[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Deathchant]

Charly schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:39:
Mensen die het hier over symboolpolitiek en dergelijke hebben... Daar ben je zelf bij hè?

Het kabinet is gevallen, ze erkennen schuld. De kiezer heeft in de komende verkiezingen de gelegenheid om ze af te straffen voor wat ze fout gedaan hebben.

Maar als iedereen z’n schouders er over ophaalt en vrolijk Rutte en co blijft stemmen veranderd er inderdaad niks.

Exact dit!
Wees idd zelf ook niet iemand die alleen in woorden gelooft, maar ook daden. Dus laat dat ook met je stem merken zou ik zeggen!

[Adlermann]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:04:
[...]


Dit is meteen waarom verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid kritiek zijn bij continuïteit van een bestel waar de lijnen scheef lopen, en men riskeert het fundament te vervangen.

Hoe hoger het punt van macht, des te groter de impact van beslissing. Dat kan heel goed gaan, en dat kan heel fout gaan.

Maar als er naarmate je hoger gaat op de treden er geen proportionele toename is van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid introduceren we vanzelf juist prikkels om meer ruimte te nemen voor subjectieve perceptie bij belangen.

Dat schept schadelast. En omdat het hoger in de boom zit is de impact naar beneden steeds groter.

Dit is waarom we politieke verantwoordelijkheid kennen, en bestuurlijke aansprakelijkheid.
Dat eerste, het kabinet is gevallen. Dat tweede, dat is veel meer onderhevig aan publiek dan politiek debat. Dit is ook de electorale arena.

Ik snap ook prima dat dit kabinet valt. Maar het probleem begon al eerder. Het is stapelen op stapelen op stapelen. En daarbij moet ik nog denken aan een rapportje uit 1996 van The Standish Group. Chaos report, die bespreken eigenlijk de oorzaken van mislukkende projecten. Alles wat daarin staat is jaar op jaar op elkaar geplakt. Het kaartenhuis stort in. Tevens moet ik denken aan een uitspraak tijdens een hoorcollege van een prof: problem chaining.

We veranderen de wetgeving: grote impact of change in de organisatie. Onrealistische deadline. Ad-hoc oplossingen. Maar het werkt. Voor nu.
Iteratie 2
iteratie 3
iteratie N

En je krijgt dus een organisatie die niet meer kan schakelen, maar die wel moet schakelen.

We hebben ook als mens een hele complexe werkelijkheid geschapen. De organisatie moet dat realiseren. Dat is lastig, maar te doen. Maar als je dus niet de tijd geeft omdat goed te ontwerpen en te realiseren. Ja, dan is het een kaartenhuis.

Ik heb trouwens geen tijdslijn bij de hand hoor. Maar wat gewoon al zou helpen:
simpele stabiele wetgeving die niet vaak gaat wijzigen. Die goed implementeren. Ook duidelijke ontwerpkeuzes maken op beleidsgebied en die vasthouden. En altijd de capabilities van de uitvoerende organisatie in de gaten houden.
Dit combineren met goede aansturing en PROFIT!

Je zit hier gewoon met een probleem dat er beslissingen van buiten een organisatie worden genomen.

Ik wil altijd maar eindigne met mijn lijfspreuk. De oplossing van de een, is het probleem van de ander. Maar als dat door verschillende organisaties gaat, of lagen, of mensen. Je hebt daar goede afstemming tussen nodig. Zelfs aan de voorkant bij volledige probleemanalyse, moet je de solution space die mogelijk is al meenemen.
En ja, als je het goed doet kan je zelfs efficient werken als ontwerpcriterium meenemen

Maar ok, de schade is gedaan. Laten we er vooral wat mee doen.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:37:
[...]

De VVD kiezer heeft toch sowieso niks met toeslagen anders dan dat het geld kost?

Oh je zou eens moeten kijken in hoevelen in die arena VVD kiezen .... er zit wel enige ironie, en menige blinde vlek in.

Waarom denk je dat de partij het frame van fraude van het CDA overgenomen heeft in de aanloop naar de val van Balkenende? Omdat met onderzoek deed naar de effecten van specifieke prikkels voor bindingskracht binnen sociale geografie.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:41:
[...]

Maar ok, de schade is gedaan. Laten we er vooral wat mee doen.

En precies dat is de crux. En die is aan de burger. Het ligt nergens anders.

[Joris748]

Rutte heeft naar zijn zeggen niet eens overwogen om op te stappen. Hij legt uit dat hij eindverantwoordelijk is, maar eigenlijk vind hij dat hij zelf niet veel fout heeft gedaan.

[downtime]

sambalbaj schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:37:
[...]

De VVD kiezer heeft toch sowieso niks met toeslagen anders dan dat het geld kost?

Onderschat niet het aantal mensen met een laag inkomen wat VVD stemt.

[Virtuozzo]

Lanfear89 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:36:
[...]

Eerder dat er wordt gedaan alsof het aftreden gelijk alle problemen oplost, alle ruzies vergeven terwijl de puinhoop waar het allemaal om gaat nog steeds in de hoek ligt te stinken

Nou ja, het is misschien wat hard wat ik zeg, maar het is aan de burger om daar doorheen te prikken en zich niet bij de neus te laten nemen. En daar iets mee te doen. Of het nu gaat ok gevestigde conservatieve politiek of populistische conservatieve politiek, het is machtspolitiek pur sang en dat heeft impact op perceptie via beeldvorming.

De burger is de enige in positie met keuze, en de enige met macht.

[DoeEensGek]

De Journalisten hebben ook hun peilen gericht op Rutte als lijsttrekker. Maar hij zegt het zelf. Het is aan de kiezer.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:44:
Rutte heeft naar zijn zeggen niet eens overwogen om op te stappen. Hij legt uit dat hij eindverantwoordelijk is, maar eigenlijk vind hij dat hij zelf niet veel fout heeft gedaan.

En dat is de eerste pijler van de campagne toolbox. Wij zijn geen foute mensen, wij nemen onze verantwoordelijkheid ook wanneer we een fout maken met de anderen.

Het is hier kort over gegaan in het specifieke topic van de kwestie, hier ligt een cruciaal punt in de Nederlandse politieke geschiedenis.

[Gropah]

Kan dat laagje teflon niet van Rutte afgehaald worden? Dit hele toeslagenfiasco is compleet onder hem als premier gebeurd.

Plat gezegd (en ook deels vanuit emotie): of hij wist er daadwerkelijk te weinig van en dan is hem te verwijten niet een goed leider te zijn, of hij wist er van, was er onderdeel van en dan mag hij nu ook zijn politieke verantwoordelijkheid nemen.

[Russel88]

XWB schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:14:

Op naar Rutte IV dan maar?

Dat is aan de kiezer. Voor de Rutte stemmers. Bekijk de situatie van 10 jaar geleden en vergelijk dat met nu.
Is de situatie nu verbeterd voor de Nederlandse arbeiders? Hoog opgeleid, laag opgeleid? Economie is wereldwijd gegroeid als een malle, maar is dat geld naar jou gegaan?

Ik was een hardcore VVD stemmer, maar ik zie echt geen progressie in de situatie van de Nederlandse belasting betaler. Wel zie ik progressie in de situatie van de multinationals die nergens belasting hoeven te betalen.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Nou ja, het is misschien wat hard wat ik zeg, maar het is aan de burger om daar doorheen te prikken en zich niet bij de neus te laten nemen. En daar iets mee te doen. Of het nu gaat ok gevestigde conservatieve politiek of populistische conservatieve politiek, het is machtspolitiek pur sang en dat heeft impact op perceptie via beeldvorming.

De burger is de enige in positie met keuze, en de enige met macht.

Het enige probleem dat ik hier mee heb is dat imho alle partijen ongeveer hetzelfde zijn. Of anders populistisch. Ik heb het gevoel dat het helemaal niet uitmaakt waar je op stemt. Daarom voel ik mij als burger toch machteloos.

[sambalbaj]

downtime schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:45:
[...]

Onderschat niet het aantal mensen met een laag inkomen wat VVD stemt.

Het was ook een wat cynische opmerking.
Maar inderdaad, veel mensen stemmen niet op een partij die voor hen het beste zou zijn.

Krijg overigens enorme jeuk van die SBS vragenstelster, snapt haar eigen vragen niet eens.

[Gunner]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:44:
Rutte heeft naar zijn zeggen niet eens overwogen om op te stappen. Hij legt uit dat hij eindverantwoordelijk is, maar eigenlijk vind hij dat hij zelf niet veel fout heeft gedaan.

Dat vind ik ook het meest storende. Hij praat zich in de persconferentie er prima onderuit. Een soort moderne Pontius Pilatus. En we weten allemaal dat er in maart gewoon teveel mensen weer op Rutte stemmen. Dat zijn geen ouders van de toeslagenaffaire natuurlijk maar veel verschil gaat het niet maken.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:41:
[...]


Ik snap ook prima dat dit kabinet valt.

Helaas begrijpen de meeste mensen het niet. Dat is een teken aan de wand.

Ik wil altijd maar eindigne met mijn lijfspreuk. De oplossing van de een, is het probleem van de ander. Maar als dat door verschillende organisaties gaat, of lagen, of mensen. Je hebt daar goede afstemming tussen nodig. Zelfs aan de voorkant bij volledige probleemanalyse, moet je de solution space die mogelijk is al meenemen.
En ja, als je het goed doet kan je zelfs efficient werken als ontwerpcriterium meenemen

Die afstemming is het eerste wat sneuvelt bij politisering. Of dat nu in een publieke arena van bestel & structuren is, of in een bestuursraad waar geloof bij ego dominant is.

Er liggen flink wat harde lessen hier. Het is een klassiek meta probleem, en dat kun je enkel op dat niveau oplossen. Praktisch punt, het kleine koninkrijk is een zeer groot probleem daarbij, in relatie tot hun invloed op politiek vanuit inzicht in politici. En niet vanuit psychologisch gereedschap.

[D-e-n]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:41:
[...]
Ik heb trouwens geen tijdslijn bij de hand hoor.

Oud PvdA-voorzitter noemden het akkoord na de val van het kabinet met de PVV als één van de punten waarop het verder misging. Daar lag volgens mij de basis voor de wetgeving zoals die er nu is.

simpele stabiele wetgeving die niet vaak gaat wijzigen.

Toeslagen zijn vaak noodzakelijke compensaties voor burgers. Ze kunnen hun zorgpremie niet betalen, moeten kinderopvang regelen of zien de huur stijgen en stijgen. Je zou dus moeten kijken wat maakt dat mensen die toeslagen nodig hebben.

