[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Kaaswagen]

Tassadar32 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:32:
[...]


En dan krijg je US toestanden waar mensen moeten kiezen tussen preventieve zorg en eten, en dus kiezen voor eten. Om vervolgens een paar maanden later bij de ER uit te komen met een dringend (mogelijk levensbedreigend) probleem wat nu een veelvoud aan medische ingrepen kost om op te lossen. Vervolgens hebben die personen een slechtere uitkomst en eventueel lagere kwaliteit van leven én enorme medische kosten die ze alsnog moeten betalen.

Hier ga je enorm voorbij aan de realiteit van Amerikaanse zorg en dat voorbeeld is niet echt realistisch. Mensen betalen voor zichzelf, dus als je niets te makken hebt hou je veel meer geld over dan in Nederland. In Nederland gaat 30 euro van elke 100 euro die je verdient naar de staat, in de VS is dat ongeveer 14. Dus die 'toestanden' spelen zich alleen af bij mensen die echt aan de onderkant van de maatschappij leven, waar heel veel regelingen voor zijn. Het is niet ongebruikelijk dat je hele rekening wordt kwijtgescholden als je het niet kunt betalen.

Ja er zijn mensen die er een puinhoop van maken en ja dat komt harder aan in de VS. Als je het minimumloon verdient, geen zorgverzekering van je werk kunt krijgen en geen financiële reserves aanhoudt kunnen dingen vervelend worden. Het is een heel ander systeem (in bijna alle opzichten) maar je kunt het zo zien: je houdt per maand meer geld over, levensonderhoud is goedkoper en je eigen risico is 20k (gechargeerd voorbeeld).

Het zijn 2 heel andere systemen en het werkt allemaal anders. Ik woon nu in Virginia en heb het idee dat mijn zorg veel beter is geregeld dan in Nederland en het is voor mij een stuk goedkoper.

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:46:
In een ideale wereld zouden we iedereen het eeuwige leven gunnen achter de geraniums op een AOW-uitkering in een afbetaalde woning, ja.
De realiteit is dat dat onrealistisch is en onhaalbaar.

Dat kan je 'blind staren op geld' noemen.
Je mag het 'solidair' noemen dat die paar miljoen werkende Nederlanders straks >50% belasting betalen over hun inkomen, terwijl ouderen 20% betalen en zorgtoeslag ontvangen om ze te ontzien van de torenhoge zorgkosten.

Maar ik denk daar heel anders over

Precies, ik gun iedereen ook het eeuwige leven maar er moet uiteindelijk wel een rekening betaald worden. Waarom zou ik moeten betalen voor de zorg van een berg wildvreemden? Ik wil best solidair zijn, maar zelf de kar trekken voor de rest is wat teveel van het goede.

Cyphax schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:55:
[...]

Maar dan moeten ze er toch het kabinet over laten vallen?

Ik vraag me af wat voor een D66 nu slimmer is... blijven vasthouden aan "afspraak is afspraak", met het risico dat je kiezers afhaken, of nu opkomen voor die kiezers en de stekker eruit trekken, in de hoop dat dat wordt gezien als iets goeds, met het risico dat dat niet zo gezien wordt.
Van mij mag de stekker er wel uit, en hoeft Rutte niet terug te komen. Ondanks dat hij op het gebied van buitenlandse zaken imho wel goed functioneert is het voor mij wel klaar met die eigenwijze houding. Niet dat het zo zal gaan lopen...

Ik denk dat veel mensen in de D66 achterban baat hebben bij de afschaffing en partijen in Nederland worden vaak afgerekend op het laten vallen van een regering (de PVV is de uitzondering die de regel helaas bevestigd). Mijn vermoeden is dat ze het laten varen, maar we gaan het zien.

Bovendien gok ik dat Rutte wel gaat zeggen dat ze de boel gaan heroverwegen om het zo stil mogelijk te laten doodbloeden, hopelijk zet hij de joker van Lubach in.

[vectormatic]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:24:
Mark, als je meeleest:

[Afbeelding]

Ik denk dat we dat punt ruimschoots voorbij zijn, vooral voorwaarde #3 mag van mij van de kaart

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:21:
[...]

Dus: maakt het niet meer uit en moet Werkend Nederland de meloen maar doorslikken?

nee, dat zeg ik toch helemaal niet? ik zeg dat de gemiddelde nederlander zich niks kan voorstellen bij zo een bedrag. dus zullen de meeste mensen ook niet denken: "oh, laat ik maar eens wat minder van mijn medicatie nemen, of een keer bezoek aan de arts overslaan."

hoe verwacht jij dan dat mensen zullen reageren als ze horen dat de zorg 80 miljard kost?

Ah, jij verwacht dat de jongere van nu kiest voor een 12-jarige opleiding tot arts, om vervolgens net zoveel te verdienen als de kassamedewerker bij de Jumbo?
Vergeet niet dat hem/haar de basisbeurs al is ontnomen en de studiekosten eveneens uit de pan rijzen waar studeren ze nog voor? Om een huis te kopen? Hoe dan Wanneer kunnen ze aan kinderen beginnen als je na je 12-jarige studie nog moet beginnen met werken en nog geen koophuis kan scoren?

Uiteindelijk wil de arts ook gewoon leuk wonen met een leuk gezin, en een paar dagen per week een lekker stukje vlees bij het avondeten hebben, toch?

nee, maar ik denk wel dat die jongen niet zozeer om geld voor de opleiding arts te worden zal kiezen, maar vooral omdat hij dat graag wil? artsen zijn vaak mensen die anderen willen helpen, toch? tuurlijk zijn er uitzonderingen.

die kassamedewerker zal dat vooral doen omdat hij weinig keuze heeft. als hij wel keuze had, denk ik zomaar dat er wel wat anders gekozen was dan kassamedewerker. waarvan ik overigens hoop dat kassamedewerker een uitstervend ras is.

Ik snap best waar je heen wil, maar dit vereist een totale aanpassing van onze huidige wereld Ik weet dat er hier meer Tweakers zijn die zo'n wereld nastreven, maar zelf denk ik echt dat dat onhaalbaar is. Dat we ook moeten kijken naar oplossingen in de wereld die nu bestaat.

Je kan ideeën in de huidige wereld ontwijken door te zeggen dat de huidige wereld überhaupt niet klopt. Wie weet ben ik dat wel met je eens maar: en dan? We zullen toch echt op 'korte termijn' (denk aan ~20-30 jaar) een oplossing in de huidige wereld moeten vinden. Je kan niet in 1x het economische systeem waar onze hele aardkloot nu op werkt, onderuit schoffelen.

Ik snap je idealistische beeld, maar de realiteit is dat dát geen optie is. Dan kan je mijn ideeën wel stom vinden, maar een serieus alternatief heb je tot dusver niet aangedragen.

klopt. maar we hebben dit systeem nu zo'n 40 jaar. we zien de vele tekortkomingen, de problemen die er ontstaan door dit systeem. ik zou dan toch willen opperen om i.p.v. maar verder de rommelen, eens te kijken of we het systeem niet kunnen verbeteren. het huidige systeem is geen natuurwet. hoezeer anderen dat ook anders zullen voorstellen.

[hoevenpe]

Ik heb Rutte lang niet zo onzeker gezien, het is duidelijk dat 'heroverwegen' eigenlijk afschaffen is en dat het nu vooral gaat over de herverdeling van 2 miljard...

[Kaaswagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:30:
Ik heb Rutte lang niet zo onzeker gezien, het is duidelijk dat 'heroverwegen' eigenlijk afschaffen is en dat het nu vooral gaat over de herverdeling van 2 miljard...

Iedereen 100 euro per maand als start van UBI?

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:26:
[...]


Als het hele Nederlandse bedrijfsleven inclusief het MKB er voordeel van heeft dan is dat te prefereren boven wat buitenlandse aandeelhouders...

Zonder meer, want wat dat betreft was de afschaffing van de dividendbelasting echt een heilloze weg. Maar jouw wens dat de 2 miljard aan zaken wordt besteed waar het volk direct baat bij heeft (en het bedrijfsleven dus minder) acht ik niet waarschijnlijk. De kans bestaat wel dat er een maatregel wordt genomen waar meer bedrijven dan alleen de grote multinationals van profiteren. We gaan het zien.

[hoevenpe]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:33:
Iedereen 100 euro per maand als start van UBI?

Dat is ruim 20 miljard per jaar...

[Kaaswagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:34:
[...]


Dat is ruim 20 miljard per jaar...

Ok, doen we een tientje (ik heb koffie nodig ). "Het tientje van Rutte".

[ Voor 23% gewijzigd door Kaaswagen op 05-10-2018 15:38 ]

[Richh]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:28:
[...]

nee, dat zeg ik toch helemaal niet? ik zeg dat de gemiddelde nederlander zich niks kan voorstellen bij zo een bedrag. dus zullen de meeste mensen ook niet denken: "oh, laat ik maar eens wat minder van mijn medicatie nemen, of een keer bezoek aan de arts overslaan."

hoe verwacht jij dan dat mensen zullen reageren als ze horen dat de zorg 80 miljard kost?

Dat stel ik ook helemaal niet. Mensen moeten natuurlijk gewoon naar de dokter kunnen gaan wanneer nodig.

Ik hoop wel dat mensen denken 'goh, dat is wel heel veel geld, zo gek is het niet dat we 100 euro premie en 375 euro eigen risico kennen', nog buiten het inkomensafhankelijke belastinggedeelte. Want wat klaagt daar men gigantisch over zeg

Ook mogen ouderen wel eens denken 'goh, Werkend Nederland betaalt wel een heel groot deel van de rekening. Misschien is het helemaal niet zo gek dat wij iets meer zorgbelasting of premie moeten betalen dan een studerende van 18 die enkel 2x per jaar bij de tandarts komt'.

nee, maar ik denk wel dat die jongen niet zozeer om geld voor de opleiding arts te worden zal kiezen, maar vooral omdat hij dat graag wil? artsen zijn vaak mensen die anderen willen helpen, toch?

Dan worden ze wel verpleegkundige. Scheelt 8x 2000 euro schoolgeld + de kosten om te leven, studiemateriaal...

Ik snap je punt wel hoor, uiteindelijk kies je je vakgebied vanwege je drive als het goed is. Maar er is meer dan die drive Het is tegelijkertijd ook een utopie dat er altijd genoeg mensen arts willen worden, om te voldoen aan de vraag van het aantal artsen in Nederland, bijvoorbeeld.

klopt. maar we hebben dit systeem nu zo'n 40 jaar. we zien de vele tekortkomingen, de problemen die er ontstaan door dit systeem. ik zou dan toch willen opperen om i.p.v. maar verder de rommelen, eens te kijken of we het systeem niet kunnen verbeteren. het huidige systeem is geen natuurwet. hoezeer anderen dat ook anders zullen voorstellen.

Misschien een idee voor een nieuw topic: nieuwe wereldideeën. Dan kunnen we ons hier bezig houden met wijzigingen die onze huidige Nederlandse politiek écht kan overwegen: daar is dit topic immers voor.

[Señor Sjon]

De 1.000 van Rutte kost 1.7 miljard en dan heb je nog wat invoeringskosten over. Dat geld gaat voor een groot deel weer de economie in. Win-Win. BTW 6% houden, worden MKBers in die sector (kappers, bloemisten, etc) ook weer blij van.

[incaz]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:26:
[...]
Hier ga je enorm voorbij aan de realiteit van Amerikaanse zorg en dat voorbeeld is niet echt realistisch. Mensen betalen voor zichzelf, dus als je niets te makken hebt hou je veel meer geld over dan in Nederland.

Niet juist. Mensen die niets te makken hebben houden helemaal niet meer geld over. De kosten voor levensonderhoud zijn heel hoog.

In Nederland gaat 30 euro van elke 100 euro die je verdient naar de staat, in de VS is dat ongeveer 14. Dus die 'toestanden' spelen zich alleen af bij mensen die echt aan de onderkant van de maatschappij leven, waar heel veel regelingen voor zijn. Het is niet ongebruikelijk dat je hele rekening wordt kwijtgescholden als je het niet kunt betalen.

Niet waar. Je verheft de uitzondering tot norm en gaat voorbij aan de armoede is. De helft van de persoonlijke faillissementen in de VS ontstaat door zorgschulden.

[quoteJa er zijn mensen die er een puinhoop van maken en ja dat komt harder aan in de VS. Als je het minimumloon verdient, geen zorgverzekering van je werk kunt krijgen en geen financiële reserves aanhoudt kunnen dingen vervelend worden.[/quote]

De mensen die minimumloon verdienen, geen zorgverzekering kunnen krijgen en geen financiele reserves aanhoudt maken er geen puinhoop van. Blaming the victim. Het probleem hier is de uitbuiting, dat ze onderbetaald worden en geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen. Dat is een fout van het systeem, niet van het individu.

je houdt per maand meer geld over, levensonderhoud is goedkoper en je eigen risico is 20k (gechargeerd voorbeeld).

Niet alleen gechargeerd maaar keihard gelogen. Levensonderhoud is juist duurder, en er is bekend dat het minimumloon niet toereikend is om je levensonderhoud van te betalen (laat staan finnciele reserves mee aan te houden.)

Precies, ik gun iedereen ook het eeuwige leven maar er moet uiteindelijk wel een rekening betaald worden. Waarom zou ik moeten betalen voor de zorg van een berg wildvreemden?

Omdat het daar goedkoper van wordt, en beter, en er minder mensen buiten de boot vallen, en de criminaliteit afneemt, en iedereen zich veiliger en gelukkiger voelt.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:39:
De 1.000 van Rutte kost 1.7 miljard en dan heb je nog wat invoeringskosten over. Dat geld gaat voor een groot deel weer de economie in. Win-Win. BTW 6% houden, worden MKBers in die sector (kappers, bloemisten, etc) ook weer blij van.

Ik zou het in een lager BTW tarief zoeken, dat is uit te leggen als pro-consument en pro-zakelijk.

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:37:
[...]

Dat stel ik ook helemaal niet. Mensen moeten natuurlijk gewoon naar de dokter kunnen gaan wanneer nodig.

Ik hoop wel dat mensen denken 'goh, dat is wel heel veel geld, zo gek is het niet dat we 100 euro premie en 375 euro eigen risico kennen', nog buiten het inkomensafhankelijke belastinggedeelte. Want wat klaagt daar men gigantisch over zeg

Ook mogen ouderen wel eens denken 'goh, Werkend Nederland betaalt wel een heel groot deel van de rekening. Misschien is het helemaal niet zo gek dat wij iets meer belasting of premie moeten betalen dan een studerende van 18 die enkel 2x per jaar bij de tandarts komt'.

tja. dit lijkt me natuurlijk niet echt realistisch. mensen zullen eerder denken: "goh, krijg ik volgend jaar nog wel dezelfde medicijnen vergoed?", "kan ik mijn eigen risico nog betalen?", o.i.d.

