[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Tribits]

Virtuozzo schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 00:55:
[...]


De ene belegger is de andere niet. Dat heeft niets te maken met Nederlander zijn of iets dergelijks. Veel meer is het een kwestie van korte versus lange termijn focus in beleggingen en investeringen. Met andere woorden, er waren zeer zeker signalen vanuit specifieke hoeken van beleggers dat bescherming tegen overnames de doos van protectionisme open zou doen. Er waren echter veel meer signalen van (met name institutionele en gerelateerde) beleggers dat men op dit continent geen varianten wenst te zien van de structuureffecten zoals inmiddels in de VS opgebouwd.

Misschien sta ik wat sterk aan de kant van het anglicaanse model, maar dat is dan ook wel bepaald doordat ik ervaren heb dat het een uitermate dominerende factor is. Ik heb aan den lijve ondervonden dat een beursnotering de focus overnight verandert van lange naar korte termijn, gewerkt bij multinationals die branchegenoten zijn waar het beleid bepaald werd door het gegeven of ze wel of niet beursgenoteerd waren. Het is een vorm van economisch geweld waar geen kruid tegen gewassen is, en als je dan een Nederlandse lobby tegenkomt die daar anders over denkt krijgt ik toch wel het idee dat daar vooral een nationalistische inslag aan ten grondslag ligt. Zelfs het idee dat een bedrijf zich aan dit geweld kan onttrekken is weinig realistisch, dat heeft de bankencrisis in de lage landen wel aangetoond.

Daar zit trouwens ook wel een overheidsperspectief bij. Zo is het short cycle denken in de VS van overname / splitsen / e.d. iets wat een structurele factor is gebleken in het verbrokkelen van economisch innovatief potentieel in relatie tot kenniseconomie en productie. Dat is daar sinds Reagan I "hot". Inmiddels is duidelijk wat de gevolgen zijn.

Ook daar zal het er wel van afhankelijk zijn welke cijfers je bestudeert en welke aspecten belicht worden. Het is zonder meer ook mogelijk dit verhaal te herschrijven met een positieve insteek. Los daarvan is Nederland ook knip en plak land bij uitstek. Kijk eens naar Philips of de energiebedrijven.

Toen daarbij ook nog eens de verhouding VNO-NCW / MKB Nederland "ineens" een onderwerp werd (nota bene nadat een aantal organisaties van beleggersbelangen dat in de aandacht brachten) begon de druk zichtbaar te worden.

Tsjah, VNO-NCW. Vooral illustratief voor alle wet- en regelgeving waarmee een ondernemer te maken krijgt denk ik. Die zagen tussen alle andere zaken die speelden waarschijnlijk even niet dat er een tweedeling tussen buitenlandse NV's en alle andere bedrijven ging ontstaan. Praktisch gezien iets dat je wel vaker ziet als een voorstel openbaar wordt gemaakt, pas na wat doorlezen en doorberekenen wordt het alle partijen duidelijk wat er staat en wat de gevolgen zijn en wat voor standpunt ze als gevolg daarvan in moeten nemen.

Mij valt daarbij op dat het hierbij niet om de grote jongens van lange termijn balans en groei gaat, maar om de snelle jagers. Voor mij was dat een beetje een teken aan de wand.

De horizon zegt op zich niet zoveel over de manier van beleggen. Pensioenfondsen hebben een enorm lange horizon, maar worden wel geregeerd door de waan van de dag. Het rendement over 30 jaar telt, maar dat wordt toch vooral bepaald door de keuzes die in die periode van dag tot dag gemaakt worden.

[Transportman]

dr.lowtune schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 19:39:
[...]


Ollongren lijkt me niet de beste keuze voor de partij, dan gaan ze van de regen in de drup.

Als minister politiek verantwoordelijk zijn voor het euthanaseren van een van de kroonjuwelen, kan ze als partijleider de klus afmaken en de partij zelf ook euthanaseren.

Tribits schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 23:30:
Ergens vraag ik mij nog steeds af hoe die afschaffing van de dividendbelasting überhaupt in het regeerakkoord is gekomen en waarom er zo stringent aan vast wordt gehouden. Het voor de hand liggende antwoord op de tweede vraag is dat het één uit het ander voorkomt, maar daarmee blijft de vraag op of er voldoende inzicht bestond toen dit in het regeerakkoord terecht kwam. Al voor dat het hele verhaal escaleerde werd duidelijk dat beleggers weinig gaven om dividendbelasting en het beoogde effect dus waarschijnlijk niet behaald zou worden. Blijft toch wel heel apart dat een partij waarvan je mag verwachten dat ze op dit gebied alle benodigde expertise in huis hebben met een dergelijk voorstel komt en er dan ook nog eens krampachtig aan vasthoudt. Voelt toch wel erg als een ballonnetje dat een geheel eigen leven is gaan leiden.

Beetje lobbywerk van Shell en Unilever. Vervolgens heeft Rutte zich er volledig aan gecommitteerd, op een manier dat hij eigenlijk niet meer terug kan zonder enorm gezichtsverlies te lijden.

[_JGC_]

Rutte en gezichtsverlies.... dat leed ie ook met die partijgenoten waar ie 100% achter stond en die stuk voor stuk opstapten toen de waarheid boven tafel kwam (waarbij Rutte in sommige gevallen de waarheid wel wist maar "vergeten" was).

In de media is het allemaal een dik feest dat Rutte de dividendbelasting gaat heroverwegen. Wat ze vergeten is dat de uitkomst ja of nee kan zijn. Als ik kijk naar het vergeet en ontken gedrag van Rutte lijkt dat veel op onze peuter van 3. Veelgehoorde uitspraak van hem: "ik doe het toch".

[ErnstH]

_JGC_ schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 08:01:
In de media is het allemaal een dik feest dat Rutte de dividendbelasting gaat heroverwegen. Wat ze vergeten is dat de uitkomst ja of nee kan zijn. Als ik kijk naar het vergeet en ontken gedrag van Rutte lijkt dat veel op onze peuter van 3. Veelgehoorde uitspraak van hem: "ik doe het toch".

In politiek doublespeak betekent heroverwegen afschaffen. We kunnen het beestje natuurlijk niet gewoon bij de naam noemen..

[_JGC_]

Het is ook maar net wat de opvolger van Pechtold gaat doen. Zonder D66 gaat dat feestje sowieso niet door.

[hoevenpe]

_JGC_ schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 08:01:
In de media is het allemaal een dik feest dat Rutte de dividendbelasting gaat heroverwegen. Wat ze vergeten is dat de uitkomst ja of nee kan zijn. Als ik kijk naar het vergeet en ontken gedrag van Rutte lijkt dat veel op onze peuter van 3. Veelgehoorde uitspraak van hem: "ik doe het toch".

Dat gezichtverlies heeft hij nu toch al geleden, mijn inschatting is dat de VVD de herverdeling van 2 miljard strak wil regisseren voordat iedereen haar deel op begint te eisen. Dus de aankondiging van het definitieve besluit zal vergezeld worden met een in de coalitie afgestemd voor de VVD gunstig alternatief pakket.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:39:
Wie zou zijn opvolger worden trouwens? Pia Dijkstra is de enige die me uit de fractie te binnen schiet, of toch Ollongren?

Het lijkt erop dat Pechtolds aankondiging voor de D66 top vrij onverwacht kwam en dat er ieder geval niet iets is voorgekookt. Past wel bij D66 uiteraard, maar of dat op dit moment zo handig is?

Het laatste waar de coalitie nu behoefte aan heeft is een leiderschapsstrijd bij D66 waarbij de kandidaten tegen elkaar op gaan bieden wat ze allemaal aan het regeerakkoord willen veranderen.

[Brent]

alexbl69 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 12:00:
[...]

Het lijkt erop dat Pechtolds aankondiging voor de D66 top vrij onverwacht kwam en dat er ieder geval niet iets is voorgekookt. Past wel bij D66 uiteraard, maar of dat op dit moment zo handig is?

Het laatste waar de coalitie nu behoefte aan heeft is een leiderschapsstrijd bij D66 waarbij de kandidaten tegen elkaar op gaan bieden wat ze allemaal aan het regeerakkoord willen veranderen.

D66 =/= coalitie. Ik kan me geen beter idee voor D66 bedenken eigenlijk.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 12:00:
[...]

Het lijkt erop dat Pechtolds aankondiging voor de D66 top vrij onverwacht kwam en dat er ieder geval niet iets is voorgekookt. Past wel bij D66 uiteraard, maar of dat op dit moment zo handig is?

Het laatste waar de coalitie nu behoefte aan heeft is een leiderschapsstrijd bij D66 waarbij de kandidaten tegen elkaar op gaan bieden wat ze allemaal aan het regeerakkoord willen veranderen.

In effectieve zin is D66 als deel van coalitie onthoofd. Dat is niet zonder effect binnen machtsverhoudingen van een coalitie. Zeker in een dynamiek waar (zie kwesties als dividendbelasting et alii) het machtswoord en het dogma van afspraak dominant is ongeacht consequenties of vereisten van aanpassing aan omstandigheid van uitdaging. Met andere woorden, het is een flinke win voor Mark Rutte. CDA en CU hadden de vierpoot nodig voor interne balans. Nu is het een driepoot, en wie er ook binnenkomt waaien over een tijd is een junior die in politieke zin niet aan de boot kan schommelen of hij/zij riskeert de eigen electorale opbouw en het merk.

Het maakt niets uit wie wat waar gaat pretenderen of met welk vlaggetje gaat lopen. Aan tafel wordt gewoon geconstateerd dat D66 positie verloren heeft en vanwege timing risico's draagt.

[Delerium]

Als je D’66 zo afschildert als verliezer hebben ze wellicht niets te zoeken in de coalitie en kan een nieuw gezicht gewoon een nieuwe koers proberen. Zo’n win voor Mark is het dus ook weer niet

[alexbl69]

Delerium schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 13:00:
Als je D’66 zo afschildert als verliezer hebben ze wellicht niets te zoeken in de coalitie en kan een nieuw gezicht gewoon een nieuwe koers proberen. Zo’n win voor Mark is het dus ook weer niet

Het is voor ze wellicht kiezen uit twee kwaden, maar op dit moment de stekker eruit trekken lijkt me electorale zelfmoord.

Ze hebben onder luid protest flink wat van hun oorspronkelijke idealen laten varen en zijn gehalveerd in de peilingen. En hoezeer een deel van de D66 achterban de huidige koers ook veracht, het (tijdelijk) stuurloos maken van het land zal ze nog meer schaden. Wie breekt betaalt...

[GAIAjohan]

alexbl69 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:33:
[...]

Het is voor ze wellicht kiezen uit twee kwaden, maar op dit moment de stekker eruit trekken lijkt me electorale zelfmoord.

Ze hebben onder luid protest flink wat van hun oorspronkelijke idealen laten varen en zijn gehalveerd in de peilingen. En hoezeer een deel van de D66 achterban de huidige koers ook veracht, het (tijdelijk) stuurloos maken van het land zal ze nog meer schaden. Wie breekt betaalt...

Ik denk zelf dat voor D66 het wellicht beter is te breken. Ze zullen vooral moeten blijven volgen van VVD en CDA plannen.
En dan denk ik dat voor d66 ten halve keren beter is dan ten hele dwalen, zoals de PvdA..
Ook CU moet uitkijken uiteindelijk denk ik. De SGP is er ook, en die staan minder bekend zichzelf in de uitverkoop te gooien

j-phone schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 01:05:
Er valt een parallel te trekken tussen de klagers die de oudere generatie de schuld geven over de stijgende zorgkosten die de ouderen zouden veroorzaken en de milieu problematiek die we nog gaan krijgen.

Er zijn vrij weinig mensen die deelnemen aan de discussie hier, vanaf 'rechts', die de kosten willen nemen nu op dit moment en iedere milieu maatregel te duur vinden. We noemen rekeningrijden, extra belasting op de auto, en nog wel meer maatregelen.

Ik vind het vooral bizar dat van jouw kant alles bij de auto vandaan moet komen, terwijl de auto in Nederland al de grootste melkkoe is. Nederland is al véél duurder dan vrijwel alle andere landen, zowel in mrb áls accijnzen op brandstof áls aanschafbelasting (BPM).
Waarom is rekeningrijden zo heilig, terwijl je dat in Nederland feitelijk al bestaat gezien de enorme hoeveelheid accijns op brandstof.

Enig idee wat de verschillen zijn in kosten tussen Nederland en België, of Duitsland, of Zweden, of het VK?

Waarom niet eens een andere groep aanpakken? Maak bv vlees wat duurder. Zorg ervoor dat werkgevers liever hebben dat mensen thuis werken.

Mensen zitten echt niet alleen voor hun lol veel in een auto itt wat sommige mensen lijken te denken.
Bovendien moet je niet zomaar de kosten even verhogen zonder een deugdelijk alternatief.
OV is geen deugdelijk alternatief. Dan ben ik 1uur onderweg naar mijn werk IPV 15 minuten. En 4,5 uur naar familie IPV 2,5u met de auto.
Ook de fiets is in het laatste geval geen optie.

[ Voor 56% gewijzigd door GAIAjohan op 07-10-2018 15:31 ]

[alexbl69]

GAIAjohan schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:41:
[...]
Ik denk zelf dat voor D66 het wellicht beter is te breken. Ze zullen vooral moeten blijven volgen van VVD en CDA plannen.

Waar moeten ze op breken dan?

