[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[dawg]

NiGeLaToR schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:40:
[...]


Noch de coalitie noch de oppositie heeft imho een echt steekhoudend verhaal en oplossing. Allemaal wil men aan knopjes draaien, terwijl dat hele knoppenbord volledig vergaan is en vervangen moet worden. Maarja, wie heeft er nog een visie in 2018?

hah! partij voor de dieren natuurlijk. en ja, dat meen ik bloedserieus.

eens v.w.b. de zogenaamde knoppen. ik ben ook wel klaar met dat heilig verklaarde polderen eigenlijk. tuurlijk zitten er voordelen aan, maar we zien toch vaak dat degene met het zwaarste gewicht financieel gezien, het beste eruit weten te halen en dus schieten we er vaak niet zoveel mee op. niet meer althans, aangezien er duidelijk knopen doorgehakt dienen te worden op een aantal gebieden (klimaat, onderwijs (publieke sector), belastingheffing, klimaat, klimaat, onderwijs).

[Witte]

De kabinetsplannen naar aanleiding van het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting zijn de ultieme fuck-you naar de burger. Ik hoop dan ook van ganser harte dat dit kabinet door diezelfde burger keihard wordt afgestraft.
Maar liever nog had ik gezien dat Rutte c.s. het licht hadden gezien en dat je veel meer bereikt door het eigen onderwijs op te krikken dan door een leger expats belastingvoordelen te gunnen en de winstbelasting voor bedrijven wat te verlagen.

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 16-10-2018 15:55 ]

[Cyberpope]

Witte schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:53:
De kabinetsplannen naar aanleiding van het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting zijn de ultieme fuck-you naar de burger. Ik hoop dan ook van ganser harte dat dit kabinet door diezelfde burger keihard wordt afgestraft.

Tuurlijk niet. Dit spelletje speelt de VVD al jaren. Tenzij er binnen nu en 1 jaar verkiezingen komen (reken daar maar niet op, want dan gaat de hele coalitie bloeden) gaat men in het verkiezingsjaar kado's uitdelen en is alles vergeven en vergeten... Daar is Zalm mee begonnen en het werkt als een Tierelier...

[Napo]

Witte schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:53:
Maar liever nog had ik gezien dat Rutte c.s. het licht hadden gezien en dat je veel meer bereikt door het eigen onderwijs op te krikken dan door een leger expats belastingvoordelen te gunnen en de winstbelasting voor bedrijven wat te verlagen.

Een leger expats belastingvoordelen gunnen? Hoewel ik niet de grootste voorstander ben van de 30% regeling - en dat zit voornamelijk op de oude lengte en naar een kortere periode van 5 jaar is een goede stap - is het abrupt verkorten van 8 jaar naar 5 jaar een belachelijke keuze. De overheid heeft zich met die keuze weer eens laten zien als bijzonder onbetrouwbare partij. Nu daar wat aan gedaan wordt zie ik dus als een positief iets.

Een overheid moet geen kenniswerkers naar Nederland lokken om vervolgens een deel van de tegemoetkoming ongedaan te maken, iets waar die kenniswerkers niet op voor kunnen bereiden noch goed op kunnen anticiperen.

[incaz]

Witte schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 15:53:
De kabinetsplannen naar aanleiding van het niet doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting zijn de ultieme fuck-you naar de burger. Ik hoop dan ook van ganser harte dat dit kabinet door diezelfde burger keihard wordt afgestraft.

Ik hoop het absoluut! Maar ik zie ook dat er best wel wat kiezers zijn die dit allemaal geen probleem vinden. Als je die een paar tientjes toeschuift en je noemt het 'belastingvoordeel' of 'voordeel voor het MKB' dan zijn ze zo weer 30 integriteitsschandalen lang loyaal.

[Help!!!!]

Napo schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:01:
[...]


Een leger expats belastingvoordelen gunnen? Hoewel ik niet de grootste voorstander ben van de 30% regeling - en dat zit voornamelijk op de oude lengte en naar een kortere periode van 5 jaar is een goede stap - is het abrupt verkorten van 8 jaar naar 5 jaar een belachelijke keuze. De overheid heeft zich met die keuze weer eens laten zien als bijzonder onbetrouwbare partij. Nu daar wat aan gedaan wordt zie ik dus als een positief iets.

Een overheid moet geen kenniswerkers naar Nederland lokken om vervolgens een deel van de tegemoetkoming ongedaan te maken, iets waar die kenniswerkers niet op voor kunnen bereiden noch goed op kunnen anticiperen.

Het is juist positief. Als je onbetrouwbaar bent dan wel graag in gelijke mate naar alle belanghebbenden. Tot nu toe schortte het daar nogal aan en dit is een klein stapje in de goede richting.

[CryptoNL]

incaz schreef op dinsdag 16 oktober 2018 @ 18:03:
[...]


Ik hoop het absoluut! Maar ik zie ook dat er best wel wat kiezers zijn die dit allemaal geen probleem vinden. Als je die een paar tientjes toeschuift en je noemt het 'belastingvoordeel' of 'voordeel voor het MKB' dan zijn ze zo weer 30 integriteitsschandalen lang loyaal.

<knip>

Ik zit nu het debat te kijken (wat geen debat is). Wanneer hebben we nu ECHT een debat gehad in de kamer? Ik kan het mij niet herinneren. Het is vaak > pappen en nathouden en buhnegelul. Jammer.

Je geknipte rant is volledig offtopic, en is ook van de categorie 'doet het leuk in de kroeg', maar zonder bewijs totaal zinloos, en stemmingmakend.

Dit topic is [ZT], en dat staat voor Zero Tolerance. Houd je daar aan.

[ Voor 48% gewijzigd door Ramzzz op 17-10-2018 12:09 ]

[Brent]

FTM duikt dieper in het CBS onderzoek van begin deze week, waarin 30% van de economie zou komen uit multinationals.

Als je alleen kijkt naar Nederlandse multinationals met meer dan 250 werknemers, waartoe ook Unilever en AkzoNobel behoren, dan blijft van die 30 procent nog maar 9 procent over. De overige 21 procent komt voor rekening van het multinationale MKB en buitenlandse grootbedrijven met een vestiging in Nederland. Het nader specificeren van die 9 procent is niet mogelijk, omdat het CBS alle bedrijven met meer dan 250 werknemers als grootbedrijf beschouwd en daarbinnen geen verder onderscheid maakt.

Oftwel, van die 30% komt 21% voort uit MKB bedrijven. Als het gaat om het vestigingsklimaat:

Als je de cijfers van het CBS bekijkt, onderbouwen die evengoed het tegenovergestelde: juist dankzij de 1,1 miljoen niet-multinationale MKB'ers in Nederland (99 procent van het totaal aantal bedrijven) is de Nederlandse productieketen zo aantrekkelijk voor multinationals.

Bovendien: kwa werkgelegenheid laten de buitenlandse multinationals (nog steeds volgens hetzelfde rapport) een dalende trend zien:

Buitenlandse multinationals staan aan de andere kant van het spectrum: een hoge productiewaarde maar de laagste werkgelegenheid per euro toegevoegde waarde. Juist die buitenlandse multinationals worden dominanter in de Nederlandse economie. Het CBS rekende uit dat de productiewaarde van buitenlandse multinationals met 37 procent steeg tussen 2010 en 2016. De productiewaarde van Nederlandse multinationale grootbedrijven nam in diezelfde periode juist met 7 procent af. Dat zien we bijvoorbeeld terug in een toename van buitenlandse ketens in het Nederlandse straatbeeld, maar ook overnames van Nederlandse bedrijven die in buitenlandse handen terecht komen, dragen bij aan deze statistiek.

[Señor Sjon]

Die conclusie was eigenlijk al vanaf het nieuwsbericht te trekken: Señor Sjon in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 11:43:
Die conclusie was eigenlijk al vanaf het nieuwsbericht te trekken: Señor Sjon in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Zeker, maar er is wel verschil tussen het perspectief of de mening van de bühne die even snel ergens doorheen prikt, en de analyse die haarscherp de discrepantie tussen de marketing en de realiteit puntje voor puntje bloot doet leggen.

Die tevens ook wel licht schijnt op het struikelen in het politieke denken. In elke hoek van het hedendaagse politieke spectrum trouwens.

En dat laatste is best wel iets wat media nu wel eens veel breder zouden mogen oppikken. Maar ja, ook daar is denken en handelen een cumulatief patroon van blootstelling en commerciële prikkels - het is zo slecht niet in de hedendaagse dynamiek voor de burger om media te prikkelen en zaken aan te reiken

[Brent]

In een column die op het taalgebruik na bijna door een van onze vaste bezoekers geschreven had kunnen zijn, maakt Leonie Breebaart gehakt van het zelfredzaamheid-mantra (van voornamelijk VVD), een ideologie volgens haar. Minister Sander Dekker wordt verweten de ‘explosief stijgende’ overheidskosten van de sociale advocatuur te overdrijven:

Ook Sander Dekkers bewering dat de kosten voor de sociale advocatuur de pan uit rijzen, blijkt sterk overdreven. Die ‘explosie’ deed zich voor van 1996 tot 2017, de laatste tien jaar nemen de kosten maar heel langzaam toe: van 417 naar 433 miljoen.

Nadat gisteren De Nationale Ombudsman, de Algemene Rekenkamer en het SCP gezamenlijk de alarmklok sloegen op het dossier zorg, schrijft Breebaart dat die ideologische zelfredzaamheids-onzin voornamelijk gebruikt wordt te bezuinigen/de burgers daarop voor te bereiden.

Misschien ten overvloede, maar zo nu en dan lijken sommigen hier toch weer in deze val te trappen.

[dawg]

Brent schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 16:04:
In een column die op het taalgebruik na bijna door een van onze vaste bezoekers geschreven had kunnen zijn, maakt Leonie Breebaart gehakt van het zelfredzaamheid-mantra (van voornamelijk VVD), een ideologie volgens haar. Minister Sander Dekker wordt verweten de ‘explosief stijgende’ overheidskosten van de sociale advocatuur te overdrijven:


[...]


Nadat gisteren De Nationale Ombudsman, de Algemene Rekenkamer en het SCP gezamenlijk de alarmklok sloegen op het dossier zorg, schrijft Breebaart dat die ideologische zelfredzaamheids-onzin voornamelijk gebruikt wordt te bezuinigen/de burgers daarop voor te bereiden.

Misschien ten overvloede, maar zo nu en dan lijken sommigen hier toch weer in deze val te trappen.

het is ook een erg aanlokkelijk beeld (frame) natuurlijk, voor mensen die niet zoveel op hebben met solidariteit en des te meer met individualisme. het is een manier om verantwoordelijkheid van je af te gooien. en wellicht ook wel een (de zoveelste) verkapte bezuiniging, zoals we ook gezien hebben m.b.t. de langdurige zorg (welke je ook aanhaalt met dat artikel) welke over de schutting richting de gemeenten gegooid werd. niet om de zorg dichter bij mensen te brengen zoals in de beeldvorming naar voren kwam, maar simpelweg bezuinigen.

jammer wel. samenwerking, of team- of groepsverbanden zijn veel productiever. daarmee zijn we immers gekomen waar we nu zijn.

[Bastien]

En i.m.o. valt dat soort verdraaien dus gewoon onder desinformatie, om maar een hip woord te gebruiken. En gelukkig heeft onze overheid genoeg boter op het hoofd om daar nu ook een campagne voor te gaan organiseren.

Minister Ollongren zei in de Tweede Kamer dat het kabinet burgers bewuster wil maken van desinformatie en nepnieuws rond de verkiezingen.

Wel fijn dat we zo inzichtelijk krijgen hoe en wanneer Den Haag ons voorliegt... da's dan een voordeel.

Al zou ik er meer voor willen pleiten dat journalisten en nieuwssites eens de woorden/uitspraken van politici eerst fileren voordat ze ze gaan publiceren. Kun je ook al veel ruis mee voorkomen. Het is veel teveel copy-paste, een beetje graven gebeurt zelden.

[Mugwump]

Brent schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 16:04:
In een column die op het taalgebruik na bijna door een van onze vaste bezoekers geschreven had kunnen zijn, maakt Leonie Breebaart gehakt van het zelfredzaamheid-mantra (van voornamelijk VVD), een ideologie volgens haar. Minister Sander Dekker wordt verweten de ‘explosief stijgende’ overheidskosten van de sociale advocatuur te overdrijven:


[...]

De quote is wel wat verwarrend. Moeten de jaartallen niet van 1996 tot 2007 zijn?

[Cobb]

Ik zou weleens onderzocht willen zien waar de grootste kostenpost zit mbt de sociale advocatuur.

[ Voor 3% gewijzigd door Cobb op 18-10-2018 18:44 ]

[Virtuozzo]

Bastien schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 17:27:
En i.m.o. valt dat soort verdraaien dus gewoon onder desinformatie, om maar een hip woord te gebruiken. En gelukkig heeft onze overheid genoeg boter op het hoofd om daar nu ook een campagne voor te gaan organiseren.


[...]
Wel fijn dat we zo inzichtelijk krijgen hoe en wanneer Den Haag ons voorliegt... da's dan een voordeel.

Al zou ik er meer voor willen pleiten dat journalisten en nieuwssites eens de woorden/uitspraken van politici eerst fileren voordat ze ze gaan publiceren. Kun je ook al veel ruis mee voorkomen. Het is veel teveel copy-paste, een beetje graven gebeurt zelden.

Daar zit een grens van onderzoeksjournalistiek die er voornamelijk ingeslopen is door mantra als marktwerking en de uitwerking daarvan ook op media.

Misschien een wat gedurfd set stellingen:

- er is te weinig (draagvlak voor) onderzoeksjournalistiek

- onderzoeksjournalistiek pur sang is niet genoeg.


Er is inmiddels diepe behoefte aan investering in herintroductie van oude bewustzijnsprocessen in onderwijs én onderzoeksjournalistiek dient ook verder te gaan dan louter publicatie, maar ook actie. Zonder dit wordt de kloof van wantrouwen enkel groter, maar neemt de passiviteit en versnippering in consumptief gedrag ten aanzien van informatiestromen enkel toe.

Als je ziet hoe een uitermate beperkt aantal toepassingen van onderzoeksjournalistiek in combinatie met actie gerichte expressie als Lübach impact kan hebben omdat het de vinger legt op het spel (dus de manipulatie) dan zit daar best wel een les.

Ruimte die gelaten wordt zal altijd genomen worden. Het is onvoldoende om enkel te onderzoeken en te publiceren.

[hjs]

Follow the Money is wel aardig bezig met openen van beerputten

https://twitter.com/FTM_nl.

