[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Lodo]

Ik denk dat deze problemen met de woningmarkt niet meer op te lossen zijn op korte termijn, we zijn gewoon fucked.

Het is denk ik belangrijk om na te gaan waarom dit gebeurde en hoe wij hierop kunnen reageren.

Probleem is alleen, je hebt hier een zeer beperkte invloed op. Ik kan niet terug in de tijd voor mijn geboorte om de mensen die ons deze puinhopen hebben bezorgd aan hun broek te trekken.

Ik ben nu zelf 26, sinds ik zeg maar aan mijn volwassen leven ben begonnen gaat alles al kut. Oorlogen, crisis, sociale onrust etc.

Ik zie het steeds somberder in. Er is geen huis voor mij om te kopen, er is geen pensioen voor mijn oude dag. Het is steeds drukker, minder natuur, slechtere luchtkwaliteit.

Er zijn ook geen plannen om dit te verbeteren, er word maar aangemodderd. Ik heb werkelijk waar in mijn hele leven nog nooit gehoord, jongens, wij bij de overheid hebben iets super slims bedacht waardoor we 30% efficiënter werken. Elke halve tamme kan dit, dit is hetzelfde als het advies, "Ja, moet je maar harder werken".

Als je dan niet meer gelooft in dit systeem, en je hier uit wil terugtrekken om je eigen zaken te regelen, dan wordt je behandeld als crimineel en/of mishandeld en in de cel gegooid. Of je moet maar oprotten naar ergens anders zodat ze hier de boel kunnen blijven verzieken. Wekt echt een gevoel van wederzijds vertrouwen.

Dit is een beetje als de crimineel die ontmaskerd word na zijn dood, je gaat hier geen gerechtigheid meer voor krijgen.

[Spotmatic]

Niet zo somber... Ik ben 47 en ook in mijn jeugd was het kut hoor. Alleen op andere vlakken dan nu. Maar oorlog, crisis en sociale onrust is van alle tijden.

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op donderdag 27 september 2018 @ 17:00:
Niet zo somber... Ik ben 47 en ook in mijn jeugd was het kut hoor. Alleen op andere vlakken dan nu. Maar oorlog, crisis en sociale onrust is van alle tijden.

Mja, en toch vraag ik het mij af. De maatschappij is zó aan het veranderen (steeds meer individualistisch), en mijn generatie (zelfde als @Lodo) krijgt nu ff onevenredig zwaar de rekening gepresenteerd. Beide in financiële zin en niet-financiële zin. Ik herken die somberheid heel goed, en het is heel verleidelijk om te vervallen in een soort van nihilisme. Er zijn best wel wat issues (klimaatverandering, vergrijzing, immigratie, etc) waar gewoon geen deugdelijk antwoord op geformuleerd is en we op korte termijn mee geconfronteerd gaan worden.

[Lodo]

Spotmatic schreef op donderdag 27 september 2018 @ 17:00:
Niet zo somber... Ik ben 47 en ook in mijn jeugd was het kut hoor. Alleen op andere vlakken dan nu. Maar oorlog, crisis en sociale onrust is van alle tijden.

Neem anders een kijkje in het andere topic over Prinsjesdag, daar werd gisteren dit nog even gepost:
Ikke_Niels in "Prinsjesdag 2018, belastingen en overheidsfinancien 2019"

En dan hebben we het nog niet eens over het klimaat, overbevolking, QE en lage rentestanden gehad etc. etc.

[Virtuozzo]

incaz schreef op donderdag 27 september 2018 @ 15:32:
Maar nog ongeacht wie het beleid destijds slecht heeft uitgevoerd, nu (en de afgelopen jaren) wordt het gebruikt om heel selectief bepaalde mensen flink in de problemen te brengen terwijl er tegelijkertijd nog altijd niets van coherente visie is. De overheid creeert een situatie die vooral heel instabiel is, in allerlei opzichten. (En dat geldt niet alleen voor de huurders, ik denk dat de huiseigenaren in Groningen daar ook wel wat over te zeggen hebben.)
Het lost niets op, maar wakkert wel feilloos het onderlinge wantrouwen aan, een sfeer waarin steeds makkelijker allerlei verregaande maatregelen gepusht kunnen worden en de rechtsbescherming kan worden afgebroken.

Er is altijd een component van marketingtechnisch gebruik / oneigenlijk gebruik. Dat was met deze kwestie in de periode van opbouw onder PvdA, dat was onder het CDA, dat is tegenwoordig niet anders.

Het is echter een enorme stap van dat (pijnlijke, niet productieve maar wel altijd aanwezige) naar het sentiment van bewuste malversaties en manipulaties. Wat je hier schetst komt, of het nu bedoeld is of niet, vrij snel over als iets van een duistere agenda voor gebruik van wantrouwen in dienst van het streven naar macht.

Ja, je hebt altijd de wellustelingen. Maar het is geen lijn. Nogmaals, ik kan enkel afgaan op het beeld zoals het overkomt vanuit hoe je het schetst, maar mijn ervaring is in ieder geval er een van het scheermes van Hanlon, en er is nogal wat cumulatief onderzoek wat dat behoorlijk doet onderbouwen.

Schrijf nooit aan kwade opzet toe wat afdoende verklaard kan worden door domheid.

Ja, domheid. Blinde vlekken, bestuurlijke blindheid, echokamers, gebrek aan toetsing van informatiestromen, de cycli van electorale politiek, ga zo door - ik denk dat we hier in ieder geval inmiddels wel flink wat voorbeeld van politiek-menselijke spoken voorbij hebben zien komen om enig bewustzijn te hebben van de gebrekkige aard van politiek in relatie tot bestuur en beleid.

Al helemaal wanneer, zoals hier, er decennia lang sprake is van indrukwekkend consistente lobby door de sector zelf.

[incaz]

@Lodo - sommige dingen zijn behoorlijk grimmig maar hoewel ik knap boos ben over veel dingen heb ik gelukkig toch ook ervaring dat dingen ook ten goede veranderen. En dat je op kleine schaal wel degelijk plekken kunt vinden waar er anders omgegaan wordt met elkaar, en waar harder werken niet altijd het antwoord op alles is.

Overigens kan het soms schelen om het terugtrekken gedoseerd te doen: veel mensen zijn bv van mening dat 'het land' wel kapot gaat, maar geven hun eigen leven een aardig hoog cijfer. Ze horen veel over problemen elders, maar ervaren dat niet in hun directe omgeving. Die disconnect wordt ook gevoed door het nieuws, en soms kan het helpen om dan het nieuws (en zeker de doem van sommige internet-plekken) te vermijden en je dus te richten op het stuk waar het wel redelijk meevalt. Hobby's, vrienden, kijken wat er in de buurt te beleven is.

Ik maak me boos genoeg om veel dingen... maar dan stap ik voor mijn huis in de bus om naar een gratis toegankelijk evenement in de stad of het park te gaan waar iedereen gewoon gezellig met elkaar is en dan kijk ik om me heen en dat weet ik: ook dit hebben we. Er zijn ook heel veel leuke mensen, en heel veel dingen werken ook gewoon heel goed. Die dingen komen minder op tv, en ze zijn ook niet zo interessant op tv omdat het beleven heel anders is dan ze zien. Maar ze zijn er wel. En het helpt mij in elk geval om daarin bewust de balans te proberen te houden.

offtopic:
(Nu zou ik alleen nog willen dat de balans op internet zelf wat makkelijker te houden is, want het lukt mij offline veel beter om positiviteit een rol te geven, maar op internet zijn er voor mijn gevoel minder supportive communities dan ik jaren terug heb ervaren. Ik vind dat nog steeds lastig.)

Anyway. Je bericht raakte me. Ik hoop dat het je goed gaat.

[Brent]

Lodo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 16:42:
Als je dan niet meer gelooft in dit systeem, en je hier uit wil terugtrekken om je eigen zaken te regelen, dan wordt je behandeld als crimineel en/of mishandeld en in de cel gegooid. Of je moet maar oprotten naar ergens anders zodat ze hier de boel kunnen blijven verzieken. Wekt echt een gevoel van wederzijds vertrouwen.

Ik ken dit wel, maar toch vooral van 'Ollanders Het "systeem" is hier heilig, daar kun je maar beter geen kwaad woord over zeggen Tsja, wat moet je daar van zeggen? Zo groot zijn dat je ermee kunt leven niet alle aspecten van de lokale cultuur te onderschrijven. Wat misschien juist in NL moeilijk is. Ach, we hebben maar 1 leven, beter meteen op hard-mode spelen

Met terugtrekken, bedoel je financieel of cultureel?

[Cyberpope]

Spotmatic schreef op donderdag 27 september 2018 @ 17:00:
Niet zo somber... Ik ben 47 en ook in mijn jeugd was het kut hoor. Alleen op andere vlakken dan nu. Maar oorlog, crisis en sociale onrust is van alle tijden.

Ja, maar dan zit je in dezelfde leeftijd-cohort als ik en dan ben je toch echt opgegroeid in een periode die zijn weerga niet kent in de geschiedenis als het gaat om stabiliteit, rust en vooruitgang. Namelijk de periode 1986 tot 2001. Toen was er daadwerkelijke een afname van conflicten, afbouw van wereldwijde spanningen en vooruitgang op het punt van democratie. Echt een periode van hoop.

Achteraf allemaal tijdelijk gebleken, maar toch.

[j-phone]

Brent schreef op donderdag 27 september 2018 @ 21:08:
[...]

Ik ken dit wel, maar toch vooral van 'Ollanders Het "systeem" is hier heilig, daar kun je maar beter geen kwaad woord over zeggen Tsja, wat moet je daar van zeggen? Zo groot zijn dat je ermee kunt leven niet alle aspecten van de lokale cultuur te onderschrijven. Wat misschien juist in NL moeilijk is. Ach, we hebben maar 1 leven, beter meteen op hard-mode spelen

Met terugtrekken, bedoel je financieel of cultureel?

Het systeem is inderdaad een fenomeen waar veel mensen in geloven in dit land.

Ik zit al een tijd lang een gedachten experiment te doen in de trand van 'if you can't beat them, join them'. Wat als iedere Nederlander (liefst op grotere schaal) mee gaat doen met het spelletje van de achterban? Collectief gaan beleggen dus.

De enige reden om loon laag te houden is om mensen aan het infuus te houden. Wat nu als je daaraan kan ontsnappen en op die manier een eerlijker systeem kan afdwingen? De opbrengst hoeft niet eens veel te zijn, maar genoeg om werkende mensen te compenseren voor 3 dagen minder te hoeven werken bij een werkgever.

Ik ben benieuwd hoelang het systeem dan nog stand houdt, aandelen kan je namelijk niet opeten.

Cyberpope schreef op donderdag 27 september 2018 @ 23:34:
[...]

Ja, maar dan zit je in dezelfde leeftijd-cohort als ik en dan ben je toch echt opgegroeid in een periode die zijn weerga niet kent in de geschiedenis als het gaat om stabiliteit, rust en vooruitgang. Namelijk de periode 1986 tot 2001. Toen was er daadwerkelijke een afname van conflicten, afbouw van wereldwijde spanningen en vooruitgang op het punt van democratie. Echt een periode van hoop.

Achteraf allemaal tijdelijk gebleken, maar toch.

In de periode die je noemt kwam wel een golfoorlog voor. Dat het hier over olie ging was al snel bekend en betekende een nieuw soort oorlog in de moderne tijd, namelijk over OlieDollars.

Edit: hoe langer ik over die periode nadenk hoe meer ik me herinner dat we, als bevolking, het ook al over vergrijzing / milieu / woningnood hadden. Het enige wat in die periode niet in het vizier van de normale nederlander stond was gezondheidszorg en bij wie je electriciteit vandaan kwam wanneer je je stekker in het stopcontact stak. Gelukkig heeft marktwerking ervoor gezorgd dat je daar niet meer omheen kan.

Zaken als het ozon gat en zure regen stonden wel degelijk op de agenda (in ieder geval van de mensen waar ik mee omging (LTS t/m UNI). De politiek had dit alles 'iets minder' op de agenda staan. Het verbannen van CFK's was echter wel een sterk staaltje samenwerking tussen politiek en bedrijf.

[ Voor 36% gewijzigd door j-phone op 27-09-2018 23:55 ]

[Richh]

Lodo schreef op donderdag 27 september 2018 @ 16:42:
Ik denk dat deze problemen met de woningmarkt niet meer op te lossen zijn op korte termijn, we zijn gewoon fucked.

Het is denk ik belangrijk om na te gaan waarom dit gebeurde en hoe wij hierop kunnen reageren.

Probleem is alleen, je hebt hier een zeer beperkte invloed op. Ik kan niet terug in de tijd voor mijn geboorte om de mensen die ons deze puinhopen hebben bezorgd aan hun broek te trekken.

Ik ben nu zelf 26, sinds ik zeg maar aan mijn volwassen leven ben begonnen gaat alles al kut. Oorlogen, crisis, sociale onrust etc.

Ik zie het steeds somberder in. Er is geen huis voor mij om te kopen, er is geen pensioen voor mijn oude dag. Het is steeds drukker, minder natuur, slechtere luchtkwaliteit.

Er zijn ook geen plannen om dit te verbeteren, er word maar aangemodderd. Ik heb werkelijk waar in mijn hele leven nog nooit gehoord, jongens, wij bij de overheid hebben iets super slims bedacht waardoor we 30% efficiënter werken. Elke halve tamme kan dit, dit is hetzelfde als het advies, "Ja, moet je maar harder werken".

Als je dan niet meer gelooft in dit systeem, en je hier uit wil terugtrekken om je eigen zaken te regelen, dan wordt je behandeld als crimineel en/of mishandeld en in de cel gegooid. Of je moet maar oprotten naar ergens anders zodat ze hier de boel kunnen blijven verzieken. Wekt echt een gevoel van wederzijds vertrouwen.

Dit is een beetje als de crimineel die ontmaskerd word na zijn dood, je gaat hier geen gerechtigheid meer voor krijgen.

Amen. Ik herken wat je zegt.

Niet dat je überhaupt invloed hebt op wat er gebeurd, niet dat je stem er überhaupt toe doet. Maar zelfs al zou je daarin geloven. Er is geen enkele partij die iets als de woningmarkt überhaupt wil aanpakken en zegt: we gaan nu echt investeren. De groep 20ers-30ers is electoraal te klein om serieus te nemen.
Oké... Er zijn partijen die hard willen vergroenen. Maar die vormen nooit een meerderheid en de uiteindelijke oplossingen die er hierdoor uitkomen, zijn een halfbakken poldermodel. Laat staan dat zij wel voor honderdduizenden extra woningen staan.

Nog naast dat: ik vraag me af waarvoor ik mijn studie precies gevolgd heb. Waarom heb ik 'geïnvesteerd'; waarom heb ik jaren gespaard naast mijn studie en me door een burnout heen geworsteld? Hard werken zodat je later kan oogsten, is wat mij is bijgebracht door die oude generatie. Maar dat is anno 2018 echt niet meer de weg naar 'succes'. Hard werken brengt je nergens.

Ik heb gestudeerd om nu in een fuik terecht te komen. Mijn inkomen niet sneller zal stijgen dan dat de huizenprijzen doen. Mijn particuliere huurprijs stijgt net zo hard als mijn inkomen, zodat ik niet kan sparen.
Mijn inkomen zal niet harder stijgen dan dat de belastingdruk zal moeten stijgen om de oudere generatie welvaart te laten behouden.

Mensen uit mijn omgeving, zonder studie, wonen al een tijdje samen. In een ruime woning. Ze sparen. Beginnen soms al bewust met kinderen. Met uiteindelijk een lager brutoloon en een fors hoger besteedbaar inkomen.

Ik ben er gewoon met open ogen ingetrapt.

"ja maar later heb jij een hoger brutoloon gehad, dat zie je terug in je pensioen" Euhm welk pensioen? Dat zal als de babyboomers op hun top zijn, moeten worden afgeschaft voor ons. De verzorgingsstaat wordt onbetaalbaar, dat ziet iedereen. Maar niemand doet iets. De politiek heeft nog moeite om 4 jaar vooruit te kijken, laat staan het daadwerkelijk na te komen.

Nee: de oplossing voor die woningmarkt komt wel hoor. Over 20 jaar, als wij net in stappen en dus ook per direct ons huis onder water hebben staan

Wellicht moeten we zelf een partij oprichten. Of met een groep 30-minners het Binnenhof bezetten omdat we serieus onderdak zoeken. Ik weet het niet, maar me de pleuris in werken is in ieder geval niet de oplossing, ondanks dat dat je word voorgespiegeld.

[Bart2005]

incaz schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 21:36:
Overigens zou ik in het kader van het eigen initiatief tot versterken van de impuls tot zoeken naar diversiteit in de interactie en blootstelling de mogelijkheid ter overweging willen geven dat een andere insteek op het gebied van woordgebruik en jargon kan leiden tot een ander interactiepatroon waarmee de toegankelijkheid van de teksten voor anderen wellicht beter geborgd is en dus wellicht leidt tot meer diversiteit in reactiepatronen en derhalve meer eigen blootstelling daaraan.

Eerst dit even inderdaad. Topic zou er van opknappen. Prachtige conclusie en uitstekende persiflage.

[j-phone]

Wellicht moeten we zelf een partij oprichten. Of met een groep 30-minners het Binnenhof bezetten omdat we serieus onderdak zoeken. Ik weet het niet, maar me de pleuris in werken is in ieder geval niet de oplossing, ondanks dat dat je word voorgespiegeld.

Dat echte demonstreren gebeurde 30 jaar geleden nog wel. Nu heb je alleen de keyboard warriors waar de politiek zich geen reet van aantrekt. Ik heb er nog gestaan op het malieveld, maar de weerbaarheid van de jeugd nu valt me bars tegen. Datgene wat mij het meest verbaasd is dat we, als bevolking, veel makkelijker zaken kunnen organiseren dan vroeger maar er geen gebruik van maken. Een demonstratie organiseren had veel meer om handen. Nu kan je mensen mobiliseren via allerhande social media, maar het interresseert niemand iets.

Overigens, als je het idee hebt dat mensen 30 jaar geleden konden stemmen tegen een hogere pensioenleeftijd kom je bedrogen uit. Zo'n voorstel zat echt niet in de politieke programma's. Sterker, over 30 jaar heeft het intrekken van de dividentbelasting ons land tig miljard gekost. Wedden dat jij de schuld krijgt? Je hebt namelijk niet tegen dat voorstel gestemd toen het nog kon, toch?