[dawg]

voor degenen die het interessant vinden, vrij nederland heeft dit jaar meerdere lange interviews gehad met alexander pechtold, omdat een journalist van vrij nederland al in maart door pechtold zelf werd geïnformeerd over zijn vertrek. een mooi geunanceerd interview, ondanks dat ik niets met d66 en/of alexander pechtold zelf heb.

leestijd +/- 30 minuten!

https://www.vn.nl/pechtold-het-is-mooi-geweest/

Wanneer is de gedachte voor het eerst bij u opgekomen om uit de politiek te vertrekken?
‘Na de verkiezingen van 2012. Dat vind ik nog steeds de mooiste overwinning. In de tweestrijd tussen Mark Rutte en Diederik Samsom verloren bijna alle andere partijen zetels, behalve wij, als een Gallisch dorpje. En dan te bedenken waar we vandaan kwamen. Toen ik in 2006 als lijsttrekker begon, stonden we op een gegeven moment op nul zetels in de peilingen.’

Heeft uw vertrek ook te maken met de publieke ophef van afgelopen jaar over het Scheveningse appartement dat u ooit kreeg van een Canadese oud-diplomaat, en dat u niet opgaf bij het geschenkenregister van de Tweede Kamer?
‘Nee. Als ik het gevoel had gehad dat die ophef terecht was geweest, was ik allang vertrokken. De schenking van dat appartement – overigens een heel simpel flatje in een lelijk jaren zeventig-gebouw – was een privé-zaak, een geschenk van een oude vriend met wie ik geen enkele politieke relatie had. Hij had het al vijftien jaar eerder in zijn testament laten zetten, maar hij werd ernstig ziek en wilde het al eerder aan mij schenken omdat hij zijn bejaarde broer, die executeur-testamentair zou worden, niet met het ingewikkelde papierwerk in Nederland wilde opzadelen.’

Vooral Powned en GeenStijl ageren al maanden tegen ‘Alexander Penthouse’. Er zijn zelfs honderden aangiften tegen u gedaan.
‘GeenStijl is inmiddels zo ver afgezakt. Wat een platte afgang. GeenStijl had ook voorgedrukte formulieren online gezet om aangifte tegen me te doen van “ambtelijke corruptie”. Het Openbaar Ministerie heeft geoordeeld dat er niet eens aanleiding was nader onderzoek te doen. Intussen bleef het beeld wel hangen dat ik iets gedaan zou hebben dat niet door de beugel kon. Maar goed, iedereen heeft zijn rol te spelen. Ik lig daar niet wakker van. Het is van geen enkele betekenis geweest voor mijn beslissing om te vertrekken. Sterker nog: ik heb het eerder als een reden gevoeld om te blijven: ik zwicht niet voor dat soort campagnes.’

In uw eerste jaren als fractievoorzitter trok u intensief op met Femke Halsema, maar inmiddels lijkt uw liefde voor GroenLinks aardig bekoeld.
‘Tijdens debatten met Balkenende werkten Femke en ik heel goed samen. Dan zeiden we “treintje” tegen elkaar, en ging eerst de één, dan de ander naar de interruptiemicrofoon. Agnes Kant van de SP Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren én Mark Rutte van de VVD sloten zich er vaak bij aan. Daar hebben we het Balkenende heel lastig mee gemaakt. Femke en ik waren aan elkaar gewaagd, en even succesvol: jarenlang stonden we ongeveer even hoog in de peilingen.’

slechts enkele quotes.

[GAIAjohan]

alexbl69 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 15:43:
[...]

Waar moeten ze op breken dan?

We weten niet wat er nog gaat komen, maar het zou me niks verbazen als CU + CDA en VVD alsnog problemen gaan maken van bv de proef met cannabis. Of dat de VVD met het terugdraaien van de afschaffing van de dividendbelasting iets anders wil zien wat niet bij D66 past.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 13:00:
Als je D’66 zo afschildert als verliezer hebben ze wellicht niets te zoeken in de coalitie en kan een nieuw gezicht gewoon een nieuwe koers proberen. Zo’n win voor Mark is het dus ook weer niet

Mijn inschatting is dat het veel minder waarschijnlijk is dat D66 - ongeacht gering gewicht, rol of nut binnen coalitie - een uitgang zal zoeken dan dat ze zich vast zullen houden aan positie.

Pechtold is al lang en breed voorbij gegaan aan dat soort punten, vanuit perspectief en principe. Of dat zo slim is? Dat is een flinke discussie. Mijn inschatting daarbij is dat ongeacht intenties de partij al flink ver op de spreekwoordelijke PvdA schaal zit van coöpteren/compromitteren.

Als je puur het perspectief neemt van belang van organisatie, dan ben ik het met je eens, D66 heeft nu weinig te zoeken / halen binnen coalitie. Echter wel met de caveat van de vraag "in hoeverre heeft de partij beheersing over beeld en binding vereist voor electoraal fundament". Zonder kopstuk, in een periode van transitie? Weinig.

Binnen de dynamiek van de coalitie is het een win voor Mark, maar het stelt wel de dynamiek nog verder op scherp. Met het vertrek van Pechtold is ongeacht wat D66 verder doet voor opvolging de coalitie er nu een van VVD/CDA.

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 11:58:
[...]


Dat gezichtverlies heeft hij nu toch al geleden, mijn inschatting is dat de VVD de herverdeling van 2 miljard strak wil regisseren voordat iedereen haar deel op begint te eisen. Dus de aankondiging van het definitieve besluit zal vergezeld worden met een in de coalitie afgestemd voor de VVD gunstig alternatief pakket.

Er valt niks op te eisen of te verdelen en dat moet je weten als je enigszins ingelezen bent in dit kabinet.
Dit kabinet heeft een serie aan eigen begrotingsregels opgesteld. Het geld voor de gehele regeerperiode is allang verdeeld. Er zou €1,5 miljard gaan naar "vestigingsklimaat" door het afschaffen van de dividendbelasting. Ondertussen is het werkelijke bedrag al opgelopen naar €2,5 miljard. De VVD Het kabinet zal dus voor minstens €1,5 miljard aan andere maatregelen aankondigen die goed zijn voor het "vestigingsklimaat". Waarschijnlijk moet je dan denken aan zaken zoals de vennootschapsbelasting verlagen.

Er gaat geen cent naar leraren, politie, militairen, zorg etc...
Zie: https://www.rijksoverheid...egrotingsregels-2018-2022

[incaz]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:31:
De VVD zal dus voor minstens €1,5 miljard aan andere maatregelen aankondigen die goed zijn voor het "vestigingsklimaat". Waarschijnlijk moet je dan denken aan zaken zoals de vennootschapsbelasting verlagen.

Er gaat geen cent naar leraren, politie, militairen, zorg etc...

De extra ironie daarvan is dat een veilig land met goed onderwijs en goede zorg op zichzelf bijdragen aan een goed 'vestigingsklimaat.'

[DaniëlWW2]

incaz schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:41:
[...]


De extra ironie daarvan is dat een veilig land met goed onderwijs en goede zorg op zichzelf bijdragen aan een goed 'vestigingsklimaat.'

Dit mag je niet zeggen hoor.
Je weet toch dat er heel veel concurrentie is omdat andere landen die geweldige hoofdkwartieren weg willen halen. Kijk maar eens naar de tarieven die sommige landen hebben.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa

Nog even en iedereen is hier weg hoor. Die dividendbelasting moet echt afgeschaft worden, anders kost het banen, zoveel banen. Beetje onderwijs of zorg is niet genoeg. Verder is het land ook hardstikke onveilig, daarom moet de AIVD alsmaar meer mogelijkheden krijgen ten koste van privacy of rechten van de gewone burger...

Veel van die multinationals zitten hier ook echt niet hier vanwege de geografische ligging tussen de Duitse Ruhr en de grootste haven in de westerse wereld...

[Virtuozzo]

incaz schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 16:41:
[...]


De extra ironie daarvan is dat een veilig land met goed onderwijs en goede zorg op zichzelf bijdragen aan een goed 'vestigingsklimaat.'

Die ironie wordt - helaas - slechts zelden erkend. Hier zit niet enkel een stuk afgeleide problematiek van conformisme en opbouw van marketing/geloofsgedrag - er zit ook een flinke voet in de technocratische annex opgesplitste invulling van met name hoger onderwijs. Kijk hoe veel is afgesplitst binnen economische wetenschappen naar subdomeinen als geo-economie.

Het is al eerder voorbij gekomen, ook in andere topics, maar sinds de jaren '80 vorige eeuw is ons blikveld op dit soort onderwerpen gekrompen. Definities verschillen zelfs per vakgebied, variabelen als onderwijs worden in het ene domein wel, in het andere niet meegenomen in modellen.

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 17:10:
[...]


Dit mag je niet zeggen hoor.
Je weet toch dat er heel veel concurrentie is omdat andere landen die geweldige hoofdkwartieren weg willen halen. Kijk maar eens naar de tarieven die sommige landen hebben.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa

Nog even en iedereen is hier weg hoor. Die dividendbelasting moet echt afgeschaft worden, anders kost het banen, zoveel banen. Beetje onderwijs of zorg is niet genoeg. Verder is het land ook hardstikke onveilig, daarom moet de AIVD alsmaar meer mogelijkheden krijgen ten koste van privacy of rechten van de gewone burger...

Veel van die multinationals zitten hier ook echt niet hier vanwege de geografische ligging tussen de Duitse Ruhr en de grootste haven in de westerse wereld...

Het zou moeten opvallen hoe verschillend de focus is vanuit belangenbehartiging op fundamenten van vestigingsklimaat. Lobby vanuit bijvoorbeeld VNO-NCW richt zich op een leven lang leren, maar wel gespecialiseerd en gesegmenteerd. Lobby vanuit MKB Nederland richt zich op verbreding van onderwijs alsmede flexibilisering van verdieping.

Dat zijn twee totaal verschillende invalshoeken, met flinke effecten best wel zichtbaar tegenwoordig al. Zo probeert men vanuit MKB te hameren op de relaties tussen onderwijs / economische activiteit / consumptieve economie / bestedingsruimte / bestendigheid van opbouw. Dat staat haaks op de spreekwoordelijke vertegenwoordiger van multinationals.

Er is een tijd geweest waarin voor opbouw van algemene en groot-zakelijke economie er gefaciliteerd werd voor duidelijke en herleidbaar nuttige doelstellingen. Die periode kwam eigenlijk al ten einde halverwege Den Uyl.


Laat ik dit zeggen, het onderwerp vestigingsklimaat is een strijdveld van lobby tussen MKB en (met name) VNO-NCW. Bij de een zijn variabelen als onderwijs een structuurgegeven, bij de ander enkel gereedschap. Dat zegt best wel wat. Waarbij ik opmerk dat het tijdperk waarin het gros van economische activiteit van binnenlandse economie herleid kon worden tot afgeleide activiteit en herverdeling vanuit activiteiten van multinationals al twee decennia lang zwaar onder druk staat. Eerder in het topic kwam een beleidsnota uit 2014 voorbij waarbij EZ zelf opmerkte dat bij correctie voor binnenlandse economie het aandeel van MKB vele malen groter was (diensten, handel, productie, innovatie) dan dat van Multinationals. Ook zonder die correctie bleken de verhoudingen al opvallend verschoven ten aanzien van eerdere momentopnames.


Mijn observatie in dit alles is dat de kwestie dividendbelasting niets te maken heeft met de discussie rondom vestigingsklimaat, maar dat het als marketingterm gebruikt wordt om af te leiden van het nog steeds ontbreken van enige onderbouwing ten gunste van de maatregel.

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 17:10:
Je weet toch dat er heel veel concurrentie is omdat andere landen die geweldige hoofdkwartieren weg willen halen. Kijk maar eens naar de tarieven die sommige landen hebben.
https://www.duijntax.com/tarieven-belasting-europa

Toch is dit wel een interessant staatje: Nederland zit met zijn VPB en dividendbelasting aan de bovenkant van het gemiddelde van Europa. De tarieven dalen bijna overal dus moet je wel meegaan om niet al teveel uit de pas te lopen.

Het VK heeft als ik het dus goed begrijp 0% VPB en 0% dividendbelasting, natuurlijk draait het niet alleen daarom maar met Brexit in het vooruitzicht zal dit wel uitgebuit worden door de grote internationaal opererende bedrijven. Goed onderwijs of geen goed onderwijs...

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 18:48:
Toch is dit wel een interessant staatje: Nederland zit met zijn VPB en dividendbelasting aan de bovenkant van het gemiddelde van Europa. De tarieven dalen bijna overal dus moet je wel meegaan om niet al teveel uit de pas te lopen.

Valt allemaal wel mee hoor.

Het VK heeft als ik het dus goed begrijp 0% VPB en 0% dividendbelasting, natuurlijk draait het niet alleen daarom maar met Brexit in het vooruitzicht zal dit wel uitgebuit worden door de grote internationaal opererende bedrijven.

Huh? D'r is van alles mis met Brexit, maar het heeft 1 voordeel: dat de belastingtarieven van de UK minder relevant zijn voor de EU, omdat de activiteiten in de EU via een EU-vestiging moet lopen. Dus nee, dit is niet aan de orde.

Goed onderwijs of geen goed onderwijs...

Makkelijke vraag: goed onderwijs (Sommige dingen zijn zo eenvoudig...)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 18:48:
[...]


De tarieven dalen bijna overal dus moet je wel meegaan om niet al teveel uit de pas te lopen.

Wie zegt dat dit zo verstandig zou zijn? We beginnen ook op institutioneel niveau juist een beetje meer na te denken over termijneffecten van dergelijke trends. Zie het VK, zie de VS. Er zitten hier correlaties die niet zonder consequenties zijn.

Daarbij, niet enkel dalen de tarieven niet bijna overal, daar waar ze dalen wordt links- of rechtsom ingezet op andere constructies ter compensatie. Ook iets om in gedachten te houden

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 18:48:
[...]


Toch is dit wel een interessant staatje: Nederland zit met zijn VPB en dividendbelasting aan de bovenkant van het gemiddelde van Europa. De tarieven dalen bijna overal dus moet je wel meegaan om niet al teveel uit de pas te lopen.

