[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[D-e-n]

Kaaswagen schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:55:
[...]
toenemende kosten

Maar die kosten vloeien dus blijkbaar voort uit keuzes die de politiek maakt. Andere landen hebben die kosten, bij dezelfde handelingen, minder.

[hoevenpe]

Het afschaffen van de dividendbelasting kan bijna de prullenbak in:

quote: https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1MC1TP

Another top-10 Unilever shareholder to vote against Dutch shift

But a handful of large institutional investors oppose the move. Their two main concerns relate to the forced selling of Unilever shares by some British investors because Unilever will drop out of the benchmark FTSE 100 index and the future tax treatment of Dutch dividends.

Op de achtergrond speelt de Brexit ook een grote rol, Britse aandeelhouders zien dit ook als onderdeel van de hoogoplopende strijd tussen de EU en het VK.

[Russel88]

hoevenpe schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 07:51:
Het afschaffen van de dividendbelasting kan bijna de prullenbak in:

Dividendbelasting is nu een prestige geworden van Mark Rutte. Die wordt echt niet geannuleerd. Het is gewoon hopen dat de leden van de eerste kamer wel ballen hebben om dit tegen te houden.
Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk. Een item die in geen enkele verkiezingsprogramma staat. Waar de ruime meerderheid van de bevolking tegen is. Waar de ruime meerderheid van de kamer tegen is. Waar geen enkele goede onderbouwing voor is. Wordt gewoon door onze strot geduwd omdat Mark Rutte dit handig gespeeld heeft.

[hoevenpe]

Russel88 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:00:
Dividendbelasting is nu een prestige geworden van Mark Rutte. Die wordt echt niet geannuleerd. Het is gewoon hopen dat de leden van de eerste kamer wel ballen hebben om dit tegen te houden.

Het behoud van multinationals (en Unilever in het bijzonder) voor Nederland is de hoofdreden voor deze maatregel. Als zelfs dit faalt zie ik niet in hoe ze deze maatregel overeind kunnen houden.

Komt bij dat de gemiddelde kiezer het politieke geheugen heeft van een amoebe, een paar weken voor de Provinciale Statenverkiezingen dit voorstel intrekken en 2 miljard aan kadootjes uitdelen waar 'rechts Nederland de vingers bij aflikt' zal imo de coalitie helpen de meerderheid in een Eerste Kamer te behouden. De VVD mag tenslotte bepalen wat ermee gebeurd als het uiteindelijk niet doorgaat...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:29:
[...]


Het behoud van multinationals (en Unilever in het bijzonder) voor Nederland is de hoofdreden voor deze maatregel. Als zelfs dit faalt zie ik niet in hoe ze deze maatregel overeind kunnen houden.

Voorzichtig, dat is de gepresenteerde claim. Waar enige onderbouwing nog altijd voor ontbreekt, én waar zowel op niveau van hogere ambtenaren als Instellingen de studies en analyses wijzen op de afwezigheid van de correlatie gesteld in de presentatie van de claim.

Wanneer in een politieke arena een politicus A stelt, dit echter niet doet onderbouwen en/of toetsing van aanwezige informatie afwijst leert politieke wetenschap én geschiedenis ons dat het niet om A te doen is maar om iets anders. Wat dat is, dat komt meestal pas na een of meer politieke cycli op tafel.

Met andere woorden, we zouden moeten weten dat in politieke arena's een claim zelden of nooit een doel is maar een hefboom.

[Napo]

Russel88 schreef op woensdag 3 oktober 2018 @ 08:00:
[...]
Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk. Een item die in geen enkele verkiezingsprogramma staat. Waar de ruime meerderheid van de bevolking tegen is. Waar de ruime meerderheid van de kamer tegen is. Waar geen enkele goede onderbouwing voor is. Wordt gewoon door onze strot geduwd omdat Mark Rutte dit handig gespeeld heeft.

Onbegrijpelijk is het inderdaad omdat het in geen enkel verkiezingsprogramma voor kwam, dat het dan gebeurt kan nog wel mocht het goed onderbouwd en goed uitgelegd worden. Ware het niet dat deze maatregel enkel geld kost is het lastig om dit zonder verkiezingsprogrammas alsnog naar voren te duwen, het zou makkelijker zijn als dit een besparing was geweest.

Dat een ruime meerderheid van de bevolking ergens tegen is is niet altijd een probleem, soms kan het een probleem zijn om juist dingen te laten ook al is de meerderheid daar voor _{(zie het leed dat AOW-leeftijd heet)}. Belangrijkste in deze zaken is de onderbouwing en die faalt keer op keer of mja, faalt? Het wordt niet eens geprobeerd.

[Kaaswagen]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 19:17:

[...]

Het gaat om toegankelijkheid van medicijnen, thuiszorg, simpele onderzoeken (zoals bloedprikken), het gaat erom dat een huisarts bepaalde dingen kon doen - maar dat inmiddels niet meer mag van de verzekeraar, of nou ja, ze mogen het wel maar krijgen het niet meer vergoed.

Dat is een interessant punt, al lijkt de overheid hier al in bewogen te zijn. Persoonlijk ben ik van mening dat het voor veel mensen goed zou zijn als ze wat meer persoonlijke verantwoordelijkheid hiervoor pakken, maar dan zou er ook meer voorlichten moeten komen. Even zoeken leert dat daar niet echt veel gebeurd. Het lijkt mij beter dat mensen financieel moeten opdraaien voor medische kosten, anders wordt het systeem alleen maar duurder. Ja dat is een pijnlijke keuze, maar hoe gaan we anders de kosten beteugelen?

D-e-n schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 19:31:
[...]

Maar die kosten vloeien dus blijkbaar voort uit keuzes die de politiek maakt. Andere landen hebben die kosten, bij dezelfde handelingen, minder.

Is er een bron waaruit dit blijkt? Even zitten zoeken maar ik kan niet echt iets concreets vinden (Ik gebruik vast verkeerde zoektermen).

Napo schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 10:15:
[...]


Onbegrijpelijk is het inderdaad omdat het in geen enkel verkiezingsprogramma voor kwam, dat het dan gebeurt kan nog wel mocht het goed onderbouwd en goed uitgelegd worden. Ware het niet dat deze maatregel enkel geld kost is het lastig om dit zonder verkiezingsprogrammas alsnog naar voren te duwen, het zou makkelijker zijn als dit een besparing was geweest.

Tja ik ben voor het afschaffen van de dividendbelasting (heb er zelf voordeel van), maar dit punt steekt best wel. Had het dan netjes gedaan en in je verkiezingsprogramma staan, want dit is nu een hele sneue vertoning geworden.

[Witte]

Nou, Unilever komt niet, dus kan de afschaffing van de dividendbelasting in de prullenbak. Dit zegt wel veel over de vezels van Rutte.
Niet alles is met geld te koop.

[ Voor 9% gewijzigd door Witte op 05-10-2018 08:17 ]

[hoevenpe]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:15:
Nou, Unilever komt niet, dus kan de afschaffing van de dividendbelasting in de prullenbak. Dit zegt wel veel over de vezels van Rutte.
Niet alles is met geld te koop.

Kan die 2 miljard mooi aan andere dingen besteed worden...

[incaz]

Kaaswagen schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:58:
Persoonlijk ben ik van mening dat het voor veel mensen goed zou zijn als ze wat meer persoonlijke verantwoordelijkheid hiervoor pakken

Is die mening ook gebaseerd op medische kennis?

Het lijkt mij beter dat mensen financieel moeten opdraaien voor medische kosten, anders wordt het systeem alleen maar duurder. Ja dat is een pijnlijke keuze, maar hoe gaan we anders de kosten beteugelen?

Ten eerste kunnen we de kosten beteugelen door een boel overbodige administratie te schrappen.
Ten tweede kunnen we besluiten, als maatschappij, dat goede zorg zo essentieel is voor kwaliteit van leven en welzijn, dat het helemaal niet gek is dat de kosten meegroeien. Waarom zouden we wel steeds meer materiele welvaart willen, maar niet steeds betere zorg?

En als we wel betere zorg willen, dan moeten we het samen doen want een zorgstelsel waar alleen individuen kiezen voor wel of niet betere zorg is in zichzelf vele malen duurder dan een goed algemeen zorgstelsel.

[Tassadar32]

Kaaswagen schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 21:58:
Dat is een interessant punt, al lijkt de overheid hier al in bewogen te zijn. Persoonlijk ben ik van mening dat het voor veel mensen goed zou zijn als ze wat meer persoonlijke verantwoordelijkheid hiervoor pakken, maar dan zou er ook meer voorlichten moeten komen. Even zoeken leert dat daar niet echt veel gebeurd. Het lijkt mij beter dat mensen financieel moeten opdraaien voor medische kosten, anders wordt het systeem alleen maar duurder. Ja dat is een pijnlijke keuze, maar hoe gaan we anders de kosten beteugelen?

En dan krijg je US toestanden waar mensen moeten kiezen tussen preventieve zorg en eten, en dus kiezen voor eten. Om vervolgens een paar maanden later bij de ER uit te komen met een dringend (mogelijk levensbedreigend) probleem wat nu een veelvoud aan medische ingrepen kost om op te lossen. Vervolgens hebben die personen een slechtere uitkomst en eventueel lagere kwaliteit van leven én enorme medische kosten die ze alsnog moeten betalen.

Nee, dan liever een simpelere oplossing: Alle zorg betaald door de overheid. Ophouden met het onnodig rondpompen van geld via zorgverzekeringen, zorgtoeslagen en andere toestanden. Daarnaast kritisch kijken hoe we de zorg die we echt met z'n allen willen (wat mij betreft mag "alternatief" daar buiten vallen) goedkoper kunnen maken door administratie tot een minimum te beperken en voornamelijk bezig te zijn met zorg voor mensen. Ja, hierdoor gaat de belasting omhoog maar dat bedrag betalen we nu toch al met z'n allen via zorgverzekeraars die maar een twijfelachtige bijdrage hebben en voornamelijk veel geld kosten.

[incaz]

Zomaar een voorbeeldje: dit maakt de zorg duur: https://www.aanmelder.nl/104064/subscribe
Een cursus van 2660 euro, alleen maar voor een proces. Zit geen inhoudelijke behandeling bij. Daar kun je voor 26 mensen standaard bloedonderzoek voor laten doen...
En dan begint het ook nog met een heel dubieus uitgangspunt: 'Organiseer de zorg rondom helder gedefineerde patiëntgroepen' even vergeten dat er heel veel patienten zijn die niet in die helder gedefinieerde groepen passen. Die nu al zo vaak de klos zijn en erbuiten vallen, maar als dat stap 1 is van de nieuwe haarlemmerwonderolie die het in de zorg nu echt moet oplossen, dan belooft dat niet veel goeds.

[Russel88]

Ik ben benieuwd of het nieuws over Unilever idd betekent dat de afschaffing van de dividend belasting geannuleerd word. Ik hoop het. Maar ben bang dat Mark het teveel als een afgang ziet en het er nog steeds doordrukt. Heb nou niet echt de indruk dat CU en D66 ook maar iets te vertellen hebben binnenin de coalitie.

[Gunner]

quote: https://www.ad.nl/politie...ver-mega-afgang~ab5a5e61/

Kabinet bedolven onder hoon oppositie na besluit Unilever: 'Mega-afgang'

Oppositiepartijen bedelven het kabinet onder de hoon nu Unilever zijn plan om van Rotterdam de hoofdzetel te maken heeft afgeblazen. Daarmee vervalt volgens hen het argument om de dividendbelasting af te schaffen, waardoor volgens de regering Nederland aantrekkelijker zou worden als vestigingsland.