[ Voor 19% gewijzigd door j-phone op 28-09-2018 01:10 ]

[ph4ge]

Richh schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 00:22:
Er is geen enkele partij die iets als de woningmarkt überhaupt wil aanpakken en zegt: we gaan nu echt investeren. De groep 20ers-30ers is electoraal te klein om serieus te nemen.

Als je even de verkiezingsprogramma's pakt: SP en PVDA zijn de partijen die in hun programma concreet pleiten voor de bouw van betaalbare/sociale huurwoningen en daar ook concrete maatregelen aan koppelen. GL wil ook meer bouwen maar is daar imo verder weinig concreet over. PVV en FvD schrijven amper over de woningmarkt en komen niet verder dan wat immigranten de schuld geven, VVD, CDA en D66 willen het huidige beleid. CU en SGP hebben ook niet echt een visie behalve aan wat knoppen te draaien zonder duidelijk doel.

Kortom, als de huidige woningmarkt je interesseert en je de problemen wil aanpakken op zo'n manier dat niet alleen de huisjesmelkers, bankiers en makelaars er beter van worden, dan zijn SP en PVDA de beste partijen met GL als alternatief. Waarbij PVDA natuurlijk het probleem heeft gehad dat ze nooit iets zinnigs voor elkaar hebben gekregen op dit gebied toen ze met de VVD regeerden.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 08:04 ]

[Piet_Piraat7]

Is men dan echt zo aan het slapen in de 2e kamer? Iedereen ziet toch dat scheefwoners geen kant op kunnen door de krapte op de woningmarkt? Waarom hoor ik daar zo weinig over?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 27 september 2018 @ 23:34:
Ja, maar dan zit je in dezelfde leeftijd-cohort als ik en dan ben je toch echt opgegroeid in een periode die zijn weerga niet kent in de geschiedenis als het gaat om stabiliteit, rust en vooruitgang. Namelijk de periode 1986 tot 2001. Toen was er daadwerkelijke een afname van conflicten, afbouw van wereldwijde spanningen en vooruitgang op het punt van democratie. Echt een periode van hoop.

Achteraf allemaal tijdelijk gebleken, maar toch.

Het grappige is dat toen de onvrede onder de twintigers (waaronder ikzelf) niet heel anders was dan nu: studentenkamers waren 'onbetaalbaar' (400 gulden voor 3x5 meter), de stufi werd ingeperkt, er kwam een temponorm (25%), de politiek luisterde niet en 1 partij drukte alles door (CDA), de huizenprijzen stegen en er werd met weemoed/afgunst gekeken naar de generatie voor ons die eeuwig kon studeren en voor 100.000 gulden een premie-A koopwoning had gekocht...

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op donderdag 27 september 2018 @ 07:56:
@Amphiebietje
We hebben in Alphen a/d Rijn kunnen zien wat kan gebeuren als je daar te lichtzinnig mee omspringt, als een salafist een wapen wil lijkt me zijn streng religieuze achtergrond genoeg reden om dat te op voorhand te weigeren.

Alleen jammer dat Alphen niets met moslims te maken had...wel psychiatrische patiënten, en laat dit voorstel daar nou niks aan doen.

Metro2002 schreef op donderdag 27 september 2018 @ 10:27:
[...]


Wat een onzin. Bepaalde zaken registreren heeft niets te maken met artikel 1 van de grondwet.

In Frankrijk houden ze ook dergelijke statistieken bij in de gevangenissen en daar komen nogal schokkende conclusies uit.

In Frankrijk komen ook heel interessante statistieken uit wie naar de gevangenis wordt gestuurd (net zoals in de VS). D.w.z. percentagegewijs zit een groter deel allochtonen in de gevangenis dan autochtonen, en autochtonen krijgen vaak lichtere straffen.

[ Voor 41% gewijzigd door Amphiebietje op 28-09-2018 08:24 ]

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:08:
Is men dan echt zo aan het slapen in de 2e kamer? Iedereen ziet toch dat scheefwoners geen kant op kunnen door de krapte op de woningmarkt? Waarom hoor ik daar zo weinig over?

Omdat voor rechtse partijen het politiek gezien meer oplevert om immigranten de schuld te geven want dan hoeven ze niets te doen en blijven de hoge huizen prijzen bestaan inclusief hun winstmarge. En de oppositie partijen hebben hun handen momenteel vol aan allerlei ander wanbeleid dat er door geduwd wordt dat er publiekelijk geen aandacht voor zou zijn.

[Piet_Piraat7]

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:57:
[...]


Omdat voor rechtse partijen het politiek gezien meer oplevert om immigranten de schuld te geven want dan hoeven ze niets te doen en blijven de hoge huizen prijzen bestaan inclusief hun winstmarge. En de oppositie partijen hebben hun handen momenteel vol aan allerlei ander wanbeleid dat er door geduwd wordt dat er publiekelijk geen aandacht voor zou zijn.

Mja, als we blijven hangen in dat rechts zn schuld, links zn schuld poppenkast komt dit land nooit verder. Begin een beetje moe te worden van die houding. Krapte op de woningmarkt gaat iedereen iets aan lijkt me. Niet alleen de statushouder die een sociale woning toegewezen krijgt en niet alleen voor de babyboomer met een flinke spaarpot die scheef woont. Het zou fijn zijn als men in Den Haag eens het vingertjeswijzen poppenkast overstijgt en samen kijkt naar een aanpak die iedereen aangaat.

[ArgantosNL]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:06:
[...]


Mja, als we blijven hangen in dat rechts zn schuld, links zn schuld poppenkast komt dit land nooit verder. Begin een beetje moe te worden van die houding. Krapte op de woningmarkt gaat iedereen iets aan lijkt me. Niet alleen de statushouder die een sociale woning toegewezen krijgt en niet alleen voor de babyboomer met een flinke spaarpot die scheef woont. Het zou fijn zijn als men in Den Haag eens het vingertjeswijzen poppenkast overstijgt en samen kijkt naar een aanpak die iedereen aangaat.

Zolang de mensen aan de rechterkant nooit kritisch zijn op het handelen van hun verkozen politici, waarom zouden de politici aan de rechterkant dan ooit gaan veranderen. Dan blijven ze het algemeen goed tegen werken, maar wees gerust. Rutte heeft straks een hele mooie baan bij shell of unilever. Nederland is dan volledig geprivatiseerd en helemaal kapot, maar die mensen waar je op gestemd hebt hebben allemaal een goede baan.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:06:
[...]


Mja, als we blijven hangen in dat rechts zn schuld, links zn schuld poppenkast komt dit land nooit verder. Begin een beetje moe te worden van die houding. Krapte op de woningmarkt gaat iedereen iets aan lijkt me. Niet alleen de statushouder die een sociale woning toegewezen krijgt en niet alleen voor de babyboomer met een flinke spaarpot die scheef woont. Het zou fijn zijn als men in Den Haag eens het vingertjeswijzen poppenkast overstijgt en samen kijkt naar een aanpak die iedereen aangaat.

Vingerwijzen kan ophouden zodra er zelfkritiek is. Helaas ontbreekt het daar volledig aan bij sommige partijen.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:29:
...
Vingerwijzen kan ophouden zodra er zelfkritiek is. Helaas ontbreekt het daar volledig aan bij sommige partijen.

Ik heb soms het idee dat het een algemeen maatschappelijk fenomeen is dat er geen tijd en ruimte voor kritische reflectie op het eigen handelen en de eigen overtuigingen is, of eigenlijk eerder: dat men die niet neemt of geeft? Dat het dan ook in de politiek zo zou zijn, is eigenlijk alleen maar logisch.

[Metro2002]

Richh schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 00:22:
[...]
Ik weet het niet, maar me de pleuris in werken is in ieder geval niet de oplossing, ondanks dat dat je word voorgespiegeld.

Inderdaad, ik ben zelf ook bezig om de omslag te maken van : "Ik wil rijk worden door hard te werken" naar "Ik wil meer vrije tijd want van hard werken plukt alleen de belastingdienst de vruchten."

Zolang mensen blijven stemmen op socialistische partijen en de verzorgingsstaat blijkbaar heilig is kan je beter denken: If you can't beat them, join them. Of wel: ga lekker parttime werken, geniet van je leven en strijk her en der wat toeslagen op. Onderaan de streep maakt het verdomd weinig uit of je 5 of 4 dagen in de week werkt. Nivelleren werkt 2 kanten op.

Ik ben momenteel ook mijn huis versneld aan het aflossen, zodra die maandlasten weg zijn of laag genoeg ga ik ook part time werken. Mijn leven is eindig , mijn uren zijn me super waardevol en ik werk momenteel meer dan de helft van het jaar voor de belastingdienst. Daar ben ik intussen wel klaar mee.
Zeker als je ziet dat je pensioenleeftijd alsmaar opgeschoven wordt, alle voordelen van de verzorgingsstaat overal worden afgebroken voor mijn generatie (ik ben uit 81) en we wel voor alles de rekening gepresenteerd krijgen... nee. gewoon nee.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 08:57:
[...]


Omdat voor rechtse partijen het politiek gezien meer oplevert om immigranten de schuld te geven want dan hoeven ze niets te doen en blijven de hoge huizen prijzen bestaan inclusief hun winstmarge. En de oppositie partijen hebben hun handen momenteel vol aan allerlei ander wanbeleid dat er door geduwd wordt dat er publiekelijk geen aandacht voor zou zijn.

Of linkse partijen moeten staken met hun verzet tegen bouwen aan de dorpsranden zodat goedkope grond ingezet kan worden voor woningbouw? Binnenstedelijk herontwikkelen is gewoon een crime en vreet tijd en geld, iets waar eigenlijk geen tijd en geld voor is als je voor lage inkomens wil bouwen. Zeker ook omdat de focus van de woningmarkt extreem op de (grote steden van) de Randstad ligt, daar waar bestemde ruimte het meeste schaars is.

Zie, in de woningmarkt is geen enkele partij onschuldig van links tot rechts.

Ja, dit is een beetje een whataboutism, maar kom op, zo makkelijk alles op het bordje van rechts schuiven...

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 07:57:
[...]

Kortom, als de huidige woningmarkt je interesseert en je de problemen wil aanpakken op zo'n manier dat niet alleen de huisjesmelkers, bankiers en makelaars er beter van worden, dan zijn SP en PVDA de beste partijen met GL als alternatief. Waarbij PVDA natuurlijk het probleem heeft gehad dat ze nooit iets zinnigs voor elkaar hebben gekregen op dit gebied toen ze met de VVD regeerden.

En GL en de SP wil je niet op stemmen als je werk hebt tenzij je echt een complete sadomasochist bent.
Kortom: Je hebt een probleem als je als werkende betaalbare woningen wilt.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:35:
[...]


Inderdaad, ik ben zelf ook bezig om de omslag te maken van : "Ik wil rijk worden door hard te werken" naar "Ik wil meer vrije tijd want van hard werken plukt alleen de belastingdienst de vruchten."

Zolang mensen blijven stemmen op socialistische partijen en de verzorgingsstaat blijkbaar heilig is kan je beter denken: If you can't beat them, join them. Of wel: ga lekker parttime werken, geniet van je leven en strijk her en der wat toeslagen op. Onderaan de streep maakt het verdomd weinig uit of je 5 of 4 dagen in de week werkt. Nivelleren werkt 2 kanten op.

Ik ben momenteel ook mijn huis versneld aan het aflossen, zodra die maandlasten weg zijn of laag genoeg ga ik ook part time werken. Mijn leven is eindig , mijn uren zijn me super waardevol en ik werk momenteel meer dan de helft van het jaar voor de belastingdienst. Daar ben ik intussen wel klaar mee.
Zeker als je ziet dat je pensioenleeftijd alsmaar opgeschoven wordt, alle voordelen van de verzorgingsstaat overal worden afgebroken voor mijn generatie (ik ben uit 81) en we wel voor alles de rekening gepresenteerd krijgen... nee. gewoon nee.

het zijn juist de rechtse partijen die de belasting op arbied verhogen zodat het grootkapitaal en de huizenbezitters minder hoeven te betalen. Maar toch wijs je weer de linkse partijen aan als schuld hoewel die al jaren niet regeren.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:41:
[...]


En GL en de SP wil je niet op stemmen als je werk hebt tenzij je echt een complete sadomasochist bent.
Kortom: Je hebt een probleem als je als werkende betaalbare woningen wilt.

SP misschien niet. Maar GL is voor werkende mensen veel beter dan bijvoorbeelde de VVD of FvD.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:41:
En GL en de SP wil je niet op stemmen als je werk hebt tenzij je echt een complete sadomasochist bent.
Kortom: Je hebt een probleem als je als werkende betaalbare woningen wilt.

Je zal inderdaad open moeten staan om voorbij je vooroordelen te kijken. Zeker bij GL is dit erg onterecht omdat zij de belasting op arbeid met maar liefst 27 miljard euro laten zakken.

[Russel88]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:44:
[...]
Maar toch wijs je weer de linkse partijen aan als schuld hoewel die al jaren niet regeren.

Vorig kabinet zat toch de pvda. 2 partijen die de regering vormde. 50% links lijkt me.

[Philip Ross]

Russel88 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:49:
[...]


Vorig kabinet zat toch de pvda. 2 partijen die de regering vormde. 50% links lijkt me.

Dus 50% (iets minder want geen premier) links is een links kabinet? Lijkt mij meer een midden kabinet waar rechts ook 50% schuld aan heeft. Maar de kabinetten daar voor en daarna waren toch echt meer rechts.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:35:
[...]
Of linkse partijen moeten staken met hun verzet tegen bouwen aan de dorpsranden zodat goedkope grond ingezet kan worden voor woningbouw?

Als jij de rand van de stad alleen maar ziet als potentiele bouwgrond ben je alleen aan het kijken als projectontwikkelaar. En als je en passent links hier nog de schuld wil aandragen ben je wel erg simplistisch bezig. aan de rand van de stad bouwen, heb je daar dezelfde voorzieningen? infrastructuur? Recreatie (die juist aan de rand lag en dus weg moest) of gewoon werk?
En is de oplossing voor een stad met woningnood een grotere stad maken in een toch al overbevolkt land? Op het eerste gezicht klinkt het logisch, maar bij eventuele energietekorten meer gas oppompen of bij files 4 stroken extra neerleggen lost het probleem vaak slechts een maand op. En heb je andere opties geprobeerd, behalve links de schuld geven?

Er zijn bij woningcoorporaties erg veel woningen op de private markt gezet, verkoop voor liquide middelen, wat doen die coorporaties dan met het geld? Waarom hebben die coorporaties dan geen woningen extra gebouwd? Wie heeft er eigenlijk belang bij schaarste, behalve de bank die zo een indirecte subsidiestroom weet te handhaven (hoge prijzen, hoge hypotheek, hoge hypotheekrenteaftrek (belastinggeld naar de bank = staatsteun?))?
Het is wel erg makkelijk dan op op links te hakken. Het valt al me al mee dat niemand de moeite heeft genomen om migranten de schuld te geven, want die pikken onze woningen in.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:35:
[...]

Zolang mensen blijven stemmen op socialistische partijen en de verzorgingsstaat blijkbaar heilig is

De linkse partijen hebben samen veertig zetels ofzo? Zo vreemd dat je losgaat op linkse partijen terwijl ze totaal geen macht hebben.

Of wel: ga lekker parttime werken, geniet van je leven en strijk her en der wat toeslagen op. Onderaan de streep maakt het verdomd weinig uit of je 5 of 4 dagen in de week werkt. Nivelleren werkt 2 kanten op.

Er is ook niks mis met vier dagen werken. Doe ik ook. Spaart in elk geval weer een huishoudster uit

Toeslagen heb ik overigens niet hoor en ik verdien echt vrij modaal.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:41:
[...]

En GL en de SP wil je niet op stemmen als je werk hebt tenzij je echt een complete sadomasochist bent.

Ik ben geen sadomasochist en toch heb ik dat vaak gedaan. En ik denk niet dat een stem op die partijen me geld zou gaan kosten. Integendeel. Waarom denk je dat eigenlijk?

[hoevenpe]

Het valt me toch op dat iedereen de roze olifant in de kamer blijft negeren: begin jaren '90 had de Postbank een reclame met '14 miljoen mensen op een heel klein stukje aarde', nu anno 2018 zijn we met meer dan 17 miljoen mensen en het groeit nog steeds. Tegelijkertijd neemt het aantal personen per huishouden ook al decennia af, die combinatie is gewoon niet tegenaan te bouwen zelfs met enorme projecten als Leidsche Rijn, Ypenburg, Almere, IJburg en andere Vinex- en verdichtingsprojecten.

Wikipedia: Bevolking van Nederland

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:52:
Het valt me toch op dat iedereen de roze olifant in de kamer blijft negeren: begin jaren '90 had de Postbank een reclame met '14 miljoen mensen op een heel klein stukje aarde', nu anno 2018 zijn we met meer dan 17 miljoen mensen en het groeit nog steeds. Tegelijkertijd neemt het aantal personen per huishouden ook al decennia af, die combinatie is gewoon niet tegenaan te bouwen zelfs met enorme projecten als Leidsche Rijn, Ypenburg, Almere, IJburg en andere Vinex- en verdichtingsprojecten.

Wikipedia: Bevolking van Nederland

Wat is je punt precies? De voorspellingen van het CPB/CBS zijn notoir onbetrouwbaar, maar de bevolkingsgroei is uitstekend voorspeld, net als de vergrijzing. Deze zaken zorgen voor problemen die in de tijd van jouw commercial al opgelost hadden kunnen worden. Zo kan je nu niet in korte termijn 1 miljoen woningen bijbouwen, maar is het een hele bewuste keuze geweest om op een paar jaren na de oorlog na te weinig woningen te bouwen.

Zelfs zeer restrictief dictatoriaal beleid zoals ze dat in China voeren slaagt er nauwelijks in om echt invloed te hebben op zaken als bevolkingsgroei. Dit is gewoon een gegeven, een probleem dat te managen is als je niet wacht totdat de boel uit de hand loopt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:56:
Wat is je punt precies?

Mijn punt is dat er al heel veel is gebouwd de afgelopen decennia, vaak met genoeg weerstand uit de omgeving. Je kunt de overheid van links tot rechts een hoop verwijten maar niet dat ze niet gebouwd hebben. Natuurlijk had er nog meer gekund, maar mijn persoonlijke ervaring hier als buurtbewoner en onderdeel van een klankbordgroep is dat de vertraging vooral in procedures en juridische hobbels zit.

Als bevolkingsbeperking politiek onhaalbaar is dan is schaarste op de woningmarkt bij de historische en verwachte groeicijfers een onvermijdelijk gevolg.