Het VK heeft als ik het dus goed begrijp 0% VPB en 0% dividendbelasting, natuurlijk draait het niet alleen daarom maar met Brexit in het vooruitzicht zal dit wel uitgebuit worden door de grote internationaal opererende bedrijven. Goed onderwijs of geen goed onderwijs...

Werkelijk? Je gaat het ook nog verdedigen?
Maar ik bijt wel. Er staan 39 landen op die lijst. Acht daarvan zijn kleine staten en bekende belastingparadijzen. Over een aantal anderen kan je twisten of het belastingparadijzen zijn, of vervullen ze een functie die belastingontwijking of ontduiking faciliteert.

Vervolgens bestaat er een groot verschil tussen de periferie en het hart van Europa. De kern, de ontwikkelde landen van de EU bestaat uit: Duitsland, Frankrijk, Italië, Spanje, Nederland, België, Oostenrijk, Denemarken en Zweden. Komen Noorwegen en Zwitserland er nog bij als niet EU-lid. Groot Brittannië is bijna ex EU-lid, waarschijnlijk zonder toegang tot de Europese interne markt, dus die tellen ook niet meer mee in een structurele vergelijking.

Land	Percentage dividendbelasting
Duitsland	25%
Frankrijk	0/75%
Italië	26%
Spanje	19%
Nederland	15%
België	30%
Oostenrijk	25%-27,50%
Denemarken	27%
Zweden	30%
Noorwegen	25%
Zwitserland	35%

Nederland is alles behalve bovengemiddeld...

Wordt nog erger omdat je als buitenlands aandeelhouder de dividendbelasting (gedeeltelijk) terug kan vragen en visa versa voor een Nederlander met buitenlandse aandelen. Dat werkt op basis van belastingverdragen en afgesproken percentages die geheven mogen worden door de lokale fiscus. In het vestigingsland wordt de dividendbelasting betaald. Deze kan na melding bij die fiscus en afwerking van het papierwerk worden gereduceerd tot het verdragstarief. Het restant krijg je dus terug.

Wat je doet als Nederland naar 0% gaat is het afschaffen van de inning van dividendbelasting voor Nederlandse en buitenlandse aandeelhouders in Nederland. Een buitenlandse fiscus heeft zich alleen wel aan een belastingverdrag te houden. Die moeten dat verdragstarief dus gaan heffen over aandeelhouders die in hun land resideren omdat Nederland het niet meer doet. Je schaft de dividendbelasting dus alleen af voor Nederlanders in Nederland met Nederlandse aandelen. De rest geef je cadeau aan buitenlandse belastingdiensten.

Het doet ook helemaal niks voor het "vestigingsklimaat" omdat een buitenlandse investeerder alsnog dividendbelasting zal moeten betalen gelijkwaardig aan het verdragstarief. Laat Nederland die verdragen nu zo uitonderhandeld hebben dat de bedragen vaak 10 of 15% zijn. Nettowinst voor de aandeelhouder met een 15% verdragstarief is dus niks.

Zie: http://www.innovativetax....se-dividendbelasting.html

Hebben we het nog niet over het verschil tussen een portfoliodividend en een deelnemer in een onderneming gehad. Je bent in de EU deelnemer als je 5% of meer van de aandelen in een bedrijf bezit. Ben je deelnemer dan kan je voor de Nederlandse fiscus, de dividendbelasting alleen maar verrekenen met je vennootschapsbelasting, niet terugvragen zoals je kan doen als je geen deelnemer bent. Dat geld ook voor buitenlandse aandeelhouders voor de gehele EU en nog wat landen waar je als portfoliohouder de dividendbelasting die een bedrijf in Nederland heeft betaald, al kan terugvragen.

Zie: https://www.belastingdien...landse_dividendbelasting/

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:23:
Komen Noorwegen en Zweden er nog bij als niet EU lid.

Dacht dat zweden wel EU lid was maar zonder euro? Maar kan we erg vergissen.

Edit.. ja dus, maar het is voor de rest van je verhaal niet relevant

[ Voor 12% gewijzigd door Cyberpope op 07-10-2018 20:53 ]

[klaw]

Cyberpope schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:51:
[...]

Dacht dat zweden wel EU lid was maar zonder euro? Maar kan we erg vergissen.

Edit.. ja dus, maar het is voor de rest van je verhaal niet relevant

Ik denk dat zwitserland werd bedoeld, maar inderdaad

[DaniëlWW2]

Cyberpope schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 20:51:
[...]

Dacht dat zweden wel EU lid was maar zonder euro? Maar kan we erg vergissen.

Edit.. ja dus, maar het is voor de rest van je verhaal niet relevant

Daar moest Zwitserland staan. Ik was al voor 7:00 op voor de Formule 1. Cut me some slack.

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 21:05:
[...]


Daar moest Zwitserland staan. Ik was al voor 7:00 op voor de Formule 1. Cut me some slack.

Een hele emmer als je wil. Maar ik las het en dacht: He? Maar was er niet zeker van, dus hebt even mijn denken aan de gang gezet. Niets mis mee.

(en ik had mannenstapweekend.... dus ben ook niet helemaal helder...)

[j-phone]

GAIAjohan schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 14:41:
[...]


Ik vind het vooral bizar dat van jouw kant alles bij de auto vandaan moet komen, terwijl de auto in Nederland al de grootste melkkoe is. Nederland is al véél duurder dan vrijwel alle andere landen, zowel in mrb áls accijnzen op brandstof áls aanschafbelasting (BPM).
Waarom is rekeningrijden zo heilig, terwijl je dat in Nederland feitelijk al bestaat gezien de enorme hoeveelheid accijns op brandstof.

Enig idee wat de verschillen zijn in kosten tussen Nederland en België, of Duitsland, of Zweden, of het VK?

Waarom niet eens een andere groep aanpakken? Maak bv vlees wat duurder. Zorg ervoor dat werkgevers liever hebben dat mensen thuis werken.

Mensen zitten echt niet alleen voor hun lol veel in een auto itt wat sommige mensen lijken te denken.
Bovendien moet je niet zomaar de kosten even verhogen zonder een deugdelijk alternatief.
OV is geen deugdelijk alternatief. Dan ben ik 1uur onderweg naar mijn werk IPV 15 minuten. En 4,5 uur naar familie IPV 2,5u met de auto.
Ook de fiets is in het laatste geval geen optie.

Eh, dat van de auto was maar een voorbeeld. Het maakt niet uit waar het vandaan komt, als het er maar komt.

[DaniëlWW2]

En een dag later wordt de dividendbelasting put nog dieper. De Hoge Raad heeft het enige juridische argument, discriminatie van buitenlandse beleggers door de dividenbelasting ook van tafel geveegd. Het zou me ook niks verbazen als Rutte dit afgelopen vrijdag ook al wist en toen ging draaien.

Zie: https://nos.nl/artikel/22...ndbelasting-gekraakt.html

[hoevenpe]

DaniëlWW2 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 09:19:
En een dag later wordt de dividendbelasting put nog dieper. De Hoge Raad heeft het enige juridische argument, discriminatie van buitenlandse beleggers door de dividenbelasting ook van tafel geveegd. Het zou me ook niks verbazen als Rutte dit afgelopen vrijdag ook al wist en toen ging draaien.

Zie: https://nos.nl/artikel/22...ndbelasting-gekraakt.html

Ik lees het net anders: er is een advies gegeven aan de hoge raad om de dividendbelasting in stand te houden, de Hoge Raad zelf heeft nog geen uitspraak gedaan.

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...videndbelasting-van-tafel

'Juridisch argument voor afschaffing dividendbelasting is van tafel'

De duizenden rechtszaken van grote buitenlandse bedrijven tegen de dividendbelasting, hoeven geen reden te zijn om de belasting te schrappen. Advocaat-generaal Peter Wattel stelt in een advies aan de Hoge Raad dat de eisers geen kans maken.

Dit is wat de regering als (waarschijnlijk steekhoudende) argumentatie geeft in de zaak die door buitenlandse aandeelhouders tegen de Staat is aangespannen, niet als de definitieve uitspraak zelf.

[Brent]

hoevenpe schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 18:48:
[...]


Toch is dit wel een interessant staatje: Nederland zit met zijn VPB en dividendbelasting aan de bovenkant van het gemiddelde van Europa. De tarieven dalen bijna overal dus moet je wel meegaan om niet al teveel uit de pas te lopen.

Laten we hem eens omdraaien: in Nederland zitten bovengemiddeld veel (brievenbus) hoofdkwartieren. Zou het kunnen dat de hogere tarieven daar dan kennelijk niets mee te maken hebben, of sterker nog, er juist een reden voor zijn (die centjes helpen mee aan het stabiel rechtsstatelijke klimaat, omkoopbare belastingdienst, dichtbij alle belangrijke West-Europese steden).

[Silent Thunder]

Nadat ik vorige week Lubach heb gezien over de Eerste Kamer, is mij niks meer vreemd.

En hier ook weer. Het begon vrij onschuldig met ''het is goed voor onze economie en daarmee ons land''.
Ondertussen is het duidelijk geworden dat Rutte niet meer dan een marionet van Unilever is, net zoals dat Eurlings destijds een poppetje van KLM was.

Het zou toch zo moeten zijn dat hij de belangen voor iedereen evenredig moet behartigen in plaats van zich zo extreem te laten verleiden door één partij?

Het zal vast wel bij de politiek horen en dit gebeurt wellicht al 100 jaar dus ik moet niet naïef zijn, maar ik vind het echt schaamteloos als je zoveel bezig houd met lobbyen.

Waarom is het zo onaantrekkelijk om te vechten voor de gewone man die elke dag hard werkt en graag lastenverlichting wil? Waarom is een CEO vriendje belangrijker dan dat? Ik vind het maar onbeschoft om een paar miljard aan die flauwekul uit te geven omdat je daar later graag een leuk baantje wilt hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Silent Thunder op 08-10-2018 11:18 ]

[incaz]

Silent Thunder schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:12:
Waarom is het zo onaantrekkelijk om te vechten voor de gewone man die elke dag hard werkt en graag lastenverlichting wil?

Waarom blijven we doen alsof dat het ijkpunt is, en lastenverlichting (en niet een goed bestaan) de wens is?

[Metro2002]

incaz schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:49:
[...]

Waarom blijven we doen alsof dat het ijkpunt is, en lastenverlichting (en niet een goed bestaan) de wens is?

Omdat die 2 hand in hand gaan.

[ANdrode]

Metro2002 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:52:
[...]
Omdat die 2 hand in hand gaan.

Ze staan juist haaks op elkaar...

Langdurige zorg en de verschillen in belastingheffing tussen gepensioneerden tussen werkenden en ouderen zijn de grootste drijfveer van de hoge belastingdruk. Vrijwel niemand die "lage belastingdruk" roept kijkt naar waar dat geld aan uitgegeven wordt.

Inzichtelijk plaatje: https://rijksfinancien.nl/visuele-begroting/2019/owb/u

Bijstand is 7 miljard - zorg en AOW zijn met 80 en 40 miljard veel grotere posten op de rijksbegroting. Met die twee posten heb je ruim 1/3e van de overheidsuitgaven te pakken.

[Metro2002]

ANdrode schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:00:
[...]


Ze staan juist haaks op elkaar...

Zodra mensen meer overhouden van hun bruto salaris kunnen ze ook makkelijker zelf klappen opvangen zonder direct bij de overheid aan te hoeven kloppen dus de overheidsuitgaven dalen net zo hard mee (nog wel harder gezien de inefficientie van de overheid).

[ANdrode]

Metro2002 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:04:
[...]
Zodra mensen meer overhouden van hun bruto salaris kunnen ze ook makkelijker zelf klappen opvangen zonder direct bij de overheid aan te hoeven kloppen dus de overheidsuitgaven dalen net zo hard mee (nog wel harder gezien de inefficientie van de overheid).

Kan je dit onderbouwen met literatuur? Of met artikelen over een omgeving waar deze gepostuleerde voordelen geraliseerd zijn?

De voorbeelden die bij mij naar boven komen tonen het tegenovergesteld aan.

[Silent Thunder]

ANdrode schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:08:
[...]


Kan je dit onderbouwen met literatuur? Of met artikelen over een omgeving waar deze gepostuleerde voordelen geraliseerd zijn?

De voorbeelden die bij mij naar boven komen tonen het tegenovergesteld aan.

Op het moment dat je in de politiek voor één partij hele aantrekkelijke dealtjes aan het maken bent; en vervolgens ga je er aan de slag in een hoge functie, dan ben je dus absoluut niet met het volk bezig.

Ook al zouden er zijdelings toevallig wat voordeeltjes voor de bevolking uitvloeien, dan is dat louter toeval.

Op dat moment ben je dus bezig met lobbyen voor eigen gewin. Dit was het geval bij andere politici en het lijkt er heel erg op dat Rutte ook deze weg aan het volgen is. Of dat echt zo is moet nog blijken.

Wettelijk gezien komt hij er vast mee weg en hij is nou eenmaal een machtig figuur in Den Haag, dus de steun zal ook wel goed zitten.

Ik vraag mij alleen maar af vanuit moreel en etnisch oogpunt: is dit wenselijk? Willen wij dit?
Als ik mij niet vergis heeft uiteindelijk het volk nog altijd de meeste macht.

[ANdrode]

Silent Thunder schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:43:
[...]
Op het moment dat je in de politiek voor één partij hele aantrekkelijke dealtjes aan het maken bent; en vervolgens ga je er aan de slag in een hoge functie, dan ben je dus absoluut niet met het volk bezig.
[...]

Uitwijding over het gedrag van en de rol van politici. Non sequitur bij dit onderwerp, de hypothetische vergrootte zelfredzaamheid van burgers onder een kleine overheid.

[incaz]

Metro2002 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:04:
Zodra mensen meer overhouden van hun bruto salaris kunnen ze ook makkelijker zelf klappen opvangen zonder direct bij de overheid aan te hoeven kloppen dus de overheidsuitgaven dalen net zo hard mee (nog wel harder gezien de inefficientie van de overheid).

