[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Delerium]

Ik heb daar wel respect voor; ook een eigenbelang motief is een motief.
Maar ik meende dat dividendbelasting voor Nederlanders aftrekbaar was, dus ik snap nog steeds de insteek niet.

[Kaaswagen]

begintmeta schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:55:
[...]

Over in hoeverre kiezen voor wat toevallig persoonlijk goed uitkomt niet ideologisch is, is misschien wel te discussiëren.

Zeker. Ik heb vorige verkiezingen op D66 gestemd die met geen woord hebben gerept over de dividendbelasting, maar dat neemt niet weg dat ik alsnog wel voorstander ben. Ik denk dat iedereen die plannen voor lastenverlichtingen/voordeel voor zijn/haar persoonlijke situatie ziet er blij mee is.

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:09:
Ik heb daar wel respect voor; ook een eigenbelang motief is een motief.
Maar ik meende dat dividendbelasting voor Nederlanders aftrekbaar was, dus ik snap nog steeds de insteek niet.

Het is met name omdat wij moeilijker buitenlandse investeerders aantrekken op dit moment. Het gaat mij niet zozeer om m'n eigen aangifte, maar nu worden we haast gedwongen om ingewikkelde structuren op te zetten om niet benadeeld te worden. Dit kwantificeren als 'het is x% moeilijker om investeerders te vinden' is niet te doen trouwens, het is onderbuikgevoel.

[ Voor 38% gewijzigd door Kaaswagen op 10-10-2018 16:24 ]

[Russel88]

Gelijk heb je. Ik ben ook fel tegenstander, omdat ik er 0.0 profijt van heb.

[ArgantosNL]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:23:
[...]


Ik bezit een deel van een bedrijf dat dividend uitkeert, dus het komt mij persoonlijk goed uit. Het is dus geen ideologische keuze/overweging.

In z'n algemeenheid ben ik niet zo heel erg voor belastingen, een (klein) onderdeel van mijn keuze om naar de VS te emigreren zat hem ook in de hoeveelheid belastingen die ik in Nederland betaal(de). Ik verdien minder bruto maar meer netto nu Mede daarom hebben we ook de 30% regel, maar die kon ik als geboren en getogen Nederlander niet krijgen natuurlijk.

Dus puur uit egoïstische redenen dat jij voor het afschaffen bent. Omdat dat jou misschien een paar duizend per jaar scheelt omdat je in de VS woont. Dat is maakt het nog steeds voor nederland geen goed beleid.

[Philip Ross]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:09:
Ik heb daar wel respect voor; ook een eigenbelang motief is een motief.
Maar ik meende dat dividendbelasting voor Nederlanders aftrekbaar was, dus ik snap nog steeds de insteek niet.

ik vind eigenbelang toch wel een slecht motief.

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:21:
[...]


Zeker. Ik heb vorige verkiezingen op D66 gestemd die met geen woord hebben gerept over de dividendbelasting, maar dat neemt niet weg dat ik alsnog wel voorstander ben. Ik denk dat iedereen die plannen voor lastenverlichtingen/voordeel voor zijn/haar persoonlijke situatie ziet er blij mee is.

Dat is helaas wel een grote denkfout die vaak voorkomt op rechts om eigen gedrag te rechtvaardigen. Nee, niet iedereen kist puur voor eigenbelang. Ik heb een universitaire opleiding in de techniek en ga veel geld verdienen. Toch zal ik altijd stemmen op een partij die er voor kiest om mij dan ook zwaarder te belasten.

[...]

Het is met name omdat wij moeilijker buitenlandse investeerders aantrekken op dit moment. Het gaat mij niet zozeer om m'n eigen aangifte, maar nu worden we haast gedwongen om ingewikkelde structuren op te zetten om niet benadeeld te worden. Dit kwantificeren als 'het is x% moeilijker om investeerders te vinden' is niet te doen trouwens, het is onderbuikgevoel.

Je hebt het over moeilijke structuren opzetten maar die mogelijkheden zouden natuurlijk afgedicht moeten worden. Dan is het plaatje voor iedereen ook weer gelijk.

Russel88 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:24:
Gelijk heb je. Ik ben ook fel tegenstander, omdat ik er 0.0 profijt van heb.

Ik ben voor maatregelen waar ik zelf geen profijt van heb als ze overeenkomen met mijn idealen. En tegen als ze tegen mijn idealen ingaan of dat nou wel of niet voordelig voor mij is.

[Kaaswagen]

ArgantosNL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:25:
[...]


Dus puur uit egoïstische redenen dat jij voor het afschaffen bent. Omdat dat jou misschien een paar duizend per jaar scheelt omdat je in de VS woont. Dat is maakt het nog steeds voor nederland geen goed beleid.

Was het maar een paar duizend euro Ik snap best goed dat er veel mensen zijn die het niet zien zitten, maar in internationaal verband is dit wel echt nadeel voor Nederlandse bedrijven. Wij zijn te klein om een Iers broodje op te zetten en betalen dus al veel aan belastingen. Als er dan ook over de winst cq het dividend nog betaald moet worden is dat een complicatie waardoor privé-investeerders kunnen afhaken. Dus het hangt ergens in het midden, ik zou er zelf indirect voordeel van hebben en zie het 'onrecht' dat groeiende bedrijven in Nederland wordt aangedaan. Natuurlijk is onrecht niet het juiste woord want het is gewoon belastingen betalen, maar het punt blijft dat grote multinationals het kunnen opbrengen om om de belastingen heen te dansen en kleine ondernemers er niet mee te maken hebben, maar voor kleine Nederlandse bedrijven met internationale ambitie is het wel hard te maken dat ze hier nadeel van hebben.

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:28:
[...]

Je hebt het over moeilijke structuren opzetten maar die mogelijkheden zouden natuurlijk afgedicht moeten worden. Dan is het plaatje voor iedereen ook weer gelijk.

[...]

Ik ben voor maatregelen waar ik zelf geen profijt van heb als ze overeenkomen met mijn idealen. En tegen als ze tegen mijn idealen ingaan of dat nou wel of niet voordelig voor mij is.

Daar ben ik ook voor, maar het feit is dat veel mega-grote bedrijven de touwtjes in dat gebied in handen hebben. Grote bedrijven (Ook Nederlandse) doen er alles aan om belasting te ontwijken en zijn daar behoorlijk effectief in geworden. Deze feiten niet onder ogen zien tijdens deze kabinetsperiode is niet handig. Ik denk persoonlijk dat Europa en de VS gezamenlijk deze 'loopholes' moeten dichten, je kunt het in het huidige klimaat bijna niet afdwingen.

Trouwens, ik denk dat je financiële eigenbelang vertegenwoordigen ook een soort ideaal is, omdat dat je in staat stelt om andere doelen die je hebt te bereiken. Maar goed, die discussie is hier off topic.

ph4ge schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:39:
[...]
Het mooie van de dividendbelasting is dat er haast niet omheen te dansen is. Niet voor niets zijn de giganten zoals Shell aan het lobbyen om er vanaf te komen, als er 1 bedrijf is dat de middelen heeft om belasting te ontwijken zijn het dat soort multinationals wel. Kleine bedrijven hebben er ook geen last van, omdat het te verrekenen is met andere belastingen. En investeerders haken alleen maar af vanwege belasting die te ontwijken is.

Zeker wel, er zijn genoeg constructies die dat voor elkaar krijgen. De simpelste is een buitenlandse entiteit je winst laten uitkeren of bijvoorbeeld buitenlandse winsten niet repatriëren, maar boekhoudkundig is zeker het een en ander mogelijk. Die constructies kosten wel wat, dus het is met name de kleinere bedrijven die er problemen van ondervinden afaik.

[ Voor 43% gewijzigd door Kaaswagen op 10-10-2018 16:46 ]

[ph4ge]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:30:
[...]


Was het maar een paar duizend euro Ik snap best goed dat er veel mensen zijn die het niet zien zitten, maar in internationaal verband is dit wel echt nadeel voor Nederlandse bedrijven. Wij zijn te klein om een Iers broodje op te zetten en betalen dus al veel aan belastingen. Als er dan ook over de winst cq het dividend nog betaald moet worden is dat een complicatie waardoor privé-investeerders kunnen afhaken. Dus het hangt ergens in het midden, ik zou er zelf indirect voordeel van hebben en zie het 'onrecht' dat groeiende bedrijven in Nederland wordt aangedaan. Natuurlijk is onrecht niet het juiste woord want het is gewoon belastingen betalen, maar het punt blijft dat grote multinationals het kunnen opbrengen om om de belastingen heen te dansen en kleine ondernemers er niet mee te maken hebben, maar voor kleine Nederlandse bedrijven met internationale ambitie is het wel hard te maken dat ze hier nadeel van hebben.

Het mooie van de dividendbelasting is dat er haast niet omheen te dansen is. Niet voor niets zijn de giganten zoals Shell aan het lobbyen om er vanaf te komen, als er 1 bedrijf is dat de middelen heeft om belasting te ontwijken zijn het dat soort multinationals wel. Kleine bedrijven hebben er ook geen last van, omdat het te verrekenen is met andere belastingen. En investeerders haken alleen maar af vanwege belasting die te ontwijken is.

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:30:
Zeker wel, er zijn genoeg constructies die dat voor elkaar krijgen. De simpelste is een buitenlandse entiteit je winst laten uitkeren, maar boekhoudkundig is zeker het een en ander mogelijk. Die constructies kosten wel wat, dus het is met name de kleinere bedrijven die er problemen van ondervinden afaik.

Er is altijd van alles mogelijk, maar blijkbaar is dat niet zo makkelijk want zelfs, of beter gezegd juist, de grote jongens lopen hier tegen aan. De bedrijven van categorie Shell en de rijken categorie weduwe Heineken slagen er toch niet in om het te ontwijken en daarom zijn die categorieën zo tegen. Daarom snap ik jouw conclusie niet dat kleine bedrijven er last van hebben, kleine bedrijven kunnen het met simpele constructies grotendeels verrekenen en niet voor niets zijn organisaties van het MKB tegen de afschaffing en organisaties van het grootbedrijf voor.

[ Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 10-10-2018 16:47 ]

[Kaaswagen]

ph4ge schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:39:
Er is altijd van alles mogelijk, maar blijkbaar is dat niet zo makkelijk want zelfs, of beter gezegd juist, de grote jongens lopen hier tegen aan. De bedrijven van categorie Shell en de rijken categorie weduwe Heineken slagen er toch niet in om het te ontwijken en daarom zijn die categorieën zo tegen. Daarom snap ik jouw conclusie niet dat kleine bedrijven er last van hebben, kleine bedrijven kunnen het met simpele constructies grotendeels verrekenen en niet voor niets zijn organisaties van het MKB tegen de afschaffing en organisaties van het grootbedrijf voor.

Dat is een goed punt. Ik praat ook uit eigen ervaring, niet pese uit een positie van kennis over alle ins en outs. Shell is denk ik een slecht voorbeeld van die heeft gewoon een dealtje gemaakt met de belastingdienst.

Volgens berekeningen van Stichting onderzoek multinationale ondernemingen (Somo) heeft Shell sinds 2005 ruim 45 miljard euro via Jersey aan aandeelhouders uitgekeerd. Trouw schrijft dat de Belastingdienst akkoord is gegaan met de deal “om Shell tegemoet te komen” na het schandaal omtrent verkeerd ingeschatte olie- en gasreserves in 2004.

[dawg]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:57:
[...]


Dat is een goed punt. Ik praat ook uit eigen ervaring, niet pese uit een positie van kennis over alle ins en outs. Shell is denk ik een slecht voorbeeld van die heeft gewoon een dealtje gemaakt met de belastingdienst.


[...]

brussel gaat deze deal onderzoeken.

De Europese Commissie is aan het bekijken of de afspraak in 2005 tussen Shell en de Belastingdienst over het niet-betalen van dividendbelasting door de beugel kan, zo meldt EU-commissaris Margrethe Vestager (Mededinging).

Vestager beantwoordde vragen van Europarlementariër Paul Tang (PvdA). Ze zei dat de zaak wordt bestudeerd om "haar volledig te begrijpen" en te kunnen bepalen of er een officieel onderzoek naar illegale staatssteun gestart moet worden.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 11:27:
Ik hoef me niet te verdedigen of te verantwoorden whatsoever, zeker niet als je alleen maar iets te zeuren hebt. Ik merk wel op dat wanneer het om serieus uitgedragen idealen gaat zowel jij als hoevenpe op een andere trommel gaan slaan.

Het is vooral het huidige bestel met dichtgetimmerde coalitieakkoorden dat imo idealisme en bevlogenheid in de weg staat: alle poppetjes moeten binnen de kruiwagen gehouden geworden anders valt de regering.

Het gaat niet om 'zeuren', wel om de constatering dat men alvast zou moeten nadenken over de volgende regering (van welke signatuur dan ook). De trek naar de flanken zal straks 5 tot 6 uiteenlopende partijen bij elkaar brengen, wat alleen maar tot nog meer vervreemding zal leiden.

Zolang men dat niet doet zal de versplintering alleen maar doorgaan, in de oppositie kan je gemiste een scherp ideologisch profiel hebben. In de huidige constructie is regeren bijna onvermijdelijk halveren.

[Brent]

FTM heeft een artikel over een recente promotie over verkiezingsbeloftes vs realisatie op het punt van belasting. Het blijk dat beloftes over lasting op arbeid/inkomen/btw zelden worden waargemaakt, maar beloftes voor het bedrijfsleven echter wel. We zouden hier dus gebruik van kunnen maken: de beloftes voor het volk kunnen met een korreltje zout genomen worden.

https://www.ftm.nl/artike...akkoord?utm_medium=social

[alexbl69]

Brent schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:11:
FTM heeft een artikel over een recente promotie over verkiezingsbeloftes vs realisatie op het punt van belasting. Het blijk dat beloftes over lasting op arbeid/inkomen/btw zelden worden waargemaakt, maar beloftes voor het bedrijfsleven echter wel. We zouden hier dus gebruik van kunnen maken: de beloftes voor het volk kunnen met een korreltje zout genomen worden.

Dat laatste klopt als een bus .

Punt is dat het volk stemt, en bedrijven niet. Die eerste groep wordt dus gepaaid met beloftes.