Dan worden ze wel verpleegkundige. Scheelt 8x 2000 euro schoolgeld + de kosten om te leven, studiemateriaal...

Ik snap je punt wel hoor, uiteindelijk kies je je vakgebied vanwege je drive als het goed is. Maar er is meer dan die drive Het is tegelijkertijd ook een utopie dat er altijd genoeg mensen arts willen worden, om te voldoen aan de vraag van het aantal artsen in Nederland, bijvoorbeeld.

ja, geld verdienen toch? economisch nut en waardetoevoeging aan de economie.

kijk, ik snap jouw punt ook heel goed (wat een unicum, een rechts iemand en een links iemand die elkaar begrijpen! ), maar mensen zijn nu eenmaal mensen. ze zijn niet rationeel, het leven is ook niet voorspelbaar, maakbaar. hoe graag we dat misschien ook willen denken. en ondanks dat we ons systeem wel zo ingericht hebben.

Misschien een idee voor een nieuw topic: nieuwe wereldideeën. Dan kunnen we ons hier bezig houden met wijzigingen die onze huidige politiek écht kan overwegen.

haha, right. waar een wil is, is een weg. als er voldoende mensen een bepaalde kant opwillen, zal er uiteindelijk die kant opgegaan worden. en dat is maar goed ook, anders zou er ook nooit vooruitgang zijn.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:45:
Ik zou het in een lager BTW tarief zoeken, dat is uit te leggen als pro-consument en pro-zakelijk.

Ik zou eerder denken aan het verlagen van de belastingdruk tussen 30k en 50k, valt ook meer in de doelgroep van de VVD...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Ik zou eerder denken aan het verlagen van de belastingdruk tussen 30k en 50k, valt ook meer in de doelgroep van de VVD...

Dergelijke inkomens hebben ook relatief veel baat bij een lager BTW tarief.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:45:
[...]

Ik zou het in een lager BTW tarief zoeken, dat is uit te leggen als pro-consument en pro-zakelijk.

BTW laag naar 5% en hoog naar 20%. De 'tijdelijke' crisismaatregel om van 19 naar 21% te gaan kan er nu wel af

quote: https://wnl.tv/2017/09/09...-ondanks-belofte-kabinet/

De verhoging was onderdeel van het Lenteakkoord dat tussen de VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie werd opgesteld na de val van kabinet Rutte-I. Door de verhoging wilde Nederland het begrotingstekort terugbrengen tot onder de 3 procent-norm. Die opzet slaagde, want al in 2013 was het tekort nog ‘maar’ 2,4 procent van het Bruto Binnenlands Product. Inmiddels is er zelfs een begrotingsoverschot van 0,4 procent, maar het BTW-tarief is altijd nog op het historisch hoge niveau van 21 procent.

4 van de 5 partijen zitten nu in de regering. Kom maar door!

https://www.nrc.nl/nieuws...-gaat-vandaag-in-a1441252

Volgens het kabinet is de btw-verhoging tijdelijk, en alleen doorgevoerd omdat dat de eenvoudigste manier is om het begrotingstekort snel terug te dringen. De vorige keer dat de btw werd verhoogd, was in 2001. Toen steeg het hoge btw-tarief van 17,5 procent naar 19 procent.

[Witte]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:26:
[...]


Als het hele Nederlandse bedrijfsleven inclusief het MKB er voordeel van heeft dan is dat te prefereren boven wat buitenlandse aandeelhouders...

Wat nog beter is, is zorgen dat de consument het beter heeft: lagere zorgpremie, lagere inkomstenbelasting, geen btw op groente en fruit... dat soort dingen. Bedrijven profiteren dan immers ook.

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:46:
[...]


Ik zou eerder denken aan het verlagen van de belastingdruk tussen 30k en 50k, valt ook meer in de doelgroep van de VVD...

wat, het land bestaat immers uit VVD'ers.

[ Voor 24% gewijzigd door Witte op 05-10-2018 15:52 ]

[Richh]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:45:
[...]

tja. dit lijkt me natuurlijk niet echt realistisch. mensen zullen eerder denken: "goh, krijg ik volgend jaar nog wel dezelfde medicijnen vergoed?", "kan ik mijn eigen risico nog betalen?", o.i.d.

Ik wist niet dat jouw idealistische wereld zulke egoïstische mensen omvatte

Zelf denk ik wel dat mensen dit kunnen begrijpen.

ja, geld verdienen toch? economisch nut en waardetoevoeging aan de economie.

kijk, ik snap jouw punt ook heel goed (wat een unicum, een rechts iemand en een links iemand die elkaar begrijpen! ), maar mensen zijn nu eenmaal mensen. ze zijn niet rationeel, het leven is ook niet voorspelbaar, maakbaar. hoe graag we dat misschien ook willen denken. en ondanks dat we ons systeem wel zo ingericht hebben.

En dat begrijp ik ook best wel weer Volgens mij is het helemaal niet zo'n unicum trouwens. Het valt me op dat links en rechts het eigenlijk best wel vaak met elkaar eens zijn in dit topic over een probleem. Het verschil zit hem over het algemeen in de oplossing.

haha, right. waar een wil is, is een weg. als er voldoende mensen een bepaalde kant opwillen, zal er uiteindelijk die kant opgegaan worden. en dat is maar goed ook, anders zou er ook nooit vooruitgang zijn.

Laten we dat hopen

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:49:
[...]

BTW laag naar 5% en hoog naar 20%. De 'tijdelijke' crisismaatregel om van 19 naar 21% te gaan kan er nu wel af

[...]
4 van de 5 partijen zitten nu in de regering. Kom maar door!

https://www.nrc.nl/nieuws...-gaat-vandaag-in-a1441252

[...]

Als zelfs jij en ik het er over eens zijn moet het wel een goed plan zijn.

[Señor Sjon]

Het lijkt ook wel bewust dat ze met rottig te rekenen getallen werken.

[Richh]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:49:
[...]

BTW laag naar 5% en hoog naar 20%. De 'tijdelijke' crisismaatregel om van 19 naar 21% te gaan kan er nu wel af

[...]
4 van de 5 partijen zitten nu in de regering. Kom maar door!

https://www.nrc.nl/nieuws...-gaat-vandaag-in-a1441252

[...]

Top idee

Ik vrees alleen dat de VVD het wat minder 'merkbaar' wil maken voor de burger. Rutte zal over 4 jaar niet kunnen zeggen 'onder mijn beleid hebben we de BTW verlaagd' omdat de oppositie er dan als de kippen bij springt 'ja maar eigenlijk wou je dat helemaal niet, je wou het aan het buitenland geven!!'

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:49:
[...]

Ik wist niet dat jouw idealistische wereld zulke egoïstische mensen omvatte

Zelf denk ik wel dat mensen dit kunnen begrijpen.

scherp.

maar inderdaad, we hebben het immers over mensen. dus wellicht hebben we beiden gelijk; de een begrijpt het wel, de ander niet.

En dat begrijp ik ook best wel weer Volgens mij is het helemaal niet zo'n unicum trouwens. Het valt me op dat links en rechts het eigenlijk best wel vaak met elkaar eens zijn in dit topic over een probleem. Het verschil zit hem over het algemeen in de oplossing.

ja, misschien is het dat wel. het debat is natuurlijk ook redelijk gepolariseerd. loopgraven dit dat. in elk geval mooi om te zien dat het ook anders kan zonder hele vaste stellingnames.

Laten we dat hopen

[Señor Sjon]

Hij was er ook bij toen het verhoogd werd 'vanwege de crisis'. Leuk en wel, maar crisis voorbij, laat nu het geld weer rechtstreeks naar de burger stromen en niet via je IB-aangefite, toeslagen en weetikveelwat voor een wazige middelen die niemand kan uitvlooien.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:47:
Dergelijke inkomens hebben ook relatief veel baat bij een lager BTW tarief.

Er is hier al heel vaak benoemd dat box 1 verhoudingsgewijs veel zwaarder belast wordt dan box 3. Een tijdje terug had ik een grafiek geplaatst die de belastingdruk per 1000 euro extra inkomsten weergaf:

Als men de 2 miljard zou gebruiken om hiervan een veel vloeiender logaritmische lijn te maken dan gaat extra werken boven de modaal wellicht nog eens wat opleveren. Nu zijn er genoeg mensen die een dag minder werken om zelf voor de kinderen te zorgen omdat die extra dag verrekend met de kinderopvang bijna niets meer oplevert.

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:49:
wat, het land bestaat immers uit VVD'ers.

Dit was toegezegd aan de VVD, dus mag de VVD het ook herverdelen...

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 05-10-2018 16:03 ]

[migchiell]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:30:
Ik heb Rutte lang niet zo onzeker gezien, het is duidelijk dat 'heroverwegen' eigenlijk afschaffen is en dat het nu vooral gaat over de herverdeling van 2 miljard...

We kregen toch allemaal nog 1000 euro van hem?

[Kaaswagen]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:44:
[...]


Niet juist. Mensen die niets te makken hebben houden helemaal niet meer geld over. De kosten voor levensonderhoud zijn heel hoog.

Heb je daar een bron voor? Ik vind bijv: http://www.nationmaster.c...ted-States/Cost-of-living




Zoals ik al zei, je houdt meer over onder de streep en veel dingen kosten minder.

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:44:
Niet waar. Je verheft de uitzondering tot norm en gaat voorbij aan de armoede is. De helft van de persoonlijke faillissementen in de VS ontstaat door zorgschulden.

Wie zegt dat het verschrikkelijk moet zijn om failliet te gaan? Nogmaals, ik zei al dat dat ging over mensen die hun zaken niet goed op orde hebben. De maatschappij is harder.

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:44:
De mensen die minimumloon verdienen, geen zorgverzekering kunnen krijgen en geen financiele reserves aanhoudt maken er geen puinhoop van. Blaming the victim. Het probleem hier is de uitbuiting, dat ze onderbetaald worden en geen aanspraak kunnen maken op voorzieningen. Dat is een fout van het systeem, niet van het individu.

Dat is maar hoe je er naar kijkt. Die mensen maken er vaak dus wel een puinhoop van, bijna elke baan die ik hier zie heeft zorgverzekering er bij in. Ik ben het er niet mee eens dat het via werkgevers gaat, maar als je een beetje een baan hebt is er geen probleem. Onderbetaald wordt niemand, de economie draait op volle toeren.

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:44:
Niet alleen gechargeerd maaar keihard gelogen. Levensonderhoud is juist duurder, en er is bekend dat het minimumloon niet toereikend is om je levensonderhoud van te betalen (laat staan finnciele reserves mee aan te houden.)

Heb je daar een bron voor? Ik heb genoeg mensen in mijn apartmentcomplex (in een dure stad) wonen die prima rondkomen op minimumloon. De buurman is tuinier ('landscaper') met 2 kinderen en heeft net een nieuwe truck gekocht. Los van dat voorbeeld heb ik eerder in de post al wat getallen met bron gemeld.

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:44:
Omdat het daar goedkoper van wordt, en beter, en er minder mensen buiten de boot vallen, en de criminaliteit afneemt, en iedereen zich veiliger en gelukkiger voelt.

Ook niet mee eens. Als mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen met hun financiën is er ook minder animo om maar geld over de balk te smijten met administratie en ambtenaren. Wordt de boel een stuk goedkoper (en beter) van.

[Witte]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:59:

[...]


Dit was toegezegd aan de VVD, dus mag de VVD het ook herverdelen...

Meen je dit serieus? Het was helemaal niet toegezegd: Rutte heeft de coalitiepartners zo goed als gedwongen om te tekenen bij het kruisje. En, de zwakke broeders van D66, CU en CDA wisten niet hoe snel ze moesten tekenen. De enige met kloten liep weg van tafel.

Hier schuilt de arrogantie in van de VVD: wij weten heel goed wat het beste is voor het land. Laat ons maar met geld omgaan.

Misschien is de VVD wel niet zo goed in het (her)verdelen van 2.000.000.000 € belastinggeld per jaar, en moet een ander dat maar eens doen. (dit is mijn mening, ik snap ook wel dat de VVD denkt dat zij die 2 miljard naar eigen goeddunken mag verdelen. Want ja, zo arrogant zijn ze wel in die club, die komen overal mee weg).

[ Voor 47% gewijzigd door Witte op 05-10-2018 16:13 ]

[rik86]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:06:
[...]


Hier schuilt de arrogantie in van de VVD: wij weten heel goed wat het beste is voor het land. Laat ons maar met geld omgaan.

Misschien is de VVD wel niet zo goed in het (her)verdelen van 2.000.000.000 € belastinggeld per jaar, en moet een ander dat maar eens doen.

misschien gaat de VVD daar niet mee akkoord (nou ja, laat dat misschien wel weg )

[hoevenpe]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:06:
Misschien is de VVD wel niet zo goed in het (her)verdelen van 2.000.000.000 € belastinggeld per jaar, en moet een ander dat maar eens doen.

Zo werkt coalitievorming nou eenmaal, de andere 3 partijen hebben ook hun deel gekregen en een substantieel deel van wat de VVD gekregen had was de dividendbelasting. Als ze slim zijn zetten ze het zo in dat de eigen achterban er blij mee is en niet net zo hard wegloopt als bij het CDA en D66 al het geval is...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:09:
[...]


Zo werkt coalitievorming nou eenmaal, de andere 3 partijen hebben ook hun deel gekregen en een substantieel deel van wat de VVD gekregen had was de dividendbelasting. Als ze slim zijn zetten ze het zo in dat de eigen achterban er blij mee is en niet net zo hard wegloopt als bij het CDA en D66 al het geval is...

Dat is niet helemaal hoe het werkt. Juist door dit plan zijn het CDA, D66 en CU in de problemen gekomen met hun achterban, dat moet de VVD eerst maar eens inlossen. Die partijen zijn tot het uiterste gegaan om Rutte hierin te beschermen ten koste van eigen kiezers dus die zullen Rutte niet zomaar de vrije hand geven om het nu anders te verdelen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:15:
Dat is niet helemaal hoe het werkt. Juist door dit plan zijn het CDA, D66 en CU in de problemen gekomen met hun achterban, dat moet de VVD eerst maar eens inlossen. Die partijen zijn tot het uiterste gegaan om Rutte hierin te beschermen ten koste van eigen kiezers dus die zullen Rutte niet zomaar de vrije hand geven om het nu anders te verdelen.