Dat is nou juist de misleiding - het is niet zo. Je bent zoveel meer afhankelijk van dingen waar je geen grip op hebt, en daar kun je met een paar tientjes, maar ook met een paarhonderd euro per maand lastenverlichting, niet tegenop sparen.
Tegen 1 vorm van pech nog wel vaak, maar een combinatie van onvoorziene omstandigheden dat lukt niet. En waarom zou je?

Niet de overheid is inefficient, alles per individu los op moeten lossen is inefficient. Tuurlijk heeft de overheid wel haar deelgebieden die niet goed lopen, maar als principe is het samen organiseren van allerlei taken een van de efficientste beslissingen die we als mens ooit genomen hebben. Ieder voor zich en los van elkaar is veel en veel omslachtiger en slechter (en duurder.)

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:04:
[...]


Zodra mensen meer overhouden van hun bruto salaris kunnen ze ook makkelijker zelf klappen opvangen zonder direct bij de overheid aan te hoeven kloppen dus de overheidsuitgaven dalen net zo hard mee (nog wel harder gezien de inefficientie van de overheid).

Voorzichtig met het overnemen van politieke marketing. Bij die stelling wordt uitgegaan van concepten als rationaliteit, causaliteit en zelfredzaamheid van gedrag. De werkelijke realiteit is niet zozeer anders, maar wel veel complexer en nooit causaal.

ANdrode schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:08:
[...]


Uitwijding over het gedrag van en de rol van politici. Non sequitur bij dit onderwerp, de hypothetische vergrootte zelfredzaamheid van burgers onder een kleine overheid.

Leuk startpunt voor verkenning van de marketing en mythologie van zelfredzaamheid.

Het grappige (maar ook pijnlijke) bij dit onderwerp is dat het een lakmoesproef is van ideologisch opportunisme. Liberaal maar ook conservatief gedachtegoed heeft in marketing altijd heel sterk geageerd tegen het als dusdanig geponeerde links annex progressief gedachtegoed van de maakbare samenleving. Er werd gesteld dat het individu zelfstandig, rationeel en gericht op opbouw en ontwikkeling was. Vice versa idem. Cyclisch. De ironie van het overgenomen hebben van een stokje van spreekwoordelijk archaïsch links ontgaat bijvoorbeeld een CDA volledig. Op het congres van de VVD was er nog enige consternatie over. Maar goed, ideologie is ook maar weinig meer dan een kerk, waarbij politiek gedrag bepalend is voor vlag en wimpel van moment en mogelijkheid. Zo neemt men over het hele spectrum heen wel vaker op cyclische wijze zaken over van elkaar.

Als je echter het deksel van het keteltje van de marketing rondom zelfredzaamheid haalt, dan blijkt al snel dat juist vanuit liberale én conservatieve hoek hier wordt ingezet op iets wat traditioneel / historisch juist een vijandsbeeld is, met een saillant randje. Niet de maakbaarheid van de samenleving staat centraal, al wordt het als mogelijkheid erkend, maar sturing daarvan vanuit maakbaarheid van het individu. Focus dus op een kwetsbaarheid van gedachtegoed ongeacht vlag of kleur, maar ook zonder oog voor realiteit van termijneffecten herordening van samenleving. Het maakt niets meer uit of het links, rechts, midden, boven, onder of wat dan ook is in termen van politieke labels, concepten als zelfredzaamheid worden ongeacht directe of afgeleide zin gedrag als gegeven over het hele politieke spectrum heen.

Vanaf dat punt wordt het interessant om de onderzoeken inzake beleidsframing door Imrat Verhoeven (WRR) er eens bij te nemen, tevens de studies uitgevoerd door het CSP.


Even heel cru gesteld. Zelfredzaamheid is een marketingtechnisch gereedschap voor herordening van samenleving op basis van maakbaarheid van groep en stuurbaarheid van individu gestoeld op de gedragspsychologie van conformisme en verzuchting.


Net als andere frames en herdefiniëring daarvan is de focus strikt op het tot entiteit verzelfstandigen van een kunstmatige gedragsnorm op basis van geloofsgedrag en perverse prikkels waar zowel burger als bedrijf dienen te voldoen om tot een voedingssysteem te komen waar de mate van het voldoen bepalend is voor toegang tot beoordeling en beloning op basis van handelen, inzet en situatie.

Waarbij opgemerkt moet worden dat bij dat laatste de component van verzuchting op tafel komt. Het gaat hierbij om een uitgestelde en afgeleide component van beloning die niet aanwezig is in de mechanismen van voorgestelde ordening. Met andere woorden, het is weinig anders (en dit zal waarschijnlijk heel koud klinken) als het concept van de hemel waar men toegang toe krijgt onder specifieke voorwaarden maar wat een omstandigheid is die niet bereikt kan worden in de echte wereld.


Zelfredzaamheid is een artikel van geloofsgedrag. De mens als individu is niet zelfredzaam. De mens als groep kan het wel zijn. En zelfs dan nog met beperkingen en nooit zonder uitdagingen. Alle onderzoek en studies ten spijt blijkt het geloofsgedrag sterker dan de lakmoesproef.

Het is net als die andere instrumenten (zoals participatiemaatschappij) niets meer dan de belofte van het paradijs. Zoals Nikolas Rose het stelt, obliged to be free. Of zoals John Gray het stelt, obliged to conform (to conditions).

Natuurlijk is het niet leuk om waar te nemen hoe dat wat men meent - zelfstandig als perspectief en overtuiging opgebouwd te hebben - niets anders is dan aangeleerd gedrag wat nota bene haaks staat op behartiging van zowel individuele als collectieve fundamenten van opbouw en ontwikkeling. Dat maakt het juist de moeite waard om er eens wat vaker over na te denken en pijnlijke vragen te stellen.

Kwestie van eigen belang om niet te geloven, maar te overwegen, en te controleren.

[Brent]

Virtuozzo schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:59:
[...]


Als je echter het deksel van het keteltje van de marketing rondom zelfredzaamheid haalt, dan blijkt al snel dat juist vanuit liberale én conservatieve hoek hier wordt ingezet op iets wat traditioneel / historisch juist een vijandsbeeld is, met een saillant randje. Niet de maakbaarheid van de samenleving staat centraal, al wordt het als mogelijkheid erkend, maar sturing daarvan vanuit maakbaarheid van het individu.

Kun je dit concreter maken, voor de duidelijkheid van de lezers? Ik denk bij je paragraaf aan Ronald Reagans "nine most terrifying words in the English language" (I'm from the government and I'm here to help.): hij gebruikt het verhaal van de zelfredzaamheid om overheidstaken te privatiseren, zodat zijn commerciële achterban daarvan profiteert.

Het maakt niets meer uit of het links, rechts, midden, boven, onder of wat dan ook is in termen van politieke labels, concepten als zelfredzaamheid worden ongeacht directe of afgeleide zin gedrag als gegeven over het hele politieke spectrum heen.

Je bedoelt dat concepten evolueren en door actoren gekaapt worden, geherinterpreteerd, aangepast, tussen groepen uitgewisseld worden, etc.?

Natuurlijk is het niet leuk om waar te nemen hoe dat wat men meent - zelfstandig als perspectief en overtuiging opgebouwd te hebben - niets anders is dan aangeleerd gedrag wat nota bene haaks staat op behartiging van zowel individuele als collectieve fundamenten van opbouw en ontwikkeling. Dat maakt het juist de moeite waard om er eens wat vaker over na te denken en pijnlijke vragen te stellen.

Kwestie van eigen belang om niet te geloven, maar te overwegen, en te controleren.

Ik heb dit weekend eindelijk eens wat over Kafka gelezen, en moet hierbij aan het Slot denken: ook al rekenen we af met kerk, mythe of bijgeloof, er komt altijd wel weer wat voor terug. Een socialistische zuil is eigenlijk een contradictie in terminis, maar toch was die er. Kunnen we ooit bereiken wat je hier beoogt: rationaliteit?

[Señor Sjon]

Ha, je verwacht het niet:

quote: https://www.telegraaf.nl/...el-meer-dan-btw-verhoging

Het is namelijk niet logisch om een prijs van €9,99 te verhogen naar €10,27.

[...]

Dat blijkt uit onderzoek van adviesbureau Simon-Kucher & Partners. Zij vroegen honderd beslissers, zoals medewerkers van de afdelingen strategie, financiën, marketing of verkoop, van bedrijven die een product leveren in de lage btw-klasse hoe zij met de aankomende btw-verhoging om willen gaan. Een meerderheid van 58% zegt de prijzen met meer dan die 3% te willen verhogen.

Met BTW 17,5 > 19, invoering Euro, BTW 19 > 21 hebben we dit natuurlijk al 3x meegemaakt. De stijging in laag tarief gaat ook wat afrondingen opleveren die voor de consument niet heel voordelig zullen zijn. En natuurlijk is het straks niet meer terug te draaien, 'want de systemen staan al ingesteld op 9% per 1-1'.

[rik86]

Señor Sjon schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 16:12:
Ha, je verwacht het niet:

[...]


Met BTW 17,5 > 19, invoering Euro, BTW 19 > 21 hebben we dit natuurlijk al 3x meegemaakt. De stijging in laag tarief gaat ook wat afrondingen opleveren die voor de consument niet heel voordelig zullen zijn. En natuurlijk is het straks niet meer terug te draaien, 'want de systemen staan al ingesteld op 9% per 1-1'.

Tja, die wet is nog niet aangenomen, dus er hoeft nog niets teruggedraaid te worden... Dus dat lijkt me niet zo heel ingewikkeld eigenlijk. Er hoeft maar 1 coalitie-lid zijn die bijvoorbeeld denkt "hé, ik wil partijleider worden en mezelf profileren, dus deze begroting laten struikelen" en 't hele feest gaat niet door.

[Cyberpope]

incaz schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:16:
Niet de overheid is inefficient, alles per individu los op moeten lossen is inefficient. Tuurlijk heeft de overheid wel haar deelgebieden die niet goed lopen, maar als principe is het samen organiseren van allerlei taken een van de efficientste beslissingen die we als mens ooit genomen hebben. Ieder voor zich en los van elkaar is veel en veel omslachtiger en slechter (en duurder.)

Beiden is waar. De overheid is een systeem en systemen hebben het effect om zichzelf in stand te willen houden. Zonder een prikkel van buiten verandert een systeem niet snel. Een overheid mist deze prikken vaak.

Maar een markt is alleen efficiënt op basis van uitsluiting. Zaken die niet passen worden weggelaten. Dan krijg je de utopie dat een ander zich wel zal richten op datgene / diegene die uitgesloten wordt. Wat niet het geval is bij de meest kwetsbare / zwakkere.

Daarom juist moeten we heel goed nadenken waar we de markt in kunnen zetten als dat mogelijk is (de markt heeft veel voordelen) en waar we de overheid juist een rol moet spelen om zaken collectief te regelen omdat dit in een collectief belang is of er sprake kan zijn van een natuurlijk monopolie. .

Juist een tussenvorm, waarbij de overheid (wij dus) optreed als marktmeester en bepaald wat volledig vrij kan zijn, wat er tussen in moet, dan wel in overheidshanden moet blijven (b.v. het geweldsmonopolie bij de overheid, dus politie bij de overheid) zal de meest waardevolle menselijke samenleving opleveren.

Dat vraagt een dialog die vaak in de huidige constellatie niet meer gevoerd wordt. Het lijkt wel of we alleen nog maar kunnen kiezen tussen "voor alles de vrije markt" dan wel " communisme". Lariekoek

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:58:
[...]

Kun je dit concreter maken, voor de duidelijkheid van de lezers? Ik denk bij je paragraaf aan Ronald Reagans "nine most terrifying words in the English language" (I'm from the government and I'm here to help.): hij gebruikt het verhaal van de zelfredzaamheid om overheidstaken te privatiseren, zodat zijn commerciële achterban daarvan profiteert.

[...]

Je bedoelt dat concepten evolueren en door actoren gekaapt worden, geherinterpreteerd, aangepast, tussen groepen uitgewisseld worden, etc.?

[...]

Ik heb dit weekend eindelijk eens wat over Kafka gelezen, en moet hierbij aan het Slot denken: ook al rekenen we af met kerk, mythe of bijgeloof, er komt altijd wel weer wat voor terug. Een socialistische zuil is eigenlijk een contradictie in terminis, maar toch was die er. Kunnen we ooit bereiken wat je hier beoogt: rationaliteit?

Ooit, once upon a time, was het idee van een maakbare samenleving een concept van linkse politiek. Met name de liberale en conservatieve delen van het spectrum stelden dat als iets wat haaks stond op de spreekwoordelijke realiteit.

Maar inderdaad, op gegeven moment veranderden omstandigheden. In de VS, Reagan. In het VK Thatcher. In Nederland Lubbers. Er ontstond een perspectief van "het kan niet anders" en "het moet wel zo". Dat perspectief kwam niet voort uit ideologie of overtuiging, zelfs niet uit politieke organisatie. Het kwam van buiten, via lobby. Politiek na de jaren '70 was een gretige ingang omdat vanuit de toen heersende perceptieproblematiek (roerige economie, verlamming sociaal-economisch overleg e.d.) er een gevoelsmatige voedingsbodem was voor het omarmen van dergelijk de facto + technocratisch denken.

Met als gevolg dat wat ooit een idee van de spreekwoordelijke tegenstander was, vrij snel een fundament werd voor ideologische innovatie. Saillant punt is wel dat de omstandigheden een gevolg waren van het in die tijd terugtrekken uit overlegstructuren van de grote werkgeversorganisaties en vertegenwoordiging van toenmalige multinationals. Dit is de periode van de oliecrises, waar gretig gebruik van werd gemaakt om verlamming te stimuleren - met als doelstelling de omvorming van loon- en fiscaal beleid. Dat eerste werd al snel bereikt met het breken van functionaliteit van vakbonden in die periode. Dat tweede was een ander verhaal.

