[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:44:
Dat mag, maar dat is het af te raden om over het vertrouwen op partijen te praten. Want de VVD staat al jaren bovenaan met de meeste integriteitsschandalen, het meeste de kamer fout voorlichten en het meeste geheime deals sluiten om bevriende bedrijven gratis geld te geven.

Ik leg je negatieve stemadvies naast mij neer

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:54:
[...]
Die voorouders hebben het mogelijk gewoon gestolen doordat ze "adel" waren o.i.d. of door uitbuiting voordat we vakbonden hadden.

Klopt, zo zijn de voorouders van Phoebe, Jennifer en Rory Gates ook aan hun geld zijn gekomen...

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:53:
[...]
Die voorouders hebben dat ook niet 'toevallig' gekregen, daar is ooit gewoon hard voor gewerkt. En ja , kapitaal met kapitaal maken is zeg maar de basis van kapitalisme en het staat iedereen vrij om daar gebruik van te maken.

Ik gaf al aan dat de huidige manier van belasten wel ervoor zorgt dat je beter met kapitaal geld kan maken dan met werken, en dat mag wat mij betreft gelijk getrokken worden.

Die voorouders misschien niet, maar de nakomelingen wel. Dus die hebben een enorme voorsprong. Dat zou best wat minder kunnen/mogen zijn

[Lodo]

rik86 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:49:
[...]


Maar er zit wel een verschil in kapitaal dat je hebt opgebouwd met hard werken en kapitaal dat je hebt omdat je voorouders toevallig veel kapitaal hadden of kapitaal dat je hebt opgebouwd door veel kapitaal te hebben.

Nu is het zo dat je bij met meer kapitaal, juist ook relatief, veel meer kapitaal kan verdienen dan op andere manieren. Terwijl het voor veel mensen veel eerlijker voelt als dat niet zo is. Het gat tussen rijk en arm wordt veel groter door de manier waarop belastingstelsels zijn ingericht i.p.v. kleiner. Ik heb er helemaal geen probleem mee dat rijken veel rijker worden, maar nu kunnen ze dankzij hun kapitaal extra veel kapitaal kunnen verkrijgen ten koste van de kapitaal-armere, omdat hun kapitaal hen een enorme voorsprong geeft.

Sorry hoor, maar vind je dit niet een beetje triest? Ik wil niet lullig zijn hoor, ik kan er weinig aan doen dat mijn ouders er bijvoorbeeld niet voor mij waren.

Maar ik ga niet lopen huilen dat ik dan maar iemands anders ouders moet krijgen om dit op te vangen. Het is kut, maar het is niet anders. Gelukkig ben ik slim genoeg om zelf mijn weg te vinden. Je schiet er niets mee op om anderen de schuld te geven.

Boeien dat iemand anders geboren wordt met een Ferarri onder zijn kont...

Die voorouders hebben het mogelijk gewoon gestolen doordat ze "adel" waren o.i.d. of door uitbuiting voordat we vakbonden hadden.

Als je dit echt als een argument ziet... dan houdt het inderdaad op. Neem zelf eens verantwoordelijkheid.

[Tassadar32]

Geld aan de kant zetten voor je nageslacht is prima wat mij betreft, maar er is een verschil tussen je nageslacht een goede start geven en ervoor zorgen dat je nageslacht nooit een minuut hoeft te werken en toch met geld kan smijten. Het eerste vind ik positief en zou best mogelijk moeten zijn (vrijstelling schenkbelasting onder een bepaald bedrag geeft aan dat de huidige regering het daar mee eens is), de groep in de tweede categorie heeft genoeg omwegen om toch minimaal of geen schenkbelasting te betalen en dat mag aangepakt worden.

[Metro2002]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:58:
[...]


Sorry hoor, maar vind je dit niet een beetje triest? Ik wil niet lullig zijn hoor, ik kan er weinig aan doen dat mijn ouders er bijvoorbeeld niet voor mij waren.

Maar ik ga niet lopen huilen dat ik dan maar iemands anders ouders moet krijgen om dit op te vangen. Het is kut, maar het is niet anders. Gelukkig ben ik slim genoeg om zelf mijn weg te vinden. Je schiet er niets mee op om anderen de schuld te geven.

Boeien dat iemand anders geboren wordt met een Ferarri onder zijn kont...


[...]


Als je dit echt als een argument ziet... dan houdt het inderdaad op. Neem zelf eens verantwoordelijkheid.

De meeste miljonairs zijn self-made én eerste generatie, dat feit ontsnapt nog wel eens aan de aandacht geloof ik

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:35:
Kapitaal is het gevolg ofwel uitkomst van inkomsten (o.a. uit arbeid.)

Laat dat inkomen uit arbeid maar weg, kapitaal is vrijwel volledig inkomen uit kapitaal.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:35:
Hoe minder geld de overheid afneemt hoe meer geld (en dus meer macht) het volk heeft en hoe minder macht de grote bedrijven krijgen.

Tot op zekere hoogte, maar uiteindelijk is het zo dat een handvol Nederlanders meer vermogen heeft dan de rest bij elkaar en dus ook alle macht.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:35:
Als je iets met kapitaal belasten wil doen, hou het dan simpel: Belast het op basis van gerealiseerd rendement met hetzelfde percentage als inkomen. Dát zou eerlijk zijn.

Laat je je geld in een oude sok zitten betaal je niks
Maak je 2% rendement dan betaal je daar 40% over
Maak je 10% rendement dan betaal je over die 10% rendement 40% belasting.

Nu is het op basis van een fictief rendement tegen een lager percentage.
Doe je niks met je geld dan kost het je dus elk jaar geld ondanks dat je er geen steek rijker mee bent geworden.
Maak je ongeveer 4% rendement dan betaal je 30% belasting
Maak je veel meer rendement dan daalt het percentage belasting aanzienlijk.

Dát is in mijn ogen inderdaad unfair en is enkel gedaan om de zaken te versimpelen. Ik zou er niet op tegen zijn om kapitaal op basis van reeel rendement te belasten.

O, maar dan zijn we het uiteindelijk helemaal eens! Dat is precies wat ik altijd voorstel, inkomen even zwaar belasten ongeacht de oorsprong. Het compromis wat nu kennen vind ik inderdaad ook niks, maar beter dan helemaal niet belasten.

[rik86]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:58:
[...]


Sorry hoor, maar vind je dit niet een beetje triest? Ik wil niet lullig zijn hoor, ik kan er weinig aan doen dat mijn ouders er bijvoorbeeld niet voor mij waren.

Maar ik ga niet lopen huilen dat ik dan maar iemands anders ouders moet krijgen om dit op te vangen. Het is kut, maar het is niet anders. Gelukkig ben ik slim genoeg om zelf mijn weg te vinden. Je schiet er niets mee op om anderen de schuld te geven.

Boeien dat iemand anders geboren wordt met een Ferarri onder zijn kont...


[...]


Als je dit echt als een argument ziet... dan houdt het inderdaad op. Neem zelf eens verantwoordelijkheid.

Ik zeg toch ook niet dat ik alles wil afpakken? Maar dat de balans in mijn ogen nu scheef is.En dat het helemaal niet erg is om de zeer vermogenden wat meer te belasten ten bate van de maatschappij als geheel.

En ja, op basis van wat ik nu weet zullen mijn kids bij mijn overlijden miljonair zijn dankzij erfenissen vanuit mij en mijn ouders en ja, mijn pa heeft ook werkweken van 80+ uur gemaakt. En ik vind 't ook hartstikke fijn dat ik straks in die zin gratis geld krijg, al hoop ik dat 't nog heel lang duurt, maar dat is wel omdat ik geluk heb gehad wie mijn ouders zijn.

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:58:
[...]


Klopt, zo zijn de voorouders van Phoebe, Jennifer en Rory Gates ook aan hun geld zijn gekomen...

Wow, 1 voorbeeld haalt natuurlijk het hele argument onderuit....

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:56:
[...]

Ik leg je negatieve stemadvies naast mij neer

het was niet bedoeld als stemadvies. Het was slecht bedoeld om zelfreflectie op gang te brengen als je andere partijen onbetrouwbaar wil noemen.

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:58:
[...]

Sorry hoor, maar vind je dit niet een beetje triest? Ik wil niet lullig zijn hoor, ik kan er weinig aan doen dat mijn ouders er bijvoorbeeld niet voor mij waren.

Maar ik ga niet lopen huilen dat ik dan maar iemands anders ouders moet krijgen om dit op te vangen. Het is kut, maar het is niet anders. Gelukkig ben ik slim genoeg om zelf mijn weg te vinden. Je schiet er niets mee op om anderen de schuld te geven.

Boeien dat iemand anders geboren wordt met een Ferarri onder zijn kont...

[...]

Als je dit echt als een argument ziet... dan houdt het inderdaad op. Neem zelf eens verantwoordelijkheid.

Eigen verantwoordelijkheid noem je het maar dat denkt de lading niet. Waarom zouden sommige mensen hun hele leven niet hoeven te werken om in luxe te leven en anderen wel? Leg mij dat gewoon eens in normale termen uit dan.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:01:
[...]


De meeste miljonairs zijn self-made én eerste generatie, dat feit ontsnapt nog wel eens aan de aandacht geloof ik

Dat is dan ook geen feit. Een groot deel heeft wel een flinke erfenis gehad en mogelijk geen miljoenen maar wel een flinke voorsprong.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:08:

Dat is dan ook geen feit.

https://www.cnbc.com/id/49167533

Only 11.5 percent were born on second base, the report says. Second base is defined as people who inherited a medium sized company or more than $1 million or got “substantial” start-up capital from a business or family member. (Read more: Millionaire Parents Say Kids Are Not Fit to Inherit)

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:17:
[...]


https://www.cnbc.com/id/49167533

Only 11.5 percent were born on second base, the report says. Second base is defined as people who inherited a medium sized company or more than $1 million or got “substantial” start-up capital from a business or family member. (Read more: Millionaire Parents Say Kids Are Not Fit to Inherit)

Lees ook even verder:
"The report says 7 percent were born on third base, inheriting more than $50 million in wealth or a big company."
"The report says 21 percent were born on home plate, inheriting enough money to make the list."

Die 3 samen is dus al 39.5% wat meer is dan de " It says 35 percent of the list was born in the “batter’s box,” with a lower-middle class or middle-class background."

Dus er zijn er meer die al met een flink kapitaal begonnen dan die vanuit de middenklasse gekomen zijn.

[Lodo]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:08:

Eigen verantwoordelijkheid noem je het maar dat denkt de lading niet. Waarom zouden sommige mensen hun hele leven niet hoeven te werken om in luxe te leven en anderen wel? Leg mij dat gewoon eens in normale termen uit dan.

Waarom kan pietje 20% hoger springen dan mij? Hij heeft sterkere benen, want zijn ouders hadden ook sterke benen, dat vind ik niet eerlijk.

Nu moeten wij pietje zijn benen breken zodat die nog maar 80% zo hoog kan springen, nu springen wij allebei even hoog.

Maar pietje zijn armen zijn 30% korter dan de mijne, dus nu moeten wij dit ook weer rechttrekken?

Waar houdt dit op?

Dit soort dingen geven juist de mooiste uitkomsten. Als iedereen zo zou denken zouden we bijv. nooit een Ronaldo hebben gehad, maar alleen een Messi.

Hard werken vs talent.

Sterker nog, ik denk dat talent je lui maakt, mensen met talent zullen het moeilijker hebben dan mensen met wilskracht.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:26:
[...]


Lees ook even verder:
"The report says 7 percent were born on third base, inheriting more than $50 million in wealth or a big company."
"The report says 21 percent were born on home plate, inheriting enough money to make the list."

Die 3 samen is dus al 39.5% wat meer is dan de " It says 35 percent of the list was born in the “batter’s box,” with a lower-middle class or middle-class background."

Dus er zijn er meer die al met een flink kapitaal begonnen dan die vanuit de middenklasse gekomen zijn.

It says 35 percent of the list was born in the “batter’s box,” with a lower-middle class or middle-class background.

The report says 22 percent of the list were born on first base: they came from a comfortable but not rich background

57% was de laatste keer dat ik keek toch echt de meerderheid maar wie ben ik.

[ Voor 9% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 14:30 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:29:
[...]


It says 35 percent of the list was born in the “batter’s box,” with a lower-middle class or middle-class background.

The report says 22 percent of the list were born on first base: they came from a comfortable but not rich background

57% was de laatste keer dat ik keek toch echt de meerderheid maar wie ben ik.

First base: "and might have received some start-up capital from a family member." Dus niet self made. Daarom liet ik die groep weg uit de vergelijking. First base is een daadwerkelijke voorpsrong in deze termen.

Maar je hebt dus 35% daadwerkelijk zelf made uit middenklasse.

22% uit bovengemiddeld maar niet heel rijk, heeft mogelijk een startkapitaal van famillie gekregen.

39% Niet self made.

Maar jij kwam met een 11% aan om een soort van indruk te wekken dat slechts 11% een voorsprong had en dat was sowieso incorrect.

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:28:
[...]


Waarom kan pietje 20% hoger springen dan mij? Hij heeft sterkere benen, want zijn ouders hadden ook sterke benen, dat vind ik niet eerlijk.

Nu moeten wij pietje zijn benen breken zodat die nog maar 80% zo hoog kan springen, nu springen wij allebei even hoog.

Maar pietje zijn armen zijn 30% korter dan de mijne, dus nu moeten wij dit ook weer rechttrekken?

Waar houdt dit op?

Dit soort dingen geven juist de mooiste uitkomsten. Als iedereen zo zou denken zouden we bijv. nooit een Ronaldo hebben gehad, maar alleen een Messi.

Hard werken vs talent.

Sterker nog, ik denk dat talent je lui maakt, mensen met talent zullen het moeilijker hebben dan mensen met wilskracht.

