[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:51:
[...]


Het is alleen een beetje lullig als je als 55 jarige mannelijke autochtone leerkracht je baan bent kwijtgeraakt en alleen daardoor steeds afgewezen wordt...

Tja, het is ook lullig voor Mohammed al Ali die gewoon een prima docent is, maar dankzij zijn naam niet aangenomen wordt op een school in een of andere "witte plaats"

Het leven is nou eenmaal lullig, maar laten we het eens proberen om de lulligheden des levens wat gelijkmatiger te spreiden over bijvoorbeeld verschillende afkomsten.

Natuurlijk is het heel leuk dat wij, blanke, hetero mannen in Nederland de minste lulligheden tegenkomen, maar echt eerlijk is het niet.

[hoevenpe]

Verwijderd1 schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:54:
Is dat daadwerkelijk het geval? Er is volgens mij juist een enorm tekort aan leerkrachten.

Ik reageerde op het voorbeeld, in deze specifieke sector zal elke geschikte kandidaat ongeacht kleur of geslacht met twee handen worden aangegrepen en heeft men niet de luxe van kiezen (en dus ook geen 'positieve' discriminatie). Er zijn genoeg voorbeelden te geven van sectoren waar vooral ouderen niet meer aan de bak komen.

Je wilt een 'macro' ongelijkheid aanpakken maar dat heeft op 'micro' niveau gevolgen voor het individu die daar ook niets aan kan doen.

[naitsoezn]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:07:
[...]
Er zijn genoeg voorbeelden te geven van sectoren waar vooral ouderen niet meer aan de bak komen.

Dat is imho een heel ander (niet minder belangrijk) probleem. Heeft slechts zijdelings te maken met de onderliggende problematiek van 'diversiteit op de arbeidsmarkt'.

Je wilt een 'macro' ongelijkheid aanpakken maar dat heeft op 'micro' niveau gevolgen voor het individu die daar ook niets aan kan doen.

Nou ja, die gevolgen zullen er ongetwijfeld zijn, maar om de huidige ongelijkheden 'macro' te noemen doe je imho een hoop individuen tekort.

[ Voor 4% gewijzigd door naitsoezn op 20-10-2018 16:11 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:07:
[...]


Ik reageerde op het voorbeeld, in deze specifieke sector zal elke geschikte kandidaat ongeacht kleur of geslacht met twee handen worden aangegrepen en heeft men niet de luxe van kiezen (en dus ook geen 'positieve' discriminatie). Er zijn genoeg voorbeelden te geven van sectoren waar vooral ouderen niet meer aan de bak komen.

Je wilt een 'macro' ongelijkheid aanpakken maar dat heeft op 'micro' niveau gevolgen voor het individu die daar ook niets aan kan doen.

Klopt. Mensen die eerst extra bevoorrecht waren, kunnen dat voorrecht kwijtraken. Lastige is dat deze mensen zichzelf meestal niet als bevoorrecht zagen, terwijl ze dat waarschijnlijk wel waren.

En dat ouderen niet aan de bak komen, heeft geen drol met positieve discriminatie te maken, maar vooral met keihard kapitalisme.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:03:
Zeker is dat lullig en niet fijn. Maar moet je dan daarvoor kiezen en die jongere gekleurde leerkracht elke keer laten afwijzen. Waarom is dat dan wel oke en die leerkracht van 55 niet?

Ik snap echt niet waarom zoveel mensen hier denken dat ik voor het afwijzen van jonge allochtonen alleen op basis van hun achternaam, leeftijd of geslacht ben?

Het zou beide kanten op niet moeten gebeuren, als Mohammed geschikt is en moet hij net zoveel kans maken als Wim. Ik snap dat in de praktijk hier nog een wereld te winnen is maar vanuit de wetgever Wim uitsluiten of op achterstand zetten lijkt me niet de oplossing.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:15:
[...]


Ik snap echt niet waarom zoveel mensen hier denken dat ik voor het afwijzen van jonge allochtonen ben alleen op basis van hun achternaam, leeftijd of geslacht?

Het zou beide kanten op niet moeten gebeuren, als Mohammed geschikt is en moet hij net zoveel kans maken als Wim. Ik snap dat in de praktijk hier nog een wereld te winnen is maar vanuit de wetgever Wim uitsluiten of op achterstand zetten lijkt me niet de oplossing.

maar mohammed maakt niet net zoveel kans, dat weet jij ook. en dat kwam niet zo heel lang geleden ook pijnlijk naar voren toen wat journalisten uitzendbureau's belden en nadrukkelijk aangaven geen persoon met een anderen afkomst te willen, dat werd gehonoreerd door pakweg de helft van de bureau's.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 20-10-2018 16:23 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:15:
[...]


Ik snap echt niet waarom zoveel mensen hier denken dat ik voor het afwijzen van jonge allochtonen alleen op basis van hun achternaam, leeftijd of geslacht ben?

Dat zeg ik niet. Maar je haalt aan dat het lullig is dat die 55 jarige wordt afgewezen. Alsof dat een argument is, terwijl het dat niet is.

Het zou beide kanten op niet moeten gebeuren, als Mohammed geschikt is en moet hij net zoveel kans maken als Wim. Ik snap dat in de praktijk hier nog een wereld te winnen is maar vanuit de wetgever Wim uitsluiten of op achterstand zetten lijkt me niet de oplossing.

Maar het feit is dat mohammed niet dezelfde kansen heeft als Wim. En de overheid heeft nooit Wim uitgesloten en/of hem op achterstand gezet. Het enige dat positieve discriminatie doet Mohammed een extra zetje geven om hem naar voren te schuiven. NIets anders.

Om bij je voorbeeld te blijven. Het is onbestaanbaar dat Wim de leraar van 55+ het af gaat leggen tegen MOhammed die de lagere basisschool niet heeft afgemaakt en niet de kwalificaties heeft om docent te worden. Dat gebeurd niet en zal ook nooit gebeuren. Dat is de stroman die er altijd van gemaakt wordt. Geen enkel bedrijf zal een totale incompetente idioot aanemen omdat deze toevallig een kleurtje heeft (of ze hebben er bewust een doel mee, bijvoorbeeld om beleid belachelijk te maken)

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:18:
maar mohammed maakt niet net zoveel kans, dat weet jij ook. en dat kwam niet zo heel lang geleden ook pijnlijk naar voren toen wat journalisten undercover uitzendbureau's belden en nadrukkelijk aangaven geen persoon met een anderen afkomst te willen, dat werd gehonoreerd door 2/3^de van de bureau's.

Daar zijn we het dan toch gewoon over eens?

Hoe pak je dat soort misstanden aan, hoe zorg je ervoor dat de welwillende allochtoon niet de dupe wordt van (voor)oordelen die al dan niet terecht leven over de groep waar hij/zij bij hoort? Ik geen makkelijke oplossing daarvoor, maar het uitsluiten van andere groepen lijkt me eerder averechts werken...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:25:
[...]


Daar zijn we het dan toch gewoon over eens?

Hoe pak je dat soort misstanden aan, hoe zorg je ervoor dat de welwillende allochtoon niet de dupe wordt van (voor)oordelen die al dan niet terecht leven over de groep waar hij/zij bij hoort? Ik geen makkelijke oplossing daarvoor, maar het uitsluiten van andere groepen lijkt me eerder averechts werken...

niet helemaal aangezien jij het omdraait.

jij vindt het lullig voor de witte man als die, zoals jij zegt, op achterstand(?) wordt gezet omwille van diversiteit. maar dat is niet het geval, aangezien mohammed actief geweerd wordt.

ik heb wel een oplossing. eens niet uitgaan van vooroordelen (die zijn namelijk vaker niet dan wel terecht, maar wel schadelijk), en stoppen met het uitsluiten van mensen met een andere achtergrond. actief steekproefsgewijs controleren en boetes opleggen.

dus in jouw optiek zou het ook averechts moeten werken wat die uitzendbureau's deden en wellicht ook nog doen.

[ Voor 20% gewijzigd door dawg op 20-10-2018 16:31 ]

[Lodo]

Wellicht kan het versoepelen van het ontslagrecht hier ook nog een grote rol inspelen.

Dit zou denk ik ook positief effect hebben, niet alleen voor afkomst, maar ook voor het aan het werk krijgen van bijv. ouderen.

Uiteindelijk draait het om het afdekken van risico's.

[hoevenpe]

@dawg
Wat die uitzendbureaus doen is gewoon verboden, dat zou (nog harder) aangepakt moeten worden.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:33:
@dawg
Wat die uitzendbureaus doen is gewoon verboden, dat zou (nog harder) aangepakt moeten worden.

maar waarom dan die focus op die witte die op achterstand wordt gezet volgens jou? terwijl er nu hele groepen al bewust door die praktijken op achterstand gezet worden. kom daar dan ook voor op?

[Snowdog]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:27:
[...]

niet helemaal aangezien jij het omdraait.

jij vindt het lullig voor de witte man als die, zoals jij zegt, op achterstand(?) wordt gezet omwille van diversiteit. maar dat is niet het geval, aangezien mohammed actief geweerd wordt.

ik heb wel een oplossing. eens niet uitgaan van vooroordelen (die zijn namelijk vaker niet dan wel terecht, maar wel schadelijk), en stoppen met het uitsluiten van mensen met een andere achtergrond. actief steekproefsgewijs controleren en boetes opleggen.

dus in jouw optiek zou het ook averechts moeten werken wat die uitzendbureau's deden en wellicht ook nog doen.

Nouja, jij draait het zelf al eerder natuurlijk ook om, aangezien het feit dat uitzendbureaus willen meewerken aan het weren van buitenlanders niet direct ook meteen betekent dat dit in de praktijk ook gebeurt. Ja, het is mogelijk, gebeurt het veel? Geen idee, daar zegt zo'n test natuurlijk niet veel over.

Nou zal dat vast wel voorkomen, hoeveel is echter de vraag denk ik. Ik weet dat daar wel een aantal onderzoeken naar zijn gedaan, maar ik heb soms wel mijn twijfels over de uitvoering van die onderzoeken. Heb me er verder niet in verdiept, dus zou het niet weten hoe het er echt voorstaat.

Verder zegt hoevenpe volgens mij nergens dat hij wil dat allochtonen (of mensen met buitenlandse roots) actief geweerd worden, maar hij wil gewoon dat iedereen een eerlijke kans krijgt en deze groep dus niet bevoordeeld wordt. Dat lijkt me nog wel een verschil?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:34:
maar waarom dan die focus op die witte die op achterstand wordt gezet volgens jou?

Omdat dat in de plannen van D66 overheidsbeleid zou moeten worden, dat is wel heel wat anders dan mensen die bewust de wet overtreden.

Volgens mij zitten we helemaal niet zover van elkaar vandaan, moeten we dit ook niet groter maken dan het is.

[naitsoezn]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:25:
Ik geen makkelijke oplossing daarvoor, maar het uitsluiten van andere groepen lijkt me eerder averechts werken...

Streven naar diversiteit is dan ook niet hetzelfde als uitsluiten van andere groepen. Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waarom je daar steeds op uitkomt. Zodra er sprake van zou zijn dat bepaalde groepen systematisch minder kans maken op een goede baan, dan hebben we pas een probleem. O, uhm, wacht..... Nee, flauw, en het antwoord op deze problematiek ligt natuurlijk ook niet in enkel en alleen in het "voortrekken van bepaalde groepen op de arbeidsmarakt". Maar streven naar diversiteit kan wel bijdragen aan een oplossingsrichting. Maar die oplossingsrichting heeft ook input nodig op andere vlakken dan de arbeidsmarkt.

Ik ben het wel met je eens dat er niet doorgeslagen moet worden, zoals soms gebeurt in diverse onderzoeken. Als er een vergelijking getrokken wordt tussen het aantal vrouwen dat momenteel aan een bepaalde studie beginnen en het aantal vrouwen dat momenteel een bepaalde top-functie hebben bijvoorbeeld. Ja, nogal wiedes dat die verhoudingen niet hetzelfde zijn. Maar wederom: Dat hoeft 'streven naar' niet in de weg te staan en we kunnen best iets meer ons best doen om daar iets aan te doen.

[dawg]

Snowdog schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:36:
[...]


Nouja, jij draait het zelf al eerder natuurlijk ook om, aangezien het feit dat uitzendbureaus willen meewerken aan het weren van buitenlanders niet direct ook meteen betekent dat dit in de praktijk ook gebeurt. Ja, het is mogelijk, gebeurt het veel? Geen idee, daar zegt zo'n test natuurlijk niet veel over.

quote: https://radar.avrotros.nl...al-mee-aan-discriminatie/

Van alle 78 benaderde uitzendbureaus heeft 47 procent deze vraag positief beantwoord, 14 procent legt de verantwoordelijkheid bij de opdrachtgever neer, 36 procent zei 'nee' en 3 procent nam geen beslissing.

het gebeurt dus. raar dat je dat in twijfel trekt. en nee, niet alle, maar wel schokkend veel blijkbaar. hoeven we niet moeilijk over te doen, 1 is al teveel natuurlijk.

Nou zal dat vast wel voorkomen, hoeveel is echter de vraag denk ik. Ik weet dat daar wel een aantal onderzoeken naar zijn gedaan, maar ik heb soms wel mijn twijfels over de uitvoering van die onderzoeken. Heb me er verder niet in verdiept, dus zou het niet weten hoe het er echt voorstaat.

bijna de helft dus, kunnen we vermoedelijk wel stellen. je kunt moeilijk elk uitzendbureau in het land bellen.

Verder zegt hoevenpe volgens mij nergens dat hij wil dat allochtonen (of mensen met buitenlandse roots) actief geweerd worden, maar hij wil gewoon dat iedereen een eerlijke kans krijgt en deze groep dus niet bevoordeeld wordt. Dat lijkt me nog wel een verschil?

hij wil niet dat de witte achtergesteld wordt ten faveure van de persoon met andere afkomst. maar dat is dus niet de realiteit, die is andersom. de witte wordt ten koste van de bruine/zwarte/whatever bevoordeeld.

[Snowdog]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:44:
[...]


[...]

het gebeurt dus. raar dat je dat in twijfel trekt. en nee, niet alle, maar wel schokkend veel blijkbaar. hoeven we niet moeilijk over te doen, 1 is al teveel natuurlijk.


[...]

bijna de helft dus, kunnen we vermoedelijk wel stellen. je kunt moeilijk elk uitzendbureau in het land bellen.


[...]

hij wil niet dat de witte achtergesteld wordt ten faveure van de persoon met andere afkomst. maar dat is dus niet de realiteit, die is andersom. de witte wordt ten koste van de bruine/zwarte/whatever bevoordeeld.

Ik ontken absoluut niet dat het gebeurt, maar als je aankomt zetten met het feit dat het mogelijk is, dan is dat natuurlijk geen sterk argument voor het feit dat het (op grote schaal) zou gebeuren in Nederland.

Verder is het op dit moment inderdaad andersom, maar dat bestrijdt hij volgens mij toch ook helemaal niet? Volgens mij zegt hij alleen dat het wel eerlijk moet blijven en dat we geen situatie moeten creeren waarin we de situatie omdraaien en dus eigenlijk alsnog een probleem hebben?

[dawg]

Snowdog schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:52:
[...]


Ik ontken absoluut niet dat het gebeurt, maar als je aankomt zetten met het feit dat het mogelijk is, dan is dat natuurlijk geen sterk argument voor het feit dat het (op grote schaal) zou gebeuren in Nederland.

Verder is het op dit moment inderdaad andersom, maar dat bestrijdt hij volgens mij toch ook helemaal niet? Volgens mij zegt hij alleen dat het wel eerlijk moet blijven en dat we geen situatie moeten creeren waarin we de situatie omdraaien en dus eigenlijk alsnog een probleem hebben?

je ontkende het nog net niet inderdaad.
jij kwam overigens aanzetten met "dat het mogelijk is", ik kwam met een bron die aantoont dat het gebeurt. en anders kijk je maar desbetreffende radaruitzending terug.

nee, hij legt de focus geheel toevallig op de witte? right.
niemand heeft het over de situatie omdraaien. dat enkelen daar wel de aandacht op willen vestigen is best een flauwe tactiek. ben eens concreet dan, waar val je nu eigenlijk over? dat er mogelijk, heel misschien, in de toekomst, als d66 76 zetels in zijn eentje haalt, er enkele witten hun baan mis zullen lopen omdat er van diversiteit beleid is gemaakt?

stel je je dan niet nogal aan? of hou je niet van mensen met een andere achtergrond? wat?

[naitsoezn]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:44:
[...]


[...]

het gebeurt dus. raar dat je dat in twijfel trekt. en nee, niet alle, maar wel schokkend veel blijkbaar. hoeven we niet moeilijk over te doen, 1 is al teveel natuurlijk.


[...]

bijna de helft dus, kunnen we vermoedelijk wel stellen. je kunt moeilijk elk uitzendbureau in het land bellen.

Nee, kijk, en hierdoor begrijp ik ook waar veel weerstand vandaan komt. Nee, het onderzoek laat helemaal niet zien dat in de helft van de gevallen discriminatie plaatsvindt. Het onderzoek laat zien dat er in de helft van de benaderde uitzendbureaus mogelijkheid is om over iets dergelijks te praten. Zeer verwerpelijk, absoluut. Maar het onderzoek toont absoluut niets over hoe het er nou daadwerkelijk aan toegaat: Hoe vaak krijgen die uitzendbureaus dergelijke verzoeken, hoe groot is hun marktaandeel (als een Randstad "ja" tegen zo'n verzoek zegt is het probleem al groter dan wanneer een klein bureautje met twintig werkzoekenden "ja" zegt) en hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk 'mis'? Allemaal vragen die niet uit dit onderzoek komen. Ook de media doet lekker mee aan het polariseren van het debat.

[RobinHood]

Lodo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:32:
Wellicht kan het versoepelen van het ontslagrecht hier ook nog een grote rol inspelen.

Dit zou denk ik ook positief effect hebben, niet alleen voor afkomst, maar ook voor het aan het werk krijgen van bijv. ouderen.

Uiteindelijk draait het om het afdekken van risico's.

Juist niet, ouderen hebben toch vaak een wat mindere gezondheid en beginnende gebreken, zeker in zware werkgebieden zoals in de ouderenzorg loopt de halve oudere generatie verpleegkundigen rond met gewrichtsklachten na 40 jaar mensen in en uit bed slepen.

