zo geschikt voor is.

Ik stel maar twee voorwaarden:
1. alle belastingen lineair. Het maakt voor het klimaat immers niet uit of je 3 kilometer met een Prius rijdt of 1 kilometer met een Camaro. Einde symboolpolitiek.
2. ondernemingen betalen hetzelfde tarief als particulieren.

Of alle belastingen lineair moeten zijn weet ik niet. Een progressief stelsel kan een nuttig instrument zijn om innovatie te bevorderen. Of iemand een Prius of Camaro kiest zal mij een worst zijn. Maar bijvoorbeeld op het gebied van vliegen is er nog een wereld te winnen als het gaat om oplossingen richting CO₂-neutraliteit. Een extra fiscale bonus op verbetering kan daar wellicht ontwikkelingen stimuleren.

En hear-hear over punt 2. Het zou een mooi begin zijn als de energiebelasting voor bedrijven (nou ja grootverbuikers) gelijk getrokken wordt met die van consumenten.

[Ramzzz]

Modbreak:

Ik heb de off-topic-meuk verwijderd.

Dit is een [ZT]-topic, dat staat voor Zero Tolerance, reageer dus on-topic.

[t_captain]

T-MOB schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 14:46:
[...]


[...]

Of alle belastingen lineair moeten zijn weet ik niet. Een progressief stelsel kan een nuttig instrument zijn om innovatie te bevorderen. Of iemand een Prius of Camaro kiest zal mij een worst zijn.

Het probleem met niet-lineaire belastingen is dat je mensen dwingt in een bepaald gedragspatroon. De liefhebber van een gas guzzler heeft twee manieren om minder benzine te verstoken. Andere auto of minder rijden. Hier mijn favoriete voorbeeld:

* 10.000 km/jaar in een Camaro kost momenteel 5300 euro per jaar aan milieuheffingen (benzineaccijns en heel veel BPM) = 1600 euro per ton CO2.
* 30.000 km/jaar in een Prius kost 1200 euro (benzineaccijns + heel klein beetje BPM) = 350 euro per ton CO2.

Beide opties storen ongeveer evenveel CO2 uit; de Camaro rijdt namelijk 1:7 en de Prius 1:21.

Dat is het probleem met progressieve belastingen: als je deze progressiviteit te ver oprekt wordt het een vorm van dwang. Voor bedrijven zie ik hier niet zo'n probleem, maar burgers worden in hun persoonlijke vrijheid aangetast.

Maar bijvoorbeeld op het gebied van vliegen is er nog een wereld te winnen als het gaat om oplossingen richting CO₂-neutraliteit. Een extra fiscale bonus op verbetering kan daar wellicht ontwikkelingen stimuleren.

Vliegen is een verhaal apart; die industrie betaalt echt nauwelijks belasting en leeft in zekere zin parasitair op de samenleving.

[T-MOB]

t_captain schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 16:05:
* 10.000 km/jaar in een Camaro kost momenteel 5300 euro per jaar aan milieuheffingen (benzineaccijns en heel veel BPM) = 1600 euro per ton CO2.
* 30.000 km/jaar in een Prius kost 1200 euro (benzineaccijns + heel klein beetje BPM) = 350 euro per ton CO2.

Beide opties storen ongeveer evenveel CO2 uit; de Camaro rijdt namelijk 1:7 en de Prius 1:21.

Dat is het probleem met progressieve belastingen: als je deze progressiviteit te ver oprekt wordt het een vorm van dwang. Voor bedrijven zie ik hier niet zo'n probleem, maar burgers worden in hun persoonlijke vrijheid aangetast.

Ik snap wel hoe het werkt (en vind het bij auto's ook doorgeschoten*). Ik val erover dat je alles lineair wil doen. Bij beleid voor auto's is gaat het er niet alleen om mensen te ontmoedigen benzineslurpers te kopen. Een belangrijk doel is ook om fabrikanten aan te zetten om efficientere modellen te ontwikkelen. Juist in dat effect richting producent zie ik wel reden om de mogelijkheid open te houden.

(*) Ik zou het liefst zien dat alle autobelasting variabel is. Dan kun je die Camero lekker bewaren voor de ritten dat je echt plezier hebt van je 14L/100km. Voor het dagelijks aanschuiven op de A2 hou je er dan een Prius naast.

[hoevenpe]

@t_captain
De Prius is in dit opzicht nog een relatief 'schone' auto, pas echt uit de bocht vloog het enige tijd geleden met de Mitsubishi (f)Outlander die je als zelfstandige met Kia, Vamil en nog een hoop andere milieuregelingen zakelijk zonder bijtelling kon aanschaffen voor netto 8k terwijl deze wagen bruto over de 40k kostte.

Met een range van 30km reed bijna iedereen deze wagen van 1800kg gewoon op benzine (1:5), ik ken ICT collega's waarbij het laadsnoer na een jaar nog in de verpakking zat....

[t_captain]

Ik denk dat de overheid zichzelf overschat waar het aankomt op beleid maken. Ze proberen de laatste tijd van alles. Maar heel veel van die nieuwe regels werken matig uit en moeten na enkele jaren worden aangepast.

Tien jaar geleden. Dikke BPM korting plus gestapeld 14% bijtelling op hybrides. Idee was dat de Priussen ons wagenpark zouden vergroenen. Realiteit: na afloop van de fiscaal gunstige leaseperiode werden de allemaal geëxporteerd naar landen die importheffingen op auto’s (behalve hybrides) hebben.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 16:52:
@t_captain
De Prius is in dit opzicht nog een relatief 'schone' auto, pas echt uit de bocht vloog het enige tijd geleden met de Mitsubishi (f)Outlander die je als zelfstandige met Kia, Vamil en nog een hoop andere milieuregelingen zakelijk zonder bijtelling kon aanschaffen voor netto 8k terwijl deze wagen bruto over de 40k kostte.

Met een range van 30km reed bijna iedereen deze wagen van 1800kg gewoon op benzine (1:5), ik ken ICT collega's waarbij het laadsnoer na een jaar nog in de verpakking zat....

offtopic:
Dat is één van de ergste staaltjes boerenbedrog van de laatste jaren, betaald uit de schatkist.

En waarschijnlijk tegelijk maar zeuren dat de benzineprijzen zo stegen, met een tankpas...

100% elektrisch is overigens met grijze stroom ook net zo’n bullshit.

De overheid maakt er zelf qua regels een potje van, ze zetten de deur wijd open voor deze ‘burgerlijke ongehoorzaamheid’, eigenlijk fraude, als je het goed beschouwt.

[MdO82]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 16:52:
@t_captain
De Prius is in dit opzicht nog een relatief 'schone' auto, pas echt uit de bocht vloog het enige tijd geleden met de Mitsubishi (f)Outlander die je als zelfstandige met Kia, Vamil en nog een hoop andere milieuregelingen zakelijk zonder bijtelling kon aanschaffen voor netto 8k terwijl deze wagen bruto over de 40k kostte.

Met een range van 30km reed bijna iedereen deze wagen van 1800kg gewoon op benzine (1:5), ik ken ICT collega's waarbij het laadsnoer na een jaar nog in de verpakking zat....

Bekend verhaal.
Heb het ook vaak om mij heen gehoord, want ja de bijtelling is zo laag.
Het is gewoon absurd dat je 4% bijtelling hebt op een bak van 40k.

Het is niks klimaat of mileu bewust.
Het is een zo groot mogelijke bak kunnen rijden door de mazen in de wet waardoor het mogelijk is.

[t_captain]

PHEV’s, ook zo’n misser. Iedereen met een goed stel hersenen weet dat je met die oude meetcyclus iets heel anders dan de realiteit meet.

En dat een normuitstoot van 10 g/km nergens op slaat. Je kunt 95% van de meetcyclus op een kleine accu doen, maar met praktijkverbruik heeft dat natuurlijk niets te maken. Zetten ze er doodleuk 4% bijtelling op.

Respect voor Volvo, die heeft onze regering genaaid tot in perfectie met die T8 :-)

[hoevenpe]

MdO82 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 21:19:
Het is gewoon absurd dat je 4% bijtelling hebt op een bak van 40k.

In dit specifieke geval was het eerst nog 0%, het was dat ik net een 'nieuwe' tweedehands sjoemeldiesel had aangeschaft (om zo elke rit met 19ct/km te kunnen declareren) anders had ik ook zo'n ding aangeschaft. Het was een fiscale buitenkans.

Ben het trouwens niet met mensen hierboven eens dat het 'fraude' was: als je dit als overheid mogelijk maakt kan je het individuele burgers niet verwijten dat ze er gebruik van maken...

[MdO82]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 21:30:
[...]


In dit specifieke geval was het eerst nog 0%, het was dat ik net een 'nieuwe' tweedehands sjoemeldiesel had aangeschaft (om zo elke rit met 19ct/km te kunnen declareren) anders had ik ook zo'n ding aangeschaft. Het was een fiscale buitenkans.

Ben het trouwens niet met mensen hierboven eens dat het 'fraude' was, als je dit als overheid mogelijk maakt kan je het individuele burgers niet verwijten dat ze er gebruik van maken...

Fraude is inderdaad een groot woord.
De overheid maakt mogelijkheden en daar gaan mensen uiteraard van profiteren.

Anders bekeken hoe zal de situatie geweest zijn als er een bijtelling op gewicht van de auto bestond.
Ik noem maar een dwarsstraat.

Dan zal er een hoop minder PHEV's en prius'en geweest zijn omdat de bijtelling te hoog was.
Maar dan haalde we de CO2 en mileu-eisen niet.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 21:30:
Ben het trouwens niet met mensen hierboven eens dat het 'fraude' was: als je dit als overheid mogelijk maakt kan je het individuele burgers niet verwijten dat ze er gebruik van maken...

Vreemd hoe mensen dan ineens niet individueel verantwoordelijk zijn voor hun keuzes. Ik heb het idee dat dat idee van eigen verantwoordelijkheid nogal flexibel is.
Bovendien ontstaan dergelijke regels niet zomaar... misschien wordt die situatie ook wel zo geregeld dat het geheel toevallig heel aantrekkelijk is voor bepaalde mensen.

Maar goed. Zelf vond ik het vandaag schokkender om de minister van VWS te horen zeggen dat het logisch is om banken te redden maar ziekenhuizen niet, en hoe er nu met patienten gesold wordt die ineens van de een op de andere dag geen behandelaar meer hebben, dan welke fiscale 'buitenkansjes' er gecreeerd zijn voor dure auto's.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 21:49:
Vreemd hoe mensen dan ineens niet individueel verantwoordelijk zijn voor hun keuzes. Ik heb het idee dat dat idee van eigen verantwoordelijkheid nogal flexibel is.

Als het legaal is waarom zouden mensen er dan geen gebruik van mogen maken? Het is de wetgever die de ruimte biedt, het is niet anders dan multinationals die een fiscale constructie optuigen om daarmee minder belasting te betalen.

Het punt is dat goedbedoeld beleid in de praktijk averechts kan uitpakken, dat is in het verleden met de stekkerauto's gebeurd en ik verwacht dat tijdens de komende energietransitie er zich ook de nodige fiscale grappen en grollen zullen voordoen omdat men het hele plaatje uit het oog verliest.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 22:14:
... Als het legaal is waarom zouden mensen er dan geen gebruik van mogen maken?...

