[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 14:34:
... worden nu eenmaal veel minder gewaardeerd in de samenleven., waardoor een beroep als het feminiseert ook devalueert op de maatschapplijke ladder. ...

De vraag is dan natuurlijk wel of je met name de 'feminisering van een beroep' dan als problematisch zou moeten aanwijzen of het gegeven dat 'vrouwenwerk' een lagere status heeft. Ik zou neigen naar het laatste.

[Ramzzz]

begintmeta schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 14:45:
[...]

De vraag is dan natuurlijk wel of je met name de 'feminisering van een beroep' dan als problematisch zou moeten aanwijzen of het gegeven dat 'vrouwenwerk' een lagere status heeft. Ik zou neigen naar het laatste.

Zeker als je er beleid op gaat maken, want dan span je het paard achterstevoren achter de wagen.

[alwinuzz]

Het kan beide een probleem zijn. En ook een wisselwerking op elkaar hebben. Kip en ei.

Een 'masculinisering' van een beroep wordt ook niet positief gezien. De gedachte dat een diverse samenstelling (in dit geval tussen man en vrouw) voordelen heeft, geldt ook in het onderwijs denk ik.

[Derby]

alwinuzz schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 14:51:
Het kan beide een probleem zijn. En ook een wisselwerking op elkaar hebben. Kip en ei.

Een 'masculinisering' van een beroep wordt ook niet positief gezien. De gedachte dat een diverse samenstelling (in dit geval tussen man en vrouw) voordelen heeft, geldt ook in het onderwijs denk ik.

En het grappige in het onderwijs is dat kinderen in hun begin jaren veel met vrouwen te maken krijgen en later in hun onderwijs carrière veel met mannen. Het onderwijs als geheel is gelijk verdeeld, maar de tussenstappen vrij eenzijdig.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 14:45:
De vraag is dan natuurlijk wel of je met name de 'feminisering van een beroep' dan als problematisch zou moeten aanwijzen of het gegeven dat 'vrouwenwerk' een lagere status heeft. Ik zou neigen naar het laatste.

Voor de duidelijkheid: ik ben heel tevreden over de leraressen van mijn kinderen, dat zijn stuk voor stuk kanjers. Krachtige persoonlijkheden die bevlogen hun mannetje staan (woordgrapje... moet kunnen )

Ik zou het dan ook niet problematisch willen noemen, wel een is een factor waardoor jongens bij een studiekeuze dit vak bij voorbaat aan zich voorbij laten gaan. Komt bij dat een man als kleuterleider of in de kinderopvang na 'het hofnarretje' nogal ongemakkelijk aanvoelt, zelfs als jongens het vak ambiëren dan is dat meestal pas vanaf de hogere klassen of in het middelbaar onderwijs.

[Brent]

Het woord feminisering suggereert een intentie; die is er niet. Het is een effect van een aantal zaken die al genoemd zijn. Een ervan is dat mannen sneller andere (onderwijs)taken kiezen na de PABO: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-staan-niet-voor-de-klas

Uiteindelijk denk ik dat met het salaris (weet dat NL het minst uitgeeft aan onderwijs in de OECD) een hoop zou kunnen corrigeren: mannen zijn vaker primaire kostwinner, en dat is lastig op een onderwijssalaris.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 09:43:
[...]


Beroepskeuze is lastig te sturen, je suggereert alsof de overheid even kan regelen dat 10.000 jongeren onderwijzer willen worden in plaats van iets anders wat nu hip en hot is. Natuurlijk is beloning en werkdruk een factor maar de status en het aanzien van een beroep in de maatschappij lijkt me een veel grotere reden waarom de instroom afneemt, daar helpt geen Postbus 51 campagne tegen.

Maar als het gaat om "buitenlandse investeerders aantrekken", dan kan het allemaal wel. Dan kan er wel 2 miljard per jaar in gestoken worden. Als dezelfde energie door Rutte zou worden gestoken in het onderwijs als hij steekt in die buitenlandse investeerders of binnenlandse bedrijven, dan zou het echt een stuk rooskleuriger zijn. Zo creatief kunnen ze wel zijn als het moet.

De overheid doet wel vaker pogingen om mensen te trekken. Defensie maakt gewoon reclame, al zo lang. Maar een reclame op tv om leraar te worden, die heb ik nog niet gezien. Dat laatste kan aan mij liggen; ik zie weinig reclame meer op tv.

Individualisering, feminisering, vergrijzing en de prestatiemaatschappij zijn denk ik onderliggende oorzaken waar de overheid weinig aan kan doen.

Hoe zijn dit oorzaken dan? En zelfs als dit oorzaken zouden zijn, dan ga je toch investeren om daar iets aan te doen? Maar dat gebeurt niet of nauwelijks.

Je zou zelfs kunnen stellen dat het probleem in deze is dat er maar 1 aanbieder is die als monopolist de lonen bepaald, in een vrije markt hadden scholen tegen elkaar kunnen opbieden met hogere salarissen en betere arbeidsvoorwaarden daarmee gelijke pas houdend met de ontwikkelingen in het bedrijfsleven. Nu kan je als beginnende docent je carrière- en salarispad vooraf uittekenen, dat lijkt me voor ambitieuze jongeren in een competitieve wereld geen aanlokkelijk vooruitzicht.

Zo'n basisschool heeft allerlei problemen. Ter illustratie: ik was niet zo vreselijk lang geleden op mijn oude basisschool. Daar is jaren geleden een verdieping bovenop gezet omdat de school te klein was voor het aantal aanmeldingen op dat moment. Toen ik daar weer terugkwam stond dat allemaal leeg. Het aantal aanmeldingen was weer heel laag. Daar kan je als school niet zo goed op inspelen; je weet niet wat er in de omgeving gaat gebeuren qua aantallen kinderen. Mensen verhuizen weg, anderen komen er weer bij. Sommigen met kinderen, anderen zonder.

Daar komt onder andere bij dat of een school open mag blijven of niet, wordt bepaald door Duo, aan de hand van hoofdzakelijk aantallen kinderen dat er naartoe kan/gaat. Een te kleine school moet dan gewoon dicht, behalve als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan.

ALS je dat al ingepast krijgt, dan denk ik dat je heel veel nieuwe problemen gaat introduceren als het niet meer gaat om voorzien in onderwijs, maar winst maken. Dat is namelijk het bestaansrecht van een bedrijf, wat het zou worden als je privatiseert. Onderwijs is investeren, je moet niet willen of verwachten dat je daar winst mee kan maken, in de vorm van geld.

De redding van de banken is in deze context wat mij betreft niet terecht: dat was een eenmalige uitgaaf waar de staat uiteindelijk miljarden aan kan verdienen als ABNAMRO straks helemaal naar de beurs is gegaan. Had dan de dividendbelasting genoemd, dat is een jaarlijks terugkerende uitgaaf zonder kans op 'winst'.

Banken hebben een heel ander doel, maatschappelijk gezien. Ik zou het eerder vergelijken met de zorg. En we zien nu ziekenhuizen failliet gaan. Knettergek vind ik dat om eerlijk te zijn. Dat is ergens echt mis gegaan.

[DaniëlWW2]

Oh het vak leraarschap, daar heb ik ook ervaring mee.
Mijn gehele schoolcarrière was een totale ramp van eindeloos pesten, zwaar onderpresteren, dyslexie, autisme, concentratieproblemen en leraren en professionele hulpverleners die er op zijn best geen raad mee wisten, maar een aantal die echt moedwillig kwaadaardig bezig waren...

Maar ik kwam dus uiteindelijk en ondanks alles op de HAVO terecht, maar wou wel studeren. Dus de leraarsopleiding geschiedenis om een propedeuse te behalen, met stage. Dat hele jaar, ik maak me ernstige zorgen over de toekomst van het toch al belabberde geschiedenisonderwijs in Nederland...

---

Waar moet ik beginnen? Ik begin maar met het totale gebrek aan motivatie van veel studenten. Ik kreeg er ernstig de indruk bij dat veel kozen voor deze studie omdat ze het niet wisten. Duurde ook niet lang voordat veel weg waren. Die overbleven kon je indelen in twee categorieën. De eerste was een kleine club van gemotiveerde studenten, de tweede absoluut niet. Dan is vrijwel iedereen van categorie een naar de universiteit gegaan om echt geschiedenis te gaan studeren...

Uiteindelijk is denk ik niet eens een kwart van het eerste jaar overgebleven. Zullen misschien een paar goede docenten uit zijn gekomen, als ze afgestudeerd zijn en les zijn gaan geven. De meeste met enig talent waren weg.

De inhoudelijke, geschiedkundige vakken waren over het algemeen goed gegeven. Enigszins vergelijkbaar niveau met eerste jaar universiteit, maar wat meer aan de hand gehouden. Didactiek was een grote f*cking puinzooi. Ik heb serieus wekenlang college gehad over hoe om te gaan met kinderen tussen 0-5. Opleiding voor voortgezet onderwijs hé. Ik weet nu in ieder geval waarom kleine baby's gaan huilen als ze hun ouders niet zien. Zeer belangrijke informatie was het allemaal. Dit ging dan een halfjaar door.

Een docent die didactische lessen gaf was ook nieuw, en kon aan het einde van het jaar vertrekken. Niet een eikel ofzo, verre van. Hij kon gewoon niet goed les geven wat ietwat problematisch is voor een docent didactiek.

---

Maar het ergste was de stage. Alsof het ontworpen was om een lerarentekort te ontwikkelen. Zoals eerder beschreven heel veel zinloos rondlopen en observeren en stomme verslagen schrijven. Ik mocht dan wel "les geven". Drie keer zelfs. De eerste keer was wiskunde en dat kwam ongeveer 15 minuten van tevoren voorbij. De leerlingen hebben zich vermaakt hoor die les, geloof me.

De tweede en derde waren wel geschiedenis en het ging erg matig. Natuurlijk stonden er anderen voor de klas, dus chaos, rellen etc.

In mijn geval lag de stageschool ook op twee uur reistijd waardoor ik dus al kapot was bij aankomst. De stagebegeleiding was een absolute grap. Was het eerste jaar dat deze school, eerstejaars studenten deed en er was niks geregeld, nog duidelijk. Vanuit de hogeschool was het ook waardeloos. Ik deed dus ook maar wat, om vervolgens bij de eindevaluatie keihard afgebrand te worden dat ik vrijwel niks had gedaan. Bedankt hé. Net gehaald dus, ondanks alles. Een paar die enig potentieel toonden zijn zo ook van de opleiding geschopt want stage niet halen = weg.

---

Ik was toch nooit van plan om te blijven en heb inmiddels allang mijn doctorandustitel binnen, maar het was echt geen uithangbordje voor een carrière als docent. Tel je daar carrièreperspectief, loon, werktijden, aanzien, stres of het ondankbare werk erbij op en dan begrijp ik wel waarom er tekorten zijn. Na een paar jaar doceren zie ik menig jong docent uitgebrand thuis komen te zitten en daarna ga je wat anders doen.

Zet er eerst maar eens een marktconform salaris tegenover voor iemand met een HBO opleiding en een aantal jaar werkervaring. Toch interesant hoe alles tegenwoordig door de markt geregeld moet worden, behalve als het om schaarste van arbeid gaat. Dan mag er namelijk zeker geen goed loon tegenover staan.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 14:45:
[...]

De vraag is dan natuurlijk wel of je met name de 'feminisering van een beroep' dan als problematisch zou moeten aanwijzen of het gegeven dat 'vrouwenwerk' een lagere status heeft. Ik zou neigen naar het laatste.

Probleem of prolematisch is altijd vanuit welk perspectief je kijkt. Maar je hebt gelijk.

Het enige dat ik wel kan stellen is dat de feminisering van het onderwijs (of te wel dat steeds meer vrouwen dit beroep zijn gaan uitoefenen) mede heeft bijgedragen aan het verminderen van de status van het beroep en de hoogte van het salaris.

Dat is erg triest te noemen, maar dat maakt het bovenstaande niet minder waar. Als je het salarisverschil ziet tussen een bankmedewerker die eigenlijk weinig bijdraagt aan de maatschappij en dat van zorgberoepen is dat erg raar. De laatste heeft meer impact per gewerkte dag als dit eerste.

[Derby]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 16:23:
Oh het vak leraarschap, daar heb ik ook ervaring mee.

Zet er eerst maar eens een marktconform salaris tegenover voor iemand met een HBO opleiding en een aantal jaar werkervaring. Toch interesant hoe alles tegenwoordig door de markt geregeld moet worden, behalve als het om schaarste van arbeid gaat. Dan mag er namelijk zeker geen goed loon tegenover staan.

Leuk om je ervaring te lezen. Het is inderdaad wonderlijk hoe de leraren opleidingen er alles aan doen om het aandeel leraren zo laag mogelijk te houden. Collega's van me ook. Die moesten door de gekste hoepels springen om hun papiertje te krijgen. Helemaal zuur is het dan dat er mensen van buiten af die geen enkele didactische vaardigheden bezitten voor een klas gedropt worden want hij/zij wilde wel lesgeven.

De markt is ook in het onderwijs een steeds grotere leidraad. Ergens hier poneerde iemand dat het lijkt als of onderwijs ook winst moet maken. De hogescholen en ROC's zijn gewoon bedrijven die eigenlijk gesubsidieerd worden door de overheid. Maar winst maken is zeker wel belangrijk. Dat geld gaat overigens op aan discutabele zaken (mijn oordeel vanaf de werkvloer). Het college van bestuur wat elke twee jaar naar een andere locatie verhuist om contact te houden met de afdelingen. Elke twee jaar een verbouwing aan een pand, en dan allemaal nieuwe meubels erin want die oude konden echt niet meer na twee jaar. En dan niet van de IKEA uiteraard. Het geld moet toch rollen hè.

[DaniëlWW2]

Derby schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:08:
[...]

Leuk om je ervaring te lezen. Het is inderdaad wonderlijk hoe de leraren opleidingen er alles aan doen om het aandeel leraren zo laag mogelijk te houden. Collega's van me ook. Die moesten door de gekste hoepels springen om hun papiertje te krijgen. Helemaal zuur is het dan dat er mensen van buiten af die geen enkele didactische vaardigheden bezitten voor een klas gedropt worden want hij/zij wilde wel lesgeven.

Ik heb het dus ook van beide kanten gezien. Ik was ook een "lastige leerling". Niet omdat ik een vervelend ettertje was, absoluut het tegenovergestelde, maar omdat ik zo mijn eigen problemen heb gehad. Ik zal het menig docent ook niet makkelijk hebben gemaakt ben ik bang. Op het voortgezet onderwijs in ieder geval het geluk gehad dat veel docenten mij wel mochten. Ik kan dus ook heel goed zien waarom het vak als zwaar word gezien. Het is echt geen luilekkerland waar je veel vakantie hebt. Heb ook genoeg docenten overspannen zien vertrekken, zowel met als zonder papiertjes.

Neemt niet weg dat er goed haar best gedaan werd en waarschijnlijk word om gemotiveerde studenten vooral te ontmoedigen de opleiding te voltooien. Voltooi je wel, dan zorgt de werkvloer wel voor de ontmoediging. Je moet docenten ook vooral constant controleren en de les lopen lezen. Perfect recept voor succes.

De markt is ook in het onderwijs een steeds grotere leidraad. Ergens hier poneerde iemand dat het lijkt als of onderwijs ook winst moet maken. De hogescholen en ROC's zijn gewoon bedrijven die eigenlijk gesubsidieerd worden door de overheid. Maar winst maken is zeker wel belangrijk. Dat geld gaat overigens op aan discutabele zaken (mijn oordeel vanaf de werkvloer). Het college van bestuur wat elke twee jaar naar een andere locatie verhuist om contact te houden met de afdelingen. Elke twee jaar een verbouwing aan een pand, en dan allemaal nieuwe meubels erin want die oude konden echt niet meer na twee jaar. En dan niet van de IKEA uiteraard. Het geld moet toch rollen hè.

Nieuwe gebouwen en meubels ben ik ook vaak tegengekomen hoor.
De VU was het ergst. Wel dure verbouwing van een gebouw doorvoeren zodat er meer studenten erin konden, maar vervolgens keihard bezuinigen op zaken zoals docenten, bepaalde studies helemaal opheffen of dusdanig ontmantelen dat er niemand meer op afkomt en de universiteitsbibliotheek haar budget halveren. Uiteindelijk is het bestuur daar eruit gewipt door de ondernemingsraad. Helaas was veel van de schade al aangericht.

[Derby]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 17:41:
[...]

Ik heb het dus ook van beide kanten gezien. Ik was ook een "lastige leerling". Niet omdat ik een vervelend ettertje was, absoluut het tegenovergestelde, maar omdat ik zo mijn eigen problemen heb gehad. Ik zal het menig docent ook niet makkelijk hebben gemaakt ben ik bang. Op het voortgezet onderwijs in ieder geval het geluk gehad dat veel docenten mij wel mochten. Ik kan dus ook heel goed zien waarom het vak als zwaar word gezien. Het is echt geen luilekkerland waar je veel vakantie hebt. Heb ook genoeg docenten overspannen zien vertrekken, zowel met als zonder papiertjes.

Neemt niet weg dat er goed haar best gedaan werd en waarschijnlijk word om gemotiveerde studenten vooral te ontmoedigen de opleiding te voltooien. Voltooi je wel, dan zorgt de werkvloer wel voor de ontmoediging. Je moet docenten ook vooral constant controleren en de les lopen lezen. Perfect recept voor succes.

[...]


Nieuwe gebouwen en meubels ben ik ook vaak tegengekomen hoor.
De VU was het ergst. Wel dure verbouwing van een gebouw doorvoeren zodat er meer studenten erin konden, maar vervolgens keihard bezuinigen op zaken zoals docenten, bepaalde studies helemaal opheffen of dusdanig ontmantelen dat er niemand meer op afkomt en de universiteitsbibliotheek haar budget halveren. Uiteindelijk is het bestuur daar eruit gewipt door de ondernemingsraad. Helaas was veel van de schade al aangericht.

Nu is de vraag natuurlijk hoe zou dit kabinet het anders aan moeten pakken? Of nog beter moet de overheid er wat aan doen? Er zijn elk jaar nog velen duizenden gediplomeerden. ASML klaagt al jaren dat ze niet de juiste werknemers kunnen vinden (ik denk dat dat wel meevalt als je maar betaald). Maar ondanks alles is er in Nederland een hoge welvaart. Is er daadwerkelijk probleem of weten we dat pas over 50 jaar?

[DaniëlWW2]

Derby schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 18:15:
[...]