Onder de streep maakt het allemaal weinig uit. Als je alle gegeven percentages uit het regeerakkoord neemt en doorrekent is de lastendruk voor huishoudens in totaal 0,07% gedaald, terwijl deze voor de bedrijven met 0,25% gestegen is.

In de praktijk komen huishoudens er dus helemaal niet bekaaider vanaf, integendeel. Het is bovenal een probleem van niet gedane beloftes. Maar hey, what else is new?

[Cyphax]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:21:
[...]

Het is met name omdat wij moeilijker buitenlandse investeerders aantrekken op dit moment.

Misschien is dit een hele gekke vraag (en aangenomen dat je met "wij" Nederland bedoelt; ik wel iig), maar: so what? Wat brengen die buitenlandse investeerders de Nederlandse burger nou eigenlijk?
Wat ik wel zeker weet is dat ik er met het beleid van de VVD bepaald niet beter van word. En dan hebben we nog mazzel als die dividendbelasting afgeschaft wordt, anders zou ik nog mee moeten gaan betalen om dat gat te vullen ook!
Stel dat de dividendbelasting afgeschaft wordt, hoeveel extra buitenlandse investeerders moeten we dan aantrekken omdat (forse en bij meer winsten dus groeiende) gat te vullen? Kan me slecht voorstellen dat dat er maar een paar zijn. En dan zijn straks alle grote Nederlandse bedrijven ook nog in buitenlandse handen. Oh en de Nederlandse vastgoedmarkt ook. Die buitenlandse investeerders verstieren hier nog weleens de boel. Ze zoveel mogelijk naar Nederland proberen te lokken? Ik vraag me af of we dat uberhaupt moeten willen.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 11-10-2018 11:55 ]

[Brent]

Cyphax schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:35:
[...]

Misschien is dit een hele gekke vraag (en aangenomen dat je met "wij" Nederland bedoelt; ik wel iig), maar: so what? Wat brengen die buitenlandse investeerders de Nederlandse burger nou eigenlijk?

Het valt me op dat er velen zich hier doodstaren op een handvol grote multinationals, terwijl herhaaldelijk langskwam dat deze lang niet zoveel bijdragen als het MKB.

Wat is nu ons voorbeeld? De VS? Duitsland? Die laatste heeft juist, op de auto's na, nauwelijks grote bedrijven, en heel veel mittelstand. Velen schrijven het succes van het land, en ook die automakers, aan dat ecosysteem toe. Volkswagen volgt, leidt niet, in dat verhaal. Sommigen hier lijken aan een soort cargo cult te doen: alsof deze bedrijven komen door iets anders dan een sterk middelveld, een groot achterland.

[ArgantosNL]

Brent schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:11:
FTM heeft een artikel over een recente promotie over verkiezingsbeloftes vs realisatie op het punt van belasting. Het blijk dat beloftes over lasting op arbeid/inkomen/btw zelden worden waargemaakt, maar beloftes voor het bedrijfsleven echter wel. We zouden hier dus gebruik van kunnen maken: de beloftes voor het volk kunnen met een korreltje zout genomen worden.

https://www.ftm.nl/artike...akkoord?utm_medium=social

Net als in de VS dus... Het wordt eens tijd dat de corporate shills uit de politiek getrapt worden dat de politiek weer eens voor het volk werkt i.p.v. een paar big spenders.

[Cyphax]

Brent schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:46:
[...]

Het valt me op dat er velen zich hier doodstaren op een handvol grote multinationals, terwijl herhaaldelijk langskwam dat deze lang niet zoveel bijdragen als het MKB.

Zouden dat niet vooral van die bedrijven zijn die in Nederland zitten met een brievenbus, en meer niet? Diezelfde bedrijven die met de belastingdienst lucratieve dealtjes sluiten zodat ze zo weinig mogelijk belasting moeten betalen? Nederland staat toch bekend als belastingparadijs? Maar da's voor Rutte nog niet genoeg, zo lijkt het. Ja, diezelfde Rutte wordt dan boos als je stelt dat Nederland een belastingparadijs is, wat mij genoeg zegt over wiens belangen hij behartigt.

[Cyberpope]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 16:21:
Ik denk dat iedereen die plannen voor lastenverlichtingen/voordeel voor zijn/haar persoonlijke situatie ziet er blij mee is.

Euh.. nee? Ik weeg alles af in een totaal plaatje. Zomaar zeggen dat mijn loonbelasting omlaag gaat, maar dat er minder geld naar zorg gaat, maak je mij niet blij mee.

Geeft me vaak wel een win/win positie. Als we links beleid krijgen, wordt ik er blij van. Bij een rechts beleid gaan (ging) ik er meestal op korte termijn op vooruit.

[hoevenpe]

Tussen de dividendbelasting perikelen door lijkt Rutte in de EU erin geslaagd te zijn om Macron binnen te halen in het ALDE kamp, een serieuze aanval op de machtsverhoudingen in de Brusselse jungle:

quote: https://www.politico.eu/a...-upend-european-politics/

Macron and Rutte form liberal dream team

A game-changing alliance led by French President Emmanuel Macron and Dutch Prime Minister Mark Rutte is aiming to redraw the European political map.

Macron and Rutte have reached a tentative agreement, along with other prime ministers from the liberal camp, to unite Macron’s La République En Marche! movement with the Alliance of Liberals and Democrats for Europe (ALDE) for next year’s European Parliament elections, party operatives involved in the discussions told POLITICO.

Dit trouwens ten koste van Verhofstadt, interessant om te zien hoe deze machtsstrijd verder gaat en in wat Rutte hier voor Nederland uit kan halen. De kandidatuur van Frans Timmermans kan ik in deze context niet plaatsen, of is dat wedden op 2 paarden?

quote: https://www.politico.eu/a...lections-spitzenkandidat/

French President Emmanuel Macron and Dutch Prime Minister Mark Rutte are working toward a new political alliance that could oust Verhofstadt from his longtime post as leader of the liberal group in the European Parliament after next year’s election. The group, the Alliance of Liberals and Democrats for Europe (ALDE), might even dissolve and be recreated under a new name, officials involved in the talks said.

“I think Verhofstadt might aim high and be ready to climb down,” the MEP said, adding: “The question is does Macron see Verhofstadt as old politics, which is to some extent objectively what he is, in every aspect. I think that’s a big question.”

“It could well be that Macron is forced to give him something in this gamble,” the MEP said. “But that will certainly also depend on Rutte.”

[Señor Sjon]

De spinfiets aan het werk: https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html

Multinationals waren in 2016 goed voor 30 procent van de totale 635 miljard euro aan toegevoegde waarde in Nederland. Het grootste deel van het bedrag kwam van buitenlandse multinationals. Het ging om 113 miljard euro, oftewel een aandeel van 18 procent.

Maar de definitie is ruim:

Een bedrijf is een multinational als het concern zeggenschap heeft over ondernemingen in twee of meer landen. Koninklijke Ahold, Heineken en Unilever zijn bekende voorbeelden.

Veel bedrijven met een filiaal of vestiging in de grensstreek zullen zo tot multinational gerekend kunnen worden. Ik heb alleen geen idee of dit bedrag nou hoog of laag is t.o.v. andere landen.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 09:39:
De spinfiets aan het werk: https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html


[...]


Maar de definitie is ruim:

[...]


Veel bedrijven met een filiaal of vestiging in de grensstreek zullen zo tot multinational gerekend kunnen worden. Ik heb alleen geen idee of dit bedrag nou hoog of laag is t.o.v. andere landen.

Het is een volstrekt irrelevante definitie. Het zijn een handvol bedrijven zoals Shell en Unilever die een bepaalde rol hebben in de economie en in de politieke discussie, die zichzelf belangrijker proberen te maken dan ze zijn door zelfs kleinbedrijf in de grensstreek of een zzp'er die internationaal werkt tot hun "team" te rekenen.

[edie]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 09:39:
De spinfiets aan het werk: https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html


[...]


Maar de definitie is ruim:

[...]


Veel bedrijven met een filiaal of vestiging in de grensstreek zullen zo tot multinational gerekend kunnen worden. Ik heb alleen geen idee of dit bedrag nou hoog of laag is t.o.v. andere landen.

Andersom is dan natuurlijk 70% van de economie voor rekening van het MKB. Dus zou daar meer in geinvesteerd moeten worden aangezien het effect groter is...

[ph4ge]

edie schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 09:49:
[...]

Andersom is dan natuurlijk 70% van de economie voor rekening van het MKB. Dus zou daar meer in geinvesteerd moeten worden aangezien het effect groter is...

Maar volgens deze definitie valt een fors deel van het MKB ook onder de multinationals. Je hoeft niet groot te zijn om in meer dan 1 land actief te zijn.

[Witte]

Mooi, de focus wordt dus goed op het bedrijfsleven gelegd, multinationals of MKB.
Straks worden de plannen "wat te doen met 2 miljard per jaar" gepresenteerd, en dan valt niemand erover dat er geen cent naar de publieke sector gaat, of naar de burger in brede zin. Want, het geld was immers geoormerkt voor de multinational.

Een uitgelezen kans om bijvoorbeeld de btw-verhoging van het lage btw-tarief (voedsel en cultuur) te schrappen wordt gemist. Om maar te zwijgen over defensie, onderwijs, politie, zorg

[Cyphax]

Witte schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 10:40:
Mooi, de focus wordt dus goed op het bedrijfsleven gelegd, multinationals of MKB.
Straks worden de plannen "wat te doen met 2 miljard per jaar" gepresenteerd, en dan valt niemand erover dat er geen cent naar de publieke sector gaat, of naar de burger in brede zin. Want, het geld was immers geoormerkt voor de multinational.

Maar was het dat wel echt? Zoals ik het begreep is het een belasting die uiteindelijk wordt betaald door ontvangers van dividend. Zijn dat multinationals of mensen die aandelen bezitten, zoals @Kaaswagen?

Als ze daar nou van maken dat er bepaalde voordelen direct naar multinationals gaan, hebben ze dan het geld opnieuw uitgegeven aan dezelfde partijen?
Ik vind het niet helemaal duidelijk en het lijkt me ook niet echt helemaal kosher allemaal.
Sowieso is het voor de Nederlandse burger allemaal maar schraal. Ik wou dat de partijen die erover gaan zich gewoon meer druk gingen maken over de burger, de mensen die zij vertegenwoordigen (want de burger, niet de multinational, heeft gestemd en mensen als Rutte uberhaupt aan de macht geholpen)
Ik voorzie dat ik mijn mening over Rutte en z'n VVD helemaal niet ga bijstellen. IMHO heeft de publieke sector het geld nodig, niet multinationals.

[Witte]

het is een belasting die alle beleggers betalen indien er dividend wordt uitgekeerd, maar Nederlandse beleggers krijgen deze veelal terug.
Deze belasting maakt het derhalve onaantrekkelijk voor buitenlandse beleggers om te beleggen in een in Nederland gevestigd bedrijf. Je zou kunnen zeggen dat het dus onaantrekkelijk is om in Nederland te vestigen.
Het afschaffen van deze belasting is een cadeau aan (buitenlandse) beleggers. M.a.w. er was dus de intentie om 2 miljard / jaar te spenderen aan 'het vestigingsklimaat'. Nu dit niet door gaat, blijft deze 2 miljard 'over' en kan ergens anders aan worden uitgegeven - begrotingtechnisch natuurlijk. En aangezien de VVD strak aan de touwtjes trekt, en we van de marionet van D66 al helemaal niks hoeven te verwachten, zal dit geld z.s.m. worden gebruikt om de grote bedrijven te pleasen. Niet geheel toevallig waren de CEO's van de 15 grote bedrijven gisteren bij Rutte op de koffie.
IMHO is dit helemaal fout, het algemene belang zou moeten prevaleren.

[ Voor 3% gewijzigd door Witte op 12-10-2018 12:12 ]

[RobinHood]

Geld wat naar de publieke sector gaat krijg je voor een deel ook direct weer terug, geef leraren meer loon en ze betalen meer loonbelasting, kun je die euro's gewoon nog een keer uitgeven.

Maar zodra je geld naar multinationals pompt gooi je het in principe gewoon weg. Een kleine multinational houdt misschien wat geld in dit land, maar de reuzen slokken het op en weg is weg.

[Cyphax]

Witte schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 12:11:
het is een belasting die alle beleggers betalen indien er dividend wordt uitgekeerd, maar Nederlandse beleggers krijgen deze veelal terug.
Deze belasting maakt het derhalve onaantrekkelijk voor buitenlandse beleggers om te beleggen in een in Nederland gevestigd bedrijf. Je zou kunnen zeggen dat het dus onaantrekkelijk is om in Nederland te vestigen.

Aan de andere kant levert het dat land wel inkomsten op. Ik vind dit dus uiteindelijk net zoiets als stellen dat je als supermarkt je producten gratis moet weggeven, anders is het derhalve onaantrekkelijk om er te gaan winkelen.

Als je als land alleen maar aantrekkelijk bent als je belastingparadijs bent (wat Nederland in principe al is), dan doe je imho iets niet goed.

Het afschaffen van deze belasting is een cadeau aan (buitenlandse) beleggers. M.a.w. er was dus de intentie om 2 miljard / jaar te spenderen aan 'het vestigingsklimaat'. Nu dit niet door gaat, blijft deze 2 miljard 'over' en kan ergens anders aan worden uitgegeven - begrotingtechnisch natuurlijk. En aangezien de VVD strak aan de touwtjes trekt, en we van de marionet van D66 al helemaal niks hoeven te verwachten, zal dit geld z.s.m. worden gebruikt om de grote bedrijven te pleasen. Niet geheel toevallig waren de CEO's van de 15 grote bedrijven gisteren bij Rutte op de koffie.
IMHO is dit helemaal fout, het algemene belang zou moeten prevaleren.

Als puntje bij paaltje komt zal zo'n Rutte ook wel stellen dat het werkgelegenheid (om die brievenbussen te legen? ) oplevert en dat is in het belang van Nederland. Ik ben alleen bang dat het Amerikaanse toestanden op gaat leveren: als er niet meer geld bij komt maar wel banen, dan krijg je vanzelf banen die niet genoeg uitbetalen om de (gestegen) lasten te kunnen dragen. Dan heb je 2 banen nodig. Als slechts "meer banen meer banen!!" het doel is, dan heb ik weinig of geen vertrouwen in juist zo'n VVD.