[incaz]

Follow the money is ook de bron van diverse onderwerpen die Lubach aanhaalt (Dus mensen, steun ze als je de mogelijkheid hebt tot lidmaatschap!)

[Brent]

Bovenstaande zullen het over het Cumex schandaal hebben, over hoe de grote jongens (oa via dividendbelastingfraude) zwendel plegen. Heb het FTM artikel nog niet helemaal doorgeplozen, maar Trouw vat het voor ons samen.

[MrMonkE]

Bastien schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 17:27:
En i.m.o. valt dat soort verdraaien dus gewoon onder desinformatie, om maar een hip woord te gebruiken. En gelukkig heeft onze overheid genoeg boter op het hoofd om daar nu ook een campagne voor te gaan organiseren.

Als men iets bewust verdraait om de eigen agenda te bevoordelen is het een poging tot bedrog. Dat zit wat mij betreft op hetzelfde nivo als leugens en informatie achterhouden. Het zou keihard moeten worden afgestraft maar de politiek laat dit helaas na. De politiek geeft geen zelfreinigende functie (meer?).

[Virtuozzo]

MrMonkE schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 20:50:
[...]


Als men iets bewust verdraait om de eigen agenda te bevoordelen is het een poging tot bedrog. Dat zit wat mij betreft op hetzelfde nivo als leugens en informatie achterhouden. Het zou keihard moeten worden afgestraft maar de politiek laat dit helaas na. De politiek geeft geen zelfreinigende functie (meer?).

Politiek gedrag is menselijk gedrag. We maken aannames ten aanzien daarvan. We gaan dus voorbij aan de realiteit dat gedrag altijd een spectrum is. Net zoals we er aan voorbij gaan dat het altijd correspondeert aan prikkels en omstandigheden.

Dus nee, politiek gedrag kent geen enkele functie van balans of reiniging. Op geen enkele wijze. Dit is waarom we afspraken maken ten aanzien van gedrag, waarom we kaders opstellen, waarom we controleren en niet op Wij van WC Eend vertrouwen.

Dit is ook waarom een bestel van open samenleving consistente toetsing van zowel aard, focus, middel als vorm van gedrag vereist - naast controle van effect en baat. Daar hebben we allerlei Instellingen en mechanismen voor, maar dit zijn geen statische gegevens. Ook dit zijn menselijke systemen, die staan en vallen bij continuïteit van investeringen en onderhoud.

Politiek heeft nog nooit een zelfreinigende functie gehad. En dat is niet eens een les van politiek of politieke wetenschap, maar gewoon van menselijk gedrag. In bestuurskunde of gewoon op de voetbalclub kijken we niet op van vingers aan de pols die nagelaten worden bij politiek.

Politici zijn gewoon mensen. Partijen zijn gewoon vormen van menselijke organisatie. Vrij logisch dat het per definitie a) niet perfect en b) inherent kwetsbaar is.

[incaz]

MrMonkE schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 20:50:
Als men iets bewust verdraait om de eigen agenda te bevoordelen is het een poging tot bedrog. Dat zit wat mij betreft op hetzelfde nivo als leugens en informatie achterhouden. Het zou keihard moeten worden afgestraft maar de politiek laat dit helaas na. De politiek geeft geen zelfreinigende functie (meer?).

De politiek laat dat na, maar ook de kiezer laat dat na. Heel wat kiezers die zien wat er gebeurt en dat toch accepteren.

Wat er eigenlijk vaak achter de roep om 'keihard afstraffen' zit is namelijk de veilige overtuiging dat iemand anders dat moet doen. Niet op jou gericht hoor, meer omdat dat vaak het beeld is. Er zou iets 'moeten zijn' dat dit voorkomt en afstraft. Van buiten. Automagisch.

Maar uiteindelijk doen we het zelf, en dat betekent dat iedereen ook voor zichzelf die verantwoordelijkheid moet willen nemen. Dus ook wel eens wat opgeven. (Straffen is vaak helemaal niet leuk. Opvoeden is lang niet altijd leuk, het is veel makkelijker om te doen alsof je er niets mee te maken hebt en te hopen dat het zich vanzelf oplost, en het is zelden zo.)

En de conclusie is: veel mensen willen dat niet. Veel mensen zijn nadrukkelijk niet bereid om zelf wat ongemak voor lief te nemen omdat ze de integriteit van de politiek belangrijk vinden. Dat is ultiem ook eigen keuze. Er zijn heel veel mensen die een klein verschil kunnen maken, maar dat toch niet doen omdat dat ze iets kost. Uiteindelijk zijn veel mensen bang om echt te kiezen en achter die keuzes te staan, ook als het moeilijke keuzes zijn.

(Ik heb trouwens een schitterende serie gekeken van Kijken in de ziel, over militairen. En wat ik daar zo verfrissend aan vind is dat zij zich in elk geval heel bewust zijn van die keuzes en hun verantwoordelijkheden, en bereid om de consequenties tot op leven en dood te aanvaarden.
Iets wat je in de huidige ministerraad echt niet ziet. Daar is 'verantwoordelijkheid' alleen maar een abstract begrip, een concept, zo virtueel als World Online, vrij inwisselbaar en afschuifbaar.
Ik vind die serie een aanrader en zou hopen dat het mensen inspireert om op te staan voor wat ze belangrijk vinden.)

[ph4ge]

Brent schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 20:33:
Bovenstaande zullen het over het Cumex schandaal hebben, over hoe de grote jongens (oa via dividendbelastingfraude) zwendel plegen. Heb het FTM artikel nog niet helemaal doorgeplozen, maar Trouw vat het voor ons samen.

Op de een of andere manier krijgen dit soort enorme fraudes nooit de aandacht die ze verdienen. Het is in het licht van dit onderzoek dat de fraude zoals in Duitsland in Nederland gewoon legaal was en met het afschaffen van de dividendbelasting door Rutte hadden we deze praktijken helemaal gelegaliseerd.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 21:29:
[...]


De politiek laat dat na, maar ook de kiezer laat dat na. Heel wat kiezers die zien wat er gebeurt en dat toch accepteren.

Wat er eigenlijk vaak achter de roep om 'keihard afstraffen' zit is namelijk de veilige overtuiging dat iemand anders dat moet doen. Niet op jou gericht hoor, meer omdat dat vaak het beeld is. Er zou iets 'moeten zijn' dat dit voorkomt en afstraft. Van buiten. Automagisch.

Maar uiteindelijk doen we het zelf, en dat betekent dat iedereen ook voor zichzelf die verantwoordelijkheid moet willen nemen. Dus ook wel eens wat opgeven. (Straffen is vaak helemaal niet leuk. Opvoeden is lang niet altijd leuk, het is veel makkelijker om te doen alsof je er niets mee te maken hebt en te hopen dat het zich vanzelf oplost, en het is zelden zo.)

En de conclusie is: veel mensen willen dat niet. Veel mensen zijn nadrukkelijk niet bereid om zelf wat ongemak voor lief te nemen omdat ze de integriteit van de politiek belangrijk vinden. Dat is ultiem ook eigen keuze. Er zijn heel veel mensen die een klein verschil kunnen maken, maar dat toch niet doen omdat dat ze iets kost. Uiteindelijk zijn veel mensen bang om echt te kiezen en achter die keuzes te staan, ook als het moeilijke keuzes zijn.

(Ik heb trouwens een schitterende serie gekeken van Kijken in de ziel, over militairen. En wat ik daar zo verfrissend aan vind is dat zij zich in elk geval heel bewust zijn van die keuzes en hun verantwoordelijkheden, en bereid om de consequenties tot op leven en dood te aanvaarden.
Iets wat je in de huidige ministerraad echt niet ziet. Daar is 'verantwoordelijkheid' alleen maar een abstract begrip, een concept, zo virtueel als World Online, vrij inwisselbaar en afschuifbaar.
Ik vind die serie een aanrader en zou hopen dat het mensen inspireert om op te staan voor wat ze belangrijk vinden.)

Maak hierin niet de fout om de aanname te maken dat de impuls aanwezig is of vanzelf komt. Het is aangeleerd gedrag. Zeker, elk mens heeft eigen inclinatie en motivatie, maar waar je bij militairen op wijst is aangeleerd gedrag (wat trouwens ook daar niet universeel is).

Hier zit een uitdaging die haaks staat op zowel onze roots van verlichtingsdenken als onze historische ideologieën. Een investering die breed en consistent dient te zijn. Of het nu een kwestie is van omgang met effecten van technologie op sociaal, economisch of communicatief gedrag, of de omgang met politiek gedrag - aangeleerd gedrag.

Er zal nooit zoiets als automagisch zijn. Dit is geen nihilisme of negativiteit. Het is een erkenning van realiteit van menselijke gedragspsychologie. Als we als samenleving daar eens doorheen konden prikken dan zou het een stuk makkelijker zijn om te investeren in wat op meer bestendige wijze procesmatig positieve én noodzakelijke impulsen geeft met breed draagvlak.

[alexbl69]

Ging weer lekker gisteren in de Tweede Kamer...

Overigens vond ik het verweer van D66 wel heel erg bleekjes... blijkbaar heeft Bosma toch een paar zenuwtjes geraakt.

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:17:
Ging weer lekker gisteren in de Tweede Kamer...

[YouTube: Martin Bosma(PVV) "U bent de racist, D66 is racistisch, net als de Ku Klux Klan" BBZ]

Overigens vond ik het verweer van D66 wel heel erg bleekjes... blijkbaar heeft Bosma toch een paar zenuwtjes geraakt.

Heel de preek over positieve racisme waar het eigenlijk over ging zou een veel grotere impact hebben als het niet kwam van de partij die met "Minder, minder minder" als slogan heeft als het gaan om immigratie uit landen waar men een kleurtje heeft...

[Cyphax]

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:27:
[...]


Heel de preek over positieve racisme waar het eigenlijk over ging zou een veel grotere impact hebben als het niet kwam van de partij die met "Minder, minder minder" als slogan heeft als het gaan om immigratie uit landen waar men een kleurtje heeft...

Nog los van het feit dat het (op mij iig) geen indruk wekt als je standpunten van een ander gewoon lekker zo'n populistische twist geeft. Zwart-wit maken en platslaan, want da's in de mode. Goeie manier van politiek bedrijven hoor, erg volwassen. Maar niet heus.
Maargoed, er zijn wel meer politici die ik niet (meer) serieus neem om dit soort redenen.

[Lodo]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:17:
Ging weer lekker gisteren in de Tweede Kamer...

[YouTube: Martin Bosma(PVV) "U bent de racist, D66 is racistisch, net als de Ku Klux Klan" BBZ]

Overigens vond ik het verweer van D66 wel heel erg bleekjes... blijkbaar heeft Bosma toch een paar zenuwtjes geraakt.

Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Ben het eens dat het verweer erg zwakjes was, kan het eigenlijk niet eens een verweer noemen. Doet mij erg denken aan de NPC meme.

Die Kees zegt niet echt iets, het is meer van boehoe wat erg, maar hij gaat nergens op in, hij beargumenteert zijn standpunten ook niet. Hij kan de standpunten van Bosma mede daardoor ook niet ontkrachten. Het is echt best zielig om dit zo te zien.

Je ziet het steeds vaker.

ArgantosNL schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:27:
[...]


Heel de preek over positieve racisme waar het eigenlijk over ging zou een veel grotere impact hebben als het niet kwam van de partij die met "Minder, minder minder" als slogan heeft als het gaan om immigratie uit landen waar men een kleurtje heeft...

Pot, ketel? Geef zelf het goede voorbeeld, dan volgt de rest vanzelf.

[ Voor 19% gewijzigd door Lodo op 19-10-2018 14:52 ]

[Delerium]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:51:
[...]
Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Wat is er dan sterk aan?

* Delerium heeft video niet gezien, dus een samenvatting zou wel iets toevoegen.

[ArgantosNL]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:51:
[...]


Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Ben het eens dat het verweer erg zwakjes was, kan het eigenlijk niet eens een verweer noemen. Doet mij erg denken aan de NPC meme.

Die Kees zegt niet echt iets, het is meer van boehoe wat erg, maar hij gaat nergens op in, hij beargumenteert zijn standpunten ook niet. Hij kan de standpunten van Bosma mede daardoor ook niet ontkrachten. Het is echt best zielig om dit zo te zien.

Je ziet het steeds vaker.


[...]


Pot, ketel? Geef zelf het goede voorbeeld, dan volgt de rest vanzelf.

sorry hoor maar negatieve en positieve racisme is niet helemaal het zelfde. PVV's negatieve racisme is hartstikke fout en kan gewoon niet door de beugel. D66 Positieve racisme is nou ook niet de beste oplossing van het probleem, het is tenminste nog een poging om een goede reflectie te creëren van de overheid met de samenstelling van het volk in nederland. PVV is praktisch voor een witte etnostaat, liefst zouden ze iedereen mee een kleurtje of een ander geloof het land uit flikkeren.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:51:
[...]


Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Op 1:10 komt de eerste onwaarheid al. De EU is niet ondemocratisch. We keizen een EU parlement en die beslist nog steeds.

Na 2:30 ben ik maar afgehaakt. Hij doet niets anders dan woorden verdraaien en eindeloos beledigingen rondstrooien.

Komt geen goed argument uit die man.

[Virtuozzo]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:51:
[...]


Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Misschien wel eens een idee om eens wat dieper te graven in zijn gedachtegoed. Bosma is heel erg sterk in het positioneren van uitspraken, om mensen mee te nemen in wat zijn perspectief lijkt te zijn.

Totdat je leest wat hij buiten het beeld van het mediamoment op schrift stelt, en luistert naar zijn betogen op lezingen en bijeenkomsten. Het is een demagoog, een intrigant, die alles - maar dan ook alles en iedereen - ongeacht context of onderwerp gebruikt voor een didactiek van manipulatie die nog het meest lijkt op de historische pseudo-wetenschap van Goebbels, Alfred Ernst Rosenberg, Herman Schmalenbach et alii. Dit is geen Godwin, maar een uitspraak van hem zelf, hij dweept er mee, stelt het zelfs als elementair groot wetenschappelijk goed. Dat zou voldoende teken aan de wand moeten zijn, maar goed.

Neem het niet van mij aan, lees zijn publicaties. Het is schokkend wat hij van wie aanhaalt als fundament van denken. Het is schrikken. Het is pijnlijk. Het is pre-Trumpiaans manipulatief.


Ja, dat D66 een probleem heeft in zowel politieke zin als die van cumulatieve perceptieproblematiek ten aanzien van traditioneel perspectief op en politiek gedrag van partij versus de verschoven posities de afgelopen jaren, dat is iets wat op tafel ligt als punt van aandacht voor zowel kiezer als de partij zelf. Het lijkt mij echter nuttiger om daar wat meer neutraal op in te gaan dan op basis van goedkope prikkels gedaan door een professioneel intrigant met bruine jas ons mee te laten slepen in mening.