Nu is de vraag natuurlijk hoe zou dit kabinet het anders aan moeten pakken? Of nog beter moet de overheid er wat aan doen? Er zijn elk jaar nog velen duizenden gediplomeerden. ASML klaagt al jaren dat ze niet de juiste werknemers kunnen vinden (ik denk dat dat wel meevalt als je maar betaald). Maar ondanks alles is er in Nederland een hoge welvaart. Is er daadwerkelijk probleem of weten we dat pas over 50 jaar?

Tja, aangezien het huidige beleid bestaat uit het kalf rustig in de put laten verdrinken, zou ik willen bepleiten om er wat aan te gaan doen.

We hebben in ieder geval de volgende problemen:
-Algemeen lerarentekort
-Te grote klassen
-Opheffing bijzonder onderwijs wat een grotere last op regulier onderwijs heeft geplaatst
-Extra uitdaging is het onderwijs in bepaalde wijken

Tja, op korte termijn ga je er weinig aan veranderen ben ik bang. Het enige dat ik kan bedenken is eindelijk stoppen met tientallen jaren aan "onderwijshervorming" vanuit de politiek. Stuk voor stuk uitgedraaid op bureaucratische nachtmerries waar elke handeling gecontroleerd moet worden door een politiek die een vrijwel onbeperkt wantrouwen koestert tegen gewone werknemers. In het bijzonder manifesteert het zich in de zorg en het onderwijs. Oh wee als ze iets verkeerds declareren. Dat kost misschien een paar honderd euro. We moeten dus voor duizenden euro's aan eindeloze controle inbouwen en vooral bezig zijn met het papierwerk en niet lesgeven/zorg verlenen.

Zeker omdat we onderhand in de 21ste eeuw zitten en het concept "big data" bestaat. Simpele kosten en declaraties digitaal aan laten leveren en met data-analyse duikt dan wel op als een instelling uit de pas loopt. Ga niet iedereen dwars lopen zitten omdat je als minister leuke praatjes wil houden over "rendement" zodat je herkozen kan worden. Als dat je motivering is, dan rot je maar op...

Dat laatste is natuurlijk zeer irrealistisch, maar zo denk ik er wel over.

---

Op langere termijn zou geld moeten helpen. Je zal als eerste het vak van leraar aantrekkelijk moeten maken. Je hebt vrijwel geen carrièremogelijkheden als je kiest voor het leraarschap, dus zal je de mensen goed moeten betalen, vanaf het begin. Het niveau van de opleidingen zal ook omhoog moeten. Niet op vlak van rendement, maar in doeltreffendheid. Die verkapte ouderschapslessen die ik bijna een halfjaar kreeg waren werkelijk pure tijdverspilling. Dat zou er nou uitgehaald moeten worden en vervangen moeten worden voor een fatsoenlijke didactiek. Geen idee of ze het vak nog steeds geven, ik hoop het niet zeg...

Vervolgens bestaat er nu al de financiële prikkel om een student er of zo snel mogelijk uit te werken, of te laten slagen ten koste van alles. Met dat mechanisme moet je ook wat mee. Er is niks mis met studenten die de opleiding/studie niet gaan voltooien, voortijdig eruit werken. Zinloos om ze erbij te houden. Aan de andere kant heb je nu wel een prikkel die na het eerste jaar ervoor zorgt dat je de opleiding/studie afmaakt. Daar lijkt de nadruk te veel te liggen op het binnen de gestelde tijd te doen zodat het geld maar geïnd kan worden. Dat lijkt me zeker in het geval van toekomstige docenten een problematische prikkel.

Wat moet je eraan doen? Eerlijk gezegd heb ik geen idee. In mijn ervaring gaat het om het eerste studiejaar succesvol voltooien, en daarna loopt het wel los.

[wildhagen]

Het kabinet gaat onderzoeken of mensen die te veel verdienen voor hun sociale huurhuis – met een inkomen vanaf twee keer modaal – een forse huurverhoging moeten krijgen. Daarmee wil de coalitie scheefwoners aanpakken.

Minister Kajsa Ollongren (D66, Binnenlandse Zaken) is ‘graag bereid’ een motie uit te voeren van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie. In die motie vragen de partijen om te bezien of de huur van extreme scheefwoners snel omhoog kan, om hen zo te dwingen op zoek te gaan naar een koophuis of particulier huurhuis.

Nu is het nog zo dat scheefwoners – huurders die meer dan 41.000 euro per jaar verdienen – jaarlijks niet meer dan 5,4 procent huurverhoging mogen krijgen. Als het aan de regeringspartijen ligt, gaat de huur van mensen die 75.000 euro bruto per jaar of meer verdienen in één klap omhoog naar de maximale maandhuur die bij de woning past, oplopend tot de huurliberalisatiegrens van 710 euro per maand.

,,Het kan niet zo zijn dat woningzoekenden die lang op de wachtlijst staan en recht hebben op een sociale huurwoning, worden opgehouden door mensen die met een te hoog inkomen een goedkope huurwoning bezet houden’’, zei CDA-Kamerlid Erik Ronnes eind september bij de introductie van het plan.

,,Woningcorporaties moeten zich kunnen beperken tot hun kerntaak: het huisvesten van mensen met een kleine portemonnee’’, vindt VVD’er Daniël Koerhuis. ,,Als een bewoner van zo’n woning ineens meer gaat verdienen is dat prachtig. Daar moet alleen wel tegenover staan dat je dan op zoek gaat naar een meer passende woning in het middensegment.’’

Minister Ollongren zegt toe om met de corporatiesector en de huurdersorganisaties om tafel te gaan om het voorstel verder uit te werken. De introductie van het plan leidde eind september tot ophef. Volgens de Woonbond hebben veel scheefwoners nu geen mogelijkheid om door te stromen naar een koophuis of particuliere huurwoning.

Bron: Kabinet kijkt naar fors hogere huur voor scheefwoner

Eindelijk, dit is zo ongeveer het eerste fatsoenlijke plan van dit kabinet wat ze sinds hun aantreden hebben aangekondigd.

Te idioot voor woorden dat figuren met inkomens van 75.000+ een sociale huurwoning bezet blijven houden, ten koste van mensen die zo'n woning wel nodig hebben. Met zo'n riant inkomen kan je prima terecht in óf de vrije-sector/particuliere huursector, óf bij een koopwoning. Een sociale huurwoning die bedoeld is voor de laagste inkomstengroepen heb je dan echt niet meer nodig.

[MrMonkE]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 05:02:
[...]


Bron: Kabinet kijkt naar fors hogere huur voor scheefwoner

Eindelijk, dit is zo ongeveer het eerste fatsoenlijke plan van dit kabinet wat ze sinds hun aantreden hebben aangekondigd.

Te idioot voor woorden dat figuren met inkomens van 75.000+ een sociale huurwoning bezet blijven houden, ten koste van mensen die zo'n woning wel nodig hebben. Met zo'n riant inkomen kan je prima terecht in óf de vrije-sector/particuliere huursector, óf bij een koopwoning. Een sociale huurwoning die bedoeld is voor de laagste inkomstengroepen heb je dan echt niet meer nodig.

Volgens mij heeft dat voornamelijk als doel de huizenmarkt aan te jagen.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 05:02:
[...]


Bron: Kabinet kijkt naar fors hogere huur voor scheefwoner

Eindelijk, dit is zo ongeveer het eerste fatsoenlijke plan van dit kabinet wat ze sinds hun aantreden hebben aangekondigd.

Te idioot voor woorden dat figuren met inkomens van 75.000+ een sociale huurwoning bezet blijven houden, ten koste van mensen die zo'n woning wel nodig hebben. Met zo'n riant inkomen kan je prima terecht in óf de vrije-sector/particuliere huursector, óf bij een koopwoning. Een sociale huurwoning die bedoeld is voor de laagste inkomstengroepen heb je dan echt niet meer nodig.

Ach, de eerste jammerklachten over 'tussen wal en schip vallen' zullen al snel volgen... mensen die een soort gewoonterecht claimen, terwijl ze geenszins (meer) aan de doelgroep voldoen.

[Transportman]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 09:19:
[...]

Ach, de eerste jammerklachten over 'tussen wal en schip vallen' zullen al snel volgen... mensen die een soort gewoonterecht claimen, terwijl ze geenszins (meer) aan de doelgroep voldoen.

Ik zie het anders al snel gebeuren dat ze nu 75.000 als extreem beschouwen, maar dat het in een paar jaar tijd flink omlaag komt en dat de "wal en schip"-klachten dan wel van toepassing gaan zijn. Ik vraag me ook af waar die mensen dan heen zullen gaan, gaan ze dan naar een woning die "netjes" bij hun inkomen past of gaan ze dan voor een goedkope koopwoning waardoor ze de huizenmarkt voor starters nog verder gaan verzieken?

Ik vind ook dat ze dit jaren geleden al hadden moeten doen, daar niet van, maar ik maak me wel zorgen over de gevolgen die het kan hebben.

Zorg verlenen zonder prijsafspraken moet minder lonend worden, zodat zorgaanbieders en verzekeraars meer contracten gaan afsluiten. Minister De Jonge van Volksgezondheid komt binnenkort met een wetsvoorstel hierover, schrijft de Volkskrant.

Artsen, verpleegkundigen en instellingen zonder contracten krijgen nu nog minimaal driekwart van de rekening vergoed. De minister wil dat dat bedrag omlaag gaat. Hij denkt op deze manier met name in de wijkverpleging en psychische gezondheidszorg geld te kunnen besparen.
Niet eerlijk

De minister kondigt zijn voorstel vandaag aan in een brief aan de Tweede Kamer, schrijft de krant. Als er geen contracten zijn, is er volgens hem sprake van hogere kosten en leidt dat op termijn tot hogere premies en ondoelmatige zorg. "Het is niet eerlijk dat de een twee keer zoveel zorg krijgt via ongecontracteerde zorg dan de ander via gecontracteerde zorg", zegt De Jonge daarover.

Volgens de minister gaat het om zo'n 100 miljoen euro aan extra zorgkosten. "Van dat geld kunnen we 16.000 extra mensen helpen."

De Jonge komt met het voorstel omdat steeds meer zorgverleners zonder contracten met zorgverzekeraars werken. Ze doen dan vanwege de administratieve rompslomp van zulke contracten en de eisen die zorgverzekeraars stellen.

Bron: Minister dreigt met lagere vergoeding voor zorgverleners zonder contract

Lijkt mij ook nog wel een zorgelijk puntje, zo worden zorgverleners dus eigenlijk gedwongen om contracten af te sluiten met de verzekeraars, waardoor die een nog grotere machtspositie krijgen.

[D-e-n]

@Ramzzz @Transportman @MrMonkE @wildhagen
Vraag is natuurlijk ten eerste hoe groot de groep scheefwoners is die daadwerkelijk boven die inkomensgrens zitten. Ik kan me niet voorstellen dat dat er zoveel zijn.

En wat gaan die mensen doen? In steden als Amsterdam blijven ze gewoon zitten. Zolang het kopen van woningen als beleggingsobject niet wordt aangepakt en het aanbod betaalbare woningen alleen maar blijft dalen is dit vooral symboolpolitiek.

Transportman schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 10:01:
[...]
Bron: Minister dreigt met lagere vergoeding voor zorgverleners zonder contract

Lijkt mij ook nog wel een zorgelijk puntje, zo worden zorgverleners dus eigenlijk gedwongen om contracten af te sluiten met de verzekeraars, waardoor die een nog grotere machtspositie krijgen.

Het kabinet bekijkt het weer eens vanuit één kant, die van de zorgverzekeraar. Als waren ze een verliefde puber komt het niet in het kabinet op dat de zorgverzekeraar het probleem misschien gewoon zelf veroorzaakt door zorgverleners allerlei wurgcontracten voor te leggen. Die worden straks gedwongen te tekenen bij het kruisje.

[incaz]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 09:19:
Ach, de eerste jammerklachten over 'tussen wal en schip vallen' zullen al snel volgen... mensen die een soort gewoonterecht claimen, terwijl ze geenszins (meer) aan de doelgroep voldoen.

En terecht. Het is heel logisch dat mensen willen kunnen blijven wonen waar ze wonen als het goed bevalt. Geld is niet het enige, je woning is ook je thuis, waar je wellicht een band hebt met de buren, je fijn voelt etc. Ik zie helemaal niets in het verplicht wegjagen van mensen. Volgens mij is dat ook bepaald niet het probleem met de huurwoningen. Het is vooral makkelijk prijsschieten?

[hoevenpe]

Ze hoeven ook helemaal niet te verhuizen, ze gaan alleen een marktconforme huur betalen in dit voorstel...

[Derby]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:03:
[...]


En terecht. Het is heel logisch dat mensen willen kunnen blijven wonen waar ze wonen als het goed bevalt. Geld is niet het enige, je woning is ook je thuis, waar je wellicht een band hebt met de buren, je fijn voelt etc. Ik zie helemaal niets in het verplicht wegjagen van mensen. Volgens mij is dat ook bepaald niet het probleem met de huurwoningen. Het is vooral makkelijk prijsschieten?

Het lijkt het zelfde als het aanpakken van bijstands fraude. Flink aandikken in de media hoe goed men bezig is, terwijl er aan de andere kant van het spectrum miljoenen aan belasting ontdoken wordt. Nu lijkt het de keus tussen woningen als beleggings product en scheefwonen. Welke actie doet je vriendjes het minst pijn. Beleid maken op meer huizen bouwen lijkt me een duurzamere oplossing. Maar ook dat schaadt de beleggers.

[wildhagen]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:03:
[...]


En terecht. Het is heel logisch dat mensen willen kunnen blijven wonen waar ze wonen als het goed bevalt.

Nou, dat kan toch ook gewoon? Niemand dwingt ze te verhuizen.

Ze gaan alleen een meer realistisch bedrag voor hun huur betalen ipv het veel te lage bedrag (tov hun inkomsten) dat ze nu betalen.

Als ze die gewoon betalen (en dat kunnen ze met zo'n inkomsten plenty makkelijk genoeg) kunnen ze gewoon blijven zitten.

[D-e-n]

Wat het aanpakken van beleggers betreft : waarom niet gewoon een regel: huis kopen = in dat huis wonen?

[Ramzzz]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:03:
[...]


En terecht. Het is heel logisch dat mensen willen kunnen blijven wonen waar ze wonen als het goed bevalt. Geld is niet het enige, je woning is ook je thuis, waar je wellicht een band hebt met de buren, je fijn voelt etc. Ik zie helemaal niets in het verplicht wegjagen van mensen. Volgens mij is dat ook bepaald niet het probleem met de huurwoningen. Het is vooral makkelijk prijsschieten?

Dat is het zeker.

Maar er zou bij sociale huurwoningen zeker gekeken moeten worden naar doelgroep en doorstroming.

Vele starters op de huizenmarkt (huur) vallen buiten de boot omdat anderen het wel prima vinden zo, terwijl ze niet meer aan het bedoelde profiel voldoen.

Daar mag best iets aan gedaan worden, vind ik.

De vraag is echter wel of dat het probleem is, en hoe groot dat probleem is, en waarom er niet gewoon meer (voldoende) sociale woningbouw wordt gepleegd.

Eén antwoord luidt: ontwikkelaars en corporaties worden niet voldoende op hun taken gewezen: leg daar de opdracht neer voor meer (voldoende) sociale woningbouw die voldoet aan de vraag.

Het is toch een markt? Nee, alleen als er (veel) winst gemaakt kan worden...

[wildhagen]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:15:
Wat het aanpakken van beleggers betreft : waarom niet gewoon een regel: huis kopen = in dat huis wonen?

Zie al steeds vaker, middels een zelfbewoningsplicht-clausule.

Zou van mij idd verplicht mogen worden voor elke koopwoning: zelfbewoningsplicht erin. Bij niet naleven van die plicht boetes opleggen, en die elke maand dat men in overtreding is verder verhogen. Zo ontmoedig je dat eenvoudig genoeg.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:09:
Ze hoeven ook helemaal niet te verhuizen, ze gaan alleen een marktconforme huur betalen in dit voorstel...

Dat niet eens, de maximale huur is de liberalisatiegrens van 710 euro per maand. Als je dan zo een hoog inkomen hebt en op een toplocatie zit, blijven ze nog steeds zitten, want met verhuizen zijn ze dan nog altijd meer kwijt en is het niets anders dan een ordinaire lastenverzwaring en symptoombestrijding van dit kabinet.

Ramzzz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:17:
De vraag is echter wel of dat het probleem is, en hoe groot dat probleem is, en waarom er niet gewoon meer (voldoende) sociale woningbouw wordt gepleegd.

Eén antwoord luidt: ontwikkelaars en corporaties worden niet voldoende op hun taken gewezen: leg daar de opdracht neer voor meer (voldoende) sociale woningbouw die voldoet aan de vraag.

Alleen zijn corporaties onder Rutte-II flink gepakt met de verhuurdersheffing, waardoor ze als een gek woningen af zijn gaan stoten om dat bedrag maar op te kunnen hoesten.

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:15:
Wat het aanpakken van beleggers betreft : waarom niet gewoon een regel: huis kopen = in dat huis wonen?

Jouw pensioen zal grotendeels in wijken zitten die (vrij) verhuurt worden. Ook dat maak je dan onmogelijk.

Ik denk dat het redelijk is dat sociale huur niet bestemt is voor mensen die het gedurende hun leven veel beter zijn gaan doen, en dat die dus meer mogen betalen of mogen verhuizen. Je zou dit kunnen vormgeven door het contract niet levenslang maar bijv. elke 5 of 10 jaar te verlengen. Ben je in x jaar erin geslaagd boven een bepaald veelvoud van modaal uit te komen, dan krijg je nog 1 termijn en moet je daarna wegwezen.

[Ramzzz]

Transportman schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:20:
[...]

Dat niet eens, de maximale huur is de liberalisatiegrens van 710 euro per maand. Als je dan zo een hoog inkomen hebt en op een toplocatie zit, blijven ze nog steeds zitten, want met verhuizen zijn ze dan nog altijd meer kwijt en is het niets anders dan een ordinaire lastenverzwaring en symptoombestrijding van dit kabinet.


[...]

Alleen zijn corporaties onder Rutte-II flink gepakt met de verhuurdersheffing, waardoor ze als een gek woningen af zijn gaan stoten om dat bedrag maar op te kunnen hoesten.

Oftwewel: goed gedrag straffen, slecht gedrag belonen.

[incaz]

Ik vind het ook bizar dat er zo over huur gezeurd wordt. Er wonen ook allemaal mensen in koopwoningen die nu flinke winst zouden kunnen maken. Er wonen mensen alleen in grote huizen met mooie tuinen waar prachtig een gezin in zou kunnen wonen, en wellicht zonder nog veel aan hypotheek af te dragen.
Die schoppen we er ook niet uit.