[Brent]

Rutte gaat spreken met multinationals over 'bekoelde relatie': https://www.volkskrant.nl...koelde-relatie-~be4a1121/

De Speld had echter de primeur: https://speld.nl/2018/10/...tenlandse-aandeelhouders/

Hij gaat all-in zo lijkt...

[dr.lowtune]

Brent schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:11:
Rutte gaat spreken met multinationals over 'bekoelde relatie': https://www.volkskrant.nl...koelde-relatie-~be4a1121/

De Speld had echter de primeur: https://speld.nl/2018/10/...tenlandse-aandeelhouders/

Hij gaat all-in zo lijkt...

Ergens is het natuurlijk diep triest dat de Speld zo dicht tegen de realiteit aan lijkt te zitten in dit geval.

[Ramzzz]

dr.lowtune schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:15:
[...]


Ergens is het natuurlijk diep triest dat de Speld zo dicht tegen de realiteit aan lijkt te zitten in dit geval.

... life imitates art imitates life imitates ...

[hoevenpe]

En in de categorie 'je verzint het niet'...

quote: https://www.ad.nl/politie...t-terug-bij-d66~a4db0650/

'Verdwenen' Kamerlid keert terug bij D66

Voormalig Tweede Kamerlid Wassila Hachchi keert terug bij haar oude partij D66. Dat meldt ze in een gesprek met De Volkskrant. Ze greep het vertrek van Alexander Pechtold aan om zich weer in te schrijven.

Dus eerst op kosten van de Nederlandse belastingbetaler (wachtgeld) gaan flyeren voor Hillary, wat boeken schrijven en nu weer gewoon verder alsof er niets gebeurd is...

Hoop dat de partijleiding van D66 er een stokje voor steekt of staat ze toevallig bovenaan de lijst om het stoeltje van Pechtold op te vullen?

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:47:
En in de categorie 'je verzint het niet'...

[...]


Dus eerst op kosten van de Nederlandse belastingbetaler (wachtgeld) gaat flyeren voor Hillary, wat boeken schrijven en nu weer gewoon verder alsof er niets gebeurd is...

Hoop dat de partijleiding van D66 een stokje voor steekt of staat ze toevallig bovenaan de lijst om het stoeltje van Pechtold op te vullen?

hoevenpe, hij die onze blik scherp op de belangrijkere zaken gericht houdt

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:50:
hoevenpe, hij die onze blik scherp op de belangrijkere zaken gericht houdt

Teveel eer voor een individu, iemand moet het doen...

[vectormatic]

Brent schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:11:
Rutte gaat spreken met multinationals over 'bekoelde relatie': https://www.volkskrant.nl...koelde-relatie-~be4a1121/

De Speld had echter de primeur: https://speld.nl/2018/10/...tenlandse-aandeelhouders/

Hij gaat all-in zo lijkt...

In dat kader... het viel me op dat Nu dit artikel vrij bovenaan liet zien vanochtend:

https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html

Misschien ben ik wat paranoide, maar je zou denken dat het VVD backing propaganda is kwa timing

[Virtuozzo]

vectormatic schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:57:
[...]


In dat kader... het viel me op dat Nu dit artikel vrij bovenaan liet zien vanochtend:

https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html

Misschien ben ik wat paranoide, maar je zou denken dat het VVD backing propaganda is kwa timing

Kwestie van perspectief. Je kan ook naar de cijfers kijken en opmerken dat de lijn van daling van traditioneel aandeel gestaag voortzet.

[ArgantosNL]

vectormatic schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 14:57:
[...]


In dat kader... het viel me op dat Nu dit artikel vrij bovenaan liet zien vanochtend:

https://www.nu.nl/onderne...nederlandse-economie.html

Misschien ben ik wat paranoide, maar je zou denken dat het VVD backing propaganda is kwa timing

Gezien de definitie van multinational = bedrijf met vestingen in 2+ landen dit kun je inderdaad neo-liberaal propaganda noemen. Het bedrijf waar ik werk heeft een verkoop kantoor gehad in 2016 in belgie waar 3 man zat, puur daar door is een bedrijf met minder dan 80 werknemers al een multinational.

Dit ruikt heel erg naar "manufactoring consent"

[Verwijderd]

https://www.dumpert.nl/me...ot_jetten_loopt_vast.html

Grappig, maar tegelijkertijd zo triest. Juist het nooit echt ballen tonen en antwoord geven is een van de dingen die mensen wantrouwend maakt tegenover de politiek.

Hoe moeilijk is het om je eigen mening te geven? Ik vind X, maar we doen Y omdat het zo is afgesproken door mijn partij. Ik ga mij uiteraard hard maken om dit te veranderen, maar ik kan niets beloven.

Doen alsof de hele coalitie op 1 lijn zit en bang om een mening te hebben, lijkt op Noord Korea stijl.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 oktober 2018 @ 09:12:
https://www.dumpert.nl/me...ot_jetten_loopt_vast.html

Grappig, maar tegelijkertijd zo triest. Juist het nooit echt ballen tonen en antwoord geven is een van de dingen die mensen wantrouwend maakt tegenover de politiek.

Hoe moeilijk is het om je eigen mening te geven? Ik vind X, maar we doen Y omdat het zo is afgesproken door mijn partij. Ik ga mij uiteraard hard maken om dit te veranderen, maar ik kan niets beloven.

Doen alsof de hele coalitie op 1 lijn zit en bang om een mening te hebben, lijkt op Noord Korea stijl.

Niet het meest verfrissende begin als fractievoorzitter van wat een 'vernieuwende' partij moet zijn .

Doet me denken aan al die 'managers' die het afgelopen decennium de bestuurskamer van de (middel-)grote bedrijven zijn gaan vergiftigen met hun management-gewauwel. Praten op een manier en in een taal die alleen in hun eigen bubbel begrepen wordt.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:46:
[...]

Het valt me op dat er velen zich hier doodstaren op een handvol grote multinationals, terwijl herhaaldelijk langskwam dat deze lang niet zoveel bijdragen als het MKB.

Wat is nu ons voorbeeld? De VS? Duitsland? Die laatste heeft juist, op de auto's na, nauwelijks grote bedrijven, en heel veel mittelstand. Velen schrijven het succes van het land, en ook die automakers, aan dat ecosysteem toe. Volkswagen volgt, leidt niet, in dat verhaal. Sommigen hier lijken aan een soort cargo cult te doen: alsof deze bedrijven komen door iets anders dan een sterk middelveld, een groot achterland.

Ik wilde toch even terug reiken naar je bericht. De vraag van voorbeeld is het buig- of breekpunt voor politiek-economisch perspectief van Nederland. Brexit is in dat opzicht een grote factor, aangezien het VK altijd het Europese element van het Angelsaksische model was, terwijl de rest van Europe veel meer aansluiting had bij het Rijnlandmodel. Bot gezegd, inderdaad, VS / DE.

Nederland functioneerde als aanjager / voorganger (BeNeLux + convenant klein/groot continentale geopolitiek) altijd als brug en (soort van) transformator daartussen. Iets wat lang geen windeieren deed leggen trouwens, wat echter tegenwoordig ook niet zonder kosten blijkt te zijn.

Nu het VK wegvalt, is er enorme druk ontstaan op politieke netwerken van Nederlandse bodem, die druk richt zit op het overnemen van die poortfunctie die het VK vulde. Kort gezegd, de druk tot herordening naar Angelsaksisch model neemt snel toe.

Dat is iets wat opvallende aansluiting vindt binnen met name hedendaagse conservatief-politieke segmenten. Hoe en waarom, daar is vooralsnog weinig duidelijkheid over. De meest genomen ingang is echter wel een oude bekende, de frames van de derde weg. Bot gesteld, er wordt meer nagedacht over mogelijke politieke winst dan over termijneffecten.

Nederland heeft een lange periode gekend waarin met heel veel collectief nut veel geïnvesteerd werd in de grote multinationals. Er was een tijd waarin Nederland vrijwel een merk was, een associatie met merken op zijn minst. Nu ja, die tijd is voorbij. Misschien zit daar ook wel een kleine politieke ingang, het sentiment van vroeger en weleer en het gemak van slechts een weinig mensen aan de grote tafel.

Die tijden zijn wel voorbij, ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er nog mensen zijn die de aanname volhouden dat Nederland staat en valt met het succes van multinationals. Ja, staan en vallen met grensoverschrijdende activiteiten. Dat is echter iets heel anders dan het label of idee van "de multinational". We hebben daar associaties bij. Enfin, we hebben hier en in andere topics de cijfers voorbij zien komen, niet enkel zijn de grote oude multinationals nauwelijks nog aanwezig, hun spin-off effecten zijn vrij regionaal én sectoraal beperkt. Waarbij opgemerkt moet worden dat de ene oude grote jonge echt niet de andere is. Een Shell bijvoorbeeld is in het Rijnmond gebied echt een factor van belang, maar het is geen bedrijf wat de poortfunctie mogelijk maakt. Integendeel, ondanks de regionaal aanwezige effecten maakt het vrij weinig uit of het Shell is die daar in brede mate actief is, of een andere onderneming in dezelfde sector voor dezelfde economische activiteit.

Een bedrijf als Unilever echter, wat niet enkel ook ooit grote jongen was in traditionele nationale zin maar ook onderdeel van zogeheten soft power instrumentatie (in dit geval niet gedeeld met de Britten zoals in het geval van Shell), daar ligt het anders. De economische voetafdruk van productie, logistiek, onderzoek & ontwikkeling en innovatie van wat nog steeds een heel grote jongen is, die is hier opvallend klein geworden. Sterker nog, die neemt jaar na jaar af. Daar zit trouwens wel nog een staartje aan, Unilever doet graag kleine participaties in het MKB via dochterfondsen. Men koopt de innovatie uit het MKB weg, die bedrijven sluiten, Unilever gaat er elders mee aan de slag.

Het is niet de enige oude traditionele multinational van Nederlandse vlag zoals dat te makkelijk gesteld wordt met dit gedrag. Ook bij jongere entiteiten is dat zichtbaar. Zo zijn er technologische en zelfs strategisch-technologische bedrijven van multinational status hier die exact hetzelfde doen. We zouden ons best mogen afvragen of dat wel slim is. En niet enkel omdat opvallend veel van de vertaalslag van theoretisch naar toegepast wetenschappelijk onderzoek en economische activiteit hier een flinke voet heeft in publieke gelden.

Daar zit een keuzepunt van omgang met gedrag in relatie tot economische activiteit en politiek-strategische visie. Inmiddels begint steeds meer duidelijk te worden dat ondanks de toch best sterke druk sinds de jaren '80 (begin van verval overlegstructuren, het drama van de derde weg voor links/progressief e.d.) Nederland in economische zin veel meer op Duitsland lijkt (diversiteit, functionaliteit, correlatie schaal en innovatie e.d.) dan op het VK.

De vraag waar we ons dan op zouden moeten richten is een belangrijker vraag die in deze kwesties buiten de boot gehouden wordt. Of het nu om de coalitie gaat, of de oppositie. De frames van de derde weg staan nog steeds keihard overeind. Terwijl de condities daarvan fragieler zijn beginnen te worden.

Enfin, het viel mij op dat in al de publieke debatten er heel snel gehapt wordt op detaildiscussies en spreekwoordelijke loopgraven van makkelijke triggers, maar dat er vrijwel nergens vragen zijn gesteld over het enorme gewicht wat dit soort kwesties kunnen verlenen aan richting van ontwikkelingen.

Aangezien we nu al ons achter het oor beginnen te krabben over zaken als participatiemaatschappij, zorgstaat en zo meer, trof mij dit als een enorm en uitermate belangrijk gat in het debat.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:07:
Ik wilde toch even terug reiken naar je bericht. De vraag van voorbeeld is het buig- of breekpunt voor politiek-economisch perspectief van Nederland. Brexit is in dat opzicht een grote factor, aangezien het VK altijd het Europese element van het Angelsaksische model was, terwijl de rest van Europe veel meer aansluiting had bij het Rijnlandmodel. Bot gezegd, inderdaad, VS / DE.

Dit gaat niet zozeer om VS vs DE, maar veel meer om de macht van de maatschappij tegenover geld. Het 'Angelsaksische' model is vooral ook een model van grootkapitaal en schaalvergroting en ondermijning van sociale samenhang en kleinschaligheid. Dat is niet in hoofdzaak een nationale focus.

Nederland functioneerde als aanjager / voorganger (BeNeLux + convenant klein/groot continentale geopolitiek) altijd als brug en (soort van) transformator daartussen.

(Aka de brievenbusfirma's en belastingconstructies.) 'Brug' en 'transformator' klinkt zo constructief maar dat is het natuurlijk niet. En het legt ons bij uitstek wel windeieren: het geeft even een leuke boost, het krikt kunstmatig ons BNP op, maar we hebben er eigenlijk heel weinig aan en het is vluchtig.

Nu het VK wegvalt, is er enorme druk ontstaan op politieke netwerken van Nederlandse bodem, die druk richt zit op het overnemen van die poortfunctie die het VK vulde. Kort gezegd, de druk tot herordening naar Angelsaksisch model neemt snel toe.

Ook hier 'poortfunctie' klinkt zo constructief, maar het gaat om ondermijning. Het 'herordenen' is oa het ondermijnen van maatschappelijke en democratische invloed, en van samenwerking tussen Europese landen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 21:28:
[...]


Dit gaat niet zozeer om VS vs DE, maar veel meer om de macht van de maatschappij tegenover geld. Het 'Angelsaksische' model is vooral ook een model van grootkapitaal en schaalvergroting en ondermijning van sociale samenhang en kleinschaligheid. Dat is niet in hoofdzaak een nationale focus.

Ja, VS / DE is inderdaad wel een simplificatie, zie het als een soort van analogie met voorbeeld. In reactie op het oorspronkelijke bericht. De verschillende modellen zijn in die beide landen ook ruimschoots respectievelijk geconsolideerd.

Ik weet niet of zo gesteld kan worden dat het een kwestie is van macht van maatschappij versus macht van geld. Er zijn multinationals hier bij de vleet. Enorm veel daarvan vallen in de categorie van MKB. Ik denk dat ik begrijp wat je wil zeggen, maar het treft me als iets wat misschien voorbij gaat aan de complexiteit van de omstandigheden.

Als je zegt "er is sprake van een conflict over strategische visie op en keuze in ontwikkeling" - ja, daar sluit ik mij bij aan.