De vraag is vooral waarom ze er wel gebruik van zouden moeten willen maken. De legaliteit van een handeling is geen goed argument een bepaalde handeling te doen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 26-10-2018 23:13 ]

[t_captain]

Gaat niet om legaal of illegaal, gaat om een overheid die met aanzienlijke bedragen aan gemeenschapsgeld speelt en maar wat lijkt te proberen.

Vaak was wel vooraf te beredeneren dat een maatregel geen resultaten zou hebben die in relatie staan tot de investering.

Vandaar mijn stelling “de overheid overschat haar vaardigheid tot het maken van beleid”.

Ze vat het op als een taak, een plicht, om (klimaat)beleid te maken. Maar dat je iets moet doen, maakt nog niet dat je er goed in bent.

[T-MOB]

Misschien ben ik te cynisch over de politiek. Maar ik dacht dat deze regeling vooral voortkwam uit een vrijage tussen Opel en Maxime Verhagen. Dat de Rutte-kabinetten het als een plicht (hebben ge-)zien om klimaatbeleid te maken heb ik in elk geval nooit gemerkt (het moet zelfs bij de rechter worden afgedwongen). Wat er wel gedaan wordt heeft altijd de schijn dat het beleid is om het bedrijfsleven (of het gashuis) te beschermen tegen de gevolgen van internationaal afgedwongen klimaatdoelen.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 22:14:
Als het legaal is waarom zouden mensen er dan geen gebruik van mogen maken?

Dan kom je in de wereld van de ethiek. Dat niet alles wat legaal is ook goed is.

Het is de wetgever die de ruimte biedt, het is niet anders dan multinationals die een fiscale constructie optuigen om daarmee minder belasting te betalen.

En je kent mijn mening daarover ook toch? Daarbij is 'hunnie doen het ook' niet echt voldoende excuus.

de nodige fiscale grappen en grollen

Wat weer een bijzondere woordkeuze om het probleem te bagatelliseren. Dit gaat dus om het ontwijken van belastingen, belastinginkomsten waarmee we nuttige dingen kunnen doen, zoals het goed organiseren van basisonderwijs en zorg, of het goed organiseren van de energietransitie. Het is geen spel, dit gaat om echte zaken.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 22:14:
Als het legaal is waarom zouden mensen er dan geen gebruik van mogen maken? Het is de wetgever die de ruimte biedt, het is niet anders dan multinationals die een fiscale constructie optuigen om daarmee minder belasting te betalen.

Wat een naïviteit. Het is gelegaliseerd op verzoek van de partijen die er gebruik van maken dmv hele schimmige lobbies. Als ik de juiste mensen bij de overheid omkoop lobby om iemand te vermoorden en ik krijg toestemming dan is het moreel nog steeds net zo verkeerd, misschien wel slechter.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 22:14:
[...]


Als het legaal is waarom zouden mensen er dan geen gebruik van mogen maken?

Als iedereen op deze manier dacht, waren we niet uit de middeleeuwen gekomen vrees ik.

We evolueren in het denken over goed en fout, waarna we dat in wetten gaan vastleggen. Dat is de route hoe het werkt en hoe de samenleving vooruit is gekomen. Van het gooien van christenen voor de leeuwen als vermaakt, naar een moderne rechtsstaat waarin mensen beschermd worden.

Helaas is de route tegenwoordig andersom, dan we kijken naar een wet om te bepalen of iets goed of fout is. Exact zoals jij hier demonstreert. Niet raar dat de samenleving stagneert (wat uiteindelijk leidt tot verval).

[defiant]

Voor de discussie over faillissement van ziekenhuizen hebben we een apart topic:
Budget problemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[Richh]

We zouden een derdewereldland worden als we aan onze pensioen gaan zitten, toch? Bij de beroepsgroep kappers gaat dat dus waarschijnlijk al op korte termijn gebeuren https://nos.nl/artikel/22...nche-staan-voor-meer.html

Meanwhile willen wat FNV-ouderen (een vakbond voor mensen die niet meer werken is dat tegenwoordig toch?) die rekenrente verder verhogen om de potten zo snel mogelijk te legen voor de huidige ouderen. Ten koste van 50 min dus. https://www.daskapital.nl...gint-duidelijk-te-worden/

Maar pensioenen zijn ingewikkeld, dus morgen zijn we dit waarschijnlijk weer vergeten
Denk na voordat je stemt op een partij die pensioenen wil verhogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 31-10-2018 01:09 ]

[hoevenpe]

Goh, hoe lang zal het duren voordat er ook accijns op electriciteit zit? De overheid kan de inkomsten niet missen, de diesel en benzine verslaving levert de schatkist enorm veel geld op.

Dus worden de geesten nu al rijp gemaakt voor financiële prikkels om straks files te voorkomen...

quote: https://www.telegraaf.nl/...uto-zorgt-voor-meer-files

’Elektrische auto zorgt voor meer files’

„De aanschafprijs van elektrische auto’s is hoog, maar het gebruik is juist goedkoper. Mensen hoeven bijvoorbeeld geen accijns te betalen”, zegt PBL-programmaleider verkeer en vervoer Hans Hilbers. „Als automobilisten minder kosten hebben, gaan ze vaker rijden.”

Zeker als de aanschaf van de stekkerauto voor meer mensen binnen bereik komt, gaat dit sneller leiden tot meer files, waarschuwt de deskundige. Hilbers attendeerde Kamerleden in een gesprek ook op het wegvallen van de accijnsinkomsten aan de pomp. Dit levert de schatkist nu jaarlijks ruim 8 miljard euro op.

[Tassadar32]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 16:52:
@t_captain
De Prius is in dit opzicht nog een relatief 'schone' auto, pas echt uit de bocht vloog het enige tijd geleden met de Mitsubishi (f)Outlander die je als zelfstandige met Kia, Vamil en nog een hoop andere milieuregelingen zakelijk zonder bijtelling kon aanschaffen voor netto 8k terwijl deze wagen bruto over de 40k kostte.

Met een range van 30km reed bijna iedereen deze wagen van 1800kg gewoon op benzine (1:5), ik ken ICT collega's waarbij het laadsnoer na een jaar nog in de verpakking zat....

Er zijn gelukkig wel mensen die de Metsubsidie Foutlander goed gebruiken (zeldzaam, ik weet het). Mijn Outlander is gekozen omdat de EV's 4 jaar geleden nog niet genoeg range hadden om als enige auto te fungeren (Model S was boven budget). Woon/werk is voor mij zo'n 25-50 km (variabel) met aan beide kanten een laadpaal dus mijn Outlander doet 98% elektrisch. Andere PHEV keuze was de Ampera maar die is idioot klein en onpraktisch van binnen dus werd het de Outlander.

7% bijtelling is leuk, heb een klein beetje extra kunnen sparen de afgelopen 4 jaar en dat is dus nu in een energie neutrale woning gegaan (Nul op de Meter). Wat mij betreft heeft de bijtellingskorting dus een leuke milieuimpact gehad.

[dr.lowtune]

Richh schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 01:07:
Meanwhile willen wat FNV-ouderen (een vakbond voor mensen die niet meer werken is dat tegenwoordig toch?) die rekenrente verder verhogen om de potten zo snel mogelijk te legen voor de huidige ouderen. Ten koste van 50 min dus. https://www.daskapital.nl...gint-duidelijk-te-worden/

Maar pensioenen zijn ingewikkeld, dus morgen zijn we dit waarschijnlijk weer vergeten
Denk na voordat je stemt op een partij die pensioenen wil verhogen.

Zijn dat die mensen voor ons die

• huizen voor een prikkie konden kopen en fors konden bijlenen,
• te weinig pensioenpremies hebben betaald,
• gratis konden langstuderen,
• zorg voor 2 stuivers hadden
• konden vervuilen als een malle?

Zeg maar...mede de oorzaak van dat

• huizen nu onbetaalbaar zijn (vooral voor starters),
• vrijwel elk gezin tweeverdiener moet zijn,
• studenten moeten lenen,
• de zorg steeds duurder wordt,
• iedereen straks met geld wat ze niet hebben allerlei ingrijpende ingrepen moet doen om "klimaatneutraal" te leven

en nog meer zaken waardoor onze generatie, en die na ons, de eersten na de oorlog zijn die het "slechter" zullen hebben dan de generatie voor ons?

Volgens mij zitten ze al in de groep die het demografisch gezien het beste heeft, is het dan nooit genoeg voor ze?

* dr.lowtune weet dat deze post wel wat zwart overkomt, in NL hebben we het best wel goed geregeld. Ik word er alleen wel een beetje moedeloos van dat voor ons alles maar veel duurder en niet beter wordt. En dan heb ik nog niet eens "last" van alle punten, want ik heb nog redelijk goedkoop een groot huis kunnen kopen, bijna gratis kunnen studeren en voldoende inkomen zodat wij geen tweeverdieners hoeven te zijn. Ik maak me alleen wel zorgen over hoe mijn dochter dat later allemaal moet doen.

hoevenpe schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 07:56:
Goh, hoe lang zal het duren voordat er ook accijns op electriciteit zit? De overheid kan de inkomsten niet missen, de diesel en benzine verslaving levert de schatkist enorm veel geld op.

Dus worden de geesten nu al rijp gemaakt voor financiële prikkels om straks files te voorkomen...

[...]

Tja, en ondertussen is de trein volgend jaar nog onaantrekkelijker gemaakt. De trein waarin je reist met "groene stroom" dus.
https://www.rtlnieuws.nl/...e-abonnement-duurder-2019

[ Voor 13% gewijzigd door dr.lowtune op 31-10-2018 08:11 ]

[ErikT738]

hoevenpe schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 07:56:
[...]
„Als automobilisten minder kosten hebben, gaan ze vaker rijden.”
[...]

Ik vindt die gedachte altijd zo ongelofelijk simpel... Ik gok dat de meeste mensen dagelijks auto rijden omdat ze geen goede alternatieven hebben om op hun bestemming te komen.

[rik86]

ErikT738 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 08:47:
[...]

Ik vindt die gedachte altijd zo ongelofelijk simpel... Ik gok dat de meeste mensen dagelijks auto rijden omdat ze geen goede alternatieven hebben om op hun bestemming te komen.

klopt, maar ik vermoed dat er een best grote groep is die hem nu alleen gebruikt voor noodzakelijke ritten, vanwege de kosten. Die groep zal de auto straks ook nog steeds nodig hebben bij verder ongewijzigd beleid, maar hem dus veel sneller voor minder noodzakelijke ritten inzetten; Dus veel vaker op visite bij verder weg wonende vrienden/familie. Sneller een dagje uit etc.

[alexbl69]

ErikT738 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 08:47:
[...]
Ik vindt die gedachte altijd zo ongelofelijk simpel... Ik gok dat de meeste mensen dagelijks auto rijden omdat ze geen goede alternatieven hebben om op hun bestemming te komen.

Dat boeit ook helemaal niet. Zoals @hoevenpe terecht opmerkt is dit enkel om de geesten klaar te stomen voor accijns op elektra.

De brandstofaccijnzen brachten vorig jaar €7,8 miljard in het laatje. De BPM inkomsten waren alleen al in de eerste 8 maanden van dit jaar 1,64 miljard. 21% meer dan vorig jaar en gezien de nieuwe verbruiksmeting zal dit volgend jaar naar verwachting flink gaan stijgen. Motorrijtuigenbelasting 5,6 miljard in 2017. De inkomsten aan BTW en bijtelling bedroegen €7 miljard in 2013 (pdf alert). De provincies harkten in 2012 voor €1,5 miljard aan 'opcenten' bij elkaar.