[Richh]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 07:57:
[...]

Als je even de verkiezingsprogramma's pakt: SP en PVDA zijn de partijen die in hun programma concreet pleiten voor de bouw van betaalbare/sociale huurwoningen en daar ook concrete maatregelen aan koppelen.

Haha, je denkt dat ik dat niet heb gedaan?
First of all: dit gaat ook om een stukje visie. PvdA en SP zien als oplossing: meer sociale huurwoningen en meer Nederlanders in sociale huurwoningen. Ik vind dat een slecht plan. Zeker als je besluit de maximale huur voor een sociale woning te bevriezen terwijl de normale huizenprijzen als maar blijven stijgen creeër je uiteindelijk een oneerlijk gat. Dat is slecht voor de doorstroming. De PvdA wil de inkomensgrens dan ook nog verder laten stijgen, waardoor er alleen nog maar meer mensen in zo'n woning willen.
En het moet betaalbaar blijven, zeggen ze. Maar hoe dan? Daar hebben ze geen plannen over.

Anyhow: betaalbaar is iets anders dan sociaal. En betaalbaar is beter dan sociaal. Betaalbaar is een oplossing voor iedereen, sociaal is een oplossing voor enkel de mensen met urgentie en de mensen die écht niet anders kunnen.

Er zijn voldoende sociale huurwoningen. Wel denk ik dat er meer sociale huurwoningen voor 1-persoonshuishoudens moeten komen.
De focus moet liggen op middenhuur. Er is bij de SP en PvdA geen focus op middenhuur, maar enkel op sociale woningen en de echt lage inkomens. En koopwoningen? Zorg er nou gewoon voor dat je tussen de 150k en 200k meer aanbod krijgt.

Laten we dan naar getallen kijken:
- PvdA: 50.000 meer woningen.
- SP noemt geen getal; weinig concreet. Alle plannen in hun programma gaan over rechten voor huurders, huurprijzen - heel goed áls je al in een huurwoning zit. Maar dáár gaat het niet om.
- Onze huidige regering (van die grote boze VVD en D66) wil 75.000 woningen neerzetten
- De werkelijke vraag naar betaalbare woningen zijn enkele honderdduizenden woningen.

Het punt 'bijbouwen' lees je vrijwel niet, het staat amper tot niet in verkiezingsprogramma's. Laat staan dat het BOVENIN verkiezingsprogramma's staat. De door jou genoemde partijen hebben nog veel meer dure plannen waarvan natuurlijk ouderenzorg de meeste kiezers beweegt en dus de hoogste prioriteit zal krijgen bij de onderhandeling.

GL wil ook meer bouwen maar is daar imo verder weinig concreet over. PVV en FvD schrijven amper over de woningmarkt en komen niet verder dan wat immigranten de schuld geven, VVD, CDA en D66 willen het huidige beleid. CU en SGP hebben ook niet echt een visie behalve aan wat knoppen te draaien zonder duidelijk doel.

Precies! Er zijn geen partijen die prioriteit geven aan de woningmarkt.

Al ben je tot nu toe met het huidige kabinet nog het beste uit

[ Voor 4% gewijzigd door Richh op 28-09-2018 10:09 ]

[Brent]

Sommige steden leggen een metrolijn aan (elk jaar misschien zelfs) en rondom de stations, midden in een weiland, ontstaat geleidelijk een wijk (uiteraard gepland, maar gebouwd zoals nodig). Hier hebben maar weinig VINEX locaties die zo aan een nieuwe lijn gebouwd worden, terwijl die inderdaad juist vaak wat verder van werkgevers geplaatst worden. Almere en Purmerend zijn oude voorbeelden van forensenplaatsen van Amsterdam, die met slechts 1 lullig treintje elke 15 min verbonden zijn (misschien dat het inmiddels 10 is). Dat is toch heel andere koek dan sommige andere wereldsteden. Berlijn, kwa oppervlak ong. een Randstad, maar met een S/U bahn netwerk waar de Randstad slechts een paar treinassen heeft met de lulligste metronetwerken van de wereld waar zelfs Oezbeken om zouden lachen. Als ik nu van Amsterdam Nieuw-West naar Oost oid wil, dan duurt dat ongeveer evenlang als naar Schiphol en een vlucht naar Berlijn. Hier kan veel verbeterd worden.

Verder valt mij op dat Nederland een zeer beperkt aantal woningtypes heeft. Buiten de stad vind je eigenlijk enkel rijtjeshuizen, met bijbehorend prijscategorie, dus selecteert die manier van bouwen ook automatisch voor op een soort mensen. In de steden heb je weer maar weinig kleinere appartementen, studio's enz zijn echt iets van de laatste tijd. Dit is in Londen of Parijs wel anders. Je hebt ontzettend veel variatie in afmeting en dus prijs, en in locatie en dus prijs. Ik heb de indruk dat dat hier echt ontbreekt. Waarom bouwen we enkel gezinswoningen/appartementen? Als ik student ben of net werk, heb ik geen rijtjeshuis nodig, maar ik kan heel moeilijk een appartementje op een half uur-uur afstand van een centraal station vinden. Je kunt dus niet a la Parijs/Londen langs een metrolijn afzakken totdat je je prijsniveau hebt gevonden.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:50:
[...]

Als jij de rand van de stad alleen maar ziet als potentiele bouwgrond ben je alleen aan het kijken als projectontwikkelaar. En als je en passent links hier nog de schuld wil aandragen ben je wel erg simplistisch bezig. aan de rand van de stad bouwen, heb je daar dezelfde voorzieningen? infrastructuur? Recreatie (die juist aan de rand lag en dus weg moest) of gewoon werk?
En is de oplossing voor een stad met woningnood een grotere stad maken in een toch al overbevolkt land? Op het eerste gezicht klinkt het logisch, maar bij eventuele energietekorten meer gas oppompen of bij files 4 stroken extra neerleggen lost het probleem vaak slechts een maand op. En heb je andere opties geprobeerd, behalve links de schuld geven?

Er zijn bij woningcoorporaties erg veel woningen op de private markt gezet, verkoop voor liquide middelen, wat doen die coorporaties dan met het geld? Waarom hebben die coorporaties dan geen woningen extra gebouwd? Wie heeft er eigenlijk belang bij schaarste, behalve de bank die zo een indirecte subsidiestroom weet te handhaven (hoge prijzen, hoge hypotheek, hoge hypotheekrenteaftrek (belastinggeld naar de bank = staatsteun?))?
Het is wel erg makkelijk dan op op links te hakken. Het valt al me al mee dat niemand de moeite heeft genomen om migranten de schuld te geven, want die pikken onze woningen in.

Het was een tegengeluid op ArgentosNL...

Overigens zitten we nu met PAS (stikstofdeposities) wat het nog leuker maakt om groen naar rood te veranderen aan de randen. In de binnenstad past de woningopgave NIET. Daar is gewoon fysiek de ruimte niet voor. Je kan de bestaande infrastructuur niet zomaar voorzien van duizenden extra woningen, dan loopt de stad zelf helemaal vast. En je zal iets moeten als je als land naar ~20(?) miljoen mensen doorgroeit. Dat past niet in dezelfde steden als 15 miljoen mensen. Toch lijken we dat te proberen.

Corporaties zijn ook niet het wondermiddel. Zij hebben ook niet oneindig geld en zullen op basis van de cashflow ook projecten moeten bouwen. En in voorkomende gevallen zoals Vestia moesten ze verkopen om niet ten onder te gaan. Laat staan dat corporaties zomaar ergens kunnen bouwen, want eerst moet je de hele symfonie weer door in het bestemmingsplan. Tussen eerste initiatief en omgevingsvergunning kan zo 4-5 jaar zitten, tot oplevering nog 1-2 jaar verder. De doorlooptijd van een bouwproject is gewoon erg lang.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:03:
Mijn punt is dat er al heel veel is gebouwd de afgelopen decennia, vaak met genoeg weerstand uit de omgeving. Je kunt de overheid van links tot rechts een hoop verwijten maar niet dat ze niet gebouwd hebben. Natuurlijk had er nog meer gekund, maar mijn persoonlijke ervaring hier als buurtbewoner en onderdeel van een klankbordgroep is dat de vertraging vooral in procedures en juridische hobbels zit.

Ik snap niet hoe je die conclusie kan trekken. Dat het energie kost om te bouwen is zeker, maar dat wil niet zeggen dat er dus genoeg is gedaan. Dat is gewoon hun taak, als dat makkelijk zou zijn zouden we geen politiek en overheid nodig hebben.

Het is gewoon niet logisch wat je hier zegt. Bovendien kunnen we nu wel 50.000 huizen per jaar bouwen, maar in de crisis kon dat niet. Dat heeft met andere zaken te maken dan een overheid die er zijn maximale energie in stopt.

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:03:
Als bevolkingsbeperking politiek onhaalbaar is dan is schaarste op de woningmarkt bij de historische en verwachte groeicijfers een onvermijdelijk gevolg.

Nou niet dus, maar zelfs als dat wel zo is dan kan je nog maatregelen nemen om de impact te mitigeren. Bijv. door speculanten en huisjesmelkers tegen gaan, prijzen te controleren, alleen slopen wat echt noodzakelijk is etc.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 10:13 ]

[martijn_tje]

Richh schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:06:
Al ben je tot nu toe met het huidige kabinet nog het beste uit

Hier vanuit een VVD gemeente ja er wordt gebouwd. Na 15 jaar niks doen maar wel vrije sector huur (1100-1400 maand huur voor een rijtjes woning) of koop vanaf 3,5 ton. Het het beleid hier is heb je geen geld dan rot je maar op.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:52:
Het valt me toch op dat iedereen de roze olifant in de kamer blijft negeren: begin jaren '90 had de Postbank een reclame met '14 miljoen mensen op een heel klein stukje aarde', nu anno 2018 zijn we met meer dan 17 miljoen mensen en het groeit nog steeds. Tegelijkertijd neemt het aantal personen per huishouden ook al decennia af, die combinatie is gewoon niet tegenaan te bouwen zelfs met enorme projecten als Leidsche Rijn, Ypenburg, Almere, IJburg en andere Vinex- en verdichtingsprojecten.

Wikipedia: Bevolking van Nederland

Dat is inderdaad een groot probleem. Sinds 1995 is de woningvoorraad in Nederland met 25% toegenomen. Het aantal inwoners nam in die tijd met 'slechts' 10% toe.

Tegen deze razendsnel veranderende gezinssamenstelling valt simpelweg niet op te bouwen.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:44:
SP misschien niet. Maar GL is voor werkende mensen veel beter dan bijvoorbeelde de VVD of FvD.

Ja inderdaad, veel beter

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:45:
[...]

Je zal inderdaad open moeten staan om voorbij je vooroordelen te kijken. Zeker bij GL is dit erg onterecht omdat zij de belasting op arbeid met maar liefst 27 miljard euro laten zakken.

Zie hierboven.

[ Voor 30% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 10:20 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:11:
[...]

Dat is inderdaad een groot probleem. Sinds 1995 is de woningvoorraad in Nederland met 25% toegenomen. Het aantal inwoners nam in die tijd met 'slechts' 10% toe.

Tegen deze razendsnel veranderende gezinssamenstelling valt simpelweg niet op te bouwen.

Maar is dat een reden om geen poging te doen? Want daar lijkt het op momenteel. Het grote probleem is dat een groot deel van het electoraat al een huis heeft en dus baat heeft bij een tekort op de huizenmarkt.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:19:
[...]


Ja inderdaad, veel beter



[...]

Zie hierboven.

Heb je ook de conclusie gelezen behalve alleen de kop?

De conclusie is dat meerdere partijen iets willen invoeren maar dat dat in de berekeningen niet naar voren komt. Dus niet alleen groen links en ook niet bewust geheim.

Daarnaast is 1 verhoging iets anders dan een totaalplaatje. Zeker als het op andere punten gecompenseerd word.

[ Voor 33% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 10:22 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:11:
Dat is inderdaad een groot probleem. Sinds 1995 is de woningvoorraad in Nederland met 25% toegenomen. Het aantal inwoners nam in die tijd met 'slechts' 10% toe.

Tegen deze razendsnel veranderende gezinssamenstelling valt simpelweg niet op te bouwen.

Natuurlijk wel. Al had men er maar voor gezorgd dat de bouw tijdens de crisis op peil was gebleven dan had dat al flink gescheeld, al was juist in slechte tijden dit soort activiteiten opvoeren natuurlijk nog beter geweest. Als men ergens de afgelopen 70 jaar iets groter had gedacht en bijv. op een nieuwe Maasvlakte een nieuwe stad uit de grond had gestampt was het probleem ook veel kleiner geweest. In verschillende landen ter wereld bouwt men gewoon compleet nieuwe steden in een paar jaar tijd, dat had hier ook gekund. Er wordt alleen teveel geld verdiend met het tegendeel.

En ik wil nogmaals benadrukken dat zelfs als de visie die in de rechtse politiek leeft dat dit een soort force majeure is, dan nog had je plannen kunnen maken om er mee om te gaan. We zagen dit al meer dan 30 jaar geleden aankomen! Sec de bevolkingsgroei is maar een hele kleine factor in de prijsstijgingen. Goed voorbeeld is de babyboom, toen die enorme bevolkingsgroei plaatsvond stegen de vastgoed en huurprijzen toch nauwelijks, omdat de overheid daar goed beleid voor had die dat voorkwam. Ondanks dat wonen toen ook heel schaars was.

[Señor Sjon]

Brent schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:06:
Sommige steden leggen een metrolijn aan (elk jaar misschien zelfs) en rondom de stations, midden in een weiland, ontstaat geleidelijk een wijk (uiteraard gepland, maar gebouwd zoals nodig). Hier hebben maar weinig VINEX locaties die zo aan een nieuwe lijn gebouwd worden, terwijl die inderdaad juist vaak wat verder van werkgevers geplaatst worden. Almere en Purmerend zijn oude voorbeelden van forensenplaatsen van Amsterdam, die met slechts 1 lullig treintje elke 15 min verbonden zijn (misschien dat het inmiddels 10 is). Dat is toch heel andere koek dan sommige andere wereldsteden. Berlijn, kwa oppervlak ong. een Randstad, maar met een S/U bahn netwerk waar de Randstad slechts een paar treinassen heeft met de lulligste metronetwerken van de wereld waar zelfs Oezbeken om zouden lachen. Als ik nu van Amsterdam Nieuw-West naar Oost oid wil, dan duurt dat ongeveer evenlang als naar Schiphol en een vlucht naar Berlijn. Hier kan veel verbeterd worden.

Zoek het drama eens op van de A6<>A9 verbinding. Dat is een enorme shortcut van Almere naar Schiphol, er ligt zelfs al een spoorlijn, maar de BNers (die wonen in de buurt van het tracé) hebben gewonnen. Nu is een alternatief gemaakt met verbreden van de A1 e.d., maar mensen rijden nog steeds om.

Let wel dat Almere bedacht is in een tijd dat eenverdieners de norm waren en autobezit vrij beperkt (daarom is de leefbaarheid in bloemkoolwijken ook drastisch minder geworden, die hebben een concept wat nu achterhaald is.

Verder valt mij op dat Nederland een zeer beperkt aantal woningtypes heeft. Buiten de stad vind je eigenlijk enkel rijtjeshuizen, met bijbehorend prijscategorie, dus selecteert die manier van bouwen ook automatisch voor op een soort mensen. In de steden heb je weer maar weinig kleinere appartementen, studio's enz zijn echt iets van de laatste tijd. Dit is in Londen of Parijs wel anders. Je hebt ontzettend veel variatie in afmeting en dus prijs, en in locatie en dus prijs. Ik heb de indruk dat dat hier echt ontbreekt. Waarom bouwen we enkel gezinswoningen/appartementen? Als ik student ben of net werk, heb ik geen rijtjeshuis nodig, maar ik kan heel moeilijk een appartementje op een half uur-uur afstand van een centraal station vinden. Je kunt dus niet a la Parijs/Londen langs een metrolijn afzakken totdat je je prijsniveau hebt gevonden.

Rijtjeshuizen zijn de grootste gemene deler. Die raak je het makkelijkste weer kwijt. De studio's e.d. die je zoekt, waren ten tijde van de crisis onverkoopbaar. Je krijgt pas dedicated woonruimtes voor kleine doelgroepen in hoogconjuctuur, niet in een crisis. Dan probeer je juist zoveel mogelijk mensen aan te spreken. En het gros van de Nederlanders wil juist niks weten van een appartement.

[Metro2002]

D-e-n schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:50:
[...]

De linkse partijen hebben samen veertig zetels ofzo? Zo vreemd dat je losgaat op linkse partijen terwijl ze totaal geen macht hebben.

Misschien moet ik dat wat verduidelijken aangezien er in dit land de concensus heerst dat de VVD 'rechts' is.
Er is helemaal niets rechts aan een partij als de VVD. Het enige belang dat die dienen is dat van de grote bedrijven. Echt rechtse partijen kennen we in dit land niet.

Ik ben geen sadomasochist en toch heb ik dat vaak gedaan. En ik denk niet dat een stem op die partijen me geld zou gaan kosten. Integendeel. Waarom denk je dat eigenlijk?

Blijkbaar omdat je de impact van je stem niet goed inschat. Anders had je geweten dat partijen als Groenlinks Jan Modaal al als 'rijk' beschouwen. En je weet hoe die partijen over mensen denken die 'rijk' zijn.

[Richh]

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:11:
[...]

Dat is inderdaad een groot probleem. Sinds 1995 is de woningvoorraad in Nederland met 25% toegenomen. Het aantal inwoners nam in die tijd met 'slechts' 10% toe.

Tegen deze razendsnel veranderende gezinssamenstelling valt simpelweg niet op te bouwen.

Zeer belangrijk feit inderdaad. Wat mij betreft moeten we gewoon huizen gaan splitsen. Meer bovenwoningen, grote sociale huurwoningen (>80m2) gewoon in tweeën delen en zo ruimte maken voor twee 1-persoonshuishoudens.
Talloze woningen zijn groot genoeg voor gezinnen, deze zijn vaak gelijk geprijsd met appartementen, puur omdat er een tekort is aan appartementen.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:24:
[...]

Misschien moet ik dat wat verduidelijken aangezien er in dit land de concensus heerst dat de VVD 'rechts' is.
Er is helemaal niets rechts aan een partij als de VVD. Het enige belang dat die dienen is dat van de grote bedrijven. Echt rechtse partijen kennen we in dit land niet.


[...]


Blijkbaar omdat je de impact van je stem niet goed inschat. Anders had je geweten dat partijen als Groenlinks Jan Modaal al als 'rijk' beschouwen. En je weet hoe die partijen over mensen denken die 'rijk' zijn.