Het is eerste wat ik zou doen als bedrijf als ik het kon, was de helft van die mensen ontslaan en inruilen voor jong bloed wat langer, harder kan werken, nachtdienst niet kan weigeren en niet maanden thuis zit na een nieuwe knie of heup.

Het versoepelen van ontslagrecht is niet veel anders dan de flexibilisering: Heel leuk voor de werkgevers, want als iemand ziek is knikker je 'm er gewoon uit en heb je er geen last van, maar het zorgt voor vreselijk veel onzekerheid bij de werknemers.

[dawg]

naitsoezn schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:57:
[...]

Nee, kijk, en hierdoor begrijp ik ook waar veel weerstand vandaan komt. Nee, het onderzoek laat helemaal niet zien dat in de helft van de gevallen discriminatie plaatsvindt. Het onderzoek laat zien dat er in de helft van de benaderde uitzendbureaus mogelijkheid is om over iets dergelijks te praten. Zeer verwerpelijk, absoluut. Maar het onderzoek toont absoluut niets over hoe het er nou daadwerkelijk aan toegaat: Hoe vaak krijgen die uitzendbureaus dergelijke verzoeken, hoe groot is hun marktaandeel (als een Randstad "ja" tegen zo'n verzoek zegt is het probleem al groter dan wanneer een klein bureautje met twintig werkzoekenden "ja" zegt) en hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk 'mis'? Allemaal vragen die niet uit dit onderzoek komen. Ook de media doet lekker mee aan het polariseren van het debat.

tja, het feit dat de werkeloosheid het grootst is onder deze groepen zegt toch wel dat radar in de juiste richting heeft gekeken.

natuurlijk is dat moeilijk aan te tonen. niemand zal hardop toegeven dat ie discimineert.

maar goed. het gaat wéér over mensen met een andere achtergrond. ik ben blij dat ik weg moet nu.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 20-10-2018 17:00 ]

[naitsoezn]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:58:
[...]

tja, het feit dat de werkeloosheid het grootst is onder deze groepen zegt toch wel dat radar in de juiste richting heeft gekeken.

O, dat ontken ik niet. Vind het onderzoek alleen niet zo'n sterke bron om te gebruiken als argument. Zoals zoveel van dergelijke onderzoeken. Helaas.

[Snowdog]

dawg schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:55:
[...]

je ontkende het nog net niet inderdaad.
jij kwam overigens aanzetten met "dat het mogelijk is", ik kwam met een bron die aantoont dat het gebeurt. en anders kijk je maar desbetreffende radaruitzending terug.

nee, hij legt de focus geheel toevallig op de witte? right.
niemand heeft het over de situatie omdraaien. dat enkelen daar wel de aandacht op willen vestigen is best een flauwe tactiek. ben eens concreet dan, waar val je nu eigenlijk over? dat er mogelijk, heel misschien, in de toekomst, als d66 76 zetels in zijn eentje haalt, er enkele witten hun baan mis zullen lopen omdat er van diversiteit beleid is gemaakt?

stel je je dan niet nogal aan? of hou je niet van mensen met een andere achtergrond? wat?

Zo was het niet bedoeld in ieder geval. Had alleen een beetje het idee dat jullie enigszins langs elkaar heen aan het praten waren

Verder weet ik zelf niet precies waar ik sta, ik kan me in beide stellingen wel enigszins inleven. Een eerlijke behandeling van iedereen zie ik ook niet direct als het "niet houden van mensen met een andere achtergrond" of iets dergelijks. Weet niet precies waar dat vandaan komt.

[Lodo]

RobinHood schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 16:57:
[...]

Juist niet, ouderen hebben toch vaak een wat mindere gezondheid en beginnende gebreken, zeker in zware werkgebieden zoals in de ouderenzorg loopt de halve oudere generatie verpleegkundigen rond met gewrichtsklachten na 40 jaar mensen in en uit bed slepen.

Het is eerste wat ik zou doen als bedrijf als ik het kon, was de helft van die mensen ontslaan en inruilen voor jong bloed wat langer, harder kan werken, nachtdienst niet kan weigeren en niet maanden thuis zit na een nieuwe knie of heup.

Het versoepelen van ontslagrecht is niet veel anders dan de flexibilisering: Heel leuk voor de werkgevers, want als iemand ziek is knikker je 'm er gewoon uit en heb je er geen last van, maar het zorgt voor vreselijk veel onzekerheid bij de werknemers.

Tja, je kan niet alles hebben. Het is kiezen of delen.

Ik kan dit zelf ook wel bedenken, maar wat ik al zeg, het is niet en en, het is of.

[Bart2005]

Lees de topic start en topic warning nog eens goed door.

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 20-10-2018 18:47 ]

[hoevenpe]

RIP Wim Kok zie ik nu net...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 18:16:
[...]

De stelling "je kan op andere partijen stemmen" is te begrijpen, maar het is te simplistisch in die zin dat de uitspraak aan nog al wat realiteiten voorbij gaat.

Nee. De stelling is namelijk simpel: je KAN op andere partijen stemmen. Er zijn allerlei redenen te noemen waarom mensen dat niet doen en die redenen variëren van de categorie "onwil" tot "onkunde" maar de stelling blijft daarmee fier overeind.

En dat is mijn ogen heel belangrijk. Door te doen alsof het niet KAN ondergraaf je de democratie. Veel partijen proberen dat door ons voor te stellen dat bepaalde maatregelen onvermijdbaar zijn maar zeker ook in een discussie topic is het van levensbelang om de stelling overeind te houden : je KAN anders stemmen.

Edit:
Veel redenen om niet op andere partijen te stemmen zijn wat mij betreft ook wel eens slappe excuses. Mensen zijn niet zo dom als ze wel eens worden afgeschilderd.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 20-10-2018 18:43 ]

[Bart2005]

"Aan nogal wat realiteiten voorbij gaat"... En vervolgens niet uitleggen wat je daar nou precies mee bedoelt. Welke "realiteiten" zijn dat dan? Hij lijkt er zo zes op te kunnen noemen maar doet dat vervolgens niet. Benoem die "realiteiten" zodat we het daarover kunnen hebben.

Edit: er is het 1 en ander van mijn berichten weggehaald. Ik begrijp waarom en ik had het niet moeten doen. Maar soms kan je niet anders. Dit vooral omdat er geen aangrijpingspunten zijn omdat het zo enorm vaag is wat je leest wat erg frustreert. Bovenstaande is een voorbeeld daarvan.

[ Voor 34% gewijzigd door Bart2005 op 20-10-2018 19:06 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 18:40:
[...]

Nee. De stelling is namelijk simpel: je KAN op andere partijen stemmen. Er zijn allerlei redenen te noemen waarom mensen dat niet doen en die redenen variëren van de categorie "onwil" tot "onkunde" maar de stelling blijft daarmee fier overeind.

En dat is mijn ogen heel belangrijk. Door te doen alsof het niet KAN ondergraaf je de democratie. Veel partijen proberen dat door ons voor te stellen dat bepaalde maatregelen onvermijdbaar zijn maar zeker ook in een discussie topic is het van levensbelang om de stelling overeind te houden : je KAN anders stemmen.

Edit:
Veel redenen om niet op andere partijen te stemmen zijn wat mij betreft ook wel eens slappe excuses. Mensen zijn niet zo dom als ze wel eens worden afgeschilderd.

Dat is een beetje preken met de schoonheid van de theorie, en alles wat daar aan raakt is slecht. Ik merk juist op dat het kan, maar dat voorbij gaan aan de beperkingen botweg dom is.


Kom me nu niet aan met dit soort flauwekul. Ik zeg niet dat het niet kan. Ik doe niet alsof het niet kan. Het wijzen op de complexiteit is op geen enkele wijze doen alsof het niet kan.

Integendeel, die complexiteit op tafel hebben versterkt het kunnen kiezen en het anders kunnen kiezen.

Bart2005 schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 18:50:
"Aan nogal wat realiteiten voorbij gaat"... En vervolgens niet uitleggen wat je daar nou precies mee bedoelt.

Frappant, er werden nota bene meerdere genoemd. Niet enkel door mij. De genoemde complexiteit wordt door meerderen aangestipt. Ik ben er ook op een aantal ingegaan. Wederom, je reageert hier niet met verwijten of sneren naar een andere participant.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-10-2018 21:29 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Niks geen flauwekul. Soms is het leven simpel.

De complexiteit zoals jij die beschrijft komt over als een excuus dat je mensen geeft. Misschien niet bedoeld maar zo leest het wel. Door er telkens maar weer op te wijzen geef je mensen in dit topic ook juist redenen mee om er maar gewoon aan toe te geven. Denk je dat de gemiddelde deelnemer hier door jouw bijdragen de volgende keer wel de daad bij het woord voegt en iets anders gaat doen? Integendeel : die leest hier dat hij/zij er eigenlijk niks aan kan doen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 20-10-2018 19:19 ]

[naitsoezn]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 18:16:
Ik heb het eerder opgemerkt, we zouden best wel wat meer consistent (als burger, bedrijf, media) de vinger mogen leggen op het zichtbaar maken van spel in combinatie met het resoluut aansprakelijk stellen voor de kosten daarvan.

Even concreet: Wat bedoel je hiermee? Hoe zie je dat voor je en waar zou je dat concreet uitgewerkt zien?

[ Voor 8% gewijzigd door naitsoezn op 20-10-2018 19:23 ]

[RobinHood]

Maar al die complexiteit op tafel leggen kan er ook voor zorgen dat mensen simpelweg murw worden en in een soort centrisme vervallen: Het is nou eenmaal zoals het is, dus waarom zouden we moeite doen om het te veranderen?

En dat zie ik dus gebeuren zodra er geschermd wordt met gedragspsychologie, want dat is absoluut geen exacte wetenschap, maar het lijkt wel te worden ingezet als een exacte, onveranderlijke wetenschap.

Terwijl het misschien toch ook wel simpeler is. Het kan ook gewoon pure onwil zijn. Niet alles heeft een complexe reden.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 19:16:
@Virtuozzo
Niks geen flauwekul. Soms is het leven simpel.

De complexiteit zoals jij die beschrijft komt over als een excuus dat je mensen geeft. Misschien niet bedoeld maar zo leest het wel. Door er telkens maar weer op te wijzen geef je mensen in dit topic ook juist redenen mee om er maar gewoon aan toe te geven. Denk je dat de gemiddelde deelnemer hier door jouw bijdragen de volgende keer wel de daad bij het woord voegt en iets anders gaat doen? Integendeel : die leest hier dat hij/zij er eigenlijk niks aan kan doen.

Dat mag ook achterwegen gelaten worden.

Als een ander op aanwezigheid en risico van bijvoorbeeld disenfranchisement in het VS topic geeft, of de afname van impuls tot kiesgedrag in relatie tot perceptie van machteloosheid tegenover politici in dit topic, dan is het fantastisch en ga je er gretig en zelfs constructief op in. Als ik er op wijs, dan gaan we weer de gekende deur door.

Bart2005 schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 19:18:
knip

Wederom, zo reageer je niet in dit topic.

naitsoezn schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 19:18:
[...]

Even concreet: Wat bedoel je hiermee?

Wat ook anderen hier eerder gesteld hebben, puur wijzen op wat fout is (even heel simpel gesteld) (b)lijkt niet genoeg.

Ook een les van onderzoeksjournalistiek, wat bijvoorbeeld een Luyendijk de valstrik van het marktdiscours noemt, of een Patrick van Schie het gat na the fourth estate, onderzoek verliest onder veranderende omstandigheden en toename van diversiteit in prikkels het nut als het geen impuls tot correctie bevat.

In historisch opzicht zit hier een evolutie van een concept wat altijd al in ontwikkeling geweest is, de relatie tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, zoals we die kennen in onze kaders van politieke verantwoordelijkheid, maar ook die van economische aansprakelijkheid.

Er was een tijd waarin de huidige vormen daarvan ongekend waren, luid weerstand kregen, zelfs ondermijnd werden. Tijden waarin echter vanuit afgeleide problematiek duidelijk werd dat we wel de investering dienden te maken. Dat hebben we gedaan. Later, in relatie tot nieuwe uitdagingen en omstandigheden weer, en zo voorts.

Vaak wordt in discussies hier gewezen op de perceptieproblematiek van machteloosheid, de structuren en triggers van beperkingen op functionaliteit van bestel voor het perspectief van burger, de te grote ruimte voor spel en theater.

Ik ben hier vrij nuchter in, daar zit een grote component van aansprakelijkheid van die burger zelf, maar ook een van de strata waar die burger conform bestel macht aan vereist is te geven. Ik ben mij ook bewust van de lessen van bestuur- en organisatiekunde, er is sprake van processen van normalisatie en internaliseren, de lijn schuift dus op.

De component van de burger is niet de enige, onze concepten van politieke en andere verantwoordelijkheid zijn altijd al componenten in ontwikkeling, niet verkeerd om daar verdere best practices in op te stellen. Met aansprakelijkheid.

RobinHood schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 19:19:
Maar al die complexiteit op tafel leggen kan er ook voor zorgen dat mensen simpelweg murw worden en in een soort centrisme vervallen: Het is nou eenmaal zoals het is, dus waarom zouden we moeite doen om het te veranderen?

En dat zie ik dus gebeuren zodra er geschermd wordt met gedragspsychologie, want dat is absoluut geen exacte wetenschap, maar het lijkt wel te worden ingezet als een exacte, onveranderlijke wetenschap.

Terwijl het misschien toch ook wel simpeler is. Het kan ook gewoon pure onwil zijn. Niet alles heeft een complexe reden.

Ja, dat is iets wat we kennen uit het VK en de VS. Daar is inmiddels duidelijk dat er juist vanuit aanjagers oneigenlijk gebruik bewust ingezet wordt op het murw maken. Dat is op zijn minst een signaal dat het murw worden een risico is, dus ook voor constructieve focus.

Ik heb hier nog nergens een inzet gezien op exacte onveranderlijke wetenschap, enkel vanuit verschillende invalshoeken op leermomenten en gereedschappen. Omgang is altijd bepalend. Dus ja, ook pure onwil komt voor. Gedrag is een spectrum.

Hoe we het spreekwoordelijke spelen dus aanstippen is van belang. In mijn optiek is dat niet enkel een kwestie van vorm of focus, maar ook van draagvlak en groei daarvan.

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 21-10-2018 12:04 ]

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 18:19:
RIP Wim Kok zie ik nu net...

Zie bv. hier.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 19:48:
Werkelijk, ik zeg niet eens iets anders dan wat jij zegt, ik wijs enkel op de meerwaarde van bewustzijn van complexiteit en beperkingen zodat dat impuls kan geven. Maar wat is de instinctieve reactie? Jammer.

Het is met dat wijzen op complexiteit net als met het wijzen op de eventuele nadelen van (bv) positieve discriminatie: gek genoeg komt het altijd neer op redenen om niet te veranderen.
Dat zegt niemand zo uitdrukkelijk: iedereen is in principe heel erg voor, natuurlijk. Alleen... maar... er is altijd iets wat niet zo simpel is als het lijkt, er is altijd wel iets.

Als ik een handleiding zou schrijven hoe je effectief ondermijnt, zou dit bovenaan staan. Nooit krachtig zeggen 'hier ben ik tegen', maar altijd meebewegen en dan een boel mitsen en maren opwerpen. Niet omdat je tegenbent. Maar om [honderdduizend andere redenen]

Als een ander op aanwezigheid en risico van bijvoorbeeld disenfranchisement in het VS topic geeft,

Wij zijn de VS niet. Een aantal van de dingen die daar gelden gaan hier helemaal niet op (specifiek districtenstelsel, First Past the Post, gerrymandering, voter suppression.)

of de afname van impuls tot kiesgedrag in relatie tot perceptie van machteloosheid tegenover politici in dit topic,

Maar we zijn helemaal niet machteloos tegenover politici.

Wat ook anderen hier eerder gesteld hebben, puur wijzen op wat fout is (even heel simpel gesteld) (b)lijkt niet genoeg.

Vandaar ook het wijzen op wat mensen wel kunnen doen: hun stem met zorg uitbrengen. Kiezen. Nadenken over wat voor land we willen zijn, en wat voor politici we willen hebben. Dat is verre van machteloos.

Volgend jaar hebben we weer verkiezingen. Het maakt beslist uit of daar een meerderheid zit die alles kritiekloos doorhamert of niet.

[Brent]

incaz schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 22:20:
[...]

Nu stel je voor dat we alcoholisme gaan oplossen door alcoholisten te vertellen dat ze gewoon moeten stoppen. En daarmee zou t opgelost zijn. En natuurlijk niet, immers de alcoholist is iets ingewikkelder dan dat. Soms moet je je ook afvragen of je het gevoel wil hebben iets aan te pakken of het ook echt gaat aanpakken. Voor het eerste is de sirespot genoeg, voor het tweede moet je de complexiteit in en manieren vinden de kat tegen de haren in te strijken zonder dat hij bijt. Denk je niet?

Als een forum gebruiker jou met enkel op complexiteit wijzen alle fut en hoop eruit haalt dan is het probleem iets anders volgens mij.

Zeker, NL is niet VS. Maar de overeenkomsten zijn ook weer niet klein. We hobbelen wbt veel te dicht de Angelsaksen achteraan. Dat uit zich in zaken als café financiële economie eerst, iets waar jij volgens mij ook faliekant tegen bent. Volgens mij is dat wegens cultureel gedweep met en gekopieer van oa VS.

Een bord vol motivational memes lijkt me ook niet echt een toevoeging. Het staat eenieder natuurlijk vrij te verkennen waar actie begint, hoop te prediken, en dat is mooi, maar ik snap niet waarom je daar van iedere bezoeker verwacht of zelfs eist.

Maar we zijn helemaal niet machteloos tegenover politici.


[...]


Vandaar ook het wijzen op wat mensen wel kunnen doen: hun stem met zorg uitbrengen. Kiezen. Nadenken over wat voor land we willen zijn, en wat voor politici we willen hebben. Dat is verre van machteloos.

Volgend jaar hebben we weer verkiezingen. Het maakt beslist uit of daar een meerderheid zit die alles kritiekloos doorhamert of niet.

Dat kan, en dat hoop ik. In het verleden behaalde resultaten wijzen helaas in de richting dat het veel te makkelijk is Nederlandse kiezers met een kluit het riet in te sturen. Als je je in die complexiteit dan zou vastbijten, wat is dan een manier hieruit, anders dan 'gewoon beter stemmen'?