Dit is geen aanval, het is heel goed te begrijpen hoe een korte presentatie ontworpen voor mediaconsumptie mensen kan prikkelen op in kaart gebrachte prikkels. Conform doelstellingen. Echter zoals altijd in en rondom politiek heeft het nogal nut om onder de motorkap te kijken, er een paar checks & balances op los te laten en ons af te vragen waar welk nut van welke positie en methode ligt.

Bij Bosma blijft dat liggen op een gevaarlijke plek. Hij is niets meer of minder dan de Nederlandse Aleksandr Gelyevich Dugin.

[ph4ge]

Is dat diezelfde Bosma die met droge ogen stond de beweren dat de PVV kunst en cultuur nooit linkse hobbies heeft genoemd, zelfs toen iemand hem de PVV voorpagina liet zien waar dat gewoon stond?

[Virtuozzo]

ph4ge schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 15:16:
Is dat diezelfde Bosma die met droge ogen stond de beweren dat de PVV kunst en cultuur nooit linkse hobbies heeft genoemd, zelfs toen iemand hem de PVV voorpagina liet zien waar dat gewoon stond?

Yup. De partij ideoloog, demagoog en verbindingsofficier van Euraziatisch extreem-rechts. Die al tijdens het infameuze gedoog-kabinet de wetenschap van alternatieve feiten verkondigde op lezingen ...

Die trouwens meent klaar te zijn om het vaandel van Geert over te nemen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 15:21:
Die trouwens meent klaar te zijn om het vaandel van Geert over te nemen.

Inhoudelijk en qua retorische vaardigheden zou ik binnen de PVV ook geen ander weten die maar in de buurt komt van Bosma (los van wat je van de inhoud vindt). Het probleem is meer wat doe je met Geert?

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 15:25:
[...]
Inhoudelijk en qua retorische vaardigheden zou ik binnen de PVV ook geen ander weten die maar in de buurt komt van Bosma (los van wat je van de inhoud vindt). Het probleem is meer wat doe je met Geert?

Nobody cares?

[rik86]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 15:25:
[...]


Inhoudelijk en qua retorische vaardigheden zou ik binnen de PVV ook geen ander weten die maar in de buurt komt van Bosma (los van wat je van de inhoud vindt). Het probleem is meer wat doe je met Geert?

Hij kan goed praten, maar het is niet allemaal waar wat hij zegt/ hij verteld halve waarheden.

Ja, D'66 is geen goede afspiegeling van de maatschappij, maar dat geldt voor alle politieke partijen.

Ja, bijna iedereen zal vinden dat bij keuze voor personeel de beste persoon uitgekozen moet worden, maar enerzijds hebben minderheden vaker een achterstand bij de start omdat ze in achterstandsomgeving opgroeien wat doorbroken moet worden, maar nog veel belangrijker, de meesten voelen zich in groepsverband meer op hun gemak in een groep gelijkgezinden en als iedereen dan een blanke witte man is, pas je als blanke witte man sneller in die groep. En heel vroeger pasten minderheden er überhaupt niet in omdat ze bijvoorbeeld als slaaf gehouden werden of minderwaardig werden beschouwd en dus sowieso geen kans hadden om de juiste kennis en kunde op te doen. Dat gaat tegenwoordig veel beter - al blijven ze vanuit een soort achterstand werken - maar de groepssamenstellingsverandering gaat nog veel trager.

Helemaal omdat we als mens toch graag in hokjes/vakjes denken omdat we automatisch de neiging hebben alles te ordenen/groeperen en dat is toch makkelijker als je groepen samen kunt voegen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 15:31:
[...]


Nobody cares?

Inderdaad, maar er is een kans dat we er misschien toch wat meer over na zouden moeten denken. Geert beweegt zich de laatste tijd in toenemende mate in de kringen achter het FvD, steeds minder in het oude VVD/PvdA netwerk.

Als hij op gegeven moment plaats maakt en vertrekt naar het circuit van lezingen. Prima. Bosma is geen Wilders in termen van klik/associatie voor veel van de (inmiddels) traditionele electorale segmenten. Andere scenario's, we zullen zien.

[incaz]

De VVD lijkt zich ook in toenemende mate te richten op de kringen achter de FvD en zich niets aan te trekken van andere politieke stromingen en zeker niet de PvdA, dus misschien is dat wel heel logisch. Dijkhoff gaat tenminste behoorlijk vol die kant op.

Wat er met Wilders verder gebeurt interesseert me echt helemaal niets. Over het racisme en de antidemocratische houding van oa FvD, PVV, VVD en SGP maak ik me wel zorgen, dat is bekend neem ik aan, maar dat is een heel ander onderwerp dat wat er met Wilders gebeurt. Dat doet me echt heel weinig.

[Lodo]

Delerium schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:56:
[...]

Wat is er dan sterk aan?

* Delerium heeft video niet gezien, dus een samenvatting zou wel iets toevoegen.

Nou wat ik beschrijf, hij is gewoon veel sterker in het beargumenteren en uitdragen van zijn standpunten. Kees Verhoeven komt gewoon niet veel verder dan een argument als "nee, jij!" of iets anders dergelijks in die zin.

Ik vindt het overigens wel weer typisch dat iedereen over elkaar heen valt omdat het om Bosma gaat, daar gaat het mij helemaal niet om, lees nog eens mijn vorige post.

Waar het mij wel om gaat is het volgende, blijkbaar kan Verhoeven zich niet verdedigen tegen Bosma en dat vind ik bijzonder, zeker als claimt het gelijk aan jou zijde te hebben.

Je hoeft het niet perse eens te zijn met iemands standpunten om iemand in zijn waarde te laten of om iemand bijvoorbeeld te respecteren.

Schijnbaar vraagt dit toch een bepaalde empathie en intelligentie van mensen om dit te kunnen, die niet iedereen heeft.

[RobinHood]

Tja, of je hebt een bepaalde intelligentie en empathie nodig om te kunnen begrijpen dat mensen als Bosma juist absoluut geen respect verdienen, over het hoe en waarom: Lees Virtu's post nog eens goed door.

Ik heb geen respect voor een Goebbels 2.0.

Overigens is een debat vaak makkelijker als je het gelijk niet aan je zijde hebt, dan hoef je niet moeilijk te doen met wetenschappelijke onderzoeken, cijfers en daadwerkelijke argumenten. Gewoon roeptoeteren in een debat en de ene stroman na de andere uit je mouw schudden is veel makkelijker als je in feite gewoon uit je nek lult.

[Brent]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:29:
[...]

Je hoeft het niet perse eens te zijn met iemands standpunten om iemand in zijn waarde te laten of om iemand bijvoorbeeld te respecteren.

Schijnbaar vraagt dit toch een bepaalde empathie en intelligentie van mensen om dit te kunnen, die niet iedereen heeft.

Het is meer dat 'sterk lijken' een gekende truuk is. Zoals de goochelaar je afleidt zodat je niet ziet dat hij eigenlijk helemaal niets magisch doet, zo doet de demagoog zich soms sterk voor (als debater, columnist, retoricus) zodat je verder te weinig aandacht geeft aan wat hij de rest van de tijd doet. Misschien is hij een goeie goochelaar, op een gegeven moment heb je door dat de zakkenrollers precies dan actief zijn en vermijdt je die locatie voortaan.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:29:
[...]


Nou wat ik beschrijf, hij is gewoon veel sterker in het beargumenteren en uitdragen van zijn standpunten. Kees Verhoeven komt gewoon niet veel verder dan een argument als "nee, jij!" of iets anders dergelijks in die zin.

Ik vindt het overigens wel weer typisch dat iedereen over elkaar heen valt omdat het om Bosma gaat, daar gaat het mij helemaal niet om, lees nog eens mijn vorige post.

Waar het mij wel om gaat is het volgende, blijkbaar kan Verhoeven zich niet verdedigen tegen Bosma en dat vind ik bijzonder, zeker als claimt het gelijk aan jou zijde te hebben.

Je hoeft het niet perse eens te zijn met iemands standpunten om iemand in zijn waarde te laten of om iemand bijvoorbeeld te respecteren.

Schijnbaar vraagt dit toch een bepaalde empathie en intelligentie van mensen om dit te kunnen, die niet iedereen heeft.

het is gewoon onmogelijk om je te verdedigen als de aanvaller geen logische argumenten gebruikt en alleen op gevoel inspeelt. Dat is wat Bosma doet en daarom zou je je niets eens hoeven verdedigen.

In zo'n geval heb je namelijk 2 keuzes.
1) Focus op de inhoud reageer niet op de aanvallen en krijg te horen dat je je niet kan verdedigen omdat je de persoonlijke aanvallen en het inspelen op emotie door Bosma niet weerlegt.
2) Reageer wel op de aanvallen en je krijgt te horen dat je alleen maar "nee, jij!" zegt.

Wat is een goede reactie op iemand die jou van allerlei onwaarheden beschuldigd die hij zelf pleegt?

[Virtuozzo]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:29:
[...]


Nou wat ik beschrijf, hij is gewoon veel sterker in het beargumenteren en uitdragen van zijn standpunten. Kees Verhoeven komt gewoon niet veel verder dan een argument als "nee, jij!" of iets anders dergelijks in die zin.

Ik vindt het overigens wel weer typisch dat iedereen over elkaar heen valt omdat het om Bosma gaat, daar gaat het mij helemaal niet om, lees nog eens mijn vorige post.

Waar het mij wel om gaat is het volgende, blijkbaar kan Verhoeven zich niet verdedigen tegen Bosma en dat vind ik bijzonder, zeker als claimt het gelijk aan jou zijde te hebben.

Je hoeft het niet perse eens te zijn met iemands standpunten om iemand in zijn waarde te laten of om iemand bijvoorbeeld te respecteren.

Schijnbaar vraagt dit toch een bepaalde empathie en intelligentie van mensen om dit te kunnen, die niet iedereen heeft.

Verhoeven is als politicus (net als de meeste anderen) opgegroeid met marketing als rode draad binnen kaders van organisatorische opbouw, zeker in het geval van D66 na het aantreden van Pechtold. Dat schept beperkingen, die enerzijds gewoon prima zijn, anderzijds ook soms twijfelachtig. Door de bank genomen valt het binnen het deel van het spectrum van politiek gedrag wat als regulier gezien wordt (wat an sich ook weer een separate discussie is/zou moeten zijn).

Wat je in de beoogde confrontatie Verhoeven-D66 / Bosma ziet is niet veel anders dan het voorhouden van spek om in te happen. Bosma is het spek. Het happen is de politieke valstrik, waarbij best opgemerkt mag worden dat het een oud recept is - van machtspolitieke partijen.

Bosma gaat wel een flink stuk verder dan marketingtechnisch fundament van presentatie en argumentatie, ook dat mag best wel opgemerkt worden. Mij valt op dat het op het moment ontzettend makkelijk is om te hakken op D66, of op de pijnlijke zwaktepunten van de partij in te haken, dan is het niet nodig om terug te vallen op selectieve manipulatie in presentatie. Met andere woorden, ook hier zit wel een lakmoesproef, het was voor Bosma niet nodig om zijn script van intrige over tafel te halen, hij had ook gewoon inhoudelijk diep D66 aan kunnen spreken.

De keuze voor methodologie zegt wel wat. Het is een van de weinige toegankelijke lakmoesproefjes voor de burger.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:39:
De keuze voor methodologie zegt wel wat. Het is een van de weinige toegankelijke lakmoesproefjes voor de burger.

Hoeveel burgers zullen dit filmpje gezien hebben? Het lijkt me een verwaarloosbaar aantal, en wie het gezien heeft is meestal politiek geïnteresseerd en al voorzien van een duidelijke mening erover ongeacht de inhoud van het debat...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:42:
[...]


Hoeveel burgers zullen dit filmpje gezien hebben? Het lijkt me een verwaarloosbaar aantal, en wie het gezien heeft is meestal politiek geïnteresseerd en al voorzien van een duidelijke mening erover ongeacht de inhoud van het debat...

Dit soort stukjes gaat vaker rond via sociale media, vaak duiken ze in stukjes ook later op via blogs en snelle quotes bij lokale media. Zeker, vaak rudimentair, echokamers e.d., maar buiten de grote media (die ook geneigd zijn te happen) zijn er behoorlijk wat informatiestromen. Ik zou denken dat we de afgelopen jaren wel geleerd hebben dat niet langer te onderschatten ...

Persoonlijk treft het mij als gewoon weer de zoveelste herhaling van perverse methodologie die afleidt van bredere kwesties en zelfs controverse van het moment in relatie daartoe. Happen is niet eten.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 19-10-2018 16:53 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:46:
[...]


Persoonlijk treft het mij als gewoon weer de zoveelste herhaling van perverse methodologie die afleidt van bredere kwesties en zelfs controverse van het moment in relatie daartoe. Happen is niet eten.

daar maken bijna alle partijen zich meer dan regelmatig schuldig aan natuurlijk. vraag is, wat ertegen te doen? feiten hebben niet meer de lading die ze tijden geleden nog wel hadden. onderbouwde argumenten idem.

we zien het steeds vaker gebeuren, en steeds radicaler eigenlijk ook, ik vraag me serieus af waar dat heen gaat.

de politieke partijen en politici bedoel ik dan, burgers kunnen op andere partijen stemmen.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 19-10-2018 16:58 ]

[MrMonkE]

alexbl69 schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 12:17:
Ging weer lekker gisteren in de Tweede Kamer...

[YouTube: Martin Bosma(PVV) "U bent de racist, D66 is racistisch, net als de Ku Klux Klan" BBZ]

Overigens vond ik het verweer van D66 wel heel erg bleekjes... blijkbaar heeft Bosma toch een paar zenuwtjes geraakt.

Over D'66 die net aan geen 0 zetels kreeg: "Dankzij het stemadvies van de heer Erdogan" .
Dat is gewoon hilarisch, de man zou een carriere als standup comedian moeten overwegen.
Bosma is een van mijn favoriete sprekers in de kamer.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:57:
[...]


Over D'66 die net aan geen 0 zetels kreeg: "Dankzij het stemadvies van de heer Erdogan" .
Dat is gewoon hilarisch, de man zou een carriere als standup comedian moeten overwegen.
Bosma is een van mijn favoriete sprekers in de kamer.

Jij bent fan van iemand die dat soort dingen serieus zegt in de kamer? Als hij stand-up comedian was zou ik het begrijpen maar in de kamer zie ik hem liever niet.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:59:
[...]


Jij bent fan van iemand die dat soort dingen serieus zegt in de kamer? Als hij stand-up comedian was zou ik het begrijpen maar in de kamer zie ik hem liever niet.

Wat zie je dan liever in de kamer?