Daar merk ik bij op dat er - inderdaad - een zekere historische achtergrond aanwezig is van concepten als grootkapitaal en schaalvergroting. Echter wel van andere tijden. Ik ken bijvoorbeeld een Nederlandse multinational die in 24 landen opereert met producten voor lichttechniek landbouwsector, met een omzet die niet onderdoet voor het jonge Philips in de tijd van het traditionele grootkapitaal. Er werken echter 20 mensen. Gaan de oude labels nog wel op? In mijn optiek zitten we er juist veel te veel aan vast. Zo ken ik ook een MKB onderneming die maar net voldoet aan de meest marginale definitie van multinational, maar die wel een arbeidscreatievoet heeft binnen Nederland die het viervoudige is van Unilever.

En ja, maatschappij is niet zo simpel meer als in oudere tijden. Veel meer overlap, diversiteit, regionale verdeling en verschillen, de oude hokjes en labels ... zijn oud.

[...]


(Aka de brievenbusfirma's en belastingconstructies.) 'Brug' en 'transformator' klinkt zo constructief maar dat is het natuurlijk niet. En het legt ons bij uitstek wel windeieren: het geeft even een leuke boost, het krikt kunstmatig ons BNP op, maar we hebben er eigenlijk heel weinig aan en het is vluchtig.

Niet "a.k.a.", dat kwam later op de tijdlijn. Wat eerst kwam was een serie van politieke convenanten en akkoorden, in een periode waarin soevereiniteit van Overheid en staat niet onder druk stond van de grensoverschrijdende handelsactiviteiten van grote "nationale" ondernemingen. Vergeet niet de periode van oorsprong hier, er was enig vers bewustzijn van de enorme rol van groot-zakelijke economische activiteit en het net achter de rug liggende conflict in relatie tot alle investeringen om herhaling te voorkomen.

Ja, dat maakt ook eigen ontwikkelingen door. Vrij logisch. De tijd schreed voort. Omstandigheden veranderden.

Je legt hier een connotatie als oordeel. Prima, maar het is wel oordeel van nu, met smaak van wakker worden tegenwoordig in huidige omstandigheden. Omstandigheden die anders zijn dan toen. Die nu duidelijk maken dat we niet langer nuttig faciliteren, maar juist compromitteren. Wat in al het publieke debat in de recente kwesties ook nauwelijks een onderwerp is kunnen worden. Laat staan in het politieke debat - maar dit terzijde.

Hoe we nu naar een verkenning kijken waar duidelijk wordt dat gespeeld wordt is niet iets wat we zo maar kunnen projecteren op andere tijden. Zeker niet de veel oudere tijden waarin Nederland nog maar net bekomen was van het niet terug een koloniale mogendheid (mogen) worden, en zich serieuze vragen diende te stellen over hoe de samenleving überhaupt te bekostigen. En vandaar uit historisch verloop in relatie tot ontwikkeling van wat tegenwoordig de EU is.

En ja, inderdaad, de belangrijke vraag op elk punt hoe we daar invulling aan geven. Er zullen weinigen zijn die tegenwoordig kunnen volhouden dat we ons niet op zijn minst héél serieuze vragen moeten stellen over de consequenties van ons hedendaags handelen (in relatie tot fiscale stelsels en hefbomen).

We hebben het er al eerder over gehad. In principe is het eenvoudig, prestaties uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Omstandigheden veranderen immers. Elke cyclus moet uiteindelijk overgaan naar een volgende.

Onze vorige cyclus had enorme voet in de enorme investeringen en het diep faciliteren van opbouw van economisch Nederland met als grote aanjagers multinationals en fiscaal beleid. Een discussie als Kwestie Dividendbelasting was in de jaren '50-60 geen punt geweest, in geen enkele politieke hoek.

Tegenwoordig blijkt dat het ons juist meer kost. Op allerlei manieren. Kapitaalvlucht is bijvoorbeeld zo'n onderwerp wat buiten het politieke debat gehouden is, ook al wees de rapportage van EZ op de enorm sterke correlaties aanwezig tussen economisch gedrag achter lobby ten gunste van de maatregel en historische ervaringsbasis. Maar niet enkel dat.

Enfin, de Europese politieke arena met het VK was heel anders dan het zonder het VK zal zijn. Nederland vulde die functie van brug en transformator. In een periode waarin we eerst er nut bij hadden én de rollen opnamen vanwege de bloedige lessen, terwijl geleidelijk aan de omstandigheden veranderden maar we dat gewoon niet wensten te weten. Nu vertrekt het VK, neemt de druk ten gunste van herordening naar Angelsaksisch model in rap tempo toe, terwijl er nog niet eens een echt parlementair of publiek debat gevoerd kan worden over dit soort strategische kwesties.

[...]


Ook hier 'poortfunctie' klinkt zo constructief, maar het gaat om ondermijning. Het 'herordenen' is oa het ondermijnen van maatschappelijke en democratische invloed, en van samenwerking tussen Europese landen.

Doe dit toch eens niet. Je herschikt subjectieve perceptie. Dat helpt niet. Sterker nog, het maakt het in brede zin onmogelijk om het überhaupt over dit soort best belangrijke strategische overwegingen te hebben.

Ja, je kan ook gewoon zeggen dat er enorme focus is op het herinrichten naar Amerikaans voorbeeld van de Nederlandse samenleving. Op dat moment haalt conformistisch Nederland de schouders op en dat was het dan. Je zou ook kunnen zeggen dat het oude spook van grootkapitaal terug wil naar de tijd voordat het onder de druk van wederopbouw na de oorlog het drama van de verzorgingsstaat wel moest accepteren. Wat je dan krijgt is wat Oudenampsen recent te verwerken kreeg op zowel een bijeenkomst van de Telderstichting als die van dat manifest van Vrij Links - "oh god daar heb je de revolutionair met zijn gezeik".

Meer constructief om gewoon geen lading te projecteren en daar zo weinig mogelijk ingang voor te geven, al zullen er altijd mensen zijn die er naar blijven zoeken.

Hoe dan ook, Nederland heeft al een integrale poortfunctie. Op heel veel manieren zijn we toegang en poortwachter binnen de constructies van Europese handel, economie en politiek. Vaak gewoon productief, ook tegenwoordig. Soms ronduit negatief (denk terug aan de Zembla documentaires van de Nederlandse rol in Europese besluitvorming belastingstelsels).

We kunnen dus gaan vallen over het woordje, of ons vragen gaan stellen over hoe we invulling geven aan de functie op basis van welke doelstellingen en welke visie. Dat lijkt mij een stuk meer relevant.

[hoevenpe]

Ik ben in deze context wil benieuwd waar de regering morgen mee komt als 'heroverwogen' invulling van 1,9 miljard. Is er een duidelijke verschuiving naar het MKB zichtbaar of blijft het gericht op multinationals.

Mijn inschatting is dat de VPB nog forser daalt dan eerder afgesproken, 14% tot 200k en 19% daarboven als ik een gokje moet wagen. Daarnaast zullen de banken hun CoCo's misschien wat gunstiger mogen afschrijven, kan Box 2 minder stijgen, de DGA boete van tafel en de expatregeling naar 6 jaar ipv 5 jaar.

Als ze slim zijn gaat er ook nog een paar honderd miljoen naar de publieke sector, gewoon om de oppositie de wind uit de zeilen te nemen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:43:
Ik ben in deze context wil benieuwd waar de regering morgen mee komt als 'heroverwogen' invulling van 1,9 miljard. Is er een duidelijke verschuiving naar het MKB zichtbaar of blijft het gericht op multinationals.

Mijn inschatting is dat de VPB nog forser daalt dan eerder afgesproken, 14% tot 200k en 19% daarboven als ik een gokje moet wagen. Daarnaast zullen de banken hun CoCo's misschien wat gunstiger mogen afschrijven, kan Box 2 minder stijgen, de DGA boete van tafel en de expatregeling naar 6 jaar ipv 5 jaar.

Als ze slim zijn gaat er ook nog een paar honderd miljoen naar de publieke sector, gewoon om de oppositie de wind uit de zeilen te nemen.

Veel van die vraag is afhankelijk van definities. Eerder in de discussie kwam al een vraag voorbij in de zin van economische activiteit grensregio's. Menige KvK hanteert totaal andere kaders dan de volgende. Zo ook het ene versus het andere ministerie. Classificaties van multinational zijn divers.

Ik zie dat niet de focus zijn van heroverwegingen. Ik zie eerder ingangen tot snel smeren op gebrouilleerde punten die dan later weer "gecompenseerd" kunnen worden (in de zin van negatieve correcties via andere maatregelen - sigaren uit eigen doos e.d. op termijn). VPB zeker. Bancaire condities, gevaarlijk maar er is lobby voor (en flink wat narratives). Er zal vast wel wat marketing van publieke sector zijn, maar gering.


Ik had graag gezien dat de politieke arena wat meer pauze genomen had om eens rustig na te denken over de strategische uitdagingen. Minder over detaildiscussies, meer focus op de veranderingen en ontwikkelingen. Het is iets waar we vele Instellingen voor hebben tenslotte, en het is iets wat in al het theater weliswaar niet op (of aan) tafel gekomen is, maar wel steeds vaker naar voren.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 22:13:
Je zou ook kunnen zeggen dat het oude spook van grootkapitaal terug wil naar de tijd voordat het onder de druk van wederopbouw na de oorlog het drama van de verzorgingsstaat wel moest accepteren.

Het 'drama van de verzorgingsstaat'? Nou nou.

Wat je dan krijgt is wat Oudenampsen recent te verwerken kreeg op zowel een bijeenkomst van de Telderstichting als die van dat manifest van Vrij Links - "oh god daar heb je de revolutionair met zijn gezeik".

Ik vind Merijn Oudenampsen nuttige dingen schrijven. Wat Vrij Links hier doet weet ik niet, maar voor de goede orde, die zijn niet links. Het is goedkoop herverpakte antimoslimretoriek, vaak gebruikmakend van dezelfde woorden als de altright dat doet, terwijl ze helemaal niets van het linkse gedachtengoed overnemen of zelfs maar lijken te kennen.

We kunnen dus gaan vallen over het woordje, of ons vragen gaan stellen over hoe we invulling geven aan de functie op basis van welke doelstellingen en welke visie. Dat lijkt mij een stuk meer relevant.

Prima,welke doelstelling en welke visie zie jij?

[Brent]

incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:43:
[...]


Het 'drama van de verzorgingsstaat'? Nou nou.

Nouja, het piramide-spel-model van de na-oorlogse welvaartstaat staat toch onder druk, om niet te zeggen op springen. Eeuwige multidigit groei is toch de werkelijkheid gebleven, en uiteraard maar goed ook, maar in plaats op zoek te gaan naar nieuwe bronnen om brede welvaart te financieren (bijv.:voordelen van efficientieslagen/productiviteitswinsten op een of andere manier te belasten) worden de pensioenen kariger, (ouderen)zorg ook, etc. Ik ben over het algemeen positief, maar ik dit punt somber in en dan precies omdat we zo hard die kentering proberen te ontkennen. Ik geloof er echt geen jota van dat ik op deze manier überhaupt pensioen zal hebben. Die pot is tegen die tijd met niets meegegroeid, uitgedund omdat belegd werd in 'veilige' Noord-Europese banken die over 20 jaar gewoon failliet zijn omdat we er genoeg van hebben de 'Grieken' te helpen, pensioenleeftijd naar de 70. Wat er overblijft zal door QE net genoeg zijn voor een stapelbed in een ouderen-inrichting waar ik maximaal 1x per dag naar de WC kan.

Ik denk dat bovenstaande gewoon te ver weg is voor velen, en ook dat zodra de tijd daar is we pas 'boos' genoeg zullen zijn om het schip te laat maar toch te keren. Maar oud worden zoals na-oorlogse generaties modale Nederlanders tot dusver: dat lijkt mij een luchtkasteel. Enkel met een consistent ruim bovenmodaal inkomen kan ik me dat voorstellen. Overigens wordt ik buitengewoon graag overtuigd van mijn ongelijk in deze

[incaz]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 10:33:
Nouja, het piramide-spel-model van de na-oorlogse welvaartstaat staat toch onder druk, om niet te zeggen op springen.Eeuwige multidigit groei is toch de werkelijkheid gebleven,

De groei is vooral de virtuele economie. Onze welvaartsstaat hoeft niet onder druk te staan als we die de aandacht geven die het verdient. Er wordt heel veel welvaart onttrokken aan onze maatschappij, dat verdwijnt naar de virtuele economie waar het onduidelijke dingen doet.

worden de pensioenen kariger, (ouderen)zorg ook, etc. Ik ben over het algemeen positief, maar ik dit punt somber in en dan precies omdat we zo hard die kentering proberen te ontkennen.

Dat zijn politieke en ideologische keuzes. Uitgevoerd door partijen die inderdaad graag de indruk willen wekken dat een goede welvaartsstaat niet meer houdbaar is. Maar daarmee is dat nog niet waar.

Overigens wordt ik buitengewoon graag overtuigd van mijn ongelijk in deze

Dat is niet iets wat al vast staat - we moeten ons uiterste best doen om te behouden wat er is. Zowel op 'klein' niveau, dus fatsoenlijke lonen, arbeidsvoorwaarden en voorzieningen in ons land, als op internationaal gebied (in blijven zetten op vrede en samenwerking, ipv toestaan dat we tegen elkaar uitgespeeld worden en daarna, als de chaos groot genoeg is, in een WOIII belanden.) Dat vraagt inzet van ons allemaal. De toekomst is nog niet geschreven en het kan nog steeds beinvloed worden, maar dan moeten we dat wel doen. Ervan uitgaan dat het toch wel een bende wordt en daarom ook geen moeite meer doen om het te veranderen geeft ruim baan voor mensen die je niet aan de haal wilt laten gaan met je samenleving.

[Brent]

Ik schreef ook wel dat het schip heus zal keren, dus inderdaad, niets hiervan staat vast: alles is in essentie maakbaar. Maar maakt dat de overgrote meerderheid dat maar eens wijs Voorlopig ligt de boot gewoon op koers voor drama, en ik kan zo goed als geen aanstalten tot koerswijziging ontwaren.