PVV-leider Geert Wilders spreekt van een ‘mega-afgang’ (PVV), GroenLinks-voorman Jesse Klaver vindt het ‘pijnlijk’ en volgens PvdA’er Lodewijk Asscher is de gang van zaken ‘gênant’.

Wilders zegt meteen een debat te hebben gevraagd om minister-president Mark Rutte over het besluit van Unilever aan de tand te voelen. Asscher roept het kabinet op vandaag tijdens de Ministerraad alsnog te besluiten de maatregel van tafel te halen. ,,Nu zijn alle smoezen op", aldus de PvdA-voorman.

SP-Kamerlid Renske Leijten noemt het 'tragisch voor Rutte'. Volgens haar valt de enige onderbouwing voor de omstreden maatregel 'in duigen', maar ze ziet ook een lichtpuntje: ,,Precies op tijd om af te zien van de afschaffing."

Breder bekijken

Afgelopen woensdag maakte VVD-Kamerlid Aukje de Vries tijdens de Financiële Beschouwingen nog duidelijk dat de keuze van de afschaffing van de dividendbelasting niet alleen afhing van het besluit van Unilever. Zij benadrukte dat de omstreden maatregel ‘breder’ moet worden gezien en behoort tot een ‘mix’ om het Nederlandse vestigingsklimaat beter te maken.

Het kan toch eigenlijk niet anders dan dat ze er vanaf zien (ijdele hoop want gezichtsverlies) maar het enige argument is toch wel van tafel? Het is helemaal geen factor in het vestigen in Nederland.

[ Voor 5% gewijzigd door Gunner op 05-10-2018 09:39 ]

[alexbl69]

Russel88 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:35:
Ik ben benieuwd of het nieuws over Unilever idd betekent dat de afschaffing van de dividend belasting geannuleerd word. Ik hoop het. Maar ben bang dat Mark het teveel als een afgang ziet en het er nog steeds doordrukt. Heb nou niet echt de indruk dat CU en D66 ook maar iets te vertellen hebben binnenin de coalitie.

Hier ben ik ook bang voor. Het is een prestigeproject geworden. Nu afblazen betekent dat hij niet meer kan ontkennen aan de leiband van Unilever te lopen.

Maar hij staat wel in z'n hemd zeg . Dit wordt prijsschieten voor de oppositie.

Niet dat het ook maar een snars verschil zal maken overigens.

[Verwijderd]

Natuurlijk gaat dit geen verschil brengen. Het wordt nu enkel gebracht als 'dit is nodig om in de toekomst aantrekkelijk te blijven op internationaal niveau', waarschijnlijk komen er nog wat landen als Rusland en China in het argument...

Voor de VVD begrijp ik dit standpunt nog, het zijn vooral D66 en CU die hierna totaal ongeloofwaardig worden. Het meestemmen voor afschaffing was al ongeloofwaardig, maar als ze nu nog steeds voor afschaffing zijn, kan niemand ze meer serieus nemen.

[vectormatic]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:38:
[...]
Niet dat het ook maar een snars verschil zal maken overigens.

Helaas dit, Mark zal zijn luitenants wel even herinneren dat partij/coalitie discipline gehandhaafd moet worden, en alle makke d66/cda/cu schaapjes doen gewoon de vingers in de oren en kijken de andere kant op terwijl de oppositie vruchteloos uitraast.

Doen we er volgende week nog een paar smeuige persberichtjes over russische spionen overheen en over drie jaar stemt iedereen weer VVD

[Brent]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:38:
[...]

Hier ben ik ook bang voor. Het is een prestigeproject geworden. Nu afblazen betekent dat hij niet meer kan ontkennen aan de leiband van Unilever te lopen.

Maar hij staat wel in z'n hemd zeg . Dit wordt prijsschieten voor de oppositie.

Niet dat het ook maar een snars verschil zal maken overigens.

Morgen D66 congres, ik heb de hoop nog niet opgegeven dat verstand eens wint.

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:48:
[...]

Morgen D66 congres, ik heb de hoop nog niet opgegeven dat verstand eens wint.

Maar dan moeten ze er toch het kabinet over laten vallen?

Ik vraag me af wat voor een D66 nu slimmer is... blijven vasthouden aan "afspraak is afspraak", met het risico dat je kiezers afhaken, of nu opkomen voor die kiezers en de stekker eruit trekken, in de hoop dat dat wordt gezien als iets goeds, met het risico dat dat niet zo gezien wordt.
Van mij mag de stekker er wel uit, en hoeft Rutte niet terug te komen. Ondanks dat hij op het gebied van buitenlandse zaken imho wel goed functioneert is het voor mij wel klaar met die eigenwijze houding. Niet dat het zo zal gaan lopen...

[rik86]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 08:54:
Zomaar een voorbeeldje: dit maakt de zorg duur: https://www.aanmelder.nl/104064/subscribe
Een cursus van 2660 euro, alleen maar voor een proces. Zit geen inhoudelijke behandeling bij. Daar kun je voor 26 mensen standaard bloedonderzoek voor laten doen...
En dan begint het ook nog met een heel dubieus uitgangspunt: 'Organiseer de zorg rondom helder gedefineerde patiëntgroepen' even vergeten dat er heel veel patienten zijn die niet in die helder gedefinieerde groepen passen. Die nu al zo vaak de klos zijn en erbuiten vallen, maar als dat stap 1 is van de nieuwe haarlemmerwonderolie die het in de zorg nu echt moet oplossen, dan belooft dat niet veel goeds.

Maar is 't inzichtelijk hoeveel geld er aan directe zorg, hoeveel geld er aan administratieve verslaglegging en hoeveel geld er aan management en hoeveel aan zaken als marketing/reclame wordt besteed?

Met de zorg zitten we in de lastige spagaat dat we willen weten hoe zinnig behandelingen zijn, dan er geen onnodige behandelingen plaats vinden, dat de kwaliteit omhoog gaat, dat we leren van onze fouten zodat er minder fouten gemaakt worden maar ook dat de professionals al hun tijd aan de patiënt kunnen besteden.
En dat werkt natuurlijk niet, er moet altijd verslaglegging zijn, al is 't maar om te voorkomen dat patiënt A de medicijnen van patiënt A krijgt toegediend en niet van patiënt B - of iemand medicijn A krijgt, medicijn B ernstige complicaties geeft i.c.m. met A, maar men 't niet weet;

En als er dan wel iets mis gaat is 't land te klein en schreeuwt de politiek om maatregelen wat tot extra procedures leidt.

Of wanneer we statistische analyses willen uitvoeren welke behandelingen in welke situaties wel of niet zinnig zijn, dan moet er wel zaken vastgelegd worden.

Laat ik 't zo zeggen, ik geloof gelijk dat er, zeker op de korte termijn, bespaard kan worden op de zorguitgaven zonder dat de dienstverlening er onder leidt. Maar ik geloof absoluut niet dat, helemaal op de wat langere termijn, dit bedrag significant is op de totale zorguitgaven. Maar dat is puur gevoelsmatig

Het lastige in de discussie is dat het heel lastig is om aan te wijzen waar de hogere kosten inzitten. Vergrijzing? Stelsel? Meer behandelmogelijkheden?

[Brent]

Als D66 nu nog doorgaat nadat het enige miezerige stukje dat voor de afschaffing pleitte ook weg is, tsja, dan is de partij echt totaal failliet en als men nog enige feeling met de achterban heeft moet men weten dat dit dan het laatste kabinet met D66 was.

[dr.lowtune]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:58:
Als D66 nu nog doorgaat nadat het enige miezerige stukje dat voor de afschaffing pleitte ook weg is, tsja, dan is de partij echt totaal failliet en als men nog enige feeling met de achterban heeft moet men weten dat dit dan het laatste kabinet met D66 was.

Met Pechtold aan het roer zie ik ze gewoon voor stemmen. Enige schaamte kent de beste man niet.

[vectormatic]

Cyphax schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:55:
[...]

Maar dan moeten ze er toch het kabinet over laten vallen?

Misschien mis ik een stukje van het proces, maar kunnen ze niet gewoon naar Rutte stappen en zeggen "nu is het klaar, of we trekken de stekker er uit"? Natuurlijk verspeel je als D66 zijnde daarmee politiek kapitaal en geloofwaardigheid bij de andere partijen, maar doorgaan alsof er niks aan de hand is lijkt me ook geen slimme keuze richting de toekomst.

Either way, van mij mag het afgelopen zijn, als de boel nu en hier valt heb je nog enigszins kans dat de hele farce rondom DB en het bedrog met koopkrachtcijfers nog bij de kiezer "top of mind" is, en de VVD een duw krijgt. Als de boel nog een paar jaar doorsuddert is dit lang en breed vergeten

[Juncto]

Als D66 de stekker eruit trekt, worden we dan beter met nieuwe verkiezingen?
Ik acht de kans dat FVD en PVV een forse winst laten zien, heel groot, dan zitten we straks met een heel eng kabinet. Puur idee, niet gebaseerd op enig opinieonderzoek van M de Hond ofzo....

[pingkiller]

D66 heeft toch echt het regeerakkoord getekend. Als ze nu hierover de stekker eruit trekken, dat vind ik dat ze hebben liggen slapen bij de onderhandelingen en uiten ze zich als een onbetrouwbare partner.
Trekken ze de stekker er niet uit, dan zijn hun acties niet in lijn met waar ze zeggen voor te staan.

Wat D66 ook doet, ze zijn in mijn ogen flink aan prutsen. Word ik wel een beetje treurig van, want ik heb op ze gestemd bij de laatste verkiezingen.

[Brent]

dr.lowtune schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:05:
[...]

Met Pechtold aan het roer zie ik ze gewoon voor stemmen. Enige schaamte kent de beste man niet.

Ik hoop dat de overige leden beseffen dat ze nu kunnen en moeten ingrijpen.

pingkiller schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:24:

Wat D66 ook doet, ze zijn in mijn ogen flink aan prutsen. Word ik wel een beetje treurig van, want ik heb op ze gestemd bij de laatste verkiezingen.

Hoe het ook zei, beter ten halve gekeerd dan ten volle gedwaald.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 05-10-2018 10:25 ]

[Cyphax]

vectormatic schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:09:
[...]


Misschien mis ik een stukje van het proces, maar kunnen ze niet gewoon naar Rutte stappen en zeggen "nu is het klaar, of we trekken de stekker er uit"? Natuurlijk verspeel je als D66 zijnde daarmee politiek kapitaal en geloofwaardigheid bij de andere partijen, maar doorgaan alsof er niks aan de hand is lijkt me ook geen slimme keuze richting de toekomst.

Waarom zou Rutte daarmee akkoord gaan? Ze hebben er uiteindelijk wel een handtekening onder gezet (en daar is het imho ook grandioos misgegaan bij die coalitiepartijen) en Rutte kan vasthouden aan "afspraak is afspraak", en dan zou ie nog Pechtold citeren ook.
De eerste reactie is ook nog steeds vast te blijven houden. Die belasting moet hoe dan ook worden afgeschaft, zegt VVD.

pingkiller schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:24:
Wat D66 ook doet, ze zijn in mijn ogen flink aan prutsen. Word ik wel een beetje treurig van, want ik heb op ze gestemd bij de laatste verkiezingen.

Wat zou jij als D66-stemmer willen zien van Pechtold? Gaat het jouw stem beinvloeden voor de volgende keer denk je?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 05-10-2018 10:28 ]

[ErnstH]

pingkiller schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:24:
D66 heeft toch echt het regeerakkoord getekend. Als ze nu hierover de stekker eruit trekken, dat vind ik dat ze hebben liggen slapen bij de onderhandelingen en uiten ze zich als een onbetrouwbare partner.
Trekken ze de stekker er niet uit, dan zijn hun acties niet in lijn met waar ze zeggen voor te staan.