[D-e-n]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 10:38:
[...]
Nu stel je voor dat we alcoholisme gaan oplossen door alcoholisten te vertellen dat ze gewoon moeten stoppen.

Nu doe je net alsof veel kiezers verslaafde en niet voor reden vatbare mensen zijn die niet zelfstandig kunnen nadenken. Of concreter : kijk naar de deelnemers hier: zijn dat mensen die niet kunnen nadenken? Niet iedereen doet wellicht genoeg moeite om zich te verdiepen of het kijkveld te verbreden maar de vergelijking met alcoholisme raakt kant noch wal. Ik zie alcoholisme als een ziekte namelijk. Het komt ook weer over als een excuus: "de arme mensen zijn ziek, ze kunnen het niet helpen"

Als een forum gebruiker jou met enkel op complexiteit wijzen alle fut en hoop eruit haalt dan is het probleem iets anders volgens mij.

Dat is niet de correcte weergave van hoe het hier loopt. Als @dawg zegt dat "je op andere partijen kunt stemmen" wordt dat weggezet als "simplistisch". Natuurlijk weten we dat er duizend redenen te noemen zijn waarom mensen dat niet doen en dat mag je best benoemen.

Maar feit blijft: mensen "kunnen" anders stemmen. Niemand houdt de kiezer een pistool tegen het hoofd. Je kunt er over discussiëren hoe de kiezer zijn of haar kijkveld kan vergroten om te helpen bij het nemen van die beslissing. Maar uitgangspunt moet blijven dat het een zelfstandige beslissing is. Dat is niet "simplistisch". Dat is hoe het systeem werkt. Het is in mijn ogen heel gevaarlijk om te doen alsof het niet zo werkt. Want daarmee zou je onbewust ontkennen dat we een democratie hebben. En dat is behoorlijk demotiverend richting de deelnemers hier en de kiezer in het algemeen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 21-10-2018 11:32 ]

[Brent]

D-e-n schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 11:29:
[...]

Nu doe je net alsof veel kiezers verslaafde en niet voor reden vatbare mensen zijn die niet zelfstandig kunnen nadenken. Of concreter : kijk naar de deelnemers hier: zijn dat mensen die niet kunnen nadenken? Niet iedereen doet wellicht genoeg moeite om zich te verdiepen of het kijkveld te verbreden maar de vergelijking met alcoholisme raakt kant noch wal. Ik zie alcoholisme als een ziekte namelijk. Het komt ook weer over als een excuus: "de arme mensen zijn ziek, ze kunnen het niet helpen"

Ik zie mediaverslaving (en diverse pyschiaters met mij) inderdaad als verslaving en uit al die social media campagnes en TV-kanaalbezitters als Murdoch en ons Molletje blijkt wat mij betreft inderdaad dat er een enorme hoeveelheid mensen de nudgen, misschien zelfs sturen is. Feiten: minder dan de helft van de Nederlanders stemt op arbeiderspartijen, terwijl 99,99% van de Nederlanders dat wel zijn. Dat is allemaal dankzij marketing en mensen die zich zand in de ogen laten strooien.

[...]

Dat is niet de correcte weergave van hoe het hier loopt. Als @dawg zegt dat "je op andere partijen kunt stemmen" wordt dat weggezet als "simplistisch". Natuurlijk weten we dat er duizend redenen te noemen zijn waarom mensen dat niet doen en dat mag je best benoemen.

Maar feit blijft: mensen "kunnen" anders stemmen. Niemand houdt de kiezer een pistool tegen het hoofd. Je kunt er over discussiëren hoe de kiezer zijn of haar kijkveld kan vergroten om te helpen bij het nemen van die beslissing. Maar uitgangspunt moet blijven dat het een zelfstandige beslissing is. Dat is niet "simplistisch". Dat is hoe het systeem werkt. Het is in mijn ogen heel gevaarlijk om te doen alsof het niet zo werkt. Want daarmee zou je onbewust ontkennen dat we een democratie hebben. En dat is behoorlijk demotiverend richting de deelnemers hier en de kiezer in het algemeen.

Links stemmers dachten ook zo in de jaren 90, met de laatste linkse premier die we gehad hebben. Toch was dit volgens elke maatstaf een rechts stel regeringen (in neoliberale zin). Hoe kan dat? Zelfs politici van partijen als PvdA zijn niet immuun voor die marketing! Welke kans heeft Jan Modaal dan?

Erop staan dat je een juridische vrijheid hebt in het stemlokaal is heel belangrijk, maar waarom gebruikt dan kennelijk zo weinig mensen die? Waarom kunnen bedrijven zoals Cambridge Analytica goed geld beuren met stemmen op bestellingen leveren?

[RobinHood]

D-e-n schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 11:29:
[...]

Nu doe je net alsof veel kiezers verslaafde en niet voor reden vatbare mensen zijn die niet zelfstandig kunnen nadenken. Of concreter : kijk naar de deelnemers hier: zijn dat mensen die niet kunnen nadenken? Niet iedereen doet wellicht genoeg moeite om zich te verdiepen of het kijkveld te verbreden maar de vergelijking met alcoholisme raakt kant noch wal. Ik zie alcoholisme als een ziekte namelijk. Het komt ook weer over als een excuus: "de arme mensen zijn ziek, ze kunnen het niet helpen"

Tja, ik denk dat ie wel een punt heeft. Natuurlijk zijn er mensen die slecht geinformeerd zijn en die je nog wel kan laten veranderen door hen de juiste informatie te geven, misschien uitleggen wat er allemaal kut is aan machtspolitiek, misschien dat zij dan toch weglopen bij Baudet, Wilders of Rutte.

Echter, en dat zie je ook in dit topic gewoon gebeuren: Er zijn ook mensen die prima weten wat er allemaal gebeurd, hard roepen dat het allemaal kut is, maar vervolgens hun stemgedrag waarschijnlijk niet gaan aanpassen.

Dan heb je nog de mensen die er gewoon bewust voor kiezen om niks te geloven wat "de mainstream-media"post, want Henk op Veesboek en alt-right sites als DDS spreken de waarheid! Probeer die mensen maar eens te bereiken met een genuanceerd verhaal.

En dan heb je ook nog mensen die volledig op gevoel afgaan, en hoe goed je die mensen kan bereiken wisselt ook enorm. Sommigen zijn nog vatbaar voor cijfers, maar er zijn ook meer dan genoeg mensen die net als de groep hierboven niks daarvan geloven, en dus maar volledig op hun gevoel afgaan. "ja, maar Nederland voelt onveiliger" Een paar jaar geleden was er een user die bang was voor de praktijkondersteuner van zijn huisarts omdat ze een hoofddoek droeg. Leg mij eens uit hoe je zo'n iemand kan bereiken

Dus nee, het zijn niet allemaal alcoholisten die totaal niet meer voor rede vatbaar zijn, echter, een deel daarvan is dat wel. We kunnen ze vast wel helpen, maar dat moet dan op een andere manier dan hoe je wél redelijke mensen benaderd.

Helaas weet ik nog niet echt de oplossing, rondstrooien met feiten werkt lang niet zo goed als sommigen denken. Mensen zijn immers erg goed in het negeren van feiten als die botsen met hun wereldbeeld. Voorbeeldje: Mijn PVV-stemmende buurman kan niet geloven dat ik regelmatig een knuffel, als in een hug, krijg van moslima's, want *insert hele rant vol met generaliseringen en totale lulkoek over moslims*. Totaal post-fact dus, muchos plezier om die mensen te bereiken met je progressieve verhaal dat iedereen lief is als je hem/haar/het de kans geeft.

[defiant]

Deze hele discussie zit al lang lang vast in de volgende tegenstelling:
1) We hebben een democratie, als mensen bewust kiezen dan komen er ook partijen en politici die de kiezer goed vertegenwoordigen.
2) Partijen en politici die mensen nu kiezers vertegenwoordigen in de ogen van sommigen de kiezer juist niet of handelen juist tegen het algemene belang.

De oplossing is die wordt voorgesteld is dat kiezers zich beter informeren en bewuster kiezen.

Maar ik denk dat als je die oplossing serieus probeert te analyseren, het probleem niet zo simpel is als voorgesteld

Zo maar een greep aan zaken die spelen:
a) De meeste mensen zijn niet goed geïnformeerd, er zijn maar relatief weinig mensen die actief de politiek volgen en serieuze media volgen (kranten, achtergrondprogramma's, onderzoeksjournalistiek, etc).
b) De mensen die zich niet echt verdiepen in de politiek maar toch serieus hun stem uit willen brengen zijn afhankelijk van het verkiezingscircus. Dat verkiezingscircus heeft niets te maken met hoe partijen hoe partijen werkelijk functioneren, ook de partijen en politici die tegen het algemene belang en de kiezer handelen komen gewoon met serieuze beloftes en worden niet aangesproken op hun functioneren.
c) Er is steeds minder maatschappelijk middenveld (vakbonden, kerken, etc) waardoor de brug functie tussen politiek en samenleving verdwijnt en de politiek ook veel minder afhankelijk is van het maatschappelijk middenveld voor steun bij beleid.
d) Als de politiek geen directe belangen of verbintenis heeft met de maatschappij, via bijvoorbeeld het maatschappelijk middenveld, is het enige wat ze hoeven te doen om te regeren het overtuigen van de kiezer, desnoods met misinformatie of afleiding.
e) Progressieve partijen worden vaak voor gesteld als partijen die de kiezer wel vertegenwoordigen, maar niet iedereen is progressief en serieuze partijen aan de rechterkant ontbreken (CDA/VVD/PVV/FvD/etc kiezen allemaal voor hun eigen netwerk/belangen en niet de kiezer). CU is vaak op veel gebieden vaak ook links.
f) De publieke omroep vervult niet meer haar functie van het vertegenwoordigen van verschillende kiezersgroepen, los dat de kijkersaantallen teruglopen. Je had vroeger de VARA die het sociaal democratische deel van de bevolking vertegenwoordigde, maar onder druk van rechts is ook de VARA steeds meer richting het populisme geschoven. Kijk maar eens naar uitzending van DWDD of Pauw waarin een politicus van progressieve/linkse signatuur wordt uitgenodigd.

En zo kan ik nog wel veel langer doorgaan, maar dat ga ik niet doen. En zoals @Brent terecht aanhaalt, laat ik nog achterwegen hoe manipulatief de sociale media tegenwoordig kunnen zijn.

[D-e-n]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 12:18:
[...]

Feiten: minder dan de helft van de Nederlanders stemt op arbeiderspartijen, terwijl 99,99% van de Nederlanders dat wel zijn. Dat is allemaal dankzij marketing en mensen die zich zand in de ogen laten strooien.

Klopt. Maar hoe je het wendt of keert : je moet dus mensen proberen te overtuigen van het door de marketing heen kijken en niet doen alsof ze weerloos zijn.

[...]
Links stemmers dachten ook zo in de jaren 90, met de laatste linkse premier die we gehad hebben. Toch was dit volgens elke maatstaf een rechts stel regeringen (in neoliberale zin). Hoe kan dat? Zelfs politici van partijen als PvdA zijn niet immuun voor die marketing! Welke kans heeft Jan Modaal dan?

De tijden veranderen wel. Zo onaantastbaar als toen is het neoliberale geloof niet meer. Daar liggen kansen, zowel binnen partijen als bij de verhouding tussen die partijen.

Erop staan dat je een juridische vrijheid hebt in het stemlokaal is heel belangrijk, maar waarom gebruikt dan kennelijk zo weinig mensen die?

Omdat veel mensen het uiteindelijk nog te goed hebben. Zolang je een goede baan hebt en niet ziek bent blijft het bij wat chagrijn. Aan linkse partijen wel de taak dat chagrijn proberen uit te buiten, en dat mag best smeriger.

@RobinHood
@defiant
Het is ook maar de vraag wie je probeert te bereiken en wat het doel van dit topic is. De verongelijkte PVV-stemmer die een afkeer van moslims heeft is waarschijnlijk niet voor rede vatbaar. Maar ik denk dat ook niemand het idee heeft dat we die van mening gaan doen veranderen.

Maar de meeste deelnemers hier zijn toch enigszins op de hoogte naar ik aanneem. En die kun je toch echt voorhouden: je "kunt" anders stemmen.

Het probleem is dat iedereen bij "anders" gelijk aan een draai van 180 graden denkt waarbij de SP vijftig zetels haalt. Maar ook wisselingen tussen gelijkgestemde partijen kunnen veranderingen brengen. Als conservatieven CDA stemmen in plaats van VVD en liberalen ruilen de VVD voor D66 in krijg je toch echt andere mogelijkheden bij het formeren. Als alle progressieven GL stemmen in plaats van D66 ook.

Kleine stapjes zijn ook stapjes en er zijn vele wegen die naar Rome denken. Stop met doemdenken want dat is precies wat de zittende macht wil

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 21-10-2018 12:45 ]

[incaz]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 10:38:
[...]
Nu stel je voor dat we alcoholisme gaan oplossen door alcoholisten te vertellen dat ze gewoon moeten stoppen.

Of je knutselt geen belachelijke stropop op basis van min woorden?

Als een forum gebruiker jou met enkel op complexiteit wijzen alle fut en hoop eruit haalt dan is het probleem iets anders volgens mij.

Nogmaals, dat schreef ik niet. Ik weet wel waar ik voor sta hoor.

Zeker, NL is niet VS. Maar de overeenkomsten zijn ook weer niet klein. We hobbelen wbt veel te dicht de Angelsaksen achteraan. Dat uit zich in zaken als café financiële economie eerst, iets waar jij volgens mij ook faliekant tegen bent. Volgens mij is dat wegens cultureel gedweep met en gekopieer van oa VS.

Helemaal mee eens dat we teveel kopieren van de VS met alle negatieve gevolgen voor onze samenleving van dien. Maar het ging hier specifiek over voter disenfranchisement. En op dat punt zijn de verschillen gewoon erg groot. In de VS maken de stemmen van veel kiezers gewoon heel weinig verschil, door de redenen die ik al opnoemde. Dat is bij ons toch anders. Iedere stem is ongeveer evenveel waard. (Er zijn wel verschillen maar ze zijn in de verste verte niet zo groot als in de VS.)

Een bord vol motivational memes lijkt me ook niet echt een toevoeging. Het staat eenieder natuurlijk vrij te verkennen waar actie begint, hoop te prediken, en dat is mooi, maar ik snap niet waarom je daar van iedere bezoeker verwacht of zelfs eist.

Overdrijf niet zo, en laat die stropoppen met rust. Ik vind dit een vervelende manier van discussieren.

[ANdrode]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:23:
[...]
Het risico van quota om dat op te lossen is dat je de andere kant op kan zorgen dat de beste persoon niet op een plek komt, omdat deze "blank" of "man" is. Is dat dan een wenselijke situatie?

Dit is voor vrijwel alle functies een fictief probleem. De fictie van 'de beste' kandidaat gaat niet op.

Er zijn heel erg veel geschikte kandidaten als er een goede vacature en/of goed zoekproces is. Daarna is er geen keuze meer tussen de kwaliteit van de kandidaat en andere eigenschappen. Wanneer je constateert dat de kandidaat die een bepaald deel van de samenleving afspiegelt niet bestaat dan heb je niet goed gezocht.

De functionele eis wordt dan heel simpel. "Minimaal N% man/vrouw".
En in mijn omgeving wordt inderdaad met die eis gezocht. Soms lastig*, meestal geen enkel probleem, kandidaten zijn pareto-equivalent, niet strict beter dan elkaar.

*: En dan een teken van niet goed genoeg zoeken…

[Brent]

incaz schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 12:42:
[...]


Of je knutselt geen belachelijke stropop op basis van min woorden?

Ik geef direct mijn zeer matige vermogens toe om met behulp van analogieën een argument te bouwen, maar laten we daar het verder niet over hebben: mijn punt ermee was dat gedrag (dus ook stemgedrag) inherent complex is, en die reduceren tot 'gewoon goed stemmen' (of 'gewoon hard werken', 'gewoon meedoen', etc.) evenmin productief is. Desnoods kunnen we het daar over oneens zijn, maar laten we proberen elkaars punt te vinden.

[dawg]

ik moet toch even, naar aanleiding van de discussie over mijn uitspraak, @incaz aanhalen:
zodra we blijven hameren op het feit dat dat simplistisch gedacht is, of dat het toch niets uithaalt, of dat mensen dat toch niet zullen doen, of dat het moeilijk is, en al die andere redenen en motivaties die aangehaald worden, zullen mensen dat geloven en inderdaad niet anders stemmen.

er zit kracht in herhaling, meer kracht dan menigeen beseft. daarnaast is de wens vaak de vader van de gedachte. het is ook nogal wat om jezelf in de spiegel aan te kijken en tegen jezelf te zeggen dat je stom bezig bent geweest, of dat je zaken anders had kunnen/moeten doen, of weet ik het. zelfreflectie is een confrontatie met jezelf die mensen meestal liever uit de weg gaan.

oftewel, er is zelfkennis voor nodig. dat woord had ik al een tijdje niet meer gebruikt, maar het werd weer tijd.

en daar is moed voor nodig.

[defiant]

RobinHood schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 12:24:
Helaas weet ik nog niet echt de oplossing, rondstrooien met feiten werkt lang niet zo goed als sommigen denken. Mensen zijn immers erg goed in het negeren van feiten als die botsen met hun wereldbeeld. Voorbeeldje: Mijn PVV-stemmende buurman kan niet geloven dat ik regelmatig een knuffel, als in een hug, krijg van moslima's, want *insert hele rant vol met generaliseringen en totale lulkoek over moslims*. Totaal post-fact dus, muchos plezier om die mensen te bereiken met je progressieve verhaal dat iedereen lief is als je hem/haar/het de kans geeft.

En daarom is het ook van belang om menselijk gedrag juist te doorgronden.

Om juist even de andere kant van de zaak te laten zien, ik las een tijd terug een artikel over progressief/conservatief gedrag (ik vind de ontdekking dat mensen blijkbaar in grote mate voorbestemd zijn om progressief/conservatief te zijn fascinerend) en daarin werden gesteld dat conservatieven anders tegen groepen aankijken en daardoor de in de ogen van progressieven irrationele weerstand tegen anderen ontstaat.

D.w.z. een progressief iemand heeft een beperkter moreel kader en zal een samenleving prima vinden als deze iedereen gelijkwaardig behandeld. Een conservatief kijkt met een breder moreel kader naar de samenleving en vind dat een samenleving ook de belangen van de eigen groep moet behartigen. Belangrijk hierin is dat hij de andere groepen ook beschouwd vanuit conservatief standpunten, die op hun beurt ook geheel hun eigen belangen zullen gaan behartigen.