Dat menselijke activiteit maakbaar is, wil niet zeggen dat we dat ook doen. Er zijn denk ik niet voor niets allerhande spreekwoorden voor het fenomeen dat rampen meestal pas halverwege aangepakt worden. Die waterschappen hier zijn de uitzondering, niet de regel.

[Cyberpope]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 10:33:
[...]

Nouja, het piramide-spel-model van de na-oorlogse welvaartstaat staat toch onder druk, om niet te zeggen op springen.

Ja, omdat we jarenlang de solidariteit ondermijnt hebben. Niet omdat we het niet kunnen betalen. Er gaat nu een kleiner deel van jouw salarisstrook naar de verzorgingsstaat als dat midden jaren 80 ging. Terwijl we het toch een heel stuk beter hebben als in de jaren 80.

Dus waar je piramide-spel-model op baseert is mij een raadsel. Vooral omdat nederland dat goed geregeld heeft inzake de pensioenen (een model dat op zich ook nog steeds goed werkt, behoudens dat ook daar mensen steeds minder solidariteit willen tonen en primaar maximaal willen gaan voor eigen gewin). Die zijn geen omslagregeling zoals in zoveel andere landen.

Probleem zit dus niet primair in kunnen we het betalen, maar meer in het willen we het betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 15-10-2018 11:35 ]

[-Bonalds]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 11:29:
Ik schreef ook wel dat het schip heus zal keren, dus inderdaad, niets hiervan staat vast: alles is in essentie maakbaar. Maar maakt dat de overgrote meerderheid dat maar eens wijs Voorlopig ligt de boot gewoon op koers voor drama, en ik kan zo goed als geen aanstalten tot koerswijziging ontwaren.

Dat menselijke activiteit maakbaar is, wil niet zeggen dat we dat ook doen. Er zijn denk ik niet voor niets allerhande spreekwoorden voor het fenomeen dat rampen meestal pas halverwege aangepakt worden. Die waterschappen hier zijn de uitzondering, niet de regel.

Nu we toch enigszins abstract bezig zijn

Lijkt er op dat de feodale piraten op het strand een groot vuur hebben gemaakt en de kapitein van het schip dit (onterecht) als de juiste vuurtoren beschouwd... Hoe krijg je de kapitein nu zover dat hij de koers aanpast?

[Brent]

Cyberpope schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 11:34:
[...]

Ja, omdat we jarenlang de solidariteit ondermijnt hebben. Niet omdat we het niet kunnen betalen. Er gaat nu een kleiner deel van jouw salarisstrook naar de verzorgingsstaat als dat midden jaren 80 ging. Terwijl we het toch een heel stuk beter hebben als in de jaren 80.

Is dat zo? Is belasting op loon afgenomen? Of kwam er geld in via andere wegen?

Dus waar je piramide-spel-model op baseert is mij een raadsel.

AOW wordt opgebracht door werkenden, niet gespaard. Dus minder werkenden/pensionado = minder AOW dit jaar. Dat kan de staat evt opvangen, maar uiteraard is deze rekening dan links of rechtsom uit opbrengsten die niet door de gepensioneerden worden opgebracht. Oftewel: het demografisch model dat hieraan ten grondslag ligt wordt ingehaald door een veranderende bevolkingssamenstelling (meer ouderen).

Vooral omdat nederland dat goed geregeld heeft inzake de pensioenen (een model dat op zich ook nog steeds goed werkt, behoudens dat ook daar mensen steeds minder solidariteit willen tonen en primaar maximaal willen gaan voor eigen gewin). Die zijn geen omslagregeling zoals in zoveel andere landen.

Aangenomen dat je het hier hebt over de aanvullende pensioenen. Sleutelwoord: 'nog steeds'. Dat is precies waar ik bang voor ben. Laat mij maar eens zien waarom het over 40 jaar ook nog goed zou moeten werken. Mijn opa kreeg nog 70% van zijn laatste loon als pensioen, mijn ouders nu 'gemiddelde' (die precieze som is overigens bij gratie van het fonds, je hebt geen recht op een bepaald minimum oid vziw). Verder is de leeftijd natuurlijk omhooggegaan, en iedereen die nu <40 is moet een leeftijd van 70 verwachten, zonder dit terug te zien in een mindering in inleg vziw. Daarnaast, welke aannames zitten er onder die fondsen? Gespreid investeren, ja, hoelang gaat dat goed? Hoe waarschijnlijk is het dat sterke correcties uitblijven? De periode 1945-nu is volgens elke maatstaf uitzonderlijk, waarom kan ik verwachten dat dat zo blijft, nog afgezien van die demografische ontwikkelingen. Er zijn economen die roepen dat de Griekse kwestie slechts uitgesteld is, en dat zodra het lang (volgens hen) onherroepelijk failliet gaat, het Italië meesleurt, en vervolgens Noord-Europese banken waar grote delen van onze pensioenen belegd zijn.

Probleem zit dus niet primair in kunnen we het betalen, maar meer in het willen we het betalen.

Kun je dit onderbouwen? Als tegenvoorbeeld kan ik deze geven: Ikke_Niels in "Prinsjesdag 2018, belastingen en overheidsfinancien 2019"

[incaz]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 11:55:
[...]

Is dat zo? Is belasting op loon afgenomen? Of kwam er geld in via andere wegen?

Belasting op loon is flink afgenomen! Kom op, dit moet je wel weten. Er is een top-belastingtarief geweest van 72%. Dat is afgebouwd tot net geen 52%, dat is nogal een verschil.

[Virtuozzo]

incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:43:
[...]


Het 'drama van de verzorgingsstaat'? Nou nou.

Zo werd dat voornemen / toekomstbeeld / streven genoemd in toenmalig rechts-politiek Nederland - in het decennium na de Tweede Wereldoorlog, toen de grondslagen voor nieuwe cyclus gelegd werden, we een flinke tik op de vingers kregen, de eerste druk van de Koude Oorlog zich aandiende, toen rechts zich na de val van het fascisme diende te heruitvinden, toen liberalisme zich ook diende te heruitvinden vanuit ideologische leegte op rechts (pure ironie trouwens in verhouding tot tegenwoordig, waar we spreken over de ruimte op links, ontstaan door de frames van de derde weg).

[...]


Ik vind Merijn Oudenampsen nuttige dingen schrijven. Wat Vrij Links hier doet weet ik niet, maar voor de goede orde, die zijn niet links. Het is goedkoop herverpakte antimoslimretoriek, vaak gebruikmakend van dezelfde woorden als de altright dat doet, terwijl ze helemaal niets van het linkse gedachtengoed overnemen of zelfs maar lijken te kennen.

Waarom denk je dat hij het naderhand "vrij Slinks" noemde Hij herkende de hand van Cliteur. Nu heeft hij daar wel enige onderzoeksbasis in opgebouwd, en schrikt hij er niet voor terug om zelfs bijvoorbeeld een SP of PvdA te confronteren met effecten van normaliseren in rapportages van hun respectievelijke wetenschappelijke bureau's waar Cliteur's lijnen via omwegen opduiken.

Oudenampsen is een van de weinige sociologen die bewust conceptuele frames van ideologie en politiek denken ter discussie stelt in zijn onderzoek, middels nauwgezetheid van methodologie van onderzoek. Hij is een van de weinige wetenschappers / onderzoekers met eigen politiek perspectief die in publicaties een consistente lijn van verduidelijking geeft waar dat perspectief spreekt, en waar onderzoek en toetsing spreekt - iets wat echt helaas te zeldzaam is geworden - en dat gescheiden houdt van zijn onderzoekspublicaties. Hij beweegt zich in persoon privé, maar in interactie als positie van observatie waarin toetsing bepalend is en niet verdere positie, mening of overtuiging.

Wat mij enorm treft is dat zijn onderzoeksfocus zowel het bredere perspectiefpunt van geschiedenis onderzoekt als dat van de momenten en actoren in relatie tot ontwikkelingen. Dat is - tegenwoordig - best uitzonderlijk. Het is niet zonder prijs, onderzoek duurt langer en is vaak moeilijk te slikken, omdat het zowel dichtbij komt op de grond als het blikveld van de vogel van boven geeft.

Hij is ook een van de weinigen die een consistente lijn van onderzoeksopbouw heeft in politieke scholen in Nederland, hun geschiedenis en evolutie, alsmede de vertakkingen en beslissingspunten. Hij is niet de enige die de kwestie van de derde weg onderzoekt, zo zijn er ook een aantal wetenschappers in de economische wetenschappen die hard spitten, Oudenampsen is echter de enige die vooralsnog het meest dichtbij komt - ook al raakt dat soms aan heilige huisjes en houdt het pijnlijke spiegels voor.

Het toeval wil is dat hij op dit moment nog de enige onderzoeker is die vanuit studies in politieke scholen en sociaal-economisch onderzoek langzaam maar zeker blootlegt waar de agenda van de derde weg vandaan kwam, wie waar gecoöpteerd bleek, en hoe beslissingspunten in hun gedragskeuzes zichzelf compromitteerden. Hij is er nog niet helemaal, maar met name de afgelopen drie tot vier jaar is hij al heel diep aan het graven geweest. Heel serieus, de moeite waard voor het volledige spectrum van hedendaagse politiek om eens wat vaker naar te kijken.

[...]


Prima,welke doelstelling en welke visie zie jij?

Ik zie Nederland altijd een poortfunctie vullen. Niet alleen vanwege geopolitiek of geografie. Maar ook omdat het zich loont. Als jij klein bent, dan moet je wendbaar zijn. De deur is belangrijker dan vaak gedacht wordt.

Mijn optiek is echter wel dat het weinig verstandig is om daar überhaupt met een ideologische bril naar te kijken. Als we het hebben over collectieve welvaart, collectief toekomstperspectief of collectief-strategische afhankelijkheden, het treft mij als botweg weinig realistisch om daar vorm aan proberen te geven op basis van louter iets tussen wensdenken en geloof / overtuiging in.

Het huidige conflict over herordening treft mij als iets wat gewoon niet slim is, pur sang. Dit is een strategische kwestie, dan gaat het over lange termijn effecten en brede structuurelementen waar zo ontzettend veel van afhangt dat je het niet aan lobby over kan laten. Voordat je het vraagt, ook niet aan partijpolitiek. Op dit moment ontbreekt echter nog steeds vrijwel alles vereist om de uitdagingen van formuleren van doelstellingen, visie en allocatie van middelen en tijdlijn aan te nemen.

Aan linkse maar ook progressieve zijde vanwege de nog steeds aanwezige kaders van de derde weg, Oudenampsen is misschien hard in zijn observaties op dit punt, maar ik moet hem gelijk geven daarbij. Links noch progressief is in beheersing over eigen frames of kaders. Aan rechtse én conservatieve zijde vanwege de als noodzakelijke geziene dominantie van de machtspolitieke school van denken. Oudenampsen is op dat punt niet de enige die daar onderzoek op losgelaten heeft met zowel interessante als saillante observaties (maar ook toetsbare conclusies, in de domeinen van bestuurskunde en politieke wetenschappen liggen er inmiddels ook behoorlijk wat signalen op tafel die met name de conservatieve hoeken van Nederlandse politiek toch eens wat meer zouden moeten bestuderen in relatie tot hun politieke en organisatorische continuïteit, maar goed).

Poortfunctie dus, zonder rol van transformator. Dat vereist hoe dan ook strategische keuze en visie. Je eerste reactie op gebruik van dat woord zei veel, en is prima te begrijpen. Het voelt instinctief ook aan als iets wat nooit lang een positie van onderhandelen en doorgeven kan blijven, stabiel, maar wat conform de kwetsbaarheden van menselijke gedragspsychologie vrij makkelijk wiebelen en spelen kan worden. Iets wat zelden of nooit in lijn ligt van collectief nut of stabiliteit op termijn. Nederland zit enorm vast in die rol, we krijgen daar tikken voor, we overcompenseren, we doen alsof we beter gaan doen, graven onszelf vervolgens nog dieper in. Slim is dat niet.

Wil je dat praktische vorm geven? Dan is breder perspectief vereist. Wil je liberaal / conservatief Nederland daarin bewegen, dan zullen de frames van de derde weg gebroken moeten worden. Zolang die echter blijven geven, zal rechts / conservatief zich er mee blijven voeden en zal er dus niet bewogen worden. Dat maakt de vraag van praktische aanpak er een die éérst een is van "hoe kom je weer tot een midden wat wel stand houdt voor balans zonder lege ruimtes aan de kanten". Dat legt een opvallend groot aandeel bij links en progressief Nederland in relatie tot hun posities binnen de frames van het derde weg denken.

Oudenampsen wijst net als andere kritische onderzoekers vanuit andere domeinen op die blokkade, dat gedrag, alsmede de plek waar het wendingspunt voor beweging ligt. Net zoals Mair, de Beus of Tromp (de eerste in Nederland die afgesabeld werd op zijn onderzoek wat wees op de pijnlijk destructieve gedragsmatige reflex van menselijk politiek gedrag om zich uit te sorteren op basis van dominante tegenstellingen) maar ook anderen buiten het Nederlandse, zoals Mouffe en Schumpeter (hier eerder voorbij gekomen, maar ook Schattschneider (leestip, The Semi-Sovereign People, de moeite waard om eens op te zoeken - "stellingname schept conflict vanuit omgangsvorm, conflict is net als andere toepassingen van gedrag besmettelijk, democratie kent echter wel de vereiste van politieke strijd ten bate van de vereiste van participatie maar heeft geen natuurlijk mechanisme of buffer tegen prikkels voor overgang tot oligarchie).

[Brent]

[quote]incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 12:16:
[...]

Er is een top-belastingtarief geweest van 72%. Dat is afgebouwd tot net geen 52%, dat is nogal een verschil.

Aangezien de meeste mensen niet in die schijf zaten, is dat gat zo groot dat de lagere opbrengsten uit loon verklaard? Kan ik me best voorstellen overigens, maar dan is dit juist een bewijsstuk voor mijn stelling: het wordt slechter, niet beter, voor de rondom-modale-persoon. De dekking en reikwijdte van de welvaartstaat is dan door minder inkomen en demografische ontwikkeling en een op zijn minst spannende aanname voor aanvullende pensioenpotten, minder ruim geworden, en nog steeds elk jaar minder ruim.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 12:23:

[...]