Vergelijk je nu daadwerkelijk aangeboren zaken zoals talent met een erfenis van je ouders? Als je dat soort onzinnige vergelijkingen gaat maken valt er niet verder te praten.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 14:43 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:42:
Vergelijk je nu daadwerkelijk aangeboren zaken zoals talent met een erfenis van je ouders? Als je dat soort onzinnige vergelijkingen gaat maken valt er niet verder te praten.

Zo onzinnig is die vergelijking anders niet. Of denk je echt dat iemand met een IQ van 80 net zoveel kansen in het leven heeft als iemand met een IQ van 130? Of dat een gemiddeld kortere aziaat net zoveel kans heeft op een plaats in het profesioneel basketbal als een lange negroide man?

Je kan beter geboren worden in een arm gezin en een hoog IQ hebben dan geboren worden in een stinkend rijk gezin met een laag IQ.

Van gelijke kansen is domweg nooit volledig sprake.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:56:
[...]


Zo onzinnig is die vergelijking anders niet. Of denk je echt dat iemand met een IQ van 80 net zoveel kansen in het leven heeft als iemand met een IQ van 130? Of dat een gemiddeld kortere aziaat net zoveel kans heeft op een plaats in het profesioneel basketbal als een lange negroide man?

Je kan beter geboren worden in een arm gezin en een hoog IQ hebben dan geboren worden in een stinkend rijk gezin met een laag IQ.

Van gelijke kansen is domweg nooit volledig sprake.

Ja, die hebben gelijke kansen gekregen als persoon. Het wel of niet in staat zijn die te kunnen gebruiken vind ik een heel andere zaak.

Het voornaamste is dat je weinig kan doen aan aangeboren talent en die ongelijkheid dus maar geaccepteerd moet worden. Maar dat is geen reden om een ongelijkheid waar wel makkelijk wat aan te doen is niet aan te pakken.

[Lodo]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:42:
Vergelijk je nu daadwerkelijk aangeboren zaken zoals talent met een erfenis van je ouders? Als je dat soort onzinnige vergelijkingen gaat maken valt er niet verder te praten.

Wellicht had ik het duidelijker moeten verwoorden.

Het punt want ik probeer te maken is dat dit een gebed zonder eind is. Wie bepaalt wat eerlijk is? Hoe ver mag je gaan om het 'eerlijk' te maken?

Daarnaast, of je nou hoog kan springen, of een zak geld van je ouders krijgt, dat zijn beide dingen waar een kind geen invloed op heeft of heeft gehad. Het is er nou eenmaal.

Misschien is het wel juist eerlijk dat iemand die fysiek achterloopt een zak geld krijgt, want hij heeft immers niet de kans om een wereldberoemd sporter te worden.

Daarnaast blijf ik erbij dat het triest is, ik vindt het triest om te zien dat mensen naar anderen gaan wijzen, in plaats van dat ze kracht uit zichzelf halen.

Weet je, het zal mij echt mijn reet roesten dat anderen een betere start in het leven hebben gehad dan ik wellicht heb gehad. Al zit er ergens een of andere vrek op een berg geld terwijl andere mensen minder hebben, boeien, ik ga diegene niet met geweld zijn spullen ontnemen, dan ben ik mentaal net zo pover als die persoon zelf, diegene komt zichzelf nog wel een keer tegen.

Ik zal je een voorbeeld geven, vroeger hield ik veel van fietscrossen. Schans gebouwd in het park in de buurt, en elke dag wou ik een stukje verder springen.

Toen kwam mijn neef een keer langs, en die had het nog nooit gedaan en sprong meteen 1 meter verder. Dat vond ik enorm kut natuurlijk, maar ik ging niet bij de pakken neer zitten.

Ik ging oefenen, en toen hij de volgende keer langs kwam sprong ik weer een meter verder dan hem. Hij had geen interesse, dus de volgende keer sprong ik 2 meter verder.

Je limiet dat ben jij zelf, en geloof mij nou maar, als je daar tegen aanloopt, dat wordt dat nog een veel hardere wake up call.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:58:
[...]


Ja, die hebben gelijke kansen gekregen als persoon. Het wel of niet in staat zijn die te kunnen gebruiken vind ik een heel andere zaak.

Een zak geld meekrijgen is ook geen enkele garantie op een goed leven, ook daar geldt voor dat je er mee om moet kunnen gaan. En schijnbaar is dat nog een kunst op zich

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:58:
[...]


Wellicht had ik het duidelijker moeten verwoorden.

Het punt want ik probeer te maken is dat dit een gebed zonder eind is. Wie bepaalt wat eerlijk is? Hoe ver mag je gaan om het 'eerlijk' te maken?

Daarnaast, of je nou hoog kan springen, of een zak geld van je ouders krijgt, dat zijn beide dingen waar een kind geen invloed op heeft of heeft gehad. Het is er nou eenmaal.

Misschien is het wel juist eerlijk dat iemand die fysiek achterloopt een zak geld krijgt, want hij heeft immers niet de kans om een wereldberoemd sporter te worden.

Daarnaast blijf ik erbij dat het triest is, ik vindt het triest om te zien dat mensen naar anderen gaan wijzen, in plaats van dat ze kracht uit zichzelf halen.

Weet je, het zal mij echt mijn reet roesten dat anderen een betere start in het leven hebben gehad dan ik wellicht heb gehad. Al zit er ergens een of andere vrek op een berg geld terwijl andere mensen minder hebben, boeien, ik ga diegene niet met geweld zijn spullen ontnemen, dan ben ik mentaal net zo pover als die persoon zelf, diegene komt zichzelf nog wel een keer tegen.

Ik zal je een voorbeeld geven, vroeger hield ik veel van fietscrossen. Schans gebouwd in het park in de buurt, en elke dag wou ik een stukje verder springen.

Toen kwam mijn neef een keer langs, en die had het nog nooit gedaan en sprong meteen 1 meter verder. Dat vond ik enorm kut natuurlijk, maar ik ging niet bij de pakken neer zitten.

Ik ging oefenen, en toen hij de volgende keer langs kwam sprong ik weer een meter verder dan hem. Hij had geen interesse, dus de volgende keer sprong ik 2 meter verder.

Je limiet dat ben jij zelf, en geloof mij nou maar, als je daar tegen aanloopt, dat wordt dat nog een veel hardere wake up call.

Mooi verhaal. Natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen. Maar waarom zou je niet proberen iedereen zo veel mogelijk gelijk te laten beginnen? Waarom is het argument "echte gelijk bestaat niet" zo vaak gebruikt om geeneens een poging te doen om zaken iets gelijker te maken?

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:00:
[...]

Een zak geld meekrijgen is ook geen enkele garantie op een goed leven, ook daar geldt voor dat je er mee om moet kunnen gaan. En schijnbaar is dat nog een kunst op zich

Natuurlijk is het geen garantie, maar dat doet niet af aan het feit dat het wel een enorm grote kans geeft om rijker te worden.

[Brent]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:58:
[...]


Je limiet dat ben jij zelf, en geloof mij nou maar, als je daar tegen aanloopt, dat wordt dat nog een veel hardere wake up call.

Er zijn zo ongelooflijk veel factoren die bepalen hoe ver je komt. Deze eruit vissen als hoofddeterminant verraad slechts je protestantse culturele erfgoed. Je kunt dit beter omdraaien: zijn we er zeker van dat al die andere mogelijke beperkers zoveel mogelijk weg zijn genomen?

[ArgantosNL]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:17:
[...]


https://www.cnbc.com/id/49167533

Only 11.5 percent were born on second base, the report says. Second base is defined as people who inherited a medium sized company or more than $1 million or got “substantial” start-up capital from a business or family member. (Read more: Millionaire Parents Say Kids Are Not Fit to Inherit)

Leuk 11.5 procent van de forbes 400 list.. dus van de rijkste 400 van 300 miljoen mensen.. volgensmij is er iets mis met je sample size voor wat je wil dat je onderzoek zegt. Als zou er 1.3 op 1.000.000 mensen geluk hebben om het te maken, dat zijn vrij waardeloze statistieken die niet te verdedigen zijn.

[Metro2002]

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:08:
[...]


Leuk 11.5 procent van de forbes 400 list.. dus van de rijkste 400 van 300 miljoen mensen.. volgensmij is er iets mis met je sample size voor wat je wil dat je onderzoek zegt. Als zou er 1.3 op 1.000.000 mensen geluk hebben om het te maken, dat zijn vrij waardeloze statistieken die niet te verdedigen zijn.

Lees de millionaire nextdoor eens, 1 groot onderzoek onder amerika's miljonairs (niet alleen die in de forbes 400 staan) . Dan weet je wie de échte miljonairs zijn, hoe ze rijk zijn geworden, hoeveel er van 'oud geld' afkomen (hint: Niet veel) en wat hun levensstijl is.

[Lodo]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:01:

Mooi verhaal. Natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen. Maar waarom zou je niet proberen iedereen zo veel mogelijk gelijk te laten beginnen? Waarom is het argument "echte gelijk bestaat niet" zo vaak gebruikt om geeneens een poging te doen om zaken iets gelijker te maken?

Kan je wellicht ook wat meer input geven dan het omdraaien van vragen of gewoon hetzelfde herhalen.

Volgens mij heb ik best een argument gegeven waarom je dingen niet echt 'gelijker maakt', dat dit een illusie is.

Dit doe jij af als een mooi verhaal...

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:03:
[...]
zijn we er zeker van dat al die andere mogelijke beperkers zoveel mogelijk weg zijn genomen?

Nee, dit kunnen we ook niet goed in kaart brengen, daarom is het ook zonde van je tijd om je hiermee bezig te houden. Daar komt mijn hele betoog zowat op neer.

Kijk dan naar de dingen waar je wel zelf invloed op hebt.

[ Voor 24% gewijzigd door Lodo op 28-09-2018 15:14 ]

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:12:
[...]


Kan je wellicht ook wat meer input geven dan het omdraaien van vragen of gewoon hetzelfde herhalen.

Volgens mij heb ik best een argument gegeven waarom je dingen niet echt 'gelijker maakt', dat dit een illusie is.

Dit doe jij af als een mooi verhaal...


[...]


Nee, dit kunnen we ook niet goed in kaart brengen, daarom is het ook zonde van je tijd om je hiermee bezig te houden. Daar komt mijn hele betoog zowat op neer.

Kijk dan naar de dingen waar je wel zelf invloed op hebt.

Wat voor argument dan? Je geeft alleen aan dat gelijkheid een illusie is en dat moet dus betekenen dat het wegnemen van 1 ongelijkheid de totale kans op gelijkheid niet toe doet nemen?

Dat is geen argument.

En die andere zaken kunnen we wel invloed op uti oefenen, bijvoorbeeld door erfbelasting te verhogen en onderwijs gratis te maken.

[Brent]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:12:
[...]
Nee, dit kunnen we ook niet goed in kaart brengen, daarom is het ook zonde van je tijd om je hiermee bezig te houden. Daar komt mijn hele betoog zowat op neer.

Hier staak je de gehele exercitie omdat we het nooit perfect kunnen doen. Dat vind ik een zwaktebod. Natuurlijk kunnen we dit, en dat doen we ook, en dat doen we steeds beter, en dat moeten altijd beter proberen te doen. Jouw redenatie komt neer op een failliet van elke vorm van vooruitgang, en dat gaat me echt te ver.

[Lodo]

Ik zie dit juist precies andersom, ik ga gewoon verder met mijn leven ook al zijn dingen oneerlijk.

Voor mij is juist alles gelijk trekken het failliet van elke vorm van vooruitgang.

[Brent]

Het een sluit het ander niet uit, natuurlijk roei je met de riemen die je hebt.

Het idee dat het lot van mensen over de breedte verbeteren een failliet zou zijn vind ik zeer griezelig. Je komt nu erg dichtbij bandeloos kapitalisme, en we hebben duizenden jaren bewijs waar dat op uitdraait.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:47:
en we hebben duizenden jaren bewijs waar dat op uitdraait.

Inderdaad: De extreem rijke westerse wereld met de hoogste levensstandaard ter wereld.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:48:
[...]


Inderdaad: De extreem rijke westerse wereld met de hoogste levensstandaard ter wereld.

Ja, zeg dat eens tegen de mensen die in de gloriedagen van de industriële revolutie in de mijnbouw of textiel werkten, hoge levensstandaard joh door wetteloos kapitalisme

We hebben de levenstandaard vooral in rap tempo verhoogd door kapitalisme te beteugelen met nationale en later internationale wetgeving.

En kijk naar Bangladesh, da's zo'n mooi land met onbeteugeld kapitalisme, echt een hoge levensstandaard daar voor de naaisters of de mannen op de sloopstranden

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:48:
[...]


Inderdaad: De extreem rijke westerse wereld met de hoogste levensstandaard ter wereld.

Oh boy... Hoe het geschiedenisonderwijs toch kan falen

[Metro2002]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:57:
[...]

Ja, zeg dat eens tegen de mensen die in de gloriedagen van de industriële revolutie in de mijnbouw of textiel werkten, hoge levensstandaard joh door wetteloos kapitalisme

We hebben de levenstandaard vooral in rap tempo verhoogd door kapitalisme te beteugelen met nationale en later internationale wetgeving.

En kijk naar Bangladesh, da's zo'n mooi land met onbeteugeld kapitalisme, echt een hoge levensstandaard daar voor de naaisters of de mannen op de sloopstranden

Volgens wikipedia heeft Bangladesh een 'mixed economy' net als wij in de westerse wereld hebben dus. Dat er daar zoveel misstanden zijn heeft dus meer te maken met de (corrupte) overheid en het gebrek aan fatsoenlijke arbo regels dan aan het economische systeem.

Ook het feit dat bijna 40% van de bevolking daar analfabeet is en het gemiddelde IQ er op 82 (!) ligt helpt niet bepaald mee.

Nogal makkelijk dus om dat op kapitalisme af te schuiven.

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:59:
[...]

Oh boy... Hoe het geschiedenisonderwijs toch kan falen

Ah je gaat me nu vertellen hoe het socialisme de westerse wereld groot heeft gemaakt.
Ben benieuwd.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 16:11 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:05:
[...]