En mijn mening is dat de "terugtredende overheid" daar gek genoeg een rode draad is. Juist het feit dat een deel van de politiek anno 2021 zo huiverig is om zaken vanuit de overheid te regelen roept de nood tot compensatie op. Daar zouden we dus mee moeten breken. Geef geen huurtoeslag maar zorg vanuit de corporaties voor goedkopere woningen. Geef geen zorgtoeslag maar maak de premie (meer) inkomensafhankelijk (of regel het helemaal via de belastingen).

Dat kan allemaal maar dan moet Rutte van zijn geloof afvallen. En dat zie ik niet gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 15-01-2021 14:54 ]

[Lanfear89]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:47:
[...]


Nou ja, het is misschien wat hard wat ik zeg, maar het is aan de burger om daar doorheen te prikken en zich niet bij de neus te laten nemen. En daar iets mee te doen. Of het nu gaat ok gevestigde conservatieve politiek of populistische conservatieve politiek, het is machtspolitiek pur sang en dat heeft impact op perceptie via beeldvorming.

De burger is de enige in positie met keuze, en de enige met macht.

Ja oke, maar ik noem dit ook een loze actie omdat je nu alleen wat in de politiek ziet gebeuren. Ik mis juist (nieuws over) acties bij de belastingdienst zelf. Ga daar met een bezem doorheen, pak daar (ook) de verantwoordelijken aan.

[poor Leno]

Ik snap dat velen de kop van Rutte op een spies willen "want eindverantwoordelijke"

Maar even in perspectief; (Ben ook verre van fan van hem) Maar als elke eindverantwoordelijke moet opstappen vanwege misstanden en wandaden die werknemers of 'ondergeschikten' doen, dan zou er nergens in het land meer een baas over zijn of uberhaupt baas willen zijn.

Een eindverantwoordelijke is niet per definitie gelijk de lul, maar juist ook dat diegene erna de juiste keuzes moet maken. En dat is wat er nu gebeurt.

Zoals gezegd, de kiezer moet het straks bepalen.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:51:
[...]

Het enige probleem dat ik hier mee heb is dat imho alle partijen ongeveer hetzelfde zijn. Of anders populistisch. Ik heb het gevoel dat het helemaal niet uitmaakt waar je op stemt. Daarom voel ik mij als burger toch machteloos.

Dat is inderdaad een goed punt.

Ik vrees wel dat hier een typisch participatory democracy problem ligt. De meeste burgers verwachten dat politieke organisatie hen - ietwat plastisch uitgedrukt - verzorgd. Hier is mijn stem, en dat was het. Fire and forget.

De afgelopen dertig jaar is dat zo gemeengoed geworden dat het heel moeilijk is om perspectief nog bij te stellen. Maar de basis van democratie is niet de politieke partij, het is het handelen en het gedrag en de participatie van de burger. En niet een keer in de vier jaar.

Ik denk dat hier een serieus stuk problematiek ligt. Het is niet vreemd dat politieke partijen zo ongeveer hetzelfde lijken want ze zijn allemaal afhankelijk van beeldvorming om de kiezer aan te tappen. En die beeldvorming, nu ja, wat wel en niet werk is bekend. Dat heeft zijn eigen gevolgen.

Twee jaar geleden maakte bij een voordracht Tjeenk Willink er een opmerking over. De kiezer vergeet dat hij, of zij, de politiek vorm en gedrag geeft. De kiezer is geleerd te denken dat de organisatie van vertegenwoordiging hetzelfde is als behartiging. Echter dat laatste is altijd aan de kiezer om af te dwingen middels eigen continue participatie.

Je hebt gelijk, het is een soep. Maar, hij zal gegeten moeten worden. En wie hem maakt, dat is wel een dingetje.

[Russel88]

poor Leno schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:58:
Ik snap dat velen de kop van Rutte op een spies willen "want eindverantwoordelijke"

Maar even in perspectief; (Ben ook verre van fan van hem) Maar als elke eindverantwoordelijke moet opstappen vanwege misstanden en wandaden die werknemers of 'ondergeschikten' doen, dan zou er nergens in het land meer een baas over zijn of uberhaupt baas willen zijn.

Een eindverantwoordelijke is niet per definitie gelijk de lul, maar juist ook dat diegene erna de juiste keuzes moet maken. En dat is wat er nu gebeurt.

Zoals gezegd, de kiezer moet het straks bepalen.

Mark Rutte is wel de schaper van het gebruik om zoveel mogelijke informatie achter te houden.
Als je hoort hoe vaak Omzigt en co gewoon de informatie niet krijgt, dan is dit gewoon schandelijk.
Het is niet alleen de affaire, maar ook de gehele cultuur die geschapen is onder het bewind van Rutte.

[Derby]

Russel88 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:00:
[...]


Mark Rutte is wel de schaper van het gebruik om zoveel mogelijke informatie achter te houden.
Als je hoort hoe vaak Omzigt en co gewoon de informatie niet krijgt, dan is dit gewoon schandelijk.
Het is niet alleen de affaire, maar ook de gehele cultuur die geschapen is onder het bewind van Rutte.

En het beleid binnen het ministerie van algemene zaken om niks op papier te zetten. Want alleen een papieren versie of digitale versie kan via een WOB verzoek openbaar gemaakt worden. Dat wil Rutte koste wat kost tegen houden. Wat heeft hij te verbergen?
Waar rook is is vuur.

[ Voor 3% gewijzigd door Derby op 15-01-2021 15:03 ]

[D-e-n]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:51:
[...]

Het enige probleem dat ik hier mee heb is dat imho alle partijen ongeveer hetzelfde zijn. Of anders populistisch. Ik heb het gevoel dat het helemaal niet uitmaakt waar je op stemt. Daarom voel ik mij als burger toch machteloos.

Dat is natuurlijk onzin. Neem alleen het verschil al tussen de PvdA-leden aan de ene en die van VVD/CDA aan de andere kant. Waar bij de ene partij veel leden er moeite mee hebben dat iemand aanblijft na zo'n affaire is men er bij de andere partij onverschillig in. Dat zegt heel veel over de wil om het überhaupt te willen veranderen.

En hoe weet jij dat het allemaal niks uitmaakt? SP of GL hebben nog nooit geregeerd. Een partij als CU mag als kleine partij alleen maar aanschuiven en wat kleine puntjes binnenhalen. Beleid wordt bepaald door de verhoudingen in de kamer. Als jij als kiezer zorgt dat die verhoudingen veranderen verandert het beleid.

[poor Leno]

Russel88 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:00:
[...]


Mark Rutte is wel de schaper van het gebruik om zoveel mogelijke informatie achter te houden.
Als je hoort hoe vaak Omzigt en co gewoon de informatie niet krijgt, dan is dit gewoon schandelijk.
Het is niet alleen de affaire, maar ook de gehele cultuur die geschapen is onder het bewind van Rutte.

Sure, maar hou hem verantwoordelijk voor wat er onder zijn bewind is gebeurd, maar straf hem pas ongenadig af voor wat hij bij wijze van persoonlijk heeft veroorzaakt en heeft gedaan of verzwegen of wat dan ook.

En in dit geval is dat niet zo.

[sambalbaj]

Lanfear89 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:55:
[...]

Ja oke, maar ik noem dit ook een loze actie omdat je nu alleen wat in de politiek ziet gebeuren. Ik mis juist (nieuws over) acties bij de belastingdienst zelf. Ga daar met een bezem doorheen, pak daar (ook) de verantwoordelijken aan.

Is allang gedaan, de bezem van Hoekstra die z'n eigen straatje schoon heeft geveegd.
Hoop externe consultants er in, ontvlechting in 3 delen met 2 staatssecretarissen, ruzie met dg die opgestapt is omdat hij vond dat dit de bd juist meer beschadigd heeft, wegwerken van 5/6 bd directeuren niet eens allemaal ook daarbij betrokken, etc.

Weinig boeiend voor de pers klaarblijkelijk.

[Joris748]

Wiebes wil geen Haagse perikelen. Wat bedoelt hij daarmee? Het gedrag van Rutte een kwartier geleden?

[rik86]

ik citeer Wiebes: Dit is dus een godwin en dat doen we niet.

[ Voor 53% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 16:29 ]

[DoeEensGek]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:07:
Wiebes wil geen Haagse perikelen. Wat bedoelt hij daarmee? Het gedrag van Rutte een kwartier geleden?

Deze snapte ik ook niet. Misschien kan @Virtuozzo het uitleggen?

[Virtuozzo]

poor Leno schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:58:
Ik snap dat velen de kop van Rutte op een spies willen "want eindverantwoordelijke"

Maar even in perspectief; (Ben ook verre van fan van hem) Maar als elke eindverantwoordelijke moet opstappen vanwege misstanden en wandaden die werknemers of 'ondergeschikten' doen, dan zou er nergens in het land meer een baas over zijn of uberhaupt baas willen zijn.

Een eindverantwoordelijke is niet per definitie gelijk de lul, maar juist ook dat diegene erna de juiste keuzes moet maken. En dat is wat er nu gebeurt.

Zoals gezegd, de kiezer moet het straks bepalen.

Mwa, let wel even goed op, dit is land, niet bedrijf. Ons technisch-economisch denken toepassen op bestel, staat en bevolking is historisch zo ongeveer het meest destructieve wat we kunnen doen.

Anders gezegd, de vergelijking gaat niet enkel niet op. De vergelijking maken is ruimte geven aan scheve lijnen.

Pur sang hebben we het hier over een machtsdynamiek van collectieve schaal. Hoe hoger het niveau binnen die dynamiek, des te groter de effecten.

Dus ook de schadelast.


Zeker, de meeste burgers zien of begrijpen niet goed hoe het symptoom van de kwestie toeslagen hen raakt - het gaat immers toch om anderen die fout zijn in andere omstandigheden dan wij zelf.

Dat neemt echter niet weg dat het een symptoom is van een ziekte. De kwestie is er enkel omdat we uniform een herziening aan het doorvoeren zijn van fundament van ons bestel. Nu ja, als je een fundament onder het huis uit haalt moet je a) heel slim werken om te voorkomen dat het misgaat en b) er verdomd zeker van zijn dat het nieuwe fundament ook in het belang is van zowel eigenaar als bewoners

Hoe hoger het punt van macht des te meer inherent de vereisten van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Zonder dat hebben we geen bestel zoals we het kennen. We hebben dan iets waar, als we nuchter kijken daar denken en doelen bij het streven, iedereen de factor altijd schuldig en fout is.