En ga niet doen over 'jamaar gemeenschapsgeld' want huizenbezit hebben we ook aangemoedigd (hypotheekrente-aftrek, vrijstelling overdrachtsbelasting, subsidies en aanmoediging van gemeentes etc.)

Het is echt het zoeken naar een zondebok, ergens op kunnen inzoomen om de structurele problemen niet te zien. Pure pesterij, geen beleid.

[wildhagen]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:30:
Ik vind het ook bizar dat er zo over huur gezeurd wordt. Er wonen ook allemaal mensen in koopwoningen die nu flinke winst zouden kunnen maken. Er wonen mensen alleen in grote huizen met mooie tuinen waar prachtig een gezin in zou kunnen wonen, en wellicht zonder nog veel aan hypotheek af te dragen.
Die schoppen we er ook niet uit.

Met dit soort whataboutisme kom je meestal niet zo heel erg ver, het is namelijk niet echt een valide argument.

Overigens wordt er hier in dit plan ook NIEMAND het huis uitgezet. Ik weet niet hoe je hierbij komt? Men kan, ook in dit plan, gewoon blijven zitten waar men zit.

[D-e-n]

Brent schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:21:
[...]

Jouw pensioen zal grotendeels in wijken zitten die (vrij) verhuurt worden. Ook dat maak je dan onmogelijk.

Dat zijn volgens mij de grotere beleggers, niet de aasgieren die zich nu als een plaag over de stad verspreiden. Het is in mijn voorstel ook nog steeds niet verboden huizen te verhuren. Je kunt er wel per wijk paal en perk aan stellen.

In onze straat in Haarlem is er ook een pand gesplitst in drie, terwijl het niet eens mag van de gemeente. Zes fietsen op het smalle stoepje, meerdere auto's: de straat wordt echt onleefbaar als dit zich uitbreidt. En mooie gezinshuizen worden aan de markt onttrokken.

[hoevenpe]

Transportman schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:20:
Dat niet eens, de maximale huur is de liberalisatiegrens van 710 euro per maand. Als je dan zo een hoog inkomen hebt en op een toplocatie zit, blijven ze nog steeds zitten, want met verhuizen zijn ze dan nog altijd meer kwijt en is het niets anders dan een ordinaire lastenverzwaring en symptoombestrijding van dit kabinet.

Soms heb ik het gevoel dat het niet uitmaakt waar deze regering mee komt <knip> : met een gezamenlijk inkomen van boven de 75k ga je straks dus maximaal 710 euro huur betalen, dat lijkt me nog steeds een koopje en dat kunnen deze mensen makkelijk betalen.

Natuurlijk gaat dit de problemen op de woningmarkt niet oplossen maar het inkomensafhankelijk maken van huur past imo binnen het 'nivelleringsfeestje' waar sociaal Nederland zo vol van is. Blijkbaar mis ik niets...

Laat die trollerige steken onder water eens achterwege.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 10-11-2018 13:05 ]

[3x3]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 05:02:
[...]


Bron: Kabinet kijkt naar fors hogere huur voor scheefwoner

Eindelijk, dit is zo ongeveer het eerste fatsoenlijke plan van dit kabinet wat ze sinds hun aantreden hebben aangekondigd.

Zeer mooi inderdaad.
Er zitten een aantal positeve effecten aan.

• Meer eigen woningbezit.
• Meer cashflow & budget voor de woningbouw verenigingen
• Eerlijkere kansen voor starters op de woningmarkt met kleine inkomsten

.

[noguru]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:15:
Wat het aanpakken van beleggers betreft : waarom niet gewoon een regel: huis kopen = in dat huis wonen?

Je wilt verhuur verbieden?

[DaniëlWW2]

En wederom probeert dit kabinet verdeeldheid te zaaien binnen de middenklasse om hun beleid te maskeren. Wederom trapt vrijwel iedereen er ook weer zo in.

Leuk dat ze nu achter 2x modaal inkomens aan willen gaan, maar het gaat werkelijk niks oplossen. We hebben geen flauw idee hoe groot die groep is waardoor het overkomt als symboolpolitiek. Noch zal de huren van deze groep verhogen iets gaan uithalen.

---

Met dank aan Stef Blok hebben we in Nederland een beleid gekregen waar de overdracht van een sociale huurwoning van een gerechtigde, naar een gerechtigde absoluut niet gegarandeerd is.

We beginnen met de situatie. In 2011 waren er nog 2.270.900 sociale huurwoningen, in 2015 waren het er 2.298.800. Een stijging van 1,23%. Ondertussen steeg het aantal woningen in de vrije sector van 638.200 naar 1.045.200, 63,77% meer. Vervolgens bestaat er sinds 2013 een heffing op sociale huurwoningen. Die is gebaseerd op de WOZ waarde en levert zo €2 miljard op. Natuurlijk rekenen de woningcorporaties deze noodgedwongen door. Komt neer op iets van €900 per woning per jaar. Kom je gemiddeld dus op iets van €75 extra huur per huishouden uit.
https://huis-en-tuin.info...llen-en-soorten-2018.html

Het effect van dit beleid laat zich goed illustreren wat er in Amsterdam gebeurd. Artikel zit achter een inlogmuur dus even de details:
-In 2011 was 63% van alle woningen in Amsterdam nog onderdeel van de sociale sector. Dat was in 2015 nog 57%.
-In 2011 was 8% van de woningen in Amsterdam nog onderdeel in de vrije sector. Dat was in 2015 al 12%.
https://fd.nl/economie-po...am-neemt-in-hoog-tempo-af

Er is dus nauwelijks een toename van sociale huurwoningen, terwijl er wel woningen in de vrije sector bijkomen. Ondertussen neemt de vraag naar sociale huurwoningen toe door inkomensdalingen, afbraak ouderenzorg, bevolkingsgroei etc.

---

Nou hoe ontstaan die woningen in de vrije sector? Dat heeft te maken met een andere leuke maatregel van Stef Blok. Er is een puntensysteem ingevoerd voor sociale huurwoningen waardoor een woning met te veel punten, geliberaliseerd moet worden. Je punten bereken je op basis van van oppervlakte van de woning, locatie, WOZ waarde etc. Vervolgens zijn huurcontracten voor sociale huurwoningen ook niet meer vast, maar tijdelijk. Kunnen de huren zo verhoogd worden na afloop van het tijdelijke contract, of de woningcorporatie knapt de woning na verloop van het tijdelijke contract op zodat die woning te liberaliseren is voor extra winst of verkoop. Trucjes hoe je het puntensysteem kan beïnvloeden kan je ook zo vinden op internet. Bijvoorbeeld:
https://vastgoedjournaal....-uw-huurprijs-te-verhogen

Het leidt tot zaken zoals:
https://www.woonbond.nl/n...seren-huurwoningen-vestia
https://www.at5.nl/artike...-liberalisering-huurmarkt

Om het nog leuker te maken is er ook nog een uitzondering voor de regio's Amsterdam en Utrecht. Natuurlijk mag de WOZ waarde van nieuwbouw uit 2018-2022 met een maximaal oppervlakte van 40m² hier zwaarder wegen. Zelfs die moeten nu geliberaliseerd worden...
https://www.rijksoverheid...aarde-woning-en-huurprijs

---

Als laatste nog een longread over het hele probleem. Gaat in op alles van huurstijging die veroorzaakt zijn door factoren buiten stijging van de kosten van de huizen zelf of het onderhoud. Gaat ook in op zaken zoals inkomensdaling, dat het CDA al sinds de jaren 1980 loopt te zeuren over "scheefhuurders", de puinzooi die deregulering en marktwerking weer heeft veroorzaakt, Neelie Kroes die begon over staatssteun wat meteen is aangegrepen om de sociale sector maar het gaan krimpen of dat een huurprijs van boven de €600 p/m voor Blok werd gezien als hoog. Nu is €710-€1000 opeens gemiddeld en mensen met een brutoloon van €36.000-€40.000 moeten dat maar gaan ophoesten. Niet dat die huizen er zijn. Daar zorgen beleggers wel voor die de geliberaliseerde huizen opkopen en voor veel meer verhuren...
https://www.groene.nl/artikel/te-duur-om-nog-sociaal-te-zijn

[noguru]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:57:
[...]


Soms heb ik het gevoel dat het niet uitmaakt waar deze regering mee komt, het is bij voorbaat verkeerd voor de meer links georiënteerde medemens: met een gezamenlijk inkomen van boven de 75k ga je straks dus maximaal 710 euro huur betalen, dat lijkt me nog steeds een koopje en dat kunnen deze mensen makkelijk betalen.

Natuurlijk gaat dit de problemen op de woningmarkt niet oplossen maar het inkomensafhankelijk maken van huur past imo binnen het 'nivelleringsfeestje' waar sociaal Nederland zo vol van is. Blijkbaar mis ik niets...

Ik snap het ook niet, sterkere schouders zwaardere lasten laten dragen. Sinds wanneer is dat niet sociaal?

[wildhagen]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:01:
[...]


Ik snap het ook niet, sterkere schouders zwaardere lasten laten dragen. Sinds wanneer is dat niet sociaal?

Mee eens. Maar sommigen lijken te willlen dat de zwaksten de zwaarste lasten moeten dragen, en de sterkste juist de minste.

Ik snap dat ook niet zo, maar sommigen lijken dat echt te willen.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:30:

Het is echt het zoeken naar een zondebok, ergens op kunnen inzoomen om de structurele problemen niet te zien. Pure pesterij, geen beleid.

In elk geval in Amsterdam is een groot deel van de markt sociaal met 'bovensociale' bewoning. Je komt er niet tussen als je er niet begon met/voor je carriere of de nu astronomische huren op de vrije markt. Bovendien is de huidige sociale huur stadspecifiek: je wordt actief ontmoedigt te verkassen (want je hebt een schaars goed onder controle, en die wachtlijstopbouw kun je niet meenemen).

Het is een meerzijdig probleem, zeker, maar ik zou absoluut de sociale huur eronder rekenen.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:02:
[...]


Mee eens. Maar sommigen lijken te willlen dat de zwaksten de zwaarste lasten moeten dragen, en de sterkste juist de minste.

Ik snap dat ook niet zo, maar sommigen lijken dat echt te willen.

Zie de bijv. hypotheekrenteaftrek.

Dat is/was (ik weet niet of dat is gerepareerd inmiddels) voor bepaalde inkomensgroepen pure villasubsidie.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:57:
[...]
Soms heb ik het gevoel dat het niet uitmaakt waar deze regering mee komt, het is bij voorbaat verkeerd voor de meer links georiënteerde medemens: met een gezamenlijk inkomen van boven de 75k ga je straks dus maximaal 710 euro huur betalen, dat lijkt me nog steeds een koopje en dat kunnen deze mensen makkelijk betalen.

Ik ken de prijzen in de provincie niet maar hier is 710 euro inderdaad niet veel. De vraag die @Transportman stelt is natuurlijk wel terecht: wat is dan de volgende stap?

Natuurlijk gaat dit de problemen op de woningmarkt niet oplossen

Dat is natuurlijk wat steekt: het lost niks op. Want zoals je zelf al constateert: 710 euro is gezien de stijgende prijzen natuurlijk niet veel. Die mensen blijven gewoon zitten. Ze kunnen geen kant op.

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:59:
[...]
Je wilt verhuur verbieden?

Zie de uitleg die ik in reactie op Brent geef: ik wil dat de gemeente wijken (al dan niet tijdelijk) kan aanwijzen waar huizen die nu op de markt komen gekocht moeten worden door mensen die er ook daadwerkelijk in willen wonen. In mijn ogen is het opkopen van huizen in grote steden het grootste probleem in die steden. Daar moet je de overheid gereedschappen in geven om in te grijpen. Anders kan straks in een straal van tientallen kilometers rond Amsterdam niemand met een normaal inkomen meer een huis kopen.

Brent schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:06:
[...]

In elk geval in Amsterdam is een groot deel van de markt sociaal met 'bovensociale' bewoning.

Maar dat gaat dit voorstel niet veranderen. De woningbouw casht wat meer maar het alternatieve aanbod is er nog steeds niet.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 10-11-2018 12:18 ]

[noguru]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:08:
[...]

Zie de bijv. hypotheekrenteaftrek.

Dat is/was (ik weet niet of dat is gerepareerd inmiddels) voor bepaalde inkomensgroepen pure villasubsidie.

Ja voor het hoogste belastingtarief, de aftrek daarin is beperkt, maar het is natuurlijk een systeem dat altijd relatief meer voordeel oplevert naarmate de schuld hoger is.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 10-11-2018 12:18 ]

[Mfpower]

Dank je @DaniëlWW2. Ik wilde een soortgelijk betoog hier neerzetten maar je bent me (gelukkig ) voor. Iedereen lijkt te vergeten dat wat we als Nederlander neerleggen voor wonen echt astronomisch hoog is. "Vroeger" was het advies niet meer dan 25% van je netto inkomen aan wonen te besteden. 710 euro is in dat kader al heel veel geld, zeker als je bedenkt dat de lage inkomens die hier recht op hebben OOK nog huurtoeslag nodig hebben om dit te kunnen betalen. Mijn vader besteedde als eenverdiener nog geen kwart van zijn (onder modale) inkomen aan de hypotheek in de jaren 80. Dat huis staat nu voor bijna 300K te koop.

Het lijkt wel een jaloersigheid die heerst waardoor mensen niet meer goedkoop mogen wonen als je wat meer te besteden hebt. Het doel van woningstichtingen is sociale huisvesting. In een ideale wereld zouden alle inkomens hiervan gebruik moeten kunnen maken, maar er is gewoon te weinig woningaanbod.

10 jaar geleden lachten de kopers met hun aflossingsvrije hypotheek van 450 in de maand de sociale huurders nog uit omdat die sociale huur toch echt hoger was (ik ben overigens fel tegenstander van aflossingsvrije hypotheken, maar dit is om even aan te geven hoe er gedacht werd). Toen ik vertelde wat ik in 2014 voor mijn standaard rijtjeshuis met verplichte aflossing ging betalen werden deze zelfde mensen rood van schrik ("wat duur!!!") - ja sorry hoor het kan niet anders en het gaat richting de 35-40% van mijn netto inkomen). Die mensen betalen nu nog steeds 450 euro voor hun koopwoning. Aflossingsvrij kopen is net zoiets als huren maar dan met de risico's voor jezelf. Moeten zij ook niet verplicht 710 euro gaan betalen eigenlijk?

Wonen is zo godsgruwelijk duur in dit land (en sommige andere landen ook trouwens) dat we helemaal het idee kwijt zijn van wat een huis moet kosten. En dit soort symboolmaatregelen, icm newspeak (vanaf 710 euro middenhuur!) lijken de meeste mensen zelfs hier zomaar te pikken. Alles vanaf 750-1000 is hoog en alles daarboven onbetaalbaar voor velen.

Wat mist is een visie op wonen. Wonen is een noodzaak, een recht, zoals voeding (zo zien we dat in de ontwikkelde wereld) en zou daarom niet volledig marktafhankelijk moeten zijn. Blijkbaar vinden we het ook normaal dat je onder de 30 eerst maar in een "starterwappartement" moet gaan zitten (als dat al lukt). Ik zou liever een politieke visie willen zien waarbij het voor mensen onder de 30 makkelijker is om een gezin te stichten, normaal te wonen, zonder alle koopkracht in te leveren aan normaal wonen. De laatste kabinetten praten alleen maar over geld en nooit over hoe we willen dat een samenleving eruit ziet. Zelfs de groenen doen dat (klimaatproblematiek wordt alleen maar uitgedrukt in geld en belasting en neergelegd bij de burger).

[Ramzzz]

Mfpower schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:26:

[...]

Wat mist is een visie op wonen. Wonen is een noodzaak, een recht, zoals voeding (zo zien we dat in de ontwikkelde wereld) en zou daarom niet volledig marktafhankelijk moeten zijn. Blijkbaar vinden we het ook normaal dat je onder de 30 eerst maar in een "starterwappartement" moet gaan zitten (als dat al lukt). Ik zou liever een politieke visie willen zien waarbij het voor mensen onder de 30 makkelijker is om een gezin te stichten, normaal te wonen, zonder alle koopkracht in te leveren aan normaal wonen. De laatste kabinetten praten alleen maar over geld en nooit over hoe we willen dat een samenleving eruit ziet. Zelfs de groenen doen dat (klimaatproblematiek wordt alleen maar uitgedrukt in geld en belasting en neergelegd bij de burger).

Ik denk dat de politiek met name erg veel denkt in hun eigen belevingswereld (academici, hoger opgeleiden die op latere leeftijd een gezin stichten), en vrijwel niet naar de 'grass roots' van de maatschappij.

Maar we zijn nog steeds enorm verwend, in vergelijking met landen waar veel 'jongeren' tot na hun 30^e vrijwel noodgedwongen thuis moeten blijven wonen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:16:
Dat is natuurlijk wat steekt: het lost niks op. Want zoals je zelf al constateert: 710 euro is gezien de stijgende prijzen natuurlijk niet veel. Die mensen blijven gewoon zitten. Ze kunnen geen kant op.

Ik heb het net online opgezocht: als je beide 3k per maand met alleen vakantiegeld verdient dan kan je met een gezamenlijk inkomen van 78k (2x13x3000) meer dan 4 ton hypotheek krijgen. Een grachtenpand binnen de Amsterdamse ring zit er dan inderdaad niet in maar in de periferie is er genoeg beschikbaar voor dat bedrag.

Je kunt dus met zo'n inkomen best ergens anders heen en een sociale huurwoning vrijmaken voor een iemand waarvoor het bedoeld is. Kies je ervoor om toch te blijven zitten dan mag je daar wat mij betreft best een eerlijke prijs voor betalen.

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:16:
[...]

Maar dat gaat dit voorstel niet veranderen. De woningbouw casht wat meer maar het alternatieve aanbod is er nog steeds niet.

Essentieel is dat die inkomsten gereserveerd worden voor sociale nieuwbouw, eventueel gekoppeld aan de aanwezigheid van een concreet plan. Anders is het idd slechts een extra inkomen voor de wbvs.

Maar dmv een 'rustig' doorstroomsysteem zoals ik eerder schreef, zou deze maatregel niet eens nodig zijn. Het kan echter voor die nieuwbouw een betere vorm zijn.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:37:
[...]

Ik heb het net online opgezocht: als je beide 3k per maand met alleen vakantiegeld verdient dan kan je met een gezamenlijk inkomen van 78k (2x13x3000) meer dan 4 ton hypotheek krijgen.

Dat zal kloppen maar gaan ze dat ook doen? Want die maandlasten zijn dan geen 700 euro natuurlijk. Ik vraag me overigens af over wat voor huurhuizen we nu spreken: hoeveel slaapkamers, wel of geen tuin? Een huis met een (klein) tuintje en twee slaapkamers in een stad als Haarlem (bij Amsterdam) kost al gauw drie ton.