Dat is (BPM beetje doorgerekend) zo'n beetje 24 miljard euro per jaar. Puur aan autobelastingen.

Elektrische auto's betalen geen brandstofaccijns, zijn vrijgesteld van motorrijtuigenbelasting, vrijgesteld van BPM en je betaalt pas sinds kort 4% bijtelling over de cataloguswaarde boven de €50.000.

Bij ongewijzigd beleid zal er dus een enorm gat in de overheidsbegroting komen mocht de elektrische auto de voorspelde groei door gaan maken. Ergo; de belastingen op elektrisch rijden zullen fors gaan stijgen de komende jaren.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 09:10:
[...]
Bij ongewijzigd beleid zal er dus een enorm gat in de overheidsbegroting komen mocht de elektrische auto de voorspelde groei door gaan maken. Ergo; de belastingen op elektrisch rijden zullen fors gaan stijgen de komende jaren.

Ik vind het echter wel flauw (niet tegen jou gericht) om dan maar te doen alsof er voor dingen als geluidsoverlast en luchtkwaliteitverbetering niet minder kosten zullen zijn. Het zal best voor een gat zorgen maar volgens mij worden er ook dingen goedkoper. Los daarvan is het bekend dat het geld gaat kosten om minder c02 uit te stoten en als het goed is is daar geld voor beschikbaar. Dat zou het gat toch minder groot moeten maken zou je denken?
Het hoort nou eenmaal bij duurzaamheid. Ik neem minder af vanwege de zonnepanelen, ook dat scheelt belastinginkomsten. Het is nou eenmaal niet anders.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 31-10-2018 09:26 ]

[vectormatic]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 09:25:
[...]

Ik vind het echter wel flauw (niet tegen jou gericht) om dan maar te doen alsof er voor dingen als geluidsoverlast en luchtkwaliteitverbetering niet minder kosten zullen zijn. Het zal best voor een gat zorgen maar volgens mij worden er ook dingen goedkoper. Los daarvan is het bekend dat het geld gaat kosten om minder c02 uit te stoten en als het goed is is daar geld voor beschikbaar. Dat zou het gat toch minder groot moeten maken zou je denken?
Het hoort nou eenmaal bij duurzaamheid. Ik neem minder af vanwege de zonnepanelen, ook dat scheelt belastinginkomsten. Het is nou eenmaal niet anders.

Geluidsoverlast is tegenwoordig voor 90% bandengeluid/windgeruis, motorgeluid is nauwelijks een factor meer bij personenautos (de enkele sjonnie met een kachelpijp onder zn golf daargelaten)

En die 24M die uit de automobilist getrokken wordt, wordt ook echt lang niet allemaal in aanverwante zaken (onderhoud aan wegen, geluidsschermen etc..) gestoken, de uitgaven van de overheid op dit vlak staan niet in verhouding tot de inkomsten, dus die kostenvermindering ga je echt niks van merken als automobilist

Je zal eerder meer gaan betalen, al die publieke laadpalen en achterliggend stroomnetwerk zijn duur hoor!

[alexbl69]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 09:25:
[...]

Ik vind het echter wel flauw (niet tegen jou gericht) om dan maar te doen alsof er voor dingen als geluidsoverlast en luchtkwaliteitverbetering niet minder kosten zullen zijn. Het zal best voor een gat zorgen maar volgens mij worden er ook dingen goedkoper. Los daarvan is het bekend dat het geld gaat kosten om minder c02 uit te stoten en als het goed is is daar geld voor beschikbaar. Dat zou het gat toch minder groot moeten maken zou je denken?
Het hoort nou eenmaal bij duurzaamheid. Ik neem minder af vanwege de zonnepanelen, ook dat scheelt belastinginkomsten. Het is nou eenmaal niet anders.

Het is ook geen waardeoordeel van mij, enkel een constatering.

En zoals @vectormatic terecht opmerkt gaat het overgrote deel van die belastinginkomsten naar zaken die niks met automobiliteit te maken hebben. Die kosten blijven bestaan, ook als het (fossiele) autoverkeer verminderd wordt.

Natuurlijk, als we allemaal elektrisch rijden zullen er door het schonere milieu links en rechts wel wat financiële besparingen zijn, maar het lijkt me niet (is niet exact te berekenen denk ik) dat dat in verhouding staat tot het verlies aan inkomsten bij ongewijzigd fiscaal beleid t.a.v. elektrische auto's.

Blijft staan dat het een investering in een schoner milieu is. Niks mis mee, maar het zal wel fikse financiële consequenties hebben de komende jaren. Het wrange is dat als de overheid de belasting op elektrisch rijden te snel verhoogd veel mensen gedwongen zullen zijn om in hun huidige meer vervuilende auto te blijven rijden.

[Cyphax]

alexbl69 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:36:
[...]

Het is ook geen waardeoordeel van mij, enkel een constatering.

En zoals @vectormatic terecht opmerkt gaat het overgrote deel van die belastinginkomsten naar zaken die niks met automobiliteit te maken hebben. Die kosten blijven bestaan, ook als het (fossiele) autoverkeer verminderd wordt.

Heb je hier meer informatie over toevallig? Ben weleens benieuwd of dat helemaal zo werkt.

Blijft staan dat het een investering in een schoner milieu is. Niks mis mee, maar het zal wel fikse financiële consequenties hebben de komende jaren.

Ik vermoed dat de kosten die zullen ontstaan als we het niet doen (heel) veel hoger gaan zijn. Alleen al de upgrade aan het deltaplan, maar ook schade door extremer weer. Ik zie dat zomaar miljarden kosten voor de overheid, en onze verzekeringen zullen daar ook wel niet goedkoper van worden.

[dr.lowtune]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:44:
[...]

Heb je hier meer informatie over toevallig? Ben weleens benieuwd of dat helemaal zo werkt.

[...]

Ik vermoed dat de kosten die zullen ontstaan als we het niet doen (heel) veel hoger gaan zijn. Alleen al de upgrade aan het deltaplan, maar ook schade door extremer weer. Ik zie dat zomaar miljarden kosten voor de overheid, en onze verzekeringen zullen daar ook wel niet goedkoper van worden.

De ANWB heeft dat onderzocht:
https://www.anwb.nl/auto/...elastingen-mee-te-betalen

In het kort: van de 21 miljard die is opgehaald, gaat er 8 naar verkeer en 13 naar andere zaken.

[vectormatic]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:44:
Ik vermoed dat de kosten die zullen ontstaan als we het niet doen (heel) veel hoger gaan zijn. Alleen al de upgrade aan het deltaplan, maar ook schade door extremer weer. Ik zie dat zomaar miljarden kosten voor de overheid, en onze verzekeringen zullen daar ook wel niet goedkoper van worden.

Het jammere is dat of wij in ons kleine landje wel of niet elektrisch gaan rijden geen fuck uitmaakt voor de zeespiegel en of de deltawerken wel of niet moeten worden geupgrade. Was het maar zo makkelijk dat die stijging gewoon netjes ophield bij de territoriale wateren als je als land netjes CO2 arm/neutraal bent.

Zolang landen als China (en straks heel Afrika) vrolijk door blijven groeien met vervuilende industrie kunnen we hier dus netjes elektrisch gaan rijden en ons daarvoor blauw betalen, en anderzijds alsnog onze dijken ophogen

Neemt niet weg dat we alsnog wel moeten vergroenen, maar het nederlandse mobiliteitsbeleid heeft 0,0 invloed op de stijging van de zeespiegel en de deltawerken

[alexbl69]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:44:
[...]

Heb je hier meer informatie over toevallig? Ben weleens benieuwd of dat helemaal zo werkt.

Zie het antwoord van @dr.lowtune hierboven. Waarbij ook nog aangetekend dat in de 8 miljard voor verkeer ook de uitgaven voor het OV zitten. Ook hierop zal de overheid niet kunnen/willen bezuinigen.

Ik vermoed dat de kosten die zullen ontstaan als we het niet doen (heel) veel hoger gaan zijn. Alleen al de upgrade aan het deltaplan, maar ook schade door extremer weer. Ik zie dat zomaar miljarden kosten voor de overheid, en onze verzekeringen zullen daar ook wel niet goedkoper van worden.

Hoewel nog ongewis, bestrijd ik dat niet. Het is echter wel heel goed voorspelbaar dat een massale overgang naar elektrisch rijden een enorme negatieve impact heeft op de overheidsfinanciën op de korte en middellange termijn. En dat het zwaarder belasten van elektrische auto's dus onvermijdelijk is.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:09:
[...]
Het is echter wel heel goed voorspelbaar dat een massale overgang naar elektrisch rijden een enorme negatieve impact heeft op de overheidsfinanciën op de korte en middellange termijn. En dat het zwaarder belasten van elektrische auto's dus onvermijdelijk is.

Je bespaart overigens op volksgezondheid. Vrijwel alle klachten mbt luchtwegen komen van verkeer.

Het is allemaal niet zo makkelijk rekenen en je kan je afvragen waarom een snelweg voor een automobilist kostendekkend moet zijn en niet meer. Je hebt wel grond van de samenleving afgenomen en uitbesteedt aan de automobilist bijvoorbeeld. En een wandelaar kan er niet zomaar overheen maar moet omlopen.

Als je autobezit niet kan of wil betalen, ga je toch lekker lopen?

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:17:
[...]
Je bespaart overigens op volksgezondheid. Vrijwel alle klachten mbt luchtwegen komen van verkeer.

Het is allemaal niet zo makkelijk rekenen en je kan je afvragen waarom een snelweg voor een automobilist kostendekkend moet zijn en niet meer. Je hebt wel grond van de samenleving afgenomen en uitbesteedt aan de automobilist bijvoorbeeld. En een wandelaar kan er niet zomaar overheen maar moet omlopen.

Als ik de eerder alhier gegeven cijfers een beetje conservatief vergelijk/interpreteer wordt er slechts een fractie (20%?) van de door de automobilist opgehoeste belastingen weer 'teruggegeven' aan het wegennet. Een weg is puur financieel gezien niet alleen kostendekkend voor de overheid, ze maken er zelfs een ongekend hoog rendement op.

Als je autobezit niet kan of wil betalen, ga je toch lekker lopen?

Voor veel (werkende) burgers is er vooralsnog simpelweg geen alternatief voor de auto. Die discussie hebben we al vaker gehad. De treinen zitten overvol. Extra OV kost handen vol geld, geld dat momenteel grotendeels opgebracht wordt door de automobilist.

Het punt is echter dat het me - in dit geval - niet gaat om keuzes voor het milieu, maar om de overheidsfinanciën en dan specifiek de onvermijdelijkheid dat de belastingen op elektrische auto's omhoog zullen gaan. De automobilist betaalt op dit moment voor teveel andere zaken, die uitgaven kunnen niet simpelweg weggestreept worden als iedereen overstapt op (nu nog) fiscaal aantrekkelijke elektrische auto's.

[Cyphax]

vectormatic schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:57:
[...]


Het jammere is dat of wij in ons kleine landje wel of niet elektrisch gaan rijden geen fuck uitmaakt voor de zeespiegel en of de deltawerken wel of niet moeten worden geupgrade. Was het maar zo makkelijk dat die stijging gewoon netjes ophield bij de territoriale wateren als je als land netjes CO2 arm/neutraal bent.