In de VS nam dat inderdaad vormen aan zoals je al stelde. In het VK niet veel anders (hier ligt de periode van oorzakelijkheden van Brexit trouwens). Voor Nederland was het minder snel, en minder eenzijdig. Maar ook hier deden concepten hun intrede die pas decennia later volledig geïnternaliseerd waren binnen ideologie en politieke fundamenten. Pas daarna kwam in het Nederlandse een versnelling van herordening van samenleving op basis van die concepten op gang.

Met andere woorden, full circle, maar dan nog verder dan de vorige cirkel. Van maakbare samenleving als negatief beeld naar maakbare samenleving als groter goed op basis van stuurbaarheid van individu.


Rationeel is het niet nee Probeer dit denken maar eens te verenigen met gedachtegoed als individualisme of andere peilers van liberalisme, zoals eigendomsrecht en gelijkwaardigheid (voor kans, toegang, vermogen). Dat lukt niet. Daar wordt aan voorbij gegaan.

We zullen nooit rationeel zijn. Wat we scheppen dus ook niet. We zijn gewoon maar mensen. We zullen moeten gaan nadenken over de erfenissen en effecten van onze historische ontwikkeling op uitdagingen van omgang met veranderen omstandigheden die veel dichterbij komen dan ooit te voren - voor zowel ons vermogen tot redeneren als onze emotie als basis voor perceptie en handelen.

Zelfs nu nog zien we het idee van rationaliteit als iets om naar te streven, terwijl we in toenemende mate gebruik maken en toegeven aan emotie alsof de twee tegengestelden zijn. Wat niet het geval is, het zijn gewoon facetten waar we aannames over maken. Misschien cru gesteld, maar ondanks al onze ontwikkeling doen we niet anders dan onze voorgangers. En dat is prima, ook al zien we onszelf als beter - modern is good, right? Zelfs aan conservatieve kant is dat een kernpunt van ideologie.

Ik stel niet dat we naar één kant moeten doorslaan. Mijn optiek is juist dat we de balans zijn kwijtgeraakt. Daar mag best bij opgemerkt worden dat een flink aandeel daarbij valt toe te wijzen aan conservatief maar ook liberaal politiek handelen. We moeten echter ook opmerken dat een net zo groot aandeel valt te herleiden tot de rest van het politieke spectrum. Vergeet bijvoorbeeld niet dat waar we tegenwoordig op wijzen voor problematiek van onderwijs (voor uitdagingen van bewustzijn, politiek gedrag maar ook de beperkingen van curricula en stelsels) frappant genoeg een direct gevolg is van het PvdA onderwijsbeleid over vele kabinetten heen.

Eerder dit jaar al stelde de onderwijsinspectie vast dat het niveau van het Nederlandse onderwijs al zeker twintig jaar op rij gestaag daalt. Beginnend met het basisonderwijs. Een-derde van de leerlingen haalt niet het streefniveau voor lezen, meer dan 40% niet dat voor taalverzorging en meer dan de helft blijft onder het streefniveau voor rekenen. Een op elke honderd meisjes en drie op elke honderd jongens is bij het verlaten van de basisschool zelfs niet in staat de eenvoudigste tekst te lezen, en is dus feitelijk analfabeet; 6% van de jongens en 9% van de meisjes kan op dat moment de simpelste rekensommetjes niet maken. Ongeacht kwaliteitsniveau of prestatie-index van onderwijsinstelling of individuele indexen van leerdossiers. Daar houdt het echter niet bij op. Curricula van zowel beroepsonderwijs als classificaties van hoger onderwijs zijn de afgelopen twintig jaar met de helft gekrompen voor zowel diepgang als omvang van kennis en kunde. Elementen van zogeheten overdracht van kennis ten gunste van maatschappelijke zelfredzaamheid zijn op elk niveau verdwenen.

Het onderzoek annex boek wat ik eerder als link gaf is op sommige punten (discours) misschien even een zijstap te ver, maar het uitstippelen en toetsen van de ontwikkeling die we doorgemaakt hebben (en nog steeds doormaken) met het herdefiniëren van concepten is goed uitgewerkt. Het biedt interessante ingangen voor verdere onderbouwing, maar ook referenties die veel meer de loep leggen op politieke ontwikkelingen in relatie hier toe.

Cyberpope schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 17:06:
[...]


Beiden is waar. De overheid is een systeem en systemen hebben het effect om zichzelf in stand te willen houden. Zonder een prikkel van buiten verandert een systeem niet snel. Een overheid mist deze prikken vaak.

De varianten tussen die uitersten zijn ook gewoon geldig.

Maar een markt is alleen efficiënt op basis van uitsluiting. Zaken die niet passen worden weggelaten. Dan krijg je de utopie dat een ander zich wel zal richten op datgene / diegene die uitgesloten wordt. Wat niet het geval is bij de meest kwetsbare / zwakkere.

Niet enkel daar. Het is erg makkelijk om dit te reduceren tot een discussie van gelijkwaardigheid en solidariteit. Dat is het, maar het is ook een discussie van investeringen en innovatie. Misschien is het even een vreemde kronkel omdat we als samenleving heel erg snel dit soort discussie enkel in dat soort kaders zien, maar denk eens aan de stille maar enorme rol van theoretisch wetenschappelijk onderzoek.

Dat is ook een kwetsbaar element in processen van optimalisatie, net als bij mechanismen op basis van uitsluiting. Maar het is een element waar ontzettend veel op indrukwekkende wijze afhankelijk van is voor vermogens tot zowel economische activiteit als innovatie.

Daarom juist moeten we heel goed nadenken waar we de markt in kunnen zetten als dat mogelijk is (de markt heeft veel voordelen) en waar we de overheid juist een rol moet spelen om zaken collectief te regelen omdat dit in een collectief belang is of er sprake kan zijn van een natuurlijk monopolie. .

Juist een tussenvorm, waarbij de overheid (wij dus) optreed als marktmeester en bepaald wat volledig vrij kan zijn, wat er tussen in moet, dan wel in overheidshanden moet blijven (b.v. het geweldsmonopolie bij de overheid, dus politie bij de overheid) zal de meest waardevolle menselijke samenleving opleveren.

Dat vraagt een dialog die vaak in de huidige constellatie niet meer gevoerd wordt. Het lijkt wel of we alleen nog maar kunnen kiezen tussen "voor alles de vrije markt" dan wel " communisme". Lariekoek

Ja, maar dat is wel een kenmerk van deze tijd. Te snel is te veel een kwestie van binaire keuzes, of binaire kaders. Het is het één, of het ander. Het ander is slecht, dus het moet wel zo. Ondertussen vergeten we dat extreme posities op dezelfde schaal nooit bestendigheid scheppen, enkel afbreken.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2018 22:15 ]

[Hackus]

Rob Jetten nieuwe fractievoorzitter D66 Jonge aanwas tegen oa Jesse Klaver en Boudet. zal me benieuwen hoe hij zich weert tegen een Wilders in een Debat

[vectormatic]

Hackus schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:37:
Rob Jetten nieuwe fractievoorzitter D66 Jonge aanwas tegen oa Jesse Klaver en Boudet. zal me benieuwen hoe hij zich weert tegen een Wilders in een Debat

Ben ik de enige die heel erg moet denken aan Richard Aoyade? (Moss uit the It Crowd)

[hoevenpe]

Hackus schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:37:
Rob Jetten nieuwe fractievoorzitter D66[/url] Jonge aanwas tegen oa Jesse Klaver en Boudet. zal me benieuwen hoe hij zich weert tegen een Wilders in een Debat

Rutte en Buma doen in 2021 hoogstwaarschijnlijk ook niet meer mee: Klaver, Marijnissen, Jetten, Baudet, Dijkhoff en De Jonge(?) zullen voor een sterk verjongd speelveld zorgen.

Eigenlijk zou Wilders ook plaats moeten maken voor de jongere en wellicht wat mildere garde, maar ik zie niet gebeuren...

[Hackus]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:45:
[...]


Rutte en Buma doen in 2021 hoogstwaarschijnlijk ook niet meer mee: Klaver, Marijnissen, Jetten, Baudet, Dijkhoff en De Jonge(?) zullen voor een sterk verjongd speelveld zorgen.

Eigenlijk zou Wilders ook plaats moeten maken voor een jongere en wellicht wat mildere garde, maar ik zie niet gebeuren...

PVV is niet veel meer dat Wilders volgens mij

[bwerg]

Hackus schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 11:47:
[...]

PVV is niet veel meer dat Wilders volgens mij

Hij is letterlijk het enige PVV-lid, en daarmee de enige met formele inspraak in de besluitvorming. Een nieuwe PVV-leider komt er dus alleen als Wilders dat zegt.

[Señor Sjon]

Als Wilders stopt en dus zijn beveiliging ermee kapt is ie ten dode opgeschreven.

[Delerium]

In deze tijd van zelfredzaamheid etc kan me dat weinig boeien. Dan verhuist 'ie maar naar de VS of Israel.

Asielzoekers worden ook naar oorlogsgebied teruggestuurd. Allemaal om kosten te besparen.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 09-10-2018 12:46 ]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 12:13:
Als Wilders stopt en dus zijn beveiliging ermee kapt is ie ten dode opgeschreven.

Zijn persoonsbeveiliging hangt niet samen met zijn kamerlidmaatschap hoor. Als hij persoonsbeveiliging nodig heeft, blijft hij dat houden.

Ik durf een wedje te maken dat als hij oud genoeg is om tot aan zijn pensioen wachtgeld t krijgen, hij redelijk snel zal stoppen.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:08:
[...]
Ik durf een wedje te maken dat als hij oud genoeg is om tot aan zijn pensioen wachtgeld t krijgen, hij redelijk snel zal stoppen.

De wachtgeldregeling is flink versoberd. Is nog maar een goede 3 jaar volgens mij. Wilders is nu 55, dus hij zal nog wel een 8 tot 9 jaar door moeten gaan.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:36:
[...]

De wachtgeldregeling is flink versoberd. Is nog maar een goede 3 jaar volgens mij. Wilders is nu 55, dus hij zal nog wel een 8 tot 9 jaar door moeten gaan.

Als je binnen 5 jaar van je pensioenleeftijd zit en tenminste 10 jaar in de politiek zit is het 5 jaar. We kunnen dus beginnen met aftellen.

[_JGC_]

Wilders is zo'n man die graag in het middelpunt wil staan. Lekker opruien, vaak in het nieuws komen. Die gaat echt niet stoppen als ie over kan op wachtgeld+pensioen, die gaat dood bij gebrek aan aandacht.

[alexbl69]

_JGC_ schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:49:
Wilders is zo'n man die graag in het middelpunt wil staan. Lekker opruien, vaak in het nieuws komen. Die gaat echt niet stoppen als ie over kan op wachtgeld+pensioen, die gaat dood bij gebrek aan aandacht.

Weet het niet. Dat was wellicht zo, maar inmiddels denk ik niet meer.

Heb het idee dat het heilige vuur bij hem wel verdwenen is, maar hij heeft geen keus behalve door te gaan. Gezien de constante bedreigingen aan zijn adres (in binnen- en buitenland) zal hij waarschijnlijk zijn hele leven beveiligd moeten worden. Een 'normale' baan zou niet meer mogelijk zijn.

Dus het is dit of de geraniums voor hem. Maar dan wel geraniums achter kogelwerend gewapend glas. Kan me voorstellen dat hij dan maar gewoon in de TK blijft.

ph4ge schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:43:
[...]

Als je binnen 5 jaar van je pensioenleeftijd zit en tenminste 10 jaar in de politiek zit is het 5 jaar. We kunnen dus beginnen met aftellen.

Bestaat die regeling nog dan? Dacht dat die was afgeschaft.

[ Voor 16% gewijzigd door alexbl69 op 09-10-2018 13:55 ]

[Delerium]

_JGC_ schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:49:
Wilders is zo'n man die graag in het middelpunt wil staan. Lekker opruien, vaak in het nieuws komen. Die gaat echt niet stoppen als ie over kan op wachtgeld+pensioen, die gaat dood bij gebrek aan aandacht.

Hij zou eens naar Farage moeten kijken,die is gestopt maar staat volop in het nieuws.

Of zou met het stoppen van Wilders de PVV klappen zodat het onderliggende vehicel voor Wilders ontbreekt? Wel matig van de partij dan.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:54:
Heb het idee dat het heilige vuur bij hem wel verdwenen is, maar hij heeft geen keus behalve door te gaan. Gezien de constante bedreigingen aan zijn adres (in binnen- en buitenland) zal hij waarschijnlijk zijn hele leven beveiligd moeten worden. Een 'normale' baan zou niet meer mogelijk zijn.

Er zijn genoeg amerikaanse denktanks die hem willen hebben.... maar of dat een langere termijn oplossing voor hem is, vraag ik me af. Het is namelijk een goede debater en populist. Maar een denker... Gok dat hij zin eigen beperkingen wel kent.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:54:
Bestaat die regeling nog dan? Dacht dat die was afgeschaft.

Volgens mij is hij gehalveerd, was tot voor kort 10 jaar.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 14:01:
[...]

Er zijn genoeg amerikaanse denktanks die hem willen hebben.... maar of dat een langere termijn oplossing voor hem is, vraag ik me af. Het is namelijk een goede debater en populist. Maar een denker... Gok dat hij zin eigen beperkingen wel kent.

offtopic:
Hmpf... denktanks.

De term kan eigenlijk niet verder uit zijn verband worden gerukt dan in deze context. Het type 'denktank' dat hem zou (moeten?) willen hebben, staat niet bepaald bekend om het denken.

Dogma, dogma, en nog eens dogma, en verder meestal nogal extre(e)m(istisch).