Sowieso zou ik wel eens getallen willen zien: hoe groot is de groep scheefwoners die echt een stabiel salaris van 75K heeft.

Brent schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:46:
[...]

Essentieel is dat die inkomsten gereserveerd worden voor sociale nieuwbouw, eventueel gekoppeld aan de aanwezigheid van een concreet plan. Anders is het idd slechts een extra inkomen voor de wbvs.

Je kunt je niet alleen op nieuwbouw focussen als er aan de andere kant huis na huis aan de markt onttrokken wordt door allerlei aasgieren die dollartekens in de ogen krijgen als ze een huis te koop zien staan.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 10-11-2018 12:52 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:57:
Soms heb ik het gevoel dat het niet uitmaakt waar deze regering mee komt, het is bij voorbaat verkeerd voor de meer links georiënteerde medemens:

We discussiëren hier op inhoud.

met een gezamenlijk inkomen van boven de 75k ga je straks dus maximaal 710 euro huur betalen, dat lijkt me nog steeds een koopje en dat kunnen deze mensen makkelijk betalen.

Dat is het punt niet. Het punt is dat we mensen specifiek gaan pesten op basis van vrij schimmige gronden, terwijl de problemen rondom wonen als geheel nadrukkelijk genegeerd worden. Dit is geen oplossing, dit verbetert niets, dit levert geen woonruimte op, het is alleen maar straf voor een zeer selectief groepje, om onderling frictie en jaloezie op te wekken (alsof we afgunstig moeten zijn op mensen met een middenhoog inkomen in een sociale woningbouw-woning? Why? Ik heb daar echt helemaal geen mening over.)

Natuurlijk gaat dit de problemen op de woningmarkt niet oplossen maar het inkomensafhankelijk maken van huur past imo binnen het 'nivelleringsfeestje' waar sociaal Nederland zo vol van is. Blijkbaar mis ik niets...

Nee, <knip> dat is wat anders. Nivelleren via de belasting vind ik prima - maar dan gewoon iedereen. En dan steken we dat geld in het structureel verbeteren van het woningaanbod in Nederland. Deal, ik ben meteen voor!

Maar selectief bepaalde mensen heel hard benadelen en het dan onder 'nivellering' scharen is gewoon misleidend.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 10-11-2018 12:54 ]

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:49:
[...]

Je kunt je niet alleen op nieuwbouw focussen als er aan de andere kant huis na huis aan de markt onttrokken wordt door allerlei aasgieren die dollartekens in de ogen krijgen als ze een huis te koop zien staan.

Er is een tekort aan de onderkant (en in steden ook zeker het midden). Onderop moet dus extra capaciteit komen. Dat kan door (1) nieuwbouw, of (2) doorstroom van de significante groep die 'onder' hun stand wonen. Ik zie geen alternatieven, jij wel? Het eerste kan hoe dan ook, maar zolang de tweede groep nog significant is, is het idd een idee deze eraan te laten meebetalen (ze zijn immers reeds goedkoop uit). Die prikkel is dus een prikkel door te stromen of anders aan de nieuwbouw mee te betalen, beide een prima uitkomst lijkt mij.

De huisjesmelkers zitten doorgaans op de vrije markt volgens mij, of zie ik dat verkeerd?

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:50:

Maar selectief bepaalde mensen heel hard benadelen en het dan onder 'nivellering' scharen is gewoon misleidend.

Met hogere belastingtarieven voor hogere inkomens benadeel je ook selectief een groep mensen. Dus dat zal geen argument zijn.

En het gaat hier om mensen die een voordeel genieten wat niet voor hen bedoelt is. Dat wegnemen is niet benadelen.

[D-e-n]

@Brent
Die huisjesmelkers pakken de woningen waar doorstromers naartoe zouden kunnen. Zoals ook hier in Haarlem: pak een mooie gezinswoning, splits die in drie en vraag drie keer een achterlijk bedrag aan huur.

[ Voor 41% gewijzigd door D-e-n op 10-11-2018 13:05 ]

[Ramzzz]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:03:
@Brent
Die huisjesmelkers pakken de woningen waar doorstromers naartoe zouden kunnen.

Ja maar de markt!

Die hebben meer geld, dus mogen hun gang gaan! Geld maakt geld!

[incaz]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 11:32:
[...]
Met dit soort whataboutisme kom je meestal niet zo heel erg ver, het is namelijk niet echt een valide argument.

Het is geen whataboutisme.
Het gaat erom dat het kwalijk en niet rechtvaardig is om heel selectief mensen ineens op te zadelen met een kostenstijging die geen redelijk doel dient maar vooral gaat om mensen wel degelijk het huis uit te krijgen. Dat is gewoon geen eerlijke manier van doen vanuit je landsbestuur.

Dat wordt goedgepraat met 'maar dan gebruik je de woningen waar ze voor bedoeld waren' maar woningen zijn vooral bedoeld om in te wonen. Het is niet zo dat sociale huurwoningen alleen maar tijdelijke opvang zijn voor arme mensen - het zijn eerst en vooral woningen. En we hebben woningen, in allerlei vormen en maten en soorten, gesteund, dus is het ook niet terecht om nu te doen alsof deze bewoners een gigantisch oneerlijk voordeel genieten waar ze dus op gepakt kunnen worden, maar dat niemand anders dat heeft.

Dit beleid is willekeur, verdelend, ondermijnt stabiliteit en lost niets op.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:49:
Dat zal kloppen maar gaan ze dat ook doen? Want die maandlasten zijn dan geen 700 euro natuurlijk.

20 jaar vast is nu te krijgen vanaf 2,2%, rekenen we voor het gemak met 2,5% dan ben je met 400k dus 10k per jaar aan rente kwijt. Daar moet je aflossing bij optellen maar je krijgt wel 38% HRA. Kort door de bocht zal het onder de streep niet veel schelen, met het grote verschil dat je huis na 30 jaar wel volledig afgelost is en dus daarna 'gratis' woont...

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:06:
Dat wordt goedgepraat met 'maar dan gebruik je de woningen waar ze voor bedoeld waren' maar woningen zijn vooral bedoeld om in te wonen. Het is niet zo dat sociale huurwoningen alleen maar tijdelijke opvang zijn voor arme mensen - het zijn eerst en vooral woningen. En we hebben woningen, in allerlei vormen en maten en soorten, gesteund, dus is het ook niet terecht om nu te doen alsof deze bewoners een gigantisch oneerlijk voordeel genieten waar ze dus op gepakt kunnen worden, maar dat niemand anders dat heeft.

Ik snap werkelijk waar de weerstand niet: deze woningen zijn toch bedoeld voor mensen die zich geen koopwoning/dure huur kunnen veroorloven? Als ik hier zou roepen dat ik met een gezamenlijk inkomen van 100k lekker voor 400 euro per maand in de Amsterdamse binnenstad zou wonen zou ik (terecht) verketterd worden, dan zou ik de wind van voren krijgen.

Niemand wordt zijn huis uitgezet, alleen mensen die op kosten van de samenleving heel goedkoop wonen moeten wat meer bijdragen als ze daartoe in staat zijn.
Dit is dus gewoon projectie op basis van vooroordelen en voegt niets toe aan de discussie en kan beschouwd worden als uitlokking, dit is ongewenst in een ZT topic.

[ Voor 71% gewijzigd door defiant op 11-11-2018 00:23 ]

[Brent]

D-e-n schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:03:
@Brent
Die huisjesmelkers pakken de woningen waar doorstromers naartoe zouden kunnen. Zoals ook hier in Haarlem: pak een mooie gezinswoning, splits die in drie en vraag drie keer een achterlijk bedrag aan huur.

Dan kunnen we dat parallel aanpakken. Zodat we met 1 groot plan alles problemen zo goed als we weten proberen op te lossen.

De vrije markt vind ik lastiger (dus draag ik niets aan) omdat ik die minder goed ken. Ik kan me voorstellen dat je bezit inderdaad beperkt, misschien dat je pensioensfondsen of bepaalde institutionele beleggers kun uitzonderen? Ik heb geen idee of dat mag, maar dat lijkt me geen gekke oplossing, daar de melkers meestal individuen of kleine bedrijfjes zijn volgens mij (maar ook dat weet ik niet zeker).

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:06:
[...]

Dat wordt goedgepraat met 'maar dan gebruik je de woningen waar ze voor bedoeld waren' maar woningen zijn vooral bedoeld om in te wonen. Het is niet zo dat sociale huurwoningen alleen maar tijdelijke opvang zijn voor arme mensen - het zijn eerst en vooral woningen. En we hebben woningen, in allerlei vormen en maten en soorten, gesteund, dus is het ook niet terecht om nu te doen alsof deze bewoners een gigantisch oneerlijk voordeel genieten waar ze dus op gepakt kunnen worden, maar dat niemand anders dat heeft.

Eerst was je er tegen dat mensen uit hun huis gezet zouden worden, daarna was het selectieve benadeling en nu zijn sociale huurwoningen gewoon woningen en is het toch wel een voordeel maar daar hebben ze niet om gevraagd...
Je neemt iedere keer een nieuw zijweggetje maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je er tegen bent dat hogere inkomens meer betalen voor een sociale huurwoning dan hun minder bedeelde buren.
Natuurlijk, er zijn meer problemen en misschien ook grotere maar dat is geen reden om tegen te zijn.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:17:
[

Ik snap werkelijk waar de weerstand niet: deze woningen zijn toch bedoeld voor mensen die zich geen koopwoning/dure huur kunnen veroorloven? Als ik hier zou roepen dat ik met een gezamenlijk inkomen van 100k lekker voor 400 euro per maand in de Amsterdamse binnenstad zou wonen zou ik (terecht) verketterd worden, dan zou ik de wind van voren krijgen.

Weet ik niet. Ik verketter je niet. Ik vind dit juist wél een goed idee. Een stad heeft diverse "soorten" mensen nodig. Totdat een aantal jaar geleden de EU een max inkomen voor sociale woningen invoerde kon ook jij gewoon meedoen aan een sociale woning. Want dat is wat het is: sociale huisvesting. Het is goedkoop, buiten de marktwerking, en dat heeft nadelen (corporatiewoningen zijn meestal niet de mooiste/best onderhoude woningen). Maar het voordeel is dat het goedkoop is. Het zorgt er ook voor dat een middeninkomen ook nog in Amsterdam kan wonen. Het gaat ghetto vorming tegen (alleen lage inkomens in stadswijken). Juist die middeninkomens worden de stad uitgedreven, wat voor de demografie niet geweldig is.

Niemand wordt zijn huis uitgezet, alleen mensen die op kosten van de samenleving heel goedkoop wonen moeten wat meer bijdragen als ze daartoe in staat zijn.

Kosten van de samenleving? Het zijn juist de hoge koop/huurprijzen die de samenleving zoveel kosten! (aan koopkracht) De huizenmarkt is zo opgeblazen. De gemiddelde corporatiewoning is inmiddels al 100x afgeschreven en elke euro die ervoor betaald wordt is pure winst. De enige echte subsidies die corporaties krijgen is een goedkopere grondprijs (dat gebeurt in mijn gemeente). Maar ik vind het niet echt subsidie, die grondprijzen die de particuliere koper betaalt zijn megalomaan.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:47:
Eerst was je er tegen dat mensen uit hun huis gezet zouden worden, daarna was het selectieve benadeling en nu zijn sociale huurwoningen gewoon woningen en is het toch wel een voordeel maar daar hebben ze niet om gevraagd...

Ik vind het allemaal, die dingen zijn niet met elkaar in tegenspraak.
Mensen wonen daar. Als ze daar goed wonen, lekker laten wonen en niet mee bemoeien. (En natuurlijk hebben huurders mazzel. De hele woningmarkt hangt van mazzel en pech aan elkaar. Dat geldt ook voor andere huurders die ergens al wonen, of de huurders die nieuw komen en een hele andere huurprijs krijgen voor een zelfde soort huis. Ik ontken niet dat dat een voordeel is, maar ik vind dat dus geen reden om daar iets mee te doen.)

Je neemt iedere keer een nieuw zijweggetje maar het is mij nog steeds niet duidelijk waarom je er tegen bent dat hogere inkomens meer betalen voor een sociale huurwoning dan hun minder bedeelde buren.

Omdat je dan een structureel probleem neerlegt bij individuele huurders. En het doel is uiteindelijk vooral om mensen uit hun woning te jagen met de hoge prijzen, en dat vind ik onwenselijk omdat het de stabiliteit ondermijnt. Mensen mogen ergens gewoon aarden. En een beetje menging in de wijk is ook wel handig.

Dus laat dergelijk micromanagement, en richt je op de structurele situatie.

Natuurlijk, er zijn meer problemen en misschien ook grotere maar dat is geen reden om tegen te zijn.

Voor mij wel. Ik vind dit absoluut geen vorm van goed beleid.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 13:17:
Ik snap werkelijk waar de weerstand niet:

Heb je al je best gedaan om je erin te verdiepen?

deze woningen zijn toch bedoeld voor mensen die zich geen koopwoning/dure huur kunnen veroorloven?

Nee, niet helemaal. Ooit, vroeger, waren de woningbouwverenigingen er om woningen te bouwen. Met betaalbaarheid in gedachten, maar niet met zeer rigide inkomensnormen. En uiteindelijk zijn woningen om in te wonen, en wonen is iets dat stabiel kan zijn. Het doel van woningbouwverenigingen is nooit geweest om mensen de hele tijd heen en weer te schuiven naar precies het juiste hokje bij hun inkomen. (Wat dan, bij grote wisseling van inkomen elke 2 jaar verhuizen? Loon omhoog -> duurdere woning, oh, loon weer lager, dan weer terug.)
Dat was niet het doel en is niet het doel, het doel is om mensen een plek te geven om te leven. En laat ze daarin vooral. Als omstandigheden veranderen gaan ze wel weer verder.

Als ik hier zou roepen dat ik met een gezamenlijk inkomen van 100k lekker voor 400 euro per maand in de Amsterdamse binnenstad zou wonen zou ik (terecht) verketterd worden, dan zou ik de wind van voren krijgen.

Hangt er een beetje vanaf hoe en wat precies, maar mij zou het niet uitmaken eigenlijk.

Niemand wordt zijn huis uitgezet, alleen mensen die op kosten van de samenleving heel goedkoop wonen

Dit is alvast een leugen: men woont niet 'op kosten van de samenleving' heel goedkoop. Men woont gewoon. De samenleving verliest daar niets aan, ze betalen gewoon de gangbare (en dekkende) huur, krijgen geen huurtoeslag, en ontnemen niets en niemand.

*knip*
Reactie op modbreaked post verwijderd.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 11-11-2018 00:23 ]

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 14:13:

Dit is alvast een leugen: men woont niet 'op kosten van de samenleving' heel goedkoop. Men woont gewoon. De samenleving verliest daar niets aan, ze betalen gewoon de gangbare (en dekkende) huur, krijgen geen huurtoeslag, en ontnemen niets en niemand.

Nee, ze betalen geen gangbare huur. Die gaan ze wel betalen maar daar ben jij tegen.

[DaniëlWW2]

Mfpower schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 12:26:
Dank je @DaniëlWW2. Ik wilde een soortgelijk betoog hier neerzetten maar je bent me (gelukkig ) voor. Iedereen lijkt te vergeten dat wat we als Nederlander neerleggen voor wonen echt astronomisch hoog is. "Vroeger" was het advies niet meer dan 25% van je netto inkomen aan wonen te besteden. 710 euro is in dat kader al heel veel geld, zeker als je bedenkt dat de lage inkomens die hier recht op hebben OOK nog huurtoeslag nodig hebben om dit te kunnen betalen. Mijn vader besteedde als eenverdiener nog geen kwart van zijn (onder modale) inkomen aan de hypotheek in de jaren 80. Dat huis staat nu voor bijna 300K te koop.

Het lijkt wel een jaloersigheid die heerst waardoor mensen niet meer goedkoop mogen wonen als je wat meer te besteden hebt. Het doel van woningstichtingen is sociale huisvesting. In een ideale wereld zouden alle inkomens hiervan gebruik moeten kunnen maken, maar er is gewoon te weinig woningaanbod.

10 jaar geleden lachten de kopers met hun aflossingsvrije hypotheek van 450 in de maand de sociale huurders nog uit omdat die sociale huur toch echt hoger was (ik ben overigens fel tegenstander van aflossingsvrije hypotheken, maar dit is om even aan te geven hoe er gedacht werd). Toen ik vertelde wat ik in 2014 voor mijn standaard rijtjeshuis met verplichte aflossing ging betalen werden deze zelfde mensen rood van schrik ("wat duur!!!") - ja sorry hoor het kan niet anders en het gaat richting de 35-40% van mijn netto inkomen). Die mensen betalen nu nog steeds 450 euro voor hun koopwoning. Aflossingsvrij kopen is net zoiets als huren maar dan met de risico's voor jezelf. Moeten zij ook niet verplicht 710 euro gaan betalen eigenlijk?

Wonen is zo godsgruwelijk duur in dit land (en sommige andere landen ook trouwens) dat we helemaal het idee kwijt zijn van wat een huis moet kosten. En dit soort symboolmaatregelen, icm newspeak (vanaf 710 euro middenhuur!) lijken de meeste mensen zelfs hier zomaar te pikken. Alles vanaf 750-1000 is hoog en alles daarboven onbetaalbaar voor velen.

Wat mist is een visie op wonen. Wonen is een noodzaak, een recht, zoals voeding (zo zien we dat in de ontwikkelde wereld) en zou daarom niet volledig marktafhankelijk moeten zijn. Blijkbaar vinden we het ook normaal dat je onder de 30 eerst maar in een "starterwappartement" moet gaan zitten (als dat al lukt). Ik zou liever een politieke visie willen zien waarbij het voor mensen onder de 30 makkelijker is om een gezin te stichten, normaal te wonen, zonder alle koopkracht in te leveren aan normaal wonen. De laatste kabinetten praten alleen maar over geld en nooit over hoe we willen dat een samenleving eruit ziet. Zelfs de groenen doen dat (klimaatproblematiek wordt alleen maar uitgedrukt in geld en belasting en neergelegd bij de burger).

Ik ben bang dat is het nog erger moet gaan maken.

Is je wel eens opgevallen dat er een verschil is tussen modaal inkomen per hoofd en inkomen per huishouden? Geheel toevallig wordt de aanspraak op een sociale huurwoning niet gebaseerd op het hoogste inkomen van het huishouden, maar het gehele huishouden. In een land waar je nauwelijks rond kan komen als eenverdiener met een modaal inkomen, is dit natuurlijk het perfecte excuus.