Ah je gaat me nu vertellen hoe het socialisme de westerse wereld groot heeft gemaakt.
Ben benieuwd.

Jij bent de westerse wereld niet. Jij krijgt meer dan water en brood na 100 uur per week in de fabriek werken omdat socialisten hard voor je gewerkt hebben.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:08:
[...]

Jij bent de westerse wereld niet. Jij krijgt meer dan water en brood na 100 uur per week in de fabriek werken omdat socialisten hard voor je gewerkt hebben.

Ik heb serieus geen idee wat je met deze zin bedoelt.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 16:13 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:12:
[...]


Ik heb serieus geen idee wat je met deze zin bedoelt.

Dat verbaast me niets. Een goed begin: bestudeer de betekenis van het woord emancipatie door de eeuwen heen.

[Lodo]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:08:
[...]

Jij bent de westerse wereld niet. Jij krijgt meer dan water en brood na 100 uur per week in de fabriek werken omdat socialisten hard voor je gewerkt hebben.

Dit geldt misschien voor jou, en prima dat je daar dankbaar voor bent, maar het is wel een hele boude uitspraak om dit op iedereen te betrekken.

Er zijn ook gewoon mensen die zoveel toe te voegen hebben of andere mensen hun leven zo verrijken dat ze meer dan water en brood krijgen, dat verdienen ze dan namelijk.

[Brent]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:18:
[...]

Er zijn ook gewoon mensen die zoveel toe te voegen hebben of andere mensen hun leven zo verrijken dat ze meer dan water en brood krijgen, dat verdienen ze dan namelijk.

Mythologie. Sociale mobiliteit is uitgevonden door socialisten. Als die er niet waren geweest, had slechts de fabriekseigenaar geprofiteerd van je vindingen. Tot die tijd hadden we klassen, en als jij, net zoals 95% van de Westerlingen, tot het plebs behoorde, dan kon je van je leven niet omhoog. En zelfs als je succes had, dan had je lokale graaf alle recht zijn ridders je alles af te laten pakken, immers, je was horige.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:14:
[...]

Dat verbaast me niets. Een goed begin: bestudeer de betekenis van het woord emancipatie door de eeuwen heen.

Ik faal nog steeds om te begrijpen wat vechten voor gelijke rechten te maken heeft met een economisch systeem van een land.

De VS had vroeger net als Nederland slaven, toch waren beide landen zowel voor als na de slavernij kapitalistisch. Toen vrouwen gelijke rechten kregen in Nederland bleef Nederland hetzelfde economische systeem houden.

In Bangladesh hebben ze nog altijd het caste systeem, als de mensen daar op het bangladeshplein gingen demonstreren om dat te verbannen veranderd dat niets aan het economische systeem van het land.

Kortom: je emancipatieverhaal is uiteraard een belangrijk aandeel in de geschiedenis maar heeft letterlijk niets te maken met het wel of niet hebben van een kapitalistische economie.

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:20:
[...]

Mythologie. Sociale mobiliteit is uitgevonden door socialisten. Als die er niet waren geweest, had slechts de fabriekseigenaar geprofiteerd van je vindingen. Tot die tijd hadden we klassen, en als jij, net zoals 95% van de Westerlingen, tot het plebs behoorde, dan kon je van je leven niet omhoog. En zelfs als je succes had, dan had je lokale graaf alle recht zijn ridders je alles af te laten pakken, immers, je was horige.

Je beschrijft nu het feodale systeem.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 16:22 ]

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:21:
[...]

Je beschrijft nu het feodale systeem.

Waar denk je nu precies dat socialisten een eind aan wilden maken, en godzijdank ook een eind aan hebben gemaakt? Het is uiteraard geleidelijk gegaan, maar humanisme, socialisme, burgerrechten, kortom: emancipatie, dat is wat er veranderd is sinds de middeleeuwen.

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 28-09-2018 16:25 ]

[Lodo]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:20:
[...]

Mythologie. Sociale mobiliteit is uitgevonden door socialisten. Als die er niet waren geweest, had slechts de fabriekseigenaar geprofiteerd van je vindingen. Tot die tijd hadden we klassen, en als jij, net zoals 95% van de Westerlingen, tot het plebs behoorde, dan kon je van je leven niet omhoog. En zelfs als je succes had, dan had je lokale graaf alle recht zijn ridders je alles af te laten pakken, immers, je was horige.

Inderdaad, en laten wij daar niet naar terug gaan, maar laten wij iedereen de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien zoals hij wenst.

De ironie dat je niet kan inzien dat dit precies is waar jij voor pleit, is voor mij grappig om te zien. Maar jij wil graag de landheer zijn, en in plaats van God heb jij het morele recht om te bepalen wat goed is.

[Brent]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:25:
[...]


Inderdaad, en laten wij daar niet naar terug gaan, maar laten wij iedereen de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien zoals hij wenst.

Dit is geen tegenspraak ten opzicht van wat ik schreef

De ironie dat je niet kan inzien dat dit precies is waar jij voor pleit, is voor mij grappig om te zien. Maar jij wil graag de landheer zijn, en in plaats van God heb jij het morele recht om te bepalen wat goed is.

Ik heb het woord emancipatie een paar keer aangehaald; je kunt bovenstaande alleen concluderen als je het woord niet kent geloof ik. In ieder geval is wat je schrijft hier absurd.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:23:
[...]

Waar denk je nu precies dat socialisten een eind aan wilden maken, en godzijdank ook een eind aan hebben gemaakt? Het is uiteraard geleidelijk gegaan, maar humanisme, socialisme, burgerrechten, kortom: emancipatie, dat is wat er veranderd is sinds de middeleeuwen.

Nogmaals, alles wat je hier zegt is waar maar dat staat compleet los van de economie. Die was na het feodale systeem namelijk kapitalistisch, niet socialistisch.

Dat er onder het kapitalisme óók burgerrechten, emancipatie etc plaatvond is prachtig natuurlijk maar het blijft een kapitalistische economie die het westen haar rijkdom heeft gegeven, niet een socialistische.

[T-MOB]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:05:
[...]
Volgens wikipedia heeft Bangladesh een 'mixed economy' net als wij in de westerse wereld hebben dus. Dat er daar zoveel misstanden zijn heeft dus meer te maken met de (corrupte) overheid en het gebrek aan fatsoenlijke arbo regels dan aan het economische systeem.

Ook het feit dat bijna 40% van de bevolking daar analfabeet is en het gemiddelde IQ er op 82 (!) ligt helpt niet bepaald mee.

Nogal makkelijk dus om dat op kapitalisme af te schuiven.

Ah je gaat me nu vertellen hoe het socialisme de westerse wereld groot heeft gemaakt.
Ben benieuwd.

Recht op onderwijs voor iedereen, fatsoenlijke arbo-regels, allemaal zaken waar socialisten zich hard voor gemaakt hebben. Als kind van een fabrieksarbeider in Bangladesh is je toekomstperspectief dat je vanaf je 12e net zo'n fabrieksarbeider als je ouders wordt. Dat heeft niet zoveel te maken met je talent of je wil om iets van je leven te maken, maar alles met het feit dat het alternatief is om dood te gaan van de honger.

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:32:
[...]


Dat er onder het kapitalisme óók burgerrechten, emancipatie etc plaatvond is prachtig natuurlijk maar het blijft een kapitalistische economie die het westen haar rijkdom heeft gegeven, niet een socialistische.

Maar je mist dat iedereen behalve een handjevol kapitalisten die daar de vruchten van kunnen plukken.

500 jaar geleden was al die Nederlandse rijkdom even nutteloos voor de meeste Nederlanders als voor een een willekeurig andere aardbewoner. Waar het om ging is of dat je in de kleine club eigenaren zat of niet. En zorgvuldige selectie zorgde dat er nagenoeg niemand bijkwam, en je als gewone man dus je lot niet tot nauwelijks kon verbeteren.

[Metro2002]

T-MOB schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:33:
[...]

Recht op onderwijs voor iedereen, fatsoenlijke arbo-regels, allemaal zaken waar socialisten zich hard voor gemaakt hebben.

Ok, daarin verschillen we van terminologie , ik noem dat soort mensen geen 'socialisten' maar gewoon 'de bevolking' en dat soort zaken heeft ook weinig van doen met een socialistische overheid.

Dat soort zaken kun je immers prima gewoon regelen met een kapitalitische economie (zoals de hele westerse wereld ook gedaan heeft) en dat is waar het hier om ging.

[NiGeLaToR]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:39:
[...]

Ok, daarin verschillen we van terminologie , ik noem dat soort mensen geen 'socialisten' maar gewoon 'de bevolking' en dat soort zaken heeft ook weinig van doen met een socialistische overheid.

Dat soort zaken kun je immers prima gewoon regelen met een kapitalitische economie (zoals de hele westerse wereld ook gedaan heeft) en dat is waar het hier om ging.

Ja, ik als overtuigd liberaal (niet te vergissen met een VVD-stemmer ) vind ook dat dit de kernwaarden van een degelijke democratie en zorgstaat zijn. Als we dan mensen willen laten stemmen, laten we ze dan in godsnaam opleiden en gezond houden. Straks krijg je onopgeleide & ongezonde mensen die gaan stemmen.

Maar even zonder gekkigheid, is het niet tijd het hele 'links' en 'rechts' gedoe op te doeken, die klassieke paradigma's slaan toch al jaren nergens meer op?

[RobinHood]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:25:
[...]


Inderdaad, en laten wij daar niet naar terug gaan, maar laten wij iedereen de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien zoals hij wenst.

Die vrijheid die wij nu hebben is dus juist gekomen dankzij "de socialisten" en allerlei wetgevingen om het kapitalisme in te dammen... Dat we daarnaast nog steeds kapitalistisch zijn is leuk, maar het is niet pure kapitalisme wat hier de hemel wordt ingeprezen.

125 jaar geleden en eerder had je die vrijheid gewoon niet, her en der een uitzondering, maar uitzonderingen tellen niet. Als je pa een dokwerker was, werd jij ook een dokwerker, zelfs al was je briljanter dan Einstein en Hawking bij elkaar, jij mocht ook leuk jezelf naar de tering werken.

En dat deed je niet nadat je eerst keurig 4 schooldiploma's had verzameld, nee joh, daar was geen geld voor, je begon gewoon al op je 8ste te werken, was niks mis mee.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:05:
[...]


Volgens wikipedia heeft Bangladesh een 'mixed economy' net als wij in de westerse wereld hebben dus. Dat er daar zoveel misstanden zijn heeft dus meer te maken met de (corrupte) overheid en het gebrek aan fatsoenlijke arbo regels dan aan het economische systeem.

En wat krijg je dan met zo'n corrupte overheid die de regels niet kan naleven? Ja, goed zo, onbeperkt kapitalisme waarin sweat-shops en kinderarbeid de normaalste zaak van de wereld zijn.

Positief joh.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:39:
[...]

Ok, daarin verschillen we van terminologie , ik noem dat soort mensen geen 'socialisten' maar gewoon 'de bevolking' en dat soort zaken heeft ook weinig van doen met een socialistische overheid.

Dat soort zaken kun je immers prima gewoon regelen met een kapitalitische economie (zoals de hele westerse wereld ook gedaan heeft) en dat is waar het hier om ging.

Maar het was niet "de bevolking" die dat geregeld heeft, het waren een hele rits belangrijke personen, Karl Marx was daarin niet eens de belangrijkste.

"De bevolking" was nog veel te druk bezig met omkomen in een kolenmijn, te pletter te vallen op een scheepswerf of verminkt te worden door een weefgetouw.

[Metro2002]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:38:
[...]

Maar je mist dat iedereen behalve een handjevol kapitalisten die daar de vruchten van kunnen plukken.

Jij hebt niet dagelijks te eten? Een warm huis? Een auto? computer? Smartphone? warm en koud stromend schoon water uit de kraan? fiets? Televisie? Stroom? Internet? Geld op je bankrekening? Jij kan nooit op vakantie?

Je kan niet een willekeurige winkel inlopen om elke exotische vrucht of specerij die er maar bestaat te kopen voor een habbekrats?

Je kan niet voor €1,70 10Kwh aan energie kopen bij de plaatselijke benzinepomp

Of ben je toch iemand die wel ook de vruchten plukt van onze kapitalitische samenleving.

500 jaar geleden was al die Nederlandse rijkdom even nutteloos voor de meeste Nederlanders als voor een een willekeurig andere aardbewoner. Waar het om ging is of dat je in de kleine club eigenaren zat of niet. En zorgvuldige selectie zorgde dat er nagenoeg niemand bijkwam, en je als gewone man dus je lot niet tot nauwelijks kon verbeteren.

Sorry, als je in Nederland momenteel niet in staat bent om je eigen situatie te verbeteren gaat geen enkel economisch systeem op aarde je helpen om dat wel te bereiken.

[RobinHood]

Getuige de groter wordende ongelijkheid en het feit dat er dingen als voedselbanken bestaan in ons land zou ik niet zeggen dat de collectieve "we" evenredig veel vruchten ervan plukken nee.

We mogen genoeg plukken om niet om te komen, immers heb je aan een dode consument niet heel veel, tenzij je een crematorium voor een prikkie hebt kunnen kopen [ ], maar uiteindelijk is het redelijk beperkt wat we nou echt nog kunnen plukken.

En dat wordt ook leuk ingezet, want stel je voor dat buitenlanders ook wat mogen plukken! Paniek, want er is al zo weinig te plukken!

Da's dus de "grap" van de bankier die 9 van de 10 koekjes pakt, en dan tegen de arbeider zegt "kijk uit, Achmed wilt jouw koekje stelen!"

[NiGeLaToR]

@Metro2002 haha, je slaat de spijker op z'n kop. Dank je. Tis precies hetzelfde wat ik zie.
Er is voor mij 1 nuance: veel mensen zien dit niet meer omdat ze zich afhankelijk hebben gemaakt van anderen, zoals de overheid. Daarom ben ik mordicus tegen het toeslagen systeem. Het maakt mensen afhankelijk en afwachtend. Maargoed, dat terzijde.