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:00:
[...]


Wat zie je dan liever in de kamer?

Iemand die bezig is met daadwerkelijk het land verbeteren en inhoudelijke discussie voert. Niet iemand die alleen grappen probeert te maken en mensen probeert te beledigen.

Ik heb liever iemand die goed is met inhoud dan iemand die goed is met beeldvorming.

[ArgantosNL]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:00:
[...]


Wat zie je dan liever in de kamer?

ik gok serieuze politici die niet alleen maar wat uit hun nek gaan staan lullen. En werkelijk komen met goed geargumenteerde punten en niet dit stukje commentaar van een racist op positieve racisme.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:01:
[...]


Iemand die bezig is met daadwerkelijk het land verbeteren en inhoudelijke discussie voert. Niet iemand die alleen grappen probeert te maken en mensen probeert te beledigen.

Ik heb liever iemand die goed is met inhoud dan iemand die goed is met beeldvorming.

Hij is een van de beste parlementariers van ons land.
Je kunt het met hem oneens zijn maar als parlementarier zit hij gewoon in de top 10.

Probeer s.v.p. je mening niet te presenteren als algemeenheden of feit, d.w.z. gebruik "ik vind hem een van de beste parlementariërs van ons land" ipv "Hij is een van de beste parlementariërs van ons land.". Op deze manier ontstaat er geen fatsoenlijke discussie.

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 19-10-2018 23:39 ]

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:03:
[...]


Hij is een van de beste parlementariers van ons land.
Je kunt het met hem oneens zijn maar als parlementarier zit hij gewoon in de top 10.

Kan je dit toelichten? Want dit soort filmpjes kosten hem toch echt punten in mijn ogen.

[MrMonkE]

Philip Ross schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:07:
[...]


Kan je dit toelichten? Want dit soort filmpjes kosten hem toch echt punten in mijn ogen.

Nee, llicht eerst maar toe waarom dit in jou ogen punten kost voordat ik me ga inspannen.

[dawg]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:11:
[...]


Nee, llicht eerst maar toe waarom dit in jou ogen punten kost voordat ik me ga inspannen.

jij komt toch met "hij is een van de beste!"

ik ben ook benieuwd naar een toelichting. dus kom maar op.

[Delerium]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:03:
[...]
Hij is een van de beste parlementariers van ons land.
Je kunt het met hem oneens zijn maar als parlementarier zit hij gewoon in de top 10.

Iets wat zonder onderbouwing op tafel verschijnt kan ook zonder onderbouwing van tafel af.

Bosma is al jaren de meest waardeloze politicus van de wereld. Zoiets? 12 jaar in de kamer, nog geen fuck bereikt.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 19-10-2018 17:31 ]

[hoevenpe]

Bosma zijn speech in donker pak bij het afschaffen van het referendum was anders helemaal raak, onbegrijpelijk hoe D66 zich daar door de coalitie in het pak vol kroonjuwelen heeft laten naaien.

Zijn ideeën over een Neuro en een Zeuro kan je met de kennis van nu toch niet meer weglachen. De Italianen staan op het punt de geldkraan helemaal open te zetten en wie mogen dat betalen?

In dit filmpje gaat hij wat mij betreft soms wat kort door de bocht, maar de hoofdlijnen worden in de maatschappij door significante groepen gedeeld.

[Cyphax]

Lodo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:51:
[...]


Toch wel ijzersterk weer van Bosma in mijn ogen. Ik ben al langer 'fan' van hem.

Okee. Stel je voor, ik leg het beleid van D66 uit als volgt: het doel is diversiteit binnen de overheid te vergroten. In de VS zie je dat oude witte mannen eigenlijk helemaal zelf aan de macht zijn. Da's gewoon jammer, het is niet echt een schone spiegel op de bevolking. Men wil dat hier aanpakken.

Je kunt ervoor kiezen om de afweging te maken: zit er bij D66 kwaadwil achter? (ik neem aan dat wij het met elkaar eens zullen dat racisme kwaadwillig is?)
Of is dat een eigen, originele (dat wel) interpretatie van wat D66 wil doen? Laten we kijken wat D66 zelf op hun website schrijft:

quote: https://verkiezingsprogra...a/we-omarmen-diversiteit/

Diversiteit gaat niet vanzelf. Waar sommige politici beweren dat ‘iemand die anders is maar extra hard zijn best moet doen’, vinden wij dat getuigen van angst, luiheid of desinteresse. De overheid kan natuurlijk het omarmen van diversiteit niet afdwingen, maar kan door woord, daad en het goede voorbeeld, de toon en het tempo helpen bepalen.

De diversiteitsagenda van D66 richt zich op het actief bestrijden van discriminatie en achterstelling

De titel alleen al. Anyway, kunnen we wat D66 doet of wil hiermee rijmen? Zo ja: is het dan niet logischer om te stellen dat het ernstig is dat we Bosma op dit punt allang kwijt zijn? Zou het niet beter zijn als hij wat beter nadacht over dit soort dingen? Of heeft hij er wel over nagedacht, en hebben we het uiteindelijk toch over een vorm van kwaadwil?

[ Voor 5% gewijzigd door Cyphax op 19-10-2018 17:48 ]

[Delerium]

Cyphax schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:47:
[...]
Okee. Stel je voor, ik leg het beleid van D66 uit als volgt: het doel is diversiteit binnen de overheid te vergroten. In de VS zie je dat oude witte mannen eigenlijk helemaal zelf aan de macht zijn. Da's gewoon jammer, het is niet echt een schone spiegel op de bevolking. Men wil dat hier aanpakken.

Toevallig vandaag een column van Carly Fiorina, zakenvrouw en kandidaat voor de presidentsverkiezingen van de GOP 2016 (je weet wel, de vrouw die uit alle hoeken en gaten bloedde).
De schijft het volgende over diversiteit binnen bedrijven (mind you: GOP!)

Why should we care? Because when we diminish, disrespect or underutilize talent and brainpower based on someone’s “appearance” or “style,” we get below-average results. My own experience in building high-performing cultures has convinced me that diverse teams of people who respectfully challenge one other’s thinking and value different points of view produce more ideas, more options, more innovation and better results. Data from a McKinsey & Co. study supports my experience:

●Ethnically diverse organizations are 35 percent more likely to outperform their competitors.

● “Companies in the top quartile for gender diversity are 15 percent more likely to have financial returns above their respective national industry medians.”

●In the United States, for every 10 percent increase in racial and ethnic diversity on the senior-executive team, earnings rise 0.8 percent.

Women reading this will nod knowingly, perhaps with a tinge of resignation or even despair.

Het ondersteunen van minderheden (dus ook vrouwen) zorgt voor een betere afspiegeling, maar dus ook een betere benutting van het potentiaal dat bestaat. Iets wat Bosma (en aanhang) zonder argumenten verwerpen en niet willen onderbouwen.

Een beetje populist herken je tegenwoordig aan het gebrek aan feiten; een beetje maatschappelijke oplossing voor modern populisme is gewoon mensen zonder feiten uit het discours te houden. Dat gaat bv ook al op aan politici in Italië die exact de lijn van Bosma volgen en toch door dezelfde Bosma weer tegengesproken worden. Beide bedienen zich immers niet aan feiten.

[Philip Ross]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:11:
[...]


Nee, llicht eerst maar toe waarom dit in jou ogen punten kost voordat ik me ga inspannen.

Dat heb ik al meerdere keren heeft maar hier nog eens.

De focus op beeldvorming boven de focus op inhoud.
De constante persoonlijke aanvallen.
Het zeer selectief draken van zaken.
Feitelijke onwaarheden vertellen.

Dat zijn in mijn ogen negatieve dingen waar hij zich schuldig aan maakt.

Nu is het aan jou (eigenlijk was het dat al voor mij omdat jij de eerste claim maakte) om jou stelling te onderbouwen.

[Verwijderd1]

MrMonkE schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 17:11:
[...]


Nee, llicht eerst maar toe waarom dit in jou ogen punten kost voordat ik me ga inspannen.

Hij is toch een van de bedenkers (en nu de 'enforcer'?) van een soort sekte in de politiek. Onderstaande quote uit dit Politico artikel geeft dat aardig weer:

Technically, Wilders is the PVV, as the party’s only official member. Bosma recalls creating a “virtual party,” forgoing the usual headquarters, campaigning apparatus and public funding available for parties with over 1,000 members. This structure also gave the leadership complete control, with Bosma as party secretary and chief whip, in charge of discipline.

A number of people have abandoned the party after attempts to democratize it. Tomlow is one of them. “Martin runs the show,” he told POLITICO. “He reigns.”

Wim Kortenoeven, an admirer of Bosma who left the PVV when he was a lawmaker due to internal disagreements, described Bosma as an uncompromising intellectual with a “special relationship” with Wilders.

“Because he has his own, not agenda per se, but his own integrity, people in the party are afraid of him,” Kortenoeven said. “He has enormous power.”

https://www.politico.eu/a...-far-right-freedom-party/

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 16:57:
[...]

daar maken bijna alle partijen zich meer dan regelmatig schuldig aan natuurlijk. vraag is, wat ertegen te doen? feiten hebben niet meer de lading die ze tijden geleden nog wel hadden. onderbouwde argumenten idem.

we zien het steeds vaker gebeuren, en steeds radicaler eigenlijk ook, ik vraag me serieus af waar dat heen gaat.

de politieke partijen en politici bedoel ik dan, burgers kunnen op andere partijen stemmen.

De grenzen van politiek gedrag schuiven op, daar is al geruime tijd sprake van. Het fenomeen is echter niet nieuw, dat is wel iets om in het achterhoofd te houden.

Dat gezegd zijnde, ook dit komt resoluut neer op de problematiek van "ruimte die gelaten wordt zal genomen worden". Zoals waarschijnlijk wel bekend hier inmiddels is mijn optiek daarbij eenvoudig: politiek is volgend, ook al richt gedrag van samenleving zich uiteindelijk naar de gedragslijnen die door politiek geïnternaliseerd worden.

Dat komt opnieuw terug bij die uitdaging van aangeleerd gedrag ten bate van bewustzijnsprocessen en weerbaarheid. From the ground up. Al heb je wel politiek nodig om systemen te herschikken. Toch is het geen catch22, maar gewoon een interactie conform opzet van ons bestel: drukmechanismen.


De stelling "je kan op andere partijen stemmen" is te begrijpen, maar het is te simplistisch in die zin dat de uitspraak aan nog al wat realiteiten voorbij gaat. Niet in het minste die van onze gedragspsychologie. Het idee wat we hebben is onze perceptie, dat is niet noodzakelijkerwijze ook hetzelfde als deze of gene daadwerkelijke realiteit. Ik merk op dat voor veel mensen perceptie keihard hun realiteit is, en dat veel mensen ook gewoon geen realistische opties zien of zelfs maar hebben.

Nederland is een diep conformistisch land, met een flinke historische erfenis van regentisme en regionaal-culturele patronen van reflexieve volgzaamheid in protest. De politieke verdeling is niet enkel een weerspiegeling daarvan, het is ook een arena die daar welbewust gebruik van maakt - omdat daar de ruimte voor gelaten wordt.


Ik heb het eerder opgemerkt, we zouden best wel wat meer consistent (als burger, bedrijf, media) de vinger mogen leggen op het zichtbaar maken van spel in combinatie met het resoluut aansprakelijk stellen voor de kosten daarvan. In deze moderne samenleving waar informatie een hoog tempo kent, waar informatiestromen enorm divers zijn, waar toetsing niet enkel vaak ongewenst maar vaak ook duur is (en commercieel contraproductief vanuit strikt korte termijn denken) is er een toenemende behoefte aan andere algemene (brede) gedragslijnen waarin die relatie centraal staat.

De vervuiler betaald is een analoog historisch concept wat als principe van collectief gedrag en ordening enorme effectiviteit heeft opgebouwd als drukmechanisme binnen functionaliteit en ontwikkeling van ons bestel. Niet perfect nee, menselijke systematiek is dat nooit, maar in opbouw door de decennia heen wel steeds meer - ook steeds meer integraal. Het zou niet slecht zijn als we het denken achter dit soort concepten eens wat verder zouden spreiden. De speler en de intrigant mogen zo langzamerhand wel eens de rekening krijgen, aangezien het aanspreken enkel die rekening doorschuift of zelfs het initiatief van aanspreken als motor voor meer negativiteit weet te gebruiken.

[incaz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 18:16:
Dat gezegd zijnde, ook dit komt resoluut neer op de problematiek van "ruimte die gelaten wordt zal genomen worden". Zoals waarschijnlijk wel bekend hier inmiddels is mijn optiek daarbij eenvoudig: politiek is volgend,

Wellicht zo eenvoudig dat het niet echt klopt.
Het doet totaal geen recht aan de keuzemogelijkheden die mensen wel hebben, ook in de politiek, en aan de politici die in het verleden wel echt het verschil hebben gemaakt, wel vanuit een bepaalde visie hun besluiten genomen hebben. Dat kan.

Je blijft hameren op dat politiek alleen maar menselijk gedrag is. Besef dan dat wij mensen heel vaak helemaal niet volgend hoeven te zijn maar zelf kunnen handelen, en dat je van daaruit ook heel veel kunt bereiken. Dat is niet onmogelijk. Dat is ook gewoon menselijk gedrag.

De stelling "je kan op andere partijen stemmen" is te begrijpen, maar het is te simplistisch in die zin dat de uitspraak aan nog al wat realiteiten voorbij gaat.

Het is toch goed om te blijven benoemen dat dit het eerste punt van actie is dat mensen kunnen nemen: als er ergens een punt is van het 'laten' van ruimte dan is het dit: als je zetels geeft dan geef je die ruimte. In maart zijn er weer verkiezingen, en het maakt nogal uit of de regering komt te staan tegenover een Eerste Kamer die ongezien alles doorhamert, of dat de Eerste Kamer beleid en wetgeving kan toetsen en de uitkomst niet op voorhand vast staat.
Het maakt nogal wat uit of daar mensen komen te zitten die wel iets ophebben met de Grondwet van Nederland, of die geen zin hebben om die te invulling te geven. Daarin hebben wij als kiezers dus wel invloed.

('Zo simpel is het niet' maar zo simpel is het dus wel. Stemmen maakt uit, en stemmen hoort vrij te zijn, niemand die je kan dwingen. Die keuze heb je, die handelingsvrijheid heb je.)

Niet in het minste die van onze gedragspsychologie.