Hou eens op met dit soort onzin te verkondigen. de VVD is gewoon rechts en linkse partijen zien Modaal niet als rijk. Juist voor 1x modaal zijn linkse partijen veel beter dan rechtse partijen die voor 3x modaal en meer opkomen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:19:
[...]


Ja inderdaad, veel beter




[...]


Zie hierboven.

Wat is nou precies je punt? Dat er onder de streep een enorme lastenverlichting voor arbeid uit de plannen van GL bleek wil niet zeggen dat er dan maar nergens belasting verhoogd moet worden. En GL was daar tenminste open over, dit soort berichten uit die tijd lees je niet over de BTW verhoging, afschaffing wet Hillen of de afschaffing van de dividendbelasting, omdat die partijen hun onpopulaire geheim hielden. Wat er onder de streep gebeurd is veel belangrijker.

GL lastenontwikkeling inkomsten en arbeid volgens het CPB: - 26,4%. Bijna dubbel van de VVD. Hoe kan je dan zeggen dat de werkenden slecht af is? Dat is gewoon een leugen. Overigens is de SP "koopkrachtkampioen" als dat je zorg is.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 10:33 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 09:52:
Het valt me toch op dat iedereen de roze olifant in de kamer blijft negeren: begin jaren '90 had de Postbank een reclame met '14 miljoen mensen op een heel klein stukje aarde', nu anno 2018 zijn we met meer dan 17 miljoen mensen en het groeit nog steeds. Tegelijkertijd neemt het aantal personen per huishouden ook al decennia af, die combinatie is gewoon niet tegenaan te bouwen zelfs met enorme projecten als Leidsche Rijn, Ypenburg, Almere, IJburg en andere Vinex- en verdichtingsprojecten.

Wikipedia: Bevolking van Nederland

Misschien wonen we dan met zijn allen te groot? Moeten we kleiner gaan bouwen?

Probleem is dan dat projectontwikkelaars het liefst villawijken bouwen. Ik denk dat je bij zo'n landelijk probleem dan ook niet kunt zonder een sterke sturing.

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:06:
[...]

Het was een tegengeluid op ArgentosNL...

Overigens zitten we nu met PAS (stikstofdeposities) wat het nog leuker maakt om groen naar rood te veranderen aan de randen. In de binnenstad past de woningopgave NIET. Daar is gewoon fysiek de ruimte niet voor. Je kan de bestaande infrastructuur niet zomaar voorzien van duizenden extra woningen, dan loopt de stad zelf helemaal vast. En je zal iets moeten als je als land naar ~20(?) miljoen mensen doorgroeit. Dat past niet in dezelfde steden als 15 miljoen mensen. Toch lijken we dat te proberen.

Corporaties zijn ook niet het wondermiddel. Zij hebben ook niet oneindig geld en zullen op basis van de cashflow ook projecten moeten bouwen. En in voorkomende gevallen zoals Vestia moesten ze verkopen om niet ten onder te gaan. Laat staan dat corporaties zomaar ergens kunnen bouwen, want eerst moet je de hele symfonie weer door in het bestemmingsplan. Tussen eerste initiatief en omgevingsvergunning kan zo 4-5 jaar zitten, tot oplevering nog 1-2 jaar verder. De doorlooptijd van een bouwproject is gewoon erg lang.

Je geeft slechts een bijkomstigheid waardoor het lastiger is, helaas is nog steeds de grootste oorzaak beleidsvoering van VVD ministers. Die bewust bijbouwen tegenhouden met regels voor politieke doeleinden.

https://www.ftm.nl/artike...ngen-woningtekort?share=1

Vanwege het beleid waardoor er in een 25% minder bij gebouwd is zijn er een hele hoop mensen uit de bouw weg gegaan. En nu zijn er in eens niet meer genoeg mensen om huizen te bouwen, en dan is het zeker in eens niet hun schuld dat er niet meer bij gebouwd kan worden.

Was dit beleid er niet geweest en de trend van 2009 doorgezet waren er nu meer dan 100.000 huizen extra gebouwd en was het probleem lang niet zo groot geweest als nu.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:22:
[...]

Zoek het drama eens op van de A6<>A9 verbinding. Dat is een enorme shortcut van Almere naar Schiphol, er ligt zelfs al een spoorlijn, maar de BNers (die wonen in de buurt van het tracé) hebben gewonnen. Nu is een alternatief gemaakt met verbreden van de A1 e.d., maar mensen rijden nog steeds om.

Nou, die BNers wonen toch niet in Weesp, die wonen bij mij in het Gooi (verassing: een relatief goedkope regio voor huurders) Maar ja, je haalt een mooi voorbeeld aan. Echter, vergeet niet dat Nederlanders stiekem ontzettende autorijders zijn. We denken vaak dat we het meest fietsen, maar daarnaast rijden we ook het meest auto in Europa. De reden is eenvoudig: het OV is knudde! Als ik met de auto moet kost het me ~30min, maar met het OV 1u50. En dan reed er 100 jaar geleden een tram van mijn woonplaats naar Amsterdam Muiderpoort... De plassenregio onder Amsterdam had ooit een heel netwerk van zulke trams, allemaal weg en we moeten het doen met een trein as naar Utrecht en naar Leiden, met niets daartussen. Onbegrijpelijk. De verhaaltjes over Ford die alle trambanen opkocht en afbrak, zoiets hebben wij ook en ik geloof dat we ons daar helemaal niet bewust van zijn.

Rijtjeshuizen zijn de grootste gemene deler. Die raak je het makkelijkste weer kwijt. De studio's e.d. die je zoekt, waren ten tijde van de crisis onverkoopbaar. Je krijgt pas dedicated woonruimtes voor kleine doelgroepen in hoogconjuctuur, niet in een crisis. Dan probeer je juist zoveel mogelijk mensen aan te spreken. En het gros van de Nederlanders wil juist niks weten van een appartement.

Het gros is dat zo langzamerhand niet meer. Een meerderheid van de huishoudens zijn nu <2 personen (althans in de Randstad). Daar is het woningaanbod nauwelijks op aangepast, terwijl deze richting al 50 jaar geleden werd ingezet. Onbegrijpelijk. Laten we toch een kijken in andere Europese hoofdsteden.

[Richh]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:25:
[...]


Hou eens op met dit soort onzin te verkondigen. de VVD is gewoon rechts en linkse partijen zien Modaal niet als rijk. Juist voor 1x modaal zijn linkse partijen veel beter dan rechtse partijen die voor 3x modaal en meer opkomen.

En dit is dus waar ik moe van begin te worden. "Partij X is beter voor inkomen A". Dat is nou precies hoe de politiek NIET zou moeten werken. Als je daar in gaat geloven, dan gaan inkomensgroepen alleen maar voor zichzelf opkomen.

Het gaat om een stuk visie dat je moet hebben als partij. Ik wil geen partij die alleen maar op komt voor de 1x modaalverdieners. Ik wil ook geen partij die alleen maar aan bedrijven denkt.
Ik wil een partij die voor alle inkomens en alle leeftijdsgroepen wat goeds doet. Geen partij die je tegenwerkt als je later wél meer gaat verdienen.

Ik zou graag rechts stemmen; de verzorgingsstaat mag veel kleiner, we moeten stoppen met nivelleren van het middeninkomen, we moeten woningen bijbouwen (dit is niet rechts, maar wel nodig), we moeten kijken hoe we de zorg betaalbaar kunnen houden (niet qua maandlast, maar qua miljarden die we in ouderenzorg stoppen) en de pensioensleetijd moet gekoppeld worden aan de levensverwachting - om maar een paar dingen te noemen.

Ik snap @Metro2002 heel goed; wie komt dáár nou voor op? De VVD heeft ergens, heel ver weg, een aantal van dit soort kernwaarden wel begrepen. Soms is er een oude ex-VVD'er die dat nog eens herhaalt zelfs (dat is de truc ).
Meanwhile doet de VVD natuurlijk wel heel wat anders en doen ze een hoop dingen die überhaupt niet in het verkiezingsprogramma staan

[D-e-n]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:24:
[...]

Misschien moet ik dat wat verduidelijken aangezien er in dit land de concensus heerst dat de VVD 'rechts' is.
Er is helemaal niets rechts aan een partij als de VVD. Het enige belang dat die dienen is dat van de grote bedrijven. Echt rechtse partijen kennen we in dit land niet.

Dat de VVD in de praktijk veel doet voor grote bedrijven maakt niet dat de partij dan niet rechts is. Links is de VVD in elk geval niet.

[...]
Blijkbaar omdat je de impact van je stem niet goed inschat. Anders had je geweten dat partijen als Groenlinks Jan Modaal al als 'rijk' beschouwen. En je weet hoe die partijen over mensen denken die 'rijk' zijn.

De VVD beschouwt een ton nog als modaal dus waar hebben we het over. Als je naar de koopkrachtplaatjes kijkt is links beleid echt niet per definitie slecht voor mijn portemonnee. Los daarvan stem ik niet alleen op mijn portemonnee maar ook op basis van perspectief voor de toekomst.

[Philip Ross]

Richh schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:36:
[...]

En dit is dus waar ik moe van begin te worden. "Partij X is beter voor inkomen A". Dat is nou precies hoe de politiek NIET zou moeten werken. Als je daar in gaat geloven, dan gaan inkomensgroepen alleen maar voor zichzelf opkomen.

Het gaat om een stuk visie dat je moet hebben als partij. Ik wil geen partij die alleen maar op komt voor de 1x modaalverdieners. Ik wil ook geen partij die alleen maar aan bedrijven denkt.
Ik wil een partij die voor alle inkomens en alle leeftijdsgroepen wat goeds doet. Geen partij die je tegenwerkt als je later wél meer gaat verdienen.

Ik zou graag rechts stemmen; de verzorgingsstaat mag veel kleiner, we moeten stoppen met nivelleren van het middeninkomen, we moeten woningen bijbouwen, we moeten kijken hoe we de zorg betaalbaar kunnen houden (niet qua maandlast, maar qua miljarden die we in ouderenzorg stoppen) en de pensioensleetijd moet gekoppeld worden aan de levensverwachting - om maar een paar dingen te noemen.

Ik snap @Metro2002 heel goed; wie komt dáár nou voor op? De VVD heeft ergens, heel ver weg, een aantal van dit soort kernwaarden wel begrepen. Soms is er een oude ex-VVD'er die dat nog eens herhaalt zelfs (dat is de truc ).
Meanwhile doet de VVD natuurlijk wel heel wat anders en doen ze een hoop dingen die überhaupt niet in het verkiezingsprogramma staan

We kunnen wel ophouden met dat soort dingen zeggen maar het blijkt wel elke keer uit de koopkrachtplaatjes. Ik wil ook niet dat mensen alleen voor eigenbelang stemmen. Maar in praktijk stemmen veel mensen wel voor eigenbelang en dan heb ik liever dat ze stemmen op een partij die daadwerkelijk in hun belang is dan op een partij die alleen doet alsof die in hun belang is.

Ik ben ook tegen het nivelleren van de middeninkomens dus ik zal eerder naar links dan naar rechts gaan. Want hoewel rechts probeert het verschil tussen middeninkomens en bijstand te vergroten door de bijstand te verlagen hebben de middeninkomen daar niets aan. Beter kunnen de middeninkomens een boost krijgen ten opzicht van de topinkomens.

Ik wil graag een liberale partij stemmen maar dat is de VVD alleen in naam nog. Zeker als je kijkt naar achterbakse streken als het afschaffen van de dividendbelasting.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:30:
[...]

Misschien wonen we dan met zijn allen te groot? Moeten we kleiner gaan bouwen?

Probleem is dan dat projectontwikkelaars het liefst villawijken bouwen. Ik denk dat je bij zo'n landelijk probleem dan ook niet kunt zonder een sterke sturing.

Villawijken nemen teveel ruimte in.

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:34:
[...]


Je geeft slechts een bijkomstigheid waardoor het lastiger is, helaas is nog steeds de grootste oorzaak beleidsvoering van VVD ministers. Die bewust bijbouwen tegenhouden met regels voor politieke doeleinden.

https://www.ftm.nl/artike...ngen-woningtekort?share=1

Vanwege het beleid waardoor er in een 25% minder bij gebouwd is zijn er een hele hoop mensen uit de bouw weg gegaan. En nu zijn er in eens niet meer genoeg mensen om huizen te bouwen, en dan is het zeker in eens niet hun schuld dat er niet meer bij gebouwd kan worden.

Was dit beleid er niet geweest en de trend van 2009 doorgezet waren er nu meer dan 100.000 huizen extra gebouwd en was het probleem lang niet zo groot geweest als nu.

Ze geven een top 5 in dat FTM artikel. Eén daarvan was Blok aan het been. Maar wat er staat heb ik en anderen in de markt ook al geconstateerd. Er was een perfect storm opgestoken door de financiering moeilijker te maken en tegelijkertijd had je de aftermath van de zonnekoningen binnen corporaties. Ook heb je minder kopers als er mensen werkloos zijn en bang voor hun baan. Al die zaken hebben aardig wat aannemers de kop gekost. Die mensen zijn de bouw uit en komen niet snel terug.

@Brent Er is ook een kentering gaande in wat mensen willen. Kinderen ieder een eigen kamer, dedicated gamekamer, etc, etc. Mensen willen gewoon meer ruimte voor hun zooi.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 28-09-2018 10:48 ]

[Metro2002]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:06:
[...]
En je zal iets moeten als je als land naar ~20(?) miljoen mensen doorgroeit. Dat past niet in dezelfde steden als 15 miljoen mensen. Toch lijken we dat te proberen.

Er komt geloof ik binnenkort (eindelijk) een onderzoek naar overbevolking. Het is een eerste stap in elk geval en ik was al aangenaam verrast dat overbevolking eindelijk een keer op de agenda staat.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:27:
[...]
Wat is nou precies je punt? Dat er onder de streep een enorme lastenverlichting voor arbeid uit de plannen van GL bleek wil niet zeggen dat er dan maar nergens belasting verhoogd moet worden. En GL was daar tenminste open over, dit soort berichten uit die tijd lees je niet over de BTW verhoging, afschaffing wet Hillen of de afschaffing van de dividendbelasting, omdat die partijen hun onpopulaire geheim hielden. Wat er onder de streep gebeurd is veel belangrijker.

GL lastenontwikkeling inkomsten en arbeid volgens het CPB: - 26,4%. Bijna dubbel van de VVD. Hoe kan je dan zeggen dat de werkenden slecht af is? Dat is gewoon een leugen. Overigens is de SP "koopkrachtkampioen" als dat je zorg is.

Het probleem is, wat staat daar tegenover als het om begrotingstekort gaat?
We hebben nu eindelijk weer een overschot, dat deels wordt gebruikt om onze staatsschuld terug te dringen. En dat is hard nodig!

[ArgantosNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:46:
[...]

Villawijken nemen teveel ruimte in.


[...]

Ze geven een top 5 in dat FTM artikel. Eén daarvan was Blok aan het been. Maar wat er staat heb ik en anderen in de markt ook al geconstateerd. Er was een perfect storm opgestoken door de financiering moeilijker te maken en tegelijkertijd had je de aftermath van de zonnekoningen binnen corporaties. Ook heb je minder kopers als er mensen werkloos zijn en bang voor hun baan. Al die zaken hebben aardig wat aannemers de kop gekost. Die mensen zijn de bouw uit en komen niet snel terug.

@Brent Er is ook een kentering gaande in wat mensen willen. Kinderen ieder een eigen kamer, dedicated gamekamer, etc, etc. Mensen willen gewoon meer ruimte voor hun zooi.

Die beleidswijziging van Blok is wel een start geweest van de perfect storm, ze hebben letterlijk het tegenovergestelde beleid gevoerd die normaal gesproken werd gedaan. i.p.v extra bouwen, minder bouwen.

Ja nederland zat in zwaar weer tijdens de crisis, maar een perfect storm was nog niet gaande. Nadat de beleidswijziging toen kreeg je echt de perfect storm.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:51:
[...]


Het probleem is, wat staat daar tegenover als het om begrotingstekort gaat?
We hebben nu eindelijk weer een overschot, dat deels wordt gebruikt om onze staatsschuld terug te dringen. En dat is hard nodig!

meer belasting op kapitaal bijvoorbeeld. Gratis 2.5 miljard van dividendbelasting is ook zo iets. Terug invoeren van dividendbelasting voor nederlands levert ook miljarden op. het is een illusie te denken dat links meer geld uitgeeft dan rechts en voor begrotingstekorten zorgt.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:46:
[...]

Villawijken nemen teveel ruimte in.

Dat is mijn punt dus

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:54:
[...]


Die beleidswijziging van Blok is wel een start geweest van de perfect storm, ze hebben letterlijk het tegenovergestelde beleid gevoerd die normaal gesproken werd gedaan. i.p.v extra bouwen, minder bouwen.

Ja nederland zat in zwaar weer tijdens de crisis, maar een perfect storm was nog niet gaande. Nadat de beleidswijziging toen kreeg je echt de perfect storm.

Die beleidswijziging kwam ook niet uit de lucht vallen na de diverse schandalen rondom Woonbron (SS Rotterdam), Vestia (derivaten), WSG (grootgrondspeculant) en Rochdale (Maserati). En dat waren alleen de ergsten. Corporaties gingen hele wijken bouwen ipv alleen hun sociale huisvestingstaak. Overigens zie je in de FTM grafiek 88k huizen waarvan 40k corporatie staan. De corporaties bouwen ook sociale koop, een segment dat toen ook wegviel. Overigens droogt sinds eind jaren '90 de bouwproductie op met het voltooien van die fase van Almere(-Buiten/Stad) en het aflopen van VINEX.
Hier de productie vanaf 1921. Je ziet in de jaren '60 een enorme productie, maar ja, toen hadden we geen koude winters en was isolatie een luxe, want gas zat. Overigens zaten in die huizen veel meer mensen dan nu en waren ze kleiner. Dat scheelt ook in de aantallen.
https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1538125619977

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:21:
[...]

Natuurlijk wel. Al had men er maar voor gezorgd dat de bouw tijdens de crisis op peil was gebleven dan had dat al flink gescheeld, al was juist in slechte tijden dit soort activiteiten opvoeren natuurlijk nog beter geweest. Als men ergens de afgelopen 70 jaar iets groter had gedacht en bijv. op een nieuwe Maasvlakte een nieuwe stad uit de grond had gestampt was het probleem ook veel kleiner geweest. In verschillende landen ter wereld bouwt men gewoon compleet nieuwe steden in een paar jaar tijd, dat had hier ook gekund. Er wordt alleen teveel geld verdiend met het tegendeel.