@RobinHood en ook daar zit nuance in. De voedselbank waar ik wekelijks op vrijdag langs kwam uit m'n werk had parkeerruimte te kort. Mercedes M klasse, BMW 5 serie, diverse VW's, ja de gratis voedselpakketten werden niet op het hoofd naar huis gedragen, maar gingen gewoon in de kofferbak van een auto. Armoede is in NL een superlastig concept en begrip. Ik wil niet zeggen dat al deze mensen niet arm waren om de een of andere reden, maar betekent ook niet dat deze mensen niets hadden.

[ Voor 41% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-09-2018 16:51 ]

[incaz]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:43:
[...]
Jij hebt niet dagelijks te eten? Een warm huis? Een auto? computer? Smartphone? warm en koud stromend schoon water uit de kraan? fiets? Televisie? Stroom? Internet? Geld op je bankrekening? Jij kan nooit op vakantie?

En dat kunnen we omdat er werk is gemaakt om de welvaart van ons land te delen, om iedereen ongeacht afkomst toegang te geven tot bestaanszekerheid en onderwijs.

Een aanval van deze dingen zijn overigens voor mensen die in armoede leven, ook in Nederland, nadrukkelijk niet toegankelijk. Niet dagelijks warm eten, niet een verwarmd huis, geen auto, geen geld op de bankrekening en niet op vakantie.

Daar waar we het kapitalisme en het 'zoek het zelf maar uit' z'n gang gaat, vallen mensen wel degelijk terug. Het uitkleden van sociale regelingen maakt dat mensen inleveren op de dingen die je noemt.

[Lodo]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:42:
[...]

Die vrijheid die wij nu hebben is dus juist gekomen dankzij "de socialisten" en allerlei wetgevingen om het kapitalisme in te dammen...

En laten wij die vrijheid niet verliezen.

Laat ik het zo stellen.

Er is voor mij geen verschil tussen een landheer, die mensen afperst omdat hij niks kan of zegt dat het gods wil is, of een groep kansloze die door middel van een meerderheid of een misgeven gevoel van een morale superioriteit mensen afpersen omdat ze zelf niks kunnen en daar boos over zijn.

Jij doet alsof deze mensen ons komen bevrijden, maar zij komen ons juist onderdrukken.

Het eindigt met de aloude vraag, als iemand heel veel geld heeft, maar hij wil dat niet delen, mag je het dan van hem afnemen?

Voor mij is het antwoord altijd nee. Ik vindt dat morale armoede.

[Philip Ross]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:54:
[...]


En laten wij die vrijheid niet verliezen.

Laat ik het zo stellen.

Er is voor mij geen verschil tussen een landheer, die mensen afperst omdat hij niks kan of zegt dat het gods wil is, of een groep kansloze die door middel van een meerderheid of een misgeven gevoel van een morale superioriteit mensen afpersen omdat ze zelf niks kunnen en daar boos over zijn.

Jij doet alsof deze mensen ons komen bevrijden, maar zij komen ons juist onderdrukken.

Het eindigt met de aloude vraag, als iemand heel veel geld heeft, maar hij wil dat niet delen, mag je het dan van hem afnemen?

Voor mij is het antwoord altijd nee. Ik vindt dat morale armoede.

Het antwoord hangt puur af van hoe hij aan dat geld gekomen is. Als hij daar 100% zelf voor gezorgt heeft dan mag hij het houden. Als hij het alleen heeft doordat wij met zijn allen een samenleving opgebouwd hebben die hem in staat stelde anderen uit te buiten voor persoonlijk gewin dan mag je het van mij af pakken.

Altijd nee zeggen is net zo goed morale armoede als altijd ja zeggen.

mensen in nederland die veel verdienen doen dat niet alleen door eigen inzet maar ook door de voorwaarden die wij met zijn allen scheppen waardoor die geld kan verdienen. Het geld dat dan ook afgepakt word is om die voorwaarden in stand te houden.

[Metro2002]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:54:
[...]


En dat kunnen we omdat er werk is gemaakt om de welvaart van ons land te delen, om iedereen ongeacht afkomst toegang te geven tot bestaanszekerheid en onderwijs.

Nee dat kunnen we omdat we in dit land een goede werkethos hebben, een gemiddeld hoog IQ hebben, vooruit kunnen plannen en van aanpakken weten.

Natuurlijk heeft elk land toegang tot onderwijs nodig , infrastructuur etc. Dat kan allemaal uitstekend geregeld worden in een kapitalistisch land. Als jij dat 'socialistische invloeden noemt' prima.
Je hebt gelijk dat dat een onderdeel hoort te zijn van de maatschappij. Ik noem dat een normaal verloop van de menselijke samenleving.

De vraag is echter waar dat sociale gedrag eindigt en ik vind de verzorgingsstaat al een brug te ver.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:58:
[...]

Nee dat kunnen we omdat we in dit land een goede werkethos hebben, een gemiddeld hoog IQ hebben, vooruit kunnen plannen en van aanpakken weten.

Natuurlijk heeft elk land toegang tot onderwijs nodig , infrastructuur etc. Dat kan allemaal uitstekend geregeld worden in een kapitalistisch land. Als jij dat 'socialistische invloeden noemt' prima.
Je hebt gelijk dat dat een onderdeel hoort te zijn van de maatschappij. Ik noem dat een normaal verloop van de menselijke samenleving.

De vraag is echter waar dat sociale gedrag eindigt en ik vind de verzorgingsstaat al een brug te ver.

Zaken als toegang tot onderwijs, verbod op kinderarbeid en minimumlonen zijn 100% socialistische punten.

Dat jij alles dat je goed vind kapitalistisch noemt en alles dat jij slecht vind socialistisch/communistisch noemt is meer jouw eigen probleem dan een daadwerkelijke defenitie van die zaken.

Natuurlijk kunnen we discussieren over waar de grens moet liggen van welke sociale voorzieningen we wel of niet willen hebben maar dan moet je wel eerst accepteren dat die voorzieningen socialistisch zijn en dat je ze ook op hun daadwerkelijke inhoud moet beoordelen.

[ArgantosNL]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:56:
[...]


Het antwoord hangt puur af van hoe hij aan dat geld gekomen is. Als hij daar 100% zelf voor gezorgt heeft dan mag hij het houden. Als hij het alleen heeft doordat wij met zijn allen een samenleving opgebouwd hebben die hem in staat stelde anderen uit te buiten voor persoonlijk gewin dan mag je het van mij af pakken.

Altijd nee zeggen is net zo goed morale armoede als altijd ja zeggen.

mensen in nederland die veel verdienen doen dat niet alleen door eigen inzet maar ook door de voorwaarden die wij met zijn allen scheppen waardoor die geld kan verdienen. Het geld dat dan ook afgepakt word is om die voorwaarden in stand te houden.

Dit is iets wat veel liberalen vaak vergeten, en doen alsof alle rijkdommen die ze vergaren helemaal uit eigen werk is terwijl er grote groepen mensen nodig zijn om zijn verdien model enige sinds levens vatbaar te maken. Een bol.com is een grote profiteur van ons wegen net/logisieke systeem/bezorgdiensten en het internet. Werkt een van deze dingen die bakken met geld kosten om te onderhoud niet kan Bol zijn deuren sluiten. En hetzelfde geld voor elke andere voorbeeld die je maar kan vinden van iemand die rijk is geworden door wat dan ook. Omdat ze maximaal gebruik maken van publieke middelen en daardoor maximaal profiteren.

[incaz]

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:54:
En laten wij die vrijheid niet verliezen.

[...]
Jij doet alsof deze mensen ons komen bevrijden, maar zij komen ons juist onderdrukken.

Er zijn verschillende vormen van vrijheid. In een meer sociaal gericht systeem houdt vrijheid in dat je de kansen en mogelijkheden krijgt om je te ontplooien en je leven te leven - maar het komt met een beperking van de vrijheid in dat er verwacht wordt dat je iets teruggeeft.

In een kapitalistisch / libertarisch systeem wordt het gezien als vrijheid dat je niets hoeft terug te geven. Maar het betekent voor de meeste mensen geen wezenlijke vrijheid, omdat ze in de praktijk geen mogelijkheden hebben. Welke vrijheid heb je als je geen inkomen hebt en er niemand gehouden is om je een inkomen te verschaffen, of zo minimaal mogelijk? Welke keuzevrijheid heb je, als je geen toegang hebt tot fatsoenlijk onderwijs?

Het is juist vanuit die gedachten overigens dat juist de oorspronkelijke liberalen (de echte, oorspronkelijken), heel erg inzetten op het wel toegankelijk maken van zaken als onderwijs en levensomstandigheden. Zij waren van mening dat je geboorte niet je mogelijkheden moest bepalen. Dat vergroot dan ook de vrijheid van mogelijkheden en keuzes voor veel - maar komt met beperkingen van vrijheid in sommige andere opzichten ja.

Die afweging blijft altijd, en doen alsof er een absolute vorm van vrijheid is, die altijd zuiver en puur is, is ideologische misleiding. Dat is simpelweg onmogelijk.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:49:


@RobinHood en ook daar zit nuance in. De voedselbank waar ik wekelijks op vrijdag langs kwam uit m'n werk had parkeerruimte te kort. Mercedes M klasse, BMW 5 serie, diverse VW's, ja de gratis voedselpakketten werden niet op het hoofd naar huis gedragen, maar gingen gewoon in de kofferbak van een auto. Armoede is in NL een superlastig concept en begrip. Ik wil niet zeggen dat al deze mensen niet arm waren om de een of andere reden, maar betekent ook niet dat deze mensen niets hadden.

Tja, en ik ken weer mensen die wel letterlijk een half uur of langer moesten sjouwen met hun voedselpakket omdat ze geen auto hadden en hun fiets of gejat of stuk was.

Natuurlijk zijn er mensen die er misbruik van maken, maar nu zet je het neer alsof iedereen er misbruik van maakt, en dat is natuurlijk gewoon je reinste bullshit en imho een erg smerige tactiek.

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:54:
[...]


En laten wij die vrijheid niet verliezen.

Klopt, dus laten we ervoor zorgen dat studeren gewoon gratis is voor de mensen die het niet kunnen betalen. Laten we ervoor zorgen dat ook de minima een goed huis hebben. Laten we ervoor zorgen dat mensen met een lichamelijk zware baan zichzelf niet helemaal kapot hebben gewerkt voor hun pensioen. Laten we ervoor zorgen dat je geslacht, huidskleur, geaardheid, etniciteit en geloof net zo belangrijk voor je loopbaan zijn als de kleur van je ogen.

Ik ben immers ook liberaal, ik durf mezelf een grotere liberaal te noemen dan de hele VVD bij elkaar. Want vrijheid en gelijkheid hebben niks te maken met hoeveel pesos op je bankrekening staan, maar hoeveel jij kan doen als mens.

En ja, als ik daarvoor de portemonnee moet trekken, doe ik er graag aan mee, ik maak er immers ook gebruik van, mijn buitenlandse vrienden ook, mijn neefjes en nichtjes, hun kinderen later, dus ja, dat is mij wel wat waard.

Vrijheid is ook kunnen zijn wie en wat je bent. Dus als je gehandicapt bent, of op een andere manier niet uit jezelf je kop boven water kan houden, dan moet die "vrijheid" er ook zijn. Dat soort mensen moeten we niet bij het grofvuil zetten met een "zoek het lekker zelf uit", dat soort mensen moeten we ook ondersteunen, want dat is hun vrijheid.

Kun je heel naïef en idealistisch vinden, dat laatste is het zeker, maar er zijn landen die zo werken, dus het kan, slechts een kwestie van keuzes maken.

[incaz]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:58:
Nee dat kunnen we omdat we in dit land een goede werkethos hebben, een gemiddeld hoog IQ hebben, vooruit kunnen plannen en van aanpakken weten.

Nee. Wist je overigens dat opgroeien in armoede iemands IQ verlaagt, en dat 'gemiddeld hoog IQ' dan ook vooral te danken is aan het feit dat de meeste kinderen (maar helaas lang niet alle!) in Nederland in behoorlijke omstandigheden opgroeien.

Natuurlijk heeft elk land toegang tot onderwijs nodig , infrastructuur etc. Dat kan allemaal uitstekend geregeld worden in een kapitalistisch land. Als jij dat 'socialistische invloeden noemt' prima.

Sterker nog, het zijn socialistische invloeden.

Je hebt gelijk dat dat een onderdeel hoort te zijn van de maatschappij. Ik noem dat een normaal verloop van de menselijke samenleving.

Op zich is het mooi dat dit zo normaal is dat we ons niet meer voor kunnen stellen dat het anders is. Maar ik zou toch zeggen... verdiep je in de geschiedenis en hoe onze infrastructuur en onderwijs enzo zijn ontstaan. En hoe dat in andere landen gaat. En onder welke druk juist infrastructuur en onderwijs nu staan in het land dat zo onbeschaamd kapitalistisch wil zijn: de VS. Het publieke onderwijs (dus toegankelijk voor iedereen) is op een aantal plaatsen schaamteloos ondermaats, met name in sociaal-economisch zwakke omgevingen. Aan de andere kant is het verkopen van studieleningen een zeer lucratieve bedrijfstak dat mensen opzadelt met enorme schulden maar wat tegelijkertijd wel hun voornaamste keuze is om te ontsnappen uit de armoede van laaggeschoold werk. Dat is de vrijheid die een kapitalistisch systeem biedt, want dat is de kern van kapitalisme: niet de waarde van iets voor een samenleving, maar de winst staat centraal.

De vraag is echter waar dat sociale gedrag eindigt en ik vind de verzorgingsstaat al een brug te ver.

Voor zover ik weet eindigt dat sociale gedrag meestal in een veilige, gelukkige en welvarende samenleving, dus ik snap niet zo goed waar mensen nou zo bang voor zijn?