Dan kan Rutte ook voet bij stuk houden en toch de dividendbelasting afschaffen, CDA en D66 staan er dramatisch voor in de peilingen dus die houden zich wel koest. Wellicht dat voor de vorm ze elk 100 miljoen krijgen en de VVD de overige 1,7 miljard zal invullen maar veel meer verwacht ik niet.

Uiteindelijk gaat coalitievorming om machtsverhoudingen, gezien de laatste peilingen is de positie van de VVD in de coalitie eerder sterker dan zwakker geworden...

[Delerium]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:09:
[...]
Zo werkt coalitievorming nou eenmaal, de andere 3 partijen hebben ook hun deel gekregen en een substantieel deel van wat de VVD gekregen had was de dividendbelasting. Als ze slim zijn zetten ze het zo in dat de eigen achterban er blij mee is en niet net zo hard wegloopt als bij het CDA en D66 al het geval is...

Behalve dat de andere partijen een behoorlijk hete aardappel hebben moeten slikken kan je ook afvragen wanneer de VVD nou een keer levert. Beroerde ministers (Zijlstra, Blok) en ook de klimaattafel laat de VVD zien niet echt met de overigen mee te willen werken.

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:18:
[...]
Dan kan Rutte ook voet bij stuk houden en toch de dividendbelasting afschaffen, CDA en D66 staan er dramatisch voor in de peilingen dus die houden zich wel koest.

Dat is wel exact het type politieke analyse dat ik van je kan verwachten. En over een half jaar zeker weer VVD stemmen omdat de rest erger is.

[ Voor 33% gewijzigd door Delerium op 05-10-2018 16:20 ]

[hoevenpe]

Delerium schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:19:
Dat is wel exact het type politieke analyse dat ik van je kan verwachten. En over een half jaar zeker weer VVD stemmen omdat de rest erger is.

Als dit onzalige plan nu van tafel gaat en als alternatief het MKB en de middengroepen geholpen worden dan hoor je me niet klagen inderdaad...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:18:
[...]


Dan kan Rutte ook voet bij stuk houden en toch de dividendbelasting afschaffen, CDA en D66 staan er dramatisch voor in de peilingen dus die houden zich wel koest. Wellicht dat voor de vorm ze elk 100 miljoen krijgen en de VVD de overige 1,7 miljard zal invullen maar veel meer verwacht ik niet.

Uiteindelijk gaat coalitievorming om machtsverhoudingen, gezien de laatste peilingen is de positie van de VVD in de coalitie eerder sterker dan zwakker geworden...

De afweging die aprtijen gaan maken is dit:
Is het zetelverlies als we nu verkiezingen hebben meer of minder dan als we doorgaan op deze koers en over 2 jaar de dividendbelasting afschaffen vlak voor de verkiezingen.

Vergeet niet dat het niet komen van Unilever nu door D66 of CDA aangegrepen kan worden om het kabinet te laten vallen op de dividendbelasting omdat ze een excuus hadden waarom eerst voor (want unliver etc komen dan) en nu tegen zijn.

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:23:
[...]


Als dit onzalige plan nu van tafel gaat en als alternatief het MKB en de middengroepen geholpen worden dan hoor je me niet klagen inderdaad...

Dan kan je alsnog beter stemmen op een partij die de VVD gedwongen heeft in het MKB te investeren en niet op de partij die dat eignlijk niet wilde (VVD) want anders komen ze na de volgende verkiezingen met een soortgelijk gedrocht aanzetten.

[ Voor 19% gewijzigd door Philip Ross op 05-10-2018 16:24 ]

[Witte]

Je stemt toch niet een partij met ideeën die je onzalig vindt? Of zeg je dat maar, dat je ze 'onzalig' vindt, maar vind je het eigenlijk wel best: lekker veel geld naar grote bedrijven, en de rest kan best met wat minder doen.

[ Voor 35% gewijzigd door Witte op 05-10-2018 16:34 ]

[rik86]

Tja, ik denk dat je weinig mensen kunt verwijten op de VVD gestemd te hebben ondanks dat ze de afschaffing van dividendbelasting een onzalig idee vinden

[ArgantosNL]

rik86 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:36:
Tja, ik denk dat je weinig mensen kunt verwijten op de VVD gestemd te hebben ondanks dat ze de afschaffing van dividendbelasting een onzalig idee vinden

Als ze vervolgen weer op de VVD stemmen dan kun je het de mensen die op de VVD stemmen wel verwijten. Het feit dat het plannetje "toekomst carrière Rutte" gecrashed is zul je als stemmer dit soort totaal ondemocratisch gedrag moeten straffen. Anders gaan ze gewoon door met dit soort streken... maar goed gemiddelde VVD stemmer houd de politiek niet in de gaten en gebruikt alleen de stemwijzer (die makkelijk te manipuleren is) en denken dan dat ze een geïnformeerde stem uitbrengen op de VVD.

[hoevenpe]

@Witte
Volgens mij zijn er weinig VVD kiezers die dit plan nog zien zitten, het stond niet in het verkiezingsprogramma dus je kon er vooraf geen rekening mee houden. Ik ben blij als dit geld nuttiger besteed gaat worden, nog even los van hoe en waaraan.

Verder blijft natuurlijk het probleem dat er weinig fatsoenlijke alternatieven op de rechts-conservatieve flank zijn: PVV en FvD hebben inhoudelijk weinig te melden en zijn veel te radicaal anti-EU, het CDA is onzichtbaar en in plaats van de multinationals steun je dan de boeren, D66 maakt zich keer op keer belachelijk met het referendum en de strapatsen van Pechtold, ik ben te jong voor 50+

Dan heb je op de linker flank tenminste veel meer keuze, een switch tussen GroenLinks, SP of PvdD is zo gemaakt...

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:43:
@Witte
Volgens mij zijn er weinig VVD kiezers die dit plan nog zien zitten, het stond niet in het verkiezingsprogramma dus je kon er vooraf geen rekening mee houden. Ik ben blij als dit geld nuttiger besteed gaat worden, nog even los van hoe en waaraan.

Verder blijft natuurlijk het probleem dat er weinig fatsoenlijke alternatieven op de rechts-conservatieve flank zijn: PVV en FvD hebben inhoudelijk weinig te melden en zijn veel te radicaal anti-EU, het CDA is onzichtbaar en in plaats van de multinationals steun je dan de boeren, D66 maakt zich keer op keer belachelijk met het referendum en de strapatsen van Pechtold, ik ben te jong voor 50+

Dan heb je op de linker flank tenminste veel meer keuze, een switch tussen GroenLinks, SP of PvdD is zo gemaakt...

Misschien is een rechts-conservatief gedachte goed geen goed stuurmiddel voor een sociale samenleving.

Ik vermoed dat dit bij onze rechtse stemmers pas duidelijk wordt na een PVV/FvD/VVD kabinet. Als de er geen goede keuze is aan een kant van het spectrum misschien is er in de grondslag wel iets mis met het gedachte goed als je er geen enkele partij op kan sturen zonder dat het een corrupte puinzooi wordt.

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:23:
Als dit onzalige plan nu van tafel gaat en als alternatief het MKB en de middengroepen geholpen worden dan hoor je me niet klagen inderdaad...

Ik vind dat zo bizar. Rutte stond op het punt om 2 miljard per jaar over de balk te smijten, ten koste van de samenleving, zonder argumenten, en waarbij het duidelijk was dat de belangen ook van het MKB in de verste verte niet voorkwamen, en stond daar bovendien nog glashard over te liegen.

En nu draait hij dat terug omdat er aan alle kanten enorme druk is uitgeoefend, aanhoudelijk. Zonder massale druk uit de samenleving was dit gewoon op pagina zoveel blijven staan en hadden we jaarlijks 2 miljard euro misgelopen. Dus jouw geld is alleen maar gered door de inspanning van de vele niet-VVD'ers... en ze hoeven maar 1 dingetje te doen dat in je straatje past en je vindt alle integriteitsschandalen en het potentiele wegsmijten van geld weer vergeven en vergeten?

[Kaaswagen]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:52:
[...]


Misschien is een rechts-conservatief gedachte goed geen goed stuurmiddel voor een sociale samenleving.

Ik vermoed dat dit bij onze rechtse stemmers pas duidelijk wordt na een PVV/FvD/VVD kabinet. Als de er geen goede keuze is aan een kant van het spectrum misschien is er in de grondslag wel iets mis met het gedachte goed als je er geen enkele partij op kan sturen zonder dat het een corrupte puinzooi wordt.

Alsof een puur linkse coalitie geen puinzooi wordt? https://www.parlement.com...kabinet_den_uyl_1973_1977

Vanaf 1973 ontspoorden de overheidsfinanciën: na 1973 zou het tot 1999 duren voordat Nederland weer eens een begrotingsoverschot kon boeken. Ondanks de oliecrisis voerde het kabinet de collectieve uitgaven flink op, evenals de collectieve lasten. De stijging van de contractlonen (14,3% in 1974) en de inflatie (10,2% in 1975) bereikten, als gekeken wordt naar de periode 1970-2017, recordhoogtes. Nederland prijsde zichzelf internationaal uit de markt met een arbeidsinkomensquote die steeg van 77,2% in 1973 naar 80,0% in 1977.

Het beroep op de verzorgingsstaat nam enorm toe. Het aantal werkloosheids- en bijstandsuitkeringen was in 1977 57% hoger dan in 1973 en het aantal arbeidsongeschiktheidsuitkeringsjaren zelfs 94%. Dit laatste cijfer suggereerde dat ten tijde van het kabinet-Den Uyl al sprake was van een forse verborgen werkloosheid in de WAO.

De stijgende uitkeringsafhankelijkheid leidde tot een duurdere sociale zekerheid en dus hogere belastingen en premies, waardoor arbeid duurder werd en de werkloosheid verder steeg. Het hoge uitkeringsniveau stimuleerde werknemers niet om zich tegen een gematigd loon aan te bieden op de arbeidsmarkt.

D66 haalt zijn bestaansrecht nu toch best wel omdat er veel kiezers op de rechterflank hoe dan ook geen PVV/FVD in de regering willen, dus het systeem werkt nog best aardig.

[ArgantosNL]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 17:49:
[...]


Alsof een puur linkse coalitie geen puinzooi wordt? https://www.parlement.com...kabinet_den_uyl_1973_1977


[...]


D66 haalt zijn bestaansrecht nu toch best wel omdat er veel kiezers op de rechterflank hoe dan ook geen PVV/FVD in de regering willen, dus het systeem werkt nog best aardig.

Als we allemaal lekker selectief 4 jaar pakken waar we beginnen met een crisis kun je altijd slechte cijfers laten zien. BTW de AIQ die van 77.2% naar 80% is gegaan staat nu op 83% daarnaast was dit niet een een coalitie kabinet. Leuk al die halve waarheden om progressief als fout af te schilderen, ik ben niet iemand die conservatief stemt en die vind dat er geen goede keuze is en daarom maar voor VVD ga.

[Kaaswagen]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:00:
[...]

Als we allemaal lekker selectief 4 jaar pakken waar we beginnen met een crisis kun je altijd slechte cijfers laten zien. BTW de AIQ die van 77.2% naar 80% is gegaan staat nu op 83% daarnaast was dit niet een een coalitie kabinet. Leuk al die halve waarheden om progressief als fout af te schilderen, ik ben niet iemand die conservatief stemt en die vind dat er geen goede keuze is en daarom maar voor VVD ga.

Jij hebt als standpunt dat een recht-conservatief kabinet misschien geen goed idee is. Daar stel ik tegenover dat een links kabinet ook geen goed idee is, met bron. Die jaren zijn niet selectief;

Dit kabinet wordt beschouwd als het meest links-progressieve kabinet uit de parlementaire geschiedenis

Je kunt er wat mij betreft donder op zeggen dat er weer een crisis komt in het komende decennium, als er weer een 'links-progressief' kabinet zit zal dit de samenleving niet ten goede komen. Hoge uitgaven, weinig inkomsten en dan vervolgens verbaasd zijn als de boel klapt (Zie: Griekenland, Portugal tijdens laatste crisis).

[RobinHood]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:08:

Je kunt er wat mij betreft donder op zeggen dat er weer een crisis komt in het komende decennium, als er weer een 'links-progressief' kabinet zit zal dit de samenleving niet ten goede komen. Hoge uitgaven, weinig inkomsten en dan vervolgens verbaasd zijn als de boel klapt (Zie: Griekenland, Portugal tijdens laatste crisis).

Ik kan eerlijk gezegd niet echt zeggen dat met de botte bijl op werkelijk vanalles bezuinigen en allerlei lasten verhogen nou zo lekker heeft uitgepakt voor de samenleving.

Denk dat er praktisch niemand is die zegt "Nou, ik ben er de afgelopen 10 jaar echt op vooruit gegaan", ik denk dat zelfs een flink deel van de mensen zal zeggen dat ze er merkbaar op achteruit zijn gegaan.

Overigens is Griekenland een nogal flauw voorbeeld, dat land heeft al wanbeleid zolang het een democratie is, en grote kans daarvoor ook al Portugal is daarin niet heel veel anders, en Italië is in ieder geval alles behalve progressief en is ook niet bepaald een schoolvoorbeeld "huishoudboekje op orde hebben"

[ Voor 16% gewijzigd door RobinHood op 05-10-2018 18:26 ]

[Hackus]

RobinHood schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:20:
[...]

Ik kan eerlijk gezegd niet echt zeggen dat met de botte bijl op werkelijk vanalles bezuinigen en allerlei lasten verhogen nou zo lekker heeft uitgepakt voor de samenleving.

Denk dat er praktisch niemand is die zegt "Nou, ik ben er de afgelopen 10 jaar echt op vooruit gegaan", ik denk dat zelfs een flink deel van de mensen zal zeggen dat ze er merkbaar op achteruit zijn gegaan.

Het werkelijke wat men elke maand in de portemonnee heeft om uit te geven, is al jaren gelijk. Terwijl alles duurder wordt.

[ArgantosNL]

Hackus schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:28:
[...]

Het werkelijke wat men elke maand in de portemonnee heeft om uit te geven, is al jaren gelijk. Terwijl alles duurder wordt.

Dat heeft toch iets te maken met het beleid van de laatste 10 jaar, dit kun je niet los zien van elkaar.