Dan leg ik er maar even een ander symptoom bij, een andere kwestie die gestoeld is op exact dezelfde gepolitiseerde beleidsfundamenten. Die kwestie van sociale advocatuur. Die gaat eigenlijk nauwelijks over dat stukje “sociale”, als we kijken naar de nota’s dan gaat dat over algemeen civiele toegang tot rechtsprocessen in relatie tot verkleining rol van overheid en rechtsstaat. Het is een op zijn minst opmerkelijke connotatie. Als je uitwerkt hoe zoiets uitwerkt bij equivalenten in bijvoorbeeld zakelijke dynamiek, nu ja, dan liggen de lessen van bestuurskunde en bedrijfskunde niet om de hoek. Destabilisatie effecten, om maar een pijler te noemen. In de grotere dynamiek van staat en land zou duidelijk mogen zijn dat voor de componenten daar de risico’s uitermate indringend zijn voor positie als component.

Nogmaals, ons technisch-economisch denken is een behoorlijke valstrik wanneer het aankomt op zaken die voor ons van inherent collectief en dus individueel eigen belang zijn in relatie tot functionaliteit van het bestel.

Zeker, het is absoluut niet makkelijk om er doorheen te prikken. Zeker niet gezien de staat van media in deze. Waar ook eigen post mortem ligt. Daarbij, het apparaat van messaging en narratieven aan de zijde van politiek in deze is enkel al in termen van mankracht groter dan al die media bij elkaar. Het is dan ook niet vreemd dat het zeer moeilijk is om de vertaalslag te doen.

Enfin, de crux blijft. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zijn primaire vereisten voor functionaliteit van ons bestel. En hoe hoger, des te harder. De burger bepaalt wat volgt.

Ik hou mijn hart vast, na deze jaren van aanzien van VK en VS. Immers, het Nederlandse is niet veel anders meer in technisch-economisch perspectief voor mening, onderbuik, aanwezige kennis en een zekere toename in ongeïnformeerd blikveld. En dat waar het juist om het vervangen van het fundament van het huis gaat.

[DoeEensGek]

Beetje luchtig tussendoor.

bron

[ Voor 26% gewijzigd door DoeEensGek op 15-01-2021 15:35 ]

[MC_Sparkles]

DoeEensGek schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:15:
Beetje luchtig tussendoor.
[Afbeelding]

offtopic:
Geniaal dat ze ook die foto van het bordes erachter hebben gezet hahaha

[Virtuozzo]

Lanfear89 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:55:
[...]

Ja oke, maar ik noem dit ook een loze actie omdat je nu alleen wat in de politiek ziet gebeuren. Ik mis juist (nieuws over) acties bij de belastingdienst zelf. Ga daar met een bezem doorheen, pak daar (ook) de verantwoordelijken aan.

Ah, maar dat kan dus helemaal niet. Zie mijn eerdere bericht over het fenomeen van klein koninkrijkje aan de top daar. Men heeft zich onttrokken aan het bestel. Dusdanig dat het zelfs zo erg is dat de politiek lekker bezig was met politiseren maar niet begreep dat er nog wat mensen waren die eigen spel speelden.

En toen was er een Affaire. Een Kwestie. Er moest ingegrepen worden. Prima zei de top van de belastingdienst, dan benoem je x, y en z en verpak je het in die taartvorm en dan kun je verder gaan met politiseren zonder dat wij lastig moeten gaan doen voor jullie.

Wanneer we na het punt van politieke verantwoordelijkheid ook echt bestuurlijke verantwoordelijkheid wensen te zien, dan is de enige die dat af kan dwingen de burger. In publiek debat, in electoraal proces. De politiek kan niet meer aan dat fenomeen raken, behalve wanneer politiek voelt dat - wil het overleven en gekozen worden - men toch dat kleine koninkrijkje moet aanpakken.

[Yariva]

DoeEensGek schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:15:
Beetje luchtig tussendoor.
[Afbeelding]

Misschien dan ook even credits geven naar de OP op Reddit... Tenzij jij dat bent natuurlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Yariva op 15-01-2021 15:20 ]

[Gropah]

poor Leno schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:58:
Ik snap dat velen de kop van Rutte op een spies willen "want eindverantwoordelijke"

Maar even in perspectief; (Ben ook verre van fan van hem) Maar als elke eindverantwoordelijke moet opstappen vanwege misstanden en wandaden die werknemers of 'ondergeschikten' doen, dan zou er nergens in het land meer een baas over zijn of uberhaupt baas willen zijn.

Een eindverantwoordelijke is niet per definitie gelijk de lul, maar juist ook dat diegene erna de juiste keuzes moet maken. En dat is wat er nu gebeurt.

Zoals gezegd, de kiezer moet het straks bepalen.

Er zit wel een heel verschil tussen de politiek en dus het besturen van een land en het besturen een bedrijf.

Voor een bedrijf is het doel vaak redelijk simpel: winst draaien en als het kan flink groeien. Zo lang dat goed lijkt te gaan vinden aandeelhouders het wel prima, ookal hebben de werknemers het nog zo kut. Pas als er niet genoeg winst meer word gedraaid, nauwelijks meer word gegroeid terwijl die ruimte er wel is of er iemand echt nare zooi doet word er eens een keer wat gemorreld.

Voor de politiek gelden er andere regels. Het gaat meer om geloofwaardigheid en verantwoordelijkheid (nemen). Je kunt niet naar 1 of 2 getalletjes wijzen en zeggen: "zie je, we doen het goed". Er zijn zoveel verschillende facetten (zorg, economie, wonen, defensie, etc, etc) met elk hun eigen problemen en wisselwerking op elkaar. Daarnaast worden lijsttrekkers verkozen (zowel tot lijsttrekker als door het volk bij de verkiezingen) waardoor ze een andere verantwoording hebben af te leggen.

Deze hele affaire is begonnen en ontwikkelde zich in kabinetten met Rutte als premier. Dat betekend dat hij het initiatief heeft gehad bij de onderhandelingen voor kabinetten en ook zeker verantwoordelijk is geweest voor hoe dingen zijn uitonderhandeld en dus valt het beleid wat mij betreft zeker onder zijn verantwoordelijkheid en zou het hem sieren als hij wegstapt als lijsttrekker.

Dat hij dat niet doet heeft denk ik eerder met partijpolitiek te maken. De PvdA heeft al een lijsttrekkers probleem, maar volgens mij is het probleem bij de VVD nog veel groter nu de kroonprins Dijkhoff weg gaat.

[Helixes]

DoeEensGek schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:48:
De Journalisten hebben ook hun peilen gericht op Rutte als lijsttrekker. Maar hij zegt het zelf. Het is aan de kiezer.

Dat mantra heb ik hem inderdaad een aantal keer horen herhalen.

De afweging van Rutte en de VVD is natuurlijk dat ze op dit moment geen betere kandidaat hebben dan Rutte. Anders was er wel iemand anders naar voren geschoven. Maar ik geloof hem niet dat hij denkt dat het aan de kiezer is.

Democratie kan alleen opereren in alle openheid. Nu is het rapport zeer duidelijk, en daar is geen woord Spaans aan. Echter, door op te stappen voordat de politieke consequenties van het rapport in de Kamer te debatteren, haalt hij de angel er uit. Dat hebben we vaker gezien van Rutte's mannen (ik herinner me Opstelten die vlak voor het debat aftrad), maar siert hem niet. De Kamer en het volk verdienen die antwoorden - al was het alleen om te gebruiken om de keuze over twee maanden op te baseren.

Bedenk ook dat Rutte blijkbaar vindt dat hij niet gefaald heeft. Ik hoorde hem steeds zeggen dat het aan de kiezer is of hij een tweede kans verdient. Maar, dat staat los van zijn eigen mening. Rutte had ook voor zichzelf kunnen beslissen dat hij niet het leiderschap heeft getoond dat nodig is voor een Premier. Dat tekent de man, natuurlijk. Maar: gezien de omvang en de duur van het dossier vind ik dat hij hier wel degelijk gefaald heeft, en eigenlijk de mening van het volk niet eens zou moeten afwachten.

Maar Rutte weet: voor VVD-stemmers en mensen die de joviale leider wel okee vinden is dit helemaal geen belangrijk dossier. Zij zien Rutte opstaan als leider in de Coronacrisis (hoewel ook die mening niet echt gefundeerd is, straalt Rutte hier wel leiderschap uit) of associeren belastingtoeslagen met mensen uit een andere sociale klasse.

Intussen lijdt Nederland aantoonbaar onder vier kabinetten-Rutte, terwijl de beste man zelf zijn eigen tekortkomingen blijft ontkennen. Ik wacht de volgende peilingen met weinig spanning af....

[Virtuozzo]

DoeEensGek schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:09:
[...]

Deze snapte ik ook niet. Misschien kan @Virtuozzo het uitleggen?

Wiebes leidt gewoon af met een kreet. Die kreet is de basis voor een frame wat nog komt, er is wat overleg nog want zoiets moet eerst uit kringen van verder rechts komen wil de partij zelf het frame overnemen op zo’n manier dat de burger de reactie van de partij als redelijk ziet.

Gereedschap voor bindingskracht, zogezegd. Haagste toestanden als substituut voor het moeras, het kartel, het verraad, de oppositie en zo verder in connotaties.

Intern is de kreet een waarschuwing. Ik weet meer van jullie dan jullie van mij. En dat klopt. Want Wiebes is een fixer, maar een slimme fixer.

[Virtuozzo]

Gropah schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:20:
[...]


Er zit wel een heel verschil tussen de politiek en dus het besturen van een land en het besturen een bedrijf.

Voor een bedrijf is het doel vaak redelijk simpel: winst draaien en als het kan flink groeien. Zo lang dat goed lijkt te gaan vinden aandeelhouders het wel prima, ookal hebben de werknemers het nog zo kut. Pas als er niet genoeg winst meer word gedraaid, nauwelijks meer word gegroeid terwijl die ruimte er wel is of er iemand echt nare zooi doet word er eens een keer wat gemorreld.

Voor de politiek gelden er andere regels. Het gaat meer om geloofwaardigheid en verantwoordelijkheid (nemen). Je kunt niet naar 1 of 2 getalletjes wijzen en zeggen: "zie je, we doen het goed". Er zijn zoveel verschillende facetten (zorg, economie, wonen, defensie, etc, etc) met elk hun eigen problemen en wisselwerking op elkaar. Daarnaast worden lijsttrekkers verkozen (zowel tot lijsttrekker als door het volk bij de verkiezingen) waardoor ze een andere verantwoording hebben af te leggen.