Dus als conservatieven een nieuwe groeiende groep zien met een andere normen en waarden, dan zullen ze die automatisch zien als een bedreiging. Het is een groep die volgens hun op een zelf manier als hunzelf zal zorgen dat ze hun eigen normen en waarden gaan proberen op te leggen aan de ander.

Voor progressieven is die denkwijze onbestaanbaar, en afhankelijk van de religie of afkomst, ronduit racistisch. Maar als de wetenschap aangeeft dat dit soort gedrag inherent bij de mens hoort, dan zullen we er toch op een bepaalde manier mee moeten omgaan als samenleving. De "strijd" tussen conservatief en progressief is nooit 100% te winnen.

Ik denk daarom dat het probleem van veel westerse samenleving voor een aanzienlijk deel is terug te voeren op de volgende 2 ontwikkelingen:
a) De inrichting van de economie en samenleving gaat steeds meer richting globalisering, dit zorgt er inherent ook voor dat de samenleving vanuit zichzelf meer progressief wordt.
b) Als een tegenreactie stemmen mensen steeds meer op conservatieve partijen, maar die hebben in de praktijk geen enkel effect op de samenleving omdat globalisering niet gestopt wordt.

Door de tegenstelling van a en b raken mensen, zowel conservatieven als progressieven, gefrustreerd. Conservatieven zien ontwikkelingen die ze niet tegen kunnen houden, progressieven zien in toenemende mate dat het electorale klimaat omslaat, terwijl de samenleving als je kijkt naar het verleden nog nooit zo progressief is geweest is op sociaal maatschappelijk vlak (niet op economisch vlak, integendeel).

[incaz]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 13:46:
mijn punt ermee was dat gedrag (dus ook stemgedrag) inherent complex is, en die reduceren tot 'gewoon goed stemmen' (of 'gewoon hard werken', 'gewoon meedoen', etc.) evenmin productief is.

En dat is dan ook nog steeds niet wat ik schreef.

Van de andere kant is stemmen in principe wel inherent simpel: je kleurt een hokje in. En wegens stemgeheim ziet niemand dat, niemand die je erop aan kan spreken, je kunt er du niet voor uit de partij gegooid worden.
Soms is het goed om je te realiseren dat dingen in de kern wel simpel zijn... dan kun je namelijk onderzoeken waar de weerstand die iemand toch voelt vandaan komt. Je machteloosheid benadrukken is een makkelijke manier om je eigen interne conflicten niet onder de loep te nemen.

Om een analogie te nemen: autorijden. Daarvan weten we al dat het vervuilend is. Dan is de vraag waarom we het toch doen. Voor een aantal mensen is het 'het kan niet anders' en 'ik verander daar in mijn eentje niets aan' en dan hoef je er ook geen moeite voor te doen, en hoef je je niet meer ongemakkelijk te voelen, en is het daarmee klaar.
Maar om echt eerlijk te zijn is het goed om te erkennen dat het wel degelijk anders kan, alleen betekent dat andere keuzes. Soms lopen of fietsen, soms OV, en soms bepaalde reizen niet maken. Dat kan wel, maar het kost je wat. Het is niet altijd de leukste / makkelijkste / snelste / goedkoopste oplossing.
Eerlijk zijn hierin betekent dat je expliciet verantwoordelijkheid neemt voor je keuze. Niet 'ik kan niet anders' maar 'ik kies ervoor om met de auto te gaan, omdat ik de prijs die ik anders betaal te hoog vind.'

Daarmee hebben we het klimaatprobleem nog niet opgelost, misschien verandert het in je gedrag zelfs vrijwel niets, maar het erkennen dat je een keuze hebt en welke prijs je wel of niet bereid bent te bepalen geeft een heel ander uitgangspunt dan vanuit machteloosheid en zinloosheid te bedenken waarom er toch niks kan veranderen. Vanuit machteloosheid en zinloosheid worden alle alternatieven op voorhand al kapotgredeneerd namelijk. Er is altijd wel iets te verzinnen waarom het de moeite niet waard is, en surprise surprise, dan verandert er dus ook niets.

Ga je uit van een bewuste keuze, dan kan er wel degelijk wat veranderen. Zelfs als het niet meteen perfect is. Mensen die nog wel een auto hebben maar veel meer doen met fiets en ov. Mensen die na een aantal jaar alsnog besluiten de auto de deur uit te doen. Omdat ze niet blijven haken op de machteloosheid.

(En, volle disclaimer: ik rij nog wel auto. Niet altijd, maar ook regelmatig wel. Ik ben me bewust van de keuzes die ik daarin maak. Maar wat ik daarin hoop te voorkomen is dat ik mezelf klem zet in het idee dat ik niets kan veranderen of dat verandering toch geen zin heeft.)

Desnoods kunnen we het daar over oneens zijn, maar laten we proberen elkaars punt te vinden.

Daarin hoef je niet op mij te wachten. Je kunt geheel eenzijdig besluiten om mijn punt te vinden, ongeacht of ik dat wel of niet bij jou doe. Nu leg je feitelijk de verantwoordelijkheid van iets wat jij zelf onder controle hebt deels bij mij neer. Hoe jij mijn teksten wilt lezen en mijn punt wilt interpreteren is geheel jouw eigen keuze, niet de mijne.

[dawg]

defiant schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 14:10:

Ik denk daarom dat het probleem van veel westerse samenleving voor een aanzienlijk deel is terug te voeren op de volgende 2 ontwikkelingen:
a) De inrichting van de economie en samenleving gaat steeds meer richting globalisering, dit zorgt er inherent ook voor dat de samenleving vanuit zichzelf meer progressief wordt.
b) Als een tegenreactie stemmen mensen steeds meer op conservatieve partijen, maar die hebben in de praktijk geen enkel effect op de samenleving omdat globalisering niet gestopt wordt.

Door de tegenstelling van a en b raken mensen, zowel conservatieven als progressieven, gefrustreerd. Conservatieven zien ontwikkelingen die ze niet tegen kunnen houden, progressieven zien in toenemende mate dat het electorale klimaat omslaat, terwijl de samenleving als je kijkt naar het verleden nog nooit zo progressief is geweest is op sociaal maatschappelijk vlak (niet op economisch vlak, integendeel).

ik ben het met je eens, echter denk ik dat je een heel belangrijke factor nog vergeten bent; ongelijkheid op diverse terreinen. die groeiende ongelijkheid zorgt voor (onder andere) een afnemende tolerantie jegens anderen.

we zien dat sinds wijlen kok de ideologische veren van de pvda afgeschud heeft en het neoliberale marktfetisjisme (excuus hoor ) omarmd werd, het besteedbaar inkomen in de westerse wereld niet is toegenomen, en de tolerantie jegens anderen is afgenomen. eigenlijk zagen we dat al wat eerder, namelijk onder reagan en thatcher, en in nederland lubbers. weliswaar niet meteen, maar ik denk dat 9/11 wel als keerpunt kan worden genomen. of specifiek binnen nederland fortuyn.

daarnaast is de inrichting van de rechtsstaat veranderd, en de toegang verkleind (heb ik ook enkele keren wat over geschreven, o.a. hier).

en dan hebben we nog de bankencrisis en eurocrisis, de diverse lekken omtrent belastingontduiking, en sinds afgelopen week zijn daar de cumex files bijgekomen.

dit alles vergroot niet enkel de ongelijkheid, maar ook de perceptie dat er een klasse is die onaantastbaar is. dat helpt natuurlijk niet mee als het gaat om de groeiende ongelijkheid en de perceptie daarvan bij burgers.

[incaz]

defiant schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 14:10:
[...]

En daarom is het ook van belang om menselijk gedrag juist te doorgronden.

Tsja, op een bepaald moment is dat doorgronden wel een beetje klaar toch? I

D.w.z. een progressief iemand heeft een beperkter moreel kader en zal een samenleving prima vinden als deze iedereen gelijkwaardig behandeld. Een conservatief kijkt met een breder moreel kader naar de samenleving en vind dat een samenleving ook de belangen van de eigen groep moet behartigen.

Ik vind dat een heel bijzonder gebruik van 'breder' en 'beperkter' moreel kader, en heb het idee dat die niet geheel neutraal zijn. Vrijwel altijd wordt 'beperkt' geassocieerd met minder goed, en 'breder' als het tegenover beperkt staat als ruimdenkender. Ook het woordje 'ook' is nogal misleidend in dit stukje tekst. Het wekt de indruk dat conservatieven en een samenleving willen waarin iedereen gelijkwaardig behandeld worden, en een samenleving waarin belangen van de eigen groep behartigd wordt. In de werkelijkheid zijn die twee zaken strijdig met elkaar en gaat het behartigen van de belangen van de eigen groep nadrukkelijk ten koste van de belangen van anderen.

Het is prima om te benadrukken hoe conservatieven de maatschappij anders waarnemen, maar liever niet met misleidend woordgebruik.

Ik denk daarom dat het probleem van veel westerse samenleving voor een aanzienlijk deel is terug te voeren op de volgende 2 ontwikkelingen:
a) De inrichting van de economie en samenleving gaat steeds meer richting globalisering, dit zorgt er inherent ook voor dat de samenleving vanuit zichzelf meer progressief wordt.
b) Als een tegenreactie stemmen mensen steeds meer op conservatieve partijen, maar die hebben in de praktijk geen enkel effect op de samenleving omdat globalisering niet gestopt wordt.

Ik vind dat een heel eh, wonderlijke samenvatting. Ik zou daar toch een andere lezing tegenover willen zetten:
a) De inrichting van de wereldeconomie gaat steeds meer richting globalisering, waardoor kapitaal zich makkelijk verplaatst, ten koste van de samenlevingen waar dat kapitaal weinig binding meer mee heeft
b) Dat geeft spanning en die spanning kan twee kanten op: we proberen paal en perk te stellen aan de ongebondenheid van kapitaal en proberen ons te richten op het waarborgen van goede basisrechten voor iedereen, of de spanningen richten zich vooral op onderlinge onvrede, en iedereen probeert uit nood vooral een eigen kleine clubje te verdedigen, want als de rest van de wereld ten onder gaat, dan zijzelf in elk geval niet als eerste.

Een voorbeeldje voor dat tweede op kleine schaal zie je in een schoolklas waar een leerkracht staat waar het zelf niet goed mee gaat. De klas reageert op die spanning van de leerkracht, maar uiten dat onder andere in het pesten en uitsluiten van klasgenoten. Ze realiseren zich dan ook vaak niet dat ze reageren op iets wat van hoger komt.

(In een stabiel groepsklimaat en als kinderen wat ouder en emotioneel vaardiger worden, kunnen ze makkelijker omgaan met dit soort dingen en hoeft een onstabiele leerkracht niet meer te leiden tot onderling pesten.)

Daarbij is het ook goed om te bedenken dat degene met het kapitaal er belang bij hebben dat de mensen onderling blijven harrewarren en niet toekomen aan vragen zoals 'goh, wat als we dit nou eens groter bekijken, hoe komt het eigenlijk dat er zoveel mensen arm zijn als er zoveel geld op de wereld is?'

Bedenk dat conservatieve waarden niet alleen maar van binnenuit komen, maar ook van buitenaf worden aangewakkerd op dit moment, en dat heeft een reden. Dat de VVD nu vrij openlijk naar het racisme aan het zwaaien is heeft een reden. En die reden is bij een groot deel van de VVD gewoon omdat daar wat te halen valt voor hen.
Of nou ja, misschien hebben ze wel die conservatieve waarden van 'vooral mijn eigen club beschermen' alleen is hun eigen club intern vooral de directe mensen met veel geld en invloed, terwijl ze naar de buitenwereld doen alsof ze dat doen vanuit betrokkenheid met alle witte en hardwerkende mensen. (En dat is dus echt een leugen.)

Door de tegenstelling van a en b raken mensen, zowel conservatieven als progressieven, gefrustreerd. Conservatieven zien ontwikkelingen die ze niet tegen kunnen houden, progressieven zien in toenemende mate dat het electorale klimaat omslaat,

Alleen is het niet echt waar. De conservatieven waren helemaal niet zo gefrustreerd met het progressieve Nederland, totdat dat geinstrumentaliseerd werd. Ik heb mensen helemaal niet horen klagen over goede gezondheidszorg die gewoon werkt, of over toegankelijk onderwijs bv.
Dat is dan ook precies de verschuiving die men wil maken: doen alsof progressief niet gaat om toegankelijk onderwijs, goede zorg en gelijke rechten voor iedereen. Want uiteindelijk is bijna niemand tegen die zaken. Dus om mensen daar weg te halen moet je doen alsof het daar niet over gaat. (Maar het gaat daar wel over. Want de toegankelijkheid van het onderwijs en de zorg worden afgebroken waar we bij staan.)

[Brent]

incaz schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 14:28:
[...]


Soms is het goed om je te realiseren dat dingen in de kern wel simpel zijn... dan kun je namelijk onderzoeken waar de weerstand die iemand toch voelt vandaan komt. Je machteloosheid benadrukken is een makkelijke manier om je eigen interne conflicten niet onder de loep te nemen.
[...]
(En, volle disclaimer: ik rij nog wel auto. Niet altijd, maar ook regelmatig wel. Ik ben me bewust van de keuzes die ik daarin maak. Maar wat ik daarin hoop te voorkomen is dat ik mezelf klem zet in het idee dat ik niets kan veranderen of dat verandering toch geen zin heeft.)

Maar hier vat je het dan goed samen: in praktijk is de mens en haar omstandigheden altijd complex en variabel. Zelfs de groenste rakker kan een auto hebben, omdat er omstandigheden zijn die dat nu eenmaal afdwingen. Zo is dat met stemmen ook: men kan toch op een populist stemmen want hij bekt zo lekker, zegt toch gewoon hoe het is, of belooft die buitenlanders eens aan te pakken. Er zijn zoveel andere manieren dan de logische om je stem mee te bepalen, dat hierop rekenen mij erg zinloos lijkt. Ik hoop daar al jaren op maar ik zit nog steeds met de gebakken peren.

[...]


Daarin hoef je niet op mij te wachten. Je kunt geheel eenzijdig besluiten om mijn punt te vinden, ongeacht of ik dat wel of niet bij jou doe. Nu leg je feitelijk de verantwoordelijkheid van iets wat jij zelf onder controle hebt deels bij mij neer. Hoe jij mijn teksten wilt lezen en mijn punt wilt interpreteren is geheel jouw eigen keuze, niet de mijne.

Ik zou het jammer vinden als je door een slecht gekozen analogie afgeleid werd van mijn punt (en vice versa). Dat is dat ik zie (en ik denk jij ook) dat toch veel mensen tegen hun belang in stemmen. Hoe dat komt is ook wel in beeld (demogagische trukendoos, (social) media manipulatie). Een oplossing kan zijn dezelfde trukendoos te gebruiken "voor het goede", maar ethisch zul je de eerste zijn die daar niet aan wil. Groter belang en gewicht het middenveld zoals @defiant meldde, zodat gronding van mensen zorgt dat ze moeilijker per Facebook te kapen zijn zou een oplossing kunnen zijn (natuurlijk een heel moeilijk, langzaam etc te realiseren oplossing). Misschien weet jij of iemand anders nog betere.

Kun je mee in bovenstaande en zonee, waar haak je precies af? Als je punt is wat ik denk dat het is (je kunt anoniem stemmen voor je eigen belang) dan kan ik het niet rijmen met het feit dat er bijvoorbeeld zo weinig links gestemd wordt. Het is goed mogelijk dat jij bovenstaande uitleg niet deelt, maar hoe verklaar je dan dat zoveel arbeiders niet voor arbeid stemmen?

[incaz]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 17:25:
[...]
Zelfs de groenste rakker kan een auto hebben, omdat er omstandigheden zijn die dat nu eenmaal afdwingen.

Dan heb je me nadrukkelijk niet goed gelezen: omdat mensen de keuze maken. En dan kun je twee benaderingen kiezen: of je hangt het helemaal op aan de omstandigheden, die 'dwingen' dat nou eenmaal af. Of je staat stil bij je eigen keuze daarin: wat zou het eigenlijk betekenen als je iets anders zou kiezen?

Zo is dat met stemmen ook: men kan toch op een populist stemmen want hij bekt zo lekker, zegt toch gewoon hoe het is, of belooft die buitenlanders eens aan te pakken.

Het kan, en het is een keuze. Want je kunt ook wat anders doen. Je hebt in het stemhokje de mogelijkheid om iets anders aan te kruisen, en daar zelfs veel makkelijker dan waar dan ook omdat het geheim is. Misschien heeft onze burgemeester wel helemaal niet op z'n eigen partij gestemd... Niemand die het kan controleren en gelukkig maar.

Er zijn zoveel andere manieren dan de logische om je stem mee te bepalen, dat hierop rekenen mij erg zinloos lijkt. Ik hoop daar al jaren op maar ik zit nog steeds met de gebakken peren.

En opnieuw heb ik het idee dat je totaal iets anders leest dan ik schrijf.

Een oplossing kan zijn dezelfde trukendoos te gebruiken "voor het goede", maar ethisch zul je de eerste zijn die daar niet aan wil.

Ethisch inderdaad niet, maar vooral ook praktisch niet. Omdat het niets oplost als je op dezelfde manier blijft kijken. Neem de zorg. Daar wordt geprobeerd om iets op te lossen door een combinatie van financiele prikkels en regels. En als blijkt dat dat niet werkt wordt er een volgende oplossing gezocht met meer regels en meer financiele prikkels. En als dat niet werkt worden er nog meer regels en nog meer financiele prikkels geprobeerd. En gek genoeg werkt het daarna nog steeds niet.

Links kan het via de populistische weg nooit winnen van het populisme, omdat links betekent dat je ergens keuzes moet maken die positief zijn als je het grotere geheel bekijkt. Goede gezondheidszorg en onderwijs bv zijn wel in ons aller belang, maar op het moment dat je ze niet nodig hebt, kun je denken dat het jouzelf niet meer aangaat. (Algemeen je trouwens.)
Als je mag stemmen, zit vaak het grootste deel van het onderwijs er al op. Dus je eigen leven raakt het vaak al niet meer. Dan heb je wellicht nog ouders die zich druk maken omdat ze hun kinderen toch wel onderwijs gunnen, maar het is makkelijk om de focus steeds kleiner te maken, steeds meer op het hier en nu en alleen je eigen kleine belang ipv te investeren in een goede structuur die ook nog mee kan over tientallen jaren.