Vind je hetzelfde van de reactie van CDA/VVD op het klimaatakkoord?

[sassymousasi]

Nu Unilever niet meer komt, vraag ik me toch echt af waarom Rutte deze maatregel koste wat het kost moest doorvoeren. Baan veilig stellen in de toekomst misschien? Laten zien dat hij echt te vertrouwen is, loyaal is en dus geschikt is voor een eventuele toekomstige baan? Ik kan er echt niets anders van maken.

[XWB]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:38:
[...]

Niet dat het ook maar een snars verschil zal maken overigens.

Natuurlijk niet. We moeten de dividendbelasting in een "breder perspectief" zien

quote: https://www.ad.nl/dossier...e-bui-al-hangen~a17f627a/

VVD-Kamerlid Aukje de Vries benadrukte woensdag dat de dividendmaatregel in een breder perspectief moet worden gezien: ,,We zien natuurlijk de ontwikkelingen rondom Unilever. Daarover verschijnen allemaal berichten in de media, maar ik wil die kwestie toch echt breder trekken. We zien heel veel ontwikkelingen in onze omgeving. Het is niet alleen de brexit, we zien ook wijzigingen in de fiscale stelsels in Amerika. Ik denk dat we daarvoor ook bereid moeten zijn om maatregelen te nemen die nu misschien niet populair zijn, maar waarvan we wel denken dat ze nodig zijn om bedrijven in de toekomst hier te houden en om nieuwe bedrijven hiernaartoe te trekken. Dat doen we voor banen voor de mensen in dit land.”

[dr.lowtune]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:25:
[...]

Ik hoop dat de overige leden beseffen dat ze nu kunnen en moeten ingrijpen.


[...]

Hoe het ook zei, beter ten halve gekeerd dan ten volle gedwaald.

Dat hoop ik ook. Ik heb helemaal geen band met d66, maar ergens hoop ik toch dat ze het licht zien en een partij worden die iets aan het landschap toevoegt.

Een beetje progressief, integer en realistisch. Goed zorgen voor de zwakkeren maar niet vergeten dat de "sterke schouders" (iedereen tussen 1x en 3x modaal) ook wat liefde nodig hebben.

[incaz]

Cyphax schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:55:
[...]
Ik vraag me af wat voor een D66 nu slimmer is... blijven vasthouden aan "afspraak is afspraak", met het risico dat je kiezers afhaken, of nu opkomen voor die kiezers en de stekker eruit trekken, in de hoop dat dat wordt gezien als iets goeds, met het risico dat dat niet zo gezien wordt.

Ik weet dat het zelden een overweging is, maar ik zou hopen dat men kiest voor wat het beste voor het land is, en niet slechts D66. Dat de overweging is 'kunnen wij, in goed geweten, deze maatregel steunen of niet.' En dan gewoon de consequenties voor lief nemen, wetende dat je iets belangrijks hebt gedaan waar je ten volle achter staat, dat voorkomt dat we (jaarlijks!) rond de twee miljard (twee duizend miljoen) euro uitgeve aan iets waar we vrijwel niets aan hebben.

Maar ja. Die kans is niet zo groot denk ik.

[Richh]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 19:17:
[...]

Nee hoor, dat zijn keuzes, geen definities.

Het is inderdaad een keuze hoeveel geld je aan zorg uitgeeft. Als we de uitgaven heel flink zouden verhogen, dan zou zorg voor iedereen 'gratis' kunnen zijn. Natuurlijk.
Ik denk alleen niet dat dát de beste weg is om te bewandelen. Hoe duur gaat dat worden? Van iedere euro belasting gaat nu al 25 cent naar 'zorg'. Moeten we dat willen verhogen naar 40 cent? Hoeveel draagvlak heeft zoiets? Van mij in ieder geval niet.

Het ministerie misleidt. Ze geven niet aan dat een aanzienlijk deel gaat naar hogere uitgaven aan administratie en management bijvoorbeeld.

Is dat zo? Kan je dat onderbouwen? Hoe groot is dit 'aanzienlijke deel'? En is dit überhaupt te voorkomen?
Het is makkelijk om te zeggen dat het nu niet goed is, maar hoe moet het dan wél? En wat gaat dát kosten?

Het 'duurdere behandeling' is maar een klein deel van de stijging

Dat klopt. Een zeer groot gedeelte van de zorgkosten gaat naar de vergrijzing van Nederland. Dat is geen keuze, enkel een fenomeen wat we jaren geleden al zagen aankomen en waar nooit voor gespaard is.

Van die 80 miljard zorgkosten gaat 40 miljard naar 65+'ers. Die hebben we -heel- veel meer dan enkele tientallen jaren geleden. Ook daaruit valt een gedeelte van de stijgende zorgkosten te verklaren.

[Delerium]

Ik ben nog steeds blij dat GroenLinks in de oppositie zit. Je zal maar hebben getekend bij Rutte en zijn voorwaarden overnemen.
De focus op D66, zou er niemand bij de VVD of CDA nu vraagtekens hebben bij dit soort 'leiderschap'? Het kost 2 miljard en heeft geen zichtbare voordelen..

[Philip Ross]

Cyphax schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:27:
[...]

Waarom zou Rutte daarmee akkoord gaan? Ze hebben er uiteindelijk wel een handtekening onder gezet (en daar is het imho ook grandioos misgegaan bij die coalitiepartijen) en Rutte kan vasthouden aan "afspraak is afspraak", en dan zou ie nog Pechtold citeren ook.
De eerste reactie is ook nog steeds vast te blijven houden. Die belasting moet hoe dan ook worden afgeschaft, zegt VVD.

Rutte zou akkoord kunnen gaan omdat nu het kabinet vallen voor hem ook niet gunstig is. Zeker niet als het valt omdat hij die dividendbelasting door wil drukken.

Als ze die toch niet afschaffen is dat nu een teken van zwakte maar dat kan hij op de andere coalitie partijen pinnen en over 3 jaar als er weer verkiezingen zijn is iedereen het al weer vergeten.

[...]

Wat zou jij als D66-stemmer willen zien van Pechtold? Gaat het jouw stem beinvloeden voor de volgende keer denk je?

Ik was D66 lid totdat ik het regeerakkoord zag. Een deel van de leden heeft geprobeerd om het akkoord op het partijcongres te bespreken maar dat werd door de partijtop geblokkeerd. Dat was voor mij de druppel, want als je als partij die voor democratie staat je eigen leden niet eens laat stemmen over het regeerakkoord ben je niet goed bezig. De top wist namelijk heel goed dat de leden en stemmers niet achteer dit akkoord staan.

Voor mij zou de enige mogelijkheid om weer op D66 te stemmen zijn als de volledige partijtop inclusief Pechtold opstapt en het kabinet laat vallen. Schoon schip maken en opnieuw beginnen op basis van de idealen van de partij en weg met de oude groep die alleen om macht geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 05-10-2018 10:52 ]

[Juncto]

Zo kan je het ook zien, maar ik vind het een groot gemis, want dan hadden GroenLinks en D66 samen kunnen opstaan voor een progressiever beleid, dat is hetgeen wat D66 mijn inziens mist, een echt progressieve partner, ipv een ploegje als CU.

Delerium schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:44:
Ik ben nog steeds blij dat GroenLinks in de oppositie zit. Je zal maar hebben getekend bij Rutte en zijn voorwaarden overnemen.
De focus op D66, zou er niemand bij de VVD of CDA nu vraagtekens hebben bij dit soort 'leiderschap'? Het kost 2 miljard en heeft geen zichtbare voordelen..

[Philip Ross]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:44:
[...]

Het is inderdaad een keuze hoeveel geld je aan zorg uitgeeft. Als we de uitgaven heel flink zouden verhogen, dan zou zorg voor iedereen 'gratis' kunnen zijn. Natuurlijk.
Ik denk alleen niet dat dát de beste weg is om te bewandelen. Hoe duur gaat dat worden? Van iedere euro belasting gaat nu al 25 cent naar 'zorg'. Moeten we dat willen verhogen naar 40 cent? Hoeveel draagvlak heeft zoiets? Van mij in ieder geval niet.

De daadwerkelijke kosten voor jou gaan niet omhoog. Alleen in plaats van de verplichte ziektekostenverzekering betaal je dan dat deel in de belasting en kan een hoop bureaucratie weg en hoeven we niet doodgegooid te worden met reclame en onduidelijke polisvoorwaarden rond de jaarwisseling.

[Richh]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:53:
[...]


De daadwerkelijke kosten voor jou gaan niet omhoog. Alleen in plaats van de verplichte ziektekostenverzekering betaal je dan dat deel in de belasting en kan een hoop bureaucratie weg en hoeven we niet doodgegooid te worden met reclame en onduidelijke polisvoorwaarden rond de jaarwisseling.

Daarbij doe je de aanname dat de hoeveelheid bureaucratie en ingekochte reclame duurder of even duur is als de gewenste hoeveelheid extra investering die 'nodig' is om de kwaliteit te verhogen én om de toename in zorgbehoevende 65+'ers te kunnen betalen.

Ik geloof dat je met bovenstaande mogelijk eens 10% kan winnen, terwijl onze zorgkosten enkel door de babyboomgeneratie naar 75+ te laten gaan, nog wel eens verdubbeld kunnen worden.

Maargoed, ik ben ook geen expert. Ben erg benieuwd naar cijfers.

[Tassadar32]

@Philip Ross Dat lijkt mij ook. Linksom of rechtsom betalen we toch wel voor de zorg. Dan liever betalen voor zorg in plaats van allerlei tussenpartijen.

Ik was laatste keer een D66 stemmer maar met het huidige beleid lijkt het ook echt de laatste keer. GroenLinks doet het hem toch niet echt met Jesse aan het hoofd.

[T-MOB]

Juncto schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:51:
Zo kan je het ook zien, maar ik vind het een groot gemis, want dan hadden GroenLinks en D66 samen kunnen opstaan voor een progressiever beleid, dat is hetgeen wat D66 mijn inziens mist, een echt progressieve partner, ipv een ploegje als CU.

Als D66 die partner had gewild dan hadden ze GroenLinks moeten steunen in de onderhandeling. Klaver heeft goed ingeschat dat er met D66-als-onderdeel-van-motorblok niets te halen was behalve kruimels. Of, zoals Klaver het zelf zegt:
`De houding van de andere partijen was: je moet precies doen wat wij willen en dan schrijven we het wel zo op dat het voor jou acceptabel is.'

[Richh]

Tassadar32 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:08:
Linksom of rechtsom betalen we toch wel voor de zorg. Dan liever betalen voor zorg in plaats van allerlei tussenpartijen.

Daarbij doe je de aanname dat één groot, log systeem, waarbij innovatie geen resultaat oplevert voor het bedrijf of de medewerkers maar enkel voor de staatskas, efficiënter is dan allerlei tussenpartijen.

Ik geloof best dat dat zo is hoor maar ik denk wel dat je je iets te makkelijk rijk rekent.

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:24:
...
Daarbij doe je de aanname dat één groot, log systeem, waarbij innovatie geen resultaat oplevert voor het bedrijf of de medewerkers maar enkel voor de staatskas, efficiënter is dan allerlei tussenpartijen.
...

Waarom zou innovatie geen resultaat opleveren voor medewerkers?

[Richh]

begintmeta schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:26:
[...]

Waarom zou innovatie geen resultaat opleveren voor medewerkers?

Maak een keuze.