En ik wil nogmaals benadrukken dat zelfs als de visie die in de rechtse politiek leeft dat dit een soort force majeure is, dan nog had je plannen kunnen maken om er mee om te gaan. We zagen dit al meer dan 30 jaar geleden aankomen! Sec de bevolkingsgroei is maar een hele kleine factor in de prijsstijgingen. Goed voorbeeld is de babyboom, toen die enorme bevolkingsgroei plaatsvond stegen de vastgoed en huurprijzen toch nauwelijks, omdat de overheid daar goed beleid voor had die dat voorkwam. Ondanks dat wonen toen ook heel schaars was.

Gezien de rest van je reactie verwijs je met het woordje 'men' naar de landelijke politiek, en dan met name de rechtse partij(en).

De stagnatie in de bouw tijdens de crisis kun je echter moeilijk op het bordje van de toenmalige (en deels dus ook huidige) regeringsleiders in Den Haag leggen. Wellicht gedeeltelijk omdat ze de hypotheeknormen hebben aangescherpt, maar daar was vriend en vijand het wel over eens dat dat hard nodig was.

Het grootste probleem zat echter op gemeentelijk niveau. Gemeenten die bouwgrond tegen volstrekt irrealistische waarden op de begroting hadden staan. Afwaarderen gebeurde in eerste instantie niet waardoor deze bouwgrond veel te duur werd aangeboden en dus ook niet gekocht werd.

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:27:
[...]
Wat is nou precies je punt? Dat er onder de streep een enorme lastenverlichting voor arbeid uit de plannen van GL bleek wil niet zeggen dat er dan maar nergens belasting verhoogd moet worden.

Als ik dat rapport lees blijft mijn conclusie kaarsrecht overeind staan. De lastenverlicht is leuk maar als je het aan de andere kant dubbel en dwars terug moet betalen omdat je met de auto naar je werk moet / gaat (foei, stoet, milieu! ) dan ben je onderaan de streep nog steeds slechter af. En feit is dat de meeste mensen met de auto naar hun werk gaan.

Bovendien staat ook in het rapport dat Groenlinks de overheidsuitgaven wil verhogen met 10 miljard. Wat denk je dan zelf, dat het goedkoper wordt voor de gemiddelde burger?

het staat notabene zelf als conclusie in het artikel:

De indirecte belastingen nemen toe door invoering van een kilometerheffing, een
congestieheffing en een minimumprijs voor CO2. Ook de inkomstenbelasting neemt toe. Dit
wordt, deels gemitigeerd door lastenverlichtingen bij huishoudens (vooral door verlagingen
van de nominale premie Zvw) en werkgevers.

En GL was daar tenminste open over, dit soort berichten uit die tijd lees je niet over de BTW verhoging, afschaffing wet Hillen of de afschaffing van de dividendbelasting, omdat die partijen hun onpopulaire geheim hielden. Wat er onder de streep gebeurd is veel belangrijker.

Dat is ook gewoon smerig, ik heb ook niet beweerd dat ik pro VVD of iets in die richting ben. Ik heb zelfs nog nooit op de VVD gestemd.

D-e-n schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:37:
[...]

Dat de VVD in de praktijk veel doet voor grote bedrijven maakt niet dat de partij dan niet rechts is. Links is de VVD in elk geval niet.

Zolang er niet veel meer naar een vrije markt economie gestreeft wordt en het verkleinen van overheidsinvloeden dan is er bar weinig rechts aan een partij. De VVD is in het grote geheel hooguit een centrum partij die zich verkoopt als 'liberaal rechts'

De VVD beschouwt een ton nog als modaal dus waar hebben we het over. Als je naar de koopkrachtplaatjes kijkt is links beleid echt niet per definitie slecht voor mijn portemonnee. Los daarvan stem ik niet alleen op mijn portemonnee maar ook op basis van perspectief voor de toekomst.

Ik stem ook niet uitsluitend voor mijn portomonee. Sterker nog, als de partij waar ik op stem aan de macht komt is dat behoorlijk slecht voor mijn portomonee.

[ Voor 22% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 11:15 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:10:
[...]

Als ik dat rapport lees blijft mijn conclusie kaarsrecht overeind staan. De lastenverlicht is leuk maar als je het aan de andere kant dubbel en dwars terug moet betalen omdat je met de auto naar je werk moet / gaat (foei, stoet, milieu! ) dan ben je onderaan de streep nog steeds slechter af. En feit is dat de meeste mensen met de auto naar hun werk gaan.

Bovendien staat ook in het rapport dat Groenlinks de overheidsuitgaven wil verhogen met 10 miljard. Wat denk je dan zelf, dat het goedkoper wordt voor de gemiddelde burger?

het staat notabene zelf als conclusie in het artikel:

De indirecte belastingen nemen toe door invoering van een kilometerheffing, een
congestieheffing en een minimumprijs voor CO2. Ook de inkomstenbelasting neemt toe. Dit
wordt, deels gemitigeerd door lastenverlichtingen bij huishoudens (vooral door verlagingen
van de nominale premie Zvw) en werkgevers.

Ben je nou echt niet in staat om te zien dat 10 miljard meer uitgeven (dat geld gaat ook naar burgers zelf en verdwijnt niet naar het buitenland in tegenstelling tot de dividendbelasting) niet altijd betekend dat het voor de werkende burgens duurder word. Dat is namelijk een totaalplaatje en hangt voor het grootste gedeelte af van waar de belastingen vandaan moeten komen. En aangezien GL die wil verplaatsen naar kapitaal is het dus wel degelijk goedkoper voor de normale 1 keer modaal verdienende werkende mens.

[...]

Zolang er niet veel meer naar een vrije markt economie gestreeft wordt en het verkleinen van overheidsinvloeden dan is er bar weinig rechts aan een partij. De VVD is in het grote geheel hooguit een centrum partij die zich verkoopt als 'liberaal rechts'

Nu haal je zelf rechts en klasiek liberaal door elkaar. Rechts is van oorsprong meer gekoppeld aan conservatief. En conservatief is de VVD zeker. Ook streeft de VVD naar minder regels voor bedrijven, dus meer vrije markt wat volgens jou wel rechts is.

[T-MOB]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:10:
[...]
Als ik dat rapport lees blijft mijn conclusie kaarsrecht overeind staan. De lastenverlicht is leuk maar als je het aan de andere kant dubbel en dwars terug moet betalen omdat je met de auto naar je werk moet / gaat (foei, stoet, milieu! ) dan ben je onderaan de streep nog steeds slechter af. En feit is dat de meeste mensen met de auto naar hun werk gaan.

Dat is niet helemaal waar. Want aan inkomstenbelasting kun je zelf vrij weinig doen, terwijl je wel degelijk een keuze hebt hoe je je naar je werk verplaatst of welke zaken je koopt. Degene die bereid is om zijn gedrag te veranderen kan onder de streep goedkoper uit zijn.

Bovendien staat ook in het rapport dat Groenlinks de overheidsuitgaven wil verhogen met 10 miljard. Wat denk je dan zelf, dat het goedkoper wordt voor de gemiddelde burger?

Dat ligt er natuurlijk helemaal aan waaraan het uitgegeven wordt en wie er opdraait voor de kosten. Als je 10 miljard bij het bedrijfsleven ophaalt en dat uitgeeft aan de zorg dat wordt het voor de gemiddelde burger wel goedkoper. Je kunt op basis van zo'n enkel cijfer eigenlijk niet zoveel zinnigs zeggen, anders dan dat GroenLinks over die 10 miljard de regie bij de overheid wil leggen.

[Metro2002]

T-MOB schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:30:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Want aan inkomstenbelasting kun je zelf vrij weinig doen, terwijl je wel degelijk een keuze hebt hoe je je naar je werk verplaatst of welke zaken je koopt. Degene die bereid is om zijn gedrag te veranderen kan onder de streep goedkoper uit zijn.

Ik woon al op fietsafstand dus voor mij is het uberhaupt niet boeiend.

Ik erken echter ook dat dit voor veel mensen géén optie is. Zeker niet als datzelfde Groenlinks graag de stad (je weet wel, waar het werk is) vol wil bouwen met sociale huurwoningen. Waar moeten de mensen die nu in de vinexwijken wonen met hun gezin dan heen gaan verhuizen? Naar de sociale huurwoningen waar ze niet inkomen? Of naar de niet bestaande woonruimte in steden als Amsterdam?

Het klinkt zo mooi, verander je gedrag en je wordt niet gestraft! Het is net als met dat hele sociale huurpremie verhaal, het moet wel mogelijk zijn! De overheid heeft de afgelopen 60 jaar vol ingezet op wonen en werken scheiden , vinex locaties bouwen, industrieterreinen neerzetten, woon-werk via de auto. En nu iedereen in die situatie zit ga je ineens mensen fors belasten die met de auto van hun vinex wijk naar het industrieterrein rijden. Sorry hoor maar dat is gewoon bezopen en compleet onrealistisch.

Zorg eerst maar eens voor goed openbaar vervoer bij de vinexwijken, zorg voor leefbare steden (witte vlucht is echt niet zomaar een verzonnen iets) en voor woonruimte in de steden en mensen zullen hun gedrag echt wel aanpassen.

Zomaar dingen belasten zonder de onderliggende problemen aan te pakken is kolder natuurlijk.

Dat ligt er natuurlijk helemaal aan waaraan het uitgegeven wordt en wie er opdraait voor de kosten. Als je 10 miljard bij het bedrijfsleven ophaalt en dat uitgeeft aan de zorg dat wordt het voor de gemiddelde burger wel goedkoper. Je kunt op basis van zo'n enkel cijfer eigenlijk niet zoveel zinnigs zeggen, anders dan dat GroenLinks over die 10 miljard de regie bij de overheid wil leggen.

En wat denk je dat er gebeurd als die 10 miljard bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. Je mag kiezen;

a) De bedrijven vertrekken, gevolg hogere werkloosheid.
b) Alle producten worden duurder, gevolg, de bevolking is duurder uit.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:28:
Nu haal je zelf rechts en klasiek liberaal door elkaar. Rechts is van oorsprong meer gekoppeld aan conservatief. En conservatief is de VVD zeker. Ook streeft de VVD naar minder regels voor bedrijven, dus meer vrije markt wat volgens jou wel rechts is.

Ik beschouw mezelf inderdaad als klassike liberaal en alhoewel de VVD pretendeert conservatief rechts te zijn is daar nog bar weinig van gelukt en liggen ze hooguit in bed met wat grote bedrijven als Shell en Unilever. Dat heeft werkelijk niets met het streven naar een kleinere overheid en vrije marktwerking te maken.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 11:54 ]

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:58:
meer belasting op kapitaal bijvoorbeeld. Gratis 2.5 miljard van dividendbelasting is ook zo iets. Terug invoeren van dividendbelasting voor nederlands levert ook miljarden op. het is een illusie te denken dat links meer geld uitgeeft dan rechts en voor begrotingstekorten zorgt.

Iedereen blijft maar op dat ene punt hameren, het interesseert mij niet zo veel. Als ik het met dit ene puntje niet eens ben en de rest wel...

Bij het invullen van de stemwijzer kwam VVD eruit bij mij op nummer 1 met 67% overeenkomsten. Dus ik ben het voor 33% niet eens met de VVD, maar dat is bij andere partijen nog veel erger...

alexbl69 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:10:
Gezien de rest van je reactie verwijs je met het woordje 'men' naar de landelijke politiek, en dan met name de rechtse partij(en).

De stagnatie in de bouw tijdens de crisis kun je echter moeilijk op het bordje van de toenmalige (en deels dus ook huidige) regeringsleiders in Den Haag leggen. Wellicht gedeeltelijk omdat ze de hypotheeknormen hebben aangescherpt, maar daar was vriend en vijand het wel over eens dat dat hard nodig was.

Het grootste probleem zat echter op gemeentelijk niveau. Gemeenten die bouwgrond tegen volstrekt irrealistische waarden op de begroting hadden staan. Afwaarderen gebeurde in eerste instantie niet waardoor deze bouwgrond veel te duur werd aangeboden en dus ook niet gekocht werd.

Huizen werden totaal niet verkocht toen, zelfs tegen koopjesprijzen waren huizen niet te slijten. Dat kun je moeilijk op de politiek afwenden.

Ik zie huizen die in 2007 voor 240k te koop stonden en niet verkocht worden, nu ver boven de 3 ton te koop staan...

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:28:
Ben je nou echt niet in staat om te zien dat 10 miljard meer uitgeven (dat geld gaat ook naar burgers zelf en verdwijnt niet naar het buitenland in tegenstelling tot de dividendbelasting) niet altijd betekend dat het voor de werkende burgens duurder word. Dat is namelijk een totaalplaatje en hangt voor het grootste gedeelte af van waar de belastingen vandaan moeten komen. En aangezien GL die wil verplaatsen naar kapitaal is het dus wel degelijk goedkoper voor de normale 1 keer modaal verdienende werkende mens.

1 keer modaal klinkt misschien normaal, maar het is best laag...
Met een eindejaarsuitkering, vakantiegeld en zonder overige bonussen zit dat rond de 2600 bruto per maand...

Alles daarboven is boven modaal...
Heb je een leaseauto, kom je vrij fors boven modaal uit met je salaris... dat je netto daardoor onder modaal uitkomt, rekenen ze niet mee

Ik vertrouw partijen als GroenLinks en de SP voor geen milimeter met mijn geld!

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:28:
[...]


Ben je nou echt niet in staat om te zien dat 10 miljard meer uitgeven (dat geld gaat ook naar burgers zelf en verdwijnt niet naar het buitenland in tegenstelling tot de dividendbelasting) niet altijd betekend dat het voor de werkende burgens duurder word. Dat is namelijk een totaalplaatje en hangt voor het grootste gedeelte af van waar de belastingen vandaan moeten komen. En aangezien GL die wil verplaatsen naar kapitaal is het dus wel degelijk goedkoper voor de normale 1 keer modaal verdienende werkende mens.


[...]


Nu haal je zelf rechts en klasiek liberaal door elkaar. Rechts is van oorsprong meer gekoppeld aan conservatief. En conservatief is de VVD zeker. Ook streeft de VVD naar minder regels voor bedrijven, dus meer vrije markt wat volgens jou wel rechts is.

Ik heb liever dat men 2,5 miljard uitgeeft aan het buitenland, dan het alternatief en iedereen boven modaal verder nivelleren! Genoeg genivelleerd...

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:50:
[...]


Ik woon al op fietsafstand dus voor mij is het uberhaupt niet boeiend.

Ik erken echter ook dat dit voor veel mensen géén optie is. Zeker niet als datzelfde Groenlinks graag de stad (je weet wel, waar het werk is) vol wil bouwen met sociale huurwoningen. Waar moeten de mensen die nu in de vinexwijken wonen met hun gezin dan heen gaan verhuizen? Naar de sociale huurwoningen waar ze niet inkomen? Of naar de niet bestaande woonruimte in steden als Amsterdam?

Het klinkt zo mooi, verander je gedrag en je wordt niet gestraft! Het is net als met dat hele sociale huurpremie verhaal, het moet wel mogelijk zijn! De overheid heeft de afgelopen 60 jaar vol ingezet op wonen en werken scheiden , vinex locaties bouwen, industrieterreinen neerzetten, woon-werk via de auto. En nu iedereen in die situatie zit ga je ineens mensen fors belasten die met de auto van hun vinex wijk naar het industrieterrein rijden. Sorry hoor maar dat is gewoon bezopen en compleet onrealistisch.

Zorg eerst maar eens voor goed openbaar vervoer bij de vinexwijken, zorg voor leefbare steden (witte vlucht is echt niet zomaar een verzonnen iets) en voor woonruimte in de steden en mensen zullen hun gedrag echt wel aanpassen.

Zomaar dingen belasten zonder de onderliggende problemen aan te pakken is kolder natuurlijk.

Natuurlijk moeten die zaken ook aangepakt worden. Maar daarmee is het idee van belasten wat je gebruikt natuurlijk niet idioot.

[...]

En wat denk je dat er gebeurd als die 10 miljard bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. Je mag kiezen;

a) De bedrijven vertrekken, gevolg hogere werkloosheid.
b) Alle producten worden duurder, gevolg, de bevolking is duurder uit.

a) gaat nooit gebeuren. Want zolang er ook maar iets van winst te halen is blijven er bedrijven, en hoe meer er vertrekken hoe meer vraag er is en komen er weer anderen voor terug.
b) als de prijzen stijgen komt er ruimte voor alternatieven die goedkoper zijn. Concurrentie heet dat op een vrije markt.

Dus sinds a en b niet uitkomen gaan we voor c.

c) De winst van bedrijven word minder.

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:53:
[...]


Iedereen blijft maar op dat ene punt hameren, het interesseert mij niet zo veel. Als ik het met dit ene puntje niet eens ben en de rest wel...

Bij het invullen van de stemwijzer kwam VVD eruit bij mij op nummer 1 met 67% overeenkomsten. Dus ik ben het voor 33% niet eens met de VVD, maar dat is bij andere partijen nog veel erger...

met het programma of met wat ze daadwerkelijk doen?

1 keer modaal klinkt misschien normaal, maar het is best laag...
Met een eindejaarsuitkering, vakantiegeld en zonder overige bonussen zit dat rond de 2600 bruto per maand...

Alles daarboven is boven modaal...
Heb je een leaseauto, kom je vrij fors boven modaal uit met je salaris... dat je netto daardoor onder modaal uitkomt, rekenen ze niet mee

Ik zeg ook niet dat modaal veel is of zo. Maar alles onder de 3x modaal is goed af bij bijvoorbeeld GL. Pas boven 3x modaal is de VVD voordelig.

[...]

Ik heb liever dat men 2,5 miljard uitgeeft aan het buitenland, dan het alternatief en iedereen boven modaal verder nivelleren! Genoeg genivelleerd...

Niemand wil iedereen boven modaal nivelleren. Dat is een idee wat rechts zegt over wat links wil om zo mensen af te schrikken. Er is een toegenomen kapitaalkloof de afgelopen jaren, dus er is weinig genivelleerd. Maar als je beter kijtk naar de programmas zie je dat pas als je boven de 3x modaal komt er sprake van is dat je mogelijk meer gaat betalen, en die groep kan dat prima missen.

je maakt er nu een soort zwart wit vergelijking van met een valse tegenstelling gebaseerd op angsbeelden die de VVD je aanpraat.

[ Voor 28% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 11:58 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:54:
[...]