Deze hele affaire is begonnen en ontwikkelde zich in kabinetten met Rutte als premier. Dat betekend dat hij het initiatief heeft gehad bij de onderhandelingen voor kabinetten en ook zeker verantwoordelijk is geweest voor hoe dingen zijn uitonderhandeld en dus valt het beleid wat mij betreft zeker onder zijn verantwoordelijkheid en zou het hem sieren als hij wegstapt als lijsttrekker.

Dat hij dat niet doet heeft denk ik eerder met partijpolitiek te maken. De PvdA heeft al een lijsttrekkers probleem, maar volgens mij is het probleem bij de VVD nog veel groter nu de kroonprins Dijkhoff weg gaat.

Wat Mark hier doet is een integraal concept uit het boek verwijderen:

systeemverantwoordelijkheid, systeemverantwoordelijken. Het wordt genomen als de vereiste “win” om de lijn van vervanging van fundamenten van bestel door te kunnen zetten.

Wat partijpolitiek aangaat, die is er in deze eigenlijk niet. Dit is niet echt aan de leden, het was al iets van partijbureau. En ook dat is best uitgehold geworden. Dijkhoff was gewogen door ABDUP en als ongewenst bestempeld. Dus, klaar.

Er is gewoon der partijpolitieke dynamiek in deze, er is gewoon niemand. Behalve. That’s it.

[FunkyTrip]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:43:
[...]


En precies dat is de crux. En die is aan de burger. Het ligt nergens anders.

En voor de burger is het ondertussen gewoon net als in de VS: Het rechts-georienteerde deel vindt links he-le-maal niets en op rechts zit alleen de VVD, want FvD en PVV zijn geen reële opties voor de meeste mensen. Dus stem je weer op de VVD.

Dus is Rutte straks gewoon weer minister-president die met een stralend zegt 'de burger heeft het me duidelijk niet aangerekend". De enige reden waarom hij gewoon lijsttrekker blijft; hij wéét dat affaires hem niet kunnen raken in deze situatie.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 15-01-2021 15:28 ]

[SymbolicFrank]

Ik heb hiervan toch wel een beetje een zure smaak in mijn mond. Ik hoor en zie ook bij de sociale dienst dat de fraudebestrijding toch wel bovenaan staat, en dat is 100% de verdienste van Rutte. We weten ondertussen dat het over het hele scala van de sociale voorzieningen fout gaat, en allemaal op dezelfde manier. Om dezelfde reden.

En daar gaat het veel te weinig over. Het achterliggende gedrag dat Rutte nu al tien jaar lang zorgvuldig cultiveert. Nu niet, in de debatten niet en in de media ook niet. Als je Rutte hoort praten is hij de Vader des Vaderlands. Het is ondenkbaar dat een Nederlands kabinet kan functioneren zonder dat hij het roer stevig vast heeft.

En tijdens de persconferentie van daarnet was hij natuurlijk slechts de boodschapper. Ja, het was zijn kabinet, maar hij gaat er op toezien dat zijn volgende kabinet het wel goed doet...

Bah.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:28:
[...]


En voor de burger is het ondertussen gewoon net als in de VS: Het rechts-georienteerde deel vindt links he-le-maal niets en op rechts zit alleen de VVD, want FvD en PVV zijn geen reële opties voor de meeste mensen. Dus stem je weer op de VVD.

Dus is Rutte straks gewoon weer minister-president die met een stralend zegt 'de burger heeft het me duidelijk niet aangerekend". De enige reden waarom hij gewoon lijsttrekker blijft; hij wéét dat affaires hem niet kunnen raken in deze situatie.

Nou ja, dat is aan de burger. Affaires kunnen hem heel hard raken. Maar enkel bij andere condities en narratieven. Dat eerste, dat is een speelveld van media, dat tweede, dat kan overal liggen. Lübach haalde ooit eens een referendum onderuit met een enkel verhaal. Het verhaal kwam niet eens uit het team.

Hier ligt in bepalende opzichten een meta probleem, die arena is dan ook meteen de bepalende. En daarmee is dit een kwestie van narratieven. Dat kan makkelijk misgaan wanneer de burger te ongeïnformeerd is. Wil men correctie, dan heeft men dus een dubbele uitdaging. Maar wel een die met dezelfde hapklare narratieven te verzorgen is.

Mensen lijken te denken alsof dit iets is wat aan de politiek is. Vreemd idee, want we hebben een democratie die staat en valt bij participatie. Het is altijd aan de burger, maar die lijkt dat niet echt te beseffen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:33:
Ik heb hiervan toch wel een beetje een zure smaak in mijn mond. Ik hoor en zie ook bij de sociale dienst dat de fraudebestrijding toch wel bovenaan staat, en dat is 100% de verdienste van Rutte. We weten ondertussen dat het over het hele scala van de sociale voorzieningen fout gaat, en allemaal op dezelfde manier. Om dezelfde reden.

En daar gaat het veel te weinig over. Het achterliggende gedrag dat Rutte nu al tien jaar lang zorgvuldig cultiveert. Nu niet, in de debatten niet en in de media ook niet. Als je Rutte hoort praten is hij de Vader des Vaderlands. Het is ondenkbaar dat een Nederlands kabinet kan functioneren zonder dat hij het roer stevig vast heeft.

En tijdens de persconferentie van daarnet was hij natuurlijk slechts de boodschapper. Ja, het was zijn kabinet, maar hij gaat er op toezien dat zijn volgende kabinet het wel goed doet...

Bah.

Kan ik begrijpen, maar dit is omdat mensen het fundament van het streven en methodologie niet herkennen juist omdat men in algemene zin al zo lang daarmee bekend is dat het normaal geworden is.

Ik leg het volgende even op tafel. Denk er eens over na.



Dit is de basis. Ook bij deze kwestie. Ook bij die van advocatuur. Bij elke kwestie is het de basis.

En niemand begrijpt het Coleman bootje van hoe men zich op die manier zelf in de voeten schiet op termijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 15-01-2021 15:36 ]

[Virtuozzo]

Ik zou zeggen, misschien kan een creatief iemand daar voor context hier varianten van maken. Het is het draaiboek.

[wowly]

rik86 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:08:
ik citeer Wiebes: "ich habe es nicht gewusst"

Nee, Rutte zegt dat nu....ongelofelijk dat hij zijn Verantwoordelijkheid niet neemt. Zul je zien dat het kamerdebat gewoon niet doorgaat...

Dat het kabinet valt, zo een paar weken voor de verkiezingen is juist handig voor ze. Kunnen ze los van elkaar lekker losgaan... nee niet sjiek.......

Wat schieten we er mee op dat Rutte opstapt? Onder andere dat dit het einde is van dit soort “ ik zie het niet net is er niet” idee wat hij altijd uitstraalt. Jaaiks.....

[sanane]

Lekker.. Eerst vern**k je de levens van duizenden Nederlanders en dan doe je lekker mee met de volgende verkiezingen. Ik vind dat je Rutte en zijn team die verantwoordelijk is voor de toeslagaffaire moet vervolgen met een gevangenisstraf of een geldboete waar je u tegen zegt. Puur om te laten zien aan de toekomstige volksvertegenwoordigers dat je zulke fouten niet kan maken zonder consequenties.

[Mfpower]

D-e-n schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:02:
[...]

Dat is natuurlijk onzin. Neem alleen het verschil al tussen de PvdA-leden aan de ene en die van VVD/CDA aan de andere kant. Waar bij de ene partij veel leden er moeite mee hebben dat iemand aanblijft na zo'n affaire is men er bij de andere partij onverschillig in. Dat zegt heel veel over de wil om het überhaupt te willen veranderen.

En hoe weet jij dat het allemaal niks uitmaakt? SP of GL hebben nog nooit geregeerd. Een partij als CU mag als kleine partij alleen maar aanschuiven en wat kleine puntjes binnenhalen. Beleid wordt bepaald door de verhoudingen in de kamer. Als jij als kiezer zorgt dat die verhoudingen veranderen verandert het beleid.

Geen onzin. De partijen die jij noemt hadden al niet mijn ideologie. De anderen op papier meer maar zijn juist verantwoordelijk precies voor dit beleid. Het enige wat me nog enger lijkt dan de vvd aan de macht is GroenLinks of SP aan de macht. In principe zouden partijen als cda/pvda vanuit hun uitgangspunten meer bij mij liggen, maar op de een of andere manier zijn ze net zo neoliberaal als de vvd als ze aan de macht komen. Van het pvda vind ik dat extra verbazend. Maar ik ben niet de enige gezien dat handjevol zetels dat ze nog rest.

[Tk55]

sanane schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:54:
Lekker.. Eerst vern**k je de levens van duizenden Nederlanders en dan doe je lekker mee met de volgende verkiezingen. Ik vind dat je Rutte en zijn team die verantwoordelijk is voor de toeslagaffaire moet vervolgen met een gevangenisstraf of een geldboete waar je u tegen zegt. Puur om te laten zien aan de toekomstige volksvertegenwoordigers dat je zulke fouten niet kan maken zonder consequenties.

Ik denk dat jouw voorstel een groot gevaar is voor de transparantie van de politiek. Juist in deze zaak was dat al een groot probleem, maar als je zware straffen gaat stellen voor fouten, zal men nog meer proberen te verbergen. Juist in de politiek zou je toch wat meer coulance moeten hebben, zodat zaken niet worden verborgen.

[Adlermann]

D-e-n schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:53:
[...]

Oud PvdA-voorzitter noemden het akkoord na de val van het kabinet met de PVV als één van de punten waarop het verder misging. Daar lag volgens mij de basis voor de wetgeving zoals die er nu is.


[...]

Toeslagen zijn vaak noodzakelijke compensaties voor burgers. Ze kunnen hun zorgpremie niet betalen, moeten kinderopvang regelen of zien de huur stijgen en stijgen. Je zou dus moeten kijken wat maakt dat mensen die toeslagen nodig hebben.

En mijn mening is dat de "terugtredende overheid" daar gek genoeg een rode draad is. Juist het feit dat een deel van de politiek anno 2021 zo huiverig is om zaken vanuit de overheid te regelen roept de nood tot compensatie op. Daar zouden we dus mee moeten breken. Geef geen huurtoeslag maar zorg vanuit de corporaties voor goedkopere woningen. Geef geen zorgtoeslag maar maak de premie (meer) inkomensafhankelijk (of regel het helemaal via de belastingen).

Dat kan allemaal maar dan moet Rutte van zijn geloof afvallen. En dat zie ik niet gebeuren.

Ik begon met een stukje, en het is opeens een lap tekst geworden. Ik heb al flink wat verwijderd, maar heb er nu al teveel tijd in zitten.