[incaz]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:08:
Je kunt er wat mij betreft donder op zeggen dat er weer een crisis komt in het komende decennium, als er weer een 'links-progressief' kabinet zit zal dit de samenleving niet ten goede komen. Hoge uitgaven, weinig inkomsten en dan vervolgens verbaasd zijn als de boel klapt (Zie: Griekenland, Portugal tijdens laatste crisis).

Veel crises ontstaan als gevolg van deregulatie en speculatie die wordt ingezet onder rechts beleid. Overigens, kijk in de VS. Daar zijn meerdere situaties (oa Kentucky) waar een Democratische senaat de staat weer aardig op orde had, en er een Republikein in komt, de boel afbreekt, en de staat in puin achterlaat. Als in: meer armoede, gedaalde economie, meer criminaliteit, minder onderwijs, en de staatsfinancien in aanzienlijk slechtere staat.

Ook in Nederland geeft rechts meer 'cadeautjes' dan links en blijken de financieringen met een gemengd-links kabinet (aangezien we dus vrijwel geen echt linkse kabinetten hebben gehad) beduidend beter af te zijn.

En... we hebben deze discussie dus nadat een rechtse MP alles op alles heeft gezet om zomaar zonder enige zinvolle redenen 2 miljard weg te geven.

De feiten staan niet aan je zijde.

[Tuttel]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:45:
[...]


Veel crises ontstaan als gevolg van deregulatie en speculatie die wordt ingezet onder rechts beleid. Overigens, kijk in de VS. Daar zijn meerdere situaties (oa Kentucky) waar een Democratische senaat de staat weer aardig op orde had, en er een Republikein in komt, de boel afbreekt, en de staat in puin achterlaat. Als in: meer armoede, gedaalde economie, meer criminaliteit, minder onderwijs, en de staatsfinancien in aanzienlijk slechtere staat.

Ook in Nederland geeft rechts meer 'cadeautjes' dan links en blijken de financieringen met een gemengd-links kabinet (aangezien we dus vrijwel geen echt linkse kabinetten hebben gehad) beduidend beter af te zijn.

En... we hebben deze discussie dus nadat een rechtse MP alles op alles heeft gezet om zomaar zonder enige zinvolle redenen 2 miljard weg te geven.

De feiten staan niet aan je zijde.

Ik hoop dat je zelf ook in ziet dat je met cherry picken alles in je eigen straatje laat passen?

[dawg]

Tuttel schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 19:38:
[...]


Ik hoop dat je zelf ook in ziet dat je met cherry picken alles in je eigen straatje laat passen?

dan kun je het vast wel ontkrachten toch?

[j-phone]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:02:
[...]


Ook niet mee eens. Als mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen met hun financiën is er ook minder animo om maar geld over de balk te smijten met administratie en ambtenaren. Wordt de boel een stuk goedkoper (en beter) van.

Ben benieuwd wanneer de VS besluit om de schulden niet meer door te schuiven naar komende generaties en iets gaat doen aan de enorme schuldenberg.

14% belasting en alsmaar oplopende schuld. Inderdaad, minder smijten met geld.

[DaniëlWW2]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 18:08:
[...]


Jij hebt als standpunt dat een recht-conservatief kabinet misschien geen goed idee is. Daar stel ik tegenover dat een links kabinet ook geen goed idee is, met bron. Die jaren zijn niet selectief;

Dit is juist hardstikke selectief. Je haalt er nu een klein detail uit de regeerperiode van de regering Den Uyl en demoniseert links hiermee.

Het is dus tijd voor want andere cijfers. Vlak na het aantreden van dit kabinet begon de oliecrisis die in de regeerperiode leiden tot gemiddeld 9,8% duurdere olie. Dat zorgde voor een economische crisis en het oplopen van de werkloosheid van 2,9% naar 4,6% in 1976 en 4,3% in 1977.

Maar de echte kicker is deze. Ondanks de economische problemen is de staatsschuld, afgezet tegen BBP gedaald onder Den Uyl. In 1973 was deze nog 40,6%, in 1977 was deze gezakt naar 39,0. De bron is je eigen bron.

[Liveshort]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 20:04:
[...]

dan kun je het vast wel ontkrachten toch?

Beetje flauw vind je niet? Het originele bericht is een vrij algemeen verhaal dat de situatie behoorlijk generaliseert. Er zullen van beide kanten genoeg voorbeelden zijn van regeringen die er financieel een puinzooi van maken. Wat mij altijd erg tegenvalt is dat fatsoenlijke argumenten op het gebied van budget altijd zo ondersneeuwen onder de gevoelspolitiek. Dit zien we nu hier, met een maatregel die na doorrekenen gewoon op geen enkele manier te verantwoorden is richting de bevolking. Maar ook bijvoorbeeld met een SP die tijdens de verkiezingen staat te roepen dat de aow leeftijd gewoon op 65 kan blijven, terwijl iedereen die een beetje nadenkt tot de conclusie komt dat dat gewoon niet te betalen is. Ik denk niet dat links of rechts inherent voor een groter financieel risico zorgt, ik denk dat het gewoon een gevolg is van het ingewikkelde overheidssysteem dat we hebben. Daar komt dan nog bovenop dat langetermijn oplossingen vaak lastig te realiseren zijn in het huidige systeem.

[j-phone]

Liveshort schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 22:40:
[...]


Er zullen van beide kanten genoeg voorbeelden zijn van regeringen die er financieel een puinzooi van maken. Wat mij altijd erg tegenvalt is dat fatsoenlijke argumenten op het gebied van budget altijd zo ondersneeuwen onder de gevoelspolitiek.

1. De gevoelspolitiek zegt zo'n beetje in 100% van de gevallen dat 'links' de staatsschuld laat oplopen en 'cadeautjes' uitdeelt. Wanneer er dan om fatsoenlijke argumenten en / of onderbouwing wordt gevraagd komt deze er niet. De 'andere kant' komt vervolgens met cijfers, en wat blijkt? Geen oplopende staatschuld tenzij er externe invloeden zijn zoals een crisis.

2. De kant die de stelling maakte dat links de staatsschuld verhoogt en beschuldigt wordt van cadeautjes uitdelen doet geen mea culpa.

3. Rinse and repeat.

Mocht je denken dat dit nieuw is, think again. Deze tactiek is al meer dan 30 jaar aan de gang,

Het meest vreemde is nog dat links al in geen jaren heeft geregeerd in nederland, maar dat dat stigma er nog steeds hangt.

Als er genoeg voorbeelden te vinden zijn dat beide zijden er een puinhoop van maken in NL dan ben ik benieuwd naar bronnen.

Edit:

Daar komt dan nog bovenop dat langetermijn oplossingen vaak lastig te realiseren zijn in het huidige systeem.

We hebben al een tijdje een 'rechts van het midden kabinet'. Ten opzichte van 20 jaar geleden zijn we er niet echt op vooruit gegaan. Lange termijn genoeg? We kunnen nog langer teruggaan namelijk.

Mocht nu het argument komen: 'jawel, kijk maar naar de economie en de beurzen' dan moet je je toch afvragen waar dat geld naartoe gaat.

Politiek: 'het gaat geweldig met de economie'
Bevoking: 'ah, eindelijk weer. Dus we krijgen meer welvaart en welzijn?'
Politiek: 'Uiteraard! We moeten alleen de belasting verhogen, de zorgkosten opnieuw verhogen en x verhogen'
Politiek: 'Maar de koopkracht gaat vooruit, echt waar. Kijk maar naar de berekeningen.'.

[ Voor 24% gewijzigd door j-phone op 06-10-2018 00:08 ]

[j-phone]

Er valt een parallel te trekken tussen de klagers die de oudere generatie de schuld geven over de stijgende zorgkosten die de ouderen zouden veroorzaken en de milieu problematiek die we nog gaan krijgen.

Er zijn vrij weinig mensen die deelnemen aan de discussie hier, vanaf 'rechts', die de kosten willen nemen nu op dit moment en iedere milieu maatregel te duur vinden. We noemen rekeningrijden, extra belasting op de auto, en nog wel meer maatregelen.

Over 40 jaar wordt deze generatie, door de dan jeugd, verweten dat de, nu ouderen, wist dat de klimaatverandering eraan kwam maar dat er geen maatregelen genomen werden door de politiek omdat er niet goed gestemd werd door de bevolking.

Bevolking nu: 'Ja maar, dat kost teveel want de economie... En ik ga er ook op acheruit'
Bevolking later: 'Cool die woestijn. Opa, wat betekend het woord economie?'

[ Voor 10% gewijzigd door j-phone op 06-10-2018 01:14 ]

[Liveshort]

Onder gevoelspolitiek schaar ik ook de vaak gehoorde "onze ouderen zitten in de kou", "immigranten pikken onze banen in", "henk en ingrid hebben nog nooit zo'n moeite gehad om rond te komen". Ik ben het er niet heel erg mee eens dat gevoelspolitiek "bijna 100%" iets is dat rechts tegen links gebruikt. Wat je zegt is zeker waar, maar dat geldt net zo hard voor wat links allemaal zegt zonder naar de cijfers te kijken. Ik wil hierin geen kant kiezen, want het is iets dat aan beide kanten voorkomt. Zelden heb ik een politicus gezien die na het zien van cijfers terugkomt op wat hij/zij eerder heeft gezegd, en ik begrijp niet waarom dat zo is. Constant om alles heendraaien terwijl de cijfers duidelijk zijn, compleet onnodig en verwarrend. Over het algemeen zijn gevoelsargumenten van dit soort ook niet bijster sterk en heb ik snel het idee te maken te hebben met een niet al te snuggere politicus als ze op die tour gaan.

Het stukje over de lange termijn slaat natuurlijk op het feit dat we iedere vier jaar van regering wisselen, wat maakt dat een bepaalde regering intrinsiek niet graag geld stopt in iets waar we over 20 jaar pas resultaat van gaan zien, omdat dat zorgt voor een noodzakelijke besparing op andere vlakken waar we wel direct iets van merken. Dat heeft verder niet per se iets te maken met welke regeringen er zijn geweest of gaan komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Liveshort op 06-10-2018 01:16 ]

[j-phone]

Liveshort schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 01:14:
Onder gevoelspolitiek schaar ik ook de vaak gehoorde "onze ouderen zitten in de kou", "immigranten pikken onze banen in", "henk en ingrid hebben nog nooit zo'n moeite gehad om rond te komen".

Dit soort geluiden hoor je dan ook alleen maar wanneer het minder gaat in de samenleving. Als het goed gaat maakt het niemand ene reet uit dat er een Pool in een vrachtwagen rijd.

Het gaat om zieltjes winnen oftewel, marketing.

Ik ben het er niet heel erg mee eens dat gevoelspolitiek "bijna 100%" iets is dat rechts tegen links gebruikt.
Wat je zegt is zeker waar, maar dat geldt net zo hard voor wat links allemaal zegt zonder naar de cijfers te kijken.

Welke cijfers? Links regeerd al een tijdje niet meer. De cijfers die geleverd worden moeten naar de gewenste uitkomst gerekend worden. En nee, dat is geen complot theorie.

Ik wil hierin geen kant kiezen, want het is iets dat aan beide kanten voorkomt.

Dit heb je al eerder gesteld maar je hebt de bronnen nog niet geleverd.

Zelden heb ik een politicus gezien die na het zien van cijfers terugkomt op wat hij/zij eerder heeft gezegd, en ik begrijp niet waarom dat zo is. Constant om alles heendraaien terwijl de cijfers duidelijk zijn, compleet onnodig en verwarrend. Over het algemeen zijn gevoelsargumenten van dit soort ook niet bijster sterk en heb ik snel het idee te maken te hebben met een niet al te snuggere politicus als ze op die tour gaan.

Klopt, maar degenen waar we als bevolking de meeste impact van ervaren zijn de mensen die de regering vormen. De rest is minder belangrijk als het op beleid aankomt.

Het stukje over de lange termijn slaat natuurlijk op het feit dat we iedere vier jaar van regering wisselen, wat maakt dat een bepaalde regering intrinsiek niet graag geld stopt in iets waar we over 20 jaar pas resultaat van gaan zien, omdat dat zorgt voor een noodzakelijke besparing op andere vlakken waar we wel direct iets van merken. Dat heeft verder niet per se iets te maken met welke regeringen er zijn geweest of gaan komen.

De VVD zit toch al een tijdje als constante factor in de regering.

Ik heb er persoonlijk wel een extreem idee over. Als bevolking kiezen we een regering voor 20 jaar en als het slechter is geworden voor de bevolking, na die 20 jaar, dan krijgen de machthebbers een straf.

Nu gebeurt het omgekeerde namelijk. Het beleid is slecht bedacht en uitgevoerd dus we wentelen het af op de maatschappij en redden het kapitaal, of de 'economie'.

[incaz]

Liveshort schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 01:14:
Wat je zegt is zeker waar, maar dat geldt net zo hard voor wat links allemaal zegt zonder naar de cijfers te kijken.

Behalve dan dat dat niet waar is. Ook de SP levert gewoon een cijfermatige onderbouwing, en onderbouwt ook inhoudelijk waarom ze bepaalde aannames doen.

(Ze nemen vziw niet zomaar de CPB-berekening voor lief, maar terecht, want dat model zegt dat als je mensen maar de arbeidsmarkt op gooit, die banen er ook automatisch zullen zijn. Dat is trouwens een van de punten waarom de AOW-leeftijd een stuk genuanceerder ligt: de meeste mensen werken helemaal niet door totaan hun pensioen maar stoppen eerder. Soms vut/prepensioen, soms weggereorganiseerd -> werkloosheid -> bijstand -> pensioen, of vallen uit via ziekte. En de meeste van die mensen krijgen linksom of rechtsom al een uitkering op een of andere manier. Bij het opschroeven van de leeftijd zijn dat er alleen maar meer... en de 65-jarigen die werkloos zijn, vinden echt niet zomaar in grote getalen werk, waardoor de hoopvolle aanname van het CPB het voordeel overschat.

Dus verdiep je er eens in, wie weet blijken dingen dan veel steekhoudender te zijn dan je denkt.)

[righthand]

j-phone schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 01:05:

Er zijn vrij weinig mensen die deelnemen aan de discussie hier, vanaf 'rechts', die de kosten willen nemen nu op dit moment en iedere milieu maatregel te duur vinden. We noemen rekeningrijden, extra belasting op de auto, en nog wel meer maatregelen.