Zolang landen als China (en straks heel Afrika) vrolijk door blijven groeien met vervuilende industrie kunnen we hier dus netjes elektrisch gaan rijden en ons daarvoor blauw betalen, en anderzijds alsnog onze dijken ophogen

Neemt niet weg dat we alsnog wel moeten vergroenen, maar het nederlandse mobiliteitsbeleid heeft 0,0 invloed op de stijging van de zeespiegel en de deltawerken

Dat vind ik te kort door de bocht. Het idee dat goed voorbeeld doet volgen is volgens mij geen onzin. Het blijft pas steken bij de houding "het maakt geen bal uit wat wij doen". Ik geloof dat niet: het maakt wel uit wat wij doen. Laten we vooral de drogredenuitstoot ook verminderen.

alexbl69 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:09:
[...]

Hoewel nog ongewis, bestrijd ik dat niet. Het is echter wel heel goed voorspelbaar dat een massale overgang naar elektrisch rijden een enorme negatieve impact heeft op de overheidsfinanciën op de korte en middellange termijn. En dat het zwaarder belasten van elektrische auto's dus onvermijdelijk is.

Daar zal het ook wel op neerkomen. Het hoeft ook helemaal niet per se goedkoper te zijn dan nu, maar het goedkoper maken van electrische auto's moet misschien eerst gestimuleerd worden. Daarna is het toch prima als ze op dezelfde manier worden belast als nu? Ik zou het niet erg vinden als ik hetzelfde kwijt ben aan wegenbelasting met een electrische auto. Nu lijkt me dat al onmogelijk omdat een Nissan Leaf al het dubbele weegt van mijn auto door het accupakket, en da's ook niet zo erg. Wel zou ik het fijn vinden als ik de "brandstof" zelf kan opwekken en die kosten bespaar (want die panelen zijn ook weer niet gratis geweest).

[ Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 31-10-2018 11:38 ]

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:17:
[...]

Als je autobezit niet kan of wil betalen, ga je toch lekker lopen?

De stelling slaat om andere redenen nergens op: autorijden is veel goedkoper dan de alternatieven! OV abbo's zijn in NL ongekend duur, dichtbij werk wonen en fietsen vaak ook. Ik rij auto omdat het minder dan de helft van het OV kost, en ik dichtbij werk wonen niet kan betalen.

Met andere woorden: het autorijden moet relatief duurder worden (en graag door het OV te subsidiëren, huizenprijzen in steden aan te pakken etc). Wortel en stok enzo.

[twerk]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:33:
[...]

Dat vind ik te kort door de bocht. Het idee dat goed voorbeeld doet volgen is volgens mij geen onzin. Het blijft pas steken bij de houding "het maakt geen bal uit wat wij doen". Ik geloof dat niet: het maakt wel uit wat wij doen. Laten we vooral de drogredenuitstoot ook verminderen.

Dusdat, daar komt bij dat als we in Europa orde op zaken hebben geeft dat ook mogelijkheden om partijen die toegang tot onze markt willen te houden aan milieu-eisen, voldoe je daar niet aan krijg je bijvoorbeeld een import heffing. Zolang we zelf niet groen zijn kunnen we dat van andere landen ook niet vragen/eisen.

Het is altijd zo makkelijk om naar Azië te wijzen, we hebben onze hele enegie slurpende productie geoutsourced, om vervolgens te wijzen dat ze veel uitstoten.

[Derby]

dr.lowtune schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 10:46:
[...]


De ANWB heeft dat onderzocht:
https://www.anwb.nl/auto/...elastingen-mee-te-betalen

In het kort: van de 21 miljard die is opgehaald, gaat er 8 naar verkeer en 13 naar andere zaken.

Uit de Autobrief II van Wiebes, eerste zin:

Geachte voorzitter,
Het primaire doel van autobelastingen is de financiering van overheidsuitgaven.

---

En dat met name de Afrikaanse landen (maar bijvoorbeeld ook India) nu zo veel uitstoten verdedigen zij zelf met de stelling dat het nu hun beurt is om aan te werken aan meer welvaart. Dat daarbij kolen gebruikt worden en dus milieu van onder geschikt belang is is ergens wel te verdedigen. In de industriële revolutie deden wij niet anders en nog steeds staan er wat kolen centrales te ronken in NL.

---

Brent schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:39:
[...]

De stelling slaat om andere redenen nergens op: autorijden is veel goedkoper dan de alternatieven! OV abbo's zijn in NL ongekend duur, dichtbij werk wonen en fietsen vaak ook. Ik rij auto omdat het minder dan de helft van het OV kost, en ik dichtbij werk wonen niet kan betalen.

Met andere woorden: het autorijden moet relatief duurder worden (en graag door het OV te subsidiëren, huizenprijzen in steden aan te pakken etc). Wortel en stok enzo.

Een tiental jaar geleden stond er in het AD een stuk over de prijsstijging van de treinkaartjes. De NS verdedigde dat door te stellen dat het OV (de NS in dit geval) een keus moest blijven. Als het OV namelijk veel goedkoper werd als de auto hadden mensen eigenlijk geen keus meer. Daarom moesten de treinkaartjes zoveel duurder worden (lees even duur als autorijden). Marketing aan het werk...

[ Voor 32% gewijzigd door Derby op 31-10-2018 11:51 ]

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:29:
Voor veel (werkende) burgers is er vooralsnog simpelweg geen alternatief voor de auto. Die discussie hebben we al vaker gehad. De treinen zitten overvol. Extra OV kost handen vol geld, geld dat momenteel grotendeels opgebracht wordt door de automobilist.

Veel hardwerkende burgers zitten niet eens in de auto maar wl bv in een overvolle trein. Waarom zou die meebetalen aan de burger die in zijn eentje in een vierpersoonsauto zit?

Naar het werk gaan we nog steeds het liefst met de auto, zo blijkt uit onderzoek van het CBS. Zelfs voor woon-werkafstanden van minder dan 1 kilometer kiest 9 procent van de Nederlandse forenzen nog voor dit vervoermiddel.

Het klinkt wederom als een staaltje NIMBY, alleen maar voor de eigen groep iets opeisen wat andere groepen niet krijgen. Ik ben bv 40, denk je dat mijn pensioen/AOW zo goedgerand is als die van burger B? En hoor je mij zeuren dat ik per direct minder premies dien te betalen, want waarom betalen voor iets wat niet voor mij is (VUT bv?) Een beetje meer solidair en meerekenenen met de rest ipv een single-mind focus voor de auto.,...... auto..... auto auto auto auto.

[Gunner]

Cyphax schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:33:
Daar zal het ook wel op neerkomen. Het hoeft ook helemaal niet per se goedkoper te zijn dan nu, maar het goedkoper maken van electrische auto's moet misschien eerst gestimuleerd worden. Daarna is het toch prima als ze op dezelfde manier worden belast als nu? Ik zou het niet erg vinden als ik hetzelfde kwijt ben aan wegenbelasting met een electrische auto. Nu lijkt me dat al onmogelijk omdat een Nissan Leaf al het dubbele weegt van mijn auto door het accupakket, en da's ook niet zo erg. Wel zou ik het fijn vinden als ik de "brandstof" zelf kan opwekken en die kosten bespaar (want die panelen zijn ook weer niet gratis geweest).

Dan zit je nog steeds met je infrastructuur. Niet iedereen woont vrijstaand of 2-onder-1 kap en zie jij het voor je al die draden over het trottoir? En met m'n zonnepanelen ga ik echt niet aan een publieke paal staan.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:43:
Veel hardwerkende burgers zitten niet eens in de auto maar wl bv in een overvolle trein. Waarom zou die meebetalen aan de burger die in zijn eentje in een vierpersoonsauto zit?

Dat doe je dus niet, die burger in zijn vierpersoonsauto betaald ruimschoots mee aan jouw treinreis. Niets mis mee voor de duidelijkheid, dat zit in de 8 miljard aan 'vervoer' die de automobilist opbrengt.

Sterker nog: als elke automobilist samen met jou de trein zou willen nemen dan is de capaciteit niet beschikbaar (ook niet realiseerbaar met veel geld) en moeten de kaartjes in prijs fors omhoog omdat je de 'autosubsidie' kwijt bent...

Een beetje meer solidair en meerekenenen met de rest ipv een single-mind focus voor de auto.,...... auto..... auto auto auto auto.

Volgens mij kan je de automobilist een hoop verwijten maar niet dat ze financieel niet solidair zijn met hun bedrage van structureel 21 miljard per jaar (+1,2 miljard aan meestal kleine verkeersboetes)

[Delerium]

hoevenpe schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:56:
Volgens mij kan je de automobilist een hoop verwijten maar niet dat ze financieel niet solidair zijn met hun bedrage van structureel 21 miljard per jaar (+1,2 miljard aan meestal kleine verkeersboetes)

Ik hoor ze anders elke dag de Telegraaf goed vullen met gezeik over melkkoeien.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 12:05:
Ik hoor ze anders elke dag de Telegraaf goed vullen met gezeik over melkkoeien.

Ze geven dan ook al jaren heel veel melk...

[Cyphax]

Gunner schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:44:
[...]

Dan zit je nog steeds met je infrastructuur. Niet iedereen woont vrijstaand of 2-onder-1 kap en zie jij het voor je al die draden over het trottoir? En met m'n zonnepanelen ga ik echt niet aan een publieke paal staan.

Dat is ook waar ik nu precies mee zou zitten: geen oprit, en de auto staat ook niet aan kant van de straat (of in mijn geval fietspad) waar het huis staat. Maar het is een probleem dat oplosbaar is als gemeentes maar meewerken.

[vectormatic]

Derby schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:42:

En dat met name de Afrikaanse landen (maar bijvoorbeeld ook India) nu zo veel uitstoten verdedigen zij zelf met de stelling dat het nu hun beurt is om aan te werken aan meer welvaart. Dat daarbij kolen gebruikt worden en dus milieu van onder geschikt belang is is ergens wel te verdedigen. In de industriële revolutie deden wij niet anders en nog steeds staan er wat kolen centrales te ronken in NL.

Bullshit, in de industriële revolutie wisten we niet beter, nu wel, en de technologie is er ook om het beter te doen dan toen.

En volgens diezelfde redenering kunnen we nu ook vrolijk voorover buigen voor de radicale islam "want wij deden tijdens de kruistochten ook aan massamoord en onderdrukking"

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 11:43:
[...]

Veel hardwerkende burgers zitten niet eens in de auto maar wl bv in een overvolle trein. Waarom zou die meebetalen aan de burger die in zijn eentje in een vierpersoonsauto zit?

[Afbeelding]

Een treinreiziger betaalt dus absoluut niet mee aan iemand die in z'n eentje in een 4-persoonsauto zit. Het is waarschijnlijker dat de automobilist het kaartje van 4 treinreizigers subsidieert.

Sterker, de automobilist in jouw voorbeeld betaalt niet enkel voor het spoor, maar betaalt ook het fietspad voor de fietser en de stoep voor de wandelaar. En dan nog een keer een veelvoud aan dat bedrag aan andere zaken als ontwikkelingshulp, uitkeringen, de lunches van de Tweede Kamerleden en weet ik niet wat nog meer.