En ik heb eigenlijk te weinig tijd en ruimte om dit compleet uiteengezet te krijgen. Maar zie dit ook even als gedachten ordenen. En de helft kan weg.

Voordeel van 11 maanden opgesloten in m'n woning: ik denk te veel na. Maar zoals je merkt, zal ik ook veel verklaren vanuit mijn eigen theoretische kaders. En dat is design science, governance, systeemtheorie, architectuur, business models, operationalisaties daarvan, etc.

Even voor in het achterhoofd, in ontwerpen is alles bijna een trade-off. Veel doelstellingen conflicteren met elkaar en het is moeilijk om altijd het optimale te kiezen.

Uitgangspunt:

Een kleine overheid definieer ik zo klein mogelijk in de uitvoering waar mogelijk!, niet zo klein mogelijk in de governance. En ja, je ontkomt niet aan uitvoeringsinstanties (UWV, SVB, Belastingdienst, defensie).

Ik wil eigenlijk ook een zo groot mogelijk bang voor m'n buck hebben. Elke euro kan 1x uitgegeven worden. En elke euro aan belasting die we niet hoeven te innen is er 1 gewonnen.

Ook ben ik geen fan van de uitvoeringskwaliteiten van veel overheidsinstanties. En daar kan ik een heel artikel over kwijt met verschillende hypotheses gebaseerd op observaties en die te koppelen zijn aan literatuur.

Maar we moeten het ook niet te complex maken. Uitvoeringsinstanties moeten beleid uitvoeren, hoe complexer, hoe moeilijker. Hoe moeilijker, hoe meer personeel, hoe meer IT. Als je vaak gaat wijzigen, moet je ook die complexiteit weer meenemen. En uitvoeringsinstanties zijn slecht in veranderen. Niet aan beginnen. Ik ben een expert in traceability van ontwerpbeslissingen van hoog niveau, naar detail (phd gaat daarover).

Wat je aan marktpartijen kunt overlaten, met zeer strikte kaders (governance) kan dat voordelen hebben.

Dus bv bij je eerste punt:

Je eerste punt over toeslagen:

Dat is een governanceprobleem veroorzaakt door een systeemprobleem. Maar deze governance is niet nodig, als het systeem er niet zou zijn geweest.

Wetgeving die te sterk stuurt op kpi's die fraude moeten detecteren (ben ik zelf ook schuldig aan geweest). Gecombineerd met een systeem wat grote gevolgen kan hebben als je uberhaupt terug moet betalen. Als je zo'n systeem kan elimineren los je al een boel op. We moeten dus voorkomen dat we moeten bijplussen. Hier moet je of de uitvoering elimineren door goede regels, of als er uitvoering is die niet zo stupide in elkaar zit.


Maar een ander voorbeeld wat je aanhaalde, waar ook toeslagen op zit:

Een ander voorbeeld het zorgsysteem. De huidige variant ben ik niet negatief over. Externe benchmarking laat ook zien dat het in z'n algemeenheid goed functioneert.

Een hybride-systeem kan ik vanuit een aantal punten echt wel beargumenteren, mits het geen einddoel heeft om compleet marktafhankelijk te worden zoals in de VS. Maar bepaalde eigenschappen van marktsystemen kunnen heel nuttig zijn en die kan je vanuit regelgeving corrigeren. Doen we toch al honderenden jaren in z'n algemeenheid? We zijn al een tijdje geen nachtwakersstaat meer.

En als je moet uitvoeren, beleg je zaken bij partijen neer die dat goed kunnen, waar je goed op gaat sturen.

Het zorgsysteem in essentie zoals er nu is, is echt ok denk ik Daar is geen system-change nodig, maar draaien aan variabelen of onderdelen van de architectuur daarvan. En misschien dat op punten terugdraaien van marktwerking noodzakelijk is. Maar daarvoor moet ik eens dieper in de architectuur van het zorgsysteem gaan duiken.

Maar de ontwerpkeuze om verzekeraars de premie te laten innen: briljant! Dat is hun core-business! Ze kunnen hun bestaande systemen hergebruiken, ze trekken standaard oplossingen uit de kast (referentie-architectuur) . Tevens worden de verzekeraars goed ingekaderd. Als we marktwerking blijven gebruiken, is die inkadering essentieel. Valt die weg, dan laten we het beest los.

Het tweede stuk is eigenlijk meer een verklaring hoe ik tot bovenstaande kom:

offtopic:
Kapitalisme is geweldig, maar ook een beest. Zonder controle zal het altijd naar het meest winstgevende verdienmodel toegaan. De essentie is om verdienmodellen met negatieve maatschappelijke consequenties de nek om te draaien.

Marktwerking heeft bij veel medicatie eigenlijk te goed z'n werk gedaan. We hebben de prijzen voor veel medicijnen zo laag gekregen, dat er tekorten ontstaan omdat leveranciers niet meer willen leveren....

In z'n algemeenheid:

Maar ik ben een groot aanhanger van marktwerking z'n werk laten doen, gecombineerd met governance .(alle verdienmodellen die we als maatschapppij minder relevant vinden door regelgeving gewoon afschieten, cap and trade systemen voor vervuiling, etc etc)

Bijvoorbeeld cap and trade voor co2:

Geef de markt (verdeeld) een bepaalde hoeveelheid co2 uitstoot. Alle verdienmodellen die je hebt, moeten daarbinnen vallen. Ben je heel goed en hou je over (innovatie). Dan hou je wat over en mag je het verkopen. Dat stimuleert ontwikkeling. Echter moet je wel elk jaar de maximale hoeveelheid terugdraaien.

De huidige versie die we nu in de EU hebben is veel te soft. Dus dat belemmert schone ontwikkeling. Maar ik las laatst een artikel over een boer die z'n stikstofuitstoot onder controle kreeg. Z;n overschot verkoopt aan de bouwwereld. Voila win win. En als je dan steeds de hoeveelheid van boven af goed naar beneden gaat draaien stimuleer je ook bij de slechtere spelers ontwikkeling. En wie niet kan aanpassen gaat failliet.

[sanane]

Tk55 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:00:
[...]

Ik denk dat jouw voorstel een groot gevaar is voor de transparantie van de politiek. Juist in deze zaak was dat al een groot probleem, maar als je zware straffen gaat stellen voor fouten, zal men nog meer proberen te verbergen. Juist in de politiek zou je toch wat meer coulance moeten hebben, zodat zaken niet worden verborgen.

Dus om te voorkomen dat mensen in politiek bepaalde zaakjes verborgen houden moeten we ze toch maar niet straffen ? Wat jij hier zegt is in mijn ogen puur corruptie. Je lost een fout niet op door een andere fout te maken. Er moet een onafhankelijk mechanisme komen die de overheid op zulke zaken controleert. Dat is de enige oplossing.. Dus maak je een fout waardoor duizenden Nederlanders hier de dupe van worden dan dien je gestraft te worden. Verberg je belangrijke zaken van Nederlandse volk, dan dien je ook gestraft te worden.

[ Voor 11% gewijzigd door sanane op 15-01-2021 16:05 ]

[Proton_]

sanane schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:03:
[...]
Er moet een onafhankelijk mechanisme komen die de overheid op zulke zaken controleert. Dat is de enige oplossing..

Fourth Estate: betaalde kwaliteitsjournalistiek.
Niet los te zien van burgers die zich informeren (NB: contrasteer dat met 'laten informeren', wat op social media veel gebeurt ) en het bestuur verantwoordelijk houden.

[T-MOB]

Adlermann schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:03:
[...]

Ik wil eigenlijk ook een zo groot mogelijk bang voor m'n buck hebben. Elke euro kan 1x uitgegeven worden. En elke euro aan belasting die we niet hoeven te innen is er 1 gewonnen.

Maar dat hoeft natuurlijk niet het leidende principe te zijn. Je kunt ook gaan voor de beste kwaliteit binnen de grenzen van je budget. In plaats van prikkels om zaken goedkoper te maken tot de ondergrens van wat kwalitatief acceptabel is zou je ook prikkels kunnen creeëren om zaken beter te maken aan de bovengrens van je budget.

[D-e-n]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:54:
[...]

Geen onzin. De partijen die jij noemt hadden al niet mijn ideologie. De anderen op papier meer maar zijn juist verantwoordelijk precies voor dit beleid. Het enige wat me nog enger lijkt dan de vvd aan de macht is GroenLinks of SP aan de macht. In principe zouden partijen als cda/pvda vanuit hun uitgangspunten meer bij mij liggen, maar op de een of andere manier zijn ze net zo neoliberaal als de vvd als ze aan de macht komen. Van het pvda vind ik dat extra verbazend. Maar ik ben niet de enige gezien dat handjevol zetels dat ze nog rest.

Maar wat is dan jouw ideologie? Als dat niet de VVD ideologie is zou je toch op partijen moeten stemmen die tegen die ideologie ingaan? Maar die vind je dan ook weer niks?

En als je de PvdA verwijt te veel mee te bewegen met de VVD, wat ze zeker gedaan hebben. Wat zou dan beter zijn: een grote PvdA of grote VVD? Zolang de VVD zo groot is zal geen enkele partij de macht hebben tegen die VVD in te gaan.

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:12:
[...]

Fourth Estate: betaalde kwaliteitsjournalistiek.
Niet los te zien van burgers die zich informeren (NB: contrasteer dat met 'laten informeren', wat op social media veel gebeurt ) en het bestuur verantwoordelijk houden.

Helaas staat en valt dat bij bereidheid en vermogen tot consumptie door de burger, en invloed van commerciële media op politiek.

[PLAE]

Helixes schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:21:
Maar Rutte weet: voor VVD-stemmers en mensen die de joviale leider wel okee vinden is dit helemaal geen belangrijk dossier.

Klopt ook. Er zijn enorme fouten gemaakt. Maar dat is een gevolg geweest van het keihard aan willen pakken van fraude. En dat is wat heel veel mensen verwachten van de overheid. Veel mensen zullen dat zien als een soort van collateral damage. En tenzij je persoonlijk iemand kent een ver van je bed show. Ik begrijp dat heel goed.

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:33:
[...]

Het hangt er vanaf wat je denkt dat goed voor de VVD is. Gaat het puur om de grootste zijn of om de inhoud? Het lot van Rutte ligt uiteindelijk in de handen van de VVD-stemmers. Blijven die op een VVD met Rutte stemmen dan blijft hij gewoon.

Is de VVD van de leden of van de ABDUP en in het verlengde VNO-NCW?