Moet hier wel even op reageren. En het is al vaker op dit forum gemeld. Rechts is absoluut wel hier aanwezig op dit forum, alleen zijn ze na wat uitwisseling van gedachten en ideeën al snel weer vertrokken (uitgezonderd van een aantal rechtse Tweakers die blijven volhouden). Probleem is dat in dit soort politieke threads er geen discussie wordt gevoerd (waarin je je ook probeert te verplaatsen in een ander en probeert te begrijpen waar de argumenten vandaan komen en ook respect toont voor de ander zijn mening), maar er vooral wordt gedebatteerd en vooral gefocust word om eigen argumenten naar voren te brengen en ander argumenten te bestrijden. Een soort evangelie van links. Nadeel is dat dit soort onderwerpen dan vooral gehijacked wordt door deze kleine groep zelfovertuigende allesweters.

En dan hebben we nog een paar die vanuit hun allesoverziende theoretische toren neerkijkt op ons voetvolk en af en toe ons wil informeren van hoe het in de grote jongens wereld er aan toe gaat. Maar dan net even de ambtelijke taal gebruikt waardoor de boodschap totaal verloren gaat voor meerendeel van de lezers.

Wil je dan een eigen gedachte of ervaringen neerkalken die minder fundamenteel socialistisch is dan weet je gewoon dat hoon je hier toekomt, niets wordt gevraagd naar waar de gedachten of ervaringen vandaan komen, en argument op basis van toch wel vaak drogredeneringen worden weggewuifd.

Tja, eigenlijk zelfde wat nu in feite in ons politieke landschap plaatsvindt.....dus zwart of wit, 0 of 1. En dat vind ik persoonlijk niet een prettige manier van discussie voeren...

Dus alles rechts van het conservatief midden laat zich dus hier niet zo vaak zien. Inclusief progressief rechtsmidden (waar ik mijzelf tot beschouw).

j-phonr, dit is echt niet naar jou gericht, maar ik probeer uit te leggen waarom je hier dus weinig rechts of conservatief geluid ziet in dit soort maatschappelijke discussies in dit gremium. Als je er voor openstaat en ook bereid bent om te luisteren dan heeft de rechterkant hier echt wel een genuanceerd beeld bij. Ook zij willen een betere wereld voor hun kinderen....

En voor diegene die denken dat ik je aanspreek: doe met deze feedback wat je wilt.

En nou stop ik weer met reageren.

[Mant]

righthand schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:20:
[...]


Moet hier wel even op reageren. En het is al vaker op dit forum gemeld. Rechts is absoluut wel hier aanwezig op dit forum, alleen zijn ze na wat uitwisseling van gedachten en ideeën al snel weer vertrokken (uitgezonderd van een aantal rechtse Tweakers die blijven volhouden). Probleem is dat in dit soort politieke threads er geen discussie wordt gevoerd (waarin je je ook probeert te verplaatsen in een ander en probeert te begrijpen waar de argumenten vandaan komen en ook respect toont voor de ander zijn mening), maar er vooral wordt gedebatteerd en vooral gefocust word om eigen argumenten naar voren te brengen en ander argumenten te bestrijden. Een soort evangelie van links. Nadeel is dat dit soort onderwerpen dan vooral gehijacked wordt door deze kleine groep zelfovertuigende allesweters.

Dit is het hele idee van een discussie, iedereen denkt dat zijn standpunt het juiste standpunt is. Waarom anders de tijd en moeite in de discussie steken?
Verder is een debat in de overgrote meerderheid van de tijd er niet om de andere partij te overtuigen van zijn gelijk, maar om de onwetende omstander te overtuigen dat jij meer gelijk hebt dan de ander. De ene omstander is meer vatbaar voor gevoelsargumenten terwijl de andere beter vatbaar is voor cijfermatige onderbouwing.

Dit heeft niks met links of rechts te maken.

Verder zie je in elke politieke thread vaak dezelfde mensen terug, zowel links als rechts.

En dan hebben we nog een paar die vanuit hun allesoverziende theoretische toren neerkijkt op ons voetvolk en af en toe ons wil informeren van hoe het in de grote jongens wereld er aan toe gaat. Maar dan net even de ambtelijke taal gebruikt waardoor de boodschap totaal verloren gaat voor meerendeel van de lezers.

Is dat het probleem van de poster of van de lezer? Dat soort posts zijn vaak de enige waar voor mijn gevoel vaak nieuwe inzichten uitrollen.

Om een voorbeeld te geven: Persoon A post dat de werkloosheid X% is en Persoon B replied hierop dat het niet juist is en eigenlijk X+Y% is. Dan is het in mijn ogen wel fijn als er een "betweter" langskomt die kan vertellen waarom beide personen gelijk hebben en hoe deze getallen tot stand komen zonder dat ik zelf twee uur aan het zoeken ben naar conjuncturen en seizoensarbeid.

En nou stop ik weer met reageren.

Toch bedankt voor je inzicht.

[Liveshort]

incaz schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 07:10:
[...]

Behalve dan dat dat niet waar is. Ook de SP levert gewoon een cijfermatige onderbouwing, en onderbouwt ook inhoudelijk waarom ze bepaalde aannames doen.

...

Dus verdiep je er eens in, wie weet blijken dingen dan veel steekhoudender te zijn dan je denkt.)

Goed punt, vaak ligt de realiteit inderdaad genuanceerder dan er even iets van zeggen. Ik wil natuurlijk niet direct zeggen dat het hele partijprogramma nergens op slaat, want dat is zeker niet waar. SP is een van de partijen op links die qua budget over het algemeen goed uitkomen, en het inderdaad ook netjes door laten rekenen door het CPB. Terugkomend op dat punt kan ik me niet voorstellen dat het CPB aanneemt dat er voor iedereen die op de arbeidsmarkt loopt een baan is, want werkloosheid en de kosten daarvan worden ook gewoon doorgerekend. Als ik even snel twee artikelen lees die gaan over de budgetten van de vorige verkiezingen wekken die ook de indruk dat de verhoging van de aow leeftijd daarin wordt meegenomen. (https://www.volkskrant.nl...-per-onderwerp~b403a57e7/ en https://www.nrc.nl/nieuws...rekening-6741168-a1546608)

Het lijkt me wel vrij relevant als dit soort cijfers gebaseerd zouden worden op het feit dat iedereen die een baan wil of kan doen er ook een toebedeeld krijgt in de berekening. Verder komt uit de cijfers naar voren dat eigenlijk alle programma's vooruitgang zien op economisch gebied, dat lijkt dus meer gedicteerd te worden door de huidige economische situatie dan door iets anders. Verder wordt er wel genoemd dat het partijprogramma van de VVD op lange termijn meer doet voor de werkloosheid, echter qua vergroening lopen ze achter op andere partijen. Het vergroenen moet hoe dan ook een keer gebeuren, maar het lijkt erop dat we zullen moeten wachten op een rechts centrum partij die de ballen heeft om daar wat aan te doen. Had graag gezien dat GroenLinks in de regering had gezeten nu, maar helaas is dat niet gebeurd.

[incaz]

Liveshort schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 10:41: Terugkomend op dat punt kan ik me niet voorstellen dat het CPB aanneemt dat er voor iedereen die op de arbeidsmarkt loopt een baan is, want werkloosheid en de kosten daarvan worden ook gewoon doorgerekend.

Ik weet niet precies hoe dat dan zit. Maar dit schreef Jesse Frederik erover: https://decorrespondent.n...ijn/375045537966-d6c6c755
(En ik had het daarvoor al ergens gelezen want ik haal niet al mijn info van Jesse Frederik alleen, maar ik kan ze meestal niet meer terugvinden in oorspronkelijke vorm. Ik weet niet hoe andere mensen dat doen, systematisch info opslaan en bronvermeldingen bijhouden, maar ik raak interessante dingen steeds kwijt. Ik denk dat het Cor Mol was die er op Sargasso over geschreven heeft - hij heeft veel CPB-aannames tegen het licht gehouden.)

[Liveshort]

Wel een interessant stuk, zeker goed dat hier aandacht aan wordt besteed, want we kunnen daar uiteindelijk met zijn allen alleen maar van profiteren. Het is denk ik wel belangrijk dat we CPB uitslagen wel serieus nemen, want hoe je het of went of keert, als je zo'n doorrekening wilt maken zul je hoe dan ook niet ontkomen aan een aardige set aannames. Dat het CPB geen politieke voorkeur wil uiten lijkt me duidelijk, en ik denk dat ze echt geen aannames gaan afstellen op een manier dat het voor bepaalde partijen beter uitvalt. Wat vooral vervelend is in deze is dat kwaliteitskranten als de Telegraaf dit soort verslagen altijd direct aangrijpen om levensgrote koppen met voorbarige conclusies op de voorpagina te knallen. Naast het budget hebben we natuurlijk ook andere zaken om rekening mee te houden, neem bijvoorbeeld een millieu.

[begintmeta]

Liveshort schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 14:10:
... Het is denk ik wel belangrijk dat we CPB uitslagen wel serieus nemen, want hoe je het of went of keert, als je zo'n doorrekening wilt maken zul je hoe dan ook niet ontkomen aan een aardige set aannames. ...

Als je het serieus wil nemen, moet men juist keuzes, gegevens en veronderstellingen kritisch onder de loep leggen. Meestal neemt men de boel echter niet serieus, maar neemt men gewoon de conclusies over.

Dat het CPB geen politieke voorkeur wil uiten lijkt me duidelijk,

Dat is helemaal niet duidelijk, aangezien ze niet duidelijk onderbouwen waarom ze bepaalde keuzes maken (we hebben te weinig tijd om het goed te doen... doe het dan niet, zoals men inderdaad gelukkig ook nu eens doet. Maar het is een illusie er vanuit te gaan dat gemaakte keuzes niet 'vanzelf' beïnvloed zijn door cultuur, geschiedenis.... en daarmee ook politiek (zoals Jesse Frederik ook aangeeft: Het is waanzin te denken dat die keuzes altijd zuiver wetenschappelijk zijn.), Daarom is het dus essentieel dat men uitgebreid ingaat over achtergronden van keuzes, dat doet men veel te weinig, en daarmee opent men de deur ook voor misbruik)

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2018 14:28 ]

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:59:
Dus jouw geld is alleen maar gered door de inspanning van de vele niet-VVD'ers... en ze hoeven maar 1 dingetje te doen dat in je straatje past en je vindt alle integriteitsschandalen en het potentiele wegsmijten van geld weer vergeven en vergeten?

Ik ga een poging doen om dit wat meer te verduidelijken, want ik begrijp wel waar je verbazing vandaan komt maar tegelijk is dit wel een mooi voorbeeld van de tweedeling die we in dit draadje en ook in de maatschappij steeds meer zien (zie ook het grote aantal plusjes bij jouw bijdrage en die van @righthand):

Je overschat mijns inziens de boosheid die buiten de links-progressieve bubbel over op dit onderwerp leeft: het is zonde van het geld en de het hele Rutte-circus irriteert maar dit soort bedragen blijft abstract en het raakt mensen gevoelsmatig niet echt. Het is minder dan een procent van de hele rijksbegroting, we hebben het nu al maanden over deze 2 miljard terwijl we tegelijkertijd 8 miljard begrotingsoverschot hebben. Het is dus niet zo dat er geen geld is voor investeringen in de publieke sector, het klotst tegen de spreekwoordelijke plinten. Tegelijkertijd zit de begroting vol met significante posten waar mensen afhankelijk van hun politieke kleur ook bedenkingen bij hebben: ontwikkelingssamenwerking, defensie, de NPO, subsidies, EU bijdragen, verlaging VPB, extra wegen, verplichte milieubelastingen, brandstofaccijnzen, BPM, hypotheekrenteaftrek, etc. etc.

Deze hele discussie is imo politiek cabaret waar maar een heel klein deel van de bevolking in geïnteresseerd is: het is niet tastbaar als bijv. het sluiten van een kolencentrale, de afhandeling van de schade in Groningen, 130 rijden op de snelweg of de kleur van de Pieten in het Sinterklaas-journaal. De emotie die ik hier voel bij sommige links-progressieve mensen ervaar ik niet in mijn meer rechts-conservatieve omgeving, hooguit een wat verzuchtend 'zonde van het geld', 'ze doen in Den Haag toch wel waar ze zin in hebben' of 'de middenklasse mag het weer betalen'. Uiteindelijk denk ik dat Arjan Lubach, rechtse blogs als GeenStijl en de aandeelhouders van Unilever minstens zo'n grote rol in het terugdraaien van deze maatregel gespeeld hebben dan een verontwaardigde Klaver, Asscher of Wilders. Die oppositie-plaat is grijsgedraaid en daar wordt Rutte niet zenuwachtig van.

De overgrote meerderheid van de werkende mensen is relatief tevreden met hoe het ze persoonlijk afgaat, ziet in landen om ons heen populisten winnen en constateert dat we het behoorlijk goed voor elkaar hebben met z'n allen. Ook de regering doet het ondanks alles redelijk goed, natuurlijk kunnen dingen beter en er zijn zeker een aantal zwakke ministers maar over de hele linie zou ik geen land in West-Europa weten waar ze het significant beter voor elkaar hebben.

En over die 'integriteitsschandalen': waar het strafbare feiten betreft moet dat gewoon hard aangepakt worden. Vaak is het echter gewoon legaal en voor ondernemers is zoveel mogelijk geld verdienen de core business. Een partij met verhoudingsgewijs meer ondernemers zal bijna vanzelf meer 'gedoe' opleveren als je ze langs de morele meetlat legt dan bij mensen die heel hun leven in de publieke sector gewerkt hebben.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 15:19:
Je overschat mijns inziens de boosheid die buiten de links-progressieve bubbel over op dit onderwerp leeft:

Leuke frame maar nee. Ik vind het juist bizar dat er geen boosheid is.

het is zonde van het geld en de het hele Rutte-circus irriteert maar dit soort bedragen blijft abstract en het raakt mensen gevoelsmatig niet echt. Het is minder dan een procent van de hele rijksbegroting,

Grappig. Dit argument hoor je nou nooit als het over andere dingen gaat. Dat het minder dan een procent (een procent? Dat vind ik VEEL!) is, hoor je nooit als het gaat om wajong-uitkeringen, of tientjesgeneuzel bij de bijstand, of subsidies voor kunst,

Dat raakt mensen ook niet echt, maar dat weerhoudt ze er niet van om daar verontwaardigd over te doen. Dat legt wel iets bloot: dat een deel van die verontwaardiging gespeeld is, en een deel heel selectief. Men wil graag verontwaardigd zijn, en men wil hier niet verontwaardigd over zijn.

Het is dus niet zo dat er geen geld is voor investeringen in de publieke sector, het klotst tegen de spreekwoordelijke plinten.