En volgens mij kunnen ze dat zelf prima, en is hij alleen maar 'relevant' zolang hij in de Nederlandse Tweede Kamer in de spotlights staat en daar invloed - als splijtzwam - kan uitoefenen door constant mediabommetjes te gooien en totaal irreële proefballonnetjes op te laten.

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:28:
[...]

offtopic:
Hmpf... denktanks.

De term kan eigenlijk niet verder uit zijn verband worden gerukt dan in deze context. Het type 'denktank' dat hem zou (moeten?) willen hebben, staat niet bepaald bekend om het denken.

Dogma, dogma, en nog eens dogma, en verder meestal nogal extre(e)m(istisch).

En volgens mij kunnen ze dat zelf prima, en is hij alleen maar 'relevant' zolang hij in de Nederlandse Tweede Kamer in de spotlights staat en daar invloed - als splijtzwam - kan uitoefenen door constant mediabommetjes te gooien en totaal irreële proefballonnetjes op te laten.

Kan er niets aan doen... ze worden ze wel genoemd. Ayaan is er ook goed geland.

[RobinHood]

Ik voorspel al jaren een vertrek naar een Amerikaanse of Isrealische denktank voor Wilders, maar mijn kristallen bol werkt niet zo goed.

De zet van D66 vind ik opmerkelijk, ik had een vrouw verwacht, en ook een wat bekendere. Dit lijkt mij inderdaad gewoon een soort namaak-Klaver, en ik heb 't idee dat ie platgewalst gaat worden door de echte Klaver en door eventueel een Dijkhoff in een debat.

Sowieso is het echte probleem van D66 natuurlijk dat hoe ze zich profileren niet overeenkomt met hun gedrag in de kamer, dat kost ze zetels, niet welk poppetje voor hen spreekt.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:48:
De zet van D66 vind ik opmerkelijk, ik had een vrouw verwacht, en ook een wat bekendere.

Dan hadden ze deze vrouw wel in de fractie moeten hebben, alleen Pia Dijkstra had gekund maar ik vermoed dat die geen zin had om aan dit dode paard te trekken...

[T-MOB]

Dijkstra zit al 8 jaar in de kamer, daar heb je naar de toekomst toe niet zo gek veel meer aan. Ik vind het op zich wel slim zo. Die Rob Jetten kan nu aan zijn profiel werken. Tegen de tijd van de verkiezingen kan D66 kijken wie daadwerkelijk partijleider wordt. Ze kunnen dan altijd nog een ander (Ollongren bijvoobeeld) naar voren schuiven.

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:48:
Sowieso is het echte probleem van D66 natuurlijk dat hoe ze zich profileren niet overeenkomt met hun gedrag in de kamer, dat kost ze zetels, niet welk poppetje voor hen spreekt.

Dat wordt het grote probleem voor Jetten...

Om D66 weer de weg omhoog te laten vinden zal hij zich enigszins af moeten zetten tegen het tot nu toe gevoerde beleid, terwijl hij tevens in een kabinet moet blijven zitten dat dit beleid gemaakt heeft en uitvoert.

Een bijkans onmogelijke opgave lijkt me.

Bijkomend probleem is dat hij degene was die het afschaffen van één van de kroonjuwelen van D66 te vuur en te zwaard verdedigd heeft.

[MSalters]

Virtuozzo schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:59:Liberaal maar ook conservatief gedachtegoed heeft in marketing altijd heel sterk geageerd tegen het als dusdanig geponeerde links annex progressief gedachtegoed van de maakbare samenleving. Er werd gesteld dat het individu zelfstandig, rationeel en gericht op opbouw en ontwikkeling was.

Dat is het wel erg simplificeren.

Sowieso hebben we het hier over de ideologie (in klassieke zin). Dat wil concreet zeggen dat het individu zelfstandig, rationeel en gericht op opbouw en ontwikkeling zou moeten zijn. De fundamentele rechtvaardiging hiervan verschilt tussen de christen-democratische en liberale ideologie, maar ze komen tot dezelfde observatie.

En realistisch gezien ís de gemiddelde burger hier ook redelijk zelfstandig en redelijk rationeel. Niet alleen dat, objectief kun je ook vaststellen dat burgers samen kunnen werken, zelfs zonder dat dat van boven wordt opgelegd. Daarmee valt dus ook het argument weg dat "alleen" de overheid schaalvoordeel zou kunnen realiseren.

Het feitelijke probleem nu is dat deze conclusies gelden voor een grote meerderheid van de Nederlanders, maar zeker niet allen. En dat is waar het pijn gaat doen, ideologisch. Behandel je alle burgers gelijk, dan pak je een grote meerderheid een groot aantal vrijheden af omdat een klein aantal er niet mee om kan gaan.

Ik denk daarom dat we naar een veel gradueler model toemoeten dan wél of niet onder toezicht. We kunnen niet 25% van de bevolking behandelen als complete idioten. Zoveel bewindvoerders zijn er niet te vinden. Maar een systeem om te zorgen dat de vaste lasten automatisch betaald worden zou al een grote winst zijn.

[dawg]

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:48:


De zet van D66 vind ik opmerkelijk, ik had een vrouw verwacht, en ook een wat bekendere. Dit lijkt mij inderdaad gewoon een soort namaak-Klaver, en ik heb 't idee dat ie platgewalst gaat worden door de echte Klaver en door eventueel een Dijkhoff in een debat.

Sowieso is het echte probleem van D66 natuurlijk dat hoe ze zich profileren niet overeenkomt met hun gedrag in de kamer, dat kost ze zetels, niet welk poppetje voor hen spreekt.

ik had ook een vrouw verwacht na de kritiek van pechtold aangaande het aantal vrouwen in het kabinet.

en dan kiest men ook nog een jonge jongen die zijn uitstraling en de manier waarop hij overkomt in mijn optiek niet echt mee heeft.

[Kaaswagen]

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:48:
De zet van D66 vind ik opmerkelijk, ik had een vrouw verwacht, en ook een wat bekendere. Dit lijkt mij inderdaad gewoon een soort namaak-Klaver, en ik heb 't idee dat ie platgewalst gaat worden door de echte Klaver en door eventueel een Dijkhoff in een debat.

Sowieso is het echte probleem van D66 natuurlijk dat hoe ze zich profileren niet overeenkomt met hun gedrag in de kamer, dat kost ze zetels, niet welk poppetje voor hen spreekt.

Ik heb dan ook het gevoel (staat los van de feiten op het moment) dat zodra de kiezers Jetten afstraffen voor het kabinetsbeleid er direct een nieuwe fractievoorzitter komt. Ja, dat is even 4 jaar pijnlijk voor D66, maar dan kunnen ze weer verder. Hoewel het kabinet het goed heeft gedaan imo (dividendbelasting had ik graag afgeschaft zien worden, maar goed die soap zal al wel weer vergeten zijn tijdens verkiezingstijd) voorzie ik toch dat kabinetspartijen gaan verliezen. Men is boos (waarom?) en wil wat anders en het maakt niet zoveel uit wat, als het maar anders is.

En D66 heeft nog wel een 'natuurlijke' plek op rechts in de conservatief liberalisme hoek, hoe beter ze zich op die manier profileren hoe beter het voor ze is imho. Er is verder ook niet echt iets in die hoek, dus ik zou ook niet weten wat ik anders zou moeten stemmen

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 16:50:
[...]

Dat wordt het grote probleem voor Jetten...

Om D66 weer de weg omhoog te laten vinden zal hij zich enigszins af moeten zetten tegen het tot nu toe gevoerde beleid, terwijl hij tevens in een kabinet moet blijven zitten dat dit beleid gemaakt heeft en uitvoert.

Een bijkans onmogelijke opgave lijkt me.

Bijkomend probleem is dat hij degene was die het afschaffen van één van de kroonjuwelen van D66 te vuur en te zwaard verdedigd heeft.

Dat is sowieso moeilijk, als ze bij de volgende verkiezingen weer een wat links-progressieve koers gaan varen is het gewoon prijsschieten, vooral voor GL, kijk hoe goed Asscher het PvdA-beleid kon verdedigen bij de vorige verkiezingen

Maar ik doel meer op het feit dat D66 graag doet alsof zij nagenoeg te vergelijken zijn met GL, misschien ietsje rechtser, terwijl dat dus eigenlijk, als je echt de diepte in gaat qua stemgedrag en uitspraken over de toekomst ze qua economie weinig onderdoen voor de VVD, ze zijn alleen wel progressief.

Daar is regeren ook halveren voor die partij, het zou ze in dat opzicht beter afgaan als ze gewoon eerlijk laten zien wat ze zijn: Een economisch-rechts-progressieve partij. Kun je ook zat zetels mee krijgen gok ik zo, er zullen immers vast wel rechtse mensen zijn die niks met het benauwd-conservatieve "doe normaal joh" VVD of wilhehehelmus-CDA hebben.

@Kaaswagen VVD en CDA zie ik niet echt afgestraft worden, ik denk dat het huidige beleid prima beleid is voor de gemiddelde stemmer voor die partijen, natuurlijk, het kan altijd beter, maar tis goed genoeg.

CU en D66 gaan wel weer barre tijden tegemoet, vooral omdat die gewoon alles waar ze voor staan de vuilnisbak in hebben gekieperd. Vanuit machtspolitiek-denken allemaal wel verklaarbaar, maar het is nog steeds gewoon vreselijk dom wat vooral D66 gedaan heeft door zich aan de VVD en CDA te vinden met dat "motorblok", maar wat CU gedaan heeft is ook verre van slim.

[Mugwump]

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:36:
[...]

Dat is sowieso moeilijk, als ze bij de volgende verkiezingen weer een wat links-progressieve koers gaan varen is het gewoon prijsschieten, vooral voor GL, kijk hoe goed Asscher het PvdA-beleid kon verdedigen bij de vorige verkiezingen

Maar ik doel meer op het feit dat D66 graag doet alsof zij nagenoeg te vergelijken zijn met GL, misschien ietsje rechtser, terwijl dat dus eigenlijk, als je echt de diepte in gaat qua stemgedrag en uitspraken over de toekomst ze qua economie weinig onderdoen voor de VVD, ze zijn alleen wel progressief.

Daar is regeren ook halveren voor die partij, het zou ze in dat opzicht beter afgaan als ze gewoon eerlijk laten zien wat ze zijn: Een economisch-rechts-progressieve partij. Kun je ook zat zetels mee krijgen gok ik zo, er zullen immers vast wel rechtse mensen zijn die niks met het benauwd-conservatieve "doe normaal joh" VVD of wilhehehelmus-CDA hebben.

Klopt, ik stem principieel niet op het CDA en met het sociaal-conservatieve van de VVD heb ik op niet veel op.
Bij D66 stoor ik me weer meer aan het gemak waarmee onder Pechtold bestuurlijke vernieuwingen hebben plaatsgemaakt voor een hautaine "dit is allemaal te moeilijk voor het volk"-houding ingezet door Pechtold. Doe mij maar een terugkeer naar het bindend referendum, de gekozen burgemeester en de afschaffing van de eerste kamer als speerpunten in plaats van als voetnoot in het partijprogramma.

Daarnaast heb ik weer niets met het simplistische anti-migratie sentiment bij PVV en FvD. Op zich heeft D66 op dat punt best een realistisch programma, al sneeuwt dat wat onder doordat die hele migratiediscussie tot een emotionele schreeuwdiscussie van twee kanten is verworden.

CU en D66 gaan wel weer barre tijden tegemoet, vooral omdat die gewoon alles waar ze voor staan de vuilnisbak in hebben gekieperd. Vanuit machtspolitiek-denken allemaal wel verklaarbaar, maar het is nog steeds gewoon vreselijk dom wat vooral D66 gedaan heeft door zich aan de VVD en CDA te vinden met dat "motorblok", maar wat CU gedaan heeft is ook verre van slim.

Ik denk dat het voor de CU wel meevalt. Die hebben een vrij trouwe achterban. Voor zover peilingen op het moment iets zeggen staan ze ook gewoon op winst ten opzichte van de Tweede Kamerverkiezingen in alle grote peilingen:
https://frontbencher.nl/peilingen/

[hoevenpe]

Nergens bekend wat er met Thieme aan de hand is? 4 maanden is geen uit de hand gelopen griepje...

[Kaaswagen]

Mugwump schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 19:00:
[...]


Klopt, ik stem principieel niet op het CDA en met het sociaal-conservatieve van de VVD heb ik op niet veel op.
Bij D66 stoor ik me weer meer aan het gemak waarmee onder Pechtold bestuurlijke vernieuwingen hebben plaatsgemaakt voor een hautaine "dit is allemaal te moeilijk voor het volk"-houding ingezet door Pechtold. Doe mij maar een terugkeer naar het bindend referendum, de gekozen burgemeester en de afschaffing van de eerste kamer als speerpunten in plaats van als voetnoot in het partijprogramma.

Daarnaast heb ik weer niets met het simplistische anti-migratie sentiment bij PVV en FvD. Op zich heeft D66 op dat punt best een realistisch programma, al sneeuwt dat wat onder doordat die hele migratiediscussie tot een emotionele schreeuwdiscussie van twee kanten is verworden.

Ja precies, dit bedoelde ik met 'natuurlijke' plek voor D66. Er zijn best veel mensen te porren denk ik voor die inslag (persoonlijke verantwoordelijkheid, stukje duurzaamheid, pro-EU, loon naar werk) die solidair en vernieuwend de samenleving verbetert. Door steeds maar weer met andere partijen in bed te kruipen zodra het ook maar enigszins kan heeft best wat afbreuk gedaan aan het imago, inderdaad met name in de immigratiehoek.

[D-e-n]

Over Jetten: eerste indruk is dat dit nu niet de man is die gaat afwijken van de zakelijke, economisch rechtse lijn van Pechtold en die de oude idealen van iemand als Terlouw weer gaat verdedigen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:34:
Over Jetten: eerste indruk is dat dit nu niet de man is die gaat afwijken van de zakelijke, economisch rechtse lijn van Pechtold en die de oude idealen van iemand als Terlouw weer gaat verdedigen.