En dus moet je als links de focus op dat grotere geheel en de fundamentele waarden centraal zetten. Meegaan in de eendagsvliegen van het populisme lukt nooit, want goede oplossingen kosten tijd. NU beginnen aan een goede aanpak voor het lerarentekort heeft toch pas over een paar jaar effect, als het kabinet al naar huis is en de kinderen die nu op de basisschool zitten er misschien niet meer op zitten.

Dus ik ben ook om praktische redenen niet voor het meegaan in het bespelen van mensen: dat win je niet. Je zult terug moeten naar wat we belangrijk vinden. En daar kunnen mensen ook in meegaan, want de meeste mensen willen wel degelijk toegankelijk onderwijs en goede zorg en behoorlijk wonen en een vangnet bij tegenslag.

Kun je mee in bovenstaande en zonee, waar haak je precies af?

Waarom moet ik met jou meegaan in bovenstaande? Jij wilde je toch in mijn punten verdiepen?

Als je punt is wat ik denk dat het is (je kunt anoniem stemmen voor je eigen belang) dan kan ik het niet rijmen met het feit dat er bijvoorbeeld zo weinig links gestemd wordt. Het is goed mogelijk dat jij bovenstaande uitleg niet deelt, maar hoe verklaar je dan dat zoveel arbeiders niet voor arbeid stemmen?

Dat was mijn punt niet, en ik weet eigenlijk ook niet waarom we het ineens over arbeiders hebben.Daar ging het volgens mij helemaal niet over.

[Delerium]

defiant schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 14:10:
[...]
Ik denk daarom dat het probleem van veel westerse samenleving voor een aanzienlijk deel is terug te voeren op de volgende 2 ontwikkelingen:
a) De inrichting van de economie en samenleving gaat steeds meer richting globalisering, dit zorgt er inherent ook voor dat de samenleving vanuit zichzelf meer progressief wordt.
b) Als een tegenreactie stemmen mensen steeds meer op conservatieve partijen, maar die hebben in de praktijk geen enkel effect op de samenleving omdat globalisering niet gestopt wordt.

Door de tegenstelling van a en b raken mensen, zowel conservatieven als progressieven, gefrustreerd. Conservatieven zien ontwikkelingen die ze niet tegen kunnen houden, progressieven zien in toenemende mate dat het electorale klimaat omslaat, terwijl de samenleving als je kijkt naar het verleden nog nooit zo progressief is geweest is op sociaal maatschappelijk vlak (niet op economisch vlak, integendeel).

Ik denk dat je een derde, veel belangrijkere factor over het hoofd ziet: desintegratie van sociale (familie)banden. Het is allemaal wel leuk dat er voldoende werk is voor een dubbel inkomen en dat men daardoor dermate welvarend is geworden dat veel secundaire zaken afgekocht konden worden (en men verder van de familie kon wonen, want auto+bellen) maar het beperkt enorm het concept sociale samenhang.

Je ziet het zeker op een technorum als deze; mensen worden behoorlijk rechts (zie de polls bij verkiezingen) puur omdat men niet echt goed kan rondkijken op empathie enzo. En misschien dat het segregerende effect nog extra sterk door maatschappelijke stromingen gaat, want zoals bv links en rechts geen enkel begrip voor de ander kunnen opbrengen is historisch gezien ook uniek (en niet best).

Maar goed, met Rutte z'n participiatiemaatschappij doe je mee of ben je een opvreter.

[Brent]

incaz schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 17:59:
[...]


Dan heb je me nadrukkelijk niet goed gelezen: omdat mensen de keuze maken. En dan kun je twee benaderingen kiezen: of je hangt het helemaal op aan de omstandigheden, die 'dwingen' dat nou eenmaal af. Of je staat stil bij je eigen keuze daarin: wat zou het eigenlijk betekenen als je iets anders zou kiezen?

Dit klinkt precies als die VVD mantras van 'als je arm bent, dan moet je gewoon harder werken'. 'Success is een keuze'. Net zoals daar, denk ik dat de samenleving de voorwaarden zo moet scheppen dat meer mensen betere kansen hebben. Dat is met het ook op verkiezingen niet echt zo imho.

Waarom moet ik met jou meegaan in bovenstaande? Jij wilde je toch in mijn punten verdiepen?

Kun je meegaan, niet moet. Soms is een vraag gewoon een vraag. Ik doe een poging je beter te snappen. Misschien een idee dat ook eens te proberen.

[...]


Dat was mijn punt niet, en ik weet eigenlijk ook niet waarom we het ineens over arbeiders hebben.Daar ging het volgens mij helemaal niet over.

Je verhaal hiervoor (dat ik nu wegknip) is een prima verhaal, over die mensen gaat het (wij, gok ik zo, ik noem iedereen in loondienst/kleinbedrijf voor het gemak arbeider).

[incaz]

Brent schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 19:57:
Dit klinkt precies als die VVD mantras van 'als je arm bent, dan moet je gewoon harder werken'. 'Success is een keuze'.

Je maakt er wel een sport van om mijn woorden uit z'n verband te trekken zeg. Wat wil je nou precies bereiken?

Net zoals daar, denk ik dat de samenleving de voorwaarden zo moet scheppen dat meer mensen betere kansen hebben.

Ik denk niet dat je mijn reacties kunt hebben gelezen en denken dat ik daar anders over denk.

En dat doet niets af aan dat je ook zelf keuzes moet maken en daarvoor moet durven te staan en je daar bewust van moet zijn.

Kun je meegaan, niet moet. Soms is een vraag gewoon een vraag. Ik doe een poging je beter te snappen.

Zo komt het in elk geval niet over. Hoe het op mij overkomt is niet oprecht geinteresseerd in mijn punt maar als probeert mij in een soort tegenspraak te lokken of mij op vormfouten te betrappen zodat je een 'ziejewel' kunt plaatsen. Zoals het 'je klinkt nu net als die VVD mantras'.
Dat wekt bij mij niet de indruk dat je daarmee begrip probeert te krijgen. Het neigt voor mijn gevoel zelfs een beetje naar 'neggen*', een techniek waarbij je een negatieve opmerking maakt om dan vanuit de tegenreactie een soort onvrijwillige samenwerking te krijgen. Want dat zie ik dus een paar keer gebeuren: ik schrijf iets, jij interpreteert mijn woorden ongeveer totaal tegenovergesteld, en dan vind je dat we een soort compromis moeten vinden.

offtopic:
* Negging is een term die oorspronkelijk gebruikt werd om een bepaalde techniek van 'pick-up artists' te beschrijven, maar kan ook in niet-dating-context gebruikt worden. Je kunt er dan voor kiezen om een semantisch spelletje spelen over waarom het niet exact negging is. Of je kiest ervoor om dat niet te doen. Keuzes.

Als er onduidelijkheden zijn in wat ik schrijf en je komt er ook met het teruglezen van mijn reacties niet uit, dan kun je het proberen met open vragen, maar 'nu klink je net als...' en dergelijke lokken daar absoluut niet toe uit.

Je verhaal hiervoor (dat ik nu wegknip) is een prima verhaal, over die mensen gaat het (wij, gok ik zo, ik noem iedereen in loondienst/kleinbedrijf voor het gemak arbeider).

Dat is niet echt meer gangbaar. Waarom kies je voor een term als 'arbeider' en niet een meer gebruikelijke als 'werknemer'?

[Tuttel]

incaz schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 20:39:
[...]


Je maakt er wel een sport van om mijn woorden uit z'n verband te trekken zeg. Wat wil je nou precies bereiken?


[...]


Ik denk niet dat je mijn reacties kunt hebben gelezen en denken dat ik daar anders over denk.

En dat doet niets af aan dat je ook zelf keuzes moet maken en daarvoor moet durven te staan en je daar bewust van moet zijn.

[...]


Zo komt het in elk geval niet over. Hoe het op mij overkomt is niet oprecht geinteresseerd in mijn punt maar als probeert mij in een soort tegenspraak te lokken of mij op vormfouten te betrappen zodat je een 'ziejewel' kunt plaatsen. Zoals het 'je klinkt nu net als die VVD mantras'.
Dat wekt bij mij niet de indruk dat je daarmee begrip probeert te krijgen. Het neigt voor mijn gevoel zelfs een beetje naar 'neggen*', een techniek waarbij je een negatieve opmerking maakt om dan vanuit de tegenreactie een soort onvrijwillige samenwerking te krijgen. Want dat zie ik dus een paar keer gebeuren: ik schrijf iets, jij interpreteert mijn woorden ongeveer totaal tegenovergesteld, en dan vind je dat we een soort compromis moeten vinden.

offtopic:
* Negging is een term die oorspronkelijk gebruikt werd om een bepaalde techniek van 'pick-up artists' te beschrijven, maar kan ook in niet-dating-context gebruikt worden. Je kunt er dan voor kiezen om een semantisch spelletje spelen over waarom het niet exact negging is. Of je kiest ervoor om dat niet te doen. Keuzes.

Als er onduidelijkheden zijn in wat ik schrijf en je komt er ook met het teruglezen van mijn reacties niet uit, dan kun je het proberen met open vragen, maar 'nu klink je net als...' en dergelijke lokken daar absoluut niet toe uit.


[...]


Dat is niet echt meer gangbaar. Waarom kies je voor een term als 'arbeider' en niet een meer gebruikelijke als 'werknemer'?

Christus te paard doe eens even alsjeblieft niet zo verongelijkt. De beste man probeert, mijn inziens oprecht, je te vinden in deze discussie tot meerdere malen toe.

Je bent echt op elke slak zout aan het leggen, het fucking woord arbeider? Alsof dat überhaupt een raar woord is, laat staan in de eerder genoemde context van een arbeiderspartij.

[D-e-n]

dawg schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 13:49:
er zit kracht in herhaling, meer kracht dan menigeen beseft.

Dat dus ook. Niet dat we hier nu de politiek en de blik van de kiezer daarop gaan veranderen maar wat leest de argeloze bezoeker hier? Die leest dat hij of zij onvoldoende kennis heeft, slachtoffer is van marketing en dat hij/zij toch niks kan veranderen. Want bijna alle partijen zijn hoegenaamd uit op macht en eenmaal aan de macht volgen ze de "status quo".

En dat in een topic waar het beleid van de door ons gekozen volksvertegenwoordigers besproken kan worden. Een topic waaraan volgens mij genoeg mensen deelnemen met meer dan gemiddelde politieke kennis, mensen met ervaring nota bene. Als ik het zo beschouw is het eigenlijk beschamend.

[Brent]

@incaz Ik heb er nu wel genoeg van dat jij consistent mijn woorden op de minst voordelige manier voorstelt en over jezelf heen buitelt van verongelijktheid. Als jij er niet aan wil dat ik te goeder trouw hier ben, dan houd het hier op. Doe ermee wat je wil.

D-e-n schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 08:00:
[...]

Als ik het zo beschouw is het eigenlijk beschamend.

Dat een grote groep kiezers zich om de tuin laten leiden of dat sommigen hier daar op wijzen?

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 22-10-2018 10:03 ]

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 10:02:
Dat een grote groep kiezers zich om de tuin laten leiden of dat sommigen hier daar op wijzen?

Ik doel in dit geval op de toon van dit topic die ik soms constateer.

Het is wat mij betreft vooral een oproep dat hoop, tot perspectief. Zonder dat zijn we (figuurlijk...) ten dode opgeschreven.

[Verwijderd]

Ik moet gewoon huilen als ik lees hoe ver de politiek van de bevolking af staat en het zelf niet eens doorheeft.

https://www.rtlnieuws.nl/...eren-meer-dan-diplomarace

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:23:
Ik moet gewoon huilen als ik lees hoe ver de politiek van de bevolking af staat en het zelf niet eens doorheeft.

https://www.rtlnieuws.nl/...eren-meer-dan-diplomarace

Hoezo?

De minister zegt hier niet zulke vreemde dingen volgens mij...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:45:
[...]


Hoezo?

De minister zegt hier niet zulke vreemde dingen volgens mij...

Juist wel. Iedereen had gewaarschuwd dat dit ging gebeuren zodra de basisbeurs werd afgeschaft. Wat ook niet vreemd is. Je schuld wordt alleen maar groter als je langer over je studie doet. Daarnaast als je al tijd hebt om te werken, dan ga je betaald werk doen, om je schuld te verkleinen. Niet je schulden verhogen zodat je gratis kunt werken als 'vrijwilliger'.

Zeker nu hypotheekverstrekkers de studieschuld ook meenemen in hun berekeningen.

Dat ze dit überhaupt voorstelt en het echte probleem niet snapt, geeft toch aan dat er een behoorlijke bubbel om haar heen zit.

[Richh]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:23:
Ik moet gewoon huilen als ik lees hoe ver de politiek van de bevolking af staat en het zelf niet eens doorheeft.

https://www.rtlnieuws.nl/...eren-meer-dan-diplomarace

Ik ben het eens met je eerste zin, maar het artikel daaronder is volgens mij prima en fair.

Het is de jonge generatie die nu totaal genaaid wordt, sure (wonen is onbetaalbaar geworden in NL, wat de studenten op hun bord krijgen door een gebrek aan woningen omdat steeds minder ex-studenten hun studentenwoning verlaten. Dit omdat huizen onbetaalbaar zijn en huur niet toegankelijk is voor een HBO+'ert. Dat maken ze alleen maar lastiger doordat meer studenten nu een schuld hebben. Daarnaast komt het inderdaad niet de belofte na, de 1 miljard studiefinanciering-bezuiniging zou naar de kwaliteit van het onderwijs gaan, maar dat gebeurd niet. En wanneer de huidige generatie uiteindelijk een koophuis heeft, zal men erachter komen dat de babyboomgeneratie een onbetaalbaar hoge kostenpost is geworden; 1 werkende zal voor 2 ouderen de sociale zekerheid moeten betalen, de belastingdruk zal gigantisch zijn. Na 10 jaar zal de politiek de onhoudbaarheid van het sociale stelsel vaststellen waardoor deze generatie zelf een leven lang zal moeten werken, omdat de AOW-leeftijd geschrapt zal moeten worden.)

Maarehh, qua studeren heeft de minister gewoon gelijk: studeren is niet duur ten opzichte van andere landen, de kwaliteit is gewoon goed, en het leenstelsel is gewoon fair.

Ik zou het zelf goed vinden als de overheid eens gaat kijken naar de verschillen in studiekosten voor een MBO-opleiding en een HBO/WO-opleiding, en op welke termijn je dat nog gaat terugverdienen. Op economische basis gezien begint doorstuderen steeds onverstandiger te worden.

[Delerium]

Volgens mij denkt de minister dat je naast je intellectuele vaardigheden ook je persoonlijk moet ontwikkelen tijdens de studie. En dat is de afgelopen 10 jaar juist door regeringen eruit gerost.

Van mij mag ze het onderwijsbeleid aanpassen en meer ademruimte geven voor studenten en ben het eens met de minister. Maar is de minister het wel eens met het kabinet?

[D-e-n]

Veel bewindslieden hebben volgens mij zelf schandalig lang gedaan over hun studie om al vroeg te kunnen beginnen met "netwerken". Dat vind ik nu ook weer niet de bedoeling. Wanneer zet iemand daar eens het mes in: al die subsidies voor studentenvereniging en de bijbehorende vrijstellingen voor studenten die er iets voor doen. Bierfeestjes geven op kosten van de belastingbetaler...

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:57:
[...]
Na 10 jaar zal de politiek de onhoudbaarheid van het sociale stelsel vaststellen waardoor deze generatie zelf een leven lang zal moeten werken, omdat de AOW-leeftijd geschrapt zal moeten worden

Denk je dat? Of vind je dat logisch? Drees draait zich om in zijn graf.

[ Voor 33% gewijzigd door D-e-n op 25-10-2018 15:01 ]

[Jos_V]

Delerium schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:58:
Volgens mij denkt de minister dat je naast je intellectuele vaardigheden ook je persoonlijk moet ontwikkelen tijdens de studie. En dat is de afgelopen 10 jaar juist door regeringen eruit gerost.

Van mij mag ze het onderwijsbeleid aanpassen en meer ademruimte geven voor studenten en ben het eens met de minister. Maar is de minister het wel eens met het kabinet?

In het artikel, is volgens mij het probleem, dat ze het eens is met het probleem; "Werkdruk is te hoog"

Maar geen oplossing aandraagt, en de hoofd-oorzaak van het probleem (afschaffing van de basisbeurs) een goed idee vond en nog steeds vind.

Dus wat verteld ze hier eigenlijk? Jammer mensen, 't leven is hard.

[Richh]

D-e-n schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:58:
Denk je dat? Of vind je dat logisch? Drees draait zich om in zijn graf.

Zolang we zo hard die AOW-leeftijd maar niet willen verhogen, vrees ik dat een dergelijk drastische maatregel een paar jaar nadat de vergrijzing maximaal is niet te voorkomen is. Of we moeten nu al gaan nadenken over de demografische verhoudingen in Nederland.
Het enige wat nu gebeurd is dat we een partij hebben genaamd 50Plus, die juist pleit voor méér geld voor de ouderen. En díé partij groeit.

Anyhow, het is niet de vraag of ik dat denk en/of dat ik dat logisch vind. Het punt is dat het allemaal op het bordje van de millenial-generatie komt, maar dat interesseert helemaal niemand

[ Voor 9% gewijzigd door Richh op 25-10-2018 15:06 ]

[D-e-n]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 15:05:
[...]
Of we moeten nu al gaan nadenken over de demografische verhoudingen in Nederland.

Maar dat dus. En dan dus niet alleen kijken naar het totaal aantal inwoners (zoals nu populair is) maar ook naar de verhouding oud/jong en werkend/niet werkend. Ik weiger er vanuit te gaan dat iets als de AOW afgeschaft moet worden. Dan zijn we niet meer dan een derde wereldland geworden.

Los daarvan is het (ook wanneer het heel erg duur wordt) nog altijd iets van wel of niet willen verdelen van welvaart. Wat hebben we over voor onze ouderen. Het blijft een keuze.

[incaz]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 14:57:
Het is de jonge generatie die nu totaal genaaid wordt, sure

Maar als je dit schrijft dan kom je toch niet bij de conclusie

Maarehh, qua studeren heeft de minister gewoon gelijk: studeren is niet duur ten opzichte van andere landen, de kwaliteit is gewoon goed, en het leenstelsel is gewoon fair.