[Bart2005]

hoevenpe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 10:58:
Wat natuurlijk ook niet meehelpt met het betaalbaar houden van private huur is dat het door particuliere beleggers ontdekt is als 'veilig' alternatief voor de extreem lage spaarrente:

[...]

Dat is inderdaad een nare ontwikkeling. Speculeren met een primaire levensbehoefte. De NL overheid schijnt trouwens zelfs een Engelstalige site te hebben om buitenlandse investeerders/speculanten over te halen om hun geld in Nederlands vastgoed te beleggen. Hoe gek wil je het hebben. Het lijkt echt op een soort "masterplan" om toch al rijken nog rijker te maken ten koste van de slinkende middenklasse.

[Brent]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:43:
[...]

Jij hebt niet dagelijks te eten? Een warm huis? Een auto? computer? Smartphone? warm en koud stromend schoon water uit de kraan? fiets? Televisie? Stroom? Internet? Geld op je bankrekening? Jij kan nooit op vakantie?

Je kan niet een willekeurige winkel inlopen om elke exotische vrucht of specerij die er maar bestaat te kopen voor een habbekrats?

Je kan niet voor €1,70 10Kwh aan energie kopen bij de plaatselijke benzinepomp

Of ben je toch iemand die wel ook de vruchten plukt van onze kapitalitische samenleving.


[...]


Sorry, als je in Nederland momenteel niet in staat bent om je eigen situatie te verbeteren gaat geen enkel economisch systeem op aarde je helpen om dat wel te bereiken.

Heb je de "500 jaar geleden" in mijn bericht gemist?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:01:
[...]


Zaken als toegang tot onderwijs, verbod op kinderarbeid en minimumlonen zijn 100% socialistische punten.

Dat jij alles dat je goed vind kapitalistisch noemt en alles dat jij slecht vind socialistisch/communistisch noemt is meer jouw eigen probleem dan een daadwerkelijke defenitie van die zaken.

Natuurlijk kunnen we discussieren over waar de grens moet liggen van welke sociale voorzieningen we wel of niet willen hebben maar dan moet je wel eerst accepteren dat die voorzieningen socialistisch zijn en dat je ze ook op hun daadwerkelijke inhoud moet beoordelen.

Ik heb dan ook nooit beweerd dat je onder een kapitalitische samenleving geen socialistische elementen terugvindt of nodig hebt. Dat soort dingen ontstaan echter vanzelf als er behoefte aan is.

Zelfs in een compleet vrije markt economie staan er instanties op die de daklozen een plek geven om te slapen en worden er regels opgesteld in de gemeenschap om zaken als uitbuiting tegen te gaan.

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:35:
[...]

Heb je de "500 jaar geleden" in mijn bericht gemist?

Sorry, ja die had ik gemist. 500 jaar geleden hadden we een feodaal systeem dus dat je daar als 'gewone man' gewoon de sjaak was moge duidelijk zijn ja. Dat is ook absoluut geen systeem dat een schoonheidsprijs verdient.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:01:
[...]


Zaken als toegang tot onderwijs, verbod op kinderarbeid en minimumlonen zijn 100% socialistische punten.

Dat jij alles dat je goed vind kapitalistisch noemt en alles dat jij slecht vind socialistisch/communistisch noemt is meer jouw eigen probleem dan een daadwerkelijke defenitie van die zaken.

Natuurlijk kunnen we discussieren over waar de grens moet liggen van welke sociale voorzieningen we wel of niet willen hebben maar dan moet je wel eerst accepteren dat die voorzieningen socialistisch zijn en dat je ze ook op hun daadwerkelijke inhoud moet beoordelen.

Ik heb dan ook nooit beweerd dat je onder een kapitalitische samenleving geen socialistische elementen terugvindt of nodig hebt. Dat soort dingen ontstaan echter vanzelf als er behoefte aan is.

Zelfs in een compleet vrije markt economie staan er instanties op die de daklozen een plek geven om te slapen en worden er regels opgesteld in de gemeenschap om zaken als uitbuiting tegen te gaan.

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:35:
[...]

Heb je de "500 jaar geleden" in mijn bericht gemist?

Sorry, ja die had ik gemist. 500 jaar geleden hadden we een feodaal systeem dus dat je daar als 'gewone man' gewoon de sjaak was moge duidelijk zijn ja. Dat is ook absoluut geen systeem dat een schoonheidsprijs verdient.

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:02:
[...]


Dit is iets wat veel liberalen vaak vergeten, en doen alsof alle rijkdommen die ze vergaren helemaal uit eigen werk is terwijl er grote groepen mensen nodig zijn om zijn verdien model enige sinds levens vatbaar te maken. Een bol.com is een grote profiteur van ons wegen net/logisieke systeem/bezorgdiensten en het internet. Werkt een van deze dingen die bakken met geld kosten om te onderhoud niet kan Bol zijn deuren sluiten. En hetzelfde geld voor elke andere voorbeeld die je maar kan vinden van iemand die rijk is geworden door wat dan ook. Omdat ze maximaal gebruik maken van publieke middelen en daardoor maximaal profiteren.

En guess what, die bezorgdiensten, wegen etc zijn voor iedereen beschikbaar (gelijke kansen!) . Niets houdt jou tegen om een 2e bol.com op te richten.
Daarnaast betaalt bol.com gewoon zijn belastingcenten voor diezelfde wegen en logistieke diensten (die overigens privaat zijn)

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:18:
[...]
verdiep je in de geschiedenis en hoe onze infrastructuur

Die is ontstaan uit economische noodzaak, de goederen moesten immers vervoerd worden. De wegen hebben we in dit land dan weer voornamelijk aan Napoleon te danken /

en onderwijs enzo zijn ontstaan.

Wederom: economische noodzaak. Hoger opgeleide mensen zijn goed voor je land en je economie.
Dit komt misschien als een verassing maar vóór de overheidsscholen was er ook onderwijs en waren er ook wegen.

Bart2005 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:22:
[...]

Dat is inderdaad een nare ontwikkeling. Speculeren met een primaire levensbehoefte. De NL overheid schijnt trouwens zelfs een Engelstalige site te hebben om buitenlandse investeerders/speculanten over te halen om hun geld in Nederlands vastgoed te beleggen. Hoe gek wil je het hebben. Het lijkt echt op een soort "masterplan" om toch al rijken nog rijker te maken ten koste van de slinkende middenklasse.

Een huis kopen om te verhuren is natuurlijk geen speculeren. Dat is voorzien in een behoefte.
Speculeren is een woning kopen, het leeg laten staan en hopen dat het meer waard wordt. Dat is natuurlijk aan de ene kant moreel niet helemaal fris maar als je dat aan wilt pakken moet je het hele principe van eigendom afschaffen, zeg maar het fundament van de hele westerse samenleving.

[ Voor 76% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 18:42 ]

[ArgantosNL]

@Metro2002 het is bijna alsof je moeite doet om het punt totaal te missen. En komt daarna met de briljante opmerking dat we ons wegennet volledig te danken hebben aan iemand die 200 jaar geleden ons land binnen is gevallen....

[incaz]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 18:31:
Ik heb dan ook nooit beweerd dat je onder een kapitalitische samenleving geen socialistische elementen terugvindt of nodig hebt. Dat soort dingen ontstaan echter vanzelf als er behoefte aan is.

Ik zou toch zeggen dat het goed is om de geschiedenis in te duiken, want dan is duidelijk dat er 1 ding zeker is: dat het niet 'vanzelf' gaat.

Zelfs in een compleet vrije markt economie staan er instanties op die de daklozen een plek geven om te slapen en worden er regels opgesteld in de gemeenschap om zaken als uitbuiting tegen te gaan.

De geschiedenis toont ons de ontstellende wreedheid van slavernij en de eveneens zeer wrede, mensonterende workhouses. Een plek om te slapen - misschien, maar zeker ook een plek om uitgebuit te worden en verkracht, mishandeld en vernederd.
Met name de 19e eeuw had daarin hele diepe armoede. (En dat heeft geinspireerd tot meerdere literaire werken, dus als je liever literatuur leest dan geschiedenis dan zou ik zeggen, bestudeer Les Miserables van Victor Hugo of het werk van Charles Dickens. Beide in rechtstreeks protest tegen de omstandigheden.)

Het is ook precies die armoede en wreedheid waar Marx en Engels hun bezwaren tegen uiten: zij zagen hoe mensen uitgebuit werden en hoe er helemaal geen waarborgen waren tegen uitbuiting of wreedheid. Overigens is het ook die wreedheid en uitbuiting waar de oorspronkelijke liberalen zich tegen uitspraken: het onverdiende kapitaal, dat je zomaar in de schoot geworpen krijgt, terwijl je als je arm bent, nooit genoeg krijgt om uit de put te klimmen, hoe hard je ook werkt.

Dus dat is niet vanzelf gegaan: het socialisme heeft rechtstreeks en nadrukkelijk een rol gespeeld in het vormen van ons sociale vangnet, het creeren van toegankelijk onderwijs, zorg, etc.

En het is goed om terug te kijken waar we vandaan komen, want dan weet je misschien ook wat we weer te verliezen hebben. Ons leven is niet vanzelfsprekend. Je ziet in de VS en ook in Engeland al hoe oplopende ongelijkheid en afgebroken sociale ondersteuning eruit ziet, en dat is niet goed.

Daarnaast betaalt bol.com gewoon zijn belastingcenten voor diezelfde wegen en logistieke diensten (die overigens privaat zijn)

Zou het? De meeste grote bedrijven betalen juist veel te weinig belasting. Ik geloof niet dat Bol daarin specifiek ter sprake is gekomen maar de kans dat ze geen gebruik maken van allerlei belastingontwijkingsmaatregelen lijkt me beperkt. Want dat doet kapitaal graag.

Een huis kopen om te verhuren is natuurlijk geen speculeren. Dat is voorzien in een behoefte.

Het is wel een vorm van 'rentseeking behavior' dat zo rechtstreeks ingaat tegen het idee van het oorspronkelijk liberalisme: je verdient niet iets omdat je er zelf voor werkt, maar alleen maar door toevallig iets te kunnen hebben.
Je voorziet daarmee niet in een behoefte, zelf voeg je immers niets toe aan wat er al was. Je profiteert slechts van wat al bestond.

[Metro2002]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:21:
[...]
Het is wel een vorm van 'rentseeking behavior' dat zo rechtstreeks ingaat tegen het idee van het oorspronkelijk liberalisme: je verdient niet iets omdat je er zelf voor werkt, maar alleen maar door toevallig iets te kunnen hebben.
Je voorziet daarmee niet in een behoefte, zelf voeg je immers niets toe aan wat er al was. Je profiteert slechts van wat al bestond.

Je voorziet wel degelijk in een behoefte, namelijk het aanbieden van woonruimte aan mensen die niet kunnen of willen kopen.

Jij hebt er ook iets voor gedaan en doet er ook iets voor, namelijk het kapitaal bij elkaar krijgen om dat pand tet kunnen aanschaffen, je loopt al het risico qua onderhoud, je draait op voor de ellende die huurders kunnen veroorzaken , je knapt het pand wellicht van te voren compleet op etc.

Als het zo makkelijk is en geen enkel risico vormt en volgens je eigen woorden alleen maar 'profiteren' is, waarom doe je het zelf niet?

[incaz]

@Metro2002, het valt me op dat je armoede en uitbuiting in de geschiedenis van Europa en het ontstaan van het socialisme en liberalisme overslaat.

[Metro2002]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:31:
@Metro2002, het valt me op dat je armoede en uitbuiting in de geschiedenis van Europa en het ontstaan van het socialisme en liberalisme overslaat.

Wat moet ik daar op zeggen dan, ik vind uitbuiting en armoede net als iedereen niet goed.

Ik erken echter in tegenstelling tot velen hier dat ons westerse economische systeem (kapitalisme) meer heeft gedaan aan armoedebestrijding dan enig socialistisch of communistisch economisch systeem ooit heeft gedaan. Dat is domweg een feit.

En ik zal het nog maar even voor de duidelijkheid erbij zetten: Een school optuigen of weg aanleggen valt niet onder 'socialistisch economisch systeem'
Dat is hooguit een sociaal element binnen een kapitalistisch systeem dat 9 vd 10 keer ook nog eens is opgetuigd omdat het winstgevend is.

[NiGeLaToR]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:02:
[...]

Tja, en ik ken weer mensen die wel letterlijk een half uur of langer moesten sjouwen met hun voedselpakket omdat ze geen auto hadden en hun fiets of gejat of stuk was.

Dat ontken ik nergens. Ik zeg alleen: armoede is een lastig begrip, omdat ook hier veel verschillende gradaties in zijn en ook genoeg misbruik.

Natuurlijk zijn er mensen die er misbruik van maken, maar nu zet je het neer alsof iedereen er misbruik van maakt, en dat is natuurlijk gewoon je reinste bullshit en imho een erg smerige tactiek.

Zonde dat je het zo wilt zien: het is geen tactiek, het is een observatie. Ik breng m’n spullen naar de kinderkledingbank (ipv verkopen aan ondankbare marktplaats gekkies) waar ik nooit zelf iets uit mijn auto hoef te halen, dankbare immigranten die ik er meestal aan tref doen dat voor me, bedrijven waarmee ik werk steunen de voedselbank met dingen die overblijven, ik steun met ons eigen bedrijf diverse organisaties met grotere en kleinere dingen. Tis geen ver van m’n bed show.

En toch kan ik het niet helpen dat ik overal mensen tref die niet arm zijn, maar wel gebruik maken van het systeem. De reden dat ik daar aversie tegen heb is doodeenvoudig: er blijft minder over voor mensen die het echt nodig hebben.

Maar even terug naar de politiek: ik zie wel dat er steeds meer mensen in hun omgeving betrokken raken dankzij een terugtrekkende overheid. Dat is wellicht een teken aan de wand, aan de andere kant.. als mensen zelf de zorg voor slachtoffers en nabestaanden van bijv het treinongeval op zich nemen, dan heb je alsnog een zorg-samenleving. Geen overheid bij nodig.