Onderzoeken, testen, nieuwe ideeën proberen, meten of het werkt, mensen trainen, investeren (van welk geld)?

Of:

Met een groep mensen naar Den Haag en zeggen dat je volgend jaar meer geld nodig hebt?

Ik denk dat men in de praktijk vaak voor antwoord B gaat kiezen als een stuurgroep er persoonlijk niks aan over gaat houden om voor het lastigere A te kiezen.

[Philip Ross]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:08:
[...]

Daarbij doe je de aanname dat de hoeveelheid bureaucratie en ingekochte reclame duurder of even duur is als de gewenste hoeveelheid extra investering die 'nodig' is om de kwaliteit te verhogen én om de toename in zorgbehoevende 65+'ers te kunnen betalen.

Ik geloof dat je met bovenstaande mogelijk eens 10% kan winnen, terwijl onze zorgkosten enkel door de babyboomgeneratie naar 75+ te laten gaan, nog wel eens verdubbeld kunnen worden.

Maargoed, ik ben ook geen expert. Ben erg benieuwd naar cijfers.

Dat bedoelde ik niet. Wat ik bedoel is dat het systeem omzetten naar een dat via belasting betaald word voordeliger is. Dus dat daar geen draagvlak voor zou zijn lijkt mij vreemd.

De toegenomen kosten door 65+ zullen gewoon voor een deel door 65+ betaald moeten worden.

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:30:
...
Ik denk dat men in de praktijk vaak voor antwoord B gaat kiezen als een stuurgroep er persoonlijk niks aan over gaat houden om voor het lastigere A te kiezen.

Zou kunnen, zou ook niet kunnen, maar waarom zou men persoonlijk niets overhouden aan het voor A kiezen?

[Richh]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:33:
[...]


Dat bedoelde ik niet. Wat ik bedoel is dat het systeem omzetten naar een dat via belasting betaald word voordeliger is. Dus dat daar geen draagvlak voor zou zijn lijkt mij vreemd.

De toegenomen kosten door 65+ zullen gewoon voor een deel door 65+ betaald moeten worden.

"De vervuiler betaald" in de zorg? Dat is toch on-ethisch?

Ben dat wel met je eens; de oudere generatie zal meer voor zijn eigen zorg moeten betalen op termijn, anders denk ik echt dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar gaat worden. Echter komen we straks in de situatie dat 'de meerderheid van Nederland' in de 50Plus doelgroep gaat vallen. Hierdoor is het electoraal waarschijnlijk onhaalbaar om zo'n plan erdoor te krijgen.

Edit: of ik mijn zorgkosten betaal aan een instantie of aan de overheid maakt mij niet uit, en maakt waarschijnlijk niemand uit.
Maar als je dan met 'inkomensafhankelijke zorgpremie' gaat komen en het blijkt dat een dubbelmodaal gezin straks dik 400 euro per maand mag betalen aan zorgkosten waar ze zelf voorlopig nog niks mee doen, dan gaat het natuurlijk een ander verhaal worden.

begintmeta schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:36:
[...]

Zou kunnen, zou ook niet kunnen, maar waarom zou men persoonlijk niets overhouden aan het voor A kiezen?

Hoe zie je dat voor je dan?

Wou jij, in een overheidsinstantie, aan zorgmanagers (dus mensen die niet met hun handen aan het bed staan!), bonussen uitkeren?

[ Voor 32% gewijzigd door Richh op 05-10-2018 11:52 ]

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:36:
...
Wou jij, in een overheidsinstantie, aan zorgmanagers (dus mensen die niet met hun handen aan het bed staan!), bonussen uitkeren?

Zou kunnen, maar je lijkt ook uit te gaan van een beperkt waardebegrip, het is niet noodzakelijk zo dat zorgmanagers dat ook zouden doen.

[Richh]

begintmeta schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:40:
[...]

Zou kunnen, maar je lijkt ook uit te gaan van een beperkt waardebegrip, het is niet noodzakelijk zo dat zorgmanagers dat ook zouden doen.

Ik vrees dat mensen in die payrate inderdaad beschikken over een beperkt waardebegrip.

Ik wou eigenlijk de dooddoener 'idealisme vs realisme' niet gebruiken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar dit op neer komt.

[Philip Ross]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:36:
[...]

"De vervuiler betaald" in de zorg? Dat is toch on-ethisch?

Ben dat wel met je eens; de oudere generatie zal meer voor zijn eigen zorg moeten betalen op termijn, anders denk ik echt dat onze verzorgingsstaat onhoudbaar gaat worden. Echter komen we straks in de situatie dat 'de meerderheid van Nederland' in de 50Plus doelgroep gaat vallen. Hierdoor is het electoraal waarschijnlijk onhaalbaar om zo'n plan erdoor te krijgen.

Het gaat niet zozeer omdat zij de zorg gebruiken maar meer omdat zij hun hele leven in verhouding veel te weinig betaald hebben om hun eigen oude dag van te betalen. Dsu die kosten moeten toch terug betaald worden.

Edit: of ik mijn zorgkosten betaal aan een instantie of aan de overheid maakt mij niet uit, en maakt waarschijnlijk niemand uit.
Maar als je dan met 'inkomensafhankelijke zorgpremie' gaat komen en het blijkt dat een dubbelmodaal gezin straks dik 400 euro per maand mag betalen aan zorgkosten waar ze zelf voorlopig nog niks mee doen, dan gaat het natuurlijk een ander verhaal worden.

Inkomensafhankelijk hoeft voor mij ook niet. We kunnen beter 1 goed progressief belastingsysteem hebben met hoge belasting op rendement uit kapitaal dan eindeloos veel inkomensafhankelijke premies en toeslagen.

[Napo]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:36:
[...]

Edit: of ik mijn zorgkosten betaal aan een instantie of aan de overheid maakt mij niet uit, en maakt waarschijnlijk niemand uit.
Maar als je dan met 'inkomensafhankelijke zorgpremie' gaat komen en het blijkt dat een dubbelmodaal gezin straks dik 400 euro per maand mag betalen aan zorgkosten waar ze zelf voorlopig nog niks mee doen, dan gaat het natuurlijk een ander verhaal worden.

Hoe zie je het zorgstelsel dan voor je? Juist het hele sociale aspect is dat je betaald terwijl je nu geen hulp behoeft maar andere niet. Uiteindelijk kan je inderdaad ook de portemonnee pas aanroepen indien je gebruikt maar realiseer je dan wel dat je naar waarschijnlijkheid je hele leven geld opzij aan het zetten bent voor zorg als je ouder bent.

Over het algemeen ben je gedurende je jongere jaren een netto betaler terwijl je uiteindelijk meer geld uit de pot aan het halen bent dan dat je erin stopt.

[Brent]

Voor de geïnteresseerden: FTM heeft een handige tool waar je nu kunt opzoeken, per senator, of per partij, hoeveel bijbaantjes de EK leden hebben en hoeveel overlappen met hun woordvoerderschap. Positieve verassing: PVV

https://www.ftm.nl/artike...machine?utm_medium=social

[T-MOB]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:36:
[...]
Edit: of ik mijn zorgkosten betaal aan een instantie of aan de overheid maakt mij niet uit, en maakt waarschijnlijk niemand uit.
Maar als je dan met 'inkomensafhankelijke zorgpremie' gaat komen en het blijkt dat een dubbelmodaal gezin straks dik 400 euro per maand mag betalen aan zorgkosten waar ze zelf voorlopig nog niks mee doen, dan gaat het natuurlijk een ander verhaal worden.

Er is allang een inkomensafhankelijke bijdrage zorgkosten. Je ziet dat niet direct omdat de werkgever hem afdraagt, maar voor iedereen in loondienst wordt over de eerste +/- 54k salaris 6.9% van het inkomen afgedragen. Voor een gezin waarin 2 kostwinners elk 36.000 euro verdienen bedraagt alleen deze bijdrage dus al dik 400 euro. Daar komt de premie die je aan je verzekeraar betaalt nog bovenop.

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:45:
...

Ik vrees dat mensen in die payrate inderdaad beschikken over een beperkt waardebegrip.

Die vrees hoeft niet gerechtvaardigd te zijn.

Ik wou eigenlijk de dooddoener 'idealisme vs realisme' niet gebruiken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar dit op neer komt.

Dat denk ik niet, 't zijn wel verschillende visies.

Napo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:04:
...
Over het algemeen ben je gedurende je jongere jaren een netto betaler terwijl je uiteindelijk meer geld uit de pot aan het halen bent dan dat je erin stopt.

Over het algemeen zijn het begin en het eind van het leven het duurst, de kosten voor de tijd daartussen vallen vaak mee.

[Richh]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:59:
[...]


Het gaat niet zozeer omdat zij de zorg gebruiken maar meer omdat zij hun hele leven in verhouding veel te weinig betaald hebben om hun eigen oude dag van te betalen. Dsu die kosten moeten toch terug betaald worden.

Inderdaad een betere omschrijving Ben het in ieder geval met je eens.
Jammer genoeg zal er geen partij bestaan die dáár voor staat.

Inkomensafhankelijk hoeft voor mij ook niet. We kunnen beter 1 goed progressief belastingsysteem hebben met hoge belasting op rendement uit kapitaal dan eindeloos veel inkomensafhankelijke premies en toeslagen.

Volgens mij zijn we het zowaar met elkaar eens
nou ben ik niet per sé een fan van hogere belasting op kapitaalrendement maar dat zijn details

Napo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:04:
[...]


Hoe zie je het zorgstelsel dan voor je? Juist het hele sociale aspect is dat je betaald terwijl je nu geen hulp behoeft maar andere niet.

Er is niks mis met ons sociale zorgstelsel, maar als je het dermate inkomensafhankelijk maakt dat je met een normaal, gemiddeld inkomen, enkele honderden euro's per maand mag afdragen om de oudere generatie te betalen die dat niet doet en niet heeft gedaan, dan ga je toch wel iets te ver.

Uiteindelijk kan je inderdaad ook de portemonnee pas aanroepen indien je gebruikt maar realiseer je dan wel dat je naar waarschijnlijkheid je hele leven geld opzij aan het zetten bent voor zorg als je ouder bent.

Daar is niks mis mee. Het lijkt er ook op dat dit kabinet die kant op wil: dat je spaart voor je eigen zorgkosten in plaats van voor de mensen die nú zorg nodig hebben. Want daarmee leg je een oneerlijke druk op de jongeren van nu, die straks een gigantische groep babyboomers mogen betalen.

Over het algemeen ben je gedurende je jongere jaren een netto betaler terwijl je uiteindelijk meer geld uit de pot aan het halen bent dan dat je erin stopt.

Er vanuit gaande dat deze sociale zekerheid nog bestaat over 50 jaar, ja. Dan klopt het wat je zegt en dan is er ook niks mis mee.
Echter: als we op de huidige fiets door blijven gaan (jong betaalt de rekening die oud vroeger niet volledig heeft betaald) dan barst het systeem nog eens uit zijn voegen en acht ik het realistisch dat het complete systeem op de schop gaat en véél negatiever uit gaat pakken. Heb je lekker netto betaald voor niks.

[Lodo]

T-MOB schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:23:
[...]

Er is allang een inkomensafhankelijke bijdrage zorgkosten. Je ziet dat niet direct omdat de werkgever hem afdraagt, maar voor iedereen in loondienst wordt over de eerste +/- 54k salaris 6.9% van het inkomen afgedragen. Voor een gezin waarin 2 kostwinners elk 36.000 euro verdienen bedraagt alleen deze bijdrage dus al dik 400 euro. Daar komt de premie die je aan je verzekeraar betaalt nog bovenop.