Ik mag toch hopen dat mensen begrijpen dat een eenverdiener met een modaal inkomen geen vetpot is. Toch is dat ongeveer de standaard voor aanspraak op een sociale huurwoning. Een veel normalere situatie zijn tweeverdieners die elk modaal verdienen, tweeverdieners waar een modaal verdient en de ander halfmodaal en zo kan ik nog wel even doorgaan. Al die mensen hebben met de nieuwe woningwet geen aanspraak meer op een sociale huurwoning en zijn opeens "scheefhuurders".

Die mensen worden geconfronteerd met een huurstijging van honderden euro's per maand, en moeten hun huis uit geschopt worden waarna het huis geliberaliseerd word en verhuurd voor honderden euro's meer. Dan hebben mensen het nog over de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen. Er is werkelijk geen enkele sprake van, absoluut niet. Tweemaal modaal inkomen voor een gezin zijn gewoon tweeverdieners die beiden modaal verdienen. Die hebben allang geen recht meer op een sociale huurwoning want die zijn "veel te rijk". Het zal zeker bovengemiddeld zijn, maar het is niet alsof dit nu "de vijand" is. Begint dit kabinet nu weer over die groep.

---

Zoals je zelf al zegt 25% van het netto inkomen als maximale richtlijn voor huur/hypotheek. Komen we weer uit bij: Het (on)bestaan van het middeninkomen. Ik haal de CBS cijfers van netto inkomen er ook maar bij. Meest recent lijkt 2016 te zijn. Ik heb het eens op €52.000 gezet. Dat zou ongeveer in de buurt moeten liggen bij een tweemaal modaal huishouden (€74.000) haar netto inkomen.


http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Bijna 16% van de inkomens in Nederland verdient dus dat of meer. Pakken we 25% van dit bedrag (€52.000) dan komen we uit op €13.500. Gedeeld door twaalf maanden en dan komen we uit op €1125 huur/hypotheek per maand. Ergens vermoed ik dat huishoudens met een dergelijke inkomen allang een huis hebben gekocht.

Gaan we eens naar anderhalf keer modaal kijken (€55.000) dat gaat het al interesant worden. Ik pak voor het gemak de bedragen €37.000 en €18.000. Netto is dat ongeveer €27.400 en €17.000, dus €44.000.



Dat is dus bijna 25% van de huishoudens. Gaan we weer met 25% voor huur/hypotheek rekenen. Dus €11.000 gedeeld door twaalf en dan krijgen we €916,67 p/m. Ik wens je veel succes met een huurhuis vinden in die categorie. Is het ook nog eens een categorie waar meer mensen inzitten en dat gaat ongeveer €10.000 terug tot modaal inkomen/de praktische grens voor sociale huur.

Als laatste dan de €37.000 bruto/ €28.000 netto grens voor sociale huur.


25% van €28.000 is dan €7000. Gedeeld door twaalf is dan €583,33 p/m. Zie daar de invloed van het "geweldige" regeringsbeleid. De duurste sociale huurwoningen voor de groep waarvoor deze zijn bedoeld, betalen dus maximaal al €127,35 p/m te veel. Op jaarbasis is het dus €1528,20. Dat is toch een bedrag dat een huishouden met een modaal inkomen graag zou houden denk ik.

---

Maar ik heb nu wel weer genoeg gerekend voor een dag. Ik denk dat ik mijn punt vrij duidelijk heb kunnen maken. De huren zijn gewoon systematisch honderden euro's te hoog, de €710 ish grens voor sociale huurwoningen is belachelijk en tweemaal modaal huishoudens zijn echt het probleem niet.

[Mfpower]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 14:47:
[...]


Ik ben bang dat is het nog erger moet gaan maken.

Bedankt voor je post. Niet alleen omdat ik het er mee eens ben maar vooral ook vanwege de onderbouwing. Zou ik ook eens moeten doen, onderbouwen . Alle gekheid op een stokje: ik wil mijn n=1 situatie toch eens toevoegen omdat ik alleenverdiener ben en een gezin met drie kinderen onderhoud. Bij mij kloppen die door jouw geposte bruto/netto plaatjes niet omdat ik veel belasting betaal in verhouding, maar toch in alles naar het gezinsinkomen wordt gekeken, zoals je zelf al aangeeft. Dit is waardoor ik boven die 25% aan woonlast zit. _{En dat terwijl we geen cent aan toeslag ontvangen, óók geen kinderopvangtoeslag en de maatschappij minimaal 'belasten'}

---

Maar ik heb nu wel weer genoeg gerekend voor een dag. Ik denk dat ik mijn punt vrij duidelijk heb kunnen maken. De huren zijn gewoon systematisch honderden euro's te hoog, de €710 ish grens voor sociale huurwoningen is belachelijk en tweemaal modaal huishoudens zijn echt het probleem niet.

Agreed. QED. Blij dat we eruit zijn.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 14:47:
[...]


Ik ben bang dat is het nog erger moet gaan maken.

Is je wel eens opgevallen dat er een verschil is tussen modaal inkomen per hoofd en inkomen per huishouden? Geheel toevallig wordt de aanspraak op een sociale huurwoning niet gebaseerd op het hoogste inkomen van het huishouden, maar het gehele huishouden. In een land waar je nauwelijks rond kan komen als eenverdiener met een modaal inkomen, is dit natuurlijk het perfecte excuus.

Ik mag toch hopen dat mensen begrijpen dat een eenverdiener met een modaal inkomen geen vetpot is. Toch is dat ongeveer de standaard voor aanspraak op een sociale huurwoning. Een veel normalere situatie zijn tweeverdieners die elk modaal verdienen, tweeverdieners waar een modaal verdient en de ander halfmodaal en zo kan ik nog wel even doorgaan. Al die mensen hebben met de nieuwe woningwet geen aanspraak meer op een sociale huurwoning en zijn opeens "scheefhuurders".

Die mensen worden geconfronteerd met een huurstijging van honderden euro's per maand, en moeten hun huis uit geschopt worden waarna het huis geliberaliseerd word en verhuurd voor honderden euro's meer. Dan hebben mensen het nog over de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen. Er is werkelijk geen enkele sprake van, absoluut niet. Tweemaal modaal inkomen voor een gezin zijn gewoon tweeverdieners die beiden modaal verdienen. Die hebben allang geen recht meer op een sociale huurwoning want die zijn "veel te rijk". Het zal zeker bovengemiddeld zijn, maar het is niet alsof dit nu "de vijand" is. Begint dit kabinet nu weer over die groep.

---

Zoals je zelf al zegt 25% van het netto inkomen als maximale richtlijn voor huur/hypotheek. Komen we weer uit bij: Het (on)bestaan van het middeninkomen. Ik haal de CBS cijfers van netto inkomen er ook maar bij. Meest recent lijkt 2016 te zijn. Ik heb het eens op €52.000 gezet. Dat zou ongeveer in de buurt moeten liggen bij een tweemaal modaal huishouden (€74.000) haar netto inkomen.

[Afbeelding]
http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Bijna 16% van de inkomens in Nederland verdient dus dat of meer. Pakken we 25% van dit bedrag (€52.000) dan komen we uit op €13.500. Gedeeld door twaalf maanden en dan komen we uit op €1125 huur/hypotheek per maand. Ergens vermoed ik dat huishoudens met een dergelijke inkomen allang een huis hebben gekocht.

Gaan we eens naar anderhalf keer modaal kijken (€55.000) dat gaat het al interesant worden. Ik pak voor het gemak de bedragen €37.000 en €18.000. Netto is dat ongeveer €27.400 en €17.000, dus €44.000.

[Afbeelding]

Dat is dus bijna 25% van de huishoudens. Gaan we weer met 25% voor huur/hypotheek rekenen. Dus €11.000 gedeeld door twaalf en dan krijgen we €916,67 p/m. Ik wens je veel succes met een huurhuis vinden in die categorie. Is het ook nog eens een categorie waar meer mensen inzitten en dat gaat ongeveer €10.000 terug tot modaal inkomen/de praktische grens voor sociale huur.

Als laatste dan de €37.000 bruto/ €28.000 netto grens voor sociale huur.
[Afbeelding]

25% van €28.000 is dan €7000. Gedeeld door twaalf is dan €583,33 p/m. Zie daar de invloed van het "geweldige" regeringsbeleid. De duurste sociale huurwoningen voor de groep waarvoor deze zijn bedoeld, betalen dus maximaal al €127,35 p/m te veel. Op jaarbasis is het dus €1528,20. Dat is toch een bedrag dat een huishouden met een modaal inkomen graag zou houden denk ik.

---

Maar ik heb nu wel weer genoeg gerekend voor een dag. Ik denk dat ik mijn punt vrij duidelijk heb kunnen maken. De huren zijn gewoon systematisch honderden euro's te hoog, de €710 ish grens voor sociale huurwoningen is belachelijk en tweemaal modaal huishoudens zijn echt het probleem niet.

Ja maar wat wil je nu zeggen met dit hele verhaal? Dat de middengroepen dan maar de sociale huurmarkt op moeten kunnen? Dat lost niets op, maakt het probleem voor wie onder de middengroep zit alleen maar groter. Op het moment dat grote groepen aan de ontvangende kant zitten van sociaal beleid dan wordt dat beleid altijd te duur.
Dat wonen in zijn algemeenheid duur is ben ik helemaal met je eens. Maar scheefwonen mag van mij best aangepakt worden, ook al was wonen niet duur.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 14:47:
[...]


Ik ben bang dat is het nog erger moet gaan maken.

Is je wel eens opgevallen dat er een verschil is tussen modaal inkomen per hoofd en inkomen per huishouden? Geheel toevallig wordt de aanspraak op een sociale huurwoning niet gebaseerd op het hoogste inkomen van het huishouden, maar het gehele huishouden. In een land waar je nauwelijks rond kan komen als eenverdiener met een modaal inkomen, is dit natuurlijk het perfecte excuus.

Ik mag toch hopen dat mensen begrijpen dat een eenverdiener met een modaal inkomen geen vetpot is. Toch is dat ongeveer de standaard voor aanspraak op een sociale huurwoning. Een veel normalere situatie zijn tweeverdieners die elk modaal verdienen, tweeverdieners waar een modaal verdient en de ander halfmodaal en zo kan ik nog wel even doorgaan. Al die mensen hebben met de nieuwe woningwet geen aanspraak meer op een sociale huurwoning en zijn opeens "scheefhuurders".

Die mensen worden geconfronteerd met een huurstijging van honderden euro's per maand, en moeten hun huis uit geschopt worden waarna het huis geliberaliseerd word en verhuurd voor honderden euro's meer. Dan hebben mensen het nog over de sterkste schouders die de zwaarste lasten moeten dragen. Er is werkelijk geen enkele sprake van, absoluut niet. Tweemaal modaal inkomen voor een gezin zijn gewoon tweeverdieners die beiden modaal verdienen. Die hebben allang geen recht meer op een sociale huurwoning want die zijn "veel te rijk". Het zal zeker bovengemiddeld zijn, maar het is niet alsof dit nu "de vijand" is. Begint dit kabinet nu weer over die groep.

---

Zoals je zelf al zegt 25% van het netto inkomen als maximale richtlijn voor huur/hypotheek. Komen we weer uit bij: Het (on)bestaan van het middeninkomen. Ik haal de CBS cijfers van netto inkomen er ook maar bij. Meest recent lijkt 2016 te zijn. Ik heb het eens op €52.000 gezet. Dat zou ongeveer in de buurt moeten liggen bij een tweemaal modaal huishouden (€74.000) haar netto inkomen.

[Afbeelding]
http://visualisatie.cbs.n...isation/Inkomensverdeling

Bijna 16% van de inkomens in Nederland verdient dus dat of meer. Pakken we 25% van dit bedrag (€52.000) dan komen we uit op €13.500. Gedeeld door twaalf maanden en dan komen we uit op €1125 huur/hypotheek per maand. Ergens vermoed ik dat huishoudens met een dergelijke inkomen allang een huis hebben gekocht.

Gaan we eens naar anderhalf keer modaal kijken (€55.000) dat gaat het al interesant worden. Ik pak voor het gemak de bedragen €37.000 en €18.000. Netto is dat ongeveer €27.400 en €17.000, dus €44.000.

[Afbeelding]

Dat is dus bijna 25% van de huishoudens. Gaan we weer met 25% voor huur/hypotheek rekenen. Dus €11.000 gedeeld door twaalf en dan krijgen we €916,67 p/m. Ik wens je veel succes met een huurhuis vinden in die categorie. Is het ook nog eens een categorie waar meer mensen inzitten en dat gaat ongeveer €10.000 terug tot modaal inkomen/de praktische grens voor sociale huur.

Als laatste dan de €37.000 bruto/ €28.000 netto grens voor sociale huur.
[Afbeelding]

25% van €28.000 is dan €7000. Gedeeld door twaalf is dan €583,33 p/m. Zie daar de invloed van het "geweldige" regeringsbeleid. De duurste sociale huurwoningen voor de groep waarvoor deze zijn bedoeld, betalen dus maximaal al €127,35 p/m te veel. Op jaarbasis is het dus €1528,20. Dat is toch een bedrag dat een huishouden met een modaal inkomen graag zou houden denk ik.

---

Maar ik heb nu wel weer genoeg gerekend voor een dag. Ik denk dat ik mijn punt vrij duidelijk heb kunnen maken. De huren zijn gewoon systematisch honderden euro's te hoog, de €710 ish grens voor sociale huurwoningen is belachelijk en tweemaal modaal huishoudens zijn echt het probleem niet.

Stuur dit aub eens in bij een betere krant!

[NiGeLaToR]

Brent schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 15:19:
[...]

Stuur dit aub eens in bij een betere krant!

Zelfde probleem als het onbestaan van middeninkomen debacle wat zich voltrekt: geen hond snapt het. Een enkele econoom doet z’n best, maar zoveel mensen die hier wel een mening over hebben (of zelfs beleid over maken) kennen de feitelijke cijfers in de reeele wereld gewoon niet. Ze blijven vastklampen aan de wensdenk cijfers van het CBS. Die ze daar zelf niet eens per se zo voor bedoelden.

Wat ga je als politicus vervolgens doen? ‘Verplicht bidden tijdens school excursie verbieden’, want dat is tenmiste een probleem waar we allemaal last van hebben.

[DaniëlWW2]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 15:17:
[...]


Ja maar wat wil je nu zeggen met dit hele verhaal? Dat de middengroepen dan maar de sociale huurmarkt op moeten kunnen? Dat lost niets op, maakt het probleem voor wie onder de middengroep zit alleen maar groter. Op het moment dat grote groepen aan de ontvangende kant zitten van sociaal beleid dan wordt dat beleid altijd te duur.
Dat wonen in zijn algemeenheid duur is ben ik helemaal met je eens. Maar scheefwonen mag van mij best aangepakt worden, ook al was wonen niet duur.

Nou dat het hele idee van scheefwonen volslagen onzin is.
De huurprijzen voor een sociale huurwoning zijn al te hoog voor de mensen die erop aanspraak maken. Vervolgens bestaat het segment waar de meerderheid van de mensen die best meer dan €710 p/m kan betalen niet. Dat is het €700-€1000 segment en daar zitten juist de problemen.

Liberaliseer je nu een €710 huurwoning, dan komt die makkelijk over de €1000 terug op de woningmarkt. Ik zou onderhand zelf wel eens uit huis willen, maar het gaat mooi niet gebeurden de komende jaren. Sociale huurwoning maak ik over een decennium misschien eens aanspraak op als ik waarschijnlijk al geen aanspraak meer mag maken vanwege inkomen. De vrije sector zou ik niet kunnen betalen. Daar zal ik zeker niet alleen in zijn.

Die €710 huurwoning zou ook eigenlijk maar iets van €550 mogen kosten gezien de doelgroep van maximaal modaal inkomen per huishouden. De groep tot anderhalf keer modaal zal je moeten bedienen met huizen tot €900 p/m. Laten die er nu juist niet zijn. Dan kan het kabinet wel eindeloos lopen zeuren over "scheefwonen", maar die term hebben ze zelf uitgevonden om een niet-bestaand probleem te creëren. Een probleem dat ze zelf gecreëerd hebben.

Dat probleem is dat woningcorporaties een heffing is opgelegd waardoor ze niet konden bouwen tijdens de crisis. Vervolgens worden ze gedwongen om hun voorraad sociale huurwoningen te reduceren door verplichte liberalisering van elke huurwoning voor een huishouden met een inkomen hoger dan modaal. Zoals ik al aangaf is een modaal inkomen geen vetpot.

Waarom zou een huishouden met een inkomen van anderhalf keer modaal gaan verhuizen uit een sociale huurwoning? Het betekent een terugval van maandelijks besteedbaar inkomen van honderden euro's. In ruil daarvoor zullen ze vaak ook geen groter huis kunnen krijgen. Om ze dan maar te demoniseren als "scheefwonen" en met extra hoge huur aan te komen zetten is wel heel erg min.

---

In plaats van dit waardeloze beleid wat neerkomt op huisjesmelken, zou ik het volgende willen voorstellen:

-Je schaft de heffing op sociale huurwoningen af.
-Je verlaagt de maximale huur voor een sociale huurwoning van €710, naar €550.
-Je stelt het toezicht op woningcorporaties gewoon weer in zoals het was voor de deregulering van 1991 en later. Er zal toch flink wat coördinatie en investering moeten plaatsvinden vanwege het klimaatvraagstuk. Geen reden om er dan het Ministerie van VROM niet opnieuw op te richten.
-Vervolgens stel ik voor dat je de markt tussen €550 en €1200 gelijk gaat trekken en gaat reguleren. Je hebt nu een puntensysteem voor huurprijzen. Nou, trek maar door tot inkomens van tweemaal modaal. Als basis pak je wat nu een €710 huis is en wat een €550 huis zou moeten zijn. Vervolgens pas je het puntensysteem aan en ga je maximale prijzen introduceren. Prijzen die al snel honderden euro's lager komen te liggen. Zo haal je ook de prijsdruk van de huizenmarkt af. Speculeren met huizenbezit kan niet meer omdat ze prijzen vast liggen.

Ja, dit zou betekenen dat al die buitenlandse beleggers (alsmede prins Bernhard jr. en VVD kamerlid Wybren van Haga) die massaal huizen zijn komen opkopen, hun winsten zien verdampen of zelfs hun bezit met verlies verkopen omdat de huizenprijs hierdoor zal dalen. Ik zal de kleinste viool ter wereld erbij pakken. Genoeg andere partijen die het aanbod wel zullen willen vervullen. Woningcorporaties bijvoorbeeld of gemeenten.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 14:20:
Nee, ze betalen geen gangbare huur. Die gaan ze wel betalen maar daar ben jij tegen.

Ze betalen de huurprijs zoals die geldt voor die woning en met de huurprijs maximaal geindexeerd. Dus dat is het probleem niet.