Volgens jouw staatje zijn er in 2016 (4.854+2.127) = 6.981 miljoen autokilometers verreden. Zeg voor het gemak 7 miljard. De autogerelateerde overheidsinkomsten bedragen circa 21 miljard, terwijl er voor ca. 4 miljard aan het wegennet wordt uitgegeven. Dit betekent een batig saldo van ongeveer €2,40 per autokilometer ((21-4)/7).

In 2016 gaf de overheid aan spoorwegen 2,4 miljard uit. Op 350 miljoen treinkilometers betekent dat een negatief saldo van €6,85 per treinkilometer.

Ergo; elke automobilist die ervan overtuigd/gedwongen wordt om de trein te kiezen in plaats van de auto kost de overheid €9,25 per verreden kilometer.

[Russel88]

vectormatic schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:22:
[...]


Bullshit, in de industriële revolutie wisten we niet beter, nu wel, en de technologie is er ook om het beter te doen dan toen.

En volgens diezelfde redenering kunnen we nu ook vrolijk voorover buigen voor de radicale islam "want wij deden tijdens de kruistochten ook aan massamoord en onderdrukking"

Als we het nu weten. Waarom stappen we dan in West Europa niet massaal over op duurzame energie?
Simpel. Stoken is goedkoper. Daarom doen wij het nog steeds en daarom doen ze het in Azië en Afrika ook.

[Brent]

In Trouw een interview met Paul Tang, waar hij een versterking van de sociaaldemocratie ziet als middel tegen de macht van het grote geld en de grote data: https://www.trouw.nl/demo...ld-en-big-data-~ac5a7664/

Op zich is dat geen heel spannende stelling, maar een groot deel van het interview is een analyse van de dwaling van de Derde Weg, wat ik dan wel weer ietwat onverwacht vind. Gelukkig zijn er dus ook prominente PvdAers achter dat Wim Kok niet enkel rooskleurig bekeken dient te worden.

[Cobb]

Enige oplossing voor een alle electric wagenpark is verwisselbare accu's. Dan laad je deze binnenshuis op. Het is ondoenbaar om iedere woning, appartement, flat te voorzien van een laadpaal aan de straat.

[ArgantosNL]

Russel88 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:26:
[...]


Als we het nu weten. Waarom stappen we dan in West Europa niet massaal over op duurzame energie?
Simpel. Stoken is goedkoper. Daarom doen wij het nog steeds en daarom doen ze het in Azië en Afrika ook.

Omdat er bepaalde stromingen niet zien hoe hypocriet het is om te zeiken dat grote landen niet doen terwijl wij als klein land er ook geen kunt aan doen. Zolang we een VVD als coalitie partij er bij hebben dan zal milieu en vergroening altijd 10de viool spelen tegenover corporate winst en verder verdommen van het nederlands volk.

[ph4ge]

Russel88 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:26:
[...]


Als we het nu weten. Waarom stappen we dan in West Europa niet massaal over op duurzame energie?
Simpel. Stoken is goedkoper. Daarom doen wij het nog steeds en daarom doen ze het in Azië en Afrika ook.

Stoken is op de korte termijn goedkoper. Een warmtepomp, isolatie, zonnepanelen etc verdien je in veel scenario's vrij vlot terug. Economisch is er eigenlijk geen reden om als land terughoudend te zijn, zeker niet als je geen uranium of olie hebt met bijbehorende kennis maar wel ijzersterk bent met wind en water.

Volgens mij zit het hem meer in de vergrijsde samenlevingen in het westen waardoor veel mensen in de leeftijd zitten dat vroeger alles beter was en verandering maar eng en lastig en dat kapitaal en gevestigde belangen machtiger zijn dan ooit te voren in de moderne geschiedenis. Er zijn meerdere beschavingen geweest die hun ondergang ook hadden kunnen voorkomen als ze niet in conservatieve ideeën waren blijven hangen en de rijke machtige burgers een steentje hadden bijgedragen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 31-10-2018 14:15 ]

[vectormatic]

Russel88 schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 13:26:
[...]


Als we het nu weten. Waarom stappen we dan in West Europa niet massaal over op duurzame energie?
Simpel. Stoken is goedkoper. Daarom doen wij het nog steeds en daarom doen ze het in Azië en Afrika ook.

Snap ik, ik veeg alleen de "wij deden het vroeger zo, dus nu mogen zij datzelfde ook" van tafel.

Overigens hebben wij natuurlijk al een aardige investering staan in "grijze" energie, die blijven gebruiken tot ze op zijn is in mijn ogen ook wat anders dan kersverse kolencentrales uit de grond stampen, als je nu capaciteit bijbouwt kan je ook kiezen om voor het zelfde geld zonnepanelen oid neer te leggen

[t_captain]

Niet helemaal. Kolen- en gascentrales blijven vooralsnog nodig voor nachten, winters en grijze dagen. Wind is een beetje complelentair aan zon, maar niet voldoende. Zo heeft de winter weinig van beide, maar juist wel een grote energievraag.

Traditionele manier voor tijdsverschuiving van energieproductie zijn stuwmeren, maar daarvoor moeten we eerst bergen aanleggen.

[Derby]

vectormatic schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 14:15:
[...]


Snap ik, ik veeg alleen de "wij deden het vroeger zo, dus nu mogen zij datzelfde ook" van tafel.

Overigens hebben wij natuurlijk al een aardige investering staan in "grijze" energie, die blijven gebruiken tot ze op zijn is in mijn ogen ook wat anders dan kersverse kolencentrales uit de grond stampen, als je nu capaciteit bijbouwt kan je ook kiezen om voor het zelfde geld zonnepanelen oid neer te leggen

Het is maar wat je vroeger noemt...

In de Groningse Eemshaven heeft RWE in 2015 een nieuwe ultramoderne energiecentrale met een vermogen van 1.560 megawatt in bedrijf gesteld.

Linkje

En het punt wat ik wilde maken en dat u afdeed als bullshit is dat een land in ontwikkeling niet dezelfde investeringen kan doen die wij als ontwikkeld land wel zouden kunnen doen. En dat de wat wij lage-lonen landen noemen nu ook wel eens welvaart willen ervaren kan ik niet op tegen zijn.

---

Zijn er landen in Europa waar nu een technocratische regering aan de macht is?

[begintmeta]

Derby schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 17:27:
...
Zijn er landen in Europa waar nu een technocratische regering aan de macht is?

Een geheel of echt technocratische regering is sowieso onmogelijk

[Derby]

begintmeta schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 17:36:
[...]

Een geheel of echt technicratische regering is sowieso onmogelijk

Waar zou het kabinet Rutte onder vallen? Na zijn dividend belasting flater valt de optie technocratisch af.

[ph4ge]

Derby schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 18:37:
Waar zou het kabinet Rutte onder vallen? Na zijn dividend belasting flater valt de optie technocratisch af.

Nederland is een corporatocratie met een vleugje parlementaire democratie.

[begintmeta]

Derby schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 18:37:
[...]

Waar zou het kabinet Rutte onder vallen? Na zijn dividend belasting flater valt de optie technocratisch af.

Die optie is er sowieso niet zoals ik al aangaf, en ook voor het gedoe rondom de dividendbelasting was al duidelijk dat dit kabinet zeker geen 'technocratische aanpak' (vaag begrip natuurlijk, en partieel, op een bijna zo gebrekkig mogelijke manier, doet men dat misschien ook wel, de pretentie is er denk ik wel een in de retoriek) zou kiezen. Ik denk dat @ph4ge het misschien wel redelijk verwoord, maar ik zou er nu op dit moment niet echt een term voor weten...

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 31-10-2018 19:13 ]

[incaz]

Ondertussen in Den Haag

Onderwijs: 'hee Den Haag, we krijgen nu toch wel echt te maken met het lerarentekort. We zoeken ons suf in ons netwerk en daarbuiten, maar er zijn geen leerkrachten meer. We moeten schoolklassen naar huis sturen, we zetten onbevoegden voor de klas of intern begeleiders, maar dit gaat ten koste van de kwaliteit! Help ons aub'
Minister: 'geen nood! Wij gaan aan de gang. Wetgeving is niet nodig, maar er komt een Handreiking!'

een zacht zoemen doorbreekt de stilte

maanden gaan voorbij

het zoemen wordt brommen

dan... met luid geratel valt het op de mat....

de Handreiking

Handreiking: 'zoek in je netwerk en daarbuiten, zet onbevoegden of intern begeleiders voor de klas, of stuur eventueel schoolklassen naar huis.'



Het kan wel beter, maar men wil gewoon echt echt echt niet.

[Cyphax]

incaz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:29:
Handreiking: 'zoek in je netwerk en daarbuiten, zet onbevoegden of intern begeleiders voor de klas, of stuur eventueel schoolklassen naar huis.'



Het kan wel beter, maar men wil gewoon echt echt echt niet.

En dan sturen ze schoolklassen naar huis, krijgen ze straks weer op hun kop dat ze door Den Haag verzonnen normen niet redden.
Het is voor het reguliere basisonderwijs al moeilijk. Maar het kan erger. Mijn oudste zit op speciaal onderwijs (SO4). Dan kun je creatief zijn met ouders voor de klas ofzoiets wel op je buik schrijven. Zijn vaste leerkracht is nu voor langere tijd uit de roulatie wegens ziekte. Dus deze week is hij 2 dagen thuis, woensdag en vrijdag. En volgende week woensdag ook. Verder ging de planning niet, maar dat is waarschijnlijk om bloeddruk te sparen. Ik hoor volgende week wel welke dagen hij in de week daarop thuis kan blijven.

Het voelt niet alsof men er de schouders onder wil zetten. Als het vak van leerkracht al jaren bekendstaat als zeer stressvol en slechtbetalend, dan weet ik niet of het zo'n mysterie is waarom er zo weinig van zijn.
Er komen wel steeds meer miljonairs bij. Misschien wel net zo veel als leerkrachten in het primair onderwijs.

Ik maak me hele grote zorgen over het onderwijs in Nederland, maar de politieke verhoudingen willen op geen enkele manier de indruk wekken dat het ooit nog wat gaat worden. Het is afbraak pur sang, en we laten het gebeuren: we staan erbij, en we kijken ernaar, met kind in de hand dat eigenlijk op school had moeten zitten.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 08-11-2018 20:45 ]

[incaz]

Cyphax schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:44:
Het is voor het reguliere basisonderwijs al moeilijk. Maar het kan erger. Mijn oudste zit op speciaal onderwijs (SO4). Dan kun je creatief zijn met ouders voor de klas ofzoiets wel op je buik schrijven.

Ja, dat is helemaal waardeloos! Dit soort klappen vallen altijd het hardste bij de kwetsbaarste groepen.

Overigens vind ik het uberhaupt bizar hoe gemakkelijk er gedaan wordt over het voor de klas zetten van onbevoegden - de chaos van onervaren mensen voor de klas is ook de plek waar bv pesten makkelijk ontstaat. Ervaren vaste leerkrachten hebben het daar al vaak zo moeilijk mee, beginnende leerkrachten lopen er op stuk... maar geen woord over het pedagogisch klimaat als je zomaar mensen voor de klas gaat zette.

Het voelt niet alsof men er de schouders onder wil zetten. Als het vak van leerkracht al jaren bekendstaat als zeer stressvol en slechtbetalend, dan weet ik niet of het zo'n mysterie is waarom er zo weinig van zijn.