[Mel33]

Kan ik ook voor een straf wegkopen als burger 😩

En die wiebes is een laffe
Want die heeft het zo laten gaan
En je kan hem nu niet meer even op matje roepen in 2de kamer geloof ik

En kunnen ze nu nog knopen doorhakken vooor die mensen als ze demissionair zijn
Nee heh? Of nog wel

Vragen vragen vragen

[MikeyMan]

Mel33 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:23:
Kan ik ook voor een straf wegkopen als burger 😩

En die wiebes is een laffe
Want die heeft het zo laten gaan
En je kan hem nu niet meer even op matje roepen in 2de kamer geloof ik

En kunnen ze nu nog knopen doorhakken vooor die mensen als ze demissionair zijn
Nee heh? Of nog wel

Vragen vragen vragen

Tsjah, laf...

Als ze eerder waren opgestapt, was het niet goed was geweest.
Als ze vandaag opstappen is het niet goed.
Als ze volgende week opstappen is het ook niet goed.

Zit even te zoeken naar de verschillende tijdslijnen, maar ligt de besluitvorming waarmee het ontspoorde niet al in resp. 2005 (toeslagen) en 2009 (fraude)?

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 15-01-2021 16:29 ]

[Joris748]

Heeft de belastingdienst de uitkomst van de parlementaire enquete en de persconferentie van vandaag gemist?

https://www.nu.nl/economi...genaffaire-meteen-op.html

Inmiddels heeft het kabinet toegezegd dat de gedupeerden een compensatie krijgen van minimaal 30.000 euro. Echter, de Belastingdienst eist nu van de gedupeerden dat zij een deel van deze compensatie gebruiken om hun schuld aan de dienst af te lossen.

Zullen we eerst eens afwachten wat de totale compensatie per dossier moet gaan zijn en daarna pas geld terug gaan vorderen?

[ Voor 11% gewijzigd door Joris748 op 15-01-2021 16:30 ]

[Jos_V]

Wiebes per direct weg is het beste nieuws wat ik vandaag heb gehoord, laten we hem vooral nergens meer met zijn vingers aan laten komen.

[Verwijderd]

sanane schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:54:
Lekker.. Eerst vern**k je de levens van duizenden Nederlanders en dan doe je lekker mee met de volgende verkiezingen. Ik vind dat je Rutte en zijn team die verantwoordelijk is voor de toeslagaffaire moet vervolgen met een gevangenisstraf of een geldboete waar je u tegen zegt. Puur om te laten zien aan de toekomstige volksvertegenwoordigers dat je zulke fouten niet kan maken zonder consequenties.

Laat dat. Dit draagt werkelijk niks bij.

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 16:57 ]

[sanane]

Laat dat. Dit draagt werkelijk niks bij.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-01-2021 16:58 ]

[Nutral]

Ik heb het rapport een beetje doorgenomen, het is eigenlijk best een mooi voorbeeld in hoe belangrijke signalen compleet genegeerd worden en hoe het vooral een opstapeling is van fouten tot inefficienties.

De start van de problematiek was de invoering rond 2013-2015. Waar het begint met een beleid/wetten die erg gevoelig zijn voor fouten in uitvoering en handhaving.
De politiek valt wat aan te merken aan hoe het beleid is opgesteld, maar wat ik vooral problematisch vind is dat het jarenlang doorzeurt, waarbij er veel miscommunicatie, beschermingsgedrag en vertraging plaats vind.

Ik vind gevangenis straffen bijv niet gepast hier, voor mij lijkt het meer op incompetentie op bestuursniveau en een opstapeling aan fouten dan echt nalatigheid of wil.

Mooier zou zijn als straf is dat ze het ook zelf moeten oplossen, uiteindelijk gaan er dingen fout. je hebt juist karakter om te zeggen het word tot de bodem uitgezocht en dan gaan we er wat aan doen.

Het vallen van het kabinet vind ik in die zin ook laf, zeker voor rutte. het is typisch politiek en alsnog laf om gewoon je handen er vanaf te trekken en zeggen dat je eigenlijk niet zelf schuldig was.

Het is jaren bezig maar je hebt het nooit doorgehad en je hebt niet gezorgd dat er op korte termijn iets aan gedaan word? Of nog erger je weet het niet, maar als je dit niet weet, wat komt er dan volgend jaar uit de kast, of over 2 jaar?

Gaat men zorgen dat de uitvoerende instanties altijd een bepaalde kwaliteit/maatstaaf halen, waarbij signalen niet worden genegeerd?

Gaat men zorgen dat beleid niet zo gevoelig is waarbij mensen in dit soort ontzettende financiele problemen komen?

De reden dat deze issues nu toch zo hoog aankomen, is omdat de fouten bij opstapeling met het beleid voor zeer zichtbare gevolgen komen. Ik heb een zeer sterk gevoel dat dit ook gewoon het geval is op meerdere andere punten in onze overheid, er gaan al langer signalen over dingen als decentralisatie, jeugdzorg, gezondheidzorg, onderwijs etc. Hoe moeten we als burger stemmen als hier eigenlijk geen transparantie over is?

[SymbolicFrank]

Om te beginnen moeten we artikel 120 snel uit de grondwet schrappen en de rechters iedere wet aan de grondwet laten toetsen. Dan zijn we er nog niet, maar het is een begin.

En dat moeten we ook met de uitvoering van wetten kunnen doen.

[Mel33]

@MikeyMan nee maar je wil wel zien hoe hij aan het kloten is geweest met de juiste vragen te stellen in 2de kamer

Maar ag ja laat ook maar.

Maar Het duurt nu nog maanden en ze laten zo te zien hier in topic de mensen ook nog die brieven krijgen dat ze moten betalen
Dat is de echte schande.
Nu nog steeds gewoon sturen heh geautomatiseerd of niet.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:28:
Heeft de belastingdienst de uitkomst van de parlementaire enquete en de persconferentie van vandaag gemist?

https://www.nu.nl/economi...genaffaire-meteen-op.html


[...]

Zullen we eerst eens afwachten wat de totale compensatie per dossier moet gaan zijn en daarna pas geld terug gaan vorderen?

Een week of vier geleden heb ik dit in een ander topic uitgelegd. Velen waren er niet van gediend.

Maar ja, zie hier de lijn. Die ligt. Tenzij de burger ook aansprakelijkheid zal afdwingen.

De crux hier lijkt gewoon buiten het blikveld te blijven liggen: een vervanging van het fundament van het bestel. De macht gaat naar de gepolitiseerde overheid, weg van de burger.

Ik kan hier hele hoofdstukken van Hannah Arendt’s Banaliteit van het Kwaad op loslaten - het komt één op één overeen. En ook daar begreep de burger niet dat wat eenmaal mogelijk gemaakt is altijd verder gebruikt zal worden.

Dus ook op die brave burger die altijd alles netjes betaalt en niet in de bijstand zit maar hard werkt voor zijn geld en met het derde land bezig is voor aanvulling van pensioen ... om het maar even plastisch uit te drukken.


Het fundament van het waarom dit mogelijk is zit hem in het normaliseren van polarisatie in sociaal-economisch perspectief en het op die wijze breken van elk bewustzijn van hoe individueel belang gekoppeld én afhankelijk is van het collectieve belang. Wanneer zoiets volgt is wat op de een toegepast wordt omdat die “fout” is altijd wat ook uiteindelijk toegepast wordt op degene die “goed” is.

Sterker nog, historisch perspectief. Degenen die, bewust of onbewust - dat maakt niets uit, die verschuiving mogelijk maken, zijn altijd degenen die uiteindelijk het hardst aangepakt worden in doosjes onder dit of dat glazen plafond.

Het normaal. De andere mens.

[MikeyMan]

sanane schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:33:
[...]


Hoi Rutte,

Wist niet dat u actief was op Tweakers

Je voorstel lijkt nobel, maar creëert feitelijk een angst om te acteren.

[Deathchant]

poor Leno schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 14:58:
Maar als elke eindverantwoordelijke moet opstappen vanwege misstanden en wandaden die werknemers of 'ondergeschikten' doen, dan zou er nergens in het land meer een baas over zijn of uberhaupt baas willen zijn.

Het feit dat er dan niks meer over zou blijven geeft precies aan dat er toch echt behoorlijk wat mis is in ons systeem, denk je niet?

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 15:54:
[...]
Het enige wat me nog enger lijkt dan de vvd aan de macht is GroenLinks of SP aan de macht.

Stel je toch eens voor dat we medemenselijkheid en empathie de grondslag van politieke beslissingen laten zijn. Dat is mega schandalig, eng, extremistisch....Liever beslissingen nemen op basis van marktwerking en bezuiniging, waar het systeem de baas is over de mensen ipv andersom, want martkwerking staat op zich en dat behoeft tenminste geen verantwoording.

[Mel33]

Nutral schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:34:
Ik heb het rapport een beetje doorgenomen, het is eigenlijk best een mooi voorbeeld in hoe belangrijke signalen compleet genegeerd worden en hoe het vooral een opstapeling is van fouten tot inefficienties.

De start van de problematiek was de invoering rond 2013-2015. Waar het begint met een beleid/wetten die erg gevoelig zijn voor fouten in uitvoering en handhaving.
De politiek valt wat aan te merken aan hoe het beleid is opgesteld, maar wat ik vooral problematisch vind is dat het jarenlang doorzeurt, waarbij er veel miscommunicatie, beschermingsgedrag en vertraging plaats vind.

Ik vind gevangenis straffen bijv niet gepast hier, voor mij lijkt het meer op incompetentie op bestuursniveau en een opstapeling aan fouten dan echt nalatigheid of wil.

Mooier zou zijn als straf is dat ze het ook zelf moeten oplossen, uiteindelijk gaan er dingen fout. je hebt juist karakter om te zeggen het word tot de bodem uitgezocht en dan gaan we er wat aan doen.

Het vallen van het kabinet vind ik in die zin ook laf, zeker voor rutte. het is typisch politiek en alsnog laf om gewoon je handen er vanaf te trekken en zeggen dat je eigenlijk niet zelf schuldig was.

Het is jaren bezig maar je hebt het nooit doorgehad en je hebt niet gezorgd dat er op korte termijn iets aan gedaan word? Of nog erger je weet het niet, maar als je dit niet weet, wat komt er dan volgend jaar uit de kast, of over 2 jaar?

Gaat men zorgen dat de uitvoerende instanties altijd een bepaalde kwaliteit/maatstaaf halen, waarbij signalen niet worden genegeerd?

Gaat men zorgen dat beleid niet zo gevoelig is waarbij mensen in dit soort ontzettende financiele problemen komen?