Eerst zien, dan geloven. Tot nu toe is hij meer bestuurlijk dan politiek geëngageerd geweest. Er zit best wel verschil tussen de uitdaging van het uitpluizen en dragen van een onderwerp (afschaffing referendum, bestuurlijke vernieuwing - wat een combinatie), en de leeuwenkuil van de achterkamer. Je moet heel, heel goed op je tellen passen - niets is wat het lijkt, en niets wat gezegd of gedaan wordt is zonder op zijn minst twee agenda's. Pechtold is daar wel vaker mee gebotst in het verleden, die ervaringen zijn wel gekend.

In politieke zin kan hij in ieder geval niet voor de verkiezingen afwijken van de gemaakte afspraken en de genomen lijn. Afspraak is afspraak, dat mantra is de afgelopen maanden wel héél vaak over de tafel gegaan.

Wat daarna komt, mij treft het als iets van een uitdaging van doelstellingen bepalen. De lijn? Die is afhankelijk van positie en partners. Het is en blijft D66. Enfin, de verleiding zal groot zijn voor velen om het nieuwe te omarmen puur vanuit gezochte perceptie van "dus" ook anders zijn.

Hij heeft in ieder geval de tijd om binnenskamers de hoofden bij elkaar te steken over doelstellingen. Pas als daar in de aanloop naar verkiezingen iets van naar buiten komt zal het praktischer worden om de vinger aan de pols te leggen. Het is ook niet niks, zo op het toneel komen.

RobinHood schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 18:36:
[...]

Dat is sowieso moeilijk, als ze bij de volgende verkiezingen weer een wat links-progressieve koers gaan varen is het gewoon prijsschieten, vooral voor GL, kijk hoe goed Asscher het PvdA-beleid kon verdedigen bij de vorige verkiezingen

Maar ik doel meer op het feit dat D66 graag doet alsof zij nagenoeg te vergelijken zijn met GL, misschien ietsje rechtser, terwijl dat dus eigenlijk, als je echt de diepte in gaat qua stemgedrag en uitspraken over de toekomst ze qua economie weinig onderdoen voor de VVD, ze zijn alleen wel progressief.

Daar is regeren ook halveren voor die partij, het zou ze in dat opzicht beter afgaan als ze gewoon eerlijk laten zien wat ze zijn: Een economisch-rechts-progressieve partij. Kun je ook zat zetels mee krijgen gok ik zo, er zullen immers vast wel rechtse mensen zijn die niks met het benauwd-conservatieve "doe normaal joh" VVD of wilhehehelmus-CDA hebben.

@Kaaswagen VVD en CDA zie ik niet echt afgestraft worden, ik denk dat het huidige beleid prima beleid is voor de gemiddelde stemmer voor die partijen, natuurlijk, het kan altijd beter, maar tis goed genoeg.

CU en D66 gaan wel weer barre tijden tegemoet, vooral omdat die gewoon alles waar ze voor staan de vuilnisbak in hebben gekieperd. Vanuit machtspolitiek-denken allemaal wel verklaarbaar, maar het is nog steeds gewoon vreselijk dom wat vooral D66 gedaan heeft door zich aan de VVD en CDA te vinden met dat "motorblok", maar wat CU gedaan heeft is ook verre van slim.

D66 zal door CDA en VVD gretig gepresenteerd worden als makkelijk hapje voor dat prijsschieten. Niet enkel leidt dat af, het zwakt ook gewicht van onderwerpen af, en als bonus krijg je situaties die voor de toolbox van populaire en conformistische politieke marketing voorspelbare triggers geeft. Ik betwijfel of de oppositie in staat is om die verleiding te weerstaan, ook al is het prima mogelijk om uit te tellen wat dat aan potentieel kost.

Dit is waarom je kleine jongens aan tafel wil, niet omdat je ze voor de zetels nodig hebt. Dat ook, maar niet primair. Wel omdat er altijd gekeken wordt naar de politieke cyclus en de vereiste prikkels. Eerst coöpteren, dan compromitteren, dan pas het toneel op gaan als de rest moe gebeten is en electorale verdeling in kaart gebracht is voor reacties. Misschien klinkt het cru, maar dit is een kenmerk van machtspolitiek denken.

CU treft mij echter als iets wat veel minder beschikbaar is voor dat soort theater dan D66. Kan zijn dat dit meer een kwestie is van gelieerde onderwerpen bij CU (dan bij D66, de kwestie referendum / bestuurlijke vernieuwing weegt bijvoorbeeld behoorlijk zwaar). Los daarvan, CU heeft zich best redelijk staande weten te houden, niet enkel voor bindingskracht van hun traditionele kringen, maar ook voor de verjonging waar men de afgelopen jaren zo hard in heeft geïnvesteerd. Geen groei, maar stabiel genoeg. Misschien belangrijker, nog steeds geen electorale ingangen voor CDA.

Mugwump schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 19:00:
[...]


Klopt, ik stem principieel niet op het CDA en met het sociaal-conservatieve van de VVD heb ik op niet veel op.
Bij D66 stoor ik me weer meer aan het gemak waarmee onder Pechtold bestuurlijke vernieuwingen hebben plaatsgemaakt voor een hautaine "dit is allemaal te moeilijk voor het volk"-houding ingezet door Pechtold. Doe mij maar een terugkeer naar het bindend referendum, de gekozen burgemeester en de afschaffing van de eerste kamer als speerpunten in plaats van als voetnoot in het partijprogramma.

Daarnaast heb ik weer niets met het simplistische anti-migratie sentiment bij PVV en FvD. Op zich heeft D66 op dat punt best een realistisch programma, al sneeuwt dat wat onder doordat die hele migratiediscussie tot een emotionele schreeuwdiscussie van twee kanten is verworden.


[...]


Ik denk dat het voor de CU wel meevalt. Die hebben een vrij trouwe achterban. Voor zover peilingen op het moment iets zeggen staan ze ook gewoon op winst ten opzichte van de Tweede Kamerverkiezingen in alle grote peilingen:
https://frontbencher.nl/peilingen/

Ik heb meer de indruk gekregen (over de jaren heen) dat Pechtold in zijn streven van opbouw op een zeker moment de moderne variant van het oude "het is niet anders het moet wel zo" denken heeft overgenomen (zoals hier ooit geïntroduceerd onder/door Lubbers, later omarmd door Wiegel en onder Mark tot kernstuk van politieke presentatie gemaakt). Je moet aan tafel, het is en kan niet anders zijn. Met een scheutje afleiding door opbouw / reorganisatie en de jacht van verkiezingen, en misschien wel een scheutje desillusie ten aanzien van oude idealen en de echte wereld. Blootstelling is bepalend voor denken en voelen, dat heeft altijd gevolgen.

[ Voor 59% gewijzigd door Virtuozzo op 10-10-2018 00:59 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 00:45:
[...]

Tot nu toe is hij meer bestuurlijk dan politiek geëngageerd geweest.

Opleiding "bestuurskunde" hoorde ik. Vooroordeeltje maar dat zijn doorgaans niet de meest praktisch ingestelde mensen. Niet waar ik politiek op zit te wachten.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 01:21:
[...]

Opleiding "bestuurskunde" hoorde ik. Vooroordeeltje maar dat zijn doorgaans niet de meest praktisch ingestelde mensen. Niet waar ik politiek op zit te wachten.

Managersopleiding, gevolgd door een management traineeship bij ProRail, en daarna hup, de politiek in. Wéér zo’n omhooggevallen kind die denkt dat hij mensen vertegenwoordigt. Wat kán hij nou? En wie vertegenwoordigt hij precies? Waarom zit zo’n iemand in de positie om wetten te maken, nota bene als leider van een fractie van de coalitie?

Heb je Jetten zien spreken? Of vragen zien beantwoorden aan de pers? Het is echt niet normaal hoe nep iemand kan zijn; alles wat hij zegt lijkt wel ingestudeerd te zijn. Het is te gênant voor woorden om te zijn, als het niet zo vreselijk triest zou zijn. En zijn fractiegenoten vinden het allemaal prachtig. Letterlijk álles is gespeeld. Alsof je naar een real-life soundboard aan het kijken bent.

En ook de wijze waarop Jetten dan fractieleider is geworden. “Kijk ons eens democratisch zijn”, zegt D’66 trots. Een vanaf het begin georchestreerd toneelstukje waar snel even 2 andere nobodies naar voren zijn geschoven waar dan voor de vorm op gestemd kan worden. Terwijl er weinig partijen zijn met meer fractie- en stemdiscipline als D’66, waarbij het afwijken van de partijlijn keihard wordt afgestraft. En achteraf, de twee andere kandidaten die het niet geworden zijn, die op bijna Noord-Koreaanse wijze blijven herhalen dat ze “blij zijn met Rob Jetten” wanneer gevraagd wordt naar hun mening over de uitslag. Dat Jetten de protégé is van de vorige leider heeft er natuurlijk niets mee te maken. Democratisch, my ass.

Ik ben zó klaar met dit neppe gedoe. Het is een regelrechte belediging van de Nederlandse burger en een schoffering van onze democratie dat dit soort spelletjes gewoon gespeeld blijven worden. Het is zo transparant, zo nep, zo gespeeld, zo denigrerend, zo los van de werkelijkheid. Echt om je voor kapot te schamen.

Het Nederlandse volk krijgt de volksvertegenwoordigers die zij verdient, zullen we maar zeggen. Wel mooi dat D’66 altijd haantje de voorste is als het gaat om het opdringen van vrouwenquota’s, en vervolgens weer een man op de plek van fractieleider zet. Diversity for thee, but not for me.

[Freak187]

Dan stem je toch geen D'66? Geloof dat je zo'n jongen eerst eens de kans moet geven. Als je op je 31ste fractieleider bent, dan moet je toch wel iets kunnen.

[alexbl69]

Freak187 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:05:
Dan stem je toch geen D'66? Geloof dat je zo'n jongen eerst eens de kans moet geven. Als je op je 31ste fractieleider bent, dan moet je toch wel iets kunnen.

Klopt, eerst zien en dan geloven. En iedereen heeft recht op een frisse start.

Stiekem herken ik me wel heel erg in het verhaal van @Verwijderd. Maar wie weet gaat hij ons verrassen.

[Verwijderd]

@alexbl69 @Freak187 Na het optreden van Rob Jetten vorig jaar inzake het afschaffen van het referendum, is voor mij alles helder hoor. Dit is gewoon een trekpop die partijbelangen verdedigt en ad nauseum dezelfde standpunten blijft oprakelen.

Kijk eens op een rustig moment onderstaand fragment (nog geen 13 minuten lang), en oordeel zelf wat je van Jetten vindt.

Enfin. Het moge duidelijk zijn dat ik geen fan ben van hem, of uberhaupt van dat soort types. Ik heb in ieder geval niet het gevoel dat hij bezig is met het vertegenwoordigen van het volk, enkel als dat toevallig samenvalt met de belangen van de partij. Het komt allemaal in ieder geval erg ongeloofwaardig over in mijn ogen.

Oh, en zo spontaan waren de verkiezingen bij D'66 dus. Dit is dus precies wat ik bedoel met "nep" en "schofferend".

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2018 08:51 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:49:
@alexbl69 @Freak187 Na het optreden van Rob Jetten vorig jaar inzake het afschaffen van het referendum, is voor mij alles helder hoor. Dit is gewoon een trekpop die partijbelangen verdedigt en ad nauseum dezelfde standpunten blijft oprakelen.

Kijk eens op een rustig moment onderstaand fragment (nog geen 13 minuten lang), en oordeel zelf wat je van Jetten vindt.

[YouTube: ★ Martin Bosma & Thierry Baudet vragen opheldering bij het referendum debat ★ 27-09-2017 HD]

Enfin. Het moge duidelijk zijn dat ik geen fan ben van hem, of uberhaupt van dat soort types. Ik heb in ieder geval niet het gevoel dat hij bezig is met het vertegenwoordigen van het volk, enkel als dat toevallig samenvalt met de belangen van de partij. Het komt allemaal in ieder geval erg ongeloofwaardig over in mijn ogen.

Ik vind het jammer dat er altijd zo veel kritiek is als het over D66 gaat maar als het over iemand van de VVD gaat is iedereen positief. Dijkhof heeft ook nooit een normale baan gehad en is ook zo van de universiteit de politiek in gegaan en zegt ook alleen precies wat de VVD wil dat hij zegt. Maar daar hoor je niemand over omdat hij zo "charismatisch" is.

Ik ben in ieder geval blij dat het een jong iemand is. dertigers zijn al jaren zwaar onder vertegenwoordigd in de politiek.

Lijkt mij overigens vrij logisch dat toen hij kamerlid was vooral de partijlijn verdedigde, dat doet vrijwel iedereen in de kamer. Laten we op zijn minst wachten tot hij wat tijd heeft gekregen om zijn eigen lijn uit te zetten.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:49:
Enfin. Het moge duidelijk zijn dat ik geen fan ben van hem, o

Ik heb eigenlijk liever dat duidelijk wordt waar je wel fan van bent. En dan een positief verhaal daarover ophouden. Wat je nu doet is hakken, hakken op de partij, de persoon en de idealen van een ander. Je hebt er toch niets mee, besteedt je energie eens positief ipv negatief op iets anders.
Rutte bv die bijna 2 miljard gejat heeft om slechts 1 bedrijf te pleasen (als Unilever als enige terugkomt op zijn verhuizing en dat het plan op de lange baan gaat geeft aan dat Unilever en Unilever alleen de motivatie behelste, Rutte is ex-werknemer Unilever). Ga je dan hakken op D66 omdat ze het faciliteerden?