Maar je kunt natuurlijk op twee manieren kijken naar wat een huurprijs zou moeten zijn. Ene manier om er tegenaan te kijken is dat de huur de reele kosten moet dekken van bouw en onderhoud. Huurprijzen zijn prima in staat om dat op te vangen.

De andere manier is echter om het af te zetten tegen de fictieve waarde (namelijk de marktwaarde, die stijgt naar mate je meer schaarste in stand houdt), dan vervolgens de woningcorporaties een hoge verhuurheffing oplegt, en dan doet alsof die huurprijs niet voldoet - nadat de kosten kunstmatig zijn opgedreven
(Het is bijna de V&D-leegzuigtactiek nu ik het zo opschrijf.)

En vervolgens zou je dan verontwaardigd doen dat mensen met een redelijk normaal inkomen in een redelijk normaal huis die genoeg huur betalen om de kosten van te dekken, niet genoeg meebetalen aan de fictieve waarde die 'gecreeerd' wordt door allerlei vreemde economische constructies.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:17:
[...]
Uitstekend plan

Toch denk ik dat nog mist dat er ook capaciteit ontbreekt: er willen nu eenmaal meer mensen in de steden wonen dan er plaats is. Als dit niet/minder via marktwerking wordt opgelost, dan moet het bijbouwen door wbvs nog steeds aangemoedigd worden (ipv ontmoedigd zoals je al aangaf). Hoe zou dat werken?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 17:54:
[...]

Toch denk ik dat nog mist dat er ook capaciteit ontbreekt: er willen nu eenmaal meer mensen in de steden wonen dan er plaats is. Als dit niet/minder via marktwerking wordt opgelost, dan moet het bijbouwen door wbvs nog steeds aangemoedigd worden (ipv ontmoedigd zoals je al aangaf). Hoe zou dat werken?

Ik poneer wat nuance.
Ik denk niet dat mensen zozeer in de stad willen wonen. Ik denk eerder dat mensen binnen een bepaald tijdsbestek qua reistijd dicht bij de stad willen wonen. Korte reistijden, goede toegang tot voorzieningen etc. Eindeloos mensen Amsterdam etc inproppen werkt gewoon niet. Het gebied is een moeras dus hoogbouw is ook lastig. Kom ook wel eens in Amsterdam en daar zijn ze allang bezig om elk hoekje vol te bouwen.

Ik denk dat je dus door zal moeten gaan met de buitenplaatsen rond stadskernen bebouwen. Die zal je beter moeten verbinden met een stadskern waardoor ze aantrekkelijk blijven. Ik zit dus te denken aan lightrail/sneltram netwerken. Het is niet alsof je kan parkeren in een stad zoals Amsterdam of Utrecht ofzo.

[noguru]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:46:
[...]


Ze betalen de huurprijs zoals die geldt voor die woning en met de huurprijs maximaal geindexeerd. Dus dat is het probleem niet.


De andere manier is echter om het af te zetten tegen de fictieve waarde (namelijk de marktwaarde, die stijgt naar mate je meer schaarste in stand houdt), dan vervolgens de woningcorporaties een hoge verhuurheffing oplegt, en dan doet alsof die huurprijs niet voldoet - nadat de kosten kunstmatig zijn opgedreven
(Het is bijna de V&D-leegzuigtactiek nu ik het zo opschrijf.)

De marktwaarde is een reële waarde. Wie anders dan de markt bepaald de waarde?
Alleen in een door de staat gereguleerde economie heb je eventueel gelijk. Maar niemand wil een door de staat gereguleerde economie, op basis van de vreselijke resultaten behaald in het verleden.

[incaz]

noguru schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 19:56:
De marktwaarde is een reële waarde. Wie anders dan de markt bepaald de waarde?

De kostprijs en/of vervangingswaarde.

Marktprijs is al tamelijk virtueel, maar de marktprijs van iets wat niet verkocht wordt is volgens mij redelijk per definitie niet reeel.

Alleen in een door de staat gereguleerde economie heb je eventueel gelijk.

Niet doorzichtig verder hoor.

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:46:
[...]

[...]

Maar je kunt natuurlijk op twee manieren kijken naar wat een huurprijs zou moeten zijn. Ene manier om er tegenaan te kijken is dat de huur de reele kosten moet dekken van bouw en onderhoud.

Je vergeet een factor in je berekening.

De kosten van Kapitaal.
Als je als eigenaar 4%, 6% of 8% rendement op je investering moet maken dan moet je die kosten ook gewoon doorrekenen.

Zonder kapitaal wordt er geen huis gebouwd of verhuurd.

Alleen echt hele grote partijen als woningbouwcooperaties kunnen zich misschien lagere rendementen veroorloven. Maar we weten uit het verleden dat als ze zich ook op het geliberaliseerd vastgoed mogen richten dat dat dan hele negatieve maatschappelijke effecten heeft.

Ambtenaren moet je niet commercieel kapitalistje laten spelen want het zorgt voor een tyfuszooi met grote maatschappelijke kosten en effecten.

• Vele Gemeenten (met te speculatie op te hoge vastgoedprijzen tijdens de crisis)
• Affaire Bouwfonds,
• De Vestia affaire
• De Rochedale affaire
• De PSW Affiare
• Ss-Rotterdam

Tonen allemaal aan dat je ambtenaartjes niet te veel vrijheid moet geven om vastgoed-speculant te spelen met 'collectief' geld.

In zowel de particuliere huurmarkt, als de sociale huurmarkt als de koopmarkt is en sprake van schaarste, en alle drie zijn wisselende vaten natuurlijk. Het echte probleem is dat we in de crisisjaren te weinig hebben doorgebouwd, en daarmee niet alleen het woningtekort hebben vergroot maar ook de bijbouwcapaciteit hebben geraakt.

[incaz]

3x3 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 21:43:
De kosten van Kapitaal.
Als je als eigenaar 4%, 6% of 8% rendement op je investering moet maken dan moet je die kosten ook gewoon doorrekenen.

In principe 'moet' je geen rendement maken. Al is er dus wel een belastingconstructie die in Nederland maakt dat je verlies draait als je niet een bepaald rendement behaalt. Maar die constructie is een politieke keuze en geen noodzaak.

Zonder kapitaal wordt er geen huis gebouwd of verhuurd.

Vroegah legden mensen via woningbouwverenigingen samen dat geld bij elkaar. Dat moest wel kostendekkend zijn, maar er hoeft geen rendement behaald te worden.

Tonen allemaal aan dat je ambtenaartjes niet te veel vrijheid moet geven om vastgoed-speculant te spelen met 'collectief' geld.

Ik vind vastgoedspeculatie gewoon uberhaupt niet zo'n goed idee. Dat heeft verder weinig met ambtenaren te maken en alles met de problemen van speculatie, en specifiek speculatie met andermans geld. Maar het eenzijdig verhogen van huurprijzen heeft daar verder echt helemaal niets mee te maken.

In zowel de particuliere huurmarkt, als de sociale huurmarkt als de koopmarkt is en sprake van schaarste, en alle drie zijn wisselende vaten natuurlijk. Het echte probleem is dat we in de crisisjaren te weinig hebben doorgebouwd, en daarmee niet alleen het woningtekort hebben vergroot maar ook de bijbouwcapaciteit hebben geraakt.

Dat is dus het punt: er zijn slechte beslissingen genomen voor de markt als geheel. Daar zullen we het nu mee doen, maar dit idee lost helemaal niets van deze keuzes op, pakt niets aan, vergroot op geen enkele manier het aanbod, maar veroorzaakt wel instabilteit bij mensen en pakt een kleine groep huurders onevenredig hard voor een situatie die we gezamelijk hebben laten verergeren.

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 21:51:
[...]


In principe 'moet' je geen rendement maken. Al is er dus wel een belastingconstructie die in Nederland maakt dat je verlies draait als je niet een bepaald rendement behaalt. Maar die constructie is een politieke keuze en geen noodzaak.

Ik zou wel rendement maken.
Anders ga je gegarandeerd en heel snel failliet.

Als je nu als kleine particulier een huurwoning wilt kunnen bouwen voor of aanbieden aan iemand anders. En je dat vastgoed voor laat financieren voor 10 jaar lang.

Betaal je over elke euro die nodig hebt om voor een ander een huurwoning te kunnen aanbieden al snel 4.3%_(<50%LTV) 4.5%_(70%LTV) rente aan de bank.

Daarnaast moet je ook belasting betalen.

@incaz je doet net alsof Kapitaal er 'zomaar' is. Alsof er niet lang, gedisciplineerd en hard voor gewerkt moet worden het te vergaren. En je doet net alsof dat het zonder enkele tegenprestatie maar beschikbaar gesteld moet worden aan een ander omdat die niet zelf een woning heeft geregeld.

Vroegah legden mensen via woningbouwverenigingen samen dat geld bij elkaar. Dat moest wel kostendekkend zijn, maar er hoeft geen rendement behaald te worden.

Zelfs bij de eerste woningbouwvereniging in nederland kregen leden 3% rendement op hun ingelegde guldens.


Kapitaal heeft waarde, dat vereist een gezond rendement. Maar dat is niet een oorzaak van het gebrek aan woningen. Het tegenovergestelde zelfs, we zien dat een verlaagd rendement door hogere belastingen bij de woningbouwverenigingen ervoor zorgde dat ze een stuk minder nieuwe woningen konden bijbouwen.

De sociale huursector is nu te klein, maar ook de particuliere huursector is nu te klein. (Particulier huren is vaak goedkoper dan kopen als je ergens maar 3tot5 jaar blijft wonen) en aangezien op een geven moment 1/4 van alle huizenkoper problematisch onder water stond tijdens de vorige crisis moeten we ons afvragen of het wel goed is dat alle starters nu een veelste duur huis kopen op basis van 100% financiering.

[ Voor 20% gewijzigd door 3x3 op 10-11-2018 22:40 ]

[Ramzzz]

In plaats van het irrationele, grenze(n)loze kapitalisme, dat met hand en tand en vooral veel emotie wordt verdedigd door de geld- en machtbelusten, zou er veel beter een rationeel systeem voor in de plaats kunnen komen.

Een redelijk systeem. In het kort zou het er zo uit kunnen zien:

Winst percentage (arbitrair) maximaal vaststellen en streng handhaven (incl. max. winstuitkering in verhouding tot omzet), maar tegelijkertijd

• Alles boven dit percentage verplicht investeren
• -> geld moet rollen, de maatschappij, de vooruitgang en de economie hebben baat bij investering, vooruitgang door investering in plaats van graaipraktijken
• De overige 'winst' maximaal belasten
• -> macht beperken

Dit voorkomt allerlei maatschappij-ontwrichtende zaken als

• woekerwinst
• oppotten (negatief!)
• exorbitante beloningen (max. 1000% van minimumloon in de onderneming)
• en daarmee de destructieve effecten van de tweedeling, zoals pronkzucht vs relatieve deprivatie, wegsluizen van geld, etc.

Ratio vs emotie.
Waarde vs prijs.
Redelijke beloning vs cash grab.

De macht die kapitalisten (in enge zin) door ongebreideld winstbejag vertegenwoordigen is zelfs overduidelijk ontwrichtend voor natiestaten.

Politiek wordt gekleineerd (verantwoordelijkheid vs beloning, vis à vis veel hogere beloningen in 'het bedrijfsleven', waar men voortdurend niet thuis geeft op het gebied van verantwoordelijkheid) door het grootkapitaal, dat de voldoende lakeien heeft gekweekt door deze geldelijke macht, dat er zelfs binnen de politieke stromingen zijn die deze status quo graag keihard handhaven, ondanks het destructieve karakter ervan.

Dat kan alleen als er naast in woord ook in pecunia wordt gelobbied, een feitelijke staat van gijzeling over de macht, prachtig geïllustreerd door het recente dividendbelastingdebacle.

Grootkapitaals dikke middelvinger naar de maatschappij, inclusief het MKB.

Door de enorme inkomensongelijkheid is de maatschappij duurzaam ontwricht. Dit heeft inmiddels geleid tot een duidelijke tweedeling (haves / have nots) die verticale mobiliteit in de economie stremt, kansarmen tot kanslozen maakt, en de toekomst voor velen ongewis. Grootkapitaal streeft namelijk voortdurend naar slechts de vervulling van de natte droom: kostenverlaging met als doel winstmaximalisatie, hetgeen leidt tot verder duurzaam en onomkeerbaar ontwrichten van de maatschappij.

---

[licht offtopic, maar verklarend bij het bovenstaande]

De hierdoor gegenereerde / vrijgekomen investeringskapitalen kunnen bijvoorbeeld de oplossingen voor vrijwel alle huidige problemen in de wereld moeiteloos financieren, en tegelijkertijd nog veel meer duurzame en stabiele economische activiteit stimuleren.

• wereldhonger
• -> investering in duurzame voedselproductie, ommekeer in de voedselongelijkheid
• rem op de bevolkingsgroei
• -> groei kan niet doorgaan, onze ecologische footprint* is al veel groter dan meerdere aardes
• werkloosheid
• -> werk en dus een zinvol bestaan voor een ieder die het kan, voorkomt ook nog eens allerlei fopconstructies als een 'vast basisloon'
• energieproblematiek en -transitie
• -> temperen / afremmen / stoppen van exorbitant energieverbruik op basis van fossiele brandstof, op naar 100% duurzaam
• een zinvolle rem op ongebreideld automatiseren en industrialiseren
• -> de veiligheid van de mensheid is ermee gemoeid, de arbeidsmarkt, zingeving van een menselijk bestaan voor alle beroepsgroepen, voorkomt de perverse prikkels en obsessieve drang tot overproductie, produceren om het produceren, en marktverovering / dominantie
• verregaande milieudestructie
• -> duurzame landbouw, spaarzame veeteelt, visserij, mijnbouw, voorkomt onomkeerbare vernietiging van de leefomgeving en de natuurlijke wildernis, etc.
• oorlogen
• -> vrijwel 100% op basis van perverse economische prikkels, zoals schaarste [small]vs[/small] overvloed (geld, ruimte, land, grondstoffen, voedsel, water)
• ... ga zo maar door.

De aarde is eindig. Het is, bij deze staat van wetenschap, een de facto gesloten systeem, en elke rationalist kan dan beseffen dat er een einde is gekomen aan het idee van 'eindeloze groei'. Dat is een sprookje, een mythe, een farce, een keiharde leugen.

Maar dat wordt tot in den treure ontkend of genegeerd (struisvogelpolitiek) of anderszins leugenachtig verzwegen door vrijwel iedereen die er door zijn macht invloed op kan hebben.

Een kind kan het je vertellen. Elke vorm van verdere groei maakt het nog sneller onomkeerbaar.

---

Eens even buiten de nauwe doos / tunnel gedacht.

Uiteraard zou er op alle factoren en actoren in dit model strenge controle en handhaving moeten plaatsvinden.

/ dixit een niet-econoom.

*https://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint

[3x3]

Ramzzz schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 22:46:

Uiteraard zou er op alle factoren en actoren in dit model strenge controle en handhaving moeten plaatsvinden.

Ah! Dat klinkt bekend!

Het zit vol goede bedoelingen, maar klinkt een beetje als de huizenmarkt nu in Nederland. Waarbij de overheid de doelen en schaarste bepaald en het uiteindelijk allemaal eigenlijk niet zo top werkt.

Behalve de rem op bevolkingsgroei zitten heel veel van je benoemde goede intenties al in het woonbeleid van de afgelopen jaren. Verduurzaming, Prestatieafspraken voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, het afromen van vermogen (afschaffen wHillen, verhuurdersheffing), scheefwoners aanpakken, vogelaarwijken volstoppen met GGZ-materiaal, asielzoekers voorrang geven op sociale huurwoningen.

Zoals je je kan voorstellen, houdt de overheid streng toezicht dus schijnt het nu een drama te zijn op de sociale huurmarkt.

Zo triest als in Oost Europa in de Sovjettijd is het nog niet in Nederland maar goed functioneren doet onze centraal gestuurde woningmarkt ook niet.

Een wereld waar ambtenaren, technocraten en politici alles bepalen wat goed is voor de mensen moeten we vrezen.

Nederlands Polderen, waarbij de belangen van burgers, ondernemers en de overheid in balans met elkaar gewogen worden is zo slecht nog niet.

[incaz]

3x3 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 23:13:
[...]
vogelaarwijken volstoppen met GGZ-materiaal, asielzoekers voorrang geven op sociale huurwoningen.

Stemmingmakerij.

Zoals je je kan voorstellen, houdt de overheid streng toezicht dus schijnt het nu een drama te zijn op de sociale huurmarkt.

De overheid houdt helemaal geen streng toezicht. De overheid heeft geen structureel beleid over wonen.

Zo triest als in Oost Europa in de Sovjettijd is het nog niet in Nederland maar goed functioneren doet onze centraal gestuurde woningmarkt ook niet.

Stemmingmakerij.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 18:08:
[...]


Ik poneer wat nuance.
Ik denk niet dat mensen zozeer in de stad willen wonen. Ik denk eerder dat mensen binnen een bepaald tijdsbestek qua reistijd dicht bij de stad willen wonen. Korte reistijden, goede toegang tot voorzieningen etc. Eindeloos mensen Amsterdam etc inproppen werkt gewoon niet. Het gebied is een moeras dus hoogbouw is ook lastig. Kom ook wel eens in Amsterdam en daar zijn ze allang bezig om elk hoekje vol te bouwen.

Ik denk dat je dus door zal moeten gaan met de buitenplaatsen rond stadskernen bebouwen. Die zal je beter moeten verbinden met een stadskern waardoor ze aantrekkelijk blijven. Ik zit dus te denken aan lightrail/sneltram netwerken. Het is niet alsof je kan parkeren in een stad zoals Amsterdam of Utrecht ofzo.

Het nadeel van zo'n systeemanalyse is dat je de kans van overtuigen, laat slagen, wel met elk onderdeel dat je erbij trekt decimeert. Als ik vrienden of collegae voorstel dat de Randstad ongeveer zo groot is als Parijs/Londen/Berlijn maar het met 10% van de OV capaciteit moet doen kijkt men mij aan alsof ik gek ben, terwijl ik het ermee eens ben dat dat een veel hogere prioriteit mag hebben.

Helaas kom ik maar weinig geestjes tegen die rijp voor dat idee zijn. Ik heb mijn lot maar geaccepteerd en rij vanuit de banlieu naar het werk...

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:56:
[...]

Het nadeel van zo'n systeemanalyse is dat je de kans van overtuigen, laat slagen, wel met elk onderdeel dat je erbij trekt decimeert. Als ik vrienden of collegae voorstel dat de Randstad ongeveer zo groot is als Parijs/Londen/Berlijn maar het met 10% van de OV capaciteit moet doen kijkt men mij aan alsof ik gek ben, terwijl ik het ermee eens ben dat dat een veel hogere prioriteit mag hebben.