Het punt is dat gedragspsychologie hoog uit kan gaan over het 'hoe', maar niet het 'waartoe.' Het geeft misschien antwoorden op hoe je bepaalde dingen kunt beinvloeden, maar niet waarom je dat wel of niet moet willen. Willen we hieruit komen dan moeten we echt weer gaan nadenken over wat voor land we zijn, wat voor land we willen zijn, waarom we de grondwet zo hebben opgesteld als we hebben gedaan, wat we in de maatschappij nou willen. Vanuit de kern. Want dan word het volgen minder.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 21:31:
Willen we hieruit komen dan moeten we echt weer gaan nadenken over wat voor land we zijn, wat voor land we willen zijn, waarom we de grondwet zo hebben opgesteld als we hebben gedaan, wat we in de maatschappij nou willen. Vanuit de kern. Want dan word het volgen minder.

Besef je wel dat het antwoord op deze vraag wel eens anders kan zijn dan wat jij zelf als wenselijke uitkomst ziet? Dat de invloed van politici en opiniemakers op grote groepen in de bevolking vermoedelijk beperkt is, dat imo andersom politici volgend zijn aan de publieke opinie en maatschappelijke ontwikkeling omdat ze daar (opportunistisch) de grootste electorale ruimte zien.

Anders gesteld: het kan zomaar zijn dat uit zo'n maatschappijbrede overdenking volgt dat een meerderheid van de bevolking vindt dat sommige delen van de grondwet aan een grondige herziening toe zijn (zie ook Pim Fortuyn die Artikel 1 maar een raar artikel vond en daarmee een gevoelige snaar in de samenleving raakte). Wat voor maatschappij 'we' willen is geen vast gegeven, dat veranderd ook door de jaren heen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 21:31:
[...]


Wellicht zo eenvoudig dat het niet echt klopt.
Het doet totaal geen recht aan de keuzemogelijkheden die mensen wel hebben, ook in de politiek, en aan de politici die in het verleden wel echt het verschil hebben gemaakt, wel vanuit een bepaalde visie hun besluiten genomen hebben. Dat kan.

Het legt juist de vinger op de keuzemogelijkheden die mensen hebben, maar ook de beperkingen daarbij. Je gaat wel voorbij aan iets waar meerdere deelnemers hier al op gewezen hebben: de realiteit van die keuzes alsmede het bewustzijn ervan. Denk bijvoorbeeld aan de D66 kiezer die vanuit enerzijds overtuiging in affiniteit en anderzijds opgebouwde positie in levensloop zijn of haar stem daar aan geeft, zich gefrustreerd ziet voor een onderwerp, maar in afwezigheid van een voor hem of haar realistisch alternatief wat ook aansluiting geeft op andere onderwerpen toch opnieuw die stem doet herhalen. Zo zijn er hier verschillende discussies geweest door de tijd heen voor vrijwel alle varianten van politieke vertegenwoordiging in de Nederlandse politiek en ons electorale gedrag.

Zeker, er zijn altijd mensen die verschil kunnen maken. Punt is juist dat mensen verschil kunnen maken. Echter wanneer er sprake is van een vrij statische verdeling die in hoge mate getriggerd wordt door politieke inzet op stimuli als conformistisch gedrag of marketingtechnische instrumentatie dan ontstaan er blokkades zoals we die uit het VK en de VS kennen. Ruimte voor het verschil maken door dit of dat individu in de politieke arena wordt op die manier structureel en gradueel kleiner. Dit fenomeen hebben we uitgebreid besproken van allerlei kanten in de gerelateerde topics. Daar heb je zelf ook bijdragen aan gegeven, die vanuit specifieke invalshoek die analyse van deze daar historische ontwikkelingen verduidelijkten.

Ik bestrijdt niet dat ook het individu verschil kan maken. Integendeel. Ik wijs daar vaak genoeg op, zeker wanneer er mensen voorbij komen hier die het perspectief van machteloosheid of gebrek aan kennis, inzicht of middelen aanstippen. Elk klein initiatief is er één, en omdat ons bestel een dynamiek van drukmechanismen is én juist omdat we niet enkel individu zijn maar ook verbonden aan en binnen onze groepen is dat een van de meest fundamentele vereisten voor continuïteit van balans in ons bestel.

Je blijft hameren op dat politiek alleen maar menselijk gedrag is. Besef dan dat wij mensen heel vaak helemaal niet volgend hoeven te zijn maar zelf kunnen handelen, en dat je van daaruit ook heel veel kunt bereiken. Dat is niet onmogelijk. Dat is ook gewoon menselijk gedrag.

Tenzij politici ineens uit een ander sterrensysteem komen is het dat ook, menselijk gedrag. Ik bestrijd niet dat mensen niet enkel volgend hoeven te zijn, integendeel, ik hamer daar juist vaak genoeg op. Denk terug aan onze discussie over de noodzakelijkheid van non-conformisme in bijvoorbeeld zowel politiek als zakelijke organisatie, maar ook gewoon sociale groepen. Waar conformisme dominant wordt in een menselijke dynamiek treedt niet enkel verstarring op, er ontstaat ook ruimte voor fenomenen zoals gulzige organisatie en verticale segregatie.

Ons gedrag is een spectrum, maar we zijn kwetsbaar in de triggers over dat hele spectrum heen. Het zou heel mooi zijn als we op automagische wijze als groep en individu altijd instinctief of met kleine investering aanwezigheid of afwezigheid van balans zouden waarnemen én meteen de impuls zouden hebben ter correctie of stimulans. Helaas is er verschil tussen ons nobele zelfbeeld bij het nobele streven en onze complexe menselijke realiteit.

Wat de één hierin ziet als negativiteit, is voor de ander een erkenning van omstandigheden. Daar zit een keuze. Mijn persoonlijke perspectief hierin is dat het spreekwoordelijke goede in de mens er zit en ook wegen zoekt. Mijn optiek erkent echter ook dat we op zijn minst om dienen te gaan met zaken als inertie vanuit ons groepsgedrag, de complexe aard van ons beslissingsgedrag in relatie tot omstandigheden en waarneming en zo verder.

We hebben hier al eens op gebotst, terwijl dat eigenlijk niet nodig was. Er liggen uitdagingen, waarbij vanuit mijn perspectief ik het nuttiger acht om vanuit verkenning en erkenning die aan te pakken, in plaats van meer instinctief op de spreekwoordelijke barricade te klimmen. Het is enkel een verschil in benadering. Het streven is echter wel een match.

[...]


Het is toch goed om te blijven benoemen dat dit het eerste punt van actie is dat mensen kunnen nemen: als er ergens een punt is van het 'laten' van ruimte dan is het dit: als je zetels geeft dan geef je die ruimte. In maart zijn er weer verkiezingen, en het maakt nogal uit of de regering komt te staan tegenover een Eerste Kamer die ongezien alles doorhamert, of dat de Eerste Kamer beleid en wetgeving kan toetsen en de uitkomst niet op voorhand vast staat.
Het maakt nogal wat uit of daar mensen komen te zitten die wel iets ophebben met de Grondwet van Nederland, of die geen zin hebben om die te invulling te geven. Daarin hebben wij als kiezers dus wel invloed.

Ja, dat klopt. Zolang wij ons wel informeren over de personen die (bij dit voorbeeld) in de Eerste Kamer kunnen komen zodat we geïnformeerde keuzes kunnen maken bij het laten gelden van invloed. Voor een deel zitten daar mechanismen als journalistiek en politieke organisatie alsmede regels en kaders die onderdeel uitmaken daarvan. Het zijn echter wel processen en interacties, er zit dus ook een grote component van de burger in die berekening.

Ik denk dat je het met me eens bent als ik stel dat de afgelopen dertig jaar op verschillende manieren het vermogen (ongeacht impuls) van mensen tot het nemen van actie in algemene zin is afgenomen. Denk aan invloed van welvaart, denk aan invloed van crisis, denk aan invloed van angst, denk aan invloed van flexibilisering, ga zo door.

Mijn optiek daarbij is dat dit soort trends sinds de jaren '80 vorige eeuw niet gezond zijn voor een van de meest fundamentele vereisten van algemeen-collectief positieve ontwikkeling: balans.

('Zo simpel is het niet' maar zo simpel is het dus wel. Stemmen maakt uit, en stemmen hoort vrij te zijn, niemand die je kan dwingen. Die keuze heb je, die handelingsvrijheid heb je.)

Nee, dat klopt. In dit land wordt je niet gedwongen om deze of gene stem uit te brengen. Je wordt echter wel getriggerd. Je wordt ook beïnvloed. Je groeit ook op in levensopbouw van specifieke kaders. Er is fundamenteel verschil tussen het idee van deze vrijheid en de praktijk van de uitdagingen die daarbij gesteld worden.

[...]


Het punt is dat gedragspsychologie hoog uit kan gaan over het 'hoe', maar niet het 'waartoe.' Het geeft misschien antwoorden op hoe je bepaalde dingen kunt beinvloeden, maar niet waarom je dat wel of niet moet willen. Willen we hieruit komen dan moeten we echt weer gaan nadenken over wat voor land we zijn, wat voor land we willen zijn, waarom we de grondwet zo hebben opgesteld als we hebben gedaan, wat we in de maatschappij nou willen. Vanuit de kern. Want dan word het volgen minder.

Het zou mooi zijn als dat ook zo was. Het zou een stuk eenvoudiger zijn. Maar factoren als het hoe en de vorm of de aard en de keuzes van ons gedrag zijn bepalend voor consequenties én de effecten die optreden als die op elkaar inwerken.

Dit is geen verkenning van "gedragspsychologische verkenning moet slecht zijn want het is een ingang voor manipulatie". Beïnvloeding is een basale component van het volledige spectrum van menselijk gedrag. We kunnen proberen daar smaakjes aan te geven, óf we erkennen dit en leren de lessen. Zodat we meer weerbaar zijn, meer eigen ruimte kunnen scheppen voor de positieve impulsen die we hebben, in plaats van in toenemende mate enkel maar getriggerd te worden omdat anderen dat huiswerk wel doen en dus er een banaal stuk programmering van maken.

Je hebt volledig gelijk dat we weer echt moeten gaan nadenken over zaken als waar we voor staan, wat we nodig hebben, welke keuzes we daarbij maken, welke prijs we waar bereid zijn te betalen, en welke waar niet. Je hebt ook volledig gelijk als je stelt dat dit een uitdaging voor het individu én de groep van de mens is. Maar het is er niet vanzelf, op zijn minst in die zin dat er ruimte voor moet zijn vanuit bewustzijn en participatie. Dat is, helaas, iets waarbij wat meer inzicht in ons eigen en collectief gedrag een fundamentele vereiste is. Al was het maar omdat er verschil is tussen idee, overtuiging en realiteit. Stuk voor stuk complexer dan we vaak willen horen.

Wat inzicht in hoe we keuzes maken en wat mensen die we macht geven daar mee doen (en hoe ze daarin met ons en eigen gedrag omgaan) is een van de vereisten om beter te kunnen zien én erkennen waar we in (actieve of passieve) beslissingen naar toe gaan.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 21:53:
[...]


Besef je wel dat het antwoord op deze vraag wel eens anders kan zijn dan wat jij zelf als wenselijke uitkomst ziet? Dat de invloed van politici en opiniemakers op grote groepen in de bevolking vermoedelijk beperkt is, dat imo andersom politici volgend zijn aan de publieke opinie en maatschappelijke ontwikkeling omdat ze daar (opportunistisch) de grootste electorale ruimte zien.

politici zijn volgend als het hun belangen dient of als ze er stemmen mee kunnen vergaren. anders niet.

de invloed van polici daarentegen is wel groot. kijk maar naar dat vervelende tot in den treure gevoerde debat aangaande identiteit, migratie, mensen met een andere afkomst, etc. dat debat is in behoorlijke grote mate beïnvloed door fortuyn, wilders, fvd, en recentelijk zijn vvd en cda er ook vol ingesprongen. vervolgens staan er mensen op die dergelijk gezever beamen en/of nog wat extra kracht bijzetten.

maar zodra er bijvoorbeeld panama papers, paradise papers, offshore leaks, en zoals gisteren bekend geworden cumex files; hoe banken en brokers europese belastingdiensten voor miljarden beroofden, gelekt worden gebeurt er niets, om maar eens wat te noemen. ja, men spreekt er schande van en daar blijft het bij.

want stel je voor dat men het systeem zoals ik dat vaak bekritiseerd heb eens grondig onder de loep moet nemen.

je onderschat de invloed van politci dan echt. maar goed, ze houden zich niet eens zelf aan de regels (bijv. fractiediscipline om maar eens wat te noemen), dus wat kun je dan nog verwachten?

@Virtuozzo
leuk hoor, dat proberen te verklaren met behulp van menselijke psychologie, vind ik echt te makkelijk. dit heeft niks meer met menselijke psychologie te maken. of ja, onder aan de streep natuurlijk wel maar het blijft makkelijk. het is een kwestie van regels opstellen en die handhaven, en uitgaan van feitelijkheden en onderzoek. als zoiets simpels al niet eens meer gebeurt kun je praten als brugman, allerlei theorieën verzinnen over het waarom, gedragspsychologische kernmerken gaan ontrafelen, maar daar heb je niks aan in mijn ogen, sterker nog, het komt op mij vooral over als uitvluchten verzinnen om maar niets te hoeven veranderen. grenzen zijn er toch te bewaken? anders is het geen grens.

en als het wel pure psychologie is, dan vertel mij maar eens waarom we dan uberhaupt regels en wetten en verdragen hebben. want kennelijk is de menselijke psyche en de bijbehorende gedragspsychologie sterker dan wat dan ook.

ik kan dit niet begrijpen en niet goedpraten. op geen enkele manier. misschien slaat mijn betoog wel nergens op hoor, dat kan. ik ben maar een simpele jongen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 23:07:
[...]

politici zijn volgend als het hun belangen dient of als ze er stemmen mee kunnen vergaren. anders niet.

de invloed van polici daarentegen is wel groot. kijk maar naar dat vervelende tot in den treure gevoerde debat aangaande identiteit, migratie, mensen met een andere afkomst, etc. dat debat is in behoorlijke grote mate beïnvloed door fortuyn, wilders, fvd, en recentelijk zijn vvd en cda er ook vol ingesprongen. vervolgens staan er mensen op die dergelijk gezever beamen en/of nog wat extra kracht bijzetten.

maar zodra er bijvoorbeeld panama papers, paradise papers, offshore leaks, en zoals gisteren bekend geworden cumex files; hoe banken en brokers europese belastingdiensten voor miljarden beroofden, gelekt worden gebeurt er niets, om maar eens wat te noemen. ja, men spreekt er schande van en daar blijft het bij.

want stel je voor dat men het systeem zoals ik dat vaak bekritiseerd heb eens grondig onder de loep moet nemen.

je onderschat de invloed van politci dan echt. maar goed, ze houden zich niet eens zelf aan de regels (bijv. fractiediscipline om maar eens wat te noemen), dus wat kun je dan nog verwachten?