En toch worden die investeringen niet gedaan.

hooguit een wat verzuchtend 'zonde van het geld', 'ze doen in Den Haag toch wel waar ze zin in hebben' of 'de middenklasse mag het weer betalen'.

Ik geloof je onmiddellijk. Ik weet dat het zo is. Het enige wat je daarmee aantoont is dat al dat gedoe over de 'verontwaardigde bevolking' vooral een leugen is.

Maar de verbazing blijft. Ik snap echt niet hoe je het ok kunt vinden dat er zo met je land omgegaan wordt. Dat je zo schaamteloos meewerkt aan omstandigheden waar corruptie en bedrog ruim baan hebben omdat je het niet belangrijk genoeg vindt om er consequenties aan te verbinden. Dat hoef je mij niet uitleggen... maar ik snap dus niet hoe je het jezelf uit kunt leggen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 15:32:
[...]


Leuke frame maar nee. Ik vind het juist bizar dat er geen boosheid is.

Het spijt me oprecht, maar dit gaat weer de verkeerde kant uit. Er wordt een selectie van kringen / omstandigheden gemaakt. Iemand stelt dat er daar boosheid is. Jouw reactie is dan dat het bizar is dat er daar geen boosheid is. Je noemt dat ook nog framen. Werkelijk.

Even alle gekheid op een stokje, het gegeven dat jij een observatie zelf niet deelt wil niet zeggen dat die in een andere kring of omstandigheid "dus" niet gemaakt kan worden. Dat is geen framen, dat is gewoon een verschillend blikveld vanuit verschillende omstandigheden en blootstelling.

Even heel serieus, je zou eens op een regio bijeenkomst MKB moeten zijn langsgekomen de afgelopen weken. Om maar een enkel voorbeeld te noemen.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 15:46:
Het spijt me oprecht, maar dit gaat weer de verkeerde kant uit. Er wordt een selectie van kringen / omstandigheden gemaakt. Iemand stelt dat er daar boosheid is. Jouw reactie is dan dat het bizar is dat er daar geen boosheid is. Je noemt dat ook nog framen. Werkelijk.

Hoevenpe zegt dat ik de boosheid 'buiten de linksprogressieve bubble' overschat. En legt daarna omstandig uit waarom hij het allemaal niet zo belangrijk vindt.
Ik zeg dat ik die boosheid niet overschat maar het juist bizar vind dat die boosheid er niet is - waarmee ik rechtstreeks aansluit bij Hoevenpe's woorden.

En dat deed ik in reactie op Hoevenpe's eerdere statement dat hij zich zonder enig probleem weer achter de VVD schaart als ze een of ander symbolisch gebaar richting het MKB maken - zelfs al stonden ze dus op het punt om 2 miljard per jaar weg te smijten.

Even heel serieus, je zou eens op een regio bijeenkomst MKB moeten zijn langsgekomen de afgelopen weken. Om maar een enkel voorbeeld te noemen.

En wat zou ik daar aantreffen? Boosheid? Of niet-boosheid zoals Hoevenpe aangeeft, dat hij in zijn eigen directe redelijk rechtse kringen eigenlijk weinig verontwaardiging merkt?

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 15:32:
Leuke frame maar nee. Ik vind het juist bizar dat er geen boosheid is.

Ik dacht dat je bedoelde dat er breed boosheid is over deze maatregel, dan had ik je in deze verkeerd begrepen. Blijft staan, waarom zou er boosheid moeten zijn? Heel veel mensen begrijpen best dat een gunstig vestigingsklimaat wat mag kosten en veel banen op zal leveren, het is denk ik vooral de nadruk op de multinationals en buitenlandse aandeelhouders die veel irritatie heeft opgeroepen niet de stimulering an sich.

Grappig. Dit argument hoor je nou nooit als het over andere dingen gaat. Dat het minder dan een procent (een procent? Dat vind ik VEEL!) is, hoor je nooit als het gaat om wajong-uitkeringen, of tientjesgeneuzel bij de bijstand, of subsidies voor kunst,

Maar is er echt boosheid op de rechterflank over tientjes in de bijstand of wajong-uitkeringen? Of is het vooral het irritatie en een 'zonde van het geld' gevoel bij subsidies voor de spreekwoordelijke pindakaasvloer of ander abstract kunstwerk, frauderende polen met uitkeringen, (vaak allochtone) probleemjongenen die gewelddadig gedrag vertonen of miljarden naar ontwikkelingssamenwerking terwijl hier de leraren er bijna niets bij krijgen (de vergelijking is bijna dezelfde als met het afschaffen van de dividendbelasting).

Daaar maakt de politiek van links tot rechts gretig gebruik van, zoals ook Jesse Klaver vol op het orgel ging waar het de 2 Armeense tieners betrof. Persoonlijk vraag ik me af of de VVD de plank niet misslaat door zich teveel op de sociale zekerheid te richten, de echt kwetsbaren mogen best geholpen worden (en daar gaat ook 80 miljard per jaar naar toe dus laten we niet doen alsof het allemaal zo verschrikkelijk is).

En toch worden die investeringen niet gedaan.

Daar zouden we elkaar best kunnen vinden, een fatsoenlijke beloning voor de basisschoolleraar, agent op straat of verpleger aan het bed is nog steeds breed draagvlak voor. Een half procent begrotingsoverschot is nog steeds heel mooi.

Dat je zo schaamteloos meewerkt aan omstandigheden waar corruptie en bedrog ruim baan hebben omdat je het niet belangrijk genoeg vindt om er consequenties aan te verbinden.

Kan je een voorbeeld geven van door de VVD gefaciliteerde corruptie? In het geval van de ex-voorzitter zijn hier maatregelen getroffen, strafbare feiten worden echt niet geaccepteerd.

Tenslotte is niet zo dat ze bij de PS vanzelfsprekend mijn stem krijgen, dat hangt af van de zaken die dan spelen en op welke manier de 2 miljard anders verdeeld zal worden. Dan nog zijn er niet heel veel fatsoenlijke alternatieven, als zo'n partij opgericht zou worden dan ben ik zo weg...

Edit: bye bye penthouse Alexander...

quote: https://www.telegraaf.nl/...exander-pechtold-stapt-op

Alexander Pechtold stapt op

„Het is tijd voor een nieuwe generatie.”, zei hij zojuist op het partijcongres in Den Bosch.

Goh, zowel het intrekken van de dividendbelasting als Pechtold goed voorspeld. Moet maar eens mee gaan doen met de lotto...

[ Voor 7% gewijzigd door hoevenpe op 06-10-2018 17:19 ]

[WhySoSerious]

En Pechtold stapt op.

https://nos.nl/artikel/22...kt-dinsdag-uit-kamer.html

[Delerium]

Respect voor zijn werk als politicus voor D’66. Maar ook goed dat hij opstapt en ruimte geeft voor een frisse wind.

[Napo]

Afspraak is afspraak. Blijf het bijzonder vinden dat je halverwege een termijn je functie als volksvertegenwoordiger op kan geven

[alexbl69]

Napo schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:25:
Afspraak is afspraak. Blijf het bijzonder vinden dat je halverwege een termijn je functie als volksvertegenwoordiger op kan geven

Dit had hij absoluut niet gewild, regeringsdeelname is altijd zijn doel geweest.

Maar het debat bij en over D66 ging de laatste maanden meer over de persoon Alexander Pechtold dan over beleid.

Voor de toekomst van het kabinet is dit een goed, reinigend weekend geweest. De omstreden volledige afschaffing van de dividendbelasting is (zo goed als) van tafel, en D66 kan zich weer met politiek bezig gaan houden in plaats van met interne strubbelingen.

[Mugwump]

Delerium schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:21:
Respect voor zijn werk als politicus voor D’66. Maar ook goed dat hij opstapt en ruimte geeft voor een frisse wind.

Ik heb eigenlijk weinig respect voor zijn werk als politicus. Voor zijn komst stemde ik vol overtuiging op de partij. Hij heeft de partij echter een richting opgestuurd die mij totaal niet zint.

[hoevenpe]

Wie zou zijn opvolger worden trouwens? Pia Dijkstra is de enige die me uit de fractie te binnen schiet, of toch Ollongren?

[Cyphax]

Napo schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:25:
Afspraak is afspraak. Blijf het bijzonder vinden dat je halverwege een termijn je functie als volksvertegenwoordiger op kan geven

Geen ruimte voor voortschrijdend inzicht?

[Napo]

Cyphax schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:42:
[...]

Geen ruimte voor voortschrijdend inzicht?

Bij menig tweede kamerlid zou dat inderdaad een optie zijn. Dit zou dan één van de weinige keren zijn dat hij dat zou toepassen

[RobinHood]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 16:42:

Maar is er echt boosheid op de rechterflank over tientjes in de bijstand of wajong-uitkeringen? Of is het vooral het irritatie en een 'zonde van het geld' gevoel bij subsidies voor de spreekwoordelijke pindakaasvloer of ander abstract kunstwerk, frauderende polen met uitkeringen, (vaak allochtone) probleemjongenen die gewelddadig gedrag vertonen of miljarden naar ontwikkelingssamenwerking terwijl hier de leraren er bijna niets bij krijgen (de vergelijking is bijna dezelfde als met het afschaffen van de dividendbelasting).

Daaar maakt de politiek van links tot rechts gretig gebruik van, zoals ook Jesse Klaver vol op het orgel ging waar het de 2 Armeense tieners betrof. Persoonlijk vraag ik me af of de VVD de plank niet misslaat door zich teveel op de sociale zekerheid te richten, de echt kwetsbaren mogen best geholpen worden (en daar gaat ook 80 miljard per jaar naar toe dus laten we niet doen alsof het allemaal zo verschrikkelijk is).

Ten eerste is boosheid of irritatie in dit opzicht imho meer semantisch geneuzel dan daadwerkelijk een argument. Ik ken ook geen progressievelingen die echt oprecht boos, stampvoetend, schreeuwend, dat soort dingen, spraken over de D-belasting. Noem het wat je wil, het gaat om onvrede over een bepaalde regel, welk kaartje daaraan gehangen wordt is een vorm van framing, wat ook prima gedaan kan worden door diegene die de onvrede uit.

Ten tweede: Rechts heeft op het gebied van kunstsubsidies, uitkeringen en wat al niet meer niet heel redenen meer om ontevreden te zijn. De kunstsubsidies zijn ernstig versoberd, de participatiewet heeft allerlei vormen van uitkeringen effectief gewoon verlaagd of niet meer bereikbaar gemaakt en het klimaat, nog zo'n "linkse hobby", heeft totaal geen prioriteit.

Dus tja, dan wordt klagen als rechts-conservatief-persoon best lastig, want de afgelopen, nou, bijna tig jaar, hebben we een rechts conservatief beleid.

Eigenlijk het enige waar ik nog ik nog genoeg wrevel over kan vinden is dat "werken niet loont!" [ha, laat die mensen eens in de bijstand zitten, zijn ze direct genezen ] en meer realistisch "het besteedbaar inkomen moet eens stijgen!", da's imho een terecht punt, maar een punt wat ik niet snel zie verbeteren onder de leiding van de VVD.

[defiant]

Ik denk dat nieuw leiderschap bij D66 alleen niet de oplossing zal zijn voor de partij, ik denk dat de partij toch ook duidelijker moet zijn qua keuzes en standpunten. Ik luisterde vandaag de podcast van het NRC over D66 en daarin werd ook verteld dat D66 nooit echt duidelijk stelling neemt, terwijl ze uiteindelijk in een kabinet toch zich toch altijd wel ideologisch aansluiten bij bepaalde keuzes. Onder Pechtold is de partij teven opgeschoven van het links liberale vleugel van Hans Jan Terlouw (Thnx @Mugwump ), naar de liberale rechtse vleugel die lijkt op de VVD.

Het probleem daarbij is dat kiezers vaak wel een verwachting hebben van de partij en die door die onduidelijkheid leid dat natuurlijk tot teleurstelling. D66 trekt toch altijd ook kiezers uit links/progressieve hoek, die haken meestal ook af als er wordt gekozen voor sociaal economisch rechts beleid of een rechts kabinet.

D66 zorgt imho hierdoor dat de tweede kamer niet echt een goede afspiegeling is van de electorale wens van de kiezer, wat je ook terug ziet in de peilingen.

Het probleem voor D66 is als ze scherpere keuzes en standpunten moeten gaan innemen, waar ze zich moeten positioneren, de partij staat net zoals vele andere vleugelpartij waarschijnlijk voor de keuze komt om definitief afscheid te nemen of de links liberale vleugel of de rechts liberale vleugel. De ruimte zal denk ik bij een rechts liberale partij zitten, zeker nu VVD onder druk van de populisten steeds meer naar conservatieve standpunten zal worden geduwd.

[Mugwump]

Ik denk dat je Jan Terlouw bedoelt.

[Philip Ross]

defiant schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:45:
Ik denk dat nieuw leiderschap bij D66 alleen niet de oplossing zal zijn voor de partij, ik denk dat de partij toch ook duidelijker moet zijn qua keuzes en standpunten. Ik luisterde vandaag de podcast van het NRC over D66 en daarin werd ook verteld dat D66 nooit echt duidelijk stelling neemt, terwijl ze uiteindelijk in een kabinet toch zich toch altijd wel ideologisch aansluiten bij bepaalde keuzes. Onder Pechtold is de partij teven opgeschoven van het links liberale vleugel van Hans Terlouw, naar de liberale rechtse vleugel die lijkt op de VVD.

Het probleem daarbij is dat kiezers vaak wel een verwachting hebben van de partij en die door die onduidelijkheid leid dat natuurlijk tot teleurstelling. D66 trekt toch altijd ook kiezers uit links/progressieve hoek, die haken meestal ook af als er wordt gekozen voor sociaal economisch rechts beleid of een rechts kabinet.

D66 zorgt imho hierdoor dat de tweede kamer niet echt een goede afspiegeling is van de electorale wens van de kiezer, wat je ook terug ziet in de peilingen.

Het probleem voor D66 is als ze scherpere keuzes en standpunten moeten gaan innemen, waar ze zich moeten positioneren, de partij staat net zoals vele andere vleugelpartij waarschijnlijk voor de keuze komt om definitief afscheid te nemen of de links liberale vleugel of de rechts liberale vleugel. De ruimte zal denk ik bij een rechts liberale partij zitten, zeker nu VVD onder druk van de populisten steeds meer naar conservatieve standpunten zal worden geduwd.