Over de kwaliteit valt overigens genoeg te zeggen (en je erkent zelf ook dat het geld niet naar kwaliteit is gegaan), maar het leenstelsel is in elk geval alvast niet fair omdat het flink bijdraagt aan de grote verschillen tussen generaties: de jonge generatie die nu totaal genaaid wordt. Jouw woorden (maar ik ben het ermee eens hoor.)

(wonen is onbetaalbaar geworden in NL, wat de studenten op hun bord krijgen door een gebrek aan woningen omdat steeds minder ex-studenten hun studentenwoning verlaten.

Dit is in principe niet waar, want vrijwel alle huisvesting gericht op studenten hebben 'campuscontracten' en dergelijke, die inhouden dat je binnen een bepaalde tijd na uitschrijving van een onderwijsinstelling dient op te hoepelen. Een deel van de starters komt (oa daardoor) weer bij hun ouders te wonen.

Dit omdat huizen onbetaalbaar zijn en huur niet toegankelijk is voor een HBO+'ert.

Heeft niet met je opleiding te maken, wel met je inkomen. Maar maak je geen illusies: voor starters met een lager inkomen is er ook geen plek op de huurmarkt want de wachttijden zijn nogal lang.

Ik snap je reactie dus eigenlijk niet. Je schijnt de problemen deels te zien, maar trekt er vervolgens conclusies uit die niet te rijmen lijken met je eigen constateringen. En ze komen in een context te staan die het waarschijnlijk maakt dat er alleen maar meer uitgespeeld wordt, bv tussen MBO en HBO+. Terwijl dat helemaal niet is waar de problemen zijn ontstaan.

[Verwijderd]

Dat studeren niet duur is ligt er enkel aan naar welk land je kijkt. Bovendien had het leenstelsel veel socialer kunnen zijn, zoals aftrekbaar van je belastingen, etc. Daarnaast prikkel je mensen om te blijven werken.

Studeren is niet alleen een investering voor jezelf, maar ook voor de maatschappij, economie en werkgelegenheid. Dat laatste wordt vaak vergeten met dit 'sociale' stelsel.

[Richh]

D-e-n schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 15:09:
[...]

Maar dat dus. En dan dus niet alleen kijken naar het totaal aantal inwoners (zoals nu populair is) maar ook naar de verhouding oud/jong en werkend/niet werkend.

Dat is precies waar ik voor pleit Het gaat ook niet per se om oud; oude mensen kunnen ook werken. Met onze huidige levensverwachting ben je echt niet 'af' op je 67e.

Ik weiger er vanuit te gaan dat iets als de AOW afgeschaft moet worden. Dan zijn we niet meer dan een derde wereldland geworden.

Volgens mij zijn we die discussie doorgelopen

Los daarvan is het (ook wanneer het heel erg duur wordt) nog altijd iets van wel of niet willen verdelen van welvaart. Wat hebben we over voor onze ouderen. Het blijft een keuze.

Misschien heeft de huidige generatie het wel over voor zijn ouderen, maar zal de huidige generatie (wanneer hij zelf oud is) zich realiseren dat de rekening niet eeuwig doorgeschoven kan worden, en daarmee hun eigen kinderen sparen ten koste van zichzelf.

[Richh]

incaz schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 15:11:
[...]


Maar als je dit schrijft dan kom je toch niet bij de conclusie


[...]

Dan heb je mijn stuk niet goed gelezen.

De generatie die NU studeert heeft het slechter dan de generatie die 5 jaar geleden studeerde, door het afschaffen van de basisbeurs. Desalniettemin heeft deze generatie het door de bank genomen nog steeds goed, als je enkel kijkt naar de eerste 20-25 levensjaren.

Het probleem komt daarna: daar worden ze echt genaaid. Het afschaffen van de basisbeurs is het eerste wat ze er van zien.

Over de kwaliteit valt overigens genoeg te zeggen (en je erkent zelf ook dat het geld niet naar kwaliteit is gegaan), maar het leenstelsel is in elk geval alvast niet fair omdat het flink bijdraagt aan de grote verschillen tussen generaties: de jonge generatie die nu totaal genaaid wordt.

Ja, het was eerlijker geweest als de jonge generatie studiefinanciering had gekregen, het liefst op basis van vakgebieden waar we aantoonbaar mensen nodig hebben de komende tientallen jaren. Ja, de jonge generatie word genaaid omdat ze het slechter hebben dan de vorige generatie die studeerde.

Echter is studeren in Nederland, globaal gezien, nog altijd een van de beste landen gekeken naar kwaliteit en ook gekeken naar kosten.
Ergo: het studeren is an sich het probleem niet; het echte naaien gaat daarna pas komen.

Dit is in principe niet waar, want vrijwel alle huisvesting gericht op studenten hebben 'campuscontracten' en dergelijke, die inhouden dat je binnen een bepaalde tijd na uitschrijving van een onderwijsinstelling dient op te hoepelen.

Haha, er is VEEL te weinig van dat soort dergelijke huisvesting. In de realiteit huren gigantisch veel studenten gewoon 'particulier' een klein kamertje. Vaak van een rijker gezin die destijds voor hun kroost een woning hebben gekocht, deze naar studentenkamers hebben omgebouwd en deze lekker vasthouden zolang de huizenprijzen stabiel stijgen en ze vier keer 400 euro huur per maand kunnen innen.

"In principe" zou het wellicht zo moeten zijn, in de realiteit is dat niet zo. Het gigantische studentenwoningentekort in Groningen is echt niet te danken aan de toename van het aantal studenten (die is er namelijk amper tot niet) of een sloop van studentenwoningen ofzoiets (sterker nog: ze bouwen bij en steeds meer woningen worden omgebouwd tot studentenwoning). Dit is 90% toe te rekenen aan studenten die 'blijven plakken'. Dat kan ik vanuit mijn eigen omgeving bevestigen.

Een deel van de starters komt (oa daardoor) weer bij hun ouders te wonen.

Dat klopt. Moet je daar wel terecht kunnen trouwens. Misschien moesten ze dáár eens een toeslag op verzinnen, dan heb ik ook eens wat aan onze staat

Heeft niet met je opleiding te maken, wel met je inkomen. Maar maak je geen illusies: voor starters met een lager inkomen is er ook geen plek op de huurmarkt want de wachttijden zijn nogal lang.

Je opleiding bepaalt regelmatig de hoogte van je inkomen.
Illusies? Het zal wel een N=1 situatie zijn voor mij persoonlijk...
Maargoed, het heeft geen nut om hoog/laaginkomen tegenover elkaar te zetten in deze context. Belangrijker is het woningtekort en inderdaad, dat geldt voor alle starters.

Ik snap je reactie dus eigenlijk niet.

Da's duidelijk, maar ik hoop het hier een beetje te hebben toegelicht Je trekt het een beetje uit de context door er een MBO/HBO discussie van te willen maken, dat is niet waar ik op uit ben. Het gaat om het naaien van deze generatie, niet alleen tijdens de studieperiode, maar vooral de 60-70 levensjaren die dáárná komen.

Maar daar ga je natuurlijk niet op in

[incaz]

@Richh, wat me vooral niet duidelijk is, is welke conclusie je eraan zou willen verbinden. Ik ben het met je constateringen grotendeels eens, en dus zou ik zeggen:
- studiefinanciering terug voor iedereen
- vol inzetten op betaalbare woonruimte, ipv een aantrekkelijke huizen-'markt' te creeren voor speculanten en huisjesmelkers
- generaties niet tegen elkaar uitspelen

Maar het is me nou niet duidelijk of jij dat ook vindt? Want je constateringen gaan die kant wel op, alleen kom je dan toch weer met van die frases zoals 'in internationaal opzicht zijn we nog hardstikke goed' en dan vraag ik me af: wil je de situatie dan wel verbeteren, of juist niet? Meestal als mensen met dat soort punten aankomen is dat omdat ze gaan beargumenteren waarom we die veranderingen niet door moeten voeren.
Dat is ook waar de hele discussie mee begon: het verschil tussen de constatering van de minister ('studenten staan nu vaak onder druk') en de conclusie die ze eraan verbindt ('het afschaffen van de studiefinanciering is prima'). Dat rijmt gewoon niet met elkaar. En diezelfde tegenstrijdigheid vind ik ook een beetje in je reacties: vind je het nou slecht hoe het nu is ingericht, met als logische conclusie dus dat we iets gaan veranderen, of vind je het eigenlijk niet zo erg omdat we het in internationaal opzicht nog steeds goed zouden doen?

[rik86]

incaz schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 16:16:
@Richh, wat me vooral niet duidelijk is, is welke conclusie je eraan zou willen verbinden. Ik ben het met je constateringen grotendeels eens, en dus zou ik zeggen:
- studiefinanciering terug voor iedereen
- vol inzetten op betaalbare woonruimte, ipv een aantrekkelijke huizen-'markt' te creeren voor speculanten en huisjesmelkers
- generaties niet tegen elkaar uitspelen

Maar het is me nou niet duidelijk of jij dat ook vindt? Want je constateringen gaan die kant wel op, alleen kom je dan toch weer met van die frases zoals 'in internationaal opzicht zijn we nog hardstikke goed' en dan vraag ik me af: wil je de situatie dan wel verbeteren, of juist niet? Meestal als mensen met dat soort punten aankomen is dat omdat ze gaan beargumenteren waarom we die veranderingen niet door moeten voeren.
Dat is ook waar de hele discussie mee begon: het verschil tussen de constatering van de minister ('studenten staan nu vaak onder druk') en de conclusie die ze eraan verbindt ('het afschaffen van de studiefinanciering is prima'). Dat rijmt gewoon niet met elkaar. En diezelfde tegenstrijdigheid vind ik ook een beetje in je reacties: vind je het nou slecht hoe het nu is ingericht, met als logische conclusie dus dat we iets gaan veranderen, of vind je het eigenlijk niet zo erg omdat we het in internationaal opzicht nog steeds goed zouden doen?

Maar als je generaties niet tegen elkaar uit wilt spelen, hoe ga je dan de uitdaging van de vergrijzing oplossen? belangengroepen voor jongeren en ouderen (50+/fnv) verbieden, zodat je in ieder geval georganiseerd uitspelen voorkomt?

[Richh]

incaz schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 16:16:
@Richh, wat me vooral niet duidelijk is, is welke conclusie je eraan zou willen verbinden.

Ik verbond er helemaal geen conclusie aan.
De stelling begon bij TheMandroid hierboven, hij stelde dat de minister geen oog heeft voor de studenten. Mijn antwoord daarop is: Ja: studenten van nu worden genaaid, maar vergeleken met de rest van de aardbol valt het allemaal nog wel mee. Ja: het is zonde en extreem dom om te besparen op je studenten als je het mij vraagt, maar uiteindelijk is dat leenstelsel voor iedereen nog wel te overzien.

Mijn punt is: waar diezelfde generatie ná hun studie terecht komen is nog véél erger. Dáár is de minister zich pas niet van bewust. En heel veel Tweakers trouwens ook niet

Maar ik wil best nadenken over een oplossing/conclusie:

Ik ben het met je constateringen grotendeels eens, en dus zou ik zeggen:
- studiefinanciering terug voor iedereen

Dat sowieso, los van dit alles. Ook als je enkel economisch kijkt: Nederland moet het toch meer hebben van z'n kenniseconomie dan van het 'handenwerk' internationaal gezien. Hoger opgeleide mensen zullen zich dubbel en dwars terug betalen.

- vol inzetten op betaalbare woonruimte, ipv een aantrekkelijke huizen-'markt' te creeren voor speculanten en huisjesmelkers

True!

Nu nog een partij die hier echt werk van gaat maken. Geen enkele partij heeft in mijn ogen een focus op de huizenmarkt, het is allemaal 'dat willen we ook aanpakken'. Laat staan een visie. Het oprekken van de sociale huurgrens is een doekje voor het bloeden wat overigens de schaarste alleen maar erger maakt.
En geen enkele partij had harde getallen in z'n verkiezingsprogramma staan die hoger zijn dan de 75.000 woningen die dit kabinet, nota bene onder leiding van de veroorzaker VVD, wil bouwen. Ergo: nobody cares.

Niemand durft zijn handen aan de woningmarkt te branden.

- generaties niet tegen elkaar uitspelen

Zolang de jongere generatie niet stemt en ouderen stemmen op eigenbelang stemt (aka 50Plus), is stap 1 bewustwording van beide generaties. Zeker op een forum als hier is het denk ik niet verkeerd dat we van elkaars standpunten leren, toch?
De term 'uitspelen' is natuurlijk zeker niet waar ik op uit ben, maar je moet de problemen wel kunnen benoemen.

Maar het is me nou niet duidelijk of jij dat ook vindt?

Ik denk dat ik dat redelijk heb toegelicht. Kort gezegd: 1. ja, 2. ja en 3. genuanceerd

Want je constateringen gaan die kant wel op, alleen kom je dan toch weer met van die frases zoals 'in internationaal opzicht zijn we nog hardstikke goed' en dan vraag ik me af: wil je de situatie dan wel verbeteren, of juist niet?

Ik zou de situatie graag willen verbeteren, maar je kan niet alles willen. De kwaliteit van het onderwijs is goed. De kosten van studeren zijn hoog maar nog acceptabel.
Desalniettemin kán het zeker beter (zoals het vroeger ook was). Het is de domste doelgroep om op te bezuinigen. Maargoed. Je kan niet alles willen.

Wat mij betreft kan de overheid zich beter focussen op het huizenprobleem, de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid en de problemen die vergrijzing met zich meebrengen. Drie items die een langetermijnvisie vereisen en niet in 4 jaar opgelost kunnen worden... toeval?
Dat zijn items waar deze generatie veel meer belang bij heeft dan die studiefinanciering.

Dat is ook waar de hele discussie mee begon: het verschil tussen de constatering van de minister ('studenten staan nu vaak onder druk') en de conclusie die ze eraan verbindt ('het afschaffen van de studiefinanciering is prima').

Die conclusievorming maak je zelf, ik denk eigenlijk dat de minister daar niet zelf zo over na heeft gedacht. Het verhaal gaat ook veel meer over ontwikkeling van soft-skills bij studenten, en over de druk bij studenten. Zij ziet blijkbaar geen directe relatie tov het afschaffen van studiefinanciering daar tot.

Toen ik zelf studeerde leende ik ook bij, want van welke basisbeurs dan ook kon je toen ook al niet rondkomen. Vanaf het tweede jaar heb ik zelf ook gewerkt naast mijn studie en heb ik mijn lening kunnen stopzetten. Precies hetzelfde als nu.

Het gaat uiteindelijk om 4800 euro die ze per student besparen. Mening student zal tijdens zijn/haar studie niet stil staan bij de gevolgen die dat gaat hebben voor je toekomstige huisvesting, en dit zorgt dus ook niet voor meer stress. Ik ben dan ook niet van mening dat de afschaffing van de basisbeurs de oorzaak is van de onder druk staande studenten, laat staan dat je dat oplost door ze weer een basisbeurs te geven, laat staan eentje op hetzelfde niveau als dat de oude was. Als je studenten wil ontzorgen en meer tijd voor een studie wil gunnen, dan gaat dat ook het verschil niet maken. Dan moet je denken aan een uitwonende studiefinanciering die hoog genoeg is voor huur, studiegeld, studiemateriaal en natuurlijk het dagelijkse leven. Zo'n studiebeurs heeft überhaupt nooit bestaan.

vind je het nou slecht hoe het nu is ingericht, met als logische conclusie dus dat we iets gaan veranderen

Heel simpel gezegd: Ik vind dat het systeem nu een 7 krijgt, waar het vroeger een 8 kreeg, zeg maar.
Mijn persoonlijke visie is dat je voor relatief weinig geld dit systeem op een 8 terug kan krijgen en dat het hele land daar profijt van heeft, en dat we het daarom zeker weer terug moeten draaien.

Tegelijkertijd moeten we ook niet doen alsof het 'slecht' is.
Er zijn heel veel dingen in Nederland op dit moment écht slecht, zoals de primaire levensbehoefte genaamd 'wonen'. Die komt óók op het bordje van deze generatie terecht. Net als vergrijzing: dat zijn echte problemen. Daar moeten we wat aan doen.

Laten we nou eerst eens de echt slechte dingen oplossen, voordat we een 'probleempje' wat nog steeds een 7 krijgt gaan aanpakken.

Dat is wat ik wil zeggen
En daarbij: de minister heeft inderdaad niet door wat ze daadwerkelijk met deze generatie aan het doen is. Nu valt het op het gebied van de studiefinanciering op, daar is media-aandacht voor. Pas sinds kort komt de huizenmarkt voor starters aan het licht. Het is een kwestie van tijd tot de media, en daarmee de massa, zich gaat realiseren wat de vergrijzing betekent.

[Bart2005]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 17:10:
[...]
Mijn antwoord daarop is: Ja: studenten van nu worden genaaid, maar vergeleken met de rest van de aardbol valt het allemaal nog wel mee.

Alsof dat het criterium cq de norm zou moeten zijn. We behoren tot de top 30 rijkste landen ter wereld (hoewel de verdeling niet erg in balans is..). Ik heb veel van jouw reacties gelezen en het is lastig om te plaatsen waar je precies heen wilt. Het is m.i. "zwalkend beleid".

Maar beweren dat probleem x, y of z niet zo erg is omdat het ergens elders nog slechter is is een drogreden. Met die redenatie kun je werkelijk alles relativeren en stel je geen enkele grens aan hoe slecht iets mag worden.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart2005 op 25-10-2018 20:08 ]

[Richh]

Bart2005 schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 20:04:
[...]

Alsof dat het criterium zou moeten zijn. We behoren tot de top 30 rijkste landen ter wereld. Ik heb veel van jouw reacties gelezen en het is lastig om te plaatsen waar je precies heen wilt. Het is m.i. "zwalkend beleid".

Maar beweren dat probleem x, y of z niet zo erg is omdat het ergens elders nog slechter is is een drogreden.

Je kan ook onmogelijk het beste in alles worden. Dromen is oke, maar we moeten ook realistisch blijven. Het is makkelijk om op een forum te zeggen dat er overal maar meer geld naar toe moet

Blijkbaar werkt nuance, bereid zijn tot concessies en prioriteiten stellen niet op een forum, want men begrijpt mij blijkbaar nog niet zo goed

Anyhow, mocht je het nog steeds niet begrijpen: de politiek moet wat meer gaan nadenken waar het de jongeren van nu mee aan het opzadelen is.
Dat gaat veel verder dan een basisbeursje afschaffen.