Natuurlijk moeten die zaken ook aangepakt worden. Maar daarmee is het idee van belasten wat je gebruikt natuurlijk niet idioot.

De laatste keer dat ik keek was autorijden niet bepaald gratis door accijns, bpm, MRB, btw etc.

a) gaat nooit gebeuren. Want zolang er ook maar iets van winst te halen is blijven er bedrijven, en hoe meer
er vertrekken hoe meer vraag er is en komen er weer anderen voor terug.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Sneren naar andere participanten is hier uit den boze.

b) als de prijzen stijgen komt er ruimte voor alternatieven die goedkoper zijn. Concurrentie heet dat op een vrije markt.

Die lastenverhoging voor het bedrijfsleven geldt op de een of andere manier niet voor nieuwe bedrijven die willen concurreren ofzo

c) De winst van bedrijven word minder.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Sneren naar andere participanten is hier uit den boze.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-09-2018 14:33 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:50:

[...]

En wat denk je dat er gebeurd als die 10 miljard bij het bedrijfsleven wordt neergelegd. Je mag kiezen;

a) De bedrijven vertrekken, gevolg hogere werkloosheid.
b) Alle producten worden duurder, gevolg, de bevolking is duurder uit.

Toch blijkt uit doorrekenen door het CPB en verder onderzoek door het SCP dat deze instinctieve aannames niet correct zijn. Had ik een aantal jaren geleden ook best moeite mee, ik ben er pas echt over na gaan denken toen ik bij sectorale organisaties van werkgevers dezelfde signalen te horen kreeg als wat luttele jaren later ineens in een andere politieke hoek op tafel kwam.

Bedrijven worden net als burgers hoe dan ook belast. Dit is een gegeven. Vorm en toepassing daarvan is een discussie, maar het is ook een discussie van inrichting, ordening en effecten. Inmiddels beginnen we tegen lampjes aan te lopen van kenniseconomie, grenzen aan kosten van effecten en toename van concurrentie en machtsstrijd over innovatief potentieel tussen MKB en groot-zakelijke economische activiteit.

Op gegeven moment komt dan onvermijdelijk de uitdaging van aanpassing van model en systeem op tafel. We kunnen aan ons water wel voelen dat wat is niet magisch altijd zo blijft, en dat juist goed boeren een diepe relatie heeft met aanpassen en verder ontwikkelen. Dat is cyclisch. Als dan binnen bedrijfsleven steeds meer signalen komen dat men geen moeite zou hebben met revisie van het huidige model ten bate van innovatief en economisch potentieel voor veranderende omstandigheden, dan verdient het op zijn minst aanbeveling om ook eens verder te kijken naar wat elders meer besproken wordt dan in eigen kring.

Als dan uit de berekeningen ook nog eens blijkt dat ja zaken fundamenteel anders worden maar niet eens verstorend werken behalve daar waar (belangrijk punt) het GZ (groot-zakelijk) domein van economische activiteit beperkend werkt op het potentieel van het MKB domein, dan ben ik best bereid om wat meer na te denken over de stellingen die we als dogma kennen, en ze even te erkennen voor wat ze echt zijn: aannames en aangeleerde geloofsartikelen.

Natuurlijk is het zuur dat elders meer consistent nagedacht wordt over uitdagingen die er liggen. En natuurlijk kan het best moeilijk zijn om op te kijken van het huisje zoals we het kennen. Maar de ervaring en onze geschiedenis leren ons dat we óf dat van tijd tot tijd doen (en dan boeren we er voor ettelijke decennia door de bank genomen goed bij omdat er een nieuwe cyclus is waar we voorop lopen) óf we doen het niet (en raken dan in het slop omdat het steeds krapper wordt terwijl we steeds minder vermogen hebben tot beheersing van onze omstandigheden).

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:58:
[...]

De laatste keer dat ik keek was autorijden niet bepaald gratis door accijns, bpm, MRB, btw etc.

maar vooral het auto bezit word belast. Daadwerkelijk rijden veel minder.

[...]

Cool, mag ik jouw glazen bol lenen?

Ach, jij denkt gezien te hebben in die van jou dat die zaken wel gaan gebeuren. uit de meeste onderzoeken blijkt dat bedrijven helemaal niet zomaar weggaan. Zie ook reactie van Virtuozzo.

[...]

Die lastenverhoging voor het bedrijfsleven geldt op de een of andere manier niet voor nieuwe bedrijven die willen concurreren ofzo

Natuurlijk wel, maar ook met een lastenverhoging kan je nog steeds winst halen, alleen iets minder. Zeker als de lastenverhoging voornamelijk bij multinationals komt te liggen is dat goed voor het MKB.

[...]

Kan je ook inhoudelijk reageren? Want zo schiet het niet op natuurlijk.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:04:
Natuurlijk wel, maar ook met een lastenverhoging kan je nog steeds winst halen, alleen iets minder. Zeker als de lastenverhoging voornamelijk bij multinationals komt te liggen is dat goed voor het MKB.

Ja, vooral die multinationals zijn inderdaad erg goed in het niet wegsluizen van het geld...
Er is een verschil tussen wat het CPB bedenkt en op papier zet en wat er in de praktijk gebeurt.

Kan je ook inhoudelijk reageren? Want zo schiet het niet op natuurlijk.

Het hele doel van een bedrijf is winst maken.
Ben je werkelijk zo naïef om te denken dat een bedrijf zegt: ach, we maken dit jaar maar wat minder winst zodat n3othebest zijn spulletjes niet in prijs zullen stijgen? Natuurlijk stijgen de prijzen dan.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:07:
[...]

Ja, vooral die multinationals zijn inderdaad erg goed in het niet wegsluizen van het geld...
Er is een verschil tussen wat het CPB bedenkt en op papier zet en wat er in de praktijk gebeurt.

Dus dat wegsluizen kunnen we aan banden leggen met wetten. Dan los je dat op.

[...]

Het hele doel van een bedrijf is winst maken.
Ben je werkelijk zo naïef om te denken dat een bedrijf zegt: ach, we maken dit jaar maar wat minder winst zodat n3othebest zijn spulletjes niet in prijs zullen stijgen. Natuurlijk stijgen de prijzen dan.

Naief? Als prijzen ineens flink stijgen zullen mensen minder snel kopen. Dus zullen bedrijven niet zo snel enorme stijgingen doorvoeren, want er hoeft maar 1 concurent te zijn die dat niet doet en een jaar wat minder winst pakt en die heeft dan ineens een enorm marktaandeel.

[Lodo]

Ik zie dit probleem ook, alleen ik zie een andere oplossing.

Het probleem is dat ik als burger niet terug kan vechten, een bedrijf kan dat wel. Die kan gaan dreigen, als jullie A doen, dan doen wij B. Of zich gewoon inschrijven in een ander land, voor een burger is dit veel moeilijker.

Stel je doet dit wel, zoals bijvoorbeeld Toine Manders die MKB'ers hielp met dezelfde fiscale trucjes als de grote multinationals, dan moet je bloeden. Want als een burger dit doet, dat is niet de bedoeling, dan kan je je wellicht nog losrukken van het juk van de staat.


De oplossing is niet om dan de vrijheid van een bedrijf te beperken, waarom zou je voor minder vrijheid zijn, de oplossing om de vrijheid van de burger te vergroten.

Mijn behoeftes en wensen staan steeds vaker haaks op de prioriteiten van de overheid, en dan moet ik de mogelijkheid hebben om hier niet aan mee te werken.

Je bent een soort horige t.a.v. staat, waar bedrijven dit niet zijn. De enige manier om jezelf 'vrij' te kunnen kopen is door je geld te verdienen met kapitaal, want dan ben je geen arbeider en ben je niet echt verbonden aan je locatie.

Het zijn niet de bedrijven die ons in een greep houden, het is de staat.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:54:
[...]


Natuurlijk moeten die zaken ook aangepakt worden. Maar daarmee is het idee van belasten wat je gebruikt natuurlijk niet idioot.


[...]


a) gaat nooit gebeuren. Want zolang er ook maar iets van winst te halen is blijven er bedrijven, en hoe meer er vertrekken hoe meer vraag er is en komen er weer anderen voor terug.
b) als de prijzen stijgen komt er ruimte voor alternatieven die goedkoper zijn. Concurrentie heet dat op een vrije markt.

Dus sinds a en b niet uitkomen gaan we voor c.

c) De winst van bedrijven word minder.


[...]


met het programma of met wat ze daadwerkelijk doen?


[...]


Ik zeg ook niet dat modaal veel is of zo. Maar alles onder de 3x modaal is goed af bij bijvoorbeeld GL. Pas boven 3x modaal is de VVD voordelig.


[...]


Niemand wil iedereen boven modaal nivelleren. Dat is een idee wat rechts zegt over wat links wil om zo mensen af te schrikken. Er is een toegenomen kapitaalkloof de afgelopen jaren, dus er is weinig genivelleerd. Maar als je beter kijtk naar de programmas zie je dat pas als je boven de 3x modaal komt er sprake van is dat je mogelijk meer gaat betalen, en die groep kan dat prima missen.

je maakt er nu een soort zwart wit vergelijking van met een valse tegenstelling gebaseerd op angsbeelden die de VVD je aanpraat.

De VVD praat mij niets aan. Ik vind dat het nu prima gaat in Nederland!
Armoede kennen we niet (iedereen die anders beweert, moet eens in andere EU landen gaan kijken bij de minima).

Ik vind partijen als GL ook heel populistisch, met de stakingen in het basis onderwijs staan ze ook weer vooraan... Hoger salaris voor leerkrachten op de basisschool.

Enig idee wat het maximum salaris voor een leerkracht op een basisschool is sinds de verhoging in juni?
Omgerekend naar een 40 uurig contract: 4700 bruto per maand... Ze hebben een 36 uurig contract en werken in werkelijkheid 42 uur per week. Dat zijn extra uren die ze in vakanties terugkrijgen (12 weken vakantie per jaar).

Dus dat ze hard moeten werken in de week, klopt! Met 42 uur werken is het hoger dan gemiddeld. Daar staat een 36 uur contract tegenover en dat klopt ook.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:09:
Dus dat wegsluizen kunnen we aan banden leggen met wetten. Dan los je dat op.

Als dat zo makkelijk te realiseren was dan was dat allang en breed gedaan natuurlijk.

Naief? Als prijzen ineens flink stijgen zullen mensen minder snel kopen. Dus zullen bedrijven niet zo snel enorme stijgingen doorvoeren, want er hoeft maar 1 concurent te zijn die dat niet doet en een jaar wat minder winst pakt en die heeft dan ineens een enorm marktaandeel.

Het gaat er uiteindelijk om wat je onderaan de streep verdient. Als bedrijf A 100 stuks a 1,50 verkoopt en bedrijf B 150 stuk a 1 euro verkoopt hebben zowel bedrijf A als bedrijf B net zoveel verdiend.

Tenzij je doel is om de concurrent compleet weg te vagen dan heb je tijdelijk gelijk en krijg je de 'walmart situatie'

Er komt ergens een walmart zitten en gaat ver onder de prijzen van concurrenten in de buurt zitten om marktaandeel te pakken en de kleinere supermarkten kapot te maken en inderdaad, tijdens zo'n periode pakken ze inderdaad minder winst, soms maken ze zelfs verlies. Zodra die concurrenten geruimd zijn... verhogen ze de prijzen tot ver boven wat de oude concurrenten vroegen want ze hebben immers nu het alleenrecht en moeten tevens het verlies goedmaken.

[RobinHood]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:14:
[...]

Als dat zo makkelijk te realiseren was dan was dat allang en breed gedaan natuurlijk.

In de EU liggen er hele mooie plannen voor klaar, er is alleen 1 probleempje:

Een klein landje, niet veel meer dan een veredelde rivierdelta die voor de helft onder de zeespiegel ligt, ligt nogal dwars.

Hmm, wie zouden dat toch kunnen zijn?

[Metro2002]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:18:
[...]

In de EU liggen er hele mooie plannen voor klaar, er is alleen 1 probleempje:

Een klein landje, niet veel meer dan een veredelde rivierdelta die voor de helft onder de zeespiegel ligt, ligt nogal dwars.

Hmm, wie zouden dat toch kunnen zijn?

Waarschijnlijk het landje dat nogal veel belasting binnenharkt door dit soort constructies

_{En dus misloopt als je het gaat blokkeren}

[RobinHood]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:21:
[...]


Waarschijnlijk het landje dat nogal veel belasting binnenharkt door dit soort constructies

_{En dus misloopt als je het gaat blokkeren}

En ook dat is glazenbol-kijken.

Mij lijkt het onder aan de streep beter als bedrijven gewoon een eerlijke hoeveelheid belasting betalen in plaats van de huidige race to the bottom. Ook wel zo liberaal als de wetten voor iedereen gelijk zijn toch, je vrijheid is niks waard als je alleen vrijheid met geld hebt

[Philip Ross]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:14:
[...]


De VVD praat mij niets aan. Ik vind dat het nu prima gaat in Nederland!
Armoede kennen we niet (iedereen die anders beweert, moet eens in andere EU landen gaan kijken bij de minima).

Waar komt dan dat gekke idee dat links alles boven modaal will nivelleren vandaan? Want het is niet gebaseerd op waarheid. Dus we mogen iets geen armoede noemen omdat iemand anders ergens anders het nog slechter heeft? Wat een onzin.

Ik vind partijen als GL ook heel populistisch, met de stakingen in het basis onderwijs staan ze ook weer vooraan... Hoger salaris voor leerkrachten op de basisschool.

Enig idee wat het maximum salaris voor een leerkracht op een basisschool is sinds de verhoging in juni?
Omgerekend naar een 40 uurig contract: 4700 bruto per maand... Ze hebben een 36 uurig contract en werken in werkelijkheid 42 uur per week. Dat zijn extra uren die ze in vakanties terugkrijgen (12 weken vakantie per jaar).

Dus dat ze hard moeten werken in de week, klopt! Met 42 uur werken is het hoger dan gemiddeld. Daar staat een 36 uur contract tegenover en dat klopt ook.

GL is soms ook populistisch ja. Dat zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat betekend niet dat hun plannen inherent slecht zijn.

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:12:
Ik zie dit probleem ook, alleen ik zie een andere oplossing.

Het probleem is dat ik als burger niet terug kan vechten, een bedrijf kan dat wel. Die kan gaan dreigen, als jullie A doen, dan doen wij B. Of zich gewoon inschrijven in een ander land, voor een burger is dit veel moeilijker.

Stel je doet dit wel, zoals bijvoorbeeld Toine Manders die MKB'ers hielp met dezelfde fiscale trucjes als de grote multinationals, dan moet je bloeden. Want als een burger dit doet, dat is niet de bedoeling, dan kan je je wellicht nog losrukken van het juk van de staat.


De oplossing is niet om dan de vrijheid van een bedrijf te beperken, waarom zou je voor minder vrijheid zijn, de oplossing om de vrijheid van de burger te vergroten.

Mijn behoeftes en wensen staan steeds vaker haaks op de prioriteiten van de overheid, en dan moet ik de mogelijkheid hebben om hier niet aan mee te werken.

Je bent een soort horige t.a.v. staat, waar bedrijven dit niet zijn. De enige manier om jezelf 'vrij' te kunnen kopen is door je geld te verdienen met kapitaal, want dan ben je geen arbeider en ben je niet echt verbonden aan je locatie.

Het zijn niet de bedrijven die ons in een greep houden, het is de staat.

De staat houd ons in een greep ja, maar in opdracht van de bedrijven. Alles vrijlaten kan ook alleen in een ideale wereld. In praktijk werkt alles vrijlaten ook niet perfect want dan nog krijg je monopolieposities of je krijgt anarchie.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:14:
[...]

Als dat zo makkelijk te realiseren was dan was dat allang en breed gedaan natuurlijk.

Onzin, er is gewoon geen wil om het te doen. Zo blijkt ook uit de afschaffing van de dividendbelasting.

[...]

Het gaat er uiteindelijk om wat je onderaan de streep verdient. Als bedrijf A 100 stuks a 1,50 verkoopt en bedrijf B 150 stuk a 1 euro verkoopt hebben zowel bedrijf A als bedrijf B net zoveel verdiend.

Tenzij je doel is om de concurrent compleet weg te vagen dan heb je tijdelijk gelijk en krijg je de 'walmart situatie'

Er komt ergens een walmart zitten en gaat ver onder de prijzen van concurrenten in de buurt zitten om marktaandeel te pakken en de kleinere supermarkten kapot te maken en inderdaad, tijdens zo'n periode pakken ze inderdaad minder winst, soms maken ze zelfs verlies. Zodra die concurrenten geruimd zijn... verhogen ze de prijzen tot ver boven wat de oude concurrenten vroegen want ze hebben immers nu het alleenrecht en moeten tevens het verlies goedmaken.

En daar is dus de regulatie op de markt voor om monopolieposities te voorkomen.

[Metro2002]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:23:
[...]

En ook dat is glazenbol-kijken.

Mij lijkt het onder aan de streep beter als bedrijven gewoon een eerlijke hoeveelheid belasting betalen in plaats van de huidige race to the bottom. Ook wel zo liberaal als de wetten voor iedereen gelijk zijn toch, je vrijheid is niks waard als je alleen vrijheid met geld hebt

Ik vind dat een heel moeilijk iets. In principe ben ik tegen globalisering en dus ook tegen het wegsluizen van geld.

Echter geld wegzetten in belastingparadijzen is wel iets waardoor je 'concurrentie' krijgt onder overheden van landen onderling en dat is nodig om de belastingen niet al te hoog te laten worden.

De wetten moeten uiteraard voor iedereen gelijk zijn maar de laatste keer dat ik keek was dat ook zo. Het is alleen voor grote bedrijven als Shell interessanter om hun kapitaal op de kaaiman eilanden te parkeren dan voor jan de loodgieter op dehoek die net 50k aan vermogen heeft. Die zou theoretisch ook zijn geld elders kunnen stallen maar dat is domweg teveel romslomp.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:24:

Onzin, er is gewoon geen wil om het te doen. Zo blijkt ook uit de afschaffing van de dividendbelasting.

Blijkbaar komt het onderaan de streep gunstiger uit dan wanneer het aangepakt wordt.

En daar is dus de regulatie op de markt voor om monopolieposities te voorkomen.

In een echte markteconomie is dat niet nodig. Er komt immers vanzelf wel weer iemand die onder de prijzen van wallmart gaat zitten. Dan moet je alleen wel soepele regelgeving hebben en het volk de vrijheid geven om dat te doen, ofwel een kleine overheid.