Aangezien de meeste mensen niet in die schijf zaten, is dat gat zo groot dat de lagere opbrengsten uit loon verklaard? Kan ik me best voorstellen overigens, maar dan is dit juist een bewijsstuk voor mijn stelling: het wordt slechter, niet beter, voor de rondom-modale-persoon. De dekking en reikwijdte van de welvaartstaat is dan door minder inkomen en demografische ontwikkeling en een op zijn minst spannende aanname voor aanvullende pensioenpotten, minder ruim geworden, en nog steeds elk jaar minder ruim.

Even daar op inhaken, ik neem aan dat je de discrepantie met toename van pensioenreserves ziet? In 2016 nog een "luttele" 1.4 biljoen, dit jaar 1.6 ....

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 15-10-2018 12:47 ]

[Brent]

Ik ga er vanuit dat die toename in eerste instantie bedoeld was om de dekkingsgraad op te schroeven. Dit was ook wat mijn fonds een half jaar geleden aandroeg als verklaring voor de nullijn dit jaar. Oftewel, een buffer die de inlegger waarschijnlijk niet terug ziet.

Desalniettemin lijkt mij het grootste risico voor de fondsen structurele significante veranderingen zoals een Zuid-Europese implosie, niet tijdig meedraaien met nieuwe demografische realiteiten, populisten die spelen met handelsembargos en zo lange termijn investeringen breken. Of en hoe dit gebeuren zal, ja, dat kan ik onmogelijk inschatten, ik constateer slechts je op zijn minst serieuze vragen kunt stellen bij de vermeende robuustheid van deze fondsen over de termijn dat wij (misschien preciezer: mijn generatie) er nog vruchten van kunnen plukken. Dat CBS-grafiekje over netto-profijt doet zelfs bij huidige projecties mij niet optimistisch stemmen.

Neoliberale afkalving is dan misschien maar een klein ingrediënt, maar, misschien ook niet. Je kunt het verdwijnen van de 72% schijf er wel onder zetten. Toename van tijdelijke contracten/ZZP constructies waarbij individuele opbouw minder is dan voorheen hebben we dan nog niet eens besproken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 12:49:
Ik ga er vanuit dat die toename in eerste instantie bedoeld was om de dekkingsgraad op te schroeven. Dit was ook wat mijn fonds een half jaar geleden aandroeg als verklaring voor de nullijn dit jaar. Oftewel, een buffer die de inlegger waarschijnlijk niet terug ziet.

Desalniettemin lijkt mij het grootste risico voor de fondsen structurele significante veranderingen zoals een Zuid-Europese implosie, niet tijdig meedraaien met nieuwe demografische realiteiten, populisten die spelen met handelsembargos en zo lange termijn investeringen breken. Of en hoe dit gebeuren zal, ja, dat kan ik onmogelijk inschatten, ik constateer slechts je op zijn minst serieuze vragen kunt stellen bij de vermeende robuustheid van deze fondsen over de termijn dat wij (misschien preciezer: mijn generatie) er nog vruchten van kunnen plukken. Dat CBS-grafiekje over netto-profijt doet zelfs bij huidige projecties mij niet optimistisch stemmen.

Neoliberale afkalving is dan misschien maar een klein ingrediënt, maar, misschien ook niet. Je kunt het verdwijnen van de 72% schijf er wel onder zetten. Toename van tijdelijke contracten/ZZP constructies waarbij individuele opbouw minder is dan voorheen hebben we dan nog niet eens besproken.

Het heeft meer te maken met wat vaak het probleem genoemd wordt van het niet vertalen in gecorreleerde stijging koopkracht na pensioen in relatie tot terughoudendheid in selecties van categorieën investeringen. Met andere woorden, het verwijt van de financiële sector (en de negatieve druk ten gevolge daarvan) aan de pensioensector dat men voorzichtig is, in combinatie met een ander stuk negatieve druk, het politieke, wat niet het onderwerp van onevenredigheid tussen segmenten van demografie op tafel wenst te hebben. Waar je eerder naar verwees, de generaties van de wederopbouw.

Bot gesteld, het is prima mogelijk om ons pensioenstelsel te continueren op bestendige wijze. Er is geen noodzaak tot hervorming ervan (historische analoog die vaak aangehaald wordt, van zorgstelsel naar zorgmarkt), enkel de wens (die buiten politiek ligt). Met de complicatie dat het gewoon politiek ongewenst is om een aantal generaties aan te spreken op prestaties in het verleden versus toekomst en het corrigeren van aangeleerde aannames van volgende generaties (weer zo'n valstrik van onze roots van verlichtingsdenken, van A naar Beter, het wordt altijd beter, maar nu moet je bang zijn).

Je laatste opmerking legt wel een volgende complicatie op tafel. Dat is geen ideologische complicatie, maar ook iets wat een effect is van drukmechanismen buiten de politiek - in directe relatie tot de hefboom van loonbeleid. Flexibilisering. De populaire hefboom uit de VS voor politiek conformisme en economische optimalisatie, zoals dat heet. Echter niet zonder eigen effecten buiten die scope. Het werkt zich minder uit op pensioenreserves, meer in termen van segregatie. Wat op zijn beurt via de deuren van gelijkwaardigheidsbeginsels en mechanismen van herverdeling via een omweg in toenemende mate druk uitoefent op meer dan het pensioenstelsel.

We vergeten nog wel eens dat het frame van flexibilisering ooit een heel andere definitie had. Sinds het herdefiniëren zijn de effecten weinig positief. Enkel veel aannames en marketing van geloof. Maar goed, dit terzijde.

[Señor Sjon]

incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 12:16:
[...]


Belasting op loon is flink afgenomen! Kom op, dit moet je wel weten. Er is een top-belastingtarief geweest van 72%. Dat is afgebouwd tot net geen 52%, dat is nogal een verschil.

In de 72% tijd was ook van alles en nog wat aftrekbaar + de schijven lagen anders, HRA kon over elke lening, niet alleen voor de woning en was oneindig aftrekbaar ipv 30 jaar, etc, etc.

Ik moet nog met gruwel terugdenken aan die leenreclames voor de tweede hypotheek.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 11:34:
[...
Ja, omdat we jarenlang de solidariteit ondermijnt hebben. Niet omdat we het niet kunnen betalen. Er gaat nu een kleiner deel van jouw salarisstrook naar de verzorgingsstaat als dat midden jaren 80 ging.

Heb nu geen tijd om het precies uit te rekenen, maar mijn gevoel zegt dat dit niet kan kloppen.

Als ik kijk naar waar nu het gros van het geld naartoe gaat staan 'Zorg' en 'Sociale Zekerheid & Arbeidsmarkt' niet alleen bovenaan, maar zijn ze samen zelfs goed voor 58% van alle uitgaven.

De volgende in de lijst is 'Onderwijs, Cultuur en Wetenschap' dat 12,7% van het budget opslokt.

Aangezien er steeds meer taken op het gebied van sociale zaken naar de gemeenten worden gedelegeerd zal ook een groot deel van uitgavenpost nr. 4 (Gemeente- en Provinciefonds, 7,1% van de uitgaven) naar 'de verzorgingsstaat' gaan.

Deze eerste 4 posten, waaraan volgens mij niemand hier wil tornen, behelzen tezamen 77,8% van onze totale uitgaven.

No way dat dit midden jaren '80 een hoger percentage was.

Kijkende naar het inkomstendeel is mijn eerste snelle berekening dat het percentage 'Loonbelasting' in de totale belastingontvangst juist gestegen is. Van 32,6% in 1984 naar 36,3% nu.

Bron 2015: Miljoenennota 2015
Bron 1985: Miljoenennota 1985

[hoevenpe]

Goh, afschaffen dividendbelasting gaat niet door...
Wat een verrassing.

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:44:
Goh, afschaffen dividendbelasting gaat niet door...
Wat een verrassing.

Zou ie 'm gebruikt hebben?



Dan moeten wij als stemvee ons nu aan punt 3 houden Maar dat zal vast wel lukken...

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 14:53:
[...]

Heb nu geen tijd om het precies uit te rekenen, maar mijn gevoel zegt dat dit niet kan kloppen.

Als ik kijk naar waar nu het gros van het geld naartoe gaat staan 'Zorg' en 'Sociale Zekerheid & Arbeidsmarkt' niet alleen bovenaan, maar zijn ze samen zelfs goed voor 58% van alle uitgaven.

De volgende in de lijst is 'Onderwijs, Cultuur en Wetenschap' dat 12,7% van het budget opslokt.

Aangezien er steeds meer taken op het gebied van sociale zaken naar de gemeenten worden gedelegeerd zal ook een groot deel van uitgavenpost nr. 4 (Gemeente- en Provinciefonds, 7,1% van de uitgaven) naar 'de verzorgingsstaat' gaan.

Deze eerste 4 posten, waaraan volgens mij niemand hier wil tornen, behelzen tezamen 77,8% van onze totale uitgaven.

No way dat dit midden jaren '80 een hoger percentage was.

Kijkende naar het inkomstendeel is mijn eerste snelle berekening dat het percentage 'Loonbelasting' in de totale belastingontvangst juist gestegen is. Van 32,6% in 1984 naar 36,3% nu.

Bron 2015: Miljoenennota 2015
Bron 1985: Miljoenennota 1985

Ik hou me aanbevolen als je het wel wil uitrekenen. Ik heb het van een lezing van het thijmgenootschap. Die man wist het erg overtuigend te brengen. Maar ik kan het niet zo even oplepelen.

Maar ik weet wel dat zo kort door de bocht als jij het uitrekent het in elke geval niet is uit te reken.
NIet alle zorg kun je rekenen tot de verzorgingsstaat
Niet alle sociale zaken en arbeidsmarkt kun je toerekenen naar de verzorgingsstaat
De totale belastingdruk voor huishoudens bestaat uit meer als puur loonbelasting

Nog even los dat je vooral niet de miljoennota als bron moet nemen. Net een onderzoek geweest dat die meestal veel te optimistisch is over de reeele belastingdruk bij huishoudens.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 15-10-2018 15:55 ]

[Cyphax]

WhySoSerious schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:49:
[...]


Zou ie 'm gebruikt hebben?

[Afbeelding]

Dan moeten wij als stemvee ons nu aan punt 3 houden Maar dat zal vast wel lukken...

Hij kondigt er ook bij aan dat die 1,9 miljard helemaal naar "het bedrijfsleven" gaat. Wat ik mij nu afvraag is waar voorheen dat geld naartoe ging. Mocht het altijd al zijn gereserveerd voor "het bedrijfsleven", dan verandert er helemaal niks. Maar mocht dat geld ook zijn gebruikt voor de publieke sector, dan is dit nog steeds een achteruitgang. Of je moet in "het bedrijfsleven" leven.

Lijkt me niet echt een overwinning waar je champagne voor opentrekt (als burger). Een glaasje leidingwater misschien (wat onder het lage BTW-tarief valt en dus duurder wordt). Ik vraag me echt af of we niet alsnog flink bedonderd worden door Rutte.

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:44:
Goh, afschaffen dividendbelasting gaat niet door...
Wat een verrassing.

Maar uit welke hoek -er wordt schijnbaar sinds Balkenende al aan gelobbyed- komt deze wens om de dividendbelasting af te schaffen nu eigenlijk? Ik vind het allemaal bizar en iets zegt me dat het heel erg stinkt. Maar daar zullen we over 20 jaar wanneer Segers of een ander persoon uit dit kabinet met pensioen gaat vast meer over horen.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:54:
[...]


Ik hou me aanbevolen als je het wel wil uitrekenen. Ik heb het van een lezing van het thijmgenootschap. Die man wist het erg overtuigend te brengen. Maar ik kan het niet zo even oplepelen.

Maar ik weet wel dat zo kort door de bocht als jij het uitrekent het in elke geval niet is uit te reken.
NIet alle zorg kun je rekenen tot de verzorgingsstaat
Niet alle sociale zaken en arbeidsmarkt kun je toerekenen naar de verzorgingsstaat
De totale belastingdruk voor huishoudens bestaat uit meer als puur loonbelasting

Nog even los dat je vooral niet de miljoennota als bron moet nemen. Net een onderzoek geweest dat die meestal veel te optimistisch is over de reeele belastingdruk bij huishoudens.

Klopt, het is heel lastig uit te rekenen. Vooral omdat de gegevens uit midden jaren '80 a) niet zo voorhanden zijn als de huidige data en b) omdat het niet altijd 1-op-1 te vergelijken is.

Zal het een dezer dagen toch eens proberen .

[hoevenpe]

MrMonkE schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:58:
Maar uit welke hoek -er wordt schijnbaar sinds Balkenende al aan gelobbyed- komt deze wens om de dividendbelasting af te schaffen nu eigenlijk?

VNO/NCW is mijn gok, mede vanuit Shell/Unilever/Philips/etc.

[ErnstH]

Rutte zei na coalitieberaad dat hij de afschaffing nog goed verdedigbaar vindt maar dat het draagvlak erg klein was.

Ik ben nog altijd benieuwd naar die "goede verdediging"..
MIsschien kunnen ze die 1.9 mld steken in subsidie voor vergroening van het bedrijfsleven. Of vindt de VVD dat dat niet geldt als "steun voor het bedrijfsleven".

[ Voor 29% gewijzigd door ErnstH op 15-10-2018 16:04 ]

[WhySoSerious]

MrMonkE schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 15:58:
[...]


Maar uit welke hoek -er wordt schijnbaar sinds Balkenende al aan gelobbyed- komt deze wens om de dividendbelasting af te schaffen nu eigenlijk? Ik vind het allemaal bizar en iets zegt me dat het heel erg stinkt. Maar daar zullen we over 20 jaar wanneer Segers of een ander persoon uit dit kabinet met pensioen gaat vast meer over horen.

AD komt net ook met dit artikel; https://www.ad.nl/politie...ling-rond-rutte~a4438cae/

Twee hoogleraren integriteit vinden dat premier Mark Rutte de mogelijke schijn van belangenverstrengeling wekt door de manier waarop hij omgaat met de zakelijke belangen van Ben Verwaayen, een van zijn belangrijkste adviseurs. Ze vinden dat de VVD openheid van zaken moet geven, schrijft HP/De Tijd.

Verwaayen, een belangrijke adviseur van de hele VVD-top en van Rutte in het bijzonder, en zijn zoon hebben miljoenen geïnvesteerd in jonge internetbedrijfjes. Verwaayen junior drong er in 2015 bij Rutte op aan de belastingregels voor deze 'scale-ups' te versoepelen. Dat pleidooi belandde vervolgens in het verkiezingsprogramma van de VVD.