Ik betaal dit volgens mij als ZZP'er ook, mag 1500 euro aftikken per jaar. Vond het al erg bizar, betaal toch gewoon premie.

[alexbl69]

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 09:48:
[...]
Morgen D66 congres, ik heb de hoop nog niet opgegeven dat verstand eens wint.

Begin maar met opgeven, Alexander heeft alles dichtgetimmerd...

Partijbestuur D66 greep in bij gevoelige motie over dividendbelasting

Bron 2

[Napo]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:26:
[...]
Daar is niks mis mee. Het lijkt er ook op dat dit kabinet die kant op wil: dat je spaart voor je eigen zorgkosten in plaats van voor de mensen die nú zorg nodig hebben. Want daarmee leg je een oneerlijke druk op de jongeren van nu, die straks een gigantische groep babyboomers mogen betalen.


[...]

Er vanuit gaande dat deze sociale zekerheid nog bestaat over 50 jaar, ja. Dan klopt het wat je zegt en dan is er ook niks mis mee.
Echter: als we op de huidige fiets door blijven gaan (jong betaalt de rekening die oud vroeger niet volledig heeft betaald) dan barst het systeem nog eens uit zijn voegen en acht ik het realistisch dat het complete systeem op de schop gaat en véél negatiever uit gaat pakken. Heb je lekker netto betaald voor niks.

Ben benieuwd hoe je eerlijk die overslag gaat maken van hoe het nu is naar zelf deels sparen voor zorgkosten. Dit is hetzelfde probleem dat je ziet met bijvoorbeeld de AOW en het krampachtig vasthouden aan het hier en nu. Er blijft geld in gepompt worden van de generaties die dus dubbel betalen voor iets, ze moeten en bijdragen aan het nu sociale stelsel maar gaan daar nooit iets voor terug zien. Daarnaast gaan ze een gaat hebben in het nieuwe stelsel omdat ze daar later in hun leven pas effectief instappen.

[Richh]

T-MOB schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:23:
[...]

Er is allang een inkomensafhankelijke bijdrage zorgkosten. Je ziet dat niet direct omdat de werkgever hem afdraagt, maar voor iedereen in loondienst wordt over de eerste +/- 54k salaris 6.9% van het inkomen afgedragen. Voor een gezin waarin 2 kostwinners elk 36.000 euro verdienen bedraagt alleen deze bijdrage dus al dik 400 euro. Daar komt de premie die je aan je verzekeraar betaalt nog bovenop.

I know; ik vind dat nogal wat.

Ik betaal het graag voor goede zorg, maar ik wil daar dan over 50 jaar wel zelf nog iets van terug zien. Daar heb ik totaal geen vertrouwen in.

begintmeta schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:25:
[...]

Die vrees hoeft niet gerechtvaardigd te zijn.

Als je denkt dat mensen het systeem ook wel willen verbeteren zonder dat er een economische prikkel achter zit... waarom gebeurd het nu dan niet?

Napo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:30:
[...]


Ben benieuwd hoe je eerlijk die overslag gaat maken van hoe het nu is naar zelf deels sparen voor zorgkosten. Dit is hetzelfde probleem dat je ziet met bijvoorbeeld de AOW en het krampachtig vasthouden aan het hier en nu. Er blijft geld in gepompt worden van de generaties die dus dubbel betalen voor iets, ze moeten en bijdragen aan het nu sociale stelsel maar gaan daar nooit iets voor terug zien. Daarnaast gaan ze een gaat hebben in het nieuwe stelsel omdat ze daar later in hun leven pas effectief instappen.

Ik denk dat het begint bij bewustwording van de oude generatie. Daar ontbreekt het nog totaal aan op dit moment, terwijl Rutte ze ook nog eens cadeautjes blijft geven (uitstel verhoging AOW-leeftijd). Dat is écht een ontzettend slecht plan.

[ Voor 26% gewijzigd door Richh op 05-10-2018 12:34 ]

[alexbl69]

En oh ja... het ligt allemaal aan ons...

Unilever-baas geeft discussie over dividendbelasting de schuld

[begintmeta]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:32:
...

Als je denkt dat mensen het systeem ook wel willen verbeteren zonder dat er een economische prikkel achter zit... waarom gebeurd het nu dan niet?

Dat gebeurt nu wel. Daarnaast is er natuurlijk ook sprake van een socialisatie naar hoofdzakelijk waarderen en waarnemen van financiele prikkels, dat valt denk ik niet te ontkennen.

[Richh]

begintmeta schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:33:
[...]

Dat gebeurt nu wel. Daarnaast is er natuurlijk ook sprake van een socialisatie richting hoofdzakelijk waarderen en waarnemen van financiele prikkels, dat valt denk ik niet te ontkennen.

Niet genoeg blijkbaar, want er gaat nog heel veel geld naar bureaucratie en irritante reclamespotjes lees ik hierboven. Ik zie niet in hoe drastische wijzigingen de tientallen miljarden op gaan leveren die nodig zijn. Ik denk dat het een druppel op de gloeiende plaat zal zijn en dat we ons beter kunnen concentreren op andere dingen.

[Witte]

Wat een totale afgang voor Rutte en zijn voelsprieten. De man kan maar zsm weggepromoveerd worden naar de vn of zo.
Elke geloofwaardigheid is nu wel weg

[Cyberpope]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 11:45:
[...]

Ik vrees dat mensen in die payrate inderdaad beschikken over een beperkt waardebegrip.

Ik wou eigenlijk de dooddoener 'idealisme vs realisme' niet gebruiken, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel waar dit op neer komt.

Waarbij je voor het gemak voorbij gaat aan het feit dat kapitalisme, vrije markt en homo ecomonicus ook gewoon constructen en ideologieën zijn. Dat is niet zomaar "realisme". Uit vele onderzoeken blijkt dat de mens juist niet de homo economicus is, in welke mal hij vaak geduwd wordt.

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:32:
Als je denkt dat mensen het systeem ook wel willen verbeteren zonder dat er een economische prikkel achter zit... waarom gebeurd het nu dan niet?

Het gebeurd nu veelvuldig. Ga kijken op de werkvloer in de zorg Dan zul je heel veel vernieuwing en drive vinden die mensen doen en inzetten onder er een cent meer door te gaan verdienen. Mensen in de zorg gaan niet harder werken door meer geld (niemand trouwens, genoeg aangetoond), maar wel als ze ronduit te weinig krijg. Dan houdt het een keer op. Probleem is dat de beleidsmakers blijven denken dat financiële prikkels het antwoord zijn. Terwijl hier al heel lang vraagtekens bij gezet kunnen worden. Leestip. En zij bepalen het systeem, niet degene die de drive hebben om de zorg te verbeteren.

[T-MOB]

Lodo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:27:
[...]
Ik betaal dit volgens mij als ZZP'er ook, mag 1500 euro aftikken per jaar. Vond het al erg bizar, betaal toch gewoon premie.

Ja, als ZZP-er heb je wel een lager tarief met 5,6%. Of het bizar is is een tweede. Iedereen die kan rekenen kan nagaan dat je 95 miljard aan zorgkosten niet kunt dragen met een verzekeringspremie van +/- 1200 euro per Nederlander. Die premies dekken maximaal zo'n 20% (en het eigen risiso als iedereen dat zou gebruiken nog eens 5%).

[Gunner]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:44:
Wat een totale afgang voor Rutte en zijn voelsprieten. De man kan maar zsm weggepromoveerd worden naar de vn of zo.
Elke geloofwaardigheid is nu wel weg

Yup het kan mooi in het rijtje '1000 euro voor elke nederlander' en 'al het geld van griekenland komt terug' en dan heb ik het nog niet eens over de bonnetjes of elke on-ethische VVD'er van de afgelopen jaren. De voorbeelden zijn plenty.

Ja en toch stemt een groot deel van NL er nog op.

[ Voor 19% gewijzigd door Gunner op 05-10-2018 13:00 ]

[Cyphax]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 10:42:
[...]


Ik weet dat het zelden een overweging is, maar ik zou hopen dat men kiest voor wat het beste voor het land is, en niet slechts D66. Dat de overweging is 'kunnen wij, in goed geweten, deze maatregel steunen of niet.' En dan gewoon de consequenties voor lief nemen, wetende dat je iets belangrijks hebt gedaan waar je ten volle achter staat, dat voorkomt dat we (jaarlijks!) rond de twee miljard (twee duizend miljoen) euro uitgeve aan iets waar we vrijwel niets aan hebben.

Maar ja. Die kans is niet zo groot denk ik.

Ik kan ergens ook wel begrijpen dat je wil voorkomen dat je partij de volgende keer niet een PvdA'tje doet bij de verkiezingen, maar de fout die daartoe zou leiden is al gemaakt toen Pechtold z'n handtekening zette onder de maatregel.
Rutte claimt in principe ook dat hij het beste wil doen voor het land, blijkbaar ongeacht wat dat land ervan vindt, maargoed. Ronduit bizar dat de VVD blijft vasthouden. Ik vind het eigenlijk gewoon verdacht en ik vertrouw het zaakje ook niet zo.

[Tk55]

@Cyphax
Juist nu kan D66 de partij zijn die van mening verandert. Het momentum is er, het volk staat achter zo'n besluit.

Zijn ze bang om als draaiers gezien te worden? Of bang om de geloofwaardigheid van andere partijen te verliezen?

Ik snap niet waarom ze zó graag voet bij stuk willen houden. Wat levert het ze op?

[Cyphax]

Tk55 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:13:
@Cyphax
Juist nu kan D66 de partij zijn die van mening verandert. Het momentum is er, het volk staat achter zo'n besluit.

Zijn ze bang om als draaiers gezien te worden? Of bang om de geloofwaardigheid van andere partijen te verliezen?

Ik snap niet waarom ze zó graag voet bij stuk willen houden. Wat levert het ze op?

Ik kan me voorstellen dat ze denken dat vvd de grootste blijft en ze zichzelf niet willen buitensluiten. Als ze het kabinet laten vallen is de kans groot dat ze de volgende keer niet meer worden uitgenodigd. Kiezers moeten eerst maar eens gaan inzien dat vvd er waarschijnlijk helemaal niet is voor hen, en de vraag is nog maar om dat idiote vasthouden aan die dividentbelastingafschaffing daarvoor gaat zorgen. Ik heb er een hard hoofd in.

[alexbl69]

Tk55 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:13:
@Cyphax
Juist nu kan D66 de partij zijn die van mening verandert. Het momentum is er, het volk staat achter zo'n besluit.

Zijn ze bang om als draaiers gezien te worden? Of bang om de geloofwaardigheid van andere partijen te verliezen?

Ik snap niet waarom ze zó graag voet bij stuk willen houden. Wat levert het ze op?

Als D66 dat nu zou doen is er denk ik plotseling wat meer media aandacht voor Pechtolds escapades.

De man is chantabel geworden, en dat weet hij zelf het beste.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:31:
[...]

Als D66 dat nu zou doen is er denk ik plotseling wat meer media aandacht voor Pechtolds escapades.

De man is chantabel geworden, en dat weet hij zelf het beste.

Dus de beste optie is nu Pechtold afzetten, uit het kabinet stappen en doen alsof je een heel nieuwe partij bent en proberen te redden wat er te redden valt. Desnoods weer een paar jaar in de opositie.

[Ramzzz]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:44:
Wat een totale afgang voor Rutte en zijn voelsprieten. De man kan maar zsm weggepromoveerd worden naar de vn of zo.
Elke geloofwaardigheid is nu wel weg

Een uitstekend voorbeeld van wat er gebeurt wanneer je je alleen maar omringt met ja-knikkers, en elk begin van een kritisch geluid als vanzelf in de kiem smoort.