Inderdaad. Als er iets tekenend is dan is het de absolute onwil om werkelijk iets aan te pakken dat zou kunnen helpen. Afbraak inderdaad. Hoef je niet openlijk te zeggen dat je een hekel hebt aan onderwijs, maar het gaat gewoon geheel 'toevallig' kapot nadat je stelselmatig het onderhoud negeert.

Nou ja, enfin, ik leef met je mee. Je hebt er niets aan, maar ik duim voor jullie en dat er een oplossing komt. (En onwards en upwards met druk blijven zetten om dit wel te veranderen, maar ik zou een eventuele oppas de komende tijd nog niet afbellen zeg maar )

[Cyphax]

incaz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:57:
[...]
Nou ja, enfin, ik leef met je mee. Je hebt er niets aan, maar ik duim voor jullie en dat er een oplossing komt. (En onwards en upwards met druk blijven zetten om dit wel te veranderen, maar ik zou een eventuele oppas de komende tijd nog niet afbellen zeg maar )

offtopic:
Thanks, het is eigenlijk nog erger; ik ben ook alleenstaande vader van twee kinderen, met een nog niet afbetaald koophuis, dus mijn positie is naar Nederlandse maatstaven toch niet bijster benijdenswaardig. Gelukkig heb ik dan wel geweldige ouders die de gaatjes een beetje vullen qua opvang en zijn het geweldige kinderen. We shall overcome!

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:29:
Ondertussen in Den Haag

Onderwijs: 'hee Den Haag, we krijgen nu toch wel echt te maken met het lerarentekort. We zoeken ons suf in ons netwerk en daarbuiten, maar er zijn geen leerkrachten meer. We moeten schoolklassen naar huis sturen, we zetten onbevoegden voor de klas of intern begeleiders, maar dit gaat ten koste van de kwaliteit! Help ons aub'
Minister: 'geen nood! Wij gaan aan de gang. Wetgeving is niet nodig, maar er komt een Handreiking!'

een zacht zoemen doorbreekt de stilte

maanden gaan voorbij

het zoemen wordt brommen

dan... met luid geratel valt het op de mat....

de Handreiking

Handreiking: 'zoek in je netwerk en daarbuiten, zet onbevoegden of intern begeleiders voor de klas, of stuur eventueel schoolklassen naar huis.'



Het kan wel beter, maar men wil gewoon echt echt echt niet.

Wat is volgens jou de oplossing?

Mijn ideeen en ervaringen omtrent precies dit onderwerp zijn als volgt.

Als iemand die zelf (10 jaar terug) een jaar lang een lerarenopleiding gedaan heeft, kan ik je vertellen dat ongeveer 80% van de studenten binnen 2 jaar na start van de opleiding al iets anders gaat doen. Zó bizar kut zijn die opleidingen inderdaad; het is echt om je voor kapot te schamen. Het zijn een soort van fabriekjes waar perfecte leraren uit moeten komen rollen, en elke vorm van creativiteit en initiatief de kop in wordt geduwd.

Ik kan het mij nog zo goed herinneren. In mijn eerste jaar stage kreeg ik te horen dat ik in het eerste jaar eigenlijk niet mocht lesgeven, maar alleen maar mocht kijken hoe anderen lesgaven. Pas in het 2e jaar mocht je een paar uurtjes per week lesgeven, en verder moest je gewoon je bek houden en braaf reflectieverslagen blijven typen. Om te mogen lesgeven, moet je een lerarenopleiding doen waarin je de eerste paar jaar dus niet mag lesgeven, maar dus alleen mag observeren. De logica ontgaat mij daar volledig van. Alsof je hartchirurg wilt worden ofzo.
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb niet geleerd om te programmeren door enkel te kijken hoe anderen programmeerden, maar vooral door het zelf te schrijven en een veel ervaring op te doen, vanaf dag 1. Fouten maken, analyseren, herhalen. Actief deelnemen in het werkproces in plaats van achterin de ruimte zitten met je notitieblokje. En dat heeft voor mij de spreekwoordelijke vruchten afgeworpen, want precies een decennium later, nadat ook ik direct ben gestopt met die idiote opleiding, bevind ik mij temidden van een succesvolle carrière in de ICT waar ik een veelvoud verdien dan menig leraar op een middelbare school. De paar mensen die ik die opleiding heb zien afmaken, zijn óf overspannen, óf zwaar depressief, óf bezig om zichzelf om te scholen (wat inmiddels een vette studieschuld betekent, want in mijn tijd kreeg je de studie nog cadeau tenminste).

En het allermooiste is, in ieder geval hoe het toen was, is als je een eerste-graads bevoegdheid wilde halen tijdens een universitaire studie, je dat er ff tussendoor kon doen in minder dan een jaar met een deeltijd stage. Deed je echter een HBO opleiding voor een tweede-graads bevoegdheid, dan moest en zou je 4 jaar over die onzin doen. 4 jaar, om onderbouw wiskunde (REKENEN) te mogen geven op een middelbare school. Yeah, right. Wie gaat dat nou nog doen, zeker met de carrière en financiële perspectieven in het onderwijs?

Die eeuwige regelzucht, ambtenaarsdenken, procedures, enzovoort, is wat mij betreft het fundamentele probleem hier. Ironisch (cynisch) gezien de perfecte voorbereiding op een baan in het onderwijs overigens van wat ik her en der oppik.

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:29:
Het kan wel beter, maar men wil gewoon echt echt echt niet.

Is dat echt zo? Ik geloof er niets van dat er een 'geheim complot' gaande is om het (basis)onderwijs bewust kapot te maken. Wat mij betreft krijgen ze 10% loonsverhoging maar zorgt dat 'uit het niets' voor extra leerkrachten en uit welke sectoren komen die dan (en wat voor 'gaten' creëer je op die plekken)?

Je kunt dit imo niet los zien van de huidige hoogconjunctuur, de krapte op de arbeidsmarkt en de vergrijzing waardoor een grote groep ervaren docenten tegelijk achter de geraniums mag. Het is niet alleen het onderwijs: zorg, defensie, belastingdienst, bouw, ICT, etc. kunnen geen gekwalificeerd personeel vinden wat ze ook proberen. Mensen die werkzaam zijn in deze sectoren beseffen meer en meer hun marktwaarde en gaan als zzp'er zichzelf verhuren.

Ik zou echt niet weten wat voor alternatieven de minister heeft in deze, de maatschappij is veranderd en minder jongeren voelen zich blijkbaar aangetrokken tot dit beroep. Weet uit mijn omgeving dat MBO studenten die leraar willen worden tijdens hun stage een hele klas krijgen omdat er niemand is, dat is verre van ideaal maar een klas naar huis sturen lijkt me een slechtere keuze. Wellicht dat men gepensioneerde leraren voor een aantal dagen in de week zou kunnen inzetten? Het is niet dat je ergens een blik open trekt, geld lijkt me in deze niet het grootste probleem...

[Cyphax]

hoevenpe schreef op donderdag 8 november 2018 @ 22:50:
[...]
minder jongeren voelen zich blijkbaar aangetrokken tot dit beroep.

Wat zou daar de oorzaak van zijn denk je?

[hoevenpe]

Cyphax schreef op donderdag 8 november 2018 @ 22:57:
Wat zou daar de oorzaak van zijn denk je?

Goede vraag, denk dat andere beroepen hipper zijn en meer carrièreperspectieven bieden. In de afgelopen decennia is het aanzien van veel beroepen veranderd: docent, agent, dokter, ambtenaar, etc. zijn voor mijn gevoel minder in trek dan vroeger. Het toegenomen individualisme zal zeker ook een rol spelen.

Het is niet alleen het onderwijs of de zorg trouwens: belde deze lente een schilder om mijn huis in de verf te zetten, sta nu op een wachtlijst van 9 maanden laat staan dat er iets van de prijs af kon...

[RobinHood]

Je moet imho wel een redelijke tor in je hoofd hebben als je basisschool leraar wilt worden. Middelbare school is al wat beter, maar nog steeds niet een geweldig idee als je er rationeel naar kijkt.

Je hebt erg hoge werkdruk, rare werktijden, weinig echte doorgroei-mogelijkheden, een niet heel denderend loon voor de moeite en echt een tof imago heeft het ook niet.

Veel beroepen in de zorg hebben hetzelfde probleem, je doet het echt met in emotionele redenen dan rationele en financiële, en met de huidige economie en samenleving waar bijv huizen richting onbetaalbaar aan het gaan zijn, snap ik wel dat mensen liever banen hebben waar ze meer verdienen.

Onderwijs daadwerkelijk weer interessant maken en ervoor zorgen dat docenten zowaar docent blijven en niet na 10 jaar omscholen zal lastig worden, ik denk de werkdruk verlagen een goede start zal zijn.

[T-MOB]

hoevenpe schreef op donderdag 8 november 2018 @ 22:50:
Is dat echt zo? Ik geloof er niets van dat er een 'geheim complot' gaande is om het (basis)onderwijs bewust kapot te maken. Wat mij betreft krijgen ze 10% loonsverhoging maar zorgt dat 'uit het niets' voor extra leerkrachten en uit welke sectoren komen die dan (en wat voor 'gaten' creëer je op die plekken)?

Je kunt het in het belachelijke trekken door er het op een "geheim complot" te gooien. Maar je zou eigenlijk wensen dat het een complot was, dan kon je het doorprikken en over tot de orde van de dag.

Weet je wat het is... Als pak hem beet ABN AMRO of de SNS bank een probleem heeft, dan staan er binnen een week miljarden gemeenschapsgeld klaar om de boel op de been te houden. Maar als er ziekenhuizen omvallen, of het onderwijs loopt grandioos vast, of onrendabele lijnen in het openbaar vervoer worden opgeheven, nee dan hebben we te accepteren dat er marktwerking aan de gang is en dat het verder onvermijdelijk is.
We hebben wel keuzes in wat belangrijk is. De vraag "uit welke sectoren komen die [leerkrachten]" is precies verkeerd om. De werkelijke vraag zou moeten zijn welke sectoren zo belangrijk zijn dat we er leerkrachten aan willen opofferen (en wat voor 'gaten' creëer je op die plekken)?

[hoevenpe]

T-MOB schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 00:52:
We hebben wel keuzes in wat belangrijk is. De vraag "uit welke sectoren komen die [leerkrachten]" is precies verkeerd om. De werkelijke vraag zou moeten zijn welke sectoren zo belangrijk zijn dat we er leerkrachten aan willen opofferen (en wat voor 'gaten' creëer je op die plekken)?

Beroepskeuze is lastig te sturen, je suggereert alsof de overheid even kan regelen dat 10.000 jongeren onderwijzer willen worden in plaats van iets anders wat nu hip en hot is. Natuurlijk is beloning en werkdruk een factor maar de status en het aanzien van een beroep in de maatschappij lijkt me een veel grotere reden waarom de instroom afneemt, daar helpt geen Postbus 51 campagne tegen.

Individualisering, feminisering, vergrijzing en de prestatiemaatschappij zijn denk ik onderliggende oorzaken waar de overheid weinig aan kan doen. Mijn gevoel is dat ouders tegenwoordig hoger opgeleid zijn en daardoor veeleisender naar hun kind en de leerkracht toe, als je zelf beide academisch geschoold bent dan is een VMBO advies een forse teleurstelling omdat mensen graag willen dat hun kinderen het minstens zo goed krijgen als zijzelf. Ik zeg niet dat dat een goede ontwikkeling is, maar ik geef eerlijk toe dat ik daar zelf net zo hard aan mee doe door mijn kinderen particuliere bijles te geven en CITO-toetsen te laten oefenen.