Hoogleraren Muel Kaptein en Leo Huberts, gespecialiseerd in integriteit in het openbaar bestuur, vinden dat 'de mogelijke schijn van belangenverstrengeling nu overtuigend op tafel ligt'. Ze opperen een onderzoek door de integriteitscommissie van de VVD.

De VVD vindt onderzoek niet nodig, omdat zij geen concrete aanwijzingen ziet van belangenverstrengeling.

Nogal Wiebes, als je al een memo over het hoofd ziet, laat staan iets als belangenverstrengeling

[dawg]

de vvd. daar gaan we weer. ben benieuwd wie dit weer gaan goedpraten. naast de vvd zelf uiteraard.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 14:53:
[...]
Heb nu geen tijd om het precies uit te rekenen, maar mijn gevoel zegt dat dit niet kan kloppen.

Waar ging het dan vroeger naartoe volgens jou?

Aangezien er steeds meer taken op het gebied van sociale zaken naar de gemeenten worden gedelegeerd zal ook een groot deel van uitgavenpost nr. 4 (Gemeente- en Provinciefonds, 7,1% van de uitgaven) naar 'de verzorgingsstaat' gaan.

Does not follow?

[Bastien]

Nou, die eurotjes kunnen prima naar het bedrijfsleven. Inzetten ter bevordering van duurzaamheid, klimaatverbetering etc. Daar lopen ze ook al lang genoeg over te zeuren. Kan dat gezeur ook eens van tafel.

Maar daar zal het bedrijfsleven wel weer anders over lobbyen

[MrMonkE]

dawg schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:27:
de vvd. daar gaan we weer. ben benieuwd wie dit weer gaan goedpraten. naast de vvd zelf uiteraard.

Ik vrees dat dit soort -vermeend- laakbaar gedrag zich niet beperkt tot de VVD. Er zal niets worden goedgepraat. Dooddoeners zullen ons worden toegeworpen, verder stilzwijgen en een denigrerende lach.
Dit gaat de VVD zeker stemmen kosten.

Daarnaast uiteraard een inlegvel om toe te voegen in het dividendbelastingdossier met een zaligmakend stukje proza over waarom dit het beste idee van de wereld was.

[Señor Sjon]

BTW op 6% houden is ook gunstig voor het bedrijfsleven, zoals kapper, bloemist, schilder, etc.

[Cyphax]

ehoutgast schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:02:
[...]

Ik ben nog altijd benieuwd naar die "goede verdediging"..

Ik vermoed zodra Mark 'm verzonnen heeft. Nooit dus. Hij wil alleen duidelijk niet zeggen "ja het was eigenlijk niet zo'n goed idee". Zo leidt ie geen gezichtsverlies!

MIsschien kunnen ze die 1.9 mld steken in subsidie voor vergroening van het bedrijfsleven. Of vindt de VVD dat dat niet geldt als "steun voor het bedrijfsleven".

Hmmm zo zijn er misschien wel maatregelen te bedenken waar het volk iets aan heeft, maar ik geloof gewoonweg niet dat Mark dat in zijn achterhoofd heeft.

[Cyberpope]

MrMonkE schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:33:
[...]


Ik vrees dat dit soort -vermeend- laakbaar gedrag zich niet beperkt tot de VVD. Er zal niets worden goedgepraat. Dooddoeners zullen ons worden toegeworpen, verder stilzwijgen en een denigrerende lach.
Dit gaat de VVD zeker stemmen kosten.

Nou.. gok dat je bij de SP die soort dingen niet zo snel zult tegenkomen....

ehoutgast schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:02:
[...]

Ik ben nog altijd benieuwd naar die "goede verdediging"..
MIsschien kunnen ze die 1.9 mld steken in subsidie voor vergroening van het bedrijfsleven. Of vindt de VVD dat dat niet geldt als "steun voor het bedrijfsleven".

Waarschijnlijk niet. Ik zou heb er (als linkse) rakker geen probleem mee als die 1,9 volledig naar het vestigingsklimaat gaat. Zolang dat niet alleen gedefinieerd wordt als "aandeelhouders / DGA moeten meer geld mee naar huis nemen" maar vrees dat dat de VVD definitie is (al jaren lang).

[ Voor 42% gewijzigd door Cyberpope op 15-10-2018 16:52 ]

[_JGC_]

Die 1.9 miljard was bedoeld voor het bedrijfsleven, als het bedrijfsleven in z'n geheel daar wat van meekrijgt heb ik dat liever dan alleen de grote ondernemingen met aandeelhouders.

Ze zouden het bijvoorbeeld ook in werkgelegenheid kunnen stoppen dmv het verlagen van loonkosten. Steek het bijvoorbeeld in de zorg en verlaag de ZVW voor loonslaven, die bijdrage wordt over het algemeen betaald door de werkgever. Hele motivatie was toch "beter vestigingsklimaat, meer banen"?

[D-e-n]

Vestigingsklimaat is een dooddoener. Nederland is gebaat bij een bloeiend MKB en mijn gevoel (en gevoel telt kennelijk volgens Rutte..) zegt dat dat veel minder met grote buitenlandse toko's te maken heeft dan de Mark en zijn multinational buddy's ons willen doen geloven.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 16:43:
[...]
Nou.. gok dat je bij de SP die soort dingen niet zo snel zult tegenkomen....

Zolang de SP geen vuile handen hoeft te maken (lees: regeerverantwoordelijkheid nemen) kunnen ze inderdaad blijven uitstralen dat het bij hun allemaal koek en ei is. En zolang ze de VVD maar uit blijven sluiten zitten ze wat dat betreft geramd. Ze bereiken er geen biet mee, maar hey... dat is blijkbaar toch niet het doel.

Maar goed...

Als je nu deze eerder aangehaalde miljoenennota uit 2015 neemt:

Geraamde uitgaven	Bedrag
Zorg	72,9
Sociale Zekerheid en Arbeidsmarkt	77,6
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap	33,0
Gemeente- en Provinciefonds	18,4
Buitenlandse Zaken/Internationale Samenwerking	10,6
Infrastructuur en Milieu	9,2
Rentelasten	8,4
Defensie	7,3
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties	0,7
Veiligheid en Justitie	10,0
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie	4,4
Financiën	4,1
Wonen en Rijksdienst	3,0
Overig	0,1
	259,6

Wat zal de SP hierin gaan schuiven?

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 17:59:
[...]

Zolang de SP geen vuile handen hoeft te maken (lees: regeerverantwoordelijkheid nemen) kunnen ze inderdaad blijven uitstralen dat het bij hun allemaal koek en ei is. En zolang ze de VVD maar uit blijven sluiten zitten ze wat dat betreft geramd. Ze bereiken er geen biet mee, maar hey... dat is blijkbaar toch niet het doel.

Het ging om de opmerking dat elke partij wel iets doet voor vriendjes in het bedrijfsleven. En dat daarmee elke partij op 1 hoop gegooid worden. Daarom gaf ik aan dat die kans bij de SP wat minder zal zijn als bij een partij als de VVD.

[incaz]

alexbl69 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 17:59:
Zolang de SP geen vuile handen hoeft te maken (lees: regeerverantwoordelijkheid nemen) kunnen ze inderdaad blijven uitstralen dat het bij hun allemaal koek en ei is

Wat een heerlijk cliche weer

En zolang ze de VVD maar uit blijven sluiten zitten ze wat dat betreft geramd. Ze bereiken er geen biet mee, maar hey... dat is blijkbaar toch niet het doel.

Dat is aantoonbaar niet waar. De SP bereikt een boel dingen juist wel, ondanks dat ze niet in de regering zit: ze krijgen wetsvoorstellen aangenomen en veranderen zo wel degelijk dingen. (Overigens geldt dit voor meer oppositiepartijen, de PvdD en Groenlinks zijn daar ook actief in, en ook in het aan de orde stellen van dingen vanuit de samenleving naar de Kamer, en vanuit de Kamer naar de samenleving.)
Verdiep je eens wat in het onderwerp, wie weet word je positief verrast!

[Hackus]

De 1.9 miljard kan beter naar politie, zorg of onderwijs. en daar de boel beter regelen. We zitten nu vol in de schade die afgelopen bezuinigingen hebben veroorzaakt. (kleine tip: griepprik voor deze groepen. dat scheelt weer veel kosten aan invallers bij politie en in het onderwijs (veel medewerkers in de zorg krijgen al een griepprik)

[Bastien]

Hackus schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 18:18:
De 1.9 miljard kan beter naar politie, zorg of onderwijs. en daar de boel beter regelen. We zitten nu vol in de schade die afgelopen bezuinigingen hebben veroorzaakt. (kleine tip: griepprik voor deze groepen. dat scheelt weer veel kosten aan invallers bij politie en in het onderwijs (veel medewerkers in de zorg krijgen al een griepprik)

Gaat niet gebeuren uiteraard. Lijstje van waar het geld naartoe gaat (volgens Haagse bronnen):

• Vennootschapsbelasting die grote bedrijven betalen over hun winst wordt verlaagd van 22,5 naar 20,5 procent.
• Voor het midden- en kleinbedrijf gaat die belasting van 16 naar 15 procent.
• Het kabinet zet in op lagere personeelslasten voor werkgevers. Daarom wordt de zogeheten expatregeling met twee jaar verlengd. Bedrijven kunnen daarmee buitenlandse werknemers tot 30 procent van hun salaris belastingvrij uitkeren. Eerder wilde staatssecretaris Snel van Financiën de duur van die gunstige regeling terugbrengen van acht jaar naar vijf jaar. Die versobering wordt nu twee jaar uitgesteld. Naar schatting 65.000 expats maken gebruik van het belastingvoordeel. Jaarlijks loopt de schatkist daardoor tussen de 900 miljoen en 1 miljard euro mis.
• Daarnaast komt er voor het bedrijfsleven nog een subsidieregeling om innovatie te bevorderen.

Iedereen blij? Mooi.

[hjs]

dus scheef-huurders willen ze aanpakken, maar expats die ook voor een deel het probleem op de woningmarkt groter maken doen ze niks aan.

[Gunner]

Voelt niet echt als een overwinning. De gewone burger heeft niets aan die herverdelingen van die twee miljard.

[incaz]

hjs schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 19:38:
dus scheef-huurders willen ze aanpakken, maar expats die ook voor een deel het probleem op de woningmarkt groter maken doen ze niks aan.

Jawel toch? Extra voordeel bieden, actieve city marketing, en wervende filmpjes maken om buitenlandse speculanten over te halen om onze woningmarkt nog verder uit het lood te trekken. Noem dat maar niets!

[Cyberpope]

Gunner schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 19:54:
Voelt niet echt als een overwinning. De gewone burger heeft niets aan die herverdelingen van die twee miljard.

Nouja... In zoverre blijft de besteding nu wel in de NL ipv direct naar het buitenland.

[hoevenpe]

Op zich een voorspelbaar lijstje, goed om te zien dat het MKB verhoudingsgewijs meer voordeel heeft van de VPB verlaging dan de heel grote bedrijven. Expatregeling gaat waarschijnlijk meer buitenlandse bedrijven vasthouden/aantrekken dan wat het afschaffen van de dividendbelasting ooit gedaan zou hebben.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 20:10:
Op zich een voorspelbaar lijstje, goed om te zien dat het MKB verhoudingsgewijs meer voordeel heeft van de VPB verlaging dan de heel grote bedrijven. Expatregeling gaat waarschijnlijk meer buitenlandse bedrijven vasthouden/aantrekken dan wat het afschaffen van de dividendbelasting ooit gedaan zou hebben.

Heb ook gemengde gevoelens over expat regelingen, maar zie in de werkomgeving van m'n vrouw wel dat NL echt een grote aantrekkingskracht heeft op hoogopgeleide hardwerkende mensen die via die regeling een aantal jaar voor hoge salarissen in NL werken.

Dat ze in Amstelveen rijtjeshuizen met meubilair huren voor 2-3k euro per maand zijn de makelaars ook dolgelukkig mee. Oke, de gewone Nederlander iets minder, maar toch.

MKB voordeel levert uiteindelijk wel wat op voor NL en de inwoners.

[Napo]

Bastien schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 18:24:
[...]

• Het kabinet zet in op lagere personeelslasten voor werkgevers. Daarom wordt de zogeheten expatregeling met twee jaar verlengd. Bedrijven kunnen daarmee buitenlandse werknemers tot 30 procent van hun salaris belastingvrij uitkeren. Eerder wilde staatssecretaris Snel van Financiën de duur van die gunstige regeling terugbrengen van acht jaar naar vijf jaar. Die versobering wordt nu twee jaar uitgesteld. Naar schatting 65.000 expats maken gebruik van het belastingvoordeel. Jaarlijks loopt de schatkist daardoor tussen de 900 miljoen en 1 miljard euro mis.

Mag hopen dat ze dan NIET uitstellen maar dat ze nu wel de regeling naar 5 jaar aanpassen voor de nieuwe buitenlandse werknemers. Zodoende kunnen de huidige expats tot de 8 jaar gebruik blijven maken (afspraak = afspraak?) en weten de nieuwe expats waar ze aan toe zijn.

[hoevenpe]

Napo schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 20:13:
Mag hopen dat ze dan NIET uitstellen maar dat ze nu wel de regeling naar 5 jaar aanpassen voor de nieuwe buitenlandse werknemers. Zodoende kunnen de huidige expats tot de 8 jaar gebruik blijven maken (afspraak = afspraak?) en weten de nieuwe expats waar ze aan toe zijn.

Er komt inderdaad een overgangsregeling voor bestaande gevallen, ook nog een hoop andere kleine zaken die hierboven nog niet genoemd zijn: https://www.rijksoverheid...ket-vestigingsklimaat.pdf

Ook de DGA belasting is behoorlijk versoepeld, de eigen woning telt ook in de toekomst niet mee voor het bepalen van de grens van 500k.

[Napo]

hoevenpe schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 20:33:
[...]


Er komt inderdaad een overgangsregeling voor bestaande gevallen, ook nog een hoop andere kleine zaken die hierboven nog niet genoemd zijn: https://www.rijksoverheid...ket-vestigingsklimaat.pdf

De maatregel zoals hij initieel had moeten zijn. Soms duurt het even voor er logische keuzes worden gemaakt. Uitgaande dat beperken ervan een prima keuze is.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 20:13:
MKB voordeel levert uiteindelijk wel wat op voor NL en de inwoners.