Voorzichtig met generaliseren. Je gooit hier "politici" op één hoop, én je vermengt het met zowel "de politiek" à la populaire perceptie(problematiek) en de structuren van politiek van ons bestel.

@Virtuozzo
leuk hoor, dat proberen te verklaren met behulp van menselijke psychologie is echt te makkelijk. maar dit heeft niks meer met menselijke psychologie te maken. of ja, onder aan de streep natuurlijk wel maar het blijft makkelijk. het is een kwestie van regels opstellen en die handhaven. als zoiets simpels al niet eens meer gebeurt kun je praten als brugman, allerlei theorieën verzinnen over het waarom, gedragspsychologische kernmerken gaan ontrafelen, maar daar heb je niks aan in mijn ogen, sterker nog, het komt op mij vooral over als uitvluchten verzinnen om maar niets te hoeven veranderen. grenzen zijn er toch te bewaken? anders is het geen grens.

en als het wel pure psychologie is, dan vertel mij maar eens waarom we dan uberhaupt regels en wetten en verdragen hebben. want kennelijk is de menselijke psyche en de bijbehorende gedragspsychologie sterker dan wat dan ook.

ik kan dit niet begrijpen en niet goedpraten. op geen enkele manier. misschien slaat mijn betoog wel nergens op hoor, dat kan. ik ben maar een simpele jongen.

Het heeft alles met menselijk gedrag te maken, immers dat is wat het is. Deal with it, of niet. Dat is de uitdaging. Pakken we die uitdaging op, dan is enig inzicht vereist. Anders vervalt uiteindelijk ons bestel, of we breken het af.

We maken juist afspraken, we scheppen juist kaders en systemen, we stellen juist regels op in onze leergang met ons zelf en de ontwikkelingen die we doormaken. Het is een leerproces op groepsniveau. Zonder dit, zijn we de barbaren, verdeeld in machtelozen en de roofdieren.

Moment van ironie in die zin dat ik nu even bijna als Incaz kan klinken, maar je focus hier is singulier op exces en negativiteit. Je gaat voorbij aan het goede, het streven naar balans, het nobele van zowel inborst als genoeg hebben als eigen belang.

We zijn niet slecht. Ons gedrag is een spectrum. We maken daar keuzes in. We scheppen daar van alles bij, van systemen van regels die we op basis van blootstelling aan lessen aanpassen tot overtuigingen van geloof.


Mijn optiek hierbij mag helder zijn inmiddels.

De uitdagingen liggen er altijd. Dit is het fundament van ons bestel en onze samenleving.

Het is aan ons om uitdagingen aan te nemen en aan te blijven nemen. Een deel daarvan omvat het uit handen geven van macht, een deel daarvan omvat het nemen van macht. Het een is cyclisch, het ander het moment. Geen van beide iets van doen en loslaten.

Beter om dat te doen met een beetje inzicht en doelstelling, dan zijn we minder kwetsbaar.

Zo is en blijft ook het kleine initiatief of moment iets waard. Zo is het zien van wat fout is sneller een opmaat naar correctie. Zo zijn we beter in staat om het hoofd te bieden aan blind of gulzig gedrag - als we ons enkel laten triggeren - wat ongeacht intenties, streven of denken uiteindelijk enkel afbreekt wat we allemaal nodig hebben voor kans en kunde van hoop, droom en streven.


Als jij daadwerkelijk meent dat het idee van beter potentieel voor druk en resultaat van correctie op basis van een beetje inzicht niets meer is dan een uitvlucht om niets te doen, dan zit je héél erg diep in een echokamer van negativiteit. Vanuit dit denken gooi je nota bene de onderzoeksjournalistiek waar jij naar verwijst, wat staat en valt met waar ik op wijs, de prullenmand in. Dan mag je ook ophouden met het te gebruiken om met vingers te wijzen, want het is al jouw overtuiging dat het toch niets waard is of kan zijn.

Of dacht je dat er bij mensen, hun gedrag, hun systemen en hun inertie er een magische knop is voor ideëel resultaat? Nee. Het zijn processen, ontwikkelingen, cycli, het is heen-en-weer van struikelen en leren. Je kan er voor kiezen om daar deel aan te nemen, of je wijst alles af wat invloed heeft op die processen. Dus ook mensen.

[Verwijderd]

Delerium schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:56:
[...]

Wat is er dan sterk aan?

* Delerium heeft video niet gezien, dus een samenvatting zou wel iets toevoegen.

In een notendop: D’66 vindt het heel normaal om te zeggen dat “het gemeentehuis te wit/blank is”, en daar wordt men door Bosma op aangesproken. Vervolgens heeft D’66 daar geen fatsoenlijk antwoord op.

Moet je je eens voorstellen wat er zou gebeuren als Bosma zou hebben gezegd: “Het gemeentehuis is te zwart, dus bij gelijke geschiktheid moet de voorkeur naar een blanke gaan”. Nee, dán heet het natuurlijk ineens wél racisme, en geen “positieve discriminatie”.

D’66, maar ook GroenLinks en de PvdA met hun “diversiteit”-plannetjes, wat in de praktijk gewoon betekent “minder blanken”, zijn in mijn ogen de grootste racisten van allemaal. Ik kan mij nog een Jesse Klaver herinneren die in een live debat zei dat hij zich eraan irriteerde dat er alleen blanke presentatoren om hem heen stonden ik dat programma. En iedereen braaf instemmend knikken natuurlijk, want als je het dáár niet mee eens bent, ben jíj de racist!

Ik wil níet in een samenleving leven waarin we mensen van tevoren al andere behandelingen geven vanwege hun huidskleur, afkomst of sekse. Dat dát tegenwoordig een controversieel standpunt is, geeft eigenlijk al aan hoe ver heen we met z’n allen zijn.

[hjs]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 07:47:
[...]
Ik wil níet in een samenleving leven waarin we mensen van tevoren al andere behandelingen geven vanwege hun huidskleur, afkomst of sekse. Dat dát tegenwoordig een controversieel standpunt is, geeft eigenlijk al aan hoe ver heen we met z’n allen zijn.

Maar die maatregelen\voorstellen zijn er toch juist omdat we nog steeds mensen anders behandelen op basis van huidskleur, afkomst, geloof of sekse? Vrouwen verdienen vaak toch nog steeds minder als mannen voor hetzelfde werk?

Het gaat niet om minder blanken, het gaat om een beter afspiegeling van de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door hjs op 20-10-2018 09:13 ]

[dr.lowtune]

hjs schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 09:11:
[...]

Het gaat niet om minder blanken, het gaat om een beter afspiegeling van de samenleving.

Dan moet D66 dat ook zo stellen. We hebben met z'n allen Blok aangevallen om zijn woordkeuze rondom de multiculturele samenleving en Suriname. Als D66 dan zegt dat er teveel blanken op de ministeries lopen, dan is dat gewoon een zeer slechte woordkeuze (of ze haten blanken, maar ik zal ze het voordeel van de twijfel geven) en mogen ze daar best op aangesproken worden.

Overigens, zoals Bosma terecht opmerkt, ze zouden best iets aan de demografie van hun eigen partij mogen doen als ze meer diversiteit willen, de gemiddelde D66 bijeenkomt lijkt witter dan een skipiste...

Verder is het natuurlijk gewoon triest dat er op deze manier in de kamer wordt "gedebatteerd", maar goed, volgens mij zit er zo langzamerhand niemand meer in Den Haag die capabel is en het land vooruit wil helpen.

[alexbl69]

hjs schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 09:11:
[...]
Het gaat niet om minder blanken, het gaat om een beter afspiegeling van de samenleving.

Laten ze dan, zoals Bosma terecht stelt, beginnen met hun eigen partij voordat ze anderen op de korrel nemen.

En inderdaad, de woordkeuze was gewoon fout. Je kunt streven naar 'meer diversiteit', maar je kunt niet zeggen dat er teveel blanken/witten zijn. Dat is puur racisme.

[ Voor 21% gewijzigd door alexbl69 op 20-10-2018 10:04 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 10:02:
[...]

Laten ze dan, zoals Bosma terecht stelt, beginnen met hun eigen partij voordat ze anderen op de korrel nemen.

En inderdaad, de woordkeuze was gewoon fout. Je kunt streven naar 'meer diversiteit', maar je kunt niet zeggen dat er teveel blanken/witten zijn. Dat is puur racisme.

Oef, foute woordkeuze. Ik wist niet dat jij zo politiekcorrect was...

Wat een non-discussie.

[hoevenpe]

Die hele focus op diversiteit is imo electoraal nogal contraproductief voor een 'witte' partij als D66 (en in mindere mate ook voor GroenLinks en de PvdA): het zijn hun eigen blanke stemmers die straks op grond van hun huidskleur minder kans maken op een baan als het D66 voorstel door zou gaan.

We hebben het hier al vaak gehad over mogelijke redenen waarom mensen toch VVD/CDA of PVV blijven stemmen terwijl hun eigen belang qua zorg en verzorgingsstaat eigenlijk meer overeenkomt met 'links'. Zolang je er discriminerend diversiteitsbeleid, genderneutrale toiletten en roetveeg Pieten bij krijgt keren die vaak lager opgeleide conservatieve stemmers niet snel op het oude honk terug. Vandaar ook dat ik nog steeds denk dat 'rechts' zich pas echt zorgen moet gaan maken als er een 'witte' links-conservatieve partij opgericht wordt...

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 10:46:
Die hele focus op diversiteit is imo electoraal nogal contraproductief voor een 'witte' partij als D66 (en in mindere mate ook voor GroenLinks en de PvdA): het zijn hun eigen blanke stemmers die straks op grond van hun huidskleur minder kans maken op een baan als het D66 voorstel door zou gaan.

Dit is dus echt onversneden racisme: een bestaand verschil in stand houden om je eigen baankansen op grond van huidskleur veilig te stellen.

Terwijl, voor de goede orde, we dus veel meer winnen dan verliezen als we een goed stelsel opzetten waar enerzijds iedereen ongeacht huidskleur, afkomst, naam of gender evenveel toegang heeft tot onderwijs en werk, maar anderzijds: de mensen niet tegen elkaar uit worden gespeeld omdat ook de mensen die om welke reden dan ook geen werk hebben niet meteen in de goot getrapt worden en toch gewoon een fatsoenlijk bestaan hebben.

<knip>

Wij discussiëren hier in algemene zin, en niet op de man.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2018 13:59 ]

[Cyphax]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 10:00:
[...]


Dan moet D66 dat ook zo stellen. We hebben met z'n allen Blok aangevallen om zijn woordkeuze rondom de multiculturele samenleving en Suriname. Als D66 dan zegt dat er teveel blanken op de ministeries lopen, dan is dat gewoon een zeer slechte woordkeuze (of ze haten blanken, maar ik zal ze het voordeel van de twijfel geven) en mogen ze daar best op aangesproken worden.

Nogmaals: de intentie erachter, kijk daar nou naar. Je kunt toch wel door slechte woordkeuze heen prikken, het is echt niet alsof dat de enige woorden van D66 zijn die over dat onderwerp gaan. Ik vind het aartslui om te doen wat Bosma doet, maar Bosma doet dat, denk ik, nieteens uit luiheid. En da's nog veel erger. Zo ontstaat fake news.

Tuurlijk is betere bewoordingen kiezen altijd beter, maar laten we gewoon blijven nadenken. Ik weet niet precies hoe je de woorden van Blok anders uitlegt maar hij beledigde daar wat andere landen en hij sprak de waarheid niet. Hij stelde gewoon dat Nederland geen vreedzame samenleving is. Want multicultureel is 'ie al.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 20-10-2018 13:26 ]

[dawg]

Cyphax schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 13:24:
[...]

Nogmaals: de intentie erachter, kijk daar nou naar. Je kunt toch wel door slechte woordkeuze heen prikken, het is echt niet alsof dat de enige woorden van D66 zijn die over dat onderwerp gaan. Ik vind het aartslui om te doen wat Bosma doet, maar Bosma doet dat, denk ik, nieteens uit luiheid. En da's nog veel erger. Zo ontstaat fake news.

Tuurlijk is betere bewoordingen kiezen altijd beter, maar laten we gewoon blijven nadenken. Ik weet niet precies hoe je de woorden van Blok anders uitlegt maar hij beledigde daar wat andere landen en hij sprak de waarheid niet. Hij stelde gewoon dat Nederland geen vreedzame samenleving is. Want multicultureel is 'ie al.

daarnaast waren er veel mensen hier die blok gelijk gaven en claimden dat hij zei wat velen dachten/denken.

ik blijf me verbazen dat er kennelijk zoveel mensen zijn die schuren tegen dat gedachtegoed. niks geleerd kennelijk van het verleden.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het promoten van een afspiegeling van de maatschappij, etnische diversiteit wordt hier overduidelijk in een ‘false equivalence’ gelijk gesteld aan het uiterst verwerpelijke racisme.


Dit is een [ZT]-topic!

Het promoten van diversiteit 'positief racisme' noemen is faliekant fout.

Daar zit een joekel van een 'false equivalence' in.

Racisme

Racisme is het exceptionalistische idee dat rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten opzichte van elkaar. Daaruit voortvloeiend kunnen voor het ene ras andere maatstaven worden aangelegd dan voor het andere.

Er is geen 'positieve uitleg' van mogelijk.

Positieve discriminatie, jazeker.

Positief racisme? Inherent onmogelijk.

Ja, dat is semantiek, maar daar draait het in discussies nou juist om.

Houd het zuiver, dan kun je elkaar op zaken die niet kloppen aanspreken.

[dr.lowtune]

Cyphax schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 13:24:
[...]

Nogmaals: de intentie erachter, kijk daar nou naar. Je kunt toch wel door slechte woordkeuze heen prikken, het is echt niet alsof dat de enige woorden van D66 zijn die over dat onderwerp gaan. Ik vind het aartslui om te doen wat Bosma doet, maar Bosma doet dat, denk ik, nieteens uit luiheid. En da's nog veel erger. Zo ontstaat fake news.

Tuurlijk is betere bewoordingen kiezen altijd beter, maar laten we gewoon blijven nadenken. Ik weet niet precies hoe je de woorden van Blok anders uitlegt maar hij beledigde daar wat andere landen en hij sprak de waarheid niet. Hij stelde gewoon dat Nederland geen vreedzame samenleving is. Want multicultureel is 'ie al.

Als ik kijk naar de intentie, dan vind ik het een moeilijke discussie. In beginsel ben ik van mening dat op een plek, welke dan ook, de beste persoon moet zitten (ongeacht afkomst of geslacht). De realiteit leert ons helaas dat er gevallen zijn dat de beste persoon niet op die plek komt door afkomst of geslacht, dat is gewoon niet goed.