De reden dat deze issues nu toch zo hoog aankomen, is omdat de fouten bij opstapeling met het beleid voor zeer zichtbare gevolgen komen. Ik heb een zeer sterk gevoel dat dit ook gewoon het geval is op meerdere andere punten in onze overheid, er gaan al langer signalen over dingen als decentralisatie, jeugdzorg, gezondheidzorg, onderwijs etc. Hoe moeten we als burger stemmen als hier eigenlijk geen transparantie over is?

Je ziet ook in hoe dit kabinet de corona aanpakt “een niet luisteren naar de experst en dokter” dus de ambtenaar en de advokaat, nee eigen plan, en doen wat populair is aan tafel op tv.

[dawg]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:26:
[...]


Tsjah, laf...

Als ze eerder waren opgestapt, was het niet goed was geweest.
Als ze vandaag opstappen is het niet goed.
Als ze volgende week opstappen is het ook niet goed.

Zit even te zoeken naar de verschillende tijdslijnen, maar ligt de besluitvorming waarmee het ontspoorde niet al in resp. 2005 (toeslagen) en 2009 (fraude)?

https://wetten.overheid.nl/BWBR0034496/2019-01-01

December 2013.

[MikeyMan]

dawg schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:42:
[...]

https://wetten.overheid.nl/BWBR0034496/2019-01-01

December 2013.

Ja, daar liep de trein uit de rails... Maar m.i. zat die al een tijdje op het verkeerde spoor.

[dawg]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:44:
[...]


Ja, daar liep de trein uit de rails... Maar m.i. zat die al een tijdje op het verkeerde spoor.

Sinds 2010 inderdaad.

[Virtuozzo]

Nutral schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:34:
Ik heb het rapport een beetje doorgenomen, het is eigenlijk best een mooi voorbeeld in hoe belangrijke signalen compleet genegeerd worden en hoe het vooral een opstapeling is van fouten tot inefficienties.

De start van de problematiek was de invoering rond 2013-2015. Waar het begint met een beleid/wetten die erg gevoelig zijn voor fouten in uitvoering en handhaving.
De politiek valt wat aan te merken aan hoe het beleid is opgesteld, maar wat ik vooral problematisch vind is dat het jarenlang doorzeurt, waarbij er veel miscommunicatie, beschermingsgedrag en vertraging plaats vind.

Ik vind gevangenis straffen bijv niet gepast hier, voor mij lijkt het meer op incompetentie op bestuursniveau en een opstapeling aan fouten dan echt nalatigheid of wil.

Mooier zou zijn als straf is dat ze het ook zelf moeten oplossen, uiteindelijk gaan er dingen fout. je hebt juist karakter om te zeggen het word tot de bodem uitgezocht en dan gaan we er wat aan doen.

Het vallen van het kabinet vind ik in die zin ook laf, zeker voor rutte. het is typisch politiek en alsnog laf om gewoon je handen er vanaf te trekken en zeggen dat je eigenlijk niet zelf schuldig was.

Het is jaren bezig maar je hebt het nooit doorgehad en je hebt niet gezorgd dat er op korte termijn iets aan gedaan word? Of nog erger je weet het niet, maar als je dit niet weet, wat komt er dan volgend jaar uit de kast, of over 2 jaar?

Gaat men zorgen dat de uitvoerende instanties altijd een bepaalde kwaliteit/maatstaaf halen, waarbij signalen niet worden genegeerd?

Gaat men zorgen dat beleid niet zo gevoelig is waarbij mensen in dit soort ontzettende financiele problemen komen?

De reden dat deze issues nu toch zo hoog aankomen, is omdat de fouten bij opstapeling met het beleid voor zeer zichtbare gevolgen komen. Ik heb een zeer sterk gevoel dat dit ook gewoon het geval is op meerdere andere punten in onze overheid, er gaan al langer signalen over dingen als decentralisatie, jeugdzorg, gezondheidzorg, onderwijs etc. Hoe moeten we als burger stemmen als hier eigenlijk geen transparantie over is?

Ja, en nee. Er ligt een bredere arena. Ik heb die hier uit de doeken gedaan: Virtuozzo in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

De crux is dat wat jij beschrijft klopt, echter het resultaat is van doelgerichte keuzes en een gericht investeren in politisering. Voor het gebruik van problematiek als mechanisme voor politieke bindingskracht.

Het is de moeite waard om daar stil bij te staan. We kennen dit fenomeen, zowel in bestuurskunde als in politieke wetenschappen, het is vanuit bias moeilijk om er aan te willen, maar het is een gekend én in deze in besluitvorming herleidbaar aanwezig fenomeen.

En dat fenomeen is hier, en bij elk ordeningsvraagstuk een consistente politieke keuze voor herordening op basis van politieke ideologie - tegen alle waarschuwingen over talloze jaren heen van de Onderzoeksinstellingen.

Choice. Intent. Motivation. Means. Act. Dit is waarom deze kwestie als symptoom van een ziekte die in menige andere kwestie ook steeds harder zichtbaar begint te worden een kritiek wendingspunt is voor gezondheid van democratie en rechtsstaat.

[SymbolicFrank]

De menselijke maat moet snel weer terugkomen. Kijken naar de individuele gevallen en een wet niet klakkeloos over de hele bevolking uitrollen. En vooral: kijken of het redelijk is.

[Mel33]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:46:
De menselijke maat moet snel weer terugkomen. Kijken naar de individuele gevallen en een wet niet klakkeloos over de hele bevolking uitrollen. En vooral: kijken of het redelijk is.

Minder automatiseren en meer personificatie toepassen idd.

[Mfpower]

Deathchant schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Het feit dat er dan niks meer over zou blijven geeft precies aan dat er toch echt behoorlijk wat mis is in ons systeem, denk je niet?


[...]

Stel je toch eens voor dat we medemenselijkheid en empathie de grondslag van politieke beslissingen laten zijn Dat is mega schandalig, eng, extremistisch....Liever beslissingen nemen op basis van marktwerking en bezuiniging, waar het systeem de baas is over de mensen ipv andersom, want martkwerking staat op zich en dat behoeft tenminste geen verantwoording.

Oh begrijp me goed! Dat ben ik helemaal met je eens! Weg met die marktwerking voor voorzieningen die we allemaal nodig hebben! Ik ben alleen niet socialistisch, maar ben het met veel standpunten van de SP zonder meer eens. En weet je? Veel van die standpunten komen overeen met PVV maar ook die krijgen mijn stem niet want dan krijg je xenofobie terug. In zeker zin snap ik wel dat men daarop stemt. En ik vind GroenLinks volstrekt onrealistisch als het gaat om hun groene beleid en ze hebben me een te grote agenda als het gaat om identiteits politiek en politieke correctheid.
Ik wil alleen het topic niet helemaal vervuilen met deze discussie. Cherry-picking is helaas niet mogelijk met het huidige bestel. Dat zou een oplossing voor mijn probleem zijn ( maar werkt natuurlijk ook niet)

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:46:
De menselijke maat moet snel weer terugkomen. Kijken naar de individuele gevallen en een wet niet klakkeloos over de hele bevolking uitrollen. En vooral: kijken of het redelijk is.

Prima hoor; maar dan niet zeuren als de belastingen ineens met sprongen omhoog gaat.
Of er op andere vlakken zaken blijven liggen.

[Basekid]

Mel33 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:48:
[...]

Minder automatiseren en meer personificatie toepassen idd.

Tja, dealtjes/personificatie met de belastingdienst krijg je alleen als je een multinational bent die best 0.05% belasting betaalt aan NL ipv eerlijke percentages in andere landen....

[Virtuozzo]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:19:
[...]


Klopt ook. Er zijn enorme fouten gemaakt. Maar dat is een gevolg geweest van het keihard aan willen pakken van fraude. En dat is wat heel veel mensen verwachten van de overheid. Veel mensen zullen dat zien als een soort van collateral damage. En tenzij je persoonlijk iemand kent een ver van je bed show. Ik begrijp dat heel goed.

Het is het gevolg van een politieke beslissing om overheid te politiseren om op problemen te kunnen bankieren voor politieke bindingskracht. Electoraal resultaat dus.

Er is de kwestie, dat is een micro dynamiek.
Er is de problematiek van structuur / overheid. Dat is de macro dynamiek.
Er is de politieke actor, dat is de meta dynamiek.

Het mag opvallen dat elk initiatief om in micro of macro zaken aan te pakken niet tot oplossing leidt. Verklaarbaar, want oorzaak en aanjagen ligt niet daar maar in de meta arena.

Dan is elke oplossing iets wat daar moet beginnen: Virtuozzo in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:50:
[...]


Prima hoor; maar dan niet zeuren als de belastingen ineens met sprongen omhoog gaat.
Of er op andere vlakken zaken blijven liggen.

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Mel33]

Basekid schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:51:
[...]


Tja, dealtjes/personificatie met de belastingdienst krijg je alleen als je een multinational bent die best 0.05% belasting betaalt aan NL ipv eerlijke percentages in andere landen....

Ja dan kan je opeens om tafel met de belasting. Maar je bent altijd klootjesvolk in hun ogen als je werkt.
Niet moeilijker maar wel makkelijker voor de belasting

[Joris748]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:50:
[...]


Prima hoor; maar dan niet zeuren als de belastingen ineens met sprongen omhoog gaat.
Of er op andere vlakken zaken blijven liggen.

De vraag is voor wie je de belastingen omhoog laat gaan. En dat is een politiek vraagstuk. Vanuit geloofsovertuiging zal de VVD niet de lasten van het bedrijfsleven en de grootaandeelhouders gaan verhogen. Herinner je je het debacle met de dividentbelasting?

De VVD zit er niet voor de belangen van Jan Modaal.

[Mel33]

Nee klopt vvd noemde ook bedrijven als eerste voor het volk aan. (Vorige persco van corona)

Ik vraag mij af waar cda en christen unie al die tijd waren of is rutten een soort profeet in hun ogen, ja dan snap ik het meelopen wel.

Begrijp mij niet verkeerd het gaat best goed met nl en wat ze gepresenteerd hebben in de banken crisis,maar er ontbreekt gewoon menselijke kanten in dit kabinet en die naar beneden toe ook een gehoor naar boven moet hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door Mel33 op 15-01-2021 17:01 ]

[Joris748]

Mel33 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:57:
Nee klopt vvd noemde ook bedrijven als eerste voor het volk aan. (Vorige persco van corona)

Ik vraag mij af waar cda en christen unie al die tijd waren of is rutten een soort profeet in hun ogen, ja dan snap ik het meelopen wel.