Nou nee, niet echt, als het via expats loopt. Het lijkt misschien even leuk, maar het holt onze eigen kennis en veerkracht vooral uit.
Het parasiteert bovendien op het onderwijs van andere landen terwijl we zelf te beroerd zijn om de kwaliteit van onderwijs in stand te houden. Daar schiet uiteindelijk niemand wat mee op, het maakt dat alles nog meer als los zand aan elkaar gaat hangen, ipv in te zetten op structurele kwaliteit.

(En ondertussen worden er schoolklassen naar huis gestuurd omdat we het onderwijs gewoon laten barsten?)

[NiGeLaToR]

@incaz De MKB opmerking ging over de verlaging van belasting voor MKB
Aangezien de meeste mensen ook niet decennia meer in een baan blijven hangen is een expat die 5 jaar werk verzet niet per se een probleem - in ieder geval niet bij het bedrijf van m'n vrouw. Ook gaan Nederlanders net zo vaak in het buitenland werken.

Je link met onderwijs kan ik niet zo goed volgen - dat het onderwijs verbeterd moet worden staat imho los van deze discussie. Dat expats kennis brengen en mee nemen is prima, zolang je dit enigszins binnen de grenzen kan houden. Denk dat recente ontwikkelingen wel demonstreren dat we misschien iets minder buitenlandse studenten uit minder bevriende landen moeten binnen halen ;-)

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:04:
Aangezien de meeste mensen ook niet decennia meer in een baan blijven hangen is een expat die 5 jaar werk verzet niet per se een probleem - in ieder geval niet bij het bedrijf van m'n vrouw. Ook gaan Nederlanders net zo vaak in het buitenland werken.

En daarmee krijgen we dus een samenleving waarin hoogopgeleide gezonde (jonge) mensen zich heel makkelijk kunnen verplaatsen naar daar waar het 'leuk' is, en gauw weggaan als het moeilijk is en we elkaar wat meer nodig hebben.
Dat is helemaal niet zo'n wenselijke ontwikkeling als het lijkt.

Je link met onderwijs kan ik niet zo goed volgen - dat het onderwijs verbeterd moet worden staat imho los van deze discussie.

Niet helemaal, want we hadden een deel van dat geld ook in kunnen zetten om het onderwijs te verbeteren... er zijn nu problemen, maar ze worden niet opgelost. In plaats daarvan blijft Rutte graag cadeautjes uitdelen op plekken waar het onze maatschappij niet versterkt.

Dat expats kennis brengen en mee nemen is prima, zolang je dit enigszins binnen de grenzen kan houden.

Niet als je tegelijkertijd je eigen kennis opgeeft en geen zin meer hebt om het eigen onderwijs op peil te houden. Wat nu dus nadrukkelijk aan de hand is. Het is best leuk als mensen iets eigens meebrengen, maar nu komt het op een aantal plekken in de plaats van wat we zelf in huis hebben. En daarmee maken we ons erg kwetsbaar. Bovendien lopen die ontwikkelingen gewoon door: op een bepaald moment willen mensen met kennis hier niet meer naartoe - of ze leiden op den duur zelf ook niet meer op omdat het op korte termijn goedkoper is om dat niet te doen.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:12:
[...]


En daarmee krijgen we dus een samenleving waarin hoogopgeleide gezonde (jonge) mensen zich heel makkelijk kunnen verplaatsen naar daar waar het 'leuk' is, en gauw weggaan als het moeilijk is en we elkaar wat meer nodig hebben.
Dat is helemaal niet zo'n wenselijke ontwikkeling als het lijkt.

Wow das wel een heel pessimistisch beeld. Ik denk dat dit geen expat probleem is, maar een probleem van jonge mensen met weinig vooruitzichten. Zoals waarom Hongarije leeg is gelopen, net als Griekenland of Spanje.. hoge jeugdwerkloosheid, slecht bestuur en dus geen vooruitzichten. Dat zijn natuurlijk niet expats die expats zijn omdat ze terug gaan.

Niet helemaal, want we hadden een deel van dat geld ook in kunnen zetten om het onderwijs te verbeteren... er zijn nu problemen, maar ze worden niet opgelost. In plaats daarvan blijft Rutte graag cadeautjes uitdelen op plekken waar het onze maatschappij niet versterkt.

Vraag me af of 'Rutte' dat alleen mag besluiten. Vind het een beetje typisch omdat steeds zo te herhalen. Maargoed, ben het niet met je oneens of eens - ken de verdere begroting niet goed genoeg.

Niet als je tegelijkertijd je eigen kennis opgeeft en geen zin meer hebt om het eigen onderwijs op peil te houden. Wat nu dus nadrukkelijk aan de hand is. Het is best leuk als mensen iets eigens meebrengen, maar nu komt het op een aantal plekken in de plaats van wat we zelf in huis hebben. En daarmee maken we ons erg kwetsbaar. Bovendien lopen die ontwikkelingen gewoon door: op een bepaald moment willen mensen met kennis hier niet meer naartoe - of ze leiden op den duur zelf ook niet meer op omdat het op korte termijn goedkoper is om dat niet te doen.

Ook hier maak je een pessimistische indruk: we zijn volgens mij verre van kansloos en hebben nog steeds veel hoogopgeleide mensen en weinig werkloosheid onder jongeren. Toch deel ik je zorg, omdat de meeste mensen wel hun basis leggen in onderwijs, maar het echte leren pas begint als ze werken. Er zit een flink gat tussen onderwijs en praktijk. Toch redden we/ze het wel. Geen reden om niets te doen, maar ik deel je pessimisme niet.

Overigens werken er in het onderwijs veel gepassioneerde en professionele mensen en hebben we er daar gewoon meer van nodig. Er zal een generatie met pensioen gaan (en moeten gaan) om een deel van het probleem op te lossen. Zo vind ik het onderwijs nog behoorlijk digibeet.

[Gunner]

Cyberpope schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 20:03:
[...]

Nouja... In zoverre blijft de besteding nu wel in de NL ipv direct naar het buitenland.

Dat is natuurlijk gedeeltelijk ook zo (al zou je kunnen twisten over het belastingvoordeel voor expats] maar voor een gemiddelde Nederlander zoals ik is het moeilijk te snappen waarom het echt niet naar zorg onderwijs of defensie kan gaan. Terwijl idd zoals opgemerkt is er echt klassen geen les kunnen krijgen omdat er geen leraren zijn. Heel toevallig las ik zo een bericht net vijf minuten geleden bij een lokale omroep..

[hoevenpe]

@Gunner
Die expats wonen vrijwel allemaal hier in Nederland, wat ze netto overhouden geven ze dus hier uit en daar vangt de staat weer BTW en/of accijns over (dit in tegenstelling tot de dividendbelasting waar alleen de buitenlandse fiscus blij van werd).

[NiGeLaToR]

Kan niet voor alle expats spreken, maar doorgaans huren ze duur, gaan ze vaak uit eten en bezoeken ze allerlei kunst en cultuur. Tis immers een soort goed betaalde werkstage in een ander land en zijn ze hier vaak zonder familie. Als de familie er is dan gaan die naar prive/internationale scholen.

Integreren doen ze niet, maar dat hoeft in NL ook niet: iedereen spreekt Engels en ze kunnen eigenlijk overal terecht. Maargoed, het geven van belastingkorting moet wel een doel dienen c.q. een bepaald rendement opleveren en niet alleen de woningmarkt in Amstelveen vernaggelen bij wijze van.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:18:
Wow das wel een heel pessimistisch beeld.

Grappig hoe ik de helft van de tijd als te optimistisch wordt gezien maar de andere helft als te pessimistisch.

Ik denk dat dit geen expat probleem is, maar een probleem van jonge mensen met weinig vooruitzichten.

Nou. Daar werkt Rutte III in elk geval hard aan Het opzadelen van jonge mensen met een fikse schuld, het niet aanpakken van de woonproblemen en verder geen visie whatsoever op hoe je jonge mensen wel vooruitzichten biedt gaat die kant op. Handig.

Vraag me af of 'Rutte' dat alleen mag besluiten. Vind het een beetje typisch omdat steeds zo te herhalen. Maargoed, ben het niet met je oneens of eens - ken de verdere begroting niet goed genoeg.

Nee, Rutte mag dat niet alleen besluiten, maar speelt wel vooral z'n eigen spel, dat is duidelijk toch? Met wat intimi (zoals Hans de Boer en Polman en ongetwijfeld nog wat anderen), maar niet echt met kritische inbreng van zijn eigen fractie of coalitie, want anders was die onzin al veel eerder gestopt. Dus ja, ik denk dat het voornamelijk Rutte zelf is, die het verder geen ruk interesseert wat dat betekent voor wie dan ook.

Ook hier maak je een pessimistische indruk: we zijn volgens mij verre van kansloos en hebben nog steeds veel hoogopgeleide mensen en weinig werkloosheid onder jongeren.

Ik zeg alleen niet dat we kansloos zijn, alleen dat we de bestaande structuren rap aan het ondermijnen zijn. Dat kan nog steeds veranderd worden, en de effecten van de afbraak zijn nu nog niet zo te merken. Maar het gebeurt al. En de effecten daarvan kunnen we nu al bedenken. Het is niet pessimistisch om na te denken over aannemelijke gevolgen van je handelen.

Overigens werken er in het onderwijs veel gepassioneerde en professionele mensen en hebben we er daar gewoon meer van nodig.

Ja. En het briljante plan om dat te bewerkstelligen is: absoluut niets doen om meer goede leerkrachten te krijgen. Dat klinkt als een doordacht plan...

Er zal een generatie met pensioen gaan (en moeten gaan) om een deel van het probleem op te lossen. Zo vind ik het onderwijs nog behoorlijk digibeet.

Dat heeft er dan weer niks mee te maken. En het is heel gek, maar als er meer mensen met pensioen gaan krijg je minder leerkrachten, niet meer.

[NiGeLaToR]

incaz schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:33:
[...]


Grappig hoe ik de helft van de tijd als te optimistisch wordt gezien maar de andere helft als te pessimistisch.

Hey, je komt hier om te discussieren toch?

Nou. Daar werkt Rutte III in elk geval hard aan Het opzadelen van jonge mensen met een fikse schuld, het niet aanpakken van de woonproblemen en verder geen visie whatsoever op hoe je jonge mensen wel vooruitzichten biedt gaat die kant op. Handig.

Dat ben ik met je eens. Dat is al ingezet toen ik m'n studieschuld aan moest gaan. Moet nog 4 jaar afbetalen. Wij kochten in 2003 ons eerste huis en verkochten dat met verlies in 2011. Nog geen euro lol van gehad. Spreek dus uit ervaring dat er inmiddels al meer dan 15 jaar aangekloot wordt. Neem m'n topic over het onbestaan van het middeninkomen, je vast niet onbekend. Er wordt aan knopjes gedraaid, het CPB presenteert wat niets zeggende onbeduidende cijfertjes en we zijn allemaal.. blij?

Nee, Rutte mag dat niet alleen besluiten, maar speelt wel vooral z'n eigen spel, dat is duidelijk toch? Met wat intimi (zoals Hans de Boer en Polman en ongetwijfeld nog wat anderen), maar niet echt met kritische inbreng van zijn eigen fractie of coalitie, want anders was die onzin al veel eerder gestopt. Dus ja, ik denk dat het voornamelijk Rutte zelf is, die het verder geen ruk interesseert wat dat betekent voor wie dan ook.

Noch de coalitie noch de oppositie heeft imho een echt steekhoudend verhaal en oplossing. Allemaal wil men aan knopjes draaien, terwijl dat hele knoppenbord volledig vergaan is en vervangen moet worden. Maarja, wie heeft er nog een visie in 2018?

Ik zeg alleen niet dat we kansloos zijn, alleen dat we de bestaande structuren rap aan het ondermijnen zijn. Dat kan nog steeds veranderd worden, en de effecten van de afbraak zijn nu nog niet zo te merken. Maar het gebeurt al. En de effecten daarvan kunnen we nu al bedenken. Het is niet pessimistisch om na te denken over aannemelijke gevolgen van je handelen.

Hey, nogmaals, ben het niet per se met je oneens - ben zelf alleen meer van de aanpak dat je met een positiever geluid de boel in beweging kan zetten. Wellicht hebben we beide nodig: het harde realisme en een stukje hoop en richting voor waar we dan wel heen moeten.

Ja. En het briljante plan om dat te bewerkstelligen is: absoluut niets doen om meer goede leerkrachten te krijgen. Dat klinkt als een doordacht plan...


[...]


Dat heeft er dan weer niks mee te maken. En het is heel gek, maar als er meer mensen met pensioen gaan krijg je minder leerkrachten, niet meer.

Ik zie die twee graag los: de bijna bejaarde leerkrachten die ik tot nu toe tegenkwam in het basis onderwijs waren niet echt de toppers waar je de wedstrijd mee gaat winnen. Dat je dan wel gezonde aanwas van nieuwe mensen nodig hebt is een gegeven. Begin eens met een salaris waar je als docent een huis mee kunt kopen, dan heeft het voor meer mensen zin om dit niet alleen als part time baantje erbij te doen...

[Cyberpope]

Gunner schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 21:22:
[...]

Dat is natuurlijk gedeeltelijk ook zo (al zou je kunnen twisten over het belastingvoordeel voor expats] maar voor een gemiddelde Nederlander zoals ik is het moeilijk te snappen waarom het echt niet naar zorg onderwijs of defensie kan gaan. Terwijl idd zoals opgemerkt is er echt klassen geen les kunnen krijgen omdat er geen leraren zijn. Heel toevallig las ik zo een bericht net vijf minuten geleden bij een lokale omroep..

Onzin natuurlijk, want het KAN wel. Als de coalitie besluit om het te doen is dat zeker mogelijk. Er bestaat geen natuurwet dat het niet kan. Begrotingsregels (en andere) regels zijn al vaker gebroken.

Het is een keuze dat dit niet gebeurd en het richting bedrijfsleven gaat. Helaas had dit nog duurzamer gekund, maar als tot op heden elke keer de VVD als grootste partij wordt gekozen, zal dat niet gebeuren.