Gebrek aan innemen fellere standpunten is niet het enige probleem. Ook echt vervolgens na de verkiezingen 180 graden draaien is dat. Neem de WIV als voorbeeld. Voor de verkiezingen leken ze een redelijk alternatief voor de naar rechts conservatieve populistische hoek opgeschoven VVD. Een partij die wel sociaal economisch rechts is maar wel gebaseerd op feiten en berekeningen en niet zoals de VVD op (onderbuik) gevoelens. En die wel aandacht had voor het milieu en het bewaken van de rechtsstaat en de mensenrechten.

[D-e-n]

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:26:
[...]
Het zijn 2 heel andere systemen en het werkt allemaal anders. Ik woon nu in Virginia en heb het idee dat mijn zorg veel beter is geregeld dan in Nederland en het is voor mij een stuk goedkoper.

Dat is het probleem: je kijkt alleen naar jouw zorg. Maar wat als je geen zorgverzekering hebt, niet veel spaargeld en je bijvoorbeeld je been breekt? Zijn die verhalen over mensen die hun chemo niet kunnen betalen uit de lucht gegrepen? Is die reportage van Eva Jinek (waar mensen van heinde en verre naar een plattelandsdorpje kwamen om een rondreizende arts te bezoeken die gratis consults deed) verzonnen?

Je hebt het over kwijtschelden maar dat dat veel voorkomt lijkt me sterk. Want dan zou niemand aan de onderkant van de samenleving zich meer hoeven te verzekeren en zou de overheid alles alsnog betalen.

Veel Amerikanen hebben een overheidsfobie in mijn ogen. Wat is er mis met geld kwijt zijn aan de overheid? Het gaat er uiteindelijk om hoeveel je aan het eind van de maand over hebt voor "leuke" dingen. Of ik nu 120 euro overmaak aan een zorgverzekeraar of dat geld geef aan een nationale zorgverzekering: het zal me aan mijn reet roesten. Het blijft geld dat ik niet voor mijn lol uitgeef. Het gaat er om dat het goed besteed wordt.

Kaaswagen schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 16:02:
[...]
Als mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen met hun financiën is er ook minder animo om maar geld over de balk te smijten met administratie en ambtenaren. Wordt de boel een stuk goedkoper (en beter) van.

"Eigen verantwoordelijkheid"........... bepaalde politieke partijen schermen daar ook altijd mee maar in de meeste gevallen draait het dan om een ordinaire bezuiniging.

Ik hoor het Rutte ook zeggen. Maar de vraag is of alle Nederlanders (en alle Amerikanen) de verantwoordelijkheid kunnen dragen die Rutte ze wil geven, financieel en/of mentaal. Politici zeggen veel in contact te komen met de "gewone Nederlander" maar de vraag is of ze die Nederlander echt wel zo goed kennen. Ik ken ze wel hoor: hardwerkende Nederlanders met een hond en twee kids met amper spaargeld. Sparen voor je zorgkosten voor later? Ze hebben geen idee hoe dat moet, als het al kan.

Je voorkomt heel veel problemen als je mensen op bepaalde momenten géén "eigen verantwoordelijkheid" geeft Ik denk dat iedereen (ook een ieder die zegt van niet) er uiteindelijk bij gebaat is als zoiets als zorg centraal geregeld is. En daarmee heb je niet plots een communistisch systeem, voor iemand dat weer roept.

Wat mezelf betreft: ik vind dat hele overstap circus voor de zorg ieder jaar ook onzinnig tijdverdrijf. Het is ingewikkeld en ik snap best dat veel mensen daar niet uitkomen. Maak in elk geval die basisverzekering centraal, uiteindelijk wordt dat pakket ook centraal bepaald. Eén centrale basisverzekering is wat dat betreft veel efficiënter dan tig verschillende.

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:54:
Zomaar een voorbeeldje: dit maakt de zorg duur: https://www.aanmelder.nl/104064/subscribe
Een cursus van 2660 euro, alleen maar voor een proces. Zit geen inhoudelijke behandeling bij. Daar kun je voor 26 mensen standaard bloedonderzoek voor laten doen...
En dan begint het ook nog met een heel dubieus uitgangspunt: 'Organiseer de zorg rondom helder gedefineerde patiëntgroepen' even vergeten dat er heel veel patienten zijn die niet in die helder gedefinieerde groepen passen. Die nu al zo vaak de klos zijn en erbuiten vallen, maar als dat stap 1 is van de nieuwe haarlemmerwonderolie die het in de zorg nu echt moet oplossen, dan belooft dat niet veel goeds.

Mijn vriendin werkt in de zorg en ik zit ook wel eens met stijgende verbazing te kijken wat voor geld er allemaal aan cursussen wordt uitgegeven. En als het nu cursussen waren waar je bijvoorbeeld met nieuwe apparatuur leert te werken of iets dergelijks. Nee, dure mensen worden van buitenaf ingehuurd om het personeel te vertellen dat er van alles mis is met hun manier van denken. Het is de horde nep-psychologen die je ook in mening groot bedrijf ziet opdraven. Het erge is: de mensen in de zorg zijn er zo aan gewend dat ze het normaal zijn gaan vinden.

[Hackus]

@defiant Pechtold is een van de grootste draaikonten van de huidige politiek

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:45:
Ten eerste is boosheid of irritatie in dit opzicht imho meer semantisch geneuzel dan daadwerkelijk een argument. Ik ken ook geen progressievelingen die echt oprecht boos, stampvoetend, schreeuwend, dat soort dingen, spraken over de D-belasting. Noem het wat je wil, het gaat om onvrede over een bepaalde regel, welk kaartje daaraan gehangen wordt is een vorm van framing, wat ook prima gedaan kan worden door diegene die de onvrede uit.

Ik ben het in deze niet met je eens, er zijn wel degelijk verschillen aan te wijzen: bij wat ik 'irritatie' noem levert het wat gemopper bij de spreekwoordelijke koffieautomaat op en komt een partij er verder wel mee weg, als je bij je achterban 'boosheid' losmaakt heb je als partij een serieus probleem.

Neem als voorbeeld de inkomensafhankelijke zorgpremie: dat zou mij en veel mensen om mij heen honderden euro's extra per maand gaan kosten. Daar was echt woede over, de VVD'ers kregen in de zaaltjes boze kiezers op hun dak, de website van de VVD stond vol met felle reacties (de forum mogelijkheid is daarna verwijderd) en in de peilingen zakten ze ineens 10 zetels. Dat is heel iets anders dan wat extra miljoenen naar de NPO zoals recent toch weer besloten is, dat levert alleen irritatie op en verder niets...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:12:

[...]

Mijn vriendin werkt in de zorg en ik zit ook wel eens met stijgende verbazing te kijken wat voor geld er allemaal aan cursussen wordt uitgegeven. En als het nu cursussen waren waar je bijvoorbeeld met nieuwe apparatuur leert te werken of iets dergelijks. Nee, dure mensen worden van buitenaf ingehuurd om het personeel te vertellen dat er van alles mis is met hun manier van denken. Het is de horde nep-psychologen die je ook in mening groot bedrijf ziet opdraven. Het erge is: de mensen in de zorg zijn er zo aan gewend dat ze het normaal zijn gaan vinden.

Heeft ze al te maken gekregen met de sloophamer van Lean Six Sigma in de instelling of organisatie? Ook zo'n prachtig voorbeeld van afwentelen en afbreken onder het mom van noodzakelijke verbetering ...

Ik had recent een etentje waar een aantal mensen van een zeker ziekenhuis in Eindhoven bij aanwezig waren. Met enorme frustratie onder de arm zat men aan tafel. Een van de specialisten zat op gegeven moment hoofdschuddend te vertellen over de druk vanuit financieringspartners (!) op organisatorische aanpassingen, de toepassing daarbij van Lean Six Sigma en het fatalisme van "maar in de top begrijpen ze niet hoe het kan dat men van SEH over afdelingen tot aan HR enorme leegloop heeft ontwikkeld".

Beste man weet nog niet dat ook zijn ziekenhuis een fusieziekenhuis gaat worden, maar goed.


Zorg is het probleem niet, het wordt wel heel gewoon in toenemende mate problematisch gemaakt omdat daar gewoon geld aan te verdienen is. Prima, er is een tijd geweest onder een ander zorg- én marktmodel waarin er van alles aan het handje was, maar de zorgkosten pur sang namen in de periode niet meer toe dan inflatiecorrecties. Prima, ander model. Maar het is inmiddels een pervers voedingssysteem geworden.

Gelukkig zijn er ook voorbeelden van instellingen en organisaties waar men niet naar buiten grijpt voor - dat voorbeeld van - opleidingen en cursussen. Er zijn plekken waar men dat in eigen beheer heeft of neemt. Vaak ook met heel goede redenen, kwaliteitsvereisten van kennis en kunde zijn een domein hierbij waar best wel investeren bij vereist zijn gezien de enorme druk tot verlaging van zorgkwaliteit én de uitdagingen van uitstroom. Dat zijn echter wel vaak de niveau's van daadwerkelijke zorgverlening.

Helaas zie je ook daar weer papieren gestuntel bij. Zo begreep ik dat er SEH's en CCU's zijn op plekken waar enkel op papier een formatie conform vereisten is, maar waar de arbeid ingevuld wordt door mensen in opleiding - met slechts uitzonderingsgewijs marginale buffers van gediplomeerden.


Af en toe vraag ik me af wat men dacht bij de hervorming van het stelsel. Maar goed.

[RobinHood]

@hoevenpe Jamaar, da's weer woede, nu gooi je wéér een ander begrip in de discussie

De D-belasting heeft wat ik heb gezien ook weer niet zulke reacties gehad, het kwam inderdaad verder dan wat gemor bij het koffiezetapparaat, maar het was ook weer niet de totale meltdown zoals die er was bij de inkomens-afhankelijke zorgpremie.

Dat die totale meltdown er was, was ook wel logisch. Mensen werden massaal "genaaid" door de partij waarop ze gestemd hadden, het kostte hun immers opeens geld terwijl je VVD stemt zodat je meer poen overhoudt. Met het afschaffen van de D-belasting wordt niemand direct genaaid, het kost je geen geld wat je al hebt, echter, wellicht had je meer geld kunnen hebben als dat er niet was geweest, maar veel mensen zijn daar totaal niet gevoelig voor omdat dat toch best wel abstract is, iets kwijtraken wat je pas in de toekomst zou krijgen.

Als ik 50 euro uit jouw portemonnee jat wordt je boos, als ik zeg "Ik zou jou 50 euro geven als cadeautje, maar er kwam wat tussen, sorry, volgend jaar weer een kans" haal je daar waarschijnlijk je schouders over op, ondanks dat het je in allebei de gevallen 50 euro "kost". Ons reptielenbrein kan slecht rekenen

Al krijgen we dus wel precies wat ik zei: Een semantische discussie. Jij vind het een boosheid en het ander irritatie, ik geef er andere woorden aan, leuk voor de vorm, niet leuk voor de inhoud, en daarbij moet ik @incaz gelijk geven, er wordt vanuit de VVD, en een flink deel van de achterban, gebromd over wat miljoenen naar de PO, ontwikkelingshulp is te duur en de taallessen voor de migranten moeten zo goedkoop mogelijk, maaaaaarrrrrr, 2+ miljard, per jaar, mag vrolijk uit de schatkist fietsen omdat Rutte een gevoel heeft, zonder dat daar echt over gemopperd wordt.

Dat vind ik ook wel apart, om het eens in huishoudboekjestaal te zeggen: wel zeuren dat je 20 cent per maand kan besparen als je magere ipv. halfvolle melk koopt, maar de 25 euro per maand aan pornozenders worden vrolijk genegeerd

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 17:39:
Wie zou zijn opvolger worden trouwens? Pia Dijkstra is de enige die me uit de fractie te binnen schiet, of toch Ollongren?

Ollongren lijkt me niet de beste keuze voor de partij, dan gaan ze van de regen in de drup.

[Verwijderd]

Ik vraag me af wanneer we nieuwe verkiezingen krijgen. Een van de steunpilaren is nu toch weggevallen. Dit icm de dividentbelasting die een flinke tegenvaller is voor Rutte. De coalitie is nu toch wel stervend.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 19:52:
Ik vraag me af wanneer we nieuwe verkiezingen krijgen. Een van de steunpilaren is nu toch weggevallen. Dit icm de dividentbelasting die een flinke tegenvaller is voor Rutte. De coalitie is nu toch wel stervend.

Ik denk dat als de dividendbelasting nu niet wordt afgeschaft dat de coalitie juist sterker is, CU en D66 waren immers niet bepaald happy ermee, als het van tafel gaat dan hebben zij ook niks meer te zeuren natuurlijk.

[De_Bastaard]

Jeuj, Pechtold die opstapt... :W. Een draaikont minder, benieuwd wie er voor in de plaats komt. Kan me niet voorstellen dat Ollengren nu hoog op de nominatie lijst staat na dat gedoe met dat WIV rapport. Van mij mag ze alleen daarom al meteen wieberen.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 19:57:
[...]

Ik denk dat als de dividendbelasting nu niet wordt afgeschaft dat de coalitie juist sterker is, CU en D66 waren immers niet bepaald happy ermee, als het van tafel gaat dan hebben zij ook niks meer te zeuren natuurlijk.

Ja maar het was wel het parade paardje van de VVD. Dus wat blijft er nog over van de coalitieonderhandelingen voor deze partij. Ze zullen iets nieuws willen, maar of de andere partijen dit ook willen...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:52:
[...]


Ik ben het in deze niet met je eens, er zijn wel degelijk verschillen aan te wijzen: bij wat ik 'irritatie' noem levert het wat gemopper bij de spreekwoordelijke koffieautomaat op en komt een partij er verder wel mee weg, als je bij je achterban 'boosheid' losmaakt heb je als partij een serieus probleem.

Neem als voorbeeld de inkomensafhankelijke zorgpremie: dat zou mij en veel mensen om mij heen honderden euro's extra per maand gaan kosten. Daar was echt woede over, de VVD'ers kregen in de zaaltjes boze kiezers op hun dak, de website van de VVD stond vol met felle reacties (de forum mogelijkheid is daarna verwijderd) en in de peilingen zakten ze ineens 10 zetels.

maar als er allerlei stichtingen omtrent aandoeningen, patiëntenorganisaties, patiënten, en nog wel meer organisaties stellen dat het eigen risico oneerlijk is, worden de schouders opgehaald, en krijg je voor de voeten geworpen dat men hun eigen verantwoordelijkheid moet nemen, men zich maar eens bewust moet zijn van de kosten van zorg, of dat men niet voor elk wissewasje naar de dokter moet rennen.

heeft dus helemaal niets met irritatie of boosheid te maken, maar alles met macht en beeldvorming.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 06-10-2018 20:29 ]

[j-phone]

righthand schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:20:
[...]