Je zou zelfs kunnen stellen dat het probleem in deze is dat er maar 1 aanbieder is die als monopolist de lonen bepaald, in een vrije markt hadden scholen tegen elkaar kunnen opbieden met hogere salarissen en betere arbeidsvoorwaarden daarmee gelijke pas houdend met de ontwikkelingen in het bedrijfsleven. Nu kan je als beginnende docent je carrière- en salarispad vooraf uittekenen, dat lijkt me voor ambitieuze jongeren in een competitieve wereld geen aanlokkelijk vooruitzicht.

De redding van de banken is in deze context wat mij betreft niet terecht: dat was een eenmalige uitgaaf waar de staat uiteindelijk miljarden aan kan verdienen als ABNAMRO straks helemaal naar de beurs is gegaan. Had dan de dividendbelasting genoemd, dat is een jaarlijks terugkerende uitgaaf zonder kans op 'winst'.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 8 november 2018 @ 22:50:
Ik geloof er niets van dat er een 'geheim complot' gaande is om het (basis)onderwijs bewust kapot te maken.

Flauwe framing weer, hoevenpe. Maar je kunt dus een oordeel vormen op basis van de acties van het ministerie van onderwijs, en als dat al jaren en jaren en jaren alleen maar gericht is op vooral niets doen wat werkelijk de situatie verbetert (zodat de kwaliteit in elk geval in stand kan blijven) dan ontkomt het niet meer aan het oordeel 'opzettelijk kapot laten gaan.'

Je kunt dit imo niet los zien van de huidige hoogconjunctuur, de krapte op de arbeidsmarkt en de vergrijzing waardoor een grote groep ervaren docenten tegelijk achter de geraniums mag.

En die zaken zagen we ook helemaal niet aankomen...

Het is niet alleen het onderwijs: zorg, defensie, belastingdienst, bouw, ICT, etc. kunnen geen gekwalificeerd personeel vinden wat ze ook proberen.

En dat heeft ook helemaal niets te maken met de manier waarop datzelfde personeel tot nog maar een paar jaar terug behandeld is (ICT uitgezonderd denk ik.) Als je mensen wilt behouden, moet je er fatsoenijk mee omgaan. Het is niet echt heel ingewikkeld. Als je hele sectoren aan personeel niet met minachting behandelt, blijven mensen langer. Als je mensen niet ontslaat blijven ze langer. Dit is allemaal niets nieuws, dit werd allang voorspeld, mensen uit de sectoren hebben de regering gesmeekt om alsjealsjeblieft beleid te maken. Het antwoord was en is "nee, we doen niets, we hebben geen visie, we kijken niet naar de toekomst, we denken nergens over na."

Ik zou echt niet weten wat voor alternatieven de minister heeft in deze, de maatschappij is veranderd en minder jongeren voelen zich blijkbaar aangetrokken tot dit beroep.

Ja, zo vreemd dat, als het beroep met grote minachting wordt behandeld? Je snapt er niks van hoe jongeren aan dat beeld komen.

Wellicht dat men gepensioneerde leraren voor een aantal dagen in de week zou kunnen inzetten?

Je doet nu weer eens wat zo vaak gebeurt: zonder enige kennis van het onderwerp of betrokkenheid bij de sector en welke discussies er zoal al geweest zijn, ga je oplossinkjes verzinnen die niet verder komen dan het advies dat men bij de bushalte verzint. Doe dat gewoon niet. Dat is dus respectloos omgaan met problemen. Geen interesse in wat er speelt, wat er geprobeerd is, wat er nodig is... maar juist ongehinderd door enige kennis of interesse iets opwerpen.

Heb je overwogen om in plaats van zelf dat soort flutideetjes te opperen, gewoon te luisteren naar de mensen die hier al jaren proberen wat in te bereiken? Misschien heeft het namelijk zin om te luisteren naar oplossingen van mensen die wel kennis van de sector en de problemen hebben.

Het is niet dat je ergens een blik open trekt, geld lijkt me in deze niet het grootste probleem...

Geld helpt in elk geval, maak je het vak wat serieuzer en toon je dat je als regering en maatschappij ook bereid bent om onderwijs te waarderen. Dat helpt, dan willen mensen zich er ook meer voor inzetten.

Verder: inzetten op taakverlichting (we verwachten nu bizar veel van het onderwijs, en een aantal dingen daarvan zijn nogal onsamenhangend) en verlichting van administratieve lasten.
Verder kan het helpen om een stuk meer ondersteunend personeel aan te trekken (congierges, onderwijsassistenten, ILT-ers, schoonmakers, schoolverpleegkundigen - ik weet bv van leerkrachten die de diabetes van kinderen in de gaten moet houden) zodat een boel van de extra taken van de leerkrachten opgevangen worden. We zouden een boel van de omhooggeschoven onderwijsmanagers en locatiemanagers en bovenschoolse managers minder taken kunnen geven, dan kunnen die weer gewoon op school staan en gesprekken aangaan met leerlingen en ouders en leerkrachten waar dat nodig is.

Er kan structureel geschoven worden met de urennorm, er kunnen andere regels komen om van de lumpsum terug te gaan naar een verplichte rechtstreekse bekostigingen van leerkrachten (dan nog vind je ze niet zomaar maar je krijgt dan in elk geval niet dat scholen gaan bezuinigen in vaste aanstellingen.) Meer inzetten op opleiding.
Zijn enkele van de ideeen die door het werkveld zelf aan de orde gesteld worden. Men zou eens kunnen gaan luisteren naar de mensen die daadwerkelijk in die sector werken.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 09:43:
De redding van de banken is in deze context wat mij betreft niet terecht: dat was een eenmalige uitgaaf waar de staat uiteindelijk miljarden aan kan verdienen als ABNAMRO straks helemaal naar de beurs is gegaan. Had dan de dividendbelasting genoemd, dat is een jaarlijks terugkerende uitgaaf zonder kans op 'winst'.

Even los van hoe eindeloos naïef dit is (als het destijds zo'n goede deal was had je de staat niet nodig gehad), je benoemt hier maar een klein deel van de reddingsactie. Onze banken zijn gered doordat we met ons geld Zuid-Europa en met name Griekenland overeind hielden. Dat geld gaan we waarschijnlijk voor een aanzienlijk deel nooit meer terug zien (even los van het rendement wat je elders met dat geld had kunnen behalen). De bail-out heeft ons enorm veel geld gekost, om over de indirecte schade maar niet te spreken (uhh, bijna 10 jaar economische crisis, veel mensen zitten nog niet op het welvaartsniveau van voor de crisis)

[T-MOB]

Het ging me meer om het principiele kant van de zaak. Als er leraren te kort zijn is dat "blijkbaar" de stand van de markt en kunnen we niets doen. Maar als die onvermurwbare markt zorgt dat er banken omvallen dan kunnen we daar per ommegaande een miljardenoplossing tegenaangooien. Of je het terugverdient is niet eens zo relevant (imho verdient goed onderwijs zich trouwens ook gewoon terug). De kern van de zaak is dat we niet overgeleverd zijn aan de markt, maar dat we keuzes kunnen maken. Wat er nu in het onderwijs gebeurt is niet wat er "kennelijk" aan de hand is, het is het gevolg van politieke keuzes.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 09:43:
Individualisering, feminisering, vergrijzing en de prestatiemaatschappij zijn denk ik onderliggende oorzaken waar de overheid weinig aan kan doen.

Schrijf je hier nou echt 'feminisering als oorzaak van problemen'?
Wtf?

Je alt-right is showing.

[Brent]

De markt is natuurlijk niet god gegeven, het is een uitvinding die we kunnen gebruiken daar waar dat zin heeft. Deze tool overal willen toepassen is even slim als wolkenkrabbers slechts met nietmachines in elkaar zetten.

@incaz Wellicht wordt hier de afname van mannen in het onderwijs bedoelt, een trend waar onderwijskundigen inderdaad niet heel gelukkig mee zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 09-11-2018 13:18 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:16:
@incaz Wellicht wordt hier de afname van mannen in het onderwijs bedoelt, een trend waar onderwijskundigen inderdaad niet heel gelukkig mee zijn.

Dat inderdaad, ik zie geen enkele man meer op de basisschool rondlopen en dat is jammer. Komt bij dat vrouwen meer in deeltijd werken dus wellicht dat daardoor de tekorten ook toenemen bij een gelijkblijvend aantal studenten.

[Sir_Lion]

Persoonlijk zou ik best willen lesgeven. Echter, voordat ik dat kan doen, moet ik mij eerst laten omscholen, want ik heb geen bevoegdheid. Nu vind ik dat ansich geen probleem, maar omdat mijn vakgebied niet erkend is als kernvak. Hierdoor zou het al minimaal nog 2 jaar duren voordat ik dan klaar ben met de omscholing, doordat ik dan ook een vak-specificatie moet kiezen. Dit vind ikzelf te lang duren, omdat mijn vakgebied een breed scala aan kennis vereist die veelal iets complexer is dan het curriculum op de middelbare school. De kennis zelf heb ik al. Waarom kan daar dan ook niet iets mee gedaan worden? Het enige waar ik voor zou omgeschoold moeten worden is omwille van de didactische vaardigheden. Ook hier zijn er problemen mee, zoals dat je alleen mag kijken in plaats van doen als je voor het eerst in de klas komt te staan. Dit zou anders moeten, want door te doen leer je veel meer.

[Derby]

incaz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 10:28:
[...]
Zijn enkele van de ideeen die door het werkveld zelf aan de orde gesteld worden. Men zou eens kunnen gaan luisteren naar de mensen die daadwerkelijk in die sector werken.

Ik werk zelf in het onderwijs, Vorige maand nog in het MBO (7 jaar MBO), nu in het HBO. Ik heb ook geen flauw idee hoe het aantrekkelijker gemaakt moet worden om docent te worden. Het salaris is zeker niet top vergeleken met functies in het bedrijfsleven. Als het economisch beter gaat gaat het onderwijs er vaak niet op vooruit (inflatie correctie is vaak het meest haalbare) als het economisch minder gaat moet er wel bezuinigd worden en worden de docenten voor jaren op de nullijn gezet.
Het aanzien van het beroep is nul. Als het niet goed gaat met de leerling ligt het aan de docent. Het ligt nooit aan een tekort aan aandacht vanuit de ouders. Het ligt nooit aan het grenzen stellen van de ouders (veel ouders willen dat hun kind alles moet kunnen doen, grenzen stellen is ook vervelend want dat levert mogelijk conflicten op en daar hebben veel ouders geen zin in als ze thuis komen na een dag werk. Dat kan de docent beter oplossen) En als het kind dan uit de ban springt (neemt een hakbijl (om hout te klieven) mee naar school waar eigenlijk alleen aan auto's wordt gesleuteld), wordt er dood leuk gezegd "dat doet mijn kind niet" Ik sta dus te liegen, en als ik dan in een recalcitrante bui zeg dat ze hun kind helemaal niet kennen want hij moest na 3 maanden al naar het kinder dag verblijf ontploffen ze.
Ik chargeer even de ouders. Er zijn er zat die na een aantal jaar dankbaar zijn voor de aandacht die je hun kind gegeven hebt. Dat zijn alleen kort durende successen en die extremen nemen jammer genoeg veel meer tijd en energie. Energie die ik liever in mijn lessen zou willen steken.
Ik voelde me op het MBO een kinderleidster met een HTS diploma. Er waren ouders die op de open dagen aangaven dat ze het fijn zouden vinden als ik hun kind wat manieren aan kon leren want zo als hij zich nu gedroeg kon echt niet... Daarvoor ben ik niet het onderwijs in gegaan. Dan de hoeveelheid mensen die uitvallen met burn out klachten. Dat is ook niet een aantrekkelijk signaal voor een toekomstige baan.