[ Voor 41% gewijzigd door Metro2002 op 28-09-2018 12:38 ]

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:07:
Het hele doel van een bedrijf is winst maken.
Ben je werkelijk zo naïef om te denken dat een bedrijf zegt: ach, we maken dit jaar maar wat minder winst zodat n3othebest zijn spulletjes niet in prijs zullen stijgen? Natuurlijk stijgen de prijzen dan.

Als een bedrijf zonder consequenties zijn prijzen kan verhogen, waarom doen ze dat dan alleen als de belasting verhoogd wordt? Natuurlijk vertalen belastingverhogingen zich niet 1 op 1 naar prijsstijgingen, net als dat belastingverlagingen geen enkel invloed hebben op de prijs. Beiden hebben alleen invloed op de dividenden en die breken record na record.

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:51:
Het probleem is, wat staat daar tegenover als het om begrotingstekort gaat?
We hebben nu eindelijk weer een overschot, dat deels wordt gebruikt om onze staatsschuld terug te dringen. En dat is hard nodig!

Per saldo verplaatst Groenlinks de belasting druk van arbeid naar kapitaal. Iedereen die zn geld verdiend met arbeid en niet met rendementen profiteert daar gewoon aanzienlijk van. De regeringen va de afgelopen jaren doen precies het tegenovergestelde, wat er toe leidt dat Nederland op de US na het minst genivelleerde land ter wereld is. Houd dat eens in gedachte als een rechtse politicus je weer eens bang maakt voor nivelleren.

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 12:48 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:07:
[...]

Ja, vooral die multinationals zijn inderdaad erg goed in het niet wegsluizen van het geld...
Er is een verschil tussen wat het CPB bedenkt en op papier zet en wat er in de praktijk gebeurt.

Het CPB is gereedschap, het is niet magisch neutraal, zeker niet in de tegenwoordigheid van politisering. Maar het is niet moeilijk om te herkennen wanneer het gaat om een studie van CPB uit eigen initiatief conform wettelijke opdracht, een studie van CPB met welke andere Instelling of organisatie, of wanneer het gaat om een uitvoering van een specifieke taak voor berekening gegeven vanuit politieke focus

Maar let op, het CPB maakt geen beleid. Het is een instrument van toetsing en modelleren. Wat we daar mee doen, dat ligt aan de basis van bestuur en beleid.

Multinationals zijn omstreeks de jaren '70 voor Nederland al een probleem beginnen te worden. Veel van wat we tegenwoordig die roerige jaren '70 noemen valt te herleiden tot machtsstrijd tussen (toenmalig Nederlandse) multinationals en zowel sectorale vertegenwoordiging van arbeid maar ook politiek. Het is niet zonder consequenties geweest, die confrontaties. Den Uyl viel er uiteindelijk over, economie zat in de krimp, vakbonden verloren hun macht én functie. Toen kwam Lubbers I met de introductie van de marketing van "het is shit, nu moeten we wel technocratisch zijn, het kan niet anders, dit is beter, je mag wat extra".

Echter toen kwam ook de introductie van het faciliteren van multinationals voor fiscale constructies en kapitaaltransfers die voorheen gezien werden als iets wat te veel druk zou uitoefenen op beleid van prijs van arbeid en fiscale reserveringen met de angst dat de voet van scheppen van werkgelegenheid door de multinationals niet gecompenseerd zou kunnen worden door andere economische activiteit.

Enfin, ettelijke decennia later hebben we de luxe van het terug kunnen kijken naar de ontwikkelingen. Er is niet langer een causale relatie tussen multinationals en vestigingsklimaat, ook niet tussen hun economische activiteit en primaire of afgeleide werkgelegenheid. Integendeel, de voetafdruk van die economische activiteit is al die jaren consistent afgenomen, het innovatief potentieel ervan is dat nota bene ook.

Dan komen op gegeven moment in de periode van het millennium, waar het MKB steeds meer de motor is van zowel innovatie als economische groei, maar het in toenemende mate af doet leggen tegen het GZ domein van economische activiteit. Culminerend in het zelfs ondergeschikt maken van algemene en sectorale vertegenwoordiging van het MKB aan de vertegenwoordiging van het groot-zakelijke speelveld van multinationals terwijl de economische voetafdrukken van die laatste dusdanig zijn afgenomen dat de historische correlaties van spinoff op zijn minst fraglich zijn.

[...]

Het hele doel van een bedrijf is winst maken.
Ben je werkelijk zo naïef om te denken dat een bedrijf zegt: ach, we maken dit jaar maar wat minder winst zodat n3othebest zijn spulletjes niet in prijs zullen stijgen? Natuurlijk stijgen de prijzen dan.

Nee hoor. Zo werkt ondernemen niet. Al eens gehoord van fiscale reserveringen? Of van het leven uit schuldverklaring aan de B.V.?

Winst is niet bepalend voor prijsniveau's. Verdeling van winst kan een factor zijn, maar is dat vaak niet. Het gaat een beetje in tegen ons instinctieve denken van hoe we het zelf zouden doen. Maar, op de markt met een stalletje staan en spullen verkopen is iets heel anders dan de enorme diversiteit van ondernemen.

Kosten bepalen prijs het meest. Maar er zitten ook perverse prikkels, die we de afgelopen twintig tot dertig jaar in beleid steeds meer ruimte hebben gegeven. Het loont zich om daar over na te denken, juist omdat voor zowel burgers als bedrijven het begrip bestedingsruimte steeds belangrijker geworden is. Zeker voor de burger, het komt nogal dichtbij immers.

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:12:
Ik zie dit probleem ook, alleen ik zie een andere oplossing.

Het probleem is dat ik als burger niet terug kan vechten, een bedrijf kan dat wel. Die kan gaan dreigen, als jullie A doen, dan doen wij B. Of zich gewoon inschrijven in een ander land, voor een burger is dit veel moeilijker.

Stel je doet dit wel, zoals bijvoorbeeld Toine Manders die MKB'ers hielp met dezelfde fiscale trucjes als de grote multinationals, dan moet je bloeden. Want als een burger dit doet, dat is niet de bedoeling, dan kan je je wellicht nog losrukken van het juk van de staat.


De oplossing is niet om dan de vrijheid van een bedrijf te beperken, waarom zou je voor minder vrijheid zijn, de oplossing om de vrijheid van de burger te vergroten.

Mijn behoeftes en wensen staan steeds vaker haaks op de prioriteiten van de overheid, en dan moet ik de mogelijkheid hebben om hier niet aan mee te werken.

Je bent een soort horige t.a.v. staat, waar bedrijven dit niet zijn. De enige manier om jezelf 'vrij' te kunnen kopen is door je geld te verdienen met kapitaal, want dan ben je geen arbeider en ben je niet echt verbonden aan je locatie.

Het zijn niet de bedrijven die ons in een greep houden, het is de staat.

Ons bestel is een amalgaam van mechanismen voor balans. Maar het kent vereisten om dat in te kunnen vullen. Voor bedrijven is het inderdaad makkelijker om druk uit te oefenen, ze hebben gewicht wat groter is dan dat van het individu, en ze hebben middelen om dat gewicht toe te passen.

Een burger kan echter ook gewoon druk toepassen. Een deel daarvan is electorale druk, maar dat is slechts een klein deel van wat ons bestel vraagt aan invulling van verantwoordelijkheid. Als burgers zich op onderwerp samenpakken, consistent op juiste wijze druk uitoefenen, dan is dat uitermate effectief.

We zien het echter zelden. Niet omdat het niet voorkomt of er geen resultaten zijn. Op lokale en regionale niveau's is het meer regel dan uitzondering, ongeacht en ondanks allerlei moerassen van bureaucratie en bestuurlijke of ego gerelateerde inertie. Wel omdat het nauwelijks in beeld komt, en de afstand tot nationale onderwerpen / niveau's vele malen groter is dan wat dichtbij ligt. Ook nog eens omdat het vaak heel snel heel abstract en complex wordt.

En ja, er is behoorlijk wat opgebouwde perceptieproblematiek van machteloosheid en negativiteit. Dat zit ook best in de weg.

Maar het wil niet zeggen dat het voor de burger niet mogelijk is om druk uit te oefenen. Het wil ook niet zeggen dat het voor de burger niet mogelijk is om niet gewoon af en toe en klein zaken aan te pakken, alleen of samen. Zelfs wanneer ergens een resultaat van initiatief onvolledig is of zelfs niet behaald wordt is het nog steeds iets wat druk doet uitoefenen. Hoe meer daarvan, des te disproportioneel groter het gewicht van het patroon van gedrag.

Maar let op, de staat (beter gezegd het Rijk) heeft al heel lang niet meer de beheersing over zaken waar de burger (in perceptie of terecht) over struikelt. In het topic is al best vaak het begrip externe consultatie en expertise voorbij gekomen. Veel van wat we als burger aannemen als "iets van de staat" is al sinds de jaren '80 niet langer het soevereine domein van het Rijk. Prachtig voorbeeld, fiscale wetgeving. Ander voorbeeld, bancaire kaders. Nog een voorbeeld, indexatiebeleid vastgoed & bouw.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:24:
Waar komt dan dat gekke idee dat links alles boven modaal will nivelleren vandaan? Want het is niet gebaseerd op waarheid. Dus we mogen iets geen armoede noemen omdat iemand anders ergens anders het nog slechter heeft? Wat een onzin.

Tja met stellingen als gas belasten, stroom belasten, rekening rijden, zie ik dit als sprong in het diepe...
Je weet niet waar je je in begeeft, pas achteraf kun je zeggen of het positief of negatief uitpakt.

GL is soms ook populistisch ja. Dat zal je mij niet horen ontkennen. Maar dat betekend niet dat hun plannen inherent slecht zijn.

Ik zeg ook niet dat ze slecht zijn, ik vertrouw ze niet mijn stem toe. Dat is iets anders.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:24:
Waar komt dan dat gekke idee dat links alles boven modaal will nivelleren vandaan? Want het is niet gebaseerd op waarheid. Dus we mogen iets geen armoede noemen omdat iemand anders ergens anders het nog slechter heeft? Wat een onzin.

Als zelfstandige DGA heb ik jaarlijks binnen bepaalde grenzen de ruimte om zelf mijn inkomen vast te stellen, minimaal 45k en hooguit 25% onder wat er in de markt gebruikelijk is voor een vergelijkbare functie. Elk jaar hou ik daarom de belastingplannen bij en kijk waar voor mij het komend jaar de fiscale 'sweetspot' tussen box 1 en box 2 zit.

Daarvoor zijn er online handige tools die de belastingdruk per 1000 euro extra laten zien, waarbij rekening gehouden wordt met de inkomensafhankelijke zorgtoeslag, de inkomensafhankelijke arbeidskorting en inkomensafhankelijke heffingskorting maar nog niet met de aflopende huur- en zorgtoeslag, HRA en eventuele andere potjes. Boven de 35k mag je dus van van elke extra euro bijna 55% afdragen aan de staat (met een 'dip' tussen 55k en 70k). Er wordt dus al behoorlijk genivelleerd zelfs met een centrum-rechtse regering (cijfers 2019):

https://www.berekenhet.nl...en-belastingdruk-dga.html

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:45:

Per saldo verplaatst Groenlinks de belasting druk van arbeid naar kapitaal. Iedereen die zn geld verdiend met arbeid en niet met rendementen profiteert daar gewoon aanzienlijk van. De regeringen va de afgelopen jaren doen precies het tegenovergestelde, wat er toe leidt dat Nederland op de US na het minst genivelleerde land ter wereld is. Houd dat eens in gedachte als een rechtse politicus je weer eens bang maakt voor nivelleren.

Precies, streven naar gelijke uitkomst heeft in het verleden ook altijd zo goed gewerkt . (aka communisme).

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:56:
Precies, streven naar gelijke uitkomst heeft in het verleden ook altijd zo goed gewerkt . (aka communisme).

Word jij nou nooit moe van jezelf? Het gaat niet over uitkomsten en heeft helemaal niks met communisme te maken. Het gaat over de huidige status en hoe scheef die is.

Je lijkt je niet te realiseren dat je als iemand met een goede baan van een paar keer modaal juist slachtoffer bent van deze denivellering. Er blijft geen vermogen over voor mensen die het gewoon goed doen zolang alle economische winst gaat naar mensen omdat ze toevallig al rijk waren.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 13:00 ]

[RobinHood]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:56:
[...]

Precies, streven naar gelijke uitkomst heeft in het verleden ook altijd zo goed gewerkt . (aka communisme).

Puur communisme en puur kapitalisme werken inderdaad niet, echter, de Scandinavische landen laten wel erg goed zien dat een gelijkere samenleving behoorlijk goed is voor het land, de levensstandaard is daar imho een stuk hoger dan die van Nederland, zij hebben wat extra kersen op de taart die wij niet hebben, en ik ben zo'n iemand die vindt dat zijn eigen land de meeste kersen op de taart moet hebben

Minder gelijkheid daarentegen.... kijk eens hoe fijn een land als de VS is voor de gemiddelde burger.

[Metro2002]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:00:
[...]

Puur communisme en puur kapitalisme werken inderdaad niet, echter, de Scandinavische landen laten wel erg goed zien dat een gelijkere samenleving behoorlijk goed is voor het land, de levensstandaard is daar imho een stuk hoger dan die van Nederland, zij hebben wat extra kersen op de taart die wij niet hebben, en ik ben zo'n iemand die vindt dat zijn eigen land de meeste kersen op de taart moet hebben

Minder gelijkheid daarentegen.... kijk eens hoe fijn een land als de VS is voor de gemiddelde burger.

De scandinavische landen zouden allang en breed failliet geweest zijn met hun socialistische beleid als ze niet op een goudmijn gezeten hadden qua grondstoffen. Vreselijk voorbeeld dus.

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:59:
[...]

Word jij nou nooit moe van jezelf? Het gaat niet over uitkomsten en heeft helemaal niks met communisme te maken. Het gaat over de huidige status en hoe scheef die is.

Je lijkt je niet te realiseren dat je als iemand met een goede baan van een paar keer modaal juist slachtoffer bent van deze denivellering. Er blijft geen vermogen over voor mensen die het gewoon goed doen zolang alle economische winst gaat naar mensen omdat ze toevallig al rijk waren.

Zolang je van mening bent dat mensen 'toevallig' rijk worden heeft het inderdaad weinig zin om verder te gaan met de discussie.
En ja, kapitaal fors belasten is streven naar gelijke uitkomst en heeft dus alle schijn van communisme.

Als je wat wilt doen aan de scheve verhoudingen moet je zorgen dat de overheid zo ver mogelijk naar de achtergrond verdwijnt. Denk je werkelijk dat die bedrijven zo groot en machtig konden worden zonder vriendjespolitiek en lobbywerk bij de overheid? Think again.

[Lodo]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:00:
[...]

Puur communisme en puur kapitalisme werken inderdaad niet, echter, de Scandinavische landen laten wel erg goed zien dat een gelijkere samenleving behoorlijk goed is voor het land, de levensstandaard is daar imho een stuk hoger dan die van Nederland, zij hebben wat extra kersen op de taart die wij niet hebben, en ik ben zo'n iemand die vindt dat zijn eigen land de meeste kersen op de taart moet hebben

Minder gelijkheid daarentegen.... kijk eens hoe fijn een land als de VS is voor de gemiddelde burger.

Zucht, dat dit nogmaals uitgelegd moet worden vermoeid mij.

Dat kan alleen als iedereen op dezelfde lijn zit en je een gesloten samenleving hebt. Je kan geen open grenzen en een verzorgingsstaat onderhouden.

Als je alle domme mensen afmaakt heb je ook meer gelijkheid, en dat is beter voor een samenleving, maar dat is niet helemaal de bedoeling.

Het ontbreken van het maken van dit soort harde keuzes zorgt ervoor dat ik dit soort denkwijze alleen maar kan scharen onder idealisme, en niet realisme.

Overigens ben ik het wel met je eens, we zien alleen andere wegen naar Rome.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:47:
[...]


Tja met stellingen als gas belasten, stroom belasten, rekening rijden, zie ik dit als sprong in het diepe...
Je weet niet waar je je in begeeft, pas achteraf kun je zeggen of het positief of negatief uitpakt.


[...]


Ik zeg ook niet dat ze slecht zijn, ik vertrouw ze niet mijn stem toe. Dat is iets anders.

Voor een groot deel kan je die zaken doorrekenen. Dat gebeurt ook elke verkiezing. Tot nu toe lijkt GL beter de beloftes uit hun programma na te komen dan de meeste partijen, dus ik vertrouw ze eerder met mijn stem dan VVD, CDA, PVV, D66, FvD.

hoevenpe schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:53:
Daarvoor zijn er online handige tools die de belastingdruk per 1000 euro extra laten zien, waarbij rekening gehouden wordt met de inkomensafhankelijke zorgtoeslag, de inkomensafhankelijke arbeidskorting en inkomensafhankelijke heffingskorting maar nog niet met de aflopende huur- en zorgtoeslag, HRA en eventuele andere potjes. Boven de 35k mag je dus van van elke extra euro bijna 55% afdragen aan de staat (met een 'dip' tussen 55k en 70k). Er wordt dus al behoorlijk genivelleerd zelfs met een centrum-rechtse regering (cijfers 2019):
[Afbeelding]
https://www.berekenhet.nl...en-belastingdruk-dga.html

het mooie aan dit plaatje is dus dat je kan zien wat rechts beleid doet. Namelijk een verschil tussen net onder en net boven modaal maken en dat nivelleren noemen terwijl de belastingdruk niet toeneemt vanaf modaal tot 3x modaal. Juist dat is het stuk dat links wil nivelleren en niet het stuk tussen net onder of boven modaal. Nivelleren =/= Nivelleren.

Juist door de belastingdruk bij hogere inkomens iets hoger te leggen kan je de net boven modaal iets ontzien.

Daarnaast laat dit plaatje helaas niets zien over de belastingdruk bij kapitaal, die is namelijk veel lager. Dus daar is zeker geen sprake van nivelleren.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
[[...]


Zolang je van mening bent dat mensen 'toevallig' rijk worden heeft het inderdaad weinig zin om verder te gaan met de discussie.
En ja, kapitaal fors belasten is streven naar gelijke uitkomst en heeft dus alle schijn van communisme.

Als jij niet kan inzien dat waar je geboren word en hoeveel geluk je hebt een veel grotere factor is voor hoe rijk je word dan hoe hard je werkt valt er inderdaad niet te praten nee.

Als je wat wilt doen aan de scheve verhoudingen moet je zorgen dat de overheid zo ver mogelijk naar de achtergrond verdwijnt. Denk je werkelijk dat die bedrijven zo groot en machtig konden worden zonder vriendjespolitiek en lobbywerk bij de overheid? Think again.