[incaz]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 20:10:
Je kan ook onmogelijk het beste in alles worden. Dromen is oke, maar we moeten ook realistisch blijven.

Ook dat is een drogreden. We hebben ons stelsel bewust aanzienlijk slechter gemaakt. Het is minder goed dan een aantal jaar geleden - terwijl de economie gegroeid is. De kwaliteit die we hadden was geen onrealistische dromerij, dat was gewoon werkelijkheid. Dat zouden we nog steeds kunnen hebben als we andere keuzes hadden gemaakt. Dat is niet onrealistisch... men wil heel graag doen alsof de huidige situatie nodig en onvermijdelijk is, en dat is onzin.

We kunnen wel anders, en niet omdat we het beter moeten doen dan andere landen maar omdat we gewoon binnen onze eigen maatschappij kunnen proberen het zo goed mogelijk te regelen. Maar er zijn een paar partijen echt heel fanatiek aan het slopen gegaan... en dat heeft gevolgen.

(Niet alleen onderwijs. In de zorg vallen dingen nu ook om.)

Anyhow, mocht je het nog steeds niet begrijpen: de politiek moet wat meer gaan nadenken waar het de jongeren van nu mee aan het opzadelen is.
Dat gaat veel verder dan een basisbeursje afschaffen.

Ik zou zeggen dat een deel van de politiek hier prima over nadenkt, en vindt dat de afbraak aardig lukt en behoorlijk op schema ligt. Ik bedoel, dit zijn geen onvoorziene omstandigheden, dit is doelbewust beleid.

[Richh]

incaz schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 20:46:
We hebben ons stelsel bewust aanzienlijk slechter gemaakt.

Klopt.

Op veel vlakken (waaronder studies) onverstandig als je het mij vraagt. Op veel anderen ook wel verstandig trouwens. Al gaan we dan een andere discussie in

Ik zou zeggen dat een deel van de politiek hier prima over nadenkt, en vindt dat de afbraak aardig lukt en behoorlijk op schema ligt. Ik bedoel, dit zijn geen onvoorziene omstandigheden, dit is doelbewust beleid.

Tja, zolang mijn leeftijdsgenoten vertikken om na de stembus te gaan en ons systeem dwingt de politiek te forceren naar grote doelgroepen en electoraal gewin, is dit gevolg niet meer dan logisch.

---

Het echte probleem is dat er geen enkele partij in Nederland hier iets over durft te zeggen, laat staan er een hard verkiezingsstandpunt van maakt.

Ik denk dan ook niet dat een andere coalitie hier anders mee om was gegaan. Om maar iets te noemen:

• Geen enkele partij wou woningen bouwen in 2008-2012 (doorlooptijd is 5-10 jaar, dus wat men toen heeft gelaten zie je nu terug). Talloze lokale partijen weigeren (toen, en nu) uit te breiden en/of hoogbouw toe te staan en/of meer kleine woningen te realiseren.
• Geen partij die zei van 'joh, is een aflossingsvrije hypotheek wel een goed plan?'. Iedereen een koophuis, ook lage inkomens kunnen zo meer hypotheek krijgen immers. Topidee
• D66 was vroeger een partij voor studenten, uiteindelijk deden ze mee aan een afschaffing van de basisbeurs.
• Geen enkele partij is (of was) voorstander van het versneld verhogen van de AOW leeftijd.

Uiteindelijk vult half Nederland op verkiezingsdag een stemwijzer in over immigranten, Lelystad Airport, kilometerheffingen en gasboringen in Groningen, stemt op de partij die er het beste uitkomt en we kunnen weer 4 jaar verder

[D-e-n]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:07:
[...]

Uiteindelijk vult half Nederland op verkiezingsdag een stemwijzer in over immigranten, Lelystad Airport, kilometerheffingen en gasboringen in Groningen, stemt op de partij die er het beste uitkomt en we kunnen weer 4 jaar verder

Aha, maar dan kán het dus wel anders. Maar "we" moeten het willen. En dan zeg ik niet dat we allemaal SP moeten stemmen maar vele kleine verschuivingen maken een grote

[Richh]

D-e-n schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:22:
[...]

Aha, maar dan kán het dus wel anders. Maar "we" moeten het willen. En dan zeg ik niet dat we allemaal SP moeten stemmen maar vele kleine verschuivingen maken een grote

Ik leg daarboven juist uit dat andere partijen niet anders met dit probleem om waren gegaan andere partijen interesseert dit óók niet, het is te ingewikkeld voor electoraal gewin.

Ook voor de SP - die is zelfs fel voorstander van een AOW verlaging als ik me niet vergis Oh oh, de AOW-uitkering moet ook nog omhoog, alsof het niet al onbetaalbaar was
Als je ziet hoe Jan Marijnissen denkt over jongeren in deze serie video's dan weet ik genoeg: YouTube: En bedankt babyboomers (afl 1): ongelijkheid tussen jong en oud

[ Voor 28% gewijzigd door Richh op 25-10-2018 21:28 ]

[D-e-n]

@Richh
We hadden het over meerdere problemen toch?
Je steekt je hoofd wel een beetje in het zand als je beweert dat alle partijen hetzelfde beleid voorstaan. Ander beleid kan ruimte maken voor andere inzichten en andere inzichten bieden wellicht oplossingen.

[Richh]

D-e-n schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:39:
@Richh
We hadden het over meerdere problemen toch?
Je steekt je hoofd wel een beetje in het zand als je beweert dat alle partijen hetzelfde beleid voorstaan. Ander beleid kan ruimte maken voor andere inzichten en andere inzichten bieden wellicht oplossingen.

Eerlijk gezegd denk ik inderdaad dat alle partijen grofweg hetzelfde beleid gaan volgen. De een met een paar procentjes meer hier en de ander een paar procentjes meer daar wat betreft een langetermijnvisie hangen we gewoon vast aan de ontwikkelingen in de wereldeconomie.

Ondertussen is je stelling "Ander beleid kan ruimte maken voor andere inzichten en andere inzichten bieden wellicht oplossingen" wel een gigantisch vage open deur om dáár je stem op te gaan baseren. En dat terwijl ze wat betreft AOW _exact_ het tegenovergestelde willen doen tov wat er moet gebeuren.

De oplossingen voor de meerdere problemen liggen open en bloot op tafel en worden meermaals door verschillende Tweakers al benoemd.
Nu nog een partij die aan durft te pakken - en dat is de SP simpelweg óók niet.

[Brent]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:46:
[...]

Nu nog een partij die aan durft te pakken - en dat is de SP simpelweg óók niet.

Dat weet ik zo net nog niet, maar het lijkt er sterk op dat de SP enkel zal regeren als het een absolute meerderheid behaald, en daar lijken de Nederlandse geestjes nog niet rijp voor. Desalniettemin, ik denk dat dat nog wel eens behoorlijk verstandig uit zou kunnen pakken.

Juist op onderwijs was er natuurlijk altijd wel 1 grote vertegenwoordiger (D66), maar die heeft helaas niets meer gedaan dan (op zijn best) de bezuinigingen beperken. Dat is wat treurig. Je ziet dat sinds 2013 al het aandeel armen en immigranten afneemt op de uni's, de geesteswetenschappen lopen langzamerhand ook leeg (want: met de typische (ontbreken van) baan erna wil niemand meer zich in de schulden steken). Dadelijk wordt het hier een soort India: enkel rijkeluiskindjes die business administration, rechten of arts gaan studeren om later goed te cashen.

[hoevenpe]

Het sociaal leenstelsel lijkt me niet het grootste probleem om naast je studie andere dingen te doen: het verplichte aantal studiepunten en/of het bindende studieadvies maakt dat je je geen vertraging meer kan veroorloven.

Wil je meer nevenactiviteiten mogelijk maken dan zou je daar wat meer ruimte moeten scheppen, extra lenen als je wat naast je studie wilt doen is een individuele keuze en niet zoveel mis mee.

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 22:01:
[...]
Dat weet ik zo net nog niet, maar het lijkt er sterk op dat de SP enkel zal regeren als het een absolute meerderheid behaald, en daar lijken de Nederlandse geestjes nog niet rijp voor. Desalniettemin, ik denk dat dat nog wel eens behoorlijk verstandig uit zou kunnen pakken.

En zij zijn de eersten om er voor te zorgen dat die situatie gehandhaafd blijft.

De SP weet donders goed dat hun programma geen stand houdt in de echte wereld, dat de bandbreedte waarin ze kunnen bewegen een stuk kleiner is dan wat ze hun kiezers voorhouden.

Daarin verschillen ze overigens niet van andere politieke partijen, maar van de middenpartijen die hun verantwoordelijkheid wel nemen weten we het tenminste, en accepteren we het dus ook. De SP is een partij die veilig allerhande zaken roept vanaf de zijlijn, maar die er - mocht puntje bij paaltje komen - voor terugschrikt om met de billen bloot te gaan.

@Richh heeft gelijk, het vooruitzicht voor de huidige studenten lijkt niet rooskleurig. Daar verandert een stem op de SP, GL of PvdD helemaal niks aan. Een stem op FvD, de PVV of welke andere partij dan ook ook niet overigens.

De enige hoop is het 'zelfreinigend' vermogen van de democratie en economie. Het 'einde' van de babyboomgeneratie is langzaam begonnen, en dat betekent dat er langzaam geld (erfenissen) en woningen beschikbaar zullen komen. Dat geld gaat veelal naar veertigers en vijftigers, maar die kunnen hun kinderen ermee op weg helpen.

Probleem is wel dat deze ontwikkeling de tweedeling in de maatschappij alleen nog maar zal vergroten, maar zolang het een meerderheid blijft die ervan profiteert zal er nooit een absolute meerderheid komen voor een partij die welvaartsherverdeling propageert.

In de ogen van sommigen niet eerlijk, maar wel de werkelijkheid.

[D-e-n]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:46:
[...]

Eerlijk gezegd denk ik inderdaad dat alle partijen grofweg hetzelfde beleid gaan volgen.

Dat denk ik dus niet. Probleem is dat jij denkt vanuit de huidige verhoudingen waar de VVD veruit de grootste is waardoor kritiek op het marktdenken geen kans krijgt. Maar ook binnen partijen als het CDA en D66 is echt wel een deel dat er op punten vraagtekens bij heeft.

En dat terwijl ze wat betreft AOW _exact_ het tegenovergestelde willen doen tov wat er moet gebeuren.

De AOW discussie is niet zwart wit. Ik deel de visie dat we ouder worden en langer kunnen werken, of misschien wel willen. Maar moet dat 40u zijn bijvoorbeeld?

Edit:
Juist met de vergrijzing en robotisering moeten we heel anders over de maatschappij gaan nadenken.

Brent schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 22:01:
[...]

Dat weet ik zo net nog niet, maar het lijkt er sterk op dat de SP enkel zal regeren als het een absolute meerderheid behaald,

Dat is dus een kwestie van verhoudingen. Als ze maar groot genoeg zijn kan niemand om ze heen. Zelfs de PVV mocht uiteindelijk (half) mee gaan doen.

alexbl69 schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 22:14:
[...]
De SP weet donders goed dat hun programma geen stand houdt in de echte wereld,

Why not? Het is gewoon doorgerekend, net als het programma van de VVD. Maar ook jij laat je weer foppen door de huidige verhoudingen. Het is niet zo dat de huidige meerderheid per definitie gelijk heeft natuurlijk.

En ja, de SP heeft ook stompzinnige plannen maar die heeft de VVD ook. Geen enkele partij wil je 100% zeggenschap geven.

Daarin verschillen ze overigens niet van andere politieke partijen, maar van de middenpartijen die hun verantwoordelijkheid wel nemen

De term "verantwoordelijkheid nemen" kan voor mij op de bullshit bingolijst. Ik mag hopen dat partijen alleen verantwoordelijkheid nemen voor iets waar ze achter staan. De SP heeft gewoon het probleem dat er in de huidige verhoudingen geen coalitie is waar de SP haar ei in kwijt kan. Maar dat heeft geen ruk met verantwoordelijkheid nemen te maken.

maar zolang het een meerderheid blijft die ervan profiteert

Maar dat is dus de vraag. Ik denk dat een heel heel klein deel van de bevolking van het huidige beleid profiteert. Michael Moore had het ooit over de "95%" in het kader van de bankencrisis.

[Bart2005]

Richh schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 21:26:
alsof het niet al onbetaalbaar was

Dat schrijf je vaak. Hoe weet je dat nou precies? Betaalbaarheid is een kwestie van keuzes. Er is geld genoeg, alleen wat ongelijk verdeeld. Als het geld in de economie over de plinten klotst (wat het geval is momenteel) hoe kan de AOW dan "onbetaalbaar" worden en hoe kunnen in de actuele situatie godbetert ziekenhuizen failliet gaan.. Ziekenhuizen, dat zijn ook al bedrijven blijkbaar. Al die verworvenheden uit het verleden worden doeltreffend gesloopt en men (ook jij) is het daar mee eens omdat het onbetaalbaar zou zijn. Dat is het niet. De politiek zou aan een aantal knoppen kunnen draaien waardoor dat beeld heel anders wordt. Alleen willen ze dat niet. Maar het kan best.

Watervoorziening, energie, zorg, onderwijs, huisvesting zouden gewoon NUTS voorzieningen moeten zijn die we met z'n allen betalen en van profiteren. De grabbing hands zouden daar verre van moeten blijven. Hoe anders is dat nu. Al die zaken worden uitgekleed en gesloopt door het grootkapitaal. Juist daarom worden die zaken "onbetaalbaar".

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 26-10-2018 00:11 ]

[Richh]

Bart2005 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 00:05:
[...]

Dat schrijf je vaak. Hoe weet je dat nou precies? Betaalbaarheid is een kwestie van keuzes. Er is geld genoeg, alleen wat ongelijk verdeeld. Als het geld in de economie over de plinten klotst (wat het geval is momenteel) hoe kan de AOW dan "onbetaalbaar" worden en hoe kunnen in de actuele situatie godbetert ziekenhuizen failliet gaan.. Ziekenhuizen, dat zijn ook al bedrijven blijkbaar. Al die verworvenheden uit het verleden worden doeltreffend gesloopt en men (ook jij) is het daar mee eens omdat het onbetaalbaar zou zijn. Dat is het niet. De politiek zou aan een aantal knoppen kunnen draaien waardoor dat beeld heel anders wordt. Alleen willen ze dat niet. Maar het kan best.

Watervoorziening, energie, zorg, onderwijs, huisvesting zouden gewoon NUTS voorzieningen moeten zijn die we met z'n allen betalen en van profiteren. De grabbing hands zouden daar verre van moeten blijven. Hoe anders is dat nu. Al die zaken worden uitgekleed en gesloopt door het grootkapitaal. Juist daarom worden die zaken "onbetaalbaar".

"Momenteel" ja. De kosten van de AOW en onze zorg toppen nog over een jaar of 10-20. Tot die tijd moet een kleiner wordende bevolkingsgroep het betalen. Je hebt vervolgens maar 1 crisis nodig om dat 'geld wat tegen de plinten klotst' ongedaan te maken. En leg dan maar eens uit dat ze 5 jaar langer moeten werken.

Wil je dat ik de rijksbegroting voor je uit pluis? Ik denk dat de onbetaalbaarheid je wel op gaat vallen als je er eens naar kijkt. Zeker als je de exponentiele groei in de zorgkosten bekijkt, wat zeer logisch verklaarbaar is door de demografische ontwikkelingen binnen Nederland.

Hoe groter het kapitaal, hoe makkelijker je het onderbrengt in een ander land, hoe eerder het naar €0 voor de staatskas zal gaan. Wat zal dat voor langetermijneffect hebben? Maar laten we dat vooral verder belasten. Dat kan namelijk gewoon toch

Ja, je hebt een punt. Onbetaalbaar bestaat niet, het is een kwestie van keuzes. Maar 'even aan wat knoppen draaien' heeft meer gevolgen op de lange termijn ipv nu even iedereen blij maken. Dat links en rechts een andere kijk op de wereld hebben is volgens mij wel overduidelijk inmiddels.
Huisvesting is per definitie schaars en is daardoor niet zomaar een voorziening. Maar om het te laten werken in het huidige systeem, wat het heel lang goed heeft gedaan, heb je gewoon een eerlijkere markt nodig. Daar schiet onze huidige politiek totaal in tekort.

Volgens mij zijn heel veel linkse partijen juist een voorstander van een verhoogde energiebelasting trouwens

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 26-10-2018 01:20 ]

[D-e-n]

@Richh
@Bart2005
Laten we niet "betaalbaarheid" verwarren met het kiezen van de methode waarop we bepaalde zaken inrichten.

In de zorg gaat betaalbaarheid over welke behandeling we wel of niet vergoeden, over samenwerking van ziekenhuizen op het gebied van specialisatie, over salarissen voor het personeel. Met naar ik aaanneem als randvoorwaarde dat de zorg voor iedereen toegankelijk is.

Of bij het wonen: betaalbaarheid gaat erover hoe groot en duur we vinden dat iedereen moet wonen. Iedereen in een villa: dat lijkt me voor een samenleving niet betaalbaar. Maar de randvoorwaarde dat iedereen een dak boven het hoofd moet hebben lijkt me boven elke betaalbaarheid verheven.

Maar als een stad als Lelystad geen ziekenhuis meer heeft, zelfs geen eenvoudige polikliniek, heeft dat niks met het betaalbaar houden te maken. Dan faalt het systeem. Als het overgrote deel van de woningen in Amsterdam door beleggers wordt opgekocht door beleggers, dan faalt de markt. En dit soort falen kost uiteindelijk toch weer geld.

Discussie over betaalbaarheid prima: maar laten we niet doen alsof alleen deze regering oog heeft voor betaalbaarheid.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 25 oktober 2018 @ 22:37:
[...]
Het is gewoon doorgerekend, net als het programma van de VVD. Maar ook jij laat je weer foppen door de huidige verhoudingen. Het is niet zo dat de huidige meerderheid per definitie gelijk heeft natuurlijk.

Dat laatste beweer ik zeker niet. Sterker, de verfrissende manier waarop de SP bepaalde zaken brengt vind ik ook vrij verhelderend.

Feit is echter dat die helderheid enkel lijkt te kunnen blijven bestaan zolang ze geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen. Want hoewel iedereen natuurlijk graag 'de macht' wil hebben, is de term 'verantwoordelijkheid dragen' niet voor niks gekozen. Het houdt in dat je je richting de buitenwereld ook hard moet maken voor keuzes waar je zelf niet achter staat.