[incaz]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:39:
Ik erken echter in tegenstelling tot velen hier dat ons westerse economische systeem (kapitalisme) meer heeft gedaan aan armoedebestrijding dan enig socialistisch of communistisch economisch systeem ooit heeft gedaan. Dat is domweg een feit.

Nee, dat is niet domweg een feit, dat is vooral een semantisch spelletje door het alleen te hebben over een economisch 'systeem'.

Maar de welvaart in het westen is heel nadrukkelijk gekomen doordat we op grond van socialistische en liberale overwegingen grenzen hebben gesteld aan het kapitalisme, en hebben ingezet op dingen die binnen het kapitalisme nadrukkelijk niet vanzelf komen: goede sociale voorzieningen.

Ook een goede infrastructuur is bovendien geen gevolg van kapitalisme maar van een algemeen belang. Het kapitalisme is daarin zelfs best slecht: ik weet niet of je de geschiedenis van de spoorwegen kent, maar daar kreeg je dus de situatie dat tig maatschappijtjes tig verschillende spoorformaten hadden zodat je steeds moest overstappen en niets ergens anders op aansloot. Centralisatie heeft daar een eind aan gemaakt en het Nederlandse spoorwegennet tot 1 spoorwegennet gemaakt, wat veel beter was voor ons land maar niet kon gebeuren omdat ieder maatschappijtje zelf klem zat: wat het beste was voor het algemeen belang was desondanks niet het beste voor henzelf. En dan blijft een suboptimale situatie in stand.
https://decorrespondent.n...iet/700916558276-c7a43663

Dat gebeurt onder ongebreideld kapitalisme heel makkelijk: men blijft steken in lokale maxima maar kan niet de stap zetten naar iets wat beter is voor het algemeen.

En ik zou je nadrukkelijk willen verzoeken je te verdiepen in de geschiedenis, want ander gaan we al die fouten en valkuilen die we allang al kennen gewoon weer herhalen.

[ Voor 3% gewijzigd door incaz op 28-09-2018 20:05 . Reden: Edit: relevant artikel bijgevoegd ]

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie is inmiddels dermate ver afgegleden van het kabinet Rutte en de Nederlandse politiek dat ik jullie verzoek weer on-topic te gaan, open een nieuw topic als je dit verder wilt uitdiepen


Ik heb tevens (weer) een regel toegevoegd aan de topic warning: de discussie over ras/afkomst en IQ is ook hier offtopic, dat betreft dus ook directe en indirecte verwijzingen daartoe.

[RobinHood]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:43:

Maar even terug naar de politiek: ik zie wel dat er steeds meer mensen in hun omgeving betrokken raken dankzij een terugtrekkende overheid. Dat is wellicht een teken aan de wand, aan de andere kant.. als mensen zelf de zorg voor slachtoffers en nabestaanden van bijv het treinongeval op zich nemen, dan heb je alsnog een zorg-samenleving. Geen overheid bij nodig.

Natuurlijk is het heel mooi dat er meer dan 2 ton wordt opgehaald voor die mensen, echter, het was ook wel een erg triest ongeval, waardoor de gunfactor ontzettend hoog was.

Even heel cynisch gezegd: Als het een busje van het AZC was geweest met daarin wat vluchtelingen was er nooit 2 ton opgehaald, en was er een heksenjacht geweest op de mensen die het juist niet erg vonden dat er wat minder buitenlanders waren geweest. Ook een minder extreem voorbeeld werkt prima: Je hoort regelmatig dat een groepje tieners zich te pletter rijden tegen een boom, vlak voor dat ongeluk in Oss nog, ik heb nog nooit gehoord dat daarvoor geld werd opgehaald.

Week of twee terug was er nog dat onderzoek waaruit bleek dat die hele participatiepolitiek grandioos gefaald had omdat de mensen die het het hardst nodig hebben zo'n beetje het minst steun kregen uit de omgeving.

Ik wou dat ik je positiviteit en optimisme op dit gebied kon delen, maar ik voorspel zeker op lange termijn weinig goeds, niet zo zeer omdat de mensen niet willen, maar omdat het gewoon eens ophoudt. Als je al 40 uur per week moet werken om je huis te kunnen betalen, daarnaast kinderen en een hond hebt, en ook nog een sociaal leven wil hebben wordt het lastig om nog vrijwilligerswerk te doen of soep te maken voor het omaatje in de straat.

Nu zijn er natuurlijk mensen die het wel voor elkaar krijgen, ik heb wat vrijwilliger-collega's die ernaast fulltime werken, echter, dat zijn er 2 op een groep van praktisch 30 mensen.

Ergens in mij zit nog een soort van anarchist die ook wel gelooft dat de overheid niet perse nodig is en mensen genoeg dingen beter zelf kunnen regelen, maar daarvoor moet wel ruimte en tijd zijn, en door wat politieke keuzes, en soms juist het gebrek eraan, is het nog niet echt mogelijk op de manier die gepropageerd wordt door VVD, CDA en D66.

[incaz]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:43:
Maar even terug naar de politiek: ik zie wel dat er steeds meer mensen in hun omgeving betrokken raken dankzij een terugtrekkende overheid. Dat is wellicht een teken aan de wand, aan de andere kant.. als mensen zelf de zorg voor slachtoffers en nabestaanden van bijv het treinongeval op zich nemen, dan heb je alsnog een zorg-samenleving. Geen overheid bij nodig.

Die observatie klopt niet. De mensen die zich betrokken tonen bij anderen waren dat allang, alleen krijgen ze nu veel meer op hun bordje. De terugtrekkende overheid laat mensen in de kou staan, en de mensen die het meeste hulp nodig hebben, hebben juist het minste netwerk en kunnen daar niet zoveel mee en kunnen daar niet zoveel aan vragen.
(Zie bv https://www.nrc.nl/nieuws...-aan-een-netwerk-a1616264 )

Het positief brengen van incidenten vertroebelt het zicht daarop: het lijkt zo mooi dat het hele land zich verenigt rondom bijvoorbeeld de zorg voor slachtoffers en nabestaanden bij het treinongeval, maar daarmee focust al die aandacht zich op 1 situatie, en laat het alle kinderen in allerlei andere situaties wel buiten beschouwing. Die moeten dan vervolgens maanden zoniet jaren wachten op hulp, omdat de jeugdzorg er gewoon niet is. Wegbezuinigd. Een deel van die jongeren gaat dood. Zelfmoord onder jongeren is vorig jaar fors gestegen, en het lijkt niet zo heel erg onwaarschijnlijk dat dat samenhangt met een totaal gapend gat aan zorg voor jongeren.

De terugtrekkende overheid is gevaarlijk en kost levens. De manier waarop de overheid is ingevuld is ook niet ideaal, maar het moet iets zijn waar we samen over beslissen, vanuit een basis van denken over rechten van kinderen, niet vanuit de willekeur of iets wel of niet op tv komt.

[Lodo]

incaz schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 21:47:
[...]
De terugtrekkende overheid is gevaarlijk en kost levens.

Maarja, je komt nu denk ik wel tot de kern van het verhaal.

Is dit erg?

De waarde van een mensenleven neemt af naarmate er meer mensen zijn, dit is basis economie.

De meest eerlijke manier lijkt mij dan toch het recht van de sterkste, zoals het al sinds begin der tijden gaat. Dit is ook de meest efficiënte manier om dit op te lossen.

We zien dit bijvoorbeeld ook bij zorgkosten, is het niet gewoon een enorme verspilling om steeds ouder wordende mensen in leven te houden met steeds duurdere ingrepen.

Hier moeten harde keuzes in gemaakt worden, maar dat gebeurt niet. Uiteindelijk maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

[incaz]

Lodo schreef op zondag 30 september 2018 @ 14:35:
De waarde van een mensenleven neemt af naarmate er meer mensen zijn, dit is basis economie.

Dit is dus ook de reden dat ik een dergelijke manier van redeneren heel nadrukkelijk afwijs. Het is erg. Voor mij doet elk leven ertoe (zelfs al kan ik niet iedereen redden) en heeft elk mens intrinsiek waarde.
Daarbij is economie nooit bedoeld als maatstaf van een mensenleven.

Hier moeten harde keuzes in gemaakt worden, maar dat gebeurt niet. Uiteindelijk maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

Volgens mij zijn de gevolgen van mensen die denken dat het ok is om economische rekensommetjes te maken ('oh, te oud, te duur, laat die maar doodgaan' en misschien zelfs uiteindelijk 'laten we die maar zo efficient mogelijk vernietigen) veel grotere wonden.
Dat kan de basis niet zijn, en het levert ook niemand wat op, want ook de 'sterksten' zullen weten dat hun positie alleen maar tijdelijk en voorwaardelijk is, dat je op ieder moment je nut kunt verliezen en dan ineens degene bent die overbodig is en wordt uitgestoten.

Situaties met teveel nadruk op 'recht van de sterksten' zijn dan ook situaties waarin bijna iedereen ongelukkig is, niet alleen de mensen die er al uit liggen, maar ook de mensen die al hun energie moeten stekken in het (voorlopig althans) handhaven van hun positie.
Als je die omgeving stabieler maakt, waarbij iedereen er mag zijn, is dat voor iedereen meer ontspannen.

(Dit is bv de observatie over ongelijkheid binnen samenlevingen, het is ook de ervaring binnen groepen waar gepest wordt vs groepen waar pesten zo goed als niet voorkomt en waar iedereen zich prettiger voelt en ook meer toekomt aan andere dingen.)

[Philip Ross]

Lodo schreef op zondag 30 september 2018 @ 14:35:
[...]


Maarja, je komt nu denk ik wel tot de kern van het verhaal.

Is dit erg?

De waarde van een mensenleven neemt af naarmate er meer mensen zijn, dit is basis economie.

De meest eerlijke manier lijkt mij dan toch het recht van de sterkste, zoals het al sinds begin der tijden gaat. Dit is ook de meest efficiënte manier om dit op te lossen.

We zien dit bijvoorbeeld ook bij zorgkosten, is het niet gewoon een enorme verspilling om steeds ouder wordende mensen in leven te houden met steeds duurdere ingrepen.

Hier moeten harde keuzes in gemaakt worden, maar dat gebeurt niet. Uiteindelijk maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

Recht van de sterkste kan inderdaad. Maar dan wil ik ook het recht om iemand dood te slaan en zijn geld af te pakken om mijn zorg te betalen. Want anders is het recht van wie het geld heeft en dat is iets heel anders.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op zondag 30 september 2018 @ 15:55:
Recht van de sterkste kan inderdaad. Maar dan wil ik ook het recht om iemand dood te slaan en zijn geld af te pakken om mijn zorg te betalen. Want anders is het recht van wie het geld heeft en dat is iets heel anders.

Ik voel een 2nd amendement aankomen voor gewone burgers die zichzelf willen beschermen tegen mensen zoals jou in dat geval...

Maar serieus: laten we geen karikatuur maken van ons zorgstelsel. Iedereen komt nog steeds in aanmerking voor zorg, ongeacht achtergrond of rijkdom. Het enige wat je kunt afvragen is of je als maatschappij net zoveel moet investeren in een 85 jarige dan in een 20 jarige, uiteindelijk ontkom je ook op dit gebied niet aan keuzes maken.

[ Voor 26% gewijzigd door hoevenpe op 30-09-2018 16:39 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 16:15:
Maar serieus: laten we geen karikatuur maken van ons zorgstelsel. Iedereen komt nog steeds in aanmerking voor zorg, ongeacht achtergrond of rijkdom.

Dat is niet helemaal waar. Je hebt nu al een deling tussen de mensen die aangewezen zijn op gecontracteerde zorg, waar in een aantal gevallen wachtlijsten zijn, en de mensen voor wie het mogelijk is om buiten de gecontracteerde zorg om te gaan naar duurdere zorgverleners. Met name rondom psychologische en paramedische hulp zie je dat.

Het enige wat je kunt afvragen is of je als maatschappij net zoveel moet investeren in een 85 jarige dan in een 20 jarige, uiteindelijk ontkom je ook op dit gebied niet aan keuzes maken.

De keuze is niet tussen de 85-jarige en de 20-jarige. Zorgstelsels die gebaseerd zijn op dat soort keuzes zijn namelijk veel duurder dan een zorgstelsel dat algemeen toegankelijk is.

De keuze is eerder: gaan we nu weer werk maken van de voorwaarden tot een goed zorgstelsel dat in hoofdzaak goede zorg levert - en bovendien van het verzet tegen monopolisatie en afpersing door de farmaceutische industrie, of laten we ons uitspelen en ontmoedigen en verstrikken in bureaucratische details die ons helemaal lam leggen en geen zorg zijn, tot we geen kant meer op kunnen?

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 16:15:
[...]


Ik voel een 2nd amendement aankomen voor gewone burgers die zichzelf willen beschermen tegen mensen zoals jou in dat geval...

Maar serieus: laten we geen karikatuur maken van ons zorgstelsel. Iedereen komt nog steeds in aanmerking voor zorg, ongeacht achtergrond of rijkdom. Het enige wat je kunt afvragen is of je als maatschappij net zoveel moet investeren in een 85 jarige dan in een 20 jarige, uiteindelijk ontkom je ook op dit gebied niet aan keuzes maken.

Het was ook meer bedoeld om aan te geven dat recht van de sterkste niet opging in de besproken situatie. De vraag is namelijk niet hoeveel een mensenleven waard is maar waarom er veel geld gaat naar gezondheidszorg voor bepaalde groepen en maar weinig naar andere groepen. Jongeren worden door de politiek vrijwel altijd genegeerd omdat de focus ligt op ouderen tevreden houden.

[dawg]

Lodo schreef op zondag 30 september 2018 @ 14:35:
[...]


Maarja, je komt nu denk ik wel tot de kern van het verhaal.

Is dit erg?

De waarde van een mensenleven neemt af naarmate er meer mensen zijn, dit is basis economie.

De meest eerlijke manier lijkt mij dan toch het recht van de sterkste, zoals het al sinds begin der tijden gaat. Dit is ook de meest efficiënte manier om dit op te lossen.