Dus in de VS waar minder overheidsbemoeienis is is minder sprake van grote bedrijven?

Lodo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:12:
[...]


Zucht, dat dit nogmaals uitgelegd moet worden vermoeid mij.

Dat kan alleen als iedereen op dezelfde lijn zit en je een gesloten samenleving hebt. Je kan geen open grenzen en een verzorgingsstaat onderhouden.

Als je alle domme mensen afmaakt heb je ook meer gelijkheid, en dat is beter voor een samenleving, maar dat is niet helemaal de bedoeling.

Het ontbreken van het maken van dit soort harde keuzes zorgt ervoor dat ik dit soort denkwijze alleen maar kan scharen onder idealisme, en niet realisme.

Overigens ben ik het wel met je eens, we zien alleen andere wegen naar Rome.

Gelukkig is er dan ook geen sprake van open grenzen. De EU als geheel heeft gewoon harde grenzen waardoor je prima een verzorgingsstaat kan hebben.

Ik denk dat het streven niet moet zijn naar ggelijke uitkomst maar naar gelijke kansen. En daarvoor is nodig dat zaken als erfbelasting naar 100% gaat en onderwijs en zorg gratis zijn en dat wonen goedkoper word.

[ Voor 15% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 13:15 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:13:
Als jij niet kan inzien dat waar je geboren word en hoeveel geluk je hebt een veel grotere factor is voor hoe rijk je word dan hoe hard je werkt valt er inderdaad niet te praten nee.

Dat is dus een drogredenering, whataboutisme.

Dus in de VS waar minder overheidsbemoeienis is is minder sprake van grote bedrijven?

In de VS wordt ook fors gelobbyd, nog veel meer dan hier , dat is het eerste dat Trump na zijn aantreden zei aan te gaan pakken. En daar zijn naast de bestaande grote bedrijven ook heel veel nieuwe bedrijven die groot worden in tegenstelling tot Nederland (en de EU in zijn geheel)

Gelukkig is er dan ook geen sprake van open grenzen. De EU als geheel heeft gewoon harde grenzen waardoor je prima een verzorgingsstaat kan hebben.

Harde grenzen? Heb je de hele migrantencrisis gemist ofzo?

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:13:
Ik denk dat het streven niet moet zijn naar ggelijke uitkomst maar naar gelijke kansen. En daarvoor is nodig dat zaken als erfbelasting naar 100% gaat en onderwijs en zorg gratis zijn en dat wonen goedkoper word.

We hebben al gelijke kansen in dit land, onderwijs is al gratis en als je weinig inkomen hebt zijn zaken als zorg en wonen ook al genoeg gratis danwel spotgoedkoop.

Lees de topicwaarschuwing nog eens. Naast drogredeneringen is het hier ook zeker niet de bedoeling om te gaan ranten.

[ Voor 52% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-09-2018 14:33 ]

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
[...]


De scandinavische landen zouden allang en breed failliet geweest zijn met hun socialistische beleid als ze niet op een goudmijn gezeten hadden qua grondstoffen. Vreselijk voorbeeld dus.

Ho, dat is niet correct. De modellen van inrichting daar bankieren niet op economische activiteit met grondstoffen (energie), maar op de functionaliteit van economische activiteit mogelijk gemaakt door de bewuste keuze voor het investeren van die baten.

Dat is fundamenteel anders dan wat wij gedaan hebben hier. Daar koos met voor het scheppen van een functionele diensten- en kenniseconomie die niet afhankelijk is voor herverdeling kapitaalstromen van buffers genomen uit derivaten van grondstoffenbeleid. Wij kozen voor het omgekeerde. Het is de moeite waard om even op te zoeken wat de oorsprong is van de economische term "Dutch Disease"...

Daar zit wel een puntje van eerlijkheid. Het is voor hen makkelijker om een bredere structuur van herverdeling te bekostigen dan voor ons. Maar niet omdat men de grondstoffen heeft als buffers en makkelijke compensatiemechanismen, dat is veel te makkelijk gezegd. Wel omdat men gekozen heeft voor het investeren daarvan toen men erachter kwam wat voor mogelijkheden men had.

Wij kozen ervoor om gewoon scheutjes bij te schenken vanuit wat binnen kwam zonder reserveringen of investeringen. Het is dan ook geen wonder dat wat wij hun verzorgingsstaat noemen stabieler is dan de onze. Kwestie van keuzes en omgang met potentieel.

Zeker, ook zij kennen hun drukpunten. Dat is logisch, verklaarbaar, en begrijpelijk. Dus ook zij moeten met regelmaat aanpassingen maken. Niet is perfect of statisch. Maar het is niet zo dat het voor hen makkelijker is omdat ze meer in de grond hebben zitten. Zonder dat kunnen ze prima aan de cyclische condities en uitdagingen voldoen. Met her en der correcties (demografische en geo-economische verdeling is nooit statisch), maar zonder veel problemen.

[ph4ge]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
Zolang je van mening bent dat mensen 'toevallig' rijk worden heeft het inderdaad weinig zin om verder te gaan met de discussie.

Tenzij je op een of ander manier af kan dwingen hoe rijk je ouders zijn is dat wel het geval. Het grootste deel van het vermogen in de wereld is al minstens een keer geerfd, of gegroeid uit geerfd vermogen.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
En ja, kapitaal fors belasten is streven naar gelijke uitkomst en heeft dus alle schijn van communisme.

Wat een onzin. Hoe kom je er bij dit is toch totaal onlogisch? Kapitaal is een ander beginpunt, niet een andere uitkomst.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
Als je wat wilt doen aan de scheve verhoudingen moet je zorgen dat de overheid zo ver mogelijk naar de achtergrond verdwijnt.

De overheid is het enige wat gewone mensen hebben om hun macht uit te oefenen tegen het kapitaal. Uiteindelijk blijft dat 1 man 1 stem. Hoe minder macht de overheid heeft, hoe machtiger het geld.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:10:
Denk je werkelijk dat die bedrijven zo groot en machtig konden worden zonder vriendjespolitiek en lobbywerk bij de overheid? Think again.

Ergens is het ironisch dat je wel erkent dat inkomen uit kapitaal op zn zachtst gezegd niet zo eerlijk is als inkomen uit arbeid, maar dat je het laatste zwaar wil belasten en partijen die dat niet willen keihard aanvalt en kapitaal geheel vrij wil stellen van een bijdrage aan de samenleving.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 28-09-2018 13:33 ]

[Metro2002]

ph4ge schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:19:
[...]

Wat een onzin. Hoe kom je er bij dit is toch totaal onlogisch? Kapitaal is een ander beginpunt, niet een andere uitkomst.

Kapitaal is het gevolg ofwel uitkomst van inkomsten (o.a. uit arbeid.)

De overheid is het enige wat gewone mensen hebben om hun macht uit te oefenen tegen het kapitaal. Uiteindelijk blijft dat 1 man 1 stem. Hoe minder macht de overheid heeft, hoe machtiger het geld.

Hoe minder geld de overheid afneemt hoe meer geld (en dus meer macht) het volk heeft en hoe minder macht de grote bedrijven krijgen.

Ergens is het ironisch dat je wel erkend dat inkomen uit kapitaal op zn zachtst gezegd niet zo eerlijk is als inkomen uit arbeid, maar dat je het laatste zwaar wil belasten en partijen die dat niet willen keihard aanvalt en kapitaal geheel vrij wil stellen van een bijdrage aan de samenleving.

Als je iets met kapitaal belasten wil doen, hou het dan simpel: Belast het op basis van gerealiseerd rendement met hetzelfde percentage als inkomen. Dát zou eerlijk zijn.

Laat je je geld in een oude sok zitten betaal je niks
Maak je 2% rendement dan betaal je daar 40% over
Maak je 10% rendement dan betaal je over die 10% rendement 40% belasting.

Nu is het op basis van een fictief rendement tegen een lager percentage.
Doe je niks met je geld dan kost het je dus elk jaar geld ondanks dat je er geen steek rijker mee bent geworden.
Maak je ongeveer 4% rendement dan betaal je 30% belasting
Maak je veel meer rendement dan daalt het percentage belasting aanzienlijk.

Dát is in mijn ogen inderdaad unfair en is enkel gedaan om de zaken te versimpelen. Ik zou er niet op tegen zijn om kapitaal op basis van reeel rendement te belasten.

[BlakHawk]

RobinHood schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:00:
[...]

Puur communisme en puur kapitalisme werken inderdaad niet, echter, de Scandinavische landen laten wel erg goed zien dat een gelijkere samenleving behoorlijk goed is voor het land, de levensstandaard is daar imho een stuk hoger dan die van Nederland, zij hebben wat extra kersen op de taart die wij niet hebben, en ik ben zo'n iemand die vindt dat zijn eigen land de meeste kersen op de taart moet hebben

Minder gelijkheid daarentegen.... kijk eens hoe fijn een land als de VS is voor de gemiddelde burger.

Dit is hetzelfde als stellen dat Moslims een geweldige impact hebben op het welvaren van een land! Kijk maar naar de Emiraten...

Nogal makkelijk praten met gratis energie (stuwmeren) en een fonds met de olie en gas inkomsten met een omvang van 850 miljard euro(!). Doordat ze het in een fonds hebben gestopt rendeert het op dit moment ongeveer: 250 miljoen euro per dag! 91 miljard per jaar... Zo kan ik ook een begroting sluitend maken! Dat is ongeveer onze complete zorg uitgaven, gratis en voor niets.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:13:
Voor een groot deel kan je die zaken doorrekenen. Dat gebeurt ook elke verkiezing. Tot nu toe lijkt GL beter de beloftes uit hun programma na te komen dan de meeste partijen, dus ik vertrouw ze eerder met mijn stem dan VVD, CDA, PVV, D66, FvD.

Gelukkig mag dat in NL, ik blijf bij mijn stem voor de VVD, ook dat mag gewoon


Waar ik mij bij Jesse Klaver echt druk om maak is dat populistische onderbuik. Het is de linkse variant van Wilders...

Lubach was hier laatst wel sterk in:

[Metro2002]

Virtuozzo schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:19:
[...]


Ho, dat is niet correct. De modellen van inrichting daar bankieren niet op economische activiteit met grondstoffen (energie), maar op de functionaliteit van economische activiteit mogelijk gemaakt door de bewuste keuze voor het investeren van die baten.

Ik snap wat je zegt maar het feit blijft wel dat ze die investeringen alleen hebben kunnen doen door de rijkdom aan natuurlijke grondstoffen. In dubai heeft ook iedere inwoner een soort basisinkomen, dat is doordat ze hun oliedollars goed hebben geinvesteerd. Zonder die inkomstenbron was dat hele basisinkomen er nooit geweest natuurlijk, net als dat er in scandinavie niet zo'n ruimhartig socialistisch beleid had kunnen plaatsvinden zonder de opbrengensten van olie , gas en hout.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:38:
[...]


Gelukkig mag dat in NL, ik blijf bij mijn stem voor de VVD, ook dat mag gewoon

Dat mag, maar dat is het af te raden om over het vertrouwen op partijen te praten. Want de VVD staat al jaren bovenaan met de meeste integriteitsschandalen, het meeste de kamer fout voorlichten en het meeste geheime deals sluiten om bevriende bedrijven gratis geld te geven.

Waar ik mij bij Jesse Klaver echt druk om maak is dat populistische onderbuik. Het is de linkse variant van Wilders...

Lubach was hier laatst wel sterk in:

[YouTube: Het talkshowpardon - Zondag met Lubach (S09)]

Klaver is inderdaad populistisch. Gelukkig is de rest van de partijd at minder en hebben ze wel gewoon een degelijk programma dat ze door laten rekenen voor verkiezingen. Wilders kan alles alleen beslissen en laat nooit iets doorrekenen en komt ook niet met een programma. En als hij dat wel doet dan laat hij al zijn breekpunten meteen varen zodra hij mag mee onderhandelen over een regeerakkoord.

Dus die twee zijn echt niet vergelijkbaar. Klaver staat meer op de hoogte van populisme als Rutte met zijn "normaal doen" of als Buma.

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:18:
[...]

Waarom haal je dit nou ineens weer aan. We hebben het over mensen in Nederland, niet over Mensen in Nederland vs mensen in donker afrika want dan is zelfs koos werkloos de bijstandtrekker extreem rijk en moet hij volgens jouw redenatie maar fors inleveren.

Want in Nederland is eidereen even rijk? Is mijn bankrekening hetzelfde als die van jou of van de koning?

[...]

Harde grenzen? Heb je de hele migrantencrisis gemist ofzo?

Ook daar worden gewoon harde eisen gesteld over wie wel of niet mag blijven en alleen echte vluchtelingen krijgen iets van geld.

[...]


We hebben al gelijke kansen in dit land, onderwijs is al gratis en als je weinig inkomen hebt zijn zaken als zorg en wonen ook al genoeg gratis danwel spotgoedkoop.

En erfbelasting naar 100% , leuk als je met jouw harde werk in het leven ervoor wil zorgen dat je eigen nageslacht een goede start kan maken.

Kies 1 van de volgende opties:
a) iedereen heeft een gelijke kans
b) Ik geef mijn kinderen een goede start met kapitaal uit erfenis (dat andere kinderen niet krijgen).

Beide opties kunnen niet gelijktijdig bestaan.

Daar zal de maatschappij inderdaad van opknappen ja. Nóg minder eigen verantwoordig, nóg meer overheidsbemoeienis, nóg meer 'gratis' geld en belonen van slecht gedrag. dát hebben we nodig. Hamers en sikkels!

Niet alles is communisme, laat dat idee nou maar eens varen.

[ Voor 37% gewijzigd door Philip Ross op 28-09-2018 13:47 ]

[rik86]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:35:
[...]

Kapitaal is het gevolg ofwel uitkomst van inkomsten (o.a. uit arbeid.)


[...]

Hoe minder geld de overheid afneemt hoe meer geld (en dus meer macht) het volk heeft en hoe minder macht de grote bedrijven krijgen.


[...]

Als je iets met kapitaal belasten wil doen, hou het dan simpel: Belast het op basis van gerealiseerd rendement met hetzelfde percentage als inkomen. Dát zou eerlijk zijn.

Laat je je geld in een oude sok zitten betaal je niks
Maak je 2% rendement dan betaal je daar 40% over
Maak je 10% rendement dan betaal je over die 10% rendement 40% belasting.

Nu is het op basis van een fictief rendement tegen een lager percentage.
Doe je niks met je geld dan kost het je dus elk jaar geld ondanks dat je er geen steek rijker mee bent geworden.
Maak je ongeveer 4% rendement dan betaal je 30% belasting
Maak je veel meer rendement dan daalt het percentage belasting aanzienlijk.

Dát is in mijn ogen inderdaad unfair en is enkel gedaan om de zaken te versimpelen. Ik zou er niet op tegen zijn om kapitaal op basis van reeel rendement te belasten.

Maar er zit wel een verschil in kapitaal dat je hebt opgebouwd met hard werken en kapitaal dat je hebt omdat je voorouders toevallig veel kapitaal hadden of kapitaal dat je hebt opgebouwd door veel kapitaal te hebben.

Nu is het zo dat je bij met meer kapitaal, juist ook relatief, veel meer kapitaal kan verdienen dan op andere manieren. Terwijl het voor veel mensen veel eerlijker voelt als dat niet zo is. Het gat tussen rijk en arm wordt veel groter door de manier waarop belastingstelsels zijn ingericht i.p.v. kleiner. Ik heb er helemaal geen probleem mee dat rijken veel rijker worden, maar nu kunnen ze dankzij hun kapitaal extra veel kapitaal kunnen verkrijgen ten koste van de kapitaal-armere, omdat hun kapitaal hen een enorme voorsprong geeft.

[Metro2002]

rik86 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:49:
[...]


Maar er zit wel een verschil in kapitaal dat je hebt opgebouwd met hard werken en kapitaal dat je hebt omdat je voorouders toevallig veel kapitaal hadden of kapitaal dat je hebt opgebouwd door veel kapitaal te hebben.

Die voorouders hebben dat ook niet 'toevallig' gekregen, daar is ooit gewoon hard voor gewerkt. En ja , kapitaal met kapitaal maken is zeg maar de basis van kapitalisme en het staat iedereen vrij om daar gebruik van te maken.

Ik gaf al aan dat de huidige manier van belasten wel ervoor zorgt dat je beter met kapitaal geld kan maken dan met werken, en dat mag wat mij betreft gelijk getrokken worden.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:44:
Want in Nederland is eidereen even rijk? Is mijn bankrekening hetzelfde als die van jou of van de koning?

Maak het niet persoonlijk

Niet alles is communisme, laat dat idee nou maar eens varen.

Leg eens geen woorden in andermans mond.

Philip Ross schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:44:
Ook daar worden gewoon harde eisen gesteld over wie wel of niet mag blijven en alleen echte vluchtelingen krijgen iets van geld.

Geen persoonlijke aanvallen.

Kies 1 van de volgende opties:
a) iedereen heeft een gelijke kans
b) Ik geef mijn kinderen een goede start met kapitaal uit erfenis (dat andere kinderen niet krijgen).

Beide opties kunnen niet gelijktijdig bestaan.

O jawel hoor. Geld geven via een erfenis aan kinderen staat namelijk niet gelijk aan automatisch meer kansen hebben. Daar spelen véél meer factoren een rol in. Hoe hoog is de criminaliteit, hoe corrupt is de overheid, hoe makkelijk is het om een bedrijf te starten, is er toegang tot goede scholing en nog meer van die omgevingsvariabelen zijn véél en veel belangrijker dan of je een zak geld krijgt op je 16e.

Het is tevens allang aangetoond dat kinderen die uit rijke gezinnen komen vaak slechter met geld om kunnen gaan waardoor uit een rijk gezin komen net zo goed een keihard minpunt kan worden.

[ Voor 56% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-09-2018 14:59 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:53:
[...]


Die voorouders hebben dat ook niet 'toevallig' gekregen, daar is ooit gewoon hard voor gewerkt. En ja , kapitaal met kapitaal maken is zeg maar de basis van kapitalisme en het staat iedereen vrij om daar gebruik van te maken.

Ik gaf al aan dat de huidige manier van belasten wel ervoor zorgt dat je beter met kapitaal geld kan maken dan met werken, en dat mag wat mij betreft gelijk getrokken worden.

Die voorouders hebben het mogelijk gewoon gestolen doordat ze "adel" waren o.i.d. of door uitbuiting voordat we vakbonden hadden.