En dat laatste is iets waar linkse partijen in de praktijk meer moeite mee hebben. En hun achterban ook gezien de electorale afstraffing van de PvdA die hier wel aan mee deed. Rechtse partijen (en hun kiezers) zijn veel pragmatischer, minder idealistisch. Ze weten dat ze niet op alle punten hun zin kunnen/zullen krijgen en zijn veel eerder bereid tot een compromis.

Er moeten nu eenmaal af en toe besluiten worden genomen - of geslikt worden in Europees verband (Turkije-deal?) - waarbij linkse partijen er zeer veel moeite mee hebben om er hun handtekening onder te zetten. Dan kiest men er liever voor niet in deze positie te komen in plaats van het maar te slikken om 'het grotere geheel' meer hun kant op te laten gaan.

Het is gewoon jammer dat de SP zichzelf zo opzichtig (en opzettelijk) buitenspel zet. Anders hadden we vorig jaar wellicht een formatiepoging tussen SP-GL-CDA en VVD gehad. Niet eenvoudig, maar het eventuele resultaat zou wel een stuk evenwichtiger zijn geweest. Nu levert de 'principiële' keuze van de SP enkel een - in hun ogen - guurrechts kabinet op. Tja, neem dan zelf een keer de verantwoordelijkheid.

De doorrekening van het SP verkiezingsprogramma kun je trouwens hier vinden. Vanaf pagina 85.

Heel voorspelbaar, traditioneel socialistisch. Op korte termijn een boost in economie en werkgelegenheid door verhoging van de uitgaven en fiks meer werkgelegenheid in de collectieve en zorgsector, op langere termijn een sterke verslechtering van overheidsbegroting en werkgelegenheid. Extra inkomsten bestaan voor groot deel op extra belasting op kapitaal, waarvan al eerder is opgemerkt dat dit in de praktijk naar het buitenland zal vluchten.

[gold_dust]

D-e-n schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:00:
Of bij het wonen: betaalbaarheid gaat erover hoe groot en duur we vinden dat iedereen moet wonen. Iedereen in een villa: dat lijkt me voor een samenleving niet betaalbaar. Maar de randvoorwaarde dat iedereen een dak boven het hoofd moet hebben lijkt me boven elke betaalbaarheid verheven.

Maar als een stad als Lelystad geen ziekenhuis meer heeft, zelfs geen eenvoudige polikliniek, heeft dat niks met het betaalbaar houden te maken. Dan faalt het systeem. Als het overgrote deel van de woningen in Amsterdam door beleggers wordt opgekocht door beleggers, dan faalt de markt. En dit soort falen kost uiteindelijk toch weer geld.

Steden van de grootte van Lelystad zonder ziekenhuis, gisteren stond er een artikel in de krant over dat mensen die scheiden of hun baan verliezen bij het leger des heils komen te wonen omdat er nergens woonruimte is. Studenten die in tenten wonen. Op een gegeven moment valt er niet meer te ontkennen dat Nederland steeds meer trekken van een derde wereld land begint te krijgen of het misschien gewoon wel is.

Ik vond het artikel over de laatste levensjaren van Wim Kok opmerkelijk: ik vraag me altijd af of de politiek nu werkelijk zo incompetent is of zich alleen maar zo voordoet. In het geval van Kok bleek hij zich wel degelijk bewust van de puinhoop die hij heeft aangericht. Als ik het me correct herinner heeft het neo-liberalisme onder zijn bewind pas vaart genomen. Wel jammer dat hij dood is, ik krijg ook nog geld van hem.

[hoevenpe]

Toch is het imo veel te kort door de bocht om te doen alsof het nu voor de hogere middengroepen 'feest' is, ook de beter verdienende CDA/D66/VVD kiezer wordt geraakt door het huidige beleid. Lastenverzwaringen zitten over de hele linie, de BPM op nieuwe auto's is recentelijk weer fors verhoogd, lokale lasten stijgen, de HRA wordt afgebouwd, er komt een aflosboete en de komende energietransitie gaat iedereen veel geld kosten (bijv. huizenbezitters tienduizenden euro's voor een warmtepomp).

Wat men aan deze kant van het politieke spectrum als voordeel heeft is dat (in ieder geval in de beeldvorming) de lastenverzwaringen nog veel groter zouden zijn geweest bij een linkse regering om het nivelleringsfeest mogelijk te maken. Dat een stem op deze partijen de financiële schade nog enigzins beperkt.

Mijn gevoel is dat als de echte individuele prijs van de klimaatmaatregelen duidelijk wordt dit de linkse partijen electoraal veel harder gaat raken dan de rechtse, gewoon omdat 'milieu' voor CDA/VVD minder prioriteit heeft.

[alexbl69]

gold_dust schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:26:
[...]
Steden van de grootte van Lelystad zonder ziekenhuis, gisteren stond er een artikel in de krant over dat mensen die scheiden of hun baan verliezen bij het leger des heils komen te wonen omdat er nergens woonruimte is. Studenten die in tenten wonen. Op een gegeven moment valt er niet meer te ontkennen dat Nederland steeds meer trekken van een derde wereld land begint te krijgen of het misschien gewoon wel is.

Ik vond het artikel over de laatste levensjaren van Wim Kok opmerkelijk: ik vraag me altijd af of de politiek nu werkelijk zo incompetent is of zich alleen maar zo voordoet. In het geval van Kok bleek hij zich wel degelijk bewust van de puinhoop die hij heeft aangericht. Als ik het me correct herinner heeft het neo-liberalisme onder zijn bewind pas vaart genomen. Wel jammer dat hij dood is, ik krijg ook nog geld van hem.

Denk dat het probleem er eerder in zit dat de Nederlandse maatschappij 'over-engineered' lijkt te zijn.

De kwaliteit van onze voorzieningen (zorg, scholing, wetgevende macht, infrastructuur etc) is internationaal gezien fenomenaal. We staan in bijna alle lijstjes bovenaan. Vervelende doch logische bijkomstigheid is dat het in stand houden van deze voorzieningen handenvol geld kost. Zowel op collectief als op individueel niveau.

En als er dan een generatie, bevolkingsgroep of een individu (scheiding, faillissement) 'voorbij komt' die deze kosten niet kan trekken, dan heb je direct een mega-probleem, want er bestaat niet zoiets als een 'voorziening-light' in Nederland. Je moet mee in de rat-race van het zo goed/hoog mogelijk opleiden, om vervolgens een goedbetaalde baan te vinden/krijgen waarbij het gros van je verdiensten afgeroomd wordt om 'het systeem' in stand te houden en je eigen studie te betalen.

Hoe dit op te lossen? Geen idee.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:42:
...en de komende energietransitie gaat iedereen veel geld kosten (bijv. huizenbezitters tienduizenden euro's voor een warmtepomp).

Dit wordt overigens nog een 'leuke'. Er wordt nu steeds geschermd met het gegeven dat (forse) investeringen in het energiezuinig maken van je woning verwantwoord zijn omdat je het terug verdient met lagere energielasten/belasting.

Maar de overheid kan het zich helemaal niet veroorloven om die inkomsten te missen. Dus zodra Nederland en masse overstapt op dure duurzame energiebesparende maatregelen zal men andere wegen zoeken (en vinden) om die inkomsten op peil te houden. Belasting op zonnepanelen of het bezit van warmtepompen bijvoorbeeld.

Die rooskleurige rekensommetjes zijn larie. Kosten zijn kosten en kun je niet op magische wijze laten verdwijnen.

[ Voor 19% gewijzigd door alexbl69 op 26-10-2018 08:49 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:03:
[...]

En hun achterban ook gezien de electorale afstraffing van de PvdA die hier wel aan mee deed. Rechtse partijen (en hun kiezers) zijn veel pragmatischer, minder idealistisch. Ze weten dat ze niet op alle punten hun zin kunnen/zullen krijgen en zijn veel eerder bereid tot een compromis.

Je doet een "Jort Keldertje", die geeft ook altijd af op de linkse kiezer. Jullie vergeten echter één ding: economisch beleid is al jaren en jaren meer rechts dan links. Logisch dat kiezers als ik naar manieren zoeken dat te veranderen. En ik zie anders ook genoeg geklaag vanaf de rechterzijde. De groei van het FvD komt toch ook voornamelijk daar vandaan.

Edit:
Ik zie Nederland als een auto die jaren en jaren naar rechts stuurt, en daarmee de afgrond in rijdt. Er is een stevige ruk aan het stuur de andere kant nodig om die auto weer een beetje op de weg te krijgen

Er moeten nu eenmaal af en toe besluiten worden genomen - of geslikt worden in Europees verband (Turkije-deal?) - waarbij linkse partijen er zeer veel moeite mee hebben om er hun handtekening onder te zetten.

Volgens mij heeft alleen GL die deal echt kip en klaar afgewezen. En dat los van de vraag of dat terecht is. Nogmaals: niet alles wat de huidige machthebbers doen is per definitie de juiste keuze.

Het is gewoon jammer dat de SP zichzelf zo opzichtig (en opzettelijk) buitenspel zet. Anders hadden we vorig jaar wellicht een formatiepoging tussen SP-GL-CDA en VVD gehad.

Spijkers zoeken op laag water. Dat kabinet was er nooit gekomen. Zolang CDA en VVD de uitweg hadden met de CU konden ze SP en/of GL uitknijpen zodat er niks overblijft. Dus nogmaals de bevestiging: in deze verhoudingen valt er voor de SP niks te halen.

Niet eenvoudig, maar het eventuele resultaat zou wel een stuk evenwichtiger zijn geweest.

Maar dan herhaal ik mezelf dus weer: de verhoudingen moeten veranderen om het beleid te veranderen.

Heel voorspelbaar, traditioneel socialistisch.

Hier gaat het CPB haar boekje te buiten naar mijn mening. Dit is een opinie, geen feit.

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:42:
in ieder geval in de beeldvorming

Je zegt het zelf

Mijn gevoel is dat als de echte individuele prijs van de klimaatmaatregelen duidelijk wordt dit de linkse partijen electoraal veel harder gaat raken dan de rechtse, gewoon omdat 'milieu' voor CDA/VVD minder prioriteit heeft.

Maar de linkse partijen zitten niet in het kabinet. Dat gaat over de uitvoering

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 26-10-2018 08:56 ]

[Witte]

hoevenpe schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:42:
Toch is het imo veel te kort door de bocht om te doen alsof het nu voor de hogere middengroepen 'feest' is, ook de beter verdienende CDA/D66/VVD kiezer wordt geraakt door het huidige beleid. Lastenverzwaringen zitten over de hele linie, de BPM op nieuwe auto's is recentelijk weer fors verhoogd, lokale lasten stijgen, de HRA wordt afgebouwd, er komt een aflosboete en de komende energietransitie gaat iedereen veel geld kosten (bijv. huizenbezitters tienduizenden euro's voor een warmtepomp).

Wat men aan deze kant van het politieke spectrum als voordeel heeft is dat (in ieder geval in de beeldvorming) de lastenverzwaringen nog veel groter zouden zijn geweest bij een linkse regering om het nivelleringsfeest mogelijk te maken. Dat een stem op deze partijen de financiële schade nog enigzins beperkt.

Mijn gevoel is dat als de echte individuele prijs van de klimaatmaatregelen duidelijk wordt dit de linkse partijen electoraal veel harder gaat raken dan de rechtse, gewoon omdat 'milieu' voor CDA/VVD minder prioriteit heeft.

Oei, de BPM omhoog, wat naar zeg, en wat vervelend dat je Tesla in het 4% tarief valt. En, wat naar dat de aanschafsubsidies weg zijn. En de HRA wordt afgebouwd? Da's toch alleen maar goed nieuws? Elke econoom zal je dat kunnen voorrekenen.

En ja, CDA/VVD hebben schijt aan het millieu en denken, als we het maar duur genoeg framen, gaat het stemvee hier wel in mee. Dat het milieu straks volledig naar de knoppen is, dat lossen ze straks wel op met
de technologie die er dan is.

Hou eens op door te doen alsof de tweeverdiener het 'ook moeilijk' heeft. Ga eens kijken bij mensen die nu al bijna niks hebben en straks, omdat hun huis slecht is geïsoloeerd, de gasrekening niet meer kunnen betalen. En hou op met zeiken over een BPM-verhoging, of afbouw van de hypotheekrenteaftrek.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:43:
Die rooskleurige rekensommetjes zijn larie. Kosten zijn kosten en kun je niet op magische wijze laten verdwijnen.

Zoals we dus eerder al met de herinvoering van de wegenbelasting voor 'schone' dieseltjes en het afschaffen van de salderingsregeling hebben gezien inderdaad.

Als je als burger iets voor zeker kunt aannemen dan is het wel dat de overheid inherent onbetrouwbaar is. Je maar beter je zaakjes financieel goed op orde kunt hebben zodat je niet afhankelijk bent van het systeem (zelf je pensioen regelen gaat nog eens heel groot worden).

En dat is van alle partijen en alle tijden, van Wim Kok krijg ik nog een heleboel kwartjes...

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:48:
[...]
Spijkers zoeken op laag water. Dat kabinet was er nooit gekomen.

Dat zullen we dus nooit weten omdat de SP zich op voorhand al terugtrok. Juist dat gegeven is het kernpunt van mijn kritiek op de partij: ze willen het niet eens proberen.

Hier gaat het CPB haar boekje te buiten naar mijn mening. Dit is een opinie, geen feit.

Je kwam zelf met het voor de SP verzachtende argument dat hun program was doorgerekend door het CPB, en dat het dus 'goed' was. Als ik dan vervolgens de conclusies van het CPB over die cijfers hier neer zet beweer dat je dat ze niet objectief zijn? Niet sterk.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:56:
[...]

Dat zullen we dus nooit weten omdat de SP zich op voorhand al terugtrok. Juist dat gegeven is het kernpunt van mijn kritiek op de partij: ze willen het niet eens proberen.

Dat was in mijn ogen puur tactiek om de enige coalitie waarmee de SP wel uit de voeten kon in de schijnwerpers te zetten. Die tactiek heeft niet gewerkt maar "niet proberen" gaat echt nergens over gezien het aantal zetels.

[...]
Je kwam zelf met het voor de SP verzachtende argument dat hun program was doorgerekend door het CPB, en dat het dus 'goed' was. Als ik dan vervolgens de conclusies van het CPB over die cijfers hier neer zet beweer dat je dat ze niet objectief zijn? Niet sterk.

Het CPB heeft zijn beperkingen. Maar als er aan is gerekend kun je in elk geval niet beweren dat de SP zomaar wat doet of geen sluitende begroting heeft.

[rik86]

't lag ook niet alleen aan de SP, want volgens mij wilde 't CDA ook echt niet met de SP en de PvdA wilde zichzelf opnieuw uitvinden zoals elke partij die de verkiezingen verliest en dus niet wil regeren - en daarmee en passant de stemmers die wél op hen gestemd hebben ook buitenspel zetten...

Maar de SP heeft ook de fout gemaakt te denken dat de VVD rechtser is dan 't CDA. Ik denk dat Rutte best te porren was geweest voor een VVD/D66/GL/SP-achtige coalitie, omdat de VVD wel verreweg de grootste partij zou zijn, rechts-liberaal duidelijk groter dan 't linkse deel en de VVD toch wel erg graag wil regeren. Gezien 't feit dat in 't vorige kabinet er bijna een inkomensafhankelijke zorgpremie (naast de al inkomensafhankelijke werkgeversbijdrage...) kwam is er over zulke maatregelen best te praten met de VVD.

Maar ja, we moeten 't nu doen met dit kabinet en ik ben 't wel eens dat een hoop partijen geen houdbare lange-termijn-visie te lijken hebben. En dan kan ik me ook wel voorstellen dat mensen dan maar vooral op de voor hun meest gunstige korte-termijn partij stemmen.

Ik denk dat een partij die een milieu-visie zoals GL/PvdD/CU heeft (volgens mij de 3 meest groene partijen), een duidelijke lange-termijn visie op de woningmarkt waarbij het ook niet schuwt aan te geven dat iedereen een huis met tuin in de randstad gewoon praktisch gezien al onmogelijk is en een eerlijk verhaal over de houdbaarheid van zorg & pensioenen vertelt waarbij het een rechts/populistisch standpunt over vluchtelingen inneemt (wat prima kan, omdat we daar als Nederland toch bijzonder weinig invloed op uit kunnen oefenen) prima heel groot kan worden.

Want op die plek van 't politieke spectrum zit nu weinig terwijl mijn onderbuikgevoel is dat veel mensen wel zo'n soort partij zoeken. Nou ja, CU en D66 misschien een beetje, maar bij de CU zal voor veel de C een probleem zijn en bij D66 zullen te veel denken dat de standpunten toch niets waard zijn...

[hoevenpe]

Witte schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 08:52:
En ja, CDA/VVD hebben schijt aan het millieu en denken, als we het maar duur genoeg framen, gaat het stemvee hier wel in mee.

Dus als straks de gemiddelde kiezer een rekening van tienduizenden euro's gepresenteerd krijgt zonder dat daar een tastbare tegenprestatie tegenover staat(*) wie denk je dat dan de electorale rekening daarvoor gepresenteerd krijgt? Niet de partijen die in de beeldvorming het niet zo belangrijk vinden...

(*) al zouden we in Nederland allemaal een warmtepomp nemen en het beste jongetje van de klas zijn dan is dat op wereldschaal verwaarloosbaar.

Hou eens op door te doen alsof de tweeverdiener het 'ook moeilijk' heeft. Ga eens kijken bij mensen die nu al bijna niks hebben en straks, omdat hun huis slecht is geïsoloeerd, de gasrekening niet meer kunnen betalen. En hou op met zeiken over een BPM-verhoging, of afbouw van de hypotheekrenteaftrek.

Omdat jij geen nieuwe auto koopt mogen mensen die dat wel doen niet klagen als dat opeens veel duurder is? Omdat jij geen koopwoning hebt mogen mensen die het financiële plaatje voor de komende 30 jaar gebaseerd hebben op gebroken beloften van de overheid niet zeuren? Lekker selectief...

Die tweeverdieners zijn wel de kurk waar de verzorgingsstaat op drijft, die (steeds meer) belastingen betalen waar al die uitkeringen en toeslagen van betaald worden. Iets meer waardering daarvoor zou soms wel prettig zijn...