Moreel en als leider failliet.

[Brent]

Witte schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:44:
Wat een totale afgang voor Rutte en zijn voelsprieten. De man kan maar zsm weggepromoveerd worden naar de vn of zo.
Elke geloofwaardigheid is nu wel weg

Ik moest griezelen toen een paar maanden geleden de ronde deed dat Rutte solliciteert naar de nieuwe Tusk/Juncker... Daar hoort hij nou helemaaaaal niet thuis.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:31:
Als D66 dat nu zou doen is er denk ik plotseling wat meer media aandacht voor Pechtolds escapades.

De man is chantabel geworden, en dat weet hij zelf het beste.

Of de vlucht naar voren, Pechtold kondigt morgen zijn vertrek aan en een jonge persoonlijkheid neemt het over die tegen Rutte zegt dat hij wat nieuws mag bedenken om met die 2 miljard te doen.

Kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat er nog veel VVD'ers zijn die nog dit gedrocht steunen...

Brent schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 13:48:
Ik moest griezelen toen een paar maanden geleden de ronde deed dat Rutte solliciteert naar de nieuwe Tusk/Juncker... Daar hoort hij nou helemaaaaal niet thuis.

Juist wel...

[ Voor 20% gewijzigd door hoevenpe op 05-10-2018 13:56 ]

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 12:32:
[...]

Ik denk dat het begint bij bewustwording van de oude generatie. Daar ontbreekt het nog totaal aan op dit moment,

hier zit een grote misvatting, kan ik je uit ervaring vertellen.

het probleem is vooral (niet alleen natuurlijk, maar wel voor een groot deel) is dat het zorgstelsel van verzekeraars in de weg zit. heel erg in de weg zit.

ik heb al meerdere mensen zien posten dat mensen hun verantwoordelijkheid zelf meer moeten nemen, maar dat kan eigenlijk helemaal niet. de zorgverzekeraar neemt namelijk steeds meer de regie in handen. het stelsel is er een van een (slecht) marktstelsel met onderlinge concurrentie. in een markt gaat het om winst en in deze markt is dat niet anders, ondanks dat deze verzekeraars de winst niet mogen uitkeren. elke cent dient verantwoord te worden, ongeacht hoeveel tijd en ook geld dat kost.

het begon natuurlijk dat de handen aan het bed elke handeling moesten verantwoorden, waardoor er minder tijd voor daadwerkelijke handelingen overgebleven is. ziekenhuizen hebben een beperkt budget, waarvan een deel nu dus feitelijk weggegooid wordt omdat de verzekeraars dat eisen.

daarnaast neemt, zoals ik al zei, de verzekeraar de controle van anderen over, terwijl de verzekeraar primair naar geld kijkt en dus niet per definitie inhoudelijk meer kennis en kunde heeft. dit uit zich in handen aan het bed, de tijd daarvoor, maar ook dat ik, wanneer ik bij mijn arts kom, de beste man 10 minuten tijd vrij heeft kunnen maken. de afspraak wordt ook met de nodige regelmaat verzet, dat is steeds vaker het geval ook al heb je een aandoening die regelmatige controle vereist (zoals de mijne). dit komt weer omdat er weinig geld en weinig personele bezetting is in ziekenhuizen, waardoor er vaker gependeld moet worden door artsen en verpleegkundigen. enfin. in die 10 minuten is de beste man pakweg zo'n 6 à 7 minuten bezig om onderzoeksresultaten en mijn responses op wat vragen in te voeren in het administratiesysteem. dus als ik een dringende vraag heb, heb ik maar enkele minuten. stel je voor dat je wat ouder bent, en niet de ins en outs weet van je aandoening, het niet zo goed kunt verwoorden, dan heb je toch een probleem. gelukkig zijn artsen mensen en nemen ze meestal die tijd wel, dat houdt echter wel in dat dus afspraken vaker verzet worden en je ook vaker langer moet wachten in de wachtkamer. en de arts, tja, die heeft meer stress, zoals vrijwel iedereen die werkzaam is in de zorg.

ook mogen artsen sinds kort niet meer zelf recepten uitprinten en aan patiënten meegeven, zodat deze ook zelf enige verantwoording en betrokkenheid moeten dragen. de recepten moeten rechtstreeks aan apothekers worden gestuurd, zodat er geen pil teveel wordt vergoed, zoals mijn arts gisteren omschreef.

daarnaast zijn veel zaken tegenwoordig uitbesteed. laat ik daar ook een voorbeeld voor geven. ik gebruik een voor wielrenners erg bekend dopingmiddel. toen ik dit voorgeschreven kreeg werd dat elk kwartaal gebracht door een koerier uit het midden van het land terwijl ik in het zuiden woon. reden: daar was het iets goedkoper dan bij mijn apotheker. aangezien ik dat echt grote onzin vond om dat zo te regelen terwijl het maar marginaal uitmaakte heb ik hemel en aarde moeten bewegen om dat weer via mijn eigen apotheker te laten lopen. formulieren voor de zorgverzekeraar invullen, nog eens nabellen, wachten op toestemming, en vervolgens kon ik het omzetten. terwijl mijn apotheker ook al heel erg lang op de hoogte is van mijn situatie, en ook mijn overige medicatie levert, en dus kruisvergelijkingen kan doen of medicamenten wel samengaan. werd uit marginale kostenoverwegingen dus compleet aan voorbij gegaan.

ik heb nog meer voorbeelden maar ik laat het hierbij, het plaatje is denk ik wel redelijk duidelijk.
de zorgverzekeraar heeft alle controle in handen, en de controle die ze nog niet hebben trekken ze naar zich toe. mijn ervaring is dat artsen niet zomaar meer iets mogen beslissen, verpleger idem, apothekers idem, en zoals een tijd geleden nog gepost hier en ook in het nieuws kwam, wat de zorgverzekeraar zegt te zullen vergoeden maar wat ze daadwerkelijk vergoeden zit ook nog verschil in.

en dat is alleen nog maar een heel klein deel van de specialistische ziekenhuiszorg. nog niet eens mantelzorg, thuiszorg, verpleeghuizen, etc etc.

en de overheid doet ook geen enkele moeite om mensen aan te zetten tot gezonder leven (geen btw heffen op groente en fruit bijvoorbeeld, sport meer stimuleren en meer sport op scholen verplichten, voeding in kantines voorschrijven, etc etc etc.), meer in te zetten op preventie, en voorlichting. nee, vrijheid blijheid, eigen verantwoordelijkheid (vaak geroepen door mensen die eigenlijk niet weten wat dat dan precies behelst), en verantwoordelijkheid voor alles en iedereen behalve de verzekeraars. het is een schande, vind ik.

wat mij betreft schaffen we dit onzalige systeem morgen nog af. ik zie het elk jaar achteruit gaan, met eigen ogen. nu ben ik zelfredzaam, assertief, en zeer goed ingevoerd omtrent mijn aandoening. je zou maar anders zijn, of al ouder, dan heb je tegenwoordig toch best een behoorlijk groot probleem.

[Richh]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:18:
[heel lang verhaal zonder hoofdletters]

Ik bedoel dat de oude generatie zich moet realiseren dat het te weinig heeft betaald om nu voor de eigen zorgkosten op te draaien. De oude generatie moet zich realiseren dat ze de rekening niet zomaar bij jong neer kunnen leggen.

In plaats daarvan zitten partijen als 50 Plus in de lift, welke juist deze rekening nog verder bij Werkend Nederland willen leggen 'omdat de ouderen het al zo slecht hebben'.

Dat de zorg in Nederland verre van perfect is ingericht ben ik met je eens. Dat het 5 of 10 procent, of misschien zelfs 20 procent, efficiënter kan: eens.

Maar 20% is niet genoeg om de zorg betaalbaar te houden. De kosten stijgen keihard en dat komt echt niet alleen door inefficiency. Het is jammer dat dat het enige is waar aandacht voor is.

Laat staan dat ik geloof dat de voorgestelde aanpassingen hier, voor daadwerkelijk die 20% besparing kunnen zorgen.

[Tuttel]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:18:
[...]

hier zit een grote misvatting, kan ik je uit ervaring vertellen.

...

Volgens mij is dit niet het punt wat Richh probeerde te maken.

Je eigen punt, los van je laatste voorbeeld, komt ook niet helemaal uit de verf. Denk je dat die administratie niet nodig is zonder zorgverzekeraars? Zie je de koppen al bij een verkeerde voorschrijving door gebrekkig administratie, doorverkoop van je dopingmedicatie, etc?

Ik ben de laatste die zal beweren dat het niet stukken efficiënter kan en er dat er nog genoeg makkelijker winst valt te behalen in de administratie. Echter niet op de wijze die jij nu als misvatting omschrijft.

[ Voor 29% gewijzigd door Tuttel op 05-10-2018 14:35 ]

[Gunner]

https://twitter.com/noorl...tatus/1048187059356258305

15.00 Persconferentie over de dividendbelasting.

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:29:
[...]

Ik bedoel dat de oude generatie zich moet realiseren dat het te weinig heeft betaald om nu voor de eigen zorgkosten op te draaien. De oude generatie moet zich realiseren dat ze de rekening niet zomaar bij jong neer kunnen leggen.

In plaats daarvan zitten partijen als 50 Plus in de lift, welke juist deze rekening nog verder bij Werkend Nederland willen leggen 'omdat de ouderen het al zo slecht hebben'.

Dat de zorg in Nederland verre van perfect is ingericht ben ik met je eens. Dat het 5 of 10 procent, of misschien zelfs 20 procent, efficiënter kan: eens.

Maar 20% is niet genoeg om de zorg betaalbaar te houden. De kosten stijgen keihard en dat komt echt niet alleen door inefficiency. Het is jammer dat dat het enige is waar aandacht voor is.

Laat staan dat ik geloof dat de voorgestelde aanpassingen hier, voor daadwerkelijk die 20% besparing kunnen zorgen.

ja, maar hoe moeten ouderen zich dat dan realiseren? dat is leuk gezegd maar heeft natuurlijk geen echte praktische invulling. misschien dat jij die wel hebt, daar ben ik dan benieuwd naar.

die rekening ligt natuurlijk nergens eenzijdig. een samenleving is ook niet eenzijdig. de overheid heeft veel te lang enkel de focus gehad op kosten, de verzekeraars nu ook, en nog een tandje erger, er is niets gedaan aan preventie, stimulering, voorlichting, maar de ouderen krijgen nu voor 40 miljard de schuld.

dat is echt veel te makkelijk. maar goed, eergister(?) hadden wij het o.a. over het economisch systeem. ik vind de zorg een erg goed voorbeeld waarbij de nadelen van het economisch systeem erg duidelijk naar voren komen. alles draait om geld, de rest wordt ondergeschikt gemaakt. vervolgens staart iedereen zich blind op het geld en gaat naar elkaar wijzen als het gaat wie daarvoor mag opdraaien. maar dat is nu eenmaal de enige uitkomst van dit systeem. focus op kosten en waarden, intrinsieke motivatie, solidariteit eroderen. geld is immers schaars, dus moet er bespaard worden. dat is een cirkel met een enkele uitkomst: de bodem.

althans, in mijn optiek en even vrij kort door de bocht.

Tuttel schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:30:
[...]


Volgens mij is dit niet het punt wat Richh probeerde te maken.

Je eigen punt, los van je laatste voorbeeld, komt ook niet helemaal uit de verf. Denk je dat die administratie niet nodig is zonder zorgverzekeraars? Zie je de koppen al bij een verkeerde voorschrijving door gebrekkig administratie, doorverkoop van je dopingmedicatie, etc?