We zien dit bijvoorbeeld ook bij zorgkosten, is het niet gewoon een enorme verspilling om steeds ouder wordende mensen in leven te houden met steeds duurdere ingrepen.

Hier moeten harde keuzes in gemaakt worden, maar dat gebeurt niet. Uiteindelijk maken zachte heelmeesters stinkende wonden.

recht van de sterkste gaat hier natuurlijk niet op. dat betekent ook niet letterlijk "de sterkste", maar de best aangepaste voor de op dat moment aanwezige (natuurlijke) omstandigheden. aangezien omstandigheden zo langzaam veranderen en we tegenwoordig een aantal manieren hebben om daar invloed op uit te oefenen is dat helemaal niet van toepassing in je voorbeeld.

daarnaast heb ik vrij regelmatig erg sterk het idee dat lieden die dit aanhalen in een discussie ten eerste helemaal niet goed begrepen hebben wat het recht van de sterkste (best aangepaste -> fittest -> best fit) eigenlijk inhoudt, en het daarnaast als een soort excuus gebruiken om controversiële maatregelen omtrent bevolkingsgroei te rechtvaardigen.

heeft dan ook niets met zogenoemde harde keuzes te maken. daarnaast wat anderen al zeggen; het is ook helemaal niet wenselijk en veel te simplistisch om een economische waarde aan een mens toe te kennen.

[hoevenpe]

incaz schreef op zondag 30 september 2018 @ 17:06:
Dat is niet helemaal waar. Je hebt nu al een deling tussen de mensen die aangewezen zijn op gecontracteerde zorg, waar in een aantal gevallen wachtlijsten zijn, en de mensen voor wie het mogelijk is om buiten de gecontracteerde zorg om te gaan naar duurdere zorgverleners.

Het basispakket zou moeten volstaan voor alle levensbedreigende aandoeningen en voor iedereen ongeacht historie, achtergrond en sociale klasse beschikbaar zijn. Met zorgtoeslag is dat voor iedereen in ons land geregeld: eenmaal ziek krijgen wij dezelfde zorg, dezelfde medicijnen en dezelfde specialisten die evenveel moeite doen om ons beter te maken.

Dat daarnaast iedereen vrij is om zelf duurdere privaat betaalde zorg in te kopen mag men zelf weten, we leven in een vrij land waar dat gelukkig tot de mogelijkheden behoord en we daarin een individuele keus kunnen maken. Hooguit kan je een discussie hebben of dingen niet ten onrechte buiten het basispakket vallen die er eigenlijk wel in zouden moeten zitten (psychische zorg, fysio, etc.), daar zouden we elkaar in kunnen vinden waarbij het altijd een afweging blijft tussen dekking en premiehoogte.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 19:37:
[...]


Het basispakket zou moeten volstaan voor alle levensbedreigende aandoeningen en voor iedereen ongeacht historie, achtergrond en sociale klasse beschikbaar zijn. Met zorgtoeslag is dat voor iedereen in ons land geregeld: eenmaal ziek krijgen wij dezelfde zorg, dezelfde medicijnen en dezelfde specialisten die evenveel moeite doen om ons beter te maken.

Dat daarnaast iedereen vrij is om zelf duurdere privaat betaalde zorg in te kopen mag men zelf weten, we leven in een vrij land waar dat gelukkig tot de mogelijkheden behoord en we daarin een individuele keus kunnen maken. Hooguit kan je een discussie hebben of dingen niet ten onrechte buiten het basispakket vallen die er eigenlijk wel in zouden moeten zitten (psychische zorg, fysio, etc.), daar zouden we elkaar in kunnen vinden waarbij het altijd een afweging blijft tussen dekking en premiehoogte.

Het probleem is dus momenteel dat die basiszorg niet voldoende is. Er zijn enorm lange wachttijden voor psychische zorg waardoor het zo lang duurt dat een deel zelfmoord pleegt. Dan is de basiszorg dus niet goed genoeg.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 19:37:
[...]


Het basispakket zou moeten volstaan voor alle levensbedreigende aandoeningen

Wat is dit? Wat valt hier volgens jouw onder? Aan welke criteria moet iets voldoen om als levensbedreigend te worden aangemerkt?

[Delerium]

dawg schreef op zondag 30 september 2018 @ 19:14:
[...]
daarnaast heb ik vrij regelmatig erg sterk het idee dat lieden die dit aanhalen in een discussie ten eerste helemaal niet goed begrepen hebben wat het recht van de sterkste (best aangepaste -> fittest -> best fit) eigenlijk inhoudt, en het daarnaast als een soort excuus gebruiken om controversiële maatregelen omtrent bevolkingsgroei te rechtvaardigen.

Dat denk ik ook niet. Het klinkt een beetje als PVV-taal, maar het zijn vaak de PVV'ers die zo geworden zijn doordat ze juist in de kwetsbaarste plekken van de samenleving zitten.

Dan nog, het verenigen en organiseren van mensen in samenlevingen biedt veel bredere ontplooiingsmogelijkheden dan een ieder-voor-zich samenleving voor mogelijk houdt.

Cyberpope schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:06:
[...]
Wat is dit? Wat valt hier volgens jouw onder? Aan welke criteria moet iets voldoen om als levensbedreigend te worden aangemerkt?

Ik vermoed dat als hoevende hier over nadenkt hij ter plekke het huidige basispakket uitvindt.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 30-09-2018 20:08 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 19:37:
Het basispakket zou moeten volstaan voor alle levensbedreigende aandoeningen en voor iedereen ongeacht historie, achtergrond en sociale klasse beschikbaar zijn.

Ik heb het je al vaker gezegd: als je alleen maar uitgaat van hoe jij denkt dat het werkt ipv te checken hoe het er in de praktijk aan toegaat, en je ook geen zin hebt om je daarin te verdiepen, kun je beter je mond houden.

De praktijk is dat er nu al een boel zorg in de praktijk niet goed gedekt is, al staat het nog zo leuk op papier. Sterker nog, er zijn via de contracten allerlei sluipwegen ingebouwd waardoor de zorgaanbieder allerlei dingen niet mag.
JIJ krijgt van de verzekeraar te horen dat je natuurlijk een merkmedicijn krijgt als er medische noodzaak is. In het contract van de apotheek staat dat ze in dat geval toch niets krijgen van de verzekeraar. Jij hebt een restitutiepolis afgesloten en denkt dat je overal terecht kunt - maar de behandelaar heeft van de verzekeraar een maximum gekregen aan hoeveel mensen ze (voor die verzekeraar) mogen behandelen en die limiet hebben ze bereikt. Meer behandelen betekent strafkorting. Jij denkt dat je 20 behandelingen krijgt, maar in het contract met de zorgverzekeraars staat een ingewikkelde rekensom die erop neerkomt dat een fysio je in de praktijk niet vaker dan 6 keer mag laten komen.

Die druk wordt weer neergelegd bij de patienten. Een aantal patienten is handig genoeg en schopt stennis, eerst bij de behandelaar, dan bij de verzekeraar en na een tijdje discussie wordt het misschien opgelost. Een ander deel van de patienten ontwijkt het en betaalt een deel zelf.
En een deel van de patienten haakt af en krijgt de zorg (die ze nodig hebben! En waar ze recht op hebben!) toch niet.

Daarmee kunnen mensen, waaronder jij enerzijds de illusie houden dat het goed geregeld is, en anderzijds toch steeds wat meer mensen het zorgstelsel uitpesten.

Nogmaals: dit is niet nodig omdat we die keuze moeten maken omdat de zorg anders onbetaalbaar is. Dit ontstaat omdat sommige mensen dit voor zichzelf weten goed te praten, en weten (of denken te weten, de praktijk blijkt vaak moelijker) dat ze zelf de mogelijkheid hebben om wel een oplossing te vinden en ze het eigenlijk niet echt erg vinden dat andere mensen het moeilijk hebben.

(En ook nogmaals: dit levert uiteindelijk niemand wat op. Ook dat premievoordeeltje is maar betrekkelijk. Waarschijnlijk ga je er niet op vooruit, maar lijkt het alleen maar voordelig. Zoals aanbiedingen zich aanprijzen met 'adviesprijs 139 voor 99 euro' zelfs als er geen winkel ter wereld is die werkelijk de adviesprijs hanteert. Het voelt als korting maar is het niet, en het is een goedkope reclametruc en mensen tuinen er nog steeds in...)

[dawg]

Delerium schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:07:
[...]

Dat denk ik ook niet. Het klinkt een beetje als PVV-taal, maar het zijn vaak de PVV'ers die zo geworden zijn doordat ze juist in de kwetsbaarste plekken van de samenleving zitten.

Dan nog, het verenigen en organiseren van mensen in samenlevingen biedt veel bredere ontplooiingsmogelijkheden dan een ieder-voor-zich samenleving voor mogelijk houdt.

ik vind het beter bij libertariërs passen. daar zit ook altijd zo een simplistische en onrealistische visie achter. waarbij voor het gemak dan een heleboel zaken vergeten worden.

in mijn optiek niet serieus te nemen, maar met name survival of the fittest aanhalen bij bevolkingsgroei vind ik potentieel erg gevaarlijk en een glijdende schaal.

[XWB]

incaz schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:10:
[...]

Meer behandelen betekent strafkorting. Jij denkt dat je 20 behandelingen krijgt, maar in het contract met de zorgverzekeraars staat een ingewikkelde rekensom die erop neerkomt dat een fysio je in de praktijk niet vaker dan 6 keer mag laten komen.

Inderdaad. Dit onderwerp was een keer op TV behandeld, in een Kassa-achtig programma. De fysio stuurt je na 6 behandelingen weg met de melding "we kunnen je toch niet meer helpen".

[RobinHood]

XWB schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:50:
[...]


Inderdaad. Dit onderwerp was een keer op TV behandeld, in een Kassa-achtig programma. De fysio stuurt je na 6 behandelingen weg met de melding "we kunnen je toch niet meer helpen".

En mensen lopen dan toch gewoon door met hun probleem, wat ten eerste zeer schadelijk is voor de kwaliteit van leven, maar, voor de libertariërs veel belangrijker: De economische schade is enorm: Mensen zullen zich veel vaker ziekmelden, wat niet bepaald goedkoop is voor de baas, en als ze echt iets serieus hebben is de kans aanwezig dat ze een dure operatie nodig hebben, misschien wel met een kostbare revalidatie, of misschien raakt men wel arbeidsongeschikt.

Dat is het hele probleem met bezuinigen op dingen als fysio en de GGZ. Een klein, onschuldig probleem wat niet of onvoldoende wordt behandeld kan vrij makkelijk uitgroeien tot een serieus probleem, wat op lange termijn vele malen meer geld kan kosten dan wat je daadwerkelijk bezuinigd hebt. En zeker op het gebied van de GGZ zijn de resultaten echt al te merken.

Preventie en bij kleine problemen al ingrijpen scheelt op lange termijn gewoon bakken met geld, en het zorgt ervoor dat mensen een beter leven hebben, da's ook al heel wat waard.

[...]

Ik vermoed dat als hoevende hier over nadenkt hij ter plekke het huidige basispakket uitvindt.

Misschien zelfs wel uitgebreider, zoals op het gebied van fysio om bovenstaande redenen

Ik als iemand die eens een paar maanden ergotherapie heeft gestuurd zou echt heel blij worden als de kraan naar alle alternatieve geneeskunde gewoon dicht gaat en nooit vergoed wordt, en van dat geld men gewoon zonder limieten naar de fysio kan. Het is waanzin dat menselijk speldenkussen spelen wél vergoed wordt, maar dat je na x-keer fysio zelf moet gaan betalen

[hoevenpe]

RobinHood schreef op zondag 30 september 2018 @ 22:00:
Misschien zelfs wel uitgebreider, zoals op het gebied van fysio om bovenstaande redenen

Correct, ik pleit niet voor een verschraling van het basispakket eerder een beperkte uitbreiding waar het bijv. fysio of psychische hulp betreft.

[Brent]

Een ding dat ik buitenlandse partner, vrienden en collega's steevast moet uitleggen is het Eigen Risico. Daar begrijpt niemand iets van, en men beweert dat in hun thuislanden dat concept ook niet bestaat. Je hebt dekking, of deels, of niet, maar je betaalt niet de eerste x euro zelf binnen ER* (*met weer enkele uitzondering die studie vergen). Als je weinig gebruikt, dan lijkt het dat je drie keer betaalt (via belastingen, via je verzekering en de uitgaven binnen ER).

Zelf vond ik het Franse systeem eigenlijk veel overzichtelijker. Bij elk arbeidscontract heb je automatisch je basis staatszorgverzekering. Er is een lijst basisdekkingen net als hier (overigens meer in de basis dan hier), en dan een lijst met zaken die deels vergoed worden (dan krijg je achteraf een factuur net als hier). Je kunt je prive bijverzekeren om dat deel op te vullen en voor onverzekerde zaken (net als hier). Maar je slaat dus die hele ER boekhouding over, wat elk jaar eigenlijk de grootste inschatting is voor velen denk ik.

ER afschaffen, de basisverzekering via de staat laten lopen (daar is toch geen concurrentie op behalve ER), en dan de huidige verzekeraars de kost laten verdienen met aanvullende zaken lijkt mij, en dan ben ik toch niet onhandig met een spreadsheet, een stuk beter te begrijpen, te kiezen en dus minder zorgen voor in feite geen enkel functioneel verschil.

[Señor Sjon]

Het hele zorgstelsel is een eigen topic waard (heeft het ook volgens mij). Dat stelsel is nu dik 12 jaar oud en mag fors herzien worden.

[TNW]

hoevenpe schreef op zondag 30 september 2018 @ 19:37:
[...]
Het basispakket zou moeten volstaan voor alle levensbedreigende aandoeningen

Dus ik zou bijvoorbeeld met mijn oogaandoening (erfelijk) extra premie moeten betalen? Ik heb trouwens meerdere dingen welke verre van levensbedreigend zijn maar mijn leven behoorlijk moeilijker maken. Mijn ER gaat elk jaar vroeg op.