Goed verhaal

Righthand, waar ik me aan stoor is de compleet fact-free argumentatie die weleens gegeven wordt. Het boeit daarbij niet of het van link / rechts / midden komt overigens, hoewel het vaker van rechts lijkt te komen. Maar dat is mijn ervaring.

Verder vind ik het jammer dat personen wegblijven bij dit soort discussies, dit wakkert alleen de polarisatie maar aan en uiteindelijk zitten we dan allemaal in de eigen echokamer. Daar schiet niemand iets mee op.

We hoeven het echt niet over alles eens te zijn maar meer begrip is nooit verkeerd.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:52:
Ik ben het in deze niet met je eens, er zijn wel degelijk verschillen aan te wijzen: bij wat ik 'irritatie' noem levert het wat gemopper bij de spreekwoordelijke koffieautomaat op en komt een partij er verder wel mee weg, als je bij je achterban 'boosheid' losmaakt heb je als partij een serieus probleem.

Welnee

De achterban is veel te egocentrisch om boos te worden. Als je niet boos geworden bent om wat er de afgelopen jaren is gebeurd, word je het toch niet. Dan is het alleen maar gespeelde verontwaardiging, hopende dat je geen moeite moet doen.

Een inkomensafhankelijke zorgpremie zou ook geaccepteerd worden als het met overtuiging wordt ingevoerd. De verontwaardiging daarover was ook zorgvuldig aangewakkerd en uitgespeeld. Maar uiteindelijk moet niemand daar te bang voor zijn. Het meeste is bluf.

Daar was echt woede over, de VVD'ers kregen in de zaaltjes boze kiezers op hun dak, de website van de VVD stond vol met felle reacties (de forum mogelijkheid is daarna verwijderd) en in de peilingen zakten ze ineens 10 zetels

Als het zo zou zijn ('woedende' reacties op een forum en zetelpeilingen zijn goedkoop, daar hoef je geen moeite voor te doen, zegt verder niet teveel over de werkelijkheid), dan onderschrijft het verder wel veel over dat deel van de achterban: egocentrisch ik-ik-ikke en verder niets. Te paaien voor een paar tientjes per maand, en dan krijg je het mandaat om de sociale voorzieningen af te breken en zo corrupt te zijn als je maar wilt...
Nou ja, mijn minachting daarvoor zal duidelijk zijn. Dat is echt een schaamteloos laag niveau.

[Tuttel]

incaz schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 21:30:
[...]


Welnee

De achterban is veel te egocentrisch om boos te worden. Als je niet boos geworden bent om wat er de afgelopen jaren is gebeurd, word je het toch niet. Dan is het alleen maar gespeelde verontwaardiging, hopende dat je geen moeite moet doen.

Een inkomensafhankelijke zorgpremie zou ook geaccepteerd worden als het met overtuiging wordt ingevoerd. De verontwaardiging daarover was ook zorgvuldig aangewakkerd en uitgespeeld. Maar uiteindelijk moet niemand daar te bang voor zijn. Het meeste is bluf.


[...]


Als het zo zou zijn ('woedende' reacties op een forum en zetelpeilingen zijn goedkoop, daar hoef je geen moeite voor te doen, zegt verder niet teveel over de werkelijkheid), dan onderschrijft het verder wel veel over dat deel van de achterban: egocentrisch ik-ik-ikke en verder niets. Te paaien voor een paar tientjes per maand, en dan krijg je het mandaat om de sociale voorzieningen af te breken en zo corrupt te zijn als je maar wilt...
Nou ja, mijn minachting daarvoor zal duidelijk zijn. Dat is echt een schaamteloos laag niveau.

Get off your high horse en stop eens met het bepalen voor anderen of hun verontwaardiging gespeeld is. Dat is pas schaamteloos, denken dat jij dat wel even kan bepalen voor anderen.

Elke persoonlijk uitleg van iemand, of een inschatting vanuit iemands eigen perspectief probeer je zo neer te slaan. Het is echt om kotsmisselijk van te worden hoe jij het keer op keer denkt een andere mening of perspectief mond dood te moeten maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Tuttel op 06-10-2018 21:41 ]

[Delerium]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 15:19:
het is zonde van het geld en de het hele Rutte-circus irriteert maar dit soort bedragen blijft abstract en het raakt mensen gevoelsmatig niet echt. Het is minder dan een procent van de hele rijksbegroting, we hebben het nu al maanden over deze 2 miljard terwijl we tegelijkertijd 8 miljard begrotingsoverschot hebben. Het is dus niet zo dat er geen geld is voor investeringen in de publieke sector, het klotst tegen de spreekwoordelijke plinten.

hoevenpe schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 18:52:
Neem als voorbeeld de inkomensafhankelijke zorgpremie: dat zou mij en veel mensen om mij heen honderden euro's extra per maand gaan kosten. Daar was echt woede over, de VVD'ers kregen in de zaaltjes boze kiezers op hun dak,

Het ene moment boeit 2 miljard je niet, het andere moment wordt je boos over 100den euro's... Je hebt wel een erg selectieve vorm van verontwaardiging.

Verplaats je nu eens in iemand die echt geen geld heeft, je laconieke houding over 2 miljard of 8 miljard overschot is best lomp. Het hele probleem (en de opkomst van de PVV) is dat er maar weinig mensen zijn die menen dat geld tegen plinten klotst. Er is wel heel veel fictief geld dat op de beurs enzo tegen plinten klotst, maar dat is onbereikbaar voor 99% van de mensen. Er is al jaren sprake van stagflatie, maar ga gerust door met je commentaar.

[j-phone]

Delerium schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 22:42:
[...]


[...]


Het ene moment boeit 2 miljard je niet, het andere moment wordt je boos over 100den euro's... Je hebt wel een erg selectieve vorm van verontwaardiging.

Verplaats je nu eens in iemand die echt geen geld heeft, je laconieke houding over 2 miljard of 8 miljard overschot is best lomp. Het hele probleem (en de opkomst van de PVV) is dat er maar weinig mensen zijn die menen dat geld tegen plinten klotst. Er is wel heel veel fictief geld dat op de beurs enzo tegen plinten klotst, maar dat is onbereikbaar voor 99% van de mensen. Er is al jaren sprake van stagflatie, maar ga gerust door met je commentaar.

Ik ben benieuwd wat de reactie was geweest als er een plan op tafel kwam om het tekort van die 2 miljard euro te gaan compenseren met een inkomensafhankelijke zorgpremie.

[Tribits]

Ergens vraag ik mij nog steeds af hoe die afschaffing van de dividendbelasting überhaupt in het regeerakkoord is gekomen en waarom er zo stringent aan vast wordt gehouden. Het voor de hand liggende antwoord op de tweede vraag is dat het één uit het ander voorkomt, maar daarmee blijft de vraag op of er voldoende inzicht bestond toen dit in het regeerakkoord terecht kwam. Al voor dat het hele verhaal escaleerde werd duidelijk dat beleggers weinig gaven om dividendbelasting en het beoogde effect dus waarschijnlijk niet behaald zou worden. Blijft toch wel heel apart dat een partij waarvan je mag verwachten dat ze op dit gebied alle benodigde expertise in huis hebben met een dergelijk voorstel komt en er dan ook nog eens krampachtig aan vasthoudt. Voelt toch wel erg als een ballonnetje dat een geheel eigen leven is gaan leiden.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 23:30:
Ergens vraag ik mij nog steeds af hoe die afschaffing van de dividendbelasting überhaupt in het regeerakkoord is gekomen en waarom er zo stringent aan vast wordt gehouden. Het voor de hand liggende antwoord op de tweede vraag is dat het één uit het ander voorkomt, maar daarmee blijft de vraag op of er voldoende inzicht bestond toen dit in het regeerakkoord terecht kwam. Al voor dat het hele verhaal escaleerde werd duidelijk dat beleggers weinig gaven om dividendbelasting en het beoogde effect dus waarschijnlijk niet behaald zou worden. Blijft toch wel heel apart dat een partij waarvan je mag verwachten dat ze op dit gebied alle benodigde expertise in huis hebben met een dergelijk voorstel komt en er dan ook nog eens krampachtig aan vasthoudt. Voelt toch wel erg als een ballonnetje dat een geheel eigen leven is gaan leiden.

Nou, de vraag of er voldoende inzicht bestond op dat moment, die is wel beantwoord geworden in de debatten. Het was er niet. Men ging af of wat men het machtswoord noemde. Informatie op dat moment was een slap herschreven velletje papier waar indrukwekkend selectief was omgegaan met knippen en plakken.

Enfin, meer knippen dan plakken. De commentaren van hogere ambtenaren van EZ stonden er niet bij. Toen het naderhand in debat daar op kwam, bleek dat die structurele twijfel hadden aan nut van de maatregel. Sterker, ook van die kant kwamen de sterke signalen om beter te kijken naar de beschikbare informatie die de variabelen van vestigingsklimaat héél ergens anders neer deden leggen.

De kwestie dividendbelasting, het zal lang duren voordat er ooit ergens iemand begint te praten over de achterkamer en de ingangen, maar het was nou niet echt iets wat vanuit de politieke dynamiek zelf kwam.

Of het een ballonnetje is? Dat valt serieus te betwijfelen. Daar wordt geen machtswoord voor gegeven, daar wordt voor gespeeld. Hier is aan tafel een voldongen feit gesteld en tornen of spelen werd gesteld inbreuk te maken op elke afspraak. Nee, geen proefballonnetje of poging iets leuks snel door te duwen.

[Tribits]

Virtuozzo schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 00:08:
[...]

Sterker, ook van die kant kwamen de sterke signalen om beter te kijken naar de beschikbare informatie die de variabelen van vestigingsklimaat héél ergens anders neer deden leggen.

Eigenaardig genoeg ging het bericht dat ik hoorde vergezeld van de opmerking dat de protectionistische maatregelen tegen overnames beleggers meer zorgen baarde. Nu was dat er een punt dat mij ook wel ergerde, maar ik had ook wel het gevoel daar redelijk alleen in te staan en bovendien was het tumult daarover al lang overgewaaid. Dat maakte het wel apart dat een heet hangijzer als de dividendbelasting daar aan ondergeschikt werd verklaard.

Of het een ballonnetje is? Dat valt serieus te betwijfelen.

Met dat ballonnetje doelde ik meer op de manier waarop het voorstel geïntroduceerd is. Ik krijg zelf een beetje een beeld van onderhandelingen over een regeerakkoord waar ergens bij nacht en ontij een econoom geraadpleegd wordt over punten die wellicht onderdeel zouden kunnen zijn van de onderhandelingen. In dat licht is een dergelijk voorstel misschien nog wel te verklaren.

[Virtuozzo]

Tribits schreef op zondag 7 oktober 2018 @ 00:35:
[...]


Eigenaardig genoeg ging het bericht dat ik hoorde vergezeld van de opmerking dat de protectionistische maatregelen tegen overnames beleggers meer zorgen baarde. Nu was dat er een punt dat mij ook wel ergerde, maar ik had ook wel het gevoel daar redelijk alleen in te staan en bovendien was het tumult daarover al lang overgewaaid. Dat maakte het wel apart dat een heet hangijzer als de dividendbelasting daar aan ondergeschikt werd verklaard.


[...]


Met dat ballonnetje doelde ik meer op de manier waarop het voorstel geïntroduceerd is. Ik krijg zelf een beetje een beeld van onderhandelingen over een regeerakkoord waar ergens bij nacht en ontij een econoom geraadpleegd wordt over punten die wellicht onderdeel zouden kunnen zijn van de onderhandelingen. In dat licht is een dergelijk voorstel misschien nog wel te verklaren.

De ene belegger is de andere niet. Dat heeft niets te maken met Nederlander zijn of iets dergelijks. Veel meer is het een kwestie van korte versus lange termijn focus in beleggingen en investeringen. Met andere woorden, er waren zeer zeker signalen vanuit specifieke hoeken van beleggers dat bescherming tegen overnames de doos van protectionisme open zou doen. Er waren echter veel meer signalen van (met name institutionele en gerelateerde) beleggers dat men op dit continent geen varianten wenst te zien van de structuureffecten zoals inmiddels in de VS opgebouwd.

Daar zit trouwens ook wel een overheidsperspectief bij. Zo is het short cycle denken in de VS van overname / splitsen / e.d. iets wat een structurele factor is gebleken in het verbrokkelen van economisch innovatief potentieel in relatie tot kenniseconomie en productie. Dat is daar sinds Reagan I "hot". Inmiddels is duidelijk wat de gevolgen zijn.

Er kwamen logischerwijze van allerlei signalen. Elk signaal een eigen belang. Elk belang een selectief belang.

Dat maakte het wegen van de beschikbare informatie, analyse en argumentatie ook zo van cruciaal belang.


Enfin, toen bleek dat dit ontbrak, toen begonnen verschillende signalen bij elkaar te komen. Toen daarbij ook nog eens de verhouding VNO-NCW / MKB Nederland "ineens" een onderwerp werd (nota bene nadat een aantal organisaties van beleggersbelangen dat in de aandacht brachten) begon de druk zichtbaar te worden.

Er zijn nog steeds (veelal buitenlandse) beleggers en bedrijven die het onderwerp van beschermingsmaatregelen niet prettig vinden, ook best wel moeite doen om daar media aandacht voor te scheppen. Mij valt daarbij op dat het hierbij niet om de grote jongens van lange termijn balans en groei gaat, maar om de snelle jagers. Voor mij was dat een beetje een teken aan de wand.

De kwestie dividendbelasting werd inderdaad een beetje ondergeschikt, omdat de verschillen tussen belangen op tafel kwamen. De ene kant ging het om bestendigheid, de ander om de spreekwoordelijk snelle hap. Misschien klinkt het vreemd, maar dit was een confrontatie tussen Europees-continentale insteek, en het Angelsaksische model.

De kwestie dividendbelasting werd - met goede redenen - gezien als een poging tot bredere ingang voor dat laatste, ten koste van het eerste. Dat was de reden waarom zelfs daar waar concepten van protectionisme nog menig spook of zorg zijn er toch voor gekozen werd om te proberen het onderwerp beschermingsconstructies te steunen.

Overigens ging Rutte daar (net als VNO-NCW) volledig aan voorbij. Sterker nog, het onderwerp werd weggezet en er kwam een begin van presentatie als "als je X wil dan saboteer je de vooruitgang". Precies op dat moment kwamen echter uit het VK de eerste signalen van problematiek met de Nederlandse maatregel.