Ik ben de laatste die zal beweren dat het niet stukken efficiënter kan en er dat er nog genoeg makkelijker winst valt te behalen in de administratie. Echter niet op de wijze die jij nu als misvatting omschrijft.

precies het punt wat ik omschreef. focus op kosten, daar is registratie/administratie voor nodig, want vertrouwen, dat is niet zoveel waard. geld is wat telt.

die koppen interesseren me niet, nieuws draait om stemmingmakerij op basis van uitzonderingen.

omdat die focus op geld er zo is, is er meteen een uitgangspunt van wantrouwen. maar dat is heel tegenstrijdig als er tussen arts/behandelaar/zorgverlener en patiënt vertrouwen hoort te bestaan. dat kan die zorgverlener nu niet meer bieden want de zorgverzekeraar staat in zijn nek te hijgen of er niet een pil teveel gegeven wordt. of dat er niet een pil verkocht wordt.

daarnaast de suggestie ook. dat illustreert wantrouwen. stel je voor dat ik medicatie die ik zelf nodig heb ga verkopen? zie je zelf niet wat daar van uit gaat, wat voor boodschap? ik zie dat gewoon niet werken binnen het zorgstelsel, met alle ervaring die ik inmiddels met de zorg heb. zo kun je geen goede zorg leveren.

[ Voor 27% gewijzigd door dawg op 05-10-2018 14:46 ]

[hoevenpe]

Gunner schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:32:
https://twitter.com/noorl...tatus/1048187059356258305

15.00 Persconferentie over de dividendbelasting.

Zou wel handig zijn zo voor het D66 congres, scheelt een hoop ellende voor Pechtold cs

[Virtuozzo]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:29:
[...]

Ik bedoel dat de oude generatie zich moet realiseren dat het te weinig heeft betaald om nu voor de eigen zorgkosten op te draaien. De oude generatie moet zich realiseren dat ze de rekening niet zomaar bij jong neer kunnen leggen.

In plaats daarvan zitten partijen als 50 Plus in de lift, welke juist deze rekening nog verder bij Werkend Nederland willen leggen 'omdat de ouderen het al zo slecht hebben'.

Dat de zorg in Nederland verre van perfect is ingericht ben ik met je eens. Dat het 5 of 10 procent, of misschien zelfs 20 procent, efficiënter kan: eens.

Maar 20% is niet genoeg om de zorg betaalbaar te houden. De kosten stijgen keihard en dat komt echt niet alleen door inefficiency. Het is jammer dat dat het enige is waar aandacht voor is.

Laat staan dat ik geloof dat de voorgestelde aanpassingen hier, voor daadwerkelijk die 20% besparing kunnen zorgen.

Dat zijn echter wel de generaties die opgegroeid zijn in heel andere modellen van inrichting, waarbij het volstrekt vereist was om kosten van opbouw door te schuiven naar een volgende generatie die op zijn beurt hetzelfde doet. Bijkomend probleem, cumulatieve effecten van mateloze opbouw na de Tweede Wereldoorlog waar over meer dan één generatie heen de gedachte dat het niet op kon - en altijd beter zou gaan ongeacht her en der een dipje én het allemaal stabiel zou zijn én allemaal netjes verdeeld - bijna een cultuurelement geworden is.


Wat de zorg aangaat, te veel van dat onderwerp is weinig meer dan marketing. Waarbij de beschikbare informatie eerder als uitzondering in volledigheid getoetst kan worden. Ik heb het idee dat men vrij snel onderschat dat het weliswaar een marktmodel genoemd wordt, maar dat de zorgverzekeraars (en hun herverzekeraars en participaties) er wat slimmer in zijn. Jaar op jaar heeft men het in hun publicaties niet over markt- of zorgmodel, maar gebruikt men termen als omzetmodel, transactioneel volumemodel en zo meer.

Het woord "markt" is voor die sector behoorlijk misleidend. Ja, er zijn in- en verkoopfuncties. Ja, er is sprake van aanbestedingen en wisselwerking van aanbod en beleid. Al dit aspecten zijn echter opvallend nauwgezet gestructureerd in economische activiteit waar het zou op moeten vallen dat de zorgverzekeraars met hun constructies én zakelijke activiteiten direct of indirect die interacties domineren.

Het is de moeite waard om eens te kijken naar de beloningsstructuren van bedrijven actief in toelevering aan de sector voor participaties in investeringen. Linksom of rechtsom, wat is een markt als een klein segment daarvan vrijwel elke ingang, elk mechanisme en het merendeel van economische activiteit beheerst?

Die vraag is vrij cruciaal in dit alles. Even heel serieus, discussies als die van "kosten" of "vergoeding medicijn X" komen altijd in hoog tempo op tafel wanneer die vraag, of iets in de richting van die vraag ergens gesteld wordt. Bestuurskunde, afleiding, misdirectie -> marketing.

De kosten van zorg stijgen nauwelijks. De kosten van het administreren nemen wel toe. De kosten van het gekoppelde dienstensegment neemt enorm toe. Men zou zich best wel eens mogen afvragen of het dan wel zo nuttig is om enkel naar dat "zorg" stuk te kijken voor het onderwerp van kosten, aangezien er op zijn minst twee grote pijlers zijn waar kosten stelselmatig hoger worden.

[Richh]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:36:
[...]

ja, maar hoe moeten ouderen zich dat dan realiseren? dat is leuk gezegd maar heeft natuurlijk geen echte praktische invulling. misschien dat jij die wel hebt, daar ben ik dan benieuwd naar.

Het bewustzijn ontbreekt. Er moeten eens wat getalletjes op tafel komen. 90% van Nederland weet niet dat er 80 miljard naar zorg gaat, laat staan hoeveel euro's er daarvan naar 65+ gaat.

90% van Nederland is weer tevreden als een politicus zegt 'er moet meer geld naar zorg!'.

Dat is helemaal niet waar het om gaat in mijn optiek.

die rekening ligt natuurlijk nergens eenzijdig. een samenleving is ook niet eenzijdig. de overheid heeft veel te lang enkel de focus gehad op kosten, de verzekeraars nu ook, en nog een tandje erger, er is niets gedaan aan preventie, stimulering, voorlichting, maar de ouderen krijgen nu voor 40 miljard de schuld.

Het is niet heel gek dat de overheid focust op kosten. Mensen werken hard in de zorg, we gebruiken dure medicijnen en dure apparatuur. Iemand moet dat nou eenmaal gaan betalen.

Er is geen sprake van schuld.

Er is sprake van een vergrijzing van Nederland. Vroeger stopte je 10 jaar voor je stierf, nu stop je 20 jaar voor je sterft. Dat komt onder andere omdat we op zorggebied véél beter zijn dan vroeger. Dat kost echter wel geld, en die 10 jaar langer leven is ook niet gratis.
Vroeger is dit nooit voorzien. Vroeger ging men ervan uit dat we nu met 20 miljoen Nederlanders zaten, maar dat is niet gebeurd. We missen nu 3 miljoen belastingbetalers om op te draaien voor de langere levensverwachting van de babyboomgeneratie.

Wat is jóúw invulling hiervoor?

dat is echt veel te makkelijk. maar goed, eergister(?) hadden wij het o.a. over het economisch systeem. ik vind de zorg een erg goed voorbeeld waarbij de nadelen van het economisch systeem erg duidelijk naar voren komen. alles draait om geld, de rest wordt ondergeschikt gemaakt. vervolgens staart iedereen zich blind op het geld en gaat naar elkaar wijzen als het gaat wie daarvoor mag opdraaien. maar dat is nu eenmaal de enige uitkomst van dit systeem. focus op kosten en waarden, intrinsieke motivatie, solidariteit eroderen. geld is immers schaars, dus moet er bespaard worden. dat is een cirkel met een enkele uitkomst: de bodem.

In een ideale wereld zouden we iedereen het eeuwige leven gunnen achter de geraniums op een AOW-uitkering in een afbetaalde woning, ja.
De realiteit is dat dat onrealistisch is en onhaalbaar.

Dat kan je 'blind staren op geld' noemen.
Je mag het 'solidair' noemen dat die paar miljoen werkende Nederlanders straks >50% belasting betalen over hun inkomen, terwijl ouderen 20% betalen en zorgtoeslag ontvangen om ze te ontzien van de torenhoge zorgkosten.

Maar ik denk daar heel anders over

[Richh]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:43:
Dat zijn echter wel de generaties die opgegroeid zijn in heel andere modellen van inrichting, waarbij het volstrekt vereist was om kosten van opbouw door te schuiven naar een volgende generatie die op zijn beurt hetzelfde doet. Bijkomend probleem, cumulatieve effecten van mateloze opbouw na de Tweede Wereldoorlog waar over meer dan één generatie heen de gedachte dat het niet op kon - en altijd beter zou gaan ongeacht her en der een dipje én het allemaal stabiel zou zijn én allemaal netjes verdeeld - bijna een cultuurelement geworden is.

Precies

Het is de moeite waard om eens te kijken naar de beloningsstructuren van bedrijven actief in toelevering aan de sector voor participaties in investeringen. Linksom of rechtsom, wat is een markt als een klein segment daarvan vrijwel elke ingang, elk mechanisme en het merendeel van economische activiteit beheerst?

Die vraag is vrij cruciaal in dit alles. Even heel serieus, discussies als die van "kosten" of "vergoeding medicijn X" komen altijd in hoog tempo op tafel wanneer die vraag, of iets in de richting van die vraag ergens gesteld wordt. Bestuurskunde, afleiding, misdirectie -> marketing.

De kosten van zorg stijgen nauwelijks. De kosten van het administreren nemen wel toe. De kosten van het gekoppelde dienstensegment neemt enorm toe. Men zou zich best wel eens mogen afvragen of het dan wel zo nuttig is om enkel naar dat "zorg" stuk te kijken voor het onderwerp van kosten, aangezien er op zijn minst twee grote pijlers zijn waar kosten stelselmatig hoger worden.

Nu komen we ergens Waarop baseer je dat de kosten van zorg nauwelijks stijgen? We kunnen steeds meer, we doen steeds meer en er zijn steeds meer zorgbehoevende mensen.

Heb je ergens cijfers waaruit blijkt dat het vooral administratie is waar de kosten hard stijgen?

[incaz]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:46:
Het bewustzijn ontbreekt. Er moeten eens wat getalletjes op tafel komen. 90% van Nederland weet niet dat er 80 miljard naar zorg gaat, laat staan hoeveel euro's er daarvan naar 65+ gaat.

Zodat men dat onderwerp nog wat meer uit kan spelen, er nog wat meer angst gezaaid kan worden?

90% van Nederland is weer tevreden als een politicus zegt 'er moet meer geld naar zorg!'.

Bis!
Zorg is een van de belangrijkste aspecten voor kwaliteit van leven. Omdat we zoveel geautomatiseerd hebben, zijn we relatief gezien steeds minder kwijt aan de andere basisbehoeften. Meer geld naar zorg is dan ook de meest logische ontwikkeling, en het is raar alsof we doen alsof het leven daarmee armer wordt, ipv rijker.

Het is niet heel gek dat de overheid focust op kosten. Mensen werken hard in de zorg, we gebruiken dure medicijnen en dure apparatuur. Iemand moet dat nou eenmaal gaan betalen.

Gek dan dat er steeds bezuinigd wordt op de goedkopere aspecten (goedkope medicijnen, en lager opgeleide zorgmedewerkers) terwijl de dure kant in stand gehouden wordt en zelfs in sommige opzichten explodeert (de schofterige acties rondom patenten bijvoorbeeld.)

[Virtuozzo]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:50:
[...]

Precies


[...]