"Niet levensbedreigend" is een compleet van de pot gerukt criterium m.b.t. zorgverzekeringen.

[Señor Sjon]

TNW schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 16:57:
[...]


Dus ik zou bijvoorbeeld met mijn oogaandoening (erfelijk) extra premie moeten betalen? Ik heb trouwens meerdere dingen welke verre van levensbedreigend zijn maar mijn leven behoorlijk moeilijker maken. Mijn ER gaat elk jaar vroeg op.

"Niet levensbedreigend" is een compleet van de pot gerukt criterium m.b.t. zorgverzekeringen.

Ik heb ook -10... erfelijk belast. Maar ik krijg er geen cent voor.

[TNW]

Señor Sjon schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 17:03:
[...]

Ik heb ook -10... erfelijk belast. Maar ik krijg er geen cent voor.

offtopic:
Dat is voor mij al fors in de richting van een aandoening. De kans op complicaties (o.a. maculadegeneratie, glaucoom en netvliesloslatingen) op latere leeftijd is ook groter met forse afwijkingen (6 dioptrieën of meer aan afwijking).

Ik geloofde dit eerst niet maar het is echt goed onderzocht. Gebruik van tablets en telefoons schijnt ook bijziendheid te bevorderen.

[hoevenpe]

TNW schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 16:57:
"Niet levensbedreigend" is een compleet van de pot gerukt criterium m.b.t. zorgverzekeringen.

De term 'levensbedreigend' was wat te kort door de bocht, ik bedoelde eigenlijk 'medisch noodzakelijk'. Aan een gebroken been ga je niet dood maar het lijkt me duidelijk dat zoiets wel in het basispakket hoort te zitten.

Een bril, lenzen of ooglaserbehandeling is wat mij betreft niet iets voor het basispakket, net als de rollator of alternatieve geneeswijzen kan iedereen zich daarvoor vrijwillig aanvullend verzekeren. Of jouw casus medisch noodzakelijk is kan ik niet beoordelen, dat lijkt me een taak van de oogarts. Als die de behandeling noodzakelijk vindt zou dat imo gewoon vergoed moeten worden.

[begintmeta]

'Medisch noodzakelijk' is niets. Iets kan eventueel medisch zinvol of zinloos zijn, maar wat van de medisch zinvolle handelingen wel of niet voor vergoeding in aanmerking zou moeten komen, is geen medische vraag meer.

[Ramzzz]

Jijbakken zijn vaak goedkoop, of door dingen uit hun verband te rukken, onjuist.

Maar deze wil ik jullie niet onthouden.

Straf lid VVD zwaarder

De VVD, in de persoon van fractievoorzitter Klaas Dijkhoff, stelt voor criminele acties die begaan worden in bepaalde probleemwijken twee keer zo hard te bestraffen. Juristen zullen daar korte metten mee maken: voor de wet is tenslotte iedereen gelijk. Maar wat interessant is, is het kader waarin dit idee past: verheffing van deze wijken. Ik concludeer dat Dijkhoff denkt dat harder straffen de criminaliteitscijfers zal doen dalen in die buurten, omdat de bewoners dan wel twee keer zullen nadenken voor ze in de fout gaan. Nu is bekend dat ons gedrag te maken heeft met de cultuur waarin wij opgroeien. De verbindingen in onze hersenen liggen niet vast vanaf onze geboorte. Ze zijn niet ‘diep in ons DNA’ vastgelegd, zoals Dijkhoffs partijgenoot minister Blok meent. Maar gelukkig zitten onze hersenen zo in elkaar, dat wij onze ideeën en gedrag kunnen corrigeren. Dat betekent dat wij allemaal op gelijke wijze verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor onze daden. Tenzij we uiteraard ontoerekeningsvatbaar worden verklaard door ernstige (psychiatrische) gedragsstoornissen. Dat corrigeren van een eventuele negatieve cultuurinvloed wordt niet geholpen door de onrechtvaardigheid van hogere straffen. Misschien spreekt de heer Dijkhoff de volgende vergelijking aan: er is een partij, de VVD, waar beduidend vaker integriteitsschendingen plaatsvinden dan in andere partijen. Wanneer we zijn redenering volgen zouden VVD leden in zo’n geval zwaarder gestraft moeten worden dan leden van andere partijen.

Arie Bos

De spijker vakkundig op zijn kop geramd.

[Kaaswagen]

Ramzzz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:20:
Jijbakken zijn vaak goedkoop, of door dingen uit hun verband te rukken, onjuist.

Maar deze wil ik jullie niet onthouden.


[...]


De spijker vakkundig op zijn kop geramd.

Mwah valt mee, het is lekker geschreven maar gaat niet in op de aard van zijn verzoek. Hij wilde zich (ongelukkig gedaan, maar toch) opwerpen als beschermer van de slachtoffers van probleemwijken. Hij krijgt blijkbaar zoveel maatschappelijke druk van mensen die vinden dat er niets aan criminaliteit gebeurd dat hij dit maar oppert. Schijnbaar in een opwelling, want het hele kabinet heeft er al afstand van genomen, inclusief VVD. Dus leuk en snazzy dat berichtje maar het gaat dus totaal niet in op de aard van het probleem en de maatschappelijke druk die achter zijn (nogal domme) opmerking zit. Dijkhoff zal uit hoofde van functie nou eenmaal heel veel verhalen horen van mensen die zich blijkbaar niet veilig voelen.

incaz schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:10:
[...]

Daarmee kunnen mensen, waaronder jij enerzijds de illusie houden dat het goed geregeld is, en anderzijds toch steeds wat meer mensen het zorgstelsel uitpesten.

Is dit niet gewoon het gevolg van zorg die duurder wordt? Bij 'gelijke' economische dekking wordt een steeds kleiner deel van de behandelingen gedekt omdat die behandelingen altijd maar vooruit gaan. Zie ook de duurdere zorgkosten in de VS en Europa in zijn algemeen.

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:44:
Mwah valt mee, het is lekker geschreven maar gaat niet in op de aard van zijn verzoek. Hij wilde zich (ongelukkig gedaan, maar toch) opwerpen als beschermer van de slachtoffers van probleemwijken.

Gek is dat. Dat we denken dat politici zich voortdurend 'ongelukkig' uitdrukken en geen idee hebben wat ze eigenlijk zeggen.

Ik wil een ander idee lanceren: zo dom zijn ze nu ook weer niet. Als Dijkhoff dat zegt doet hij dat niet omdat hij zich op wil werpen voor de slachtoffers, want als hij dat zou willen, dan zou hij wel iets voorstellen dat de slachtoffers helpt. Zoals betere toezicht op woningkwaliteit of minder armoede of goede nazorg of meer wijkagenten of beter onderwijs om eens wat dwarsstraten te noemen.

Als hij iets zegt dat een negatief beeld versterkt, dan is de kans vrij groot dat hij dat doet omdat dat precies is wat hij wil: het negatieve beeld versterken. Alvast wat draagvlak creeren voor ongelijkheid van recht. Mensen tegen elkaar opzetten. Vooroordelen bevestigen.

En hoe geniepig die uitspraak is, blijkt ook uit wat een probleemwijk een probleemwijk maakt: afkomst is medebepalend. Dus er zit een enorme cirkelredenering in waarbij mensen zich zelfs met structureel goed gedrag niet kunnen verheffen uit het stigma.

Dat na een uitspraak herinterpreteren is precies het trucje waar het racisme van Wilders trouwens ook al jaren mee gesteund wordt. Meestal is er echt niet zoveel onduidelijkheid over hoe de woorden bedoeld zijn, maar je hebt altijd mensen die (meestal niet te goeder trouw) een verhaaltje ophangen waarom het 'eigenlijk' iets anders zou betekenen.
Nee dus.

Hij krijgt blijkbaar zoveel maatschappelijke druk van mensen die vinden dat er niets aan criminaliteit gebeurd dat hij dit maar oppert.

Je verzint hier dus ter plekke een scenario dat past bij je eigen vooraanname, namelijk dat Dijkhoff dit niet zelf bedenkt, en gebruikt dat scenario om te verklaren dat Dijkhoff het niet zelf bedenkt maar alleen maar
'ongelukkig' iets zei.

Schijnbaar in een opwelling, want het hele kabinet heeft er al afstand van genomen, inclusief VVD.

Ja.... net als die andere 533 keer dat iemand een racistisch of schadelijke proefballon opgooide, daarna voor het beeld weer even terugkrabbelde, om vervolgens de ruimte te gebruiken om in elk geval een deel van de slechte plannen toch door te voeren. Dit is een behoorlijk sleetse techniek inmiddels. De VVD kent dat trucje. Wij zouden dat trucje inmiddels ook moeten kennen. En we hoeven het echt niet meer te accepteren.

Is dit niet gewoon het gevolg van zorg die duurder wordt? Bij 'gelijke' economische dekking wordt een steeds kleiner deel van de behandelingen gedekt omdat die behandelingen altijd maar vooruit gaan. Zie ook de duurdere zorgkosten in de VS en Europa in zijn algemeen.

Nee, je reageert hier dus niet op de man, al helemaal niet op zo'n manier.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-10-2018 22:53 ]

[Kaaswagen]

edit: bij nader inzien kan ik hier beter niet op reageren.

[ Voor 96% gewijzigd door Kaaswagen op 02-10-2018 18:18 ]

[D-e-n]

@Kaaswagen
Om in te gaan op de vraag. Ik heb in de loop der jaren al diverse onderzoeken langs zien komen waaruit blijkt dat ons zorgsysteem relatief duur is vergeleken met gelijkwaardige westerse landen, net zoals dat nog veel erger voor de VS geldt overigens.

De behandelingen zelf zijn niet zozeer duurder. We blijken wel meer uit te geven aan zaken die daar bovenop komen. Ik meen me ook te herinneren dat de het nieuwe stelsel ook een fikse stijging liet zien in de kosten.

[Kaaswagen]

D-e-n schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:21:
@Kaaswagen
Om in te gaan op de vraag. Ik heb in de loop der jaren al diverse onderzoeken langs zien komen waaruit blijkt dat ons zorgsysteem relatief duur is vergeleken met gelijkwaardige westerse landen, net zoals dat nog veel erger voor de VS geldt overigens.

De behandelingen zelf zijn niet zozeer duurder. We blijken wel meer uit te geven aan zaken die daar bovenop komen. Ik meen me ook te herinneren dat de het nieuwe stelsel ook een fikse stijging liet zien in de kosten.

Ok, dat zou mijn vermoeden meer draagkracht geven. Het zou is dus best denkbaar dat door toenemende kosten (ook na correctie voor inflatie e.d.) de zorg per definitie minder toegankelijk wordt als samenleving.

Het kabinet heeft hier ook mee te maken blijkt;

https://nos.nl/artikel/22...en-onbekende-plannen.html
De zorguitgaven stijgen naar 71 miljard euro, een toename van 7 procent. De helft komt door hogere lonen en prijzen. De rest van de begroting van VWS, 8,7 miljard euro, gaat naar sport, welzijn en vooral de zorgtoeslag.

Er wordt meer zorg geleverd, er komen banen bij en er zijn nieuwe (vaak duurdere) behandelingen, medicijnen en hulpmiddelen beschikbaar, volgens het ministerie. "In de collectieve uitgaven gaat nu van elke euro al meer dan 25 cent naar de zorg", stond in de Troonrede.

Het lijkt mij dus minder een verhaal van mensen uit de zorg duwen, maar weer dat de zorg minder toegankelijk wordt. Dat dus ondanks dat we er zo'n 71 miljard tegenover stellen, wat ten opzichte van het bbp een astronomisch bedrag is.

[incaz]

Kaaswagen schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:55:
Ok, dat zou mijn vermoeden meer draagkracht geven. Het zou is dus best denkbaar dat door toenemende kosten (ook na correctie voor inflatie e.d.) de zorg per definitie minder toegankelijk wordt als samenleving.

Nee hoor, dat zijn keuzes, geen definities.

Het lijkt mij dus minder een verhaal van mensen uit de zorg duwen, maar weer dat de zorg minder toegankelijk wordt. Dat dus ondanks dat we er zo'n 71 miljard tegenover stellen, wat ten opzichte van het bbp een astronomisch bedrag is.

Het ministerie misleidt. Ze geven niet aan dat een aanzienlijk deel gaat naar hogere uitgaven aan administratie en management bijvoorbeeld. Het 'duurdere behandeling' is maar een klein deel van de stijging, en bovendien wordt er niet serieus gekeken naar de inhoudelijke vraag daarover. Het is alleen een talking point, want het klinkt aannemelijk als je de moeite niet neemt om je in het onderwerp te verdienen.

Maar het ontoegankelijker worden van de zorg zit daar helemaal niet per se. Dat gaat vooral ook om toegang tot veel laagdrempeligere zorg, paramedisch (fysio, dietist, logopedie, dat soort dingen) die grotere problemen goed kunnen voorkomen - als ze daar de mogelijkheid toe krijgen.
De ontoegankelijkheid van de zorg uit zich in lange wachtlijsten - ook voor dingen die helemaal niet zo uitzonderlijk gaan en echt niet om de nieuwste robotgestuurde nanotechnologie.
Het gaat om toegankelijkheid van medicijnen, thuiszorg, simpele onderzoeken (zoals bloedprikken), het gaat erom dat een huisarts bepaalde dingen kon doen - maar dat inmiddels niet meer mag van de verzekeraar, of nou ja, ze mogen het wel maar krijgen het niet meer vergoed.

Juist daarop wordt heel veel druk uitgeoefend, terwijl dat de zorgkosten eerder opdrijft dan omlaag doet gaan. En dat pest mensen inderdaad de zorg uit. Zowel professionals als patienten trouwens.
En VWS gaat dit (ondanks hun mooie beloften rondom 'OntRegel de Zorg') nadrukkelijk uit de weg. En de verzekeraars ook. Het kan wel beter, maar men wil het niet verbeteren.