Het risico van quota om dat op te lossen is dat je de andere kant op kan zorgen dat de beste persoon niet op een plek komt, omdat deze "blank" of "man" is. Is dat dan een wenselijke situatie?

offtopic:
een echte afspiegeling van de maatschappij bij de overheid kan trouwens niet, dan zou je ook ouderen en kinderen in het personeelsbestand moeten hebben

Daarbij, ik vind het prima dat iemand zegt dat je het dan ook niet over blanken/witten wat dan ook moet hebben (ook al doet hij dat natuurlijk niet vanuit de goedheid van zijn hart), als je namelijk over zwarten ofzo begint is het land ook te klein. Politieke correctheid werkt 2 kanten op.

[Lodo]

Misschien moet ik verduidelijken waar ik sta in dit verhaal om een beter beeld te geven van mijn standpunt.

Ik sta niet aan de linkerkant en niet aan de rechterkant, deze zijn beide totalitair en in mijn ogen niet instaat om problemen aan te pakken of zelfs te benoemen.

Mijn bewondering voor Bosma komt voort uit het feit dat hij het spelletje beter kan spelen dan de anderen. Tuurlijk is D66 niet een zuiver racistische partij, maar hij weet het wel te brengen op een manier dat je denkt, nja als je het zo hoort zou het best wel kunnen.

Iemand hierboven haalde Stef blok ook al aan, als je niet inziet dat hoe Bosma dit doet een parodie is op hoe links dit soort dingen steeds aanvliegt.

Hij is eigenlijk gewoon een meesterlijke trol. Niet dat de politiek daar beter van wordt, naar het is over en weer, en het is vermakelijk om te zien.

[Cyberpope]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:23:
[...]


Als ik kijk naar de intentie, dan vind ik het een moeilijke discussie. In beginsel ben ik van mening dat op een plek, welke dan ook, de beste persoon moet zitten (ongeacht afkomst of geslacht). De realiteit leert ons helaas dat er gevallen zijn dat de beste persoon niet op die plek komt door afkomst of geslacht, dat is gewoon niet goed.

Je gaat hier voorbij aan een heel wezenlijk iets. Namelijk dat "de beste persoon" geen feitelijke gegeven is. Het is geen wiskundige formule waarbij automatisch de "beste" eruit rolt. Het is dus altijd een subjectieve beoordeling of iemand "de beste persoon" is.

[Cyphax]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:23:
[...]


Als ik kijk naar de intentie, dan vind ik het een moeilijke discussie. In beginsel ben ik van mening dat op een plek, welke dan ook, de beste persoon moet zitten (ongeacht afkomst of geslacht). De realiteit leert ons helaas dat er gevallen zijn dat de beste persoon niet op die plek komt door afkomst of geslacht, dat is gewoon niet goed.

Ik vind het ook best een lastige discussie, je moet afwegen welk nadeel het kleinst is. Maar perfect wordt het eigenlijk bij voorbaat al nooit meer als je het afdwingt. En als je het niet afdwingt blijkbaar ook niet. Misschien dat dat laatste nog eens gaat veranderen.
Tot die tijd kun je voor of tegen het idee zijn dat het doel soms de middelen heiligt. D66 vindt van wel, zo te zien. Maar ertegen zijn betekent dus niet dat je hetzelfde doet als Bosma. Je kunt het ook respectvol oneens zijn met elkaar.

offtopic:
een echte afspiegeling van de maatschappij bij de overheid kan trouwens niet, dan zou je ook ouderen en kinderen in het personeelsbestand moeten hebben

Kinderen worden via hun ouders vertegenwoordigd. Zij kunnen ook niet stemmen. Een afspiegeling van stemgerechtigd Nederland zou qua bewoording beter zijn. Maar het maakt voor de discussie niet zoveel uit. Gepensioneerden is dan zo'n groep waarvoor je een beroep moet doen op enerzijds je empathisch vermogen en anderzijds de wetenschap dat je zelf waarschijnlijk ook tot die doelgroep gaat behoren (en misschien heb je familie in verzorgingstehuizen ofzoiets; dan is het ook dichtbij genoeg om er iets mee te kunnen lijkt me).

Daarbij, ik vind het prima dat iemand zegt dat je het dan ook niet over blanken/witten wat dan ook moet hebben (ook al doet hij dat natuurlijk niet vanuit de goedheid van zijn hart), als je namelijk over zwarten ofzo begint is het land ook te klein. Politieke correctheid werkt 2 kanten op.

Politieke correctheid werkt alleen als zaken niet uit hun verband getrokken worden.

Lodo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:28:
Misschien moet ik verduidelijken waar ik sta in dit verhaal om een beter beeld te geven van mijn standpunt.

Ik sta niet aan de linkerkant en niet aan de rechterkant, deze zijn beide totalitair en in mijn ogen niet instaat om problemen aan te pakken of zelfs te benoemen.

Mijn bewondering voor Bosma komt voort uit het feit dat hij het spelletje beter kan spelen dan de anderen. Tuurlijk is D66 niet een zuiver racistische partij, maar hij weet het wel te brengen op een manier dat je denkt, nja als je het zo hoort zou het best wel kunnen.

Maar wat Bosma zegt is een illusie. Het is gewoon niet waar. Dat je het op die manier uit kunt leggen zal best, maar dat is geen reden om dat ook maar te doen. Als je dan gaat proberen anderen te overtuigen van de eerdergenoemde illusie... mijn respect wint hij daar in elk geval niet mee.

Iemand hierboven haalde Stef blok ook al aan, als je niet inziet dat hoe Bosma dit doet een parodie is op hoe links dit soort dingen steeds aanvliegt.

Ik zie dat niet als een parodie, wat maakt het een parodie dan?

Hij is eigenlijk gewoon een meesterlijke trol. Niet dat de politiek daar beter van wordt, naar het is over en weer, en het is vermakelijk om te zien.

Niet alleen de politiek wordt daar niet beter van, heel onze maatschappij is het slachtoffer van dit soort gedrag. Het werkt polarisatie in de hand. Vind jij dat niet een actueel probleem?

[ Voor 30% gewijzigd door Cyphax op 20-10-2018 15:23 ]

[incaz]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:23:
Het risico van quota om dat op te lossen is dat je de andere kant op kan zorgen dat de beste persoon niet op een plek komt, omdat deze "blank" of "man" is. Is dat dan een wenselijke situatie?

Niet als permanente oplossing, maar je kunt dingen niet veranderen door alles hetzelfde te laten. En dat is dan vaak wel wat er gebeurt: dat men zegt in theorie heus wel voor verbetering te zijn, alleen geheel toevallig hebben ze bij alle mogelijke veranderingen wel net een aantal nadelen en kanttekeningen, en blijft de situatie gek genoeg toch precies zoals die was. Heel vreemd.

En ik wil ook benadrukken welke boodschap de maatschappij daarmee afgeeft: namelijk dat het helemaal niet waar is dat de belangen van vrouwen en minderheden net zo serieus genomen worden. Want het verhaal van de hypothetische witte man die eventueel in de toekomst een bepaalde positie niet krijgt, weegt toch zwaarder dan dat van de vrouwen en minderheden waarvan nu al bekend is dat ze die posities niet krijgen of aanzienlijk minder vaak.

[Cyberpope]

Lodo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:28:
Misschien moet ik verduidelijken waar ik sta in dit verhaal om een beter beeld te geven van mijn standpunt.

Ik sta niet aan de linkerkant en niet aan de rechterkant, deze zijn beide totalitair en in mijn ogen niet instaat om problemen aan te pakken of zelfs te benoemen.

Ook als je het niet wilt of zelf zegt dat je het niet bent, ben je natuurlijk gewoon op de links / rechts as te plaatsen.

Mijn bewondering voor Bosma komt voort uit het feit dat hij het spelletje beter kan spelen dan de anderen. Tuurlijk is D66 niet een zuiver racistische partij, maar hij weet het wel te brengen op een manier dat je denkt, nja als je het zo hoort zou het best wel kunnen.

Iemand hierboven haalde Stef blok ook al aan, als je niet inziet dat hoe Bosma dit doet een parodie is op hoe links dit soort dingen steeds aanvliegt.

Hij is eigenlijk gewoon een meesterlijke trol. Niet dat de politiek daar beter van wordt, naar het is over en weer, en het is vermakelijk om te zien.

Je bewonder dus eigenlijk de sofist. Raar vind ik dat.

Zelf sta ik daar anders in. Hoewel ik een goede oplichtingsscam kan bewonderen, heb ik geen bewondering voor de oplichter. Omdat hij/zij iets doet wat eigenlijk verwerpelijk is. Zo kan ik ook de redeneerkunst van een sofist bewonderen, maar niet de sofist zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 20-10-2018 14:45 ]

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:03:
~

Modbreak:

Het promoten van een afspiegeling van de maatschappij, etnische diversiteit wordt hier overduidelijk in een ‘false equivalence’ gelijk gesteld aan het uiterst verwerpelijke racisme.


Dit is een ~~~[ZT]-topic!

Het promoten van diversiteit 'positief racisme' noemen is faliekant fout.

Daar zit een joekel van een 'false equivalence' in.

Racisme


[...]


Er is geen 'positieve uitleg' van mogelijk.

Positieve discriminatie, jazeker.

Positief racisme? Inherent onmogelijk.

Ja, dat is semantiek, maar daar draait het in discussies nou juist om.

Houd het zuiver, dan kun je elkaar op zaken die niet kloppen aanspreken.~

<knip>

Positieve discriminatie.

Dit is natuurlijk het venijnige van het beestje. Als je discrimineert, heeft dit voor de ene groep mogelijk een positieve uitwerking, maar voor de ander mogelijk een negatieve uitwerking. Als je 1 groep gaat bevoordelen op basis van 1 attribuut (in dit geval huidskleur; waar je nogal weinig aan kunt veranderen), benadeel je dus alle andere groepen die niet over dat attribuut beschikken.

Discriminatie betekent letterlijk "onderscheid maken", en om daar vervolgens het woordje "positief" of "goed" of "slecht" voor te zetten, ben je eigenlijk alleen maar semantisch verwarring aan het zaaien om je eigen politieke doelen te bereiken. Je kunt niet racisme bestrijden met een racistisch inverse beleid om het maar "op te heffen". Het gaat er gewoon om dat het in sommige politieke kringen bijna salonfähig is geworden om beleid te maken en te promoten ten nadele van blanken onder het mom van "diversiteit", en dat is een weg die we gewoon niet moeten inslaan met z'n allen. Ik heb nog nooit iemand die voorstander is van dit soort zaken gehoord over "intellectuele diversiteit"; het gaat altijd over "minder blanken", en met name "minder blanke mannen".

Mensen gelijke kansen geven, prima, ik ben helemaal voor. Dat is nu al heel goed, maar kan absoluut beter. De overheid echter haar gang laten gaan om zo voor gelijke uitkomsten te zorgen, is een heel, heel slecht idee. Want dan moet je ook vrouwen gaan ontslaan bij kinderdagverblijven (ik schat zo'n 95% vrouw) om plaats te maken voor mannen om zo een "betere afspiegeling van de samenleving" te krijgen. De praktische gevolgen van zo'n beleid zijn simpelweg niet te overzien en het zou men sieren om wat verder te kijken dan slogans als "afspiegeling van de samenleving".

[ Voor 183% gewijzigd door naitsoezn op 20-10-2018 15:04 ]

[Virtuozzo]

Lodo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:28:
Misschien moet ik verduidelijken waar ik sta in dit verhaal om een beter beeld te geven van mijn standpunt.

Ik sta niet aan de linkerkant en niet aan de rechterkant, deze zijn beide totalitair en in mijn ogen niet instaat om problemen aan te pakken of zelfs te benoemen.

Mijn bewondering voor Bosma komt voort uit het feit dat hij het spelletje beter kan spelen dan de anderen. Tuurlijk is D66 niet een zuiver racistische partij, maar hij weet het wel te brengen op een manier dat je denkt, nja als je het zo hoort zou het best wel kunnen.

Iemand hierboven haalde Stef blok ook al aan, als je niet inziet dat hoe Bosma dit doet een parodie is op hoe links dit soort dingen steeds aanvliegt.

Hij is eigenlijk gewoon een meesterlijke trol. Niet dat de politiek daar beter van wordt, naar het is over en weer, en het is vermakelijk om te zien.

Vermakelijk misschien totdat we ons realiseren hoe in ons verleden het dominant worden van dergelijk gedrag zonder uitzondering enkel resulteerde in bloed, pijn en afbraak op indringende wijze en grote schaal - consequenties die in het verbonden gedachtegoed nota bene juist geprezen of genormaliseerd worden.

Het gaat verder dan de spreekwoordelijke trol. Het maakt eigenlijk zelfs niets uit of de intenties bewustzijn kennen van de verbonden consequenties - omdat de effecten voorbij gaan aan de intriganten die het mogelijk maken omdat mensen niet op tijd wakker worden.

Ook zonder de connotaties en context van gedachtegoed en bewuste inzet op subversieve manipulatie zit hier nog steeds een elementaire lakmoesproef.

Ja, een politicus die goed weet te spelen kan bewonderd worden, zeker in omstandigheden waarin er sprake is van frustratie met politici die ander spel spelen. Het punt van de lakmoesproef hier is niet zozeer de valstrik van "het een is spel, de ander haakt daar beter op in met eigen spel en is dus beter en dus krijg ik aansluiting" maar het gegeven van spel.

De politicus die gaat spelen omdat een burger gefrustreerd is met spel van een ander politicus is nog erger omdat hij of zij bewust er nog een schepje boven op doet terwijl er wel de keuze ligt om het spel an sich onderuit te halen omdat dit is wat de burger frustreert en dan niet zelf te spelen maar het werk te doen.

Even misschien ietwat cru maar eenvoudig gesteld:

Bosma laat zich dus keihard kennen. Wij gaan daar echter aan voorbij omdat we ons laten inpakken door vorm en presentatie van spel.

Op die manier geven we dus macht aan een variant van spel die nog erger is dan het spel wat ons frustreert. In plaats van het geven van ons mandaat aan de politicus die het spel pur sang bloot doet leggen vanuit (h)erkenning van problematiek daarbij.

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:47:
het zou men sieren om wat verder te kijken dan slogans als "afspiegeling van de samenleving".