De meeste mensen kijken eerst de kat uit de bom, de mening die toch al negatief zijn doen er niet echt toe, want haters gonna hate.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 10-10-2018 08:57 ]

[ANdrode]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:54:
[...]


Ik vind het jammer dat er altijd zo veel kritiek is als het over D66 gaat maar als het over iemand van de VVD gaat is iedereen positief. Dijkhof heeft ook nooit een normale baan gehad en is ook zo van de universiteit de politiek in gegaan en zegt ook alleen precies wat de VVD wil dat hij zegt. Maar daar hoor je niemand over omdat hij zo "charismatisch" is.

Vergeet de neiging van Dijkhof om "per ongeluk" bruine uitingen te doen in de media en daar later weer op terug te krabbelen "omdat het zo niet bedoeld is".

Dat is ook ingestudeerd. Met de tactiek van het laten vallen van zulke opmerkingen nadat er discussie over staat als deel van de partijstrategie...

[Philip Ross]

Kaaswagen schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 17:49:
[...]
Hoewel het kabinet het goed heeft gedaan imo (dividendbelasting had ik graag afgeschaft zien worden,

Even een open vraag. Zou je mij uit kunnen leggen waarom je voor het afschaffen bent? Niet bedoeld als kritiek maar ik heb gewoon nog geen onderbouwde argumenten voor gehoord en ben benieuwd.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:27:
[...]


Even een open vraag. Zou je mij uit kunnen leggen waarom je voor het afschaffen bent? Niet bedoeld als kritiek maar ik heb gewoon nog geen onderbouwde argumenten voor gehoord en ben benieuwd.

ik heb een donker bruin vermoede dat dit niet gaat veranderen. Rutte's beste onderbouwing was ook een gevoel (dat het goed is voor zijn toekomst) als argument. Als ervaren bullshitters al niet met een goed klinkend argument kunnen komen acht ik de kans klein dat @Kaaswagen iets uit de hoge hoed kant toveren.

[Philip Ross]

ArgantosNL schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:42:
[...]

ik heb een donker bruin vermoede dat dit niet gaat veranderen. Rutte's beste onderbouwing was ook een gevoel (dat het goed is voor zijn toekomst) als argument. Als ervaren bullshitters al niet met een goed klinkend argument kunnen komen acht ik de kans klein dat @Kaaswagen iets uit de hoge hoed kant toveren.

ik sta er open in. Als iemand hier zegt ergens voor te zijn verwacht ik dat die zijn/haar mening kan onderbouwen. Tweakers zijn over het algemeen slimmer/betrouwbaarder dan politici.

[hoevenpe]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:55:
Ik heb eigenlijk liever dat duidelijk wordt waar je wel fan van bent. En dan een positief verhaal daarover ophouden.

Zonder een 'vroeger was alles beter' verhaal te willen ophangen is mijn gevoel dat er anno 2018 veel meer beroepspolitici zijn dan enkele decennia geleden. Inhoudelijk was ik het vaak stevig met ze oneens maar Jan Marijnissen en Remi Poppe hebben eigenhandig een politieke partij opgericht, bijna letterlijk vanuit de fabriek als lasser of was het nou worstenmaker? Wim Kok stond al jaren op de barricaden voordat hij de politiek in ging, binnen de PVV zijn er ook nog nog mensen die het zo zat waren hoe dingen gingen dat ze zichzelf gekandideerd hebben ook al is dat niet zonder gevaar.

Dat is imo politiek uit idealisme en bevlogenheid (of je het er mee eens bent of niet), niet als opstapje in een beginnende carrière...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:24:
[...]


Zonder een 'vroeger was alles beter' verhaal te willen ophangen is mijn gevoel dat er anno 2018 veel meer beroepspolitici zijn dan enkele decennia geleden. Inhoudelijk was ik het vaak stevig met ze oneens maar Jan Marijnissen en Remi Poppe hebben eigenhandig een politieke partij opgericht, bijna letterlijk vanuit de fabriek als lasser of was het nou worstenmaker? Wim Kok stond al jaren op de barricaden voordat hij de politiek in ging, binnen de PVV zijn er ook nog nog mensen die het zo zat waren hoe dingen gingen dat ze zichzelf gekandideerd hebben ook al is dat niet zonder gevaar.

Dat is imo politiek uit idealisme en bevlogenheid (of je het er mee eens bent of niet), niet als opstapje in een beginnende carrière...

Ik ben het helemaal met je eens dat politiek uit idealisme zou moeten komen, maar in de praktijk moet je ook wel verstand hebben van hoe de economie werkt en hoe je iets moet besturen. Dus een combinatie van praktische beroepspolitici en bevlogen idealisten vormt samen een goede partij.

Helaas lijkt er al jaren een campagne gaande te zijn vanuit voornamelijk de VVD om idealisme uit de politiek te verbannen onder het mom van ze "naief" noemen en claimen dat er juist praktisch gedacht moet worden.

[Verwijderd]

Delerium schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:55:
[...]

Ik heb eigenlijk liever dat duidelijk wordt waar je wel fan van bent. En dan een positief verhaal daarover ophouden.

Dan moet er wel iets zijn om positief over te kunnen schrijven.

Wat je nu doet is hakken, hakken op de partij, de persoon en de idealen van een ander. Je hebt er toch niets mee, besteedt je energie eens positief ipv negatief op iets anders.
Rutte bv die bijna 2 miljard gejat heeft om slechts 1 bedrijf te pleasen (als Unilever als enige terugkomt op zijn verhuizing en dat het plan op de lange baan gaat geeft aan dat Unilever en Unilever alleen de motivatie behelste, Rutte is ex-werknemer Unilever). Ga je dan hakken op D66 omdat ze het faciliteerden?

Rutte heeft niet 2 miljard gejat, maar schaft een belasting ter waarde van ruim 2 miljard euro per jaar af om een zeer select groepje mensen te pleasen. Laten we de discussie wel zuiver houden.

Ik heb al vaker gezegd wat ik daarvan vind, en het is overduidelijk dat dat hele toneelstukje bedoeld is om de belastingdeal tussen Shell en de belastingdienst onder het tapijt te schuiven zodat er geen vragen meer worden gesteld over het feit dat de staat alleen daardoor al ruim 7 miljard euro is misgelopen.
Ik vind het misselijkmakend, en ik vind het te gek voor woorden dat je de term "idealen" in de mond durft te nemen terwijl ook D'66 dit gewoon staat te verdedigen. Het hele punt is juist dat de "idealen" van partijen als VVD en D'66 compleet afhankelijk zijn van de politieke wind die op bepaalde momenten waait. Kijk maar naar hoe de "sleepwet" uiteindelijk eerst is aangevallen en 1 maand later na de formatie ineens is verdedigd. Nota bene door dezelfde man, Kees Verhoeven. Welke idealen zijn dàt dan precies?

De meeste mensen kijken eerst de kat uit de bom, de mening die toch al negatief zijn doen er niet echt toe, want haters gonna hate.

Ik heb ook nog dit fragment gezien, waarbij Rob Jetten letterlijk gewoon wordt uitgelachen omdat hij gewoon geen antwoord geeft op vragen, maar elke keer van voor af aan met dezelfde soundbites aankomt. Dit is toch tenenkrommend om te zien?

Prima, je mag dat van mij met alle liefde framen als "negatief" of "hakken". Ik noem het simpelweg wat het is: het faillisement van ons politieke bestel waarin carrierepolitici bezig zijn met spelletjes, plannetjes en demagogie en niet, zegge, het land te vertegenwoordigen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:51:
Prima, je mag dat van mij met alle liefde framen als "negatief" of "hakken". Ik noem het simpelweg wat het is: het faillisement van ons politieke bestel waarin carrierepolitici bezig zijn met spelletjes, plannetjes en demagogie en niet, zegge, het land te vertegenwoordigen.

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 07:23:
[...]


Managersopleiding, gevolgd door een management traineeship bij ProRail, en daarna hup, de politiek in. Wéér zo’n omhooggevallen kind die denkt dat hij mensen vertegenwoordigt. Wat kán hij nou? En wie vertegenwoordigt hij precies? Waarom zit zo’n iemand in de positie om wetten te maken, nota bene als leider van een fractie van de coalitie?

Die tweede is gewoon hakken. Wat maakt het uit wat voor opleiding of ervaring iemand heeft? Waarom zou iemand die management gestudeerd heeft niet de bevolking kunnen vertegenwoordigen? Hoezo omhooggevallen? Ken jij hem persoonlijk dan?

Als je dat soort op de persoon dingen gaat roepen zonder enige onderbouwing dan heeft dat weinig te maken met normale kritiek en ben je alleen maar aan het zeiken.

[vectormatic]

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:49:
@alexbl69 @Freak187 Na het optreden van Rob Jetten vorig jaar inzake het afschaffen van het referendum, is voor mij alles helder hoor. Dit is gewoon een trekpop die partijbelangen verdedigt en ad nauseum dezelfde standpunten blijft oprakelen.

Had je wat anders verwacht dan? De partijdiscipline zit er keihard ingeramd, zeker met deze coalitie. Elke kandidaat die enigszins de schijn zou wekken dat ie wel eens een ruggengraat of principes zou hebben was maanden terug al op een zijspoor gezet.

Totdat bij D66 het kwartje valt "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" zullen ze zich onder het herhalen van "afspraak is afspraak" voorover blijven bukken voor Mark, en volgende verkiezingen a-la de PVDA compleet gedecimeerd worden. Kennelijk denkt men dat die route minder schadelijk is dan nu principes tonen en voor de achterban/landsbelang gaan staan.

[Delerium]

Maar als een partij draait is het opeens een draaipartij en komen ze afspraken niet na. En dan komen dezelfde mensen weer roepen....

Verwijderd schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 10:51:
Ik vind het misselijkmakend, en ik vind het te gek voor woorden dat je de term "idealen" in de mond durft te nemen terwijl ook D'66 dit gewoon staat te verdedigen. Het hele punt is juist dat de "idealen" van partijen als VVD en D'66 compleet afhankelijk zijn van de politieke wind die op bepaalde momenten waait.

Ik hoef me niet te verdedigen of te verantwoorden whatsoever, zeker niet als je alleen maar iets te zeuren hebt. Ik merk wel op dat wanneer het om serieus uitgedragen idealen gaat zowel jij als hoevenpe op een andere trommel gaan slaan. De PvdD heeft nooit zijn idealen onderhandelbaar gemaakt, GL is ook niet aangeschoven bij deze regering vanwege idealen, maar die keuzes worden door jou (en vele anderen in Nederland) ook niet gerespecteerd. Je kan idealen eisen, maar zelfs als je ze tegenkomt ben je niet blij. Zou je niet eens een positievere levenshouding aannemen? Niet alles is kut.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 08:54:
[...]
Ik vind het jammer dat er altijd zo veel kritiek is als het over D66 gaat maar als het over iemand van de VVD gaat is iedereen positief.

Weet niet welke comments je zoal leest in dit draadje, maar die laatste bewering van je is pertinent onwaar

Je geeft in de je volgende zin zelf al een voorzetje, waarna het in de comments daarna weer vol op het orgel gaat over de VVD.

Je kunt niet beweren dat iedereen hier altijd positief is over de VVD .

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:26:
[...]

Weet niet welke comments je zoals leest in dit draadje, maar die laatste bewering van je is pertinent onwaar

Je geeft in de je volgende zin zelf al een voorzetje, waarna het in de comments daarna weer vol op het orgel gaat over de VVD.

Je kunt niet beweren dat iedereen hier altijd positief is over de VVD .

ik heb het niet over de VVD maar over personen binnen de VVD. Er staat hier altijd een heel leger klaar om de meest vreemde uitspraken van een VVD'er te verdedigen en diezelfde mensen gaan vervolgens met de botte bijl inhakken op iemand van een andere partij (in dit geval D66).

[hjs]

dat woord vestigingsklimaat zoals de VVD het ziet is toch niets anders dan belastingparadijs voor grote bedrijven?
En daar staan we als land toch al om bekend en is er veel kritiek op vanuit bv de EU?

[ArgantosNL]

hjs schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 12:51:
dat woord vestigingsklimaat zoals de VVD het ziet is toch niets anders dan belastingparadijs voor grote bedrijven?
En daar staan we als land toch al om bekend en is er veel kritiek op vanuit bv de EU?

VVD doet alsof het vestingsklimaat alleen maar aan de belasting gekoppeld is.
Terwijl dit zelfs een van de minst belangrijke zaken zijn.
Dingen als:
- geschoold personeel
- gezond personeel
- klanten die kunnen betalen
- infrastructuur

zijn vele male belangrijker dat de belasting kortingen, daarnaast is het algemeen belang ook nog eens met deze punten gediend.

[Kaaswagen]

Philip Ross schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 09:44:
[...]


ik sta er open in. Als iemand hier zegt ergens voor te zijn verwacht ik dat die zijn/haar mening kan onderbouwen. Tweakers zijn over het algemeen slimmer/betrouwbaarder dan politici.

Ik bezit een deel van een bedrijf dat dividend uitkeert, dus het komt mij persoonlijk goed uit. Het is dus geen ideologische keuze/overweging.

In z'n algemeenheid ben ik niet zo heel erg voor belastingen, een (klein) onderdeel van mijn keuze om naar de VS te emigreren zat hem ook in de hoeveelheid belastingen die ik in Nederland betaal(de). Ik verdien minder bruto maar meer netto nu Mede daarom hebben we ook de 30% regel, maar die kon ik als geboren en getogen Nederlander niet krijgen natuurlijk.

[begintmeta]

Kaaswagen schreef op woensdag 10 oktober 2018 @ 15:23:
...
Ik bezit een deel van een bedrijf dat dividend uitkeert, dus het komt mij persoonlijk goed uit. Het is dus geen ideologische keuze/overweging.
...

Over in hoeverre kiezen voor wat toevallig persoonlijk goed uitkomt niet ideologisch is, is misschien wel te discussiëren.