Nu komen we ergens Waarop baseer je dat de kosten van zorg nauwelijks stijgen? We kunnen steeds meer, we doen steeds meer en er zijn steeds meer zorgbehoevende mensen.

Heb je ergens cijfers waaruit blijkt dat het vooral administratie is waar de kosten hard stijgen?

Waar ik nu zit zo snel niet, maar als ik het me goed herinneren kwam een paar pagina's geleden een CPB publicatie voorbij. Let goed op de classificaties van kostencategorieën.

Uit ervaringen van persoonlijk netwerk kan ik inmiddels wel stellen dat er aan één kant gelachen wordt om die classificaties (zeker bij fusieziekenhuizen of overnames van zorginstellingen - saillant detail, zorgverzekeraars zijn daar áltijd financierend prioritair deelnemer bij), terwijl de rangen van arts / specialist / specialistisch verpleegkundigen heel andere perspectieven hebben.

Een leuke verkenning is de structuur van het facturatie- en declaratiemodel van het ziekenhuiswezen. Het is verbazingwekkend hoe vaak DBC registratie en facturering uitgesplitst wordt in meervoudige redundantie - cumulatief.

[dawg]

Richh schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:46:
[...]


Het bewustzijn ontbreekt. Er moeten eens wat getalletjes op tafel komen. 90% van Nederland weet niet dat er 80 miljard naar zorg gaat, laat staan hoeveel euro's er daarvan naar 65+ gaat.

90% van Nederland is weer tevreden als een politicus zegt 'er moet meer geld naar zorg!'.

Dat is helemaal niet waar het om gaat in mijn optiek.

die getallen zullen jou ook geen volledig beeld geven. je moet natuurlijk ook een arts vertrouwen in zijn kennis en kunde, ze hebben er vaak 12+ jaar voor gestudeerd.

al die miljarden die naar de zorg gaan zeggen mensen ook niets natuurlijk. dat is zo een ongrijpbaar bedrag dat we ons daar niet zoveel bij kunnen voorstellen.

Het is niet heel gek dat de overheid focust op kosten. Mensen werken hard in de zorg, we gebruiken dure medicijnen en dure apparatuur. Iemand moet dat nou eenmaal gaan betalen.

want er is geen enkele andere motivatie van mensen dan geld. helemaal mee eens.

Er is geen sprake van schuld.

Er is sprake van een vergrijzing van Nederland. Vroeger stopte je 10 jaar voor je stierf, nu stop je 20 jaar voor je sterft. Dat komt onder andere omdat we op zorggebied véél beter zijn dan vroeger. Dat kost echter wel geld, en die 10 jaar langer leven is ook niet gratis.
Vroeger is dit nooit voorzien. Vroeger ging men ervan uit dat we nu met 20 miljoen Nederlanders zaten, maar dat is niet gebeurd. We missen nu 3 miljoen belastingbetalers om op te draaien voor de langere levensverwachting van de babyboomgeneratie.

Wat is jóúw invulling hiervoor?

ik heb daar ook niet 123 een oplossing voor. ik probeer slechts te illustreren dat het zorgstelsel niet zo gemakkelijk te analyseren valt als menigeen vaak lijkt te denken. dat er meerdere facetten zijn waar het misgaat, en wat mij betreft ligt de focus veel te veel op kosten inderdaad, en daarnaast ook veel te veel op verantwoordelijkheden van patiënten.

echter, ik snap wel waar dat vandaan komt. het is logisch binnen het huidige economische systeem, maar het is een heilloze weg in mijn ogen. als je geld het belangrijkste van alles maakt, is het niet raar dat mensen zich daarnaar gaan gedragen, ze hebben geen keuze. maar dat wil niet zeggen dat het zaligmakend is, of de enige manier waarop we naar zaken kunnen kijken. er is gewoon veel meer dan economische waarde, of nut. dat zijn we wellicht enigszins vergeten de afgelopen 40 jaar, maar we zijn als mensheid inmiddels zo ver dat we daar voorbij zouden moeten kunnen kijken.

let wel: ik ben een rasechte idealist.

In een ideale wereld zouden we iedereen het eeuwige leven gunnen achter de geraniums op een AOW-uitkering in een afbetaalde woning, ja.
De realiteit is dat dat onrealistisch is en onhaalbaar.

Dat kan je 'blind staren op geld' noemen.
Je mag het 'solidair' noemen dat die paar miljoen werkende Nederlanders straks >50% belasting betalen over hun inkomen, terwijl ouderen 20% betalen en zorgtoeslag ontvangen om ze te ontzien van de torenhoge zorgkosten.

Maar ik denk daar heel anders over

in mijn ideale wereld is geld geen issue meer, en kunnen we ons als mensheid richten op de andere zaken.
blindstaren op geld zal ons nergens brengen, dat is mijn stellige overtuiging inderdaad. ik durf zelfs zover te gaan dat het blindstaren op geld ons enkel zal remmen in onze verdere algemene ontwikkeling.

ik weet het. misschien zie je ooit het licht nog eens, ook voor jou is er nog hoop!

[Richh]

incaz schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 14:57:
[...]


Zodat men dat onderwerp nog wat meer uit kan spelen, er nog wat meer angst gezaaid kan worden?

Is de angst onterecht?

Omdat we zoveel geautomatiseerd hebben

Behalve administratief werk in de zorg dus?

zijn we relatief gezien steeds minder kwijt aan de andere basisbehoeften

We geven anders steeds meer geld uit aan elektriciteit en goederen omdat we dat geld hebben. Ook is er steeds meer aandacht voor bijvoorbeeld de kwaliteit van het leven van dierlijke producten, waardoor ook die duurder worden.
Het geld wat we verder overhouden stoppen we in de woningmarkt, want we hebben meer geld over en het is een kwestie van overbieden op die kraptemarkt

Meer geld naar zorg is dan ook de meest logische ontwikkeling, en het is raar alsof we doen alsof het leven daarmee armer wordt, ipv rijker.

Hier kan ik me best in vinden.

Gek dan dat er steeds bezuinigd wordt op de goedkopere aspecten (goedkope medicijnen, en lager opgeleide zorgmedewerkers) terwijl de dure kant in stand gehouden wordt en zelfs in sommige opzichten explodeert (de schofterige acties rondom patenten bijvoorbeeld.)

Dat laatste vereist een internationale aanpak en zolang ieder land enkel focust op z'n eigen hachje gebeurd er niet zoveel. Ben dit wel met je eens.

[Gunner]

Rutte zegt net dat de zaak rondom de dividendbelasting opnieuw gewogen gaat worden.

[dawg]

ah. opnieuw wegen. daar is ie dan, het begin van het einde.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 05-10-2018 15:08 ]

[hoevenpe]

Rutte zegt dat het kabinet de komende tijd het hele pakket ter versterking van het vestigingsklimaat gaat 'heroverwegen'...

Klinkt als eind oefening.

[ErnstH]

Beste nieuws van de week.

[NiGeLaToR]

Het hoofdkantoor van Unilever komt niet naar Rotterdam, dus is de allerlaatste 'reden' om de dividentbelasting af te schaffen verdwenen. Belangrijk detail.

[Coffeemonster]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:08:
ah. opnieuw wegen. daar is ie dan, het begin van het einde.

Nu moet alleen de prijs voor de VVD nog bepaald worden die de andere coalitiepartners hiervoor moeten gaan betalen. Tijd voor de onderhandelingstafel dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Coffeemonster op 05-10-2018 15:17 ]

[hoevenpe]

Coffeemonster schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:17:
Nu moet alleen de prijs voor de VVD nog bepaald worden die de andere coalitiepartners hiervoor moeten gaan betalen.

Volgens mij is deze 2 miljard geoormerkt voor de VVD: als Rutte over een paar weken zegt dat er 500 miljoen naar wegen, 500 miljoen naar defensie, 500 miljoen naar veiligheid en 500 miljoen naar de middenklasse gaat dan zal ze dat electoraal geen windeieren leggen...

[DaniëlWW2]

Eerst zien, dan geloven.

[Richh]

dawg schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:00:
al die miljarden die naar de zorg gaan zeggen mensen ook niets natuurlijk. dat is zo een ongrijpbaar bedrag dat we ons daar niet zoveel bij kunnen voorstellen.

Dus: maakt het niet meer uit en moet Werkend Nederland de meloen maar doorslikken?

want er is geen enkele andere motivatie van mensen dan geld. helemaal mee eens.

Ah, jij verwacht dat de jongere van nu kiest voor een 12-jarige opleiding tot arts, om vervolgens net zoveel te verdienen als de kassamedewerker bij de Jumbo?
Vergeet niet dat hem/haar de basisbeurs al is ontnomen en de studiekosten eveneens uit de pan rijzen waar studeren ze nog voor? Om een huis te kopen? Hoe dan Wanneer kunnen ze aan kinderen beginnen als je na je 12-jarige studie nog moet beginnen met werken en nog geen koophuis kan scoren?

Uiteindelijk wil de arts ook gewoon leuk wonen met een leuk gezin, en een paar dagen per week een lekker stukje vlees bij het avondeten hebben, toch?

[lang verhaal]

Ik snap best waar je heen wil, maar dit vereist een totale aanpassing van onze huidige wereld Ik weet dat er hier meer Tweakers zijn die zo'n wereld nastreven, maar zelf denk ik echt dat dat onhaalbaar is. Dat we ook moeten kijken naar oplossingen in de wereld die nu bestaat.

Je kan ideeën in de huidige wereld ontwijken door te zeggen dat de huidige wereld überhaupt niet klopt. Wie weet ben ik dat wel met je eens maar: en dan? We zullen toch echt op 'korte termijn' (denk aan ~20-30 jaar) een oplossing in de huidige wereld moeten vinden. Je kan niet in 1x het economische systeem waar onze hele aardkloot nu op werkt, onderuit schoffelen.

Ik snap je idealistische beeld, maar de realiteit is dat dát geen optie is. Dan kan je mijn ideeën wel stom vinden, maar een serieus alternatief heb je tot dusver niet aangedragen.

[dawg]

Coffeemonster schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:17:
[...]

Nu moet alleen de prijs voor de VVD nog bepaald worden die de andere coalitiepartners hiervoor moeten gaan betalen. Tijd voor de onderhandelingstafel dus.

mwa, gezien het nieuws (en stakingen) omtrent de publieke sector, en het nieuws omtrent defensie, vermoed ik dat dat wel mee zal vallen.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:19:
Eerst zien, dan geloven.

vooral dit inderdaad. je weet het nooit met rutte de vvd de politiek.

[Richh]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:18:
[...]


Volgens mij is deze 2 miljard geoormerkt voor de VVD: als Rutte over een paar weken zegt dat er 500 miljoen naar wegen, 500 miljoen naar defensie, 500 miljoen naar veiligheid en 500 miljoen naar de middenklasse gaat dan zal ze dat electoraal geen windeieren leggen...

Topidee!

[Brent]

Mark, als je meeleest:

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:18:
[...]


Volgens mij is deze 2 miljard geoormerkt voor de VVD: als Rutte over een paar weken zegt dat er 500 miljoen naar wegen, 500 miljoen naar defensie, 500 miljoen naar veiligheid en 500 miljoen naar de middenklasse gaat dan zal ze dat electoraal geen windeieren leggen...

Ik verwacht eerder een andere belastingmaatregel die voordelen heeft voor de grotere ondernemingen in Nederland.

[hoevenpe]

Coffeemonster schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 15:24:
Ik verwacht eerder een andere belastingmaatregel die voordelen heeft voor de grotere ondernemingen in Nederland.

Als het hele Nederlandse bedrijfsleven inclusief het MKB er voordeel van heeft dan is dat te prefereren boven wat buitenlandse aandeelhouders...