Blijven hangen bij één zinnetje helpt de hele discussie natuurlijk ook niet verder . Het is juist goed om een divers beleid te voeren qua vertegenwoordiging, die 'afspiegeling van de samenleving' is dan juist eerder een richtlijn om 'diversiteit' nader te definiëren dan een doel an sich. Als je wat meer focust op diversiteit en wat minder nadruk legt op de semantiek ( 'positieve discriminatie' of whatever ) dan kun je daarna verder kijken hoe je dat kunt bewerkstelligen. Of je daarvoor actief vrouwen moet ontslaan om ook in een kinderdagverblijf diversiteit te promoten kun je over discussiëren, maar laat diversiteit het uitgangspunt zijn ipv 'positieve' of 'negatieve' racisme

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:47:
Mensen gelijke kansen geven, prima, ik ben helemaal voor. Dat is nu al heel goed, maar kan absoluut beter. De overheid echter haar gang laten gaan om zo voor gelijke uitkomsten te zorgen, is een heel, heel slecht idee. Want dan moet je ook vrouwen gaan ontslaan bij kinderdagverblijven (ik schat zo'n 95% vrouw) om plaats te maken voor mannen om zo een "betere afspiegeling van de samenleving" te krijgen. De praktische gevolgen van zo'n beleid zijn simpelweg niet te overzien en het zou men sieren om wat verder te kijken dan slogans als "afspiegeling van de samenleving".

Om bij je voorbeeld te blijven. Indien je aan de ene kant vele mannen hebt die in de kinderopvang willen werken, maar de kinderopvang zelf blijft volhouden dat er geen geschikte mannen zijn, moet wellicht aan de oplossing denken die jij voorstelt.

(nog even los van het feit, dat juist het feit dat er 99% vrouwen werken, iets betekent voor de socialisatie van deze kinderen en het zeker beter zou zijn als deze verhouding een stuk gelijkwaardiger zou zijn. Dus ook uit het oogpunt van kwaliteit heeft de man een puntje voor als hij solliciteert op een plek waar veel vrouwen werken. Dat maakt het automatisch meer "de beste persoon".

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:47:
[...]


... ten nadele van blanken ...

Hoe is iedereen gelijke kansen geven, 'ten nadele van blanken'?

Als je als 'blanken' pakweg 80% van de samenleving vertegenwoordigt, maar wel 100% van de werknemers uit die groep bestaat, dan deugt daar iets niet.

Daar kunnen vele oorzaken aan ten grondslag liggen.

Kansen: afkomst is een duidelijke discriminator. Maar niet vanwege etniciteit, maar vanwege economische achterstanden van groepen, die inderdaad correleren met de etnische groepen, maar evenzeer met andere economische achterstandsgroepen in de maatschappij. En daar hebben ze dan vaak wegens taalachterstand nog een extra zware achterstand op.

Etniciteit heeft dus geen causaal verband met achterstand per se.

En dat is in diverse topics over het onderwerp al $tig keer uitgelegd.

Zelfs het feit dat sommige 'kanslozen' (in de zin van gelijke start met velen die het niet redden) wél doorbreken in de maatschappij, bewijst niet dat dit te maken heeft met 'gelijke kansen', maar met een gezonde dosis mazzel: aangeboren intelligentie, opvoeding, scholing, etc. Veel hangt van het toeval af.

En dus onmiskenbaar ook met de financiële mogelijkheden die veel mensen die in Nederland geboren zijn vaak wel hebben, en velen die in een kansloos milieu (ongeacht etniciteit) opgroeien niet.

De kanslozen etnische groepen moet je, nogmaals, vergelijken met kansloze 'oorspronkelijke Nederlanders™', die breken ook niet ineens massaal door in de gezonde economische gelederen.

Ik kan mijn kinderen betere kansen bieden, omdat ik geleerd heb die kansen aan te grijpen, mijn ouders hebben geleerd hoe dat moest, en ik heb zelf een gezonde dosis intelligentie en positieve geestdrift.

Dat heeft niet iedereen zomaar voor het oprapen.

En dáár wil de 'gelijke kansen'-wegbereider naartoe: iedereen moet die kansen krijgen.

Dat vervolgens de boodschap van politieke partijen die dat voorstaan de mensen niet bereiken die er het meeste baat bij hebben, heeft te maken met een verregaande vorm van wederzijdse cognitieve dissonantie.

De boodschap komt bij hen niet aan, omdat de boodschapper hen niet aanstaat en omdat het taalgebruik hen niet aanstaat (geen herkenning), of door hen niet begrepen wordt.

De partijen in kwestie zijn te intellectueel gericht, en op hun beurt niet in staat om de boodschap kort, bondig, helder en op de juiste toon aan de juiste personen aan de man te brengen, die nou juist zoveel baat zouden kunnen hebben bij het voorgestelde beleid.

Populistische, vaak zelfs ronduit leugenachtige oneliners en soundbites winnen het in brede zin van het genuanceerde, integere (?) verhaal.

[hoevenpe]

naitsoezn schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:04:
Of je daarvoor actief vrouwen moet ontslaan om ook in een kinderdagverblijf diversiteit te promoten kun je over discussiëren, maar laat diversiteit het uitgangspunt zijn ipv 'positieve' of 'negatieve' racisme

Iedereen hier is het er denk ik wel over eens dat minderheden en vrouwen bij gelijke geschiktheid evenveel kans op een nieuwe baan moeten hebben als autochtone mannen. Waar dat nu nog niet gebeurd moet je dat aanpakken, waarbij je bijvoorbeeld vrouwen kunt faciliteren met goede secundaire arbeidsvoorwaarden als flexibele werktijden en goede kinderopvang. Als iemand alleen op basis van zijn voornaam of postcode afgewezen wordt dan is dat geen goede zaak.

Waar het hier imo om draait is of je een historisch gegroeide personeelssamenstelling met 'positieve' discriminatie in korte tijd moet veranderen (nog even los van de vraag of de huidige personeelssamenstelling problematisch, zie ook het voorbeeld van de kinderopvang). Het mag duidelijk zijn dat ik van mening van dat er niet zoiets bestaat als 'goede' discriminatie, het enige wat je ermee creëert is spanning in de samenleving om zaken waar de autochtone sollicitant anno 2018 niets aan kan doen zoals @Verwijderd hierboven goed beschreven heeft.

Komt bij dat je hierdoor de ambitieuze cum-laude afgestudeerde allochtoon in de beeldvorming op dezelfde hoop gegooid wordt als zijn 'positief' gediscrimineerde collegae en niet op zijn/haar eigen merites beoordeeld wordt. Dat lijkt me ook niet eerlijk naar die persoon toe.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:14:
Hoe is iedereen gelijke kansen geven, 'ten nadele van blanken'?

Dit is heel simpel. Omdat blanken nu bovengemiddeld kansen heeft boven de anderen. Dus dat punt klopt volledig bezien vanuit de blanken. Dat is maar een deel perspectief, maar niet minder waar.

Maar de vraag is wel of het rechtvaardig is? En of we niet een morele plicht hebben om te zorgen dat iedereen gelijke kansen heeft, wetende dat dit voor sommige mensen tot gevolg heeft dat zij minder bevoorrecht worden.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:17:
[...]


Iedereen hier is het er denk ik wel over eens dat minderheden en vrouwen bij gelijke geschiktheid evenveel kans op een nieuwe baan moeten hebben als autochtone mannen. Waar dat nu nog niet gebeurd moet je dat aanpakken, waarbij je bijvoorbeeld vrouwen kunt faciliteren met goede secundaire arbeidsvoorwaarden als flexibele werktijden en goede kinderopvang. Als iemand alleen op basis van zijn voornaam of postcode afgewezen wordt dan is dat geen goede zaak.

Waar het hier imo om draait is of je een historisch gegroeide personeelssamenstelling met 'positieve' discriminatie in korte tijd moet veranderen (nog even los van de vraag of de huidige personeelssamenstelling problematisch, zie ook het voorbeeld van de kinderopvang). Het mag duidelijk zijn dat ik van mening van dat er niet zoiets bestaat als 'goede' discriminatie, het enige wat je ermee creëert is spanning in de samenleving om zaken waar de autochtone sollicitant anno 2018 niets aan kan doen zoals @Verwijderd hierboven goed beschreven heeft.

Komt bij dat je hierdoor de ambitieuze cum-laude afgestudeerde allochtoon in de beeldvorming op dezelfde hoop gegooid wordt als zijn 'positief' gediscrimineerde collegae en niet op zijn/haar eigen merites beoordeeld wordt. Dat lijkt me ook niet eerlijk naar die persoon toe.

Wetenschappelijk blijkt dat organisaties met een meer diverse samenstelling beter funktionieren, meer winst genereren en prettiger zijn om voor te werken. Is dan de achtergrond van een persoon niet direct een aspect dat het tot de betere kandidaat maakt?

[ Voor 58% gewijzigd door Cyberpope op 20-10-2018 15:24 ]

[naitsoezn]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:17:
[...]


Iedereen hier is het er denk ik wel over eens dat minderheden en vrouwen bij gelijke geschiktheid evenveel kans op een nieuwe baan moeten hebben als autochtone mannen.

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Diversiteit an sich kan een prima doel zijn. Dat wil dus zeggen dat je per situatie kijkt naar wat voor samenstelling van afdeling / team je hebt, om op basis daarvan te bepalen hoe de beste kandidaat eruit ziet. En dan kun je imho dus prima uitkomen op een kandidaat die qua opleiding of ervaring misschien een minder geschikt profiel heeft voor de betreffende vacature, maar qua overige kwaliteiten een betere match is (bv op gebied van diversiteit). Niemand zegt dat je hiervoor actief mensen moet gaan ontslaan om dit te bewerkstelligen, maar diversiteit is een prima doelstelling om na te streven.

"Gelijke geschiktheid" is een term die imho dan ook vaak volledig de plank misslaat. Het wordt vaak gebruikt als 1-dimensionaal begrip: Alsof je iedereen langs één en dezelfde meetlat kan leggen. In de praktijk is dat gewoon niet zo, en vergt elke vacature een andere (vaak multi-dimensionale) meetlat.

[ Voor 14% gewijzigd door naitsoezn op 20-10-2018 15:37 ]

[D-e-n]

Lodo schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:28:
Mijn bewondering voor Bosma komt voort uit het feit dat hij het spelletje beter kan spelen dan de anderen. Tuurlijk is D66 niet een zuiver racistische partij, maar hij weet het wel te brengen op een manier dat je denkt, nja als je het zo hoort zou het best wel kunnen.

Bij het noemen van "bewondering" en "Bosma" in één zin krijg ik toch wel weer ernstige jeuk. Fijn dat hij in jouw ogen iets nuttigs zegt maar dat is natuurlijk ook zijn bedoeling: hoe normaler we hem gaan vinden hoe meer grond hij krijgt voor zijn ideeën.

Maar ik wil blijven benadrukken wat voor walgelijke ideeën er achter zijn verhalen zitten. Het gedweep met de oranje-wit-blauwe vlag, het bagatelliseren van de apartheid, het criminaliseren van iedereen die destijds steun heeft gegeven aan het ANC: iemand met zo'n CV moeten wij niet willen behandelen als een normaal politicus. Het is gif voor de samenleving, net zo giftig als degenen die dwepen met Erdogan. Geert Wilders is een lieverdje vergeleken met Bosma.

[Verwijderd1]

Ramzzz schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 14:03:

Racisme


Er is geen 'positieve uitleg' van mogelijk.

Positieve discriminatie, jazeker.

Positief racisme? Inherent onmogelijk.

Ja, dat is semantiek, maar daar draait het in discussies nou juist om.

Houd het zuiver, dan kun je elkaar op zaken die niet kloppen aanspreken.

Dat is wel een heel kortzichtige kijk. Van Dale (het woordenboek) geeft de volgende definitie:

ra·cis·me (het; o)
1 theorie die de superioriteit van een bep. ras verkondigt
2 discriminatie op grond van iemands ras

https://www.vandale.nl/gr...rlands/betekenis/rascisme

Als je over die tweede definitie spreekt kun je het gewoon hebben over 'positief racisme', dat is immers 'positieve discriminatie op grond van iemands ras'.

[hoevenpe]

naitsoezn schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:29:
Nee, dat is niet wat ik bedoel. Diversiteit an sich kan een prima doel zijn. Dat wil dus zeggen dat je per situatie kijkt naar wat voor samenstelling van afdeling / team je hebt, om op basis daarvan te bepalen hoe de beste kandidaat eruit ziet.

Volgens mij is dat nou juist wat niet toegestaan is op dit moment, want dan ga je dus discrimineren op basis van kwalificaties waar een sollicitant zelf geen invloed op heeft (ras, leeftijd, geslacht). Dat het vooral bij leeftijdsdiscriminatie aan de lopende band gebeurd mag duidelijk zijn maar dan nog lijkt het me niet iets wat verder gestimuleerd moet worden.

Stel je de situatie andersom eens voor: een HR manager denkt dat zijn bedrijf het beste functioneert met een homogeen team en kiest een minder gekwalificeerde blanke man boven een allochtoon puur en alleen vanwege zijn huidskleur, de wereld zou (terecht) te klein zijn...

[naitsoezn]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:40:
[...]
Stel je de situatie andersom eens voor: een HR manager denkt dat zijn bedrijf het beste functioneert met een homogeen team en kiest een minder gekwalificeerde blanke man boven een allochtoon puur en alleen vanwege zijn huidskleur, de wereld zou (terecht) te klein zijn...

Nee, je mist even dat ik juist zei dat je moet streven naar diversiteit . Wanneer je in een team van 10 bijvoorbeeld 9 mannen hebt zitten, is het niet vreemd om te streven naar een vrouw voor die openstaande vacature. Net als dat het niet raar is om te streven naar meer mannen voor de klas op een basisschool (iets waar momenteel volgens mij campagne voor gevoerd wordt). Streven naar een team met grijze witte mannen is niet echt streven naar diversiteit

[ Voor 5% gewijzigd door naitsoezn op 20-10-2018 15:46 ]

[Cyberpope]

Ik heb overigens regelmatig een advertentie gezet waarin ik specifiek zocht naar een vrouw of man voor een functie.

[hoevenpe]

naitsoezn schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:44:
Streven naar een team met grijze witte mannen is niet echt streven naar diversiteit

Het is alleen een beetje lullig als je als 55 jarige mannelijke autochtone leerkracht je baan bent kwijtgeraakt en alleen daardoor steeds afgewezen wordt...

[Verwijderd1]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:51:
[...]


Het is alleen een beetje lullig als je als 55 jarige mannelijke autochtone leerkracht je baan bent kwijtgeraakt en alleen daardoor steeds afgewezen wordt...

Is dat daadwerkelijk het geval? Er is volgens mij juist een enorm tekort aan leerkrachten.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 15:51:
[...]


Het is alleen een beetje lullig als je als 55 jarige mannelijke autochtone leerkracht je baan bent kwijtgeraakt en alleen daardoor steeds afgewezen wordt...

Zeker is dat lullig en niet fijn. Maar moet je dan daarvoor kiezen en die jongere gekleurde leerkracht elke keer laten afwijzen. Waarom is dat dan wel oke en die leerkracht van 55 niet?