Helaas kom ik maar weinig geestjes tegen die rijp voor dat idee zijn. Ik heb mijn lot maar geaccepteerd en rij vanuit de banlieu naar het werk...

Menig twintiger die het absoluut wel door heeft hoor. Laat dat nou een doelgroep zijn.

[begintmeta]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:56:
...Als ik vrienden of collegae voorstel dat de Randstad ongeveer zo groot is als Parijs/Londen/Berlijn maar het met 10% van de OV capaciteit moet doen kijkt men mij aan alsof ik gek ben, terwijl ik het ermee eens ben dat dat een veel hogere prioriteit mag hebben....

De Randstad is ook wel minder dicht bevolkt, toch (allemaal afhankelijk van wat je precies hoe ziet natuurlijk, en wat je schrijft klopt op zich ook wel lijkt me)?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2018 10:44 ]

[hoevenpe]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:56:
Als ik vrienden of collegae voorstel dat de Randstad ongeveer zo groot is als Parijs/Londen/Berlijn maar het met 10% van de OV capaciteit moet doen kijkt men mij aan alsof ik gek ben, terwijl ik het ermee eens ben dat dat een veel hogere prioriteit mag hebben.

Ik ben van mening dat je vergelijking op cruciale punten simplificeert: Parijs en Londen hebben als agglomeratie een duidelijke stervorm met een steeds drukker wordend centrum, de Randstad is meer een donut met het 'groene hart' in het midden. Alleen al daarom heb je veel meer verbindingen nodig om mensen in de rand van de donut overal binnen redelijke tijd overal te laten komen, nog los van de veel ruimer opgezette wijken en bedrijventerreinen relatief ver van de stations vandaan.

Het is niet dat er momenteel niets gebeurd qua beter OV: er worden miljarden uitgegeven aan een snelle verbinding tussen Rotterdam, Schiphol en Amsterdam. De Noord-Zuid lijn is net operationeel, de NS is bezig om elke tien minuten een trein te laten rijden en met EMTRS kan straks de volgende slag gemaakt worden.

De rode draad door deze projecten heen zijn kostenoverschrijdingen, uitstel, niet waargemaakte verwachtingen en soms gewoon een totale mislukking. Het is veel te makkelijk om te doen alsof relatief eenvoudig er voor een redelijk bedrag veel meer OV beschikbaar kan zijn (je zou het imo zelfs populistisch kunnen noemen), komt bij dat veel van de metrolijnen in Parijs en Londen met de huidige veiligheidsvoorschriften nooit gerealiseerd hadden kunnen worden, veel van hun capaciteit is naar onze maatstaven 'levensgevaarlijk' en daarmee onacceptabel.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 11 november 2018 @ 11:00:
...

Ik ben van mening dat je vergelijking op cruciale punten simplificeert: Parijs en Londen hebben als agglomeratie een duidelijke stervorm met een steeds drukker wordend centrum, de Randstad is meer een donut met het 'groene hart' in het midden. Alleen al daarom heb je veel meer verbindingen nodig om mensen in de rand van de donut overal binnen redelijke tijd overal te laten komen, nog los van de veel ruimer opgezette wijken en bedrijventerreinen relatief ver van de stations vandaan.
....

Het is qua bevolkingsdichtheid en verdeling misschien beter met de metropoolregio Rijn-Ruhr te vergelijken? Hoe zit het met een vergelijking van het OV daartussen (even snel zoeken levert hier een klein stukje op)? @Brent is er al een eigen topic voor OV in NL, lijkt me op zich best interessant.

nog los van de veel ruimer opgezette wijken en bedrijventerreinen relatief ver van de stations vandaan.

Dat is het gevolg van keuzes die juist onderwerp zijn natuurlijk.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2018 11:18 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op zondag 11 november 2018 @ 11:00:
[...]


Ik ben van mening dat je vergelijking op cruciale punten simplificeert: Parijs en Londen hebben als agglomeratie een duidelijke stervorm met een steeds drukker wordend centrum, de Randstad is meer een donut met het 'groene hart' in het midden. Alleen al daarom heb je veel meer verbindingen nodig om mensen in de rand van de donut overal binnen redelijke tijd overal te laten komen, nog los van de veel ruimer opgezette wijken en bedrijventerreinen relatief ver van de stations vandaan.

Ik denk dat je hier het belang van geografie overschat. Dmv de TGV hebben steden als Lyon, Nantes en Bordeaux inmiddels ook een housing boom wegens de forensen, terwijl die zo ver als Parijs liggen voor ons. Kun je je dat voorstellen, iemand die vanuit Amsterdam naar Parijs forenst? We vinden Zwolle al ver! Kwestie van vooruit zien en een goed netwerk neerleggen. Ook als kost de SNCF bakken geld, het levert ook veel op.

Een ringrail zou inderdaad het eerste zijn waaraan ik zou denken bij een intra-Randstad netwerk, maar laat ik voorop stellen dat alles is op te lossen. De MTA rijd ook prima om de Hudson heen. Het probleem is, zoals wijlen van der Laan ook desgevraagd stelde, de kleinstadterij en bijbehorende denkschaal. Doorbreek je dat, dan is het opeens geen enkele moeite meer. Rotterdam/Den Haag/Delft/Zoetermeer doen een voorschot met de RandstadRail, zoiets moet natuurlijk ook gewoon doorlopen naar Utrecht, Leiden, Amsterdam, Zaandam, Amstelveen, Haarlem. Er is geen reden behalve die van beperkt voorstellingvermogen om zo'n netwerk om het groene hart geen te leggen. Overigens is dat ook zo groen weer niet, er wonen honderdduizenden mensen alles bij elkaar binnen de ruit AMS,UTR,RTM,sHG. Omgekeerd: steden als Almere met slechts 1 2-baans spoorlijn, steden als Amstelveen zonder uberhaupt een station: hoe kan dat in vredesnaam? Ijburg: 1 sneltram naar CS, weliswaar met reservering voor een metro naar Duivendrecht, maar of die er nog komt in onze lifetime, ik betwijfel het. Dat is hoe je het ook wend of keert een ernstige onderdimensionering van het OV voor een regio als de Randstad. Dat kun je je in Parijs of Berlijn niet voorstellen.

Verder stel je terecht dat geld een probleem is: ik rij nu omdat de A1 zo mooi breed is. We hadden ook die RingRail aan kunnen leggen met 4-6 sporen breed, iets dat in het Ruhrgebied doodnormaal is.

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:27:
[...]


Menig twintiger die het absoluut wel door heeft hoor. Laat dat nou een doelgroep zijn.

Goed, maar is er een partij die hier concreet op wordt? Ik heb (ook in de Amsterdamse verkiezing) nauwelijks tot niets over OV gezien, behalve dan vaagheden als 'meer geld'. Ik denk dat dat wel komt als er een duidelijke richting/plan is (RandstadRing, een daadwerkelijke HSL, daadwerkelijke intercities zodat Groningen hooguit 1,5u duurt). Voor dat laatste kwam NS eindelijk met een plan, maar gaat nog jaren duren ipv een overheid zegt: gisteren moest het af.

begintmeta schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:40:
[...]

De Randstad is ook wel minder dicht bevolkt, toch (allemaal afhankelijk van wat je precies hoe ziet natuurlijk, en wat je schrijft klopt op zich ook wel lijkt me)?

Als je Greater London/Ile de Paris/Berlijnse Ring vergelijkt scheelt het her en der wel een paar miljoen, maar is het nog zeker van dezelfde orde.

[hoevenpe]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 11:35:
Ik denk dat je hier het belang van geografie overschat. Dmv de TGV hebben steden als Lyon, Nantes en Bordeaux inmiddels ook een housing boom wegens de forensen, terwijl die zo ver als Parijs liggen voor ons. Kun je je dat voorstellen, iemand die vanuit Amsterdam naar Parijs forenst? We vinden Zwolle al ver! Kwestie van vooruit zien en een goed netwerk neerleggen. Ook als kost de SNCF bakken geld, het levert ook veel op.

Het maximale wat mensen willen reizen voor woon-werkverkeer ligt rond de 1 uur, kan me niet voorstellen dat iemand echt dagelijks 3 uur heen en 3 uur terug in een TGV naar Parijs gaat zitten om te werken (denk ook niet dat we dat moeten willen qua milieubelasting). De SNCF uit je voorbeeld staat er trouwens verre van gezond voor: https://www.spoorpro.nl/s...oor-frankrijk-onhoudbaar/

Een ringrail zou inderdaad het eerste zijn waaraan ik zou denken bij een intra-Randstad netwerk, maar laat ik voorop stellen dat alles is op te lossen. De MTA rijd ook prima om de Hudson heen. Het probleem is, zoals wijlen van der Laan ook desgevraagd stelde, de kleinstadterij en bijbehorende denkschaal. Doorbreek je dat, dan is het opeens geen enkele moeite meer. Rotterdam/Den Haag/Delft/Zoetermeer doen een voorschot met de RandstadRail, zoiets moet natuurlijk ook gewoon doorlopen naar Utrecht, Leiden, Amsterdam, Zaandam, Amstelveen, Haarlem. Er is geen reden behalve die van beperkt voorstellingvermogen om zo'n netwerk om het groene hart geen te leggen.

Ik sta niet onwelwillend tegenover het verdubbelen van de belangrijkste trajecten, met 4 sporen is spoorboekloos rijden mogelijk en dat daarmee kan je de capaciteit al fors vergroten. Het blijven echter druppels op de gloeiende plaat zolang het voor- en natransport een relatief groot deel van de totale tijd in beslag neemt. 10 minuten tijdswinst is weinig zinvol als je daarna 45 minuten op een (vaak lege) bus moet wachten om op je bestemming te komen. Komt bij dat we met de HSL hebben gezien dat niemand dat extra OV wil horen of zien, dus voor je het weet ligt het groene hart vol met peperdure tunnels onder de koeien door.

[Brent]

hoevenpe schreef op zondag 11 november 2018 @ 12:00:
[...]


Het maximale wat mensen willen reizen voor woon-werkverkeer ligt rond de 1 uur, kan me niet voorstellen dat iemand echt dagelijks 3 uur heen en 3 uur terug in een TGV naar Parijs gaat zitten om te werken (denk ook niet dat we dat moeten willen qua milieubelasting). De SNCF uit je voorbeeld staat er trouwens verre van gezond voor: https://www.spoorpro.nl/s...oor-frankrijk-onhoudbaar/

Toch gaat het inmiddels om honderdduizenden mensen, en met name in Bordeaux klaagt men over hoe deze forensen de huizenprijzen opdrijven Vanuit Lyon is het <2u. Je kunt ook in deeltijd werken, of langere dagen en dan een dag vrij. Veel werk kan ook in de trein, als die een beetje comfortabel is. Maw: het kan

[hoevenpe]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 12:08:
Maw: het kan

Dat bestrijd ik ook niet, ken zelfs mensen die dagelijks op Rotterdam Airport het vliegtuig nemen naar de Londen om daar te werken (vaak wel met 1 overnachting). De vraag is meer moet je daarop je infrastructuur inrichten of ben je dan niet het paard achter de wagen aan het spannen?

(randstadrail en dat soort initiatieven ben ik helemaal voor trouwens, waarom niet gelijk de Noord-Zuid lijn doorgetrokken naar Schiphol...)

[Derby]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 12:08:
[...]

Toch gaat het inmiddels om honderdduizenden mensen, en met name in Bordeaux klaagt men over hoe deze forensen de huizenprijzen opdrijven Vanuit Lyon is het <2u. Je kunt ook in deeltijd werken, of langere dagen en dan een dag vrij. Veel werk kan ook in de trein, als die een beetje comfortabel is. Maw: het kan

Het hele idee van het verplaatsen om te werken is natuurlijk vreselijk 20e eeuw. Heel veel banen vereisen het niet om dat op een andere locatie te doen. Zeker in Nederland waar het grootste deel van de economie draait op de diensten sector. Voor een accountant is het helemaal niet noodzakelijk 5 dagen op een kantoor te zitten. Met 1 of 2 dagen kan het ook wel uit. Toch de sociale interactie en overleg en het daadwerkelijke werk kan ook op een andere locatie (bijvoorbeeld thuis). Een stratenmaker zal voor zijn werk zeker mobiel moeten zijn maar het grootste deel van het lease park in Nederland wordt gereden door mensen die zich in de ochtend verplaatsten om ergens anders hun computer aan te zetten. Anders naar de combinatie locatie-werk kijken kan heel veel transport problemen oplossen. Kleinere kantoren, minder airco/gas gebruik. Het vergt alleen een andere kijk (vertrouwen hebben in de werknemers) op personeel. Ik denk dat met name de huidige twintigers daar wel oren naar hebben.

[Cyberpope]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 12:08:
[...]

Toch gaat het inmiddels om honderdduizenden mensen, en met name in Bordeaux klaagt men over hoe deze forensen de huizenprijzen opdrijven Vanuit Lyon is het <2u. Je kunt ook in deeltijd werken, of langere dagen en dan een dag vrij. Veel werk kan ook in de trein, als die een beetje comfortabel is. Maw: het kan

Ja, we moeten op deze manier over werken, wonen en reizen gaan denken. Eerst was werk heel sterk gebonden aan woningen. Bijna al het werk gebeurde thuis. Met de industrialisatie van het werk, is hier tussen een sterke scheiding gekomen (periode 1850 - 1900). Tot de 2000 is dat allenaam toegenomen. Zie het ontstaan van eerst fabriekswijken en later florensensteden en industriegebieden.

Nu komen we in een periode dat door automatisering en informatisering locatie en werk weer steeds meer losgekoppeld kunnen worden. Dat heeft zijn effecten op het geheel. Daar kun je achteraan hoppelen, maar je kunt ook als overheid daar een actieve visie op ontwikkelen en vooruit lopen.

[begintmeta]

Brent schreef op zondag 11 november 2018 @ 11:35:
...
Als je Greater London/Ile de Paris/Berlijnse Ring vergelijkt scheelt het her en der wel een paar miljoen, maar is het nog zeker van dezelfde orde.

Een paar miljoen verschilt de bevolkingsdichtheid gelukkig niet. IMHO zijn de bevolkingsdichtheden (en verdelingen) toch wel anders, Randstad, ~1500/km², Greater London ~5400/km², Métropole du Grand Paris ~8700/km², Agglomeration Berlin ~1200/km², waarbij de verdeling zo is dat het gebied rondom Berlijn(~4000/km²) veel minder dicht bevolkt is. De metropoolregio Rijn/Ruhr zou mij vanwege de, IMHO, meer overeenkomende bevolkingsdichtheid (~1500/km²) en verdeling (meerdere kernen), beter vergelijkingsmateriaal lijken. Zoals je schrijft heeft men daar de boel ook anders aangepakt dan in de randstad.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-11-2018 12:31 ]

[Mfpower]

incaz schreef op zondag 11 november 2018 @ 09:01:
[...]

Stemmingmakerij.

Stemmingmakerij.

Behalve deze opmerkingen vind ik wel dat de laatste pagina's een van de beste inhoudelijke discussies zijn (onderbouwd) die ik hier heb gelezen.

Omdat ik heen en weer stuiter tussen dit topic en het huizenmarkt topic, en ook het onbestaan van het middeninkomen zie ik steeds dezelfde zaken voorbij komen. Voeg daarbij het recente OV/infrastructuur verhaal toe en ik kom tot de volgende samenvatting (correct me if I'm wrong) van lang lurken en over deze dingen nadenken. Volgens mij zit er namelijk een enorme samenhang in deze topics waardoor ze steeds weer overgaan in elkaar. Het topic is de Nederlandse Politiek en daar wil ik mee afsluiten.

1). Het onbestaan van het middeninkomen
Werken tot aan modaal loont maar matig; het maakt dat tenzij je echt een topinkomen hebt iedereen "relatief arm" is; dwz moeite heeft om goed kapitaal op te bouwen, en vooral bezig is zichzelf te onderhouden ipv echt goed ergens naar toe te werken. Reden: rondsluizen van geld van midden naar laag.
2). Slechte huizenmarkt
Sociale huren te hoog voor "armen"; middenhuren onbereikbaar voor velen; door punt 1) moeilijk sparen; huizenprijzen zowel kunstmatig als door schaarste hoog waardoor er een te groot deel van het niet-bestaande middeninkomen uit de economie wordt getrokken
3). Slecht OV + duur om te reizen
Zie recente berichten; Infrastructuur OV is slecht en/of maximaal belast maar met de auto gaan is duur. Om op punt 2 te bezuinigen kun je verder weg wonen maar de reiskosten zijn zo hoog dat dit compenseert.
Conclusie
Deze 3 punten zijn communicerende vaten, en de kern van een aantal problemen die spelen bij het gros van de Nederlanders. Het lijkt erop dat er een beleid gevoerd wordt waarbij iedereen relatief "arm" moet zijn. Alleen topinkomens en hoogbetaalde tweeverdieners ontspringen de dans nog aardig; deze groep maakt echter vooral deel uit van het politieke bestel en zijn daarbij ongevoelig(?) voor wat er werkelijk gaande is (de cijfers zoals door o.a. @DaniëlWW2 gepresenteerd.
De vreemde reactie van de huidige politiek is: alles duurder maken. van reiskosten (rekeningrijden), studeren (afschaffing basisbeurs), milieu (alle lasten bij het individu leggen, terwijl onze invloed als kikkerland zeer beperkt is), zorg (deze laatste is wellicht onontkoombaar). De race to the bottom is compleet. Er is geen enkele partij met een overkoepelende visie voor de problemen van deze tijd. Ik weet (al jaren) niet meer wat ik moet stemmen.

Nog een paar losse flodders die voor mij ook te weinig geadresseerd worden buiten bovenstaande problemen die ook missen:

• macht van het grootkapitaal; corporates (ook in silicon valley) als bedreiging voor democratie
• Privacy problematiek (en de desinteresse hierin van het grote publiek)
• Houdbaarheid van het pensioenstelsel; maar ook de wenselijkheid van wanneer we eigenlijk met pensioen zouden moeten/willen

Ik zou wel eens met een oplossing willen komen een nieuwe grote visie, of meerdere; daarnaast zijn ook hier nog steeds mensen die denken dat de markt alles oplost, maar zo werkt het niet. Zelfs in de VS werkt het zo niet.

Dan nog een vraag voor @Derby en @DaniëlWW2 - jullie noemen specifiek twintigers die oren hebben naar jullie ideeën maar ik heb geen idee waarom jullie dat zeggen. Ik ben 38 en voel me aangesproken. Voor deze zondagmiddag houd ik het even hierbij, kids vragen zich af waarom ik zo lang aan het typen ben. Wordt vervolgd.