CDA zit er voor hun lobby (de landbouwindustrie), de CDA als hoeksteen van de samenleving bestaat al lang niet meer.
De CU is te klein om echt invloed uit te oefenen. Hoogstens winst op een paar gebiedjes die VVD en CDA graag opofferen in ruil voor een meerderheid op andere vlakken.

[Brent]

Joris748 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:54:
[...]

De vraag is voor wie je de belastingen omhoog laat gaan. En dat is een politiek vraagstuk. Vanuit geloofsovertuiging zal de VVD niet de lasten van het bedrijfsleven en de grootaandeelhouders gaan verhogen. Herinner je je het debacle met de dividentbelasting?

De VVD zit er niet voor de belangen van Jan Modaal.

En ook niet voor Modaal B.V. Waar de belastingen ook verhoogt worden door de VVD, voor de ABDUP gaat ie in elk geval naar benee.

[Deathchant]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:49:
En ik vind GroenLinks volstrekt onrealistisch als het gaat om hun groene beleid en ze hebben me een te grote agenda als het gaat om identiteits politiek en politieke correctheid.

GroenLinks, dé partij bij uitstek die al jarenlang in de oppositie zit en het klimaat als hét speerpunt van hun programma heeft hebben "een te grote agenda".....Kun je uitleggen wat je hier exact mee bedoelt? Je komt over alsof ze enkel voor klimaat staan terwijl ze een erg compleet programma hebben.
Dit komt mijns inziens wat te kort door de bocht en zelfs trollerig over.

"Identiteitspolitiek en politieke correctheid"...Sorry, weer een trol, waarmee je onelinerwoordjes van Geert Wilders kopieert zonder dat je uitleg geeft wat je er exact mee bedoelt en GroenLinks daarmee van iets beschuldigt. Dit is niet eens discussiewaardig

---

Even wat anders. Ik zag in deze post het volgende artikel terugkomen: https://www.nu.nl/economi...en-toeslagaffaire-op.html

Ben ik de enige wiens bloed nu echt begint te koken ? Het gore lef...nu vlak na erkenning van de fouten in de affaire door het kabinet; het wordt dringend tijd voor een wet die ervoor zorgt dat ook de belastingdienst niet gevrijwaard kan blijven van strafrechtelijke vervolging.

[SymbolicFrank]

Mel33 schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:57:
Nee klopt vvd noemde ook bedrijven als eerste voor het volk aan. (Vorige persco van corona)

Ja, dat was mij ook opgevallen. Eerst een hele tijd de belangen van de bedrijven aanhalen en toen ook nog even snel de belangen van de burgers aanstippen.

[PLAE]

Deathchant schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:01:
[...]
Ben ik de enige wiens bloed nu echt begint te koken ? Het gore lef...nu vlak na erkenning van de fouten in de affaire door het kabinet;

Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

[Mfpower]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:50:
[...]


Prima hoor; maar dan niet zeuren als de belastingen ineens met sprongen omhoog gaat.
Of er op andere vlakken zaken blijven liggen.

Ik heb geen moeite om meer belasting te betalen daarvoor. Ik doe dat graag. Mijn ouders hebben de voorzieningen nodig gehad toen uitkeringstrekkers nog niet als fraudeurs bestempeld werelden. Daardoor konden we enigszins normaal leven en werd bij mij als puber mijn bijbaan niet gekort op hun uitkering. Ook was stufi voor een groot deel geen lening en kon ik toch nog mijn WO opleiding afronden. Ik heb de vruchten geplukt en sta daarvoor in zekere zin in het krijt bij iedereen in Nederland.

Waar ik geen zin in heb om belasting voor te betalen is het rondpompen van toeslagen omdat wonen zo duur is geworden dat een werkend persoon subsidie nodig heeft om maar een voorbeeld te noemen.
Of om te betalen voor rekeningrijden terwijl ik toch echt naar mijn werk moet.
Of allerlei milieu heffingen te betalen om mijn huis warm te stoken terwijl iemand met een riant inkomen gewoon een Hummer mag rijden. Te betalen voor subsidies voor zonnepanelen waarbij de mensen die dat geld niet hebben extra belasting op gas mogen betalen in hun oude huis waar ze niet weg kunnen.
Ook zie ik graag een partij waarbij niet allen betaalde arbeid gewaardeerd wordt (de correspondent had daar een mooi artikel over: https://decorrespondent.n...-houdt/399094982-214b2a8c)

Er is een enorm sociaal onrecht en ongelijkheid in de westerse wereld en er zijn maar weinig partijen die daar een aansluitend programma bij hebben.

Maar ik laat me verleiden. Dit topic gaat over het kabinetsbeleid, misschien zou een verkiezingstopic niet misstaan.

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:01:
Even wat anders. Ik zag in deze post het volgende artikel terugkomen: https://www.nu.nl/economi...en-toeslagaffaire-op.html

Ben ik de enige wiens bloed nu echt begint te koken ? Het gore lef...nu vlak na erkenning van de fouten in de affaire door het kabinet; het wordt dringend tijd voor een wet die ervoor zorgt dat ook de belastingdienst niet gevrijwaard kan blijven van strafrechtelijke vervolging.

Ja, ik had in het andere topic al hetzelfde gereageerd.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 16:53:
[...]


Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Dat heeft hier geen ene pepernoot mee te maken.

Zonder extra effort geen extra onderscheid.

[SymbolicFrank]

Mfpower schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
Maar ik laat me verleiden. Dit topic gaat over het kabinetsbeleid, misschien zou een verkiezingstopic niet misstaan.

Leef je uit in het Linkse politiek topic, zou ik zeggen.

[Basekid]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

Kwijtgescholden lijkt me wel het minste, BKR registratie weg.

Deze "schulden" zijn er omdat de belastingdienst fouten maakt, anders waren (een groot deel) van deze schulden er niet eens geweest.

[Deathchant]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

Kwijtgescholden!

[PLAE]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:04:
[...]


Dat heeft hier geen ene pepernoot mee te maken.

Zonder extra effort geen extra onderscheid.

Je kunt naar de belastingdruk in Zweden gaan kijken. ongv 6 procentpunten hoger.

Maar we kunnen hier wel over praten alle wensen in dit topic. Maar in die zin heeft Rutte groot gelijk. De kiezer bepaalt. En de gemiddelde kiezer lijkt af te wijken van het gemiddelde voorkeursbeeld in dit topic.

[Mel33]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

Intern oplossen en een postbus aanmaken voor die mensen

En Stuur die mensen met vakantie en val ze 5 jaar niet lastig
Hoe moeilijk kan dat zijn

[sanane]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
[...]


Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

Schuld kwijtschelden en minimaal een miljoen overmaken aan mensen die door de fout van belastingdienst zijn leven, huis, vrouw, kinderen kwijt zijn geraakt. En wat mij betreft moeten de mensen die schuldig zijn aan toeslagaffaire dit bedrag ophoesten. Als het moet beslag leggen op al hun vermogen.

[Joris748]

Basekid schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:08:
[...]


Kwijtgescholden lijkt me wel het minste, BKR registratie weg.

Deze "schulden" zijn er omdat de belastingdienst fouten maakt, anders waren (een groot deel) van deze schulden er niet eens geweest.

Eigenlijk werkt dat wel het beste. Dikke streep eronder van de kant van de overheid (dus ook de belastingdienst trekt zijn vorderingen in), overige schulden overnemen en mooie compensatie erbovenop. 30.000 EUR is een mooi begin.

[gekkie]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:03:
[...]
Hoe zie je het wel voor je?
Moeten schulden voor later blijven staan, of kwijtgescholden worden? Of?

Alles wat belastingschuld is wat in redelijke is toe te wijzen aan deze affaire inderdaad kwijtschelden ipv weer heen en weer te gaan gooien met grote bedragen (eerst (fictief) uitkeren dan weer invorderen), dit deel intern verrekenen (maar uiteraard wel netjes uitwerken en specificeren op papier).

Daar naast zorgen voor compensatie ten aanzien van overige schade en schulden aan derden die zijn voortgevloeid uit het handelen van belastingdienst en sociale zaken. Daar boven op nog een vergoeding voor aangedaan leed.

Maar goed kennelijk is er nog een grondige schoonmaak nodig bij de belastingdienst, in ieder geval van "hoog" en wellicht ook van wat lager. En geen aanbeveling om ze weer aan te nemen bij de overheid.

[MikeyMan]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:08:
[...]


Je kunt naar de belastingdruk in Zweden gaan kijken. ongv 6 procentpunten hoger.

Maar we kunnen hier wel over praten alle wensen in dit topic. Maar in die zin heeft Rutte groot gelijk. De kiezer bepaalt. En de gemiddelde kiezer lijkt af te wijken van het gemiddelde voorkeursbeeld in dit topic.

Nouja dat dus... Helemaal prima voor mij, maar 6% is genoeg voor sommigen om de barricades weer op te klimmen...

[Joris748]

PLAE schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:08:
[...]


Je kunt naar de belastingdruk in Zweden gaan kijken. ongv 6 procentpunten hoger.

Maar we kunnen hier wel over praten alle wensen in dit topic. Maar in die zin heeft Rutte groot gelijk. De kiezer bepaalt. En de gemiddelde kiezer lijkt af te wijken van het gemiddelde voorkeursbeeld in dit topic.

Helaas kiest dezelfde kiezer vaak voor een partij die er niet voor hun belang zit.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:04:
[...]


Dat heeft hier geen ene pepernoot mee te maken.

Zonder extra effort geen extra onderscheid.

Het heeft er alles mee te maken. Je stelt een stuk politieke marketing als stelling. Prima, onderbouwen dan. Helemaal als het een nogal bijzondere is

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 17:12:
[...]

Alles wat belastingschuld is wat in redelijke is toe te wijzen aan deze affaire inderdaad kwijtschelden ipv weer heen en weer te gaan gooien met grote bedragen (eerst (fictief) uitkeren dan weer invorderen), dit deel intern verrekenen (maar uiteraard wel netjes uitwerken en specificeren op papier).

Daar naast zorgen voor compensatie ten aanzien van overige schade en schulden aan derden die zijn voortgevloeid uit het handelen van belastingdienst en sociale zaken. Daar boven op nog een vergoeding voor aangedaan leed.

Maar goed kennelijk is er nog een grondige schoonmaak nodig bij de belastingdienst, in ieder geval van "hoog" en wellicht ook van wat lager. En geen aanbeveling om ze weer aan te nemen bij de overheid.

Oh, je zou eens moeten kijken naar dat orgaan voor benoemingen top ambtenaren. Er zijn nogal wat redenen waarom vanuit de werkende ambtenaren nogal signaal komt ten aanzien van de functionaliteit daarvan