Het rendements denken wat compleet doorgeschoten is. Onderwijs mag eigenlijk niks kosten. Er lijkt een idee te heersen dat elke euro toch wel binnen een dag rendement op moet leveren. Het kabinet lijkt een puber planning aan te houden (puber planning is nadenken over wat er gedaan moet worden over een uur, morgen is verre toekomst). Een MBO school moet iedereen die zich inschrijft aannemen. Dan wordt er voor 2 jaar bekostiging afgedragen door Den Haag. Mocht het nu zo zijn dat de leerling een serieuze achterstand heeft moet hij nog steeds binnen twee jaar een diploma halen. Om het niveau te waarborgen komt de onderwijs inspectie regelmatig langs om te controleren of je als school wel aan alle gestelde eisen voldoet. Wat er dus gebeurd is, als school moet je van niets binnen twee jaar iets maken, zo niet krijg je straf. Dus de overheid bepaalt wat er binnen komt (alles, van hoog niveau tot geen niveau) en wat er uit gaat en schrijft ook voor hoelang je daarvoor krijgt en hoe je dat moet bereiken. Er wordt dus wel het nodige gesjoemeld om aan die doelstelling te voldoen.
Komt er een leerling naar mij toe dat hij van het weekend iets gezien heeft en wil weten hoe het werkt, ik heb de spullen niet op dat moment. Dan moet ik drie offertes opvragen, daar een keus uit maken, dat indienen voor de investerings begroting, voor 1 okt. Dan hoor ik in feb in het opvolgende jaar of ik het aan mag schaffen. Dan moet ik vaak opnieuw de offertes aanvragen, want nieuw boekjaar (of bij de eerste ronde aanvragen als de prijs opgave van het volgend jaar, altijd lachen als je dat in mei aanvraagt). Als alles dan goed gaat zit er minimaal 4 maanden tussen de vraag van de leerlingen en de aanschaf van het goed dat het uitleggen beeldend moet maken. De leerling weet vaak niet eens meer waar het over ging. Ik ken genoeg collega's die hun eigen leermiddelen (gereedschap, onderdelen) van huis meenemen naar school.

Veel leerlingen hebben bijzondere behoeften tegenwoordig en er wordt als docent verwacht dat elke leerling gepast onderwijs krijgt. Succes met 24 leerlingen. En dan mag er niet vergeten worden elke poep en scheet te registreren. Mocht later blijken dat hij toch niet goed functioneert in de maatschappij kunnen wij als school zeggen dat wij het al geregistreerd hebben en aangegeven hebben en er zorg op gezet hebben, wij als school zijn niet aansprakelijk. Stel je voor er is iemand die een stap naast de lijn zet. The horror. Er is ook in het MBO een hele zorg industrie ontstaan omdat eigenlijk elke leerling zorg nodig heeft. Daar gaat klauwen met geld in zitten (het zorgt aan de ander kant wel weer voor heel veel banen).

Ik denk niet dat de overheid veel kan doen aan het leraren tekort. Geld kan helpen, maar krijg je dan ook niet gelukzoekers? De kromme regelgeving zou wel geschrapt kunnen worden. Ik heb een HTS diploma en ben bijna klaar met mijn technische master, maar omdat ik geen wiskunde gestudeerd heb mag ik geen wiskunde geven omdat ik daarmee een wiskunde docent (die er niet is) van een mogelijke baan onthou. Daarom wordt er iemand van Dura Vermeer ingehuurd die civiele techniek heeft gestudeerd, geen pedagogische aantekening heeft en juist daarom wel wiskunde kan geven. Dat is tenminste logisch, althans dat denk ik toch...

Vind ik mijn werk leuk? Het sparren met de leerlingen is top, de manier zoals zij naar de wereld kijken en hoe ze reageren als ik een ander beeld aanbied is simpelweg top en dat is niet alleen technisch. Ook probeer ik ze kritisch te laten kijken naar bijvoorbeeld media en marketing. Ook behandel ik hoe ze iets gedaan moet krijgen, dat je met stroop meer vliegen vangt als met azijn. Het is echt een divers vak. Ik zeg met recht vak want het is echt veel zwaarder dan veel mensen denken. Veel mensen zien alleen nog de docent uit hun middelbare school tijd. Ze hadden een uurtje les en dan had de docent vrij tot het volgende moment dat ze weer diezelfde docent hadden. En dan ook al die vakanties nog...
Ik probeer de creativiteit die er op de basisschool uit geramd wordt weer terug te krijgen bij de leerlingen om ze zo nieuwe ontwikkelingen te laten doen. Als dat lukt is dat prachtig om te zien. Ik blijf voorlopig ook nog wel werken in het onderwijs. Ik moet er zelf wat van maken en heb absoluut geen vertrouwen in de overheid als het op onderwijs aankomt. Ik was in de veronderstelling dat D66 zo gefocust was op onderwijs, maar ook die partij vind ik vrij stil als het over onderwijs gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Derby op 10-11-2018 09:48 . Reden: Typos, aanvulling ]

[Derby]

Sir_Lion schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:34:
Persoonlijk zou ik best willen lesgeven. Echter, voordat ik dat kan doen, moet ik mij eerst laten omscholen, want ik heb geen bevoegdheid. Nu vind ik dat ansich geen probleem, maar omdat mijn vakgebied niet erkend is als kernvak. Hierdoor zou het al minimaal nog 2 jaar duren voordat ik dan klaar ben met de omscholing, doordat ik dan ook een vak-specificatie moet kiezen. Dit vind ikzelf te lang duren, omdat mijn vakgebied een breed scala aan kennis vereist die veelal iets complexer is dan het curriculum op de middelbare school. De kennis zelf heb ik al. Waarom kan daar dan ook niet iets mee gedaan worden? Het enige waar ik voor zou omgeschoold moeten worden is omwille van de didactische vaardigheden. Ook hier zijn er problemen mee, zoals dat je alleen mag kijken in plaats van doen als je voor het eerst in de klas komt te staan. Dit zou anders moeten, want door te doen leer je veel meer.

Loop bij een school naar binnen en geef aan dat wil kijken of het wat voor je is en je staat binnen twee minuten voor een klas. Je mag ook niet meer naar huis.
Toen ik aangaf het wel te willen proberen kreeg ik een set sleutels en succes. Dat ik na een half jaar nog steeds rond liep zagen ze als een goed iets, "dan is hij wel geschikt" Ik heb zelf alleen de pedagogische aantekening gehaald (was toen een jaar wat geneuzel over competenties).

[incaz]

Brent schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:16:
@incaz Wellicht wordt hier de afname van mannen in het onderwijs bedoelt, een trend waar onderwijskundigen inderdaad niet heel gelukkig mee zijn.

En dan gebruiken ze een term die gek genoeg vooral inspeelt op het vooroordeel dat vrouwen minder goed zijn en dat dat maakt dat het schadelijk is? (Bovendien lijkt men bij de 'feminisering' vooral bezorgd om het lot van jongens en mannen, lijkt het, en niet om het lot van de andere mensen - de vrouwen en de meisjes dus.)

Tweede punt is dat het hier door Hoevenpe werd gebruikt als gemakzuchtige duiding van waarom alles slecht is. Vrouwen krijgen teveel macht en invloed, dat is het. Tuurlijk. Naar structurelere duiding hoe dat zo ontstaat wordt niet gekeken. Dat een van de reden dat er minder mannen in het basisonderwijs zijn heeft bv te maken met dat het niet geweldig betaald en behandeld wordt, maar ook omdat er vooral op 'juffen' erg neer gekeken wordt waardoor het een beroep aan status verliest en het nog minder aantrekkelijk wordt. Dat duiden als 'feminisering' versterkt het probleem dus alleen maar, wekt de indruk dat de oorzaken bij een bepaalde groep liggen terwijl het heel ergens anders om gaat - en is daarnaast dus erg populair in altright kringen als gemakzuchtige verklaring.

Past perfect bij de neiging om laffe dictators als 'sterke man' te willen duiden.

[Cyberpope]

incaz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:14:
[...]


Schrijf je hier nou echt 'feminisering als oorzaak van problemen'?
Wtf?

Je alt-right is showing.

incaz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 13:47:
[...]


En dan gebruiken ze een term die gek genoeg vooral inspeelt op het vooroordeel dat vrouwen minder goed zijn en dat dat maakt dat het schadelijk is? (Bovendien lijkt men bij de 'feminisering' vooral bezorgd om het lot van jongens en mannen, lijkt het, en niet om het lot van de andere mensen - de vrouwen en de meisjes dus.)

Tweede punt is dat het hier door Hoevenpe werd gebruikt als gemakzuchtige duiding van waarom alles slecht is. Vrouwen krijgen teveel macht en invloed, dat is het. Tuurlijk. Naar structurelere duiding hoe dat zo ontstaat wordt niet gekeken. Dat een van de reden dat er minder mannen in het basisonderwijs zijn heeft bv te maken met dat het niet geweldig betaald en behandeld wordt, maar ook omdat er vooral op 'juffen' erg neer gekeken wordt waardoor het een beroep aan status verliest en het nog minder aantrekkelijk wordt. Dat duiden als 'feminisering' versterkt het probleem dus alleen maar, wekt de indruk dat de oorzaken bij een bepaalde groep liggen terwijl het heel ergens anders om gaat - en is daarnaast dus erg populair in altright kringen als gemakzuchtige verklaring.

Past perfect bij de neiging om laffe dictators als 'sterke man' te willen duiden.

Ik weet niet waar je het bovenstaande leest in de post van Hoevenpe, want hij heeft zeker een punt dat de femenisering van deze beroepen leidt tot minder aanzien en beloning in de maatschappij. Daar kun je een heel verontwaardigd over doen en ik weet ook niet waar Hoevenpe dit taalgebruik opgepikt heeft maar het is wel correct.

De leraar, die vroeger samen met de notaris, de burgermeester en de doctor bij de notabelen van het dorp gezien werden, heeft van dit probleem erg veel last gehad. "vrouwen" beroepen werken en worden nu eenmaal veel minder gewaardeerd in de samenleven., waardoor een beroep als het feminiseert ook devalueert op de maatschapplijke ladder.

Dat heeft vooral met morele grenzen en de daaruit voortvloeiende inrichitng van de samenleving te maken. (zie o.a. Tronto, moral boundries). Toen in de 18 eeuw werk werd losgekoppeld van het woonhuis (tot de industralisatie was werk primair aan huis gebonden (boerderij is ook huis) kregen "mannem" broepen een bepaalde status, vrouwen breoepen werden naar het huisdomein verwezen (en daarmee onbetaald). Dat was dus vooral de zorg taken. Daar hebben zorgberoepen nu nog steeds last van, zelf binnen geroepsgroepen. De meer technische artsen (meer mannen) worden beter betaald als de zorgende artsen (meer vrouwen) . Ondanks dat de eerste strakts makkelijker te vervangen zijn door techniek als die laatste.