[DaniëlWW2]

@Mfpower Ik ben zelf nog een twintiger dus ik spreek vooral vanuit mijn eigen leeftijdsgroep. Over het algemeen lijken de huidige twintigers niet geobsedeerd te zijn met de auto pakken voor werkelijk alles. Naast dat een OV verbinding praktisch en ontspannen kan zijn, heeft het denk ik ook wel te maken met veranderende normen, waarden en verwachtingen.

Het verwachtingspatroon is gewoon laag. Vaste baan, huis kopen, pensioen etc lijken voor veel geen verwachting, laat staan een harde eis meer te zijn. Je mag al blij zijn als je een redelijke huur betaalt voor een redelijk huis en een redelijke baan hebt die enige zekerheid bied. Vervolgens worden we keihard geconfronteerd met tientallen jaren van ronduit crimineel wanbeleid als het om het klimaatvraagstuk gaat. De auto is daar gewoon een probleem in, dus dan maar de fiets, bus, trein of tram. Een auto kopen zal er voor veel ook niet eens inzitten en die dingen vervuilen gewoon. De voorkeur bestaat dus voor een snelle OV toegang tot een stadskern om daar te werken etc.

[dawg]

er staat vandaag een erg interessant interview met een franse geograaf in trouw.

Hoe werden de kaarten opnieuw geschud?

“Door de globalisering. Toen de mijn- en staalindustrie werden opgedoekt dacht men: laat dat de Chinezen maar doen, wij gaan ons specialiseren in arbeid met hoge toegevoegde waarde. Maar er verdween veel meer industrie dan de bedoeling was, en ook de landbouw en de dienstensector kwamen onder druk. Nu kan onze geglobaliseerde economie het eigenlijk best zonder de periferie af. De achteruitgang raakt niet alleen de oude industriegebieden zoals in Noord-Frankrijk, maar zie je ook in kleine en middelgrote steden en op het platteland. Het electorale aandeel van Le Pen schiet omhoog in de marges van de Parijse regio, hetzelfde geldt voor de stem op Trump in de staat New York en de stem voor Brexit in Groot Londen. Het verhaal gaat zelfs op voor Scandinavië, dat toch heel welvarend en egalitair is. In Stockholm zijn de mensen, net als in Parijs, Amsterdam, New York of Londen, allemaal heel vriendelijk en erg voor de open society. Maar ga je naar het zuiden, dan stuit je al snel op Zweedse ‘deplorables’ (sneue types, zoals Hillary Clinton ze noemde, red.) die de pest hebben aan Stockholm.”

U rekent meer dan de helft van de bevolking in het Westen tot de verliezers van de globalisering. Overdrijft u niet?

“Bij verliezers moet je niet denken aan zwervers die de vuilnisbakken afgaan, maar aan mensen die economisch zijn verzwakt, geografisch werden gemarginaliseerd en die geen uitzicht hebben op verbetering. In de kleine en middelgrote steden in Frankrijk is de sociale mobiliteit vrijwel nul; kinderen uit gewone gezinnen zullen het niet beter krijgen dan hun ouders. Sinds 2006 neemt het aantal studenten uit gewone milieus in het hoger onderwijs af.”

De open samenleving is de grootste vergissing van de laatste decennia, schrijft u.

“Ja, want de bovenkant leest de onderklasse de les over openheid en diversiteit, maar preekt vanuit steden die zo duur zijn dat de onderklasse er geen toegang meer toe heeft. Ze prijzen de multiculturele samenleving aan, terwijl ze de nadelen ervan ontlopen en een school voor hun kinderen uitzoeken waar ze er geen last van hebben. Dat is toch hypocriet? Iedereen begrijpt dat de nieuwkomers niet in de open samenleving terechtkomen maar in de wijken die al problemen genoeg hebben, problemen die gek genoeg zelden in verband worden gebracht met eerdere immigratiestromen.

In Frankrijk is Macron, vertegenwoordiger van de bovenkant, tot president gekozen. Is dat geen bewijs dat als het er echt om gaat, men geen populisme wil?

“Dat is een geruststellend idee, van dezelfde orde als dat de Brexit en de verkiezing van Trump eigenlijk ongelukken zijn, de laatste oprisping van gefrustreerde oudere blanke mannen of anders wel het werk van de Russen. Maar diep van binnen weet de elite best dat het gedaan is met haar hegemonie, dat we aan het begin staan van nieuwe krachtsverhoudingen, van een wisseling van het paradigma. Het populisme is geen koortsaanval, maar de politieke uiting van een grootse economische, sociale en culturele omwenteling.”

“Salvini, Trump en anderen hebben die ontwikkeling niet in gang gezet, ze zijn er een uiting van. Populisten zijn geen ideologen, ze passen hun aanbod simpelweg aan aan de vraag. Dat zou iedereen moeten doen. Mensen zijn niet per se anti-Europa, anti-globalisering of anti-vreemdeling, ze vragen eenvoudige dingen: werk, een redelijk inkomen en bescherming van hun culturele kapitaal. Het is eigenlijk heel gek dat het laatste in West-Europa niet vanzelf spreekt, want dat is in de rest van de wereld wel zo.”

het artikel gaat verder. aanrader, deze man is erg scherp in zijn analyse.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:02:
@Mfpower Ik ben zelf nog een twintiger dus ik spreek vooral vanuit mijn eigen leeftijdsgroep. Over het algemeen lijken de huidige twintigers niet geobsedeerd te zijn met de auto pakken voor werkelijk alles. Naast dat een OV verbinding praktisch en ontspannen kan zijn, heeft het denk ik ook wel te maken met veranderende normen, waarden en verwachtingen.

Ik betwijfel of je dit soort persoonlijke observaties zomaar naar de hele maatschappij kunt extrapoleren: in de studentensteden en Amsterdam in het bijzonder zal dit zeker kloppen, maar hoe zit het met de lager opgeleide jongeren in de periferie? Zelfs tussen studentensteden onderling zijn er grote verschillen en ook binnen een stad kan het weer heel anders zijn tussen de leden van een studentenvereniging en andere studenten.

De wekelijkse peiling van Maurice de Hond vond ik vandaag opvallend. De kloof tussen de achterban van VVD/CDA/PVV/FvD/50+ en PvdA/PvdD/SP/GL (en in mindere mate CU/D66) anderzijds is gigantisch waar het kerncentrales, het kinderpardon en de straf van de blokkeerfriezen betreft. Het lijkt wel alsof er twee parallelle werelden aan het ontstaan zijn zelfs in ons eigen land: https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-11-11+dns.pdf

Interessant detail vond ik dat 1 uitzending van Zondag met Lubach zo'n verschil kan maken in de mening over een onderwerp. Mensen kunnen dus wel hun mening bijstellen blijkt.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:24:
[...]


Ik betwijfel of je dit soort persoonlijke observaties zomaar naar de hele maatschappij kunt extrapoleren: in de studentensteden en Amsterdam in het bijzonder zal dit zeker kloppen, maar hoe zit het met de lager opgeleide jongeren in de periferie? Zelfs tussen studentensteden onderling zijn er grote verschillen en ook binnen een stad kan het weer heel anders zijn tussen de leden van een studentenvereniging en andere studenten.

De wekelijkse peiling van Maurice de Hond vond ik vandaag opvallend. De kloof tussen de achterban van VVD/CDA/PVV/FvD/50+ en PvdA/PvdD/SP/GL (en in mindere mate CU/D66) anderzijds is gigantisch waar het kerncentrales, het kinderpardon en de straf van de blokkeerfriezen betreft. Het lijkt wel alsof er twee parallelle werelden aan het ontstaan zijn zelfs in ons eigen land: https://www.noties.nl/v/g...poll&f=2018-11-11+dns.pdf

Interessant detail vond ik dat 1 uitzending van Zondag met Lubach zo'n verschil kan maken in de mening over een onderwerp. Mensen kunnen dus wel hun mening bijstellen blijkt.

die kloof wordt ook beschreven door die geograaf.

als de ongelijkheid op blijft lopen zoals de laatste +/- 15~20 jaar het geval is, zal die kloof enkel groter worden want de groep deplorables zal alleen nog verder groeien.

overigens is het logisch dat mensen hun mening bij kunnen stellen. hoe beter mensen geïnformeerd zijn over een bepaald onderwerp, hoe meer nuance er vaak te horen/lezen is. maar ja, dat informeren is toch wel een probleem aan het worden. lubach is satire uiteraard, en vaak ook een versimpeling van de werkelijkheid om er grappen over te kunnen maken.

maar aan de andere kant voorziet een nos of een volkskrant ook steeds minder in het kritische en genuanceerde geluid wat een mediaorganisatie zou moeten laten horen (de 4e macht enzo). tel daar de toename van feitenvrije media/sociale media bij op en dan zie je dat het best lastig is voor mensen om zelf op zoek te gaan naar betrouwbare informatie, en die vervolgens op waarde te schatten.

[Derby]

Mfpower schreef op zondag 11 november 2018 @ 13:30:
[...]
Dan nog een vraag voor @Derby en @DaniëlWW2 - jullie noemen specifiek twintigers die oren hebben naar jullie ideeën maar ik heb geen idee waarom jullie dat zeggen. Ik ben 38 en voel me aangesproken.

Ik ben om te beginnen ook erg blij met de nu meer open manier van discussiëren.

Ik werk veel met twintigers (docent) en de huidige twintigers hebben zoals @DaniëlWW2 als aangaf minder met bezit. Ok ze willen allemaal een iPhone en een beats by dre headphone maar grote uitgaven waar ze aan vast zitten minder. Onder andere de auto. Jongeren zijn ook meer fluide. Deel scooters in R'dam zijn nu een nieuw ding en daar wordt gretig gebruik van gemaakt. Ze lijken verslaafd aan hun telefoon, die kun je veilig bedienen in de bus/tram/metro. het is ook een generatie die opgroeit met flexibiliteit. Vaste contracten zullen ze nooit meemaken. Ze wisselen sneller van relatie dan van ondergoed. Als het niet meer leuk is dan gaan ze weer weg. Ze halen een diploma om dat de 'oudjes' zeggen dat dat handig is voor een vast contract (bah), zodat je een huis kan kopen (weer vast). Vast brengt verantwoordelijkheid met zich mee, vast limiteert. Ik denk dat jongeren meer open zullen staan voor een andere inrichting van werk en locatie.

[ Voor 0% gewijzigd door Derby op 11-11-2018 18:04 . Reden: Typo ]

[DaniëlWW2]

Derby schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:44:
[...]

Ik ben om te beginnen ook erg blij met de nu meer open manier van discussiëren.

Ik werk veel met twintigers (docent) en de huidige twintigers hebben zoals @DaniëlWW2 alk aangaf minder met bezit. Ok ze willen allemaal een iPhone en een beats by dre headphone maar grote uitgaven waar ze aan vast zitten minder. Onder andere de auto. Jongeren zijn ook meer fluide. Deel scooters in R'dam zijn nu een nieuw ding en daar wordt gretig gebruik van gemaakt. Ze lijken verslaafd aan hun telefoon, die kun je veilig bedienen in de bus/tram/metro. het is ook een generatie die opgroeit met flexibiliteit. Vaste contracten zullen ze nooit meemaken. Ze wisselen sneller van relatie dan van ondergoed. Als het niet meer leuk is dan gaan ze weer weg. Ze halen een diploma om dat de 'oudjes' zeggen dat dat handig is voor een vast contract (bah), zodat je een huis kan kopen (weer vast). Vast brengt verantwoordelijkheid met zich mee, vast limiteert. Ik denk dat jongeren meer open zullen staan voor een andere inrichting van werk en locatie.

Dit vind ik toch iets te makkelijk.
Achter die nonchalante houding zit vaak namelijk heel veel prestatiedruk en stres. Zeker gedeeltelijk omdat vrijwel iedereen tegenwoordig verslaafd is aan sociale media. Nu ben ik volgens mij vrijwel uniek in mijn terughoudendheid met sociale media. De reden is dat ik me besef hoeveel druk het op je kan leggen.

Zaken zoals studeren, werk etc plaatst juist heel veel druk op je. Tot op zekere hoogte vermoed ik dat de opkomst van sociale media met een "perfect beeld" ook onderdeel is van escapisme van de werkelijkheid. Daarnaast heb je een soort gelatenheid dat het maar geaccepteerd word. Alsof al de moeilijkheden nu maar tijdelijk zijn en je over een aantal jaar wel flink zou kunnen cashen.

[Cyberpope]

3x3 schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 21:43:
Ambtenaren moet je niet commercieel kapitalistje laten spelen want het zorgt voor een tyfuszooi met grote maatschappelijke kosten en effecten.

• Vele Gemeenten (met te speculatie op te hoge vastgoedprijzen tijdens de crisis)
• Affaire Bouwfonds,
• De Vestia affaire
• De Rochedale affaire
• De PSW Affiare
• Ss-Rotterdam

Tonen allemaal aan dat je ambtenaartjes niet te veel vrijheid moet geven om vastgoed-speculant te spelen met 'collectief' geld.

Met alle respect. Maar afgezien van het eerste, zijn dit allemaal juist geen ambtenaren. Maar he gevolg van onder politieke druk woningbouw overleven aan de vrije markt, waardoor er "commerciele vastgoed mannetjes" aan het hoofd van dit soort organistaties kwamen te staan.

En zelfs dat eerste, was omdat onder de ideologie van de markt gemeenten meer op die manier moesten gaan werken en ambtenaren werden ontslagen om daar vaak commerciele bureau's voor in te huren die zeer twijfelachtige constructies kwamen adviseren inzake grondspeculaties en rentedeviraten. Gemeente met de standaard (fantasieloze) ambtenaren zijn gewoon bij BNG gebeleven en hebben het goed gedaan.

Het ligt dus niet aan je degenerende ambtenaren, maar aan de marktideologie door door politici is doorgedreven, gesteund door het electoraat.

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:24:
[...]


Ik betwijfel of je dit soort persoonlijke observaties zomaar naar de hele maatschappij kunt extrapoleren: in de studentensteden en Amsterdam in het bijzonder zal dit zeker kloppen, maar hoe zit het met de lager opgeleide jongeren in de periferie? Zelfs tussen studentensteden onderling zijn er grote verschillen en ook binnen een stad kan het weer heel anders zijn tussen de leden van een studentenvereniging en andere studenten.

@DaniëlWW2 @Derby - wat Hoevenpe zegt Daarbij denk ik dat leeftijd ook een rol speelt - als ik kijk naar m'n eigen studietijd en twintiger jaren hadden ook veel mensen geen auto of een drang daarnaar. Pas met de komst van kinderen is vastigheid een soort van noodzaak (en een auto errug handig). Dus dat komt ook nog wel voor de "millennials", tenzij die generatie geen kinderen gaat krijgen. Overigens is het ook voor mij niet makkelijk geweest, ik weet niet bij welke generatie ik hoor. Toen ik in 2004 afstudeerde (master informatica) was er amper werk! Het heeft een crisis en 10 jaar geduurd voor ik m'n eerste huis kon kopen. Dat was anders dan de net wat oudere generatie voor mij, die nog net op basis van diploma overal binnen kon komen, hoog inschaalden en hun huizen 3x over de kop hebben zien gaan. Ook op mijn werk zie ik dat oudere collega's voor hetzelfde werk 1-2 schalen hoger zitten en inmiddels zijn die schalen voor mensen onder de 40 onbereikbaar geworden. Jongere /nieuwe collega's schalen zelfs nog lager in dan ik dat deed. Let wel, ik spreek hierbij jullie mening dus niet tegen, ik denk hooguit dat mensen uiteindelijk minder verschillen over generaties dan we denken - we moeten oud/jong dus ook zeker niet tegen elkaar opzetten! (50plus anyone?). Iedereen is jong geweest en wordt ouder uiteindelijk met bijbehorende behoeftes. Ik zie wel dat de problemen/issues van twintigers steeds groter worden t.o.v. 10 jaar terug - misschien maak ik me nog wel het meeste zorgen over de lage verwachtingen, gelatenheid. De strijdbare generaties zijn met de jaren 80 wel verdwenen zo lijkt het (kijkt zelf ook in de spiegel). Maar dit wordt off-topic.

dawg schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:19:
er staat vandaag een erg interessant interview met een franse geograaf in trouw.
[..]
het artikel gaat verder. aanrader, deze man is erg scherp in zijn analyse.

Goed stuk en on-topic idd! Hij legt het scherp neer, noemt het beestje bij de naam (wat de huidige partijen niet doen) maar helaas blijft het weer bij analyse. Ik merk bij mezelf dat ik op zoek ben naar oplossing. Een brede oplossing, die recht doet aan de multi-problemen die er spelen. Ik zal daar de komende week eens een post aan wijten.

[incaz]

Mfpower schreef op zondag 11 november 2018 @ 20:41:
Iedereen is jong geweest en wordt ouder uiteindelijk met bijbehorende behoeftes. Ik zie wel dat de problemen/issues van twintigers steeds groter worden t.o.v. 10 jaar terug - misschien maak ik me nog wel het meeste zorgen over de lage verwachtingen, gelatenheid. De strijdbare generaties zijn met de jaren 80 wel verdwenen zo lijkt het (kijkt zelf ook in de spiegel).

Ik heb juist het idee dat die strijdbaarheid weer een beetje lijkt aan te wakkeren. Maar het is lastig, want de cliches over de jeugd zijn er zo ingehamerd dat iedere vorm van verzet ook vrijwel meteen op een negatieve manier geinterpreteerd wordt.

[Sir_Lion]

Ik zou eigenlijk haast een Tweaker Partij oprichten of iets dergelijks. Maar het blijft grotendeels moeilijk.

[Derby]

Sir_Lion schreef op zondag 11 november 2018 @ 23:53:
Ik zou eigenlijk haast een Tweaker Partij oprichten of iets dergelijks. Maar het blijft grotendeels moeilijk.

Dan nog blijf je tegen verschillen van zienswijzen aanlopen. Fact free politics is een methode die niet meer weg gaat denk ik. Het bespelen van de media is belangrijker geworden dan de inhoud. Als ik kijk hoevaak het woord framing hier voorbij komt draait het alleen nog maar op de optics in plaats van de inhoud. Zou een tweaker partij daaraan mee moeten doen? Ik zou meer zien in een jongeren partij. Jongeren zijn slecht georganiseerd in tegenstelling tot de ouderen.

Zou er na het ziekenhuis debacle nog meer discussie komen over de stijgende zorgprijzen nu bij de meeste zorgverzekeraars de premie voor volgend jaar bekend is? Wel meer moeten betalen maar voor minder ziekenhuizen (zou zo in de Telegraaf kunnen).