[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[downtime]

ph4ge schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:26:
[...]

Hij heeft altijd zn lot aan Baudet verbonden en regelmatig gezegd dat als Baudet stopt hij ook stopt. Belofte maakt schuld.

Mij bekruipt het gevoel dat er morgen een persco volgt waar Baudet en Hiddema samen de oprichting van een nieuwe partij aankondigen.

[Bio]

Een volledigere quote staat op NOS:

"Ik heb mijzelf politiek arbeidsongeschikt verklaard", schrijft Hiddema in de brief. "Vanwege opspelende persoonlijke omstandigheden, verband houdende met goede smaak, eigendunk en arbeidsvreugde."

Vrij vertaald: ik heb geen zin in al dit gezeur, ik kap ermee.

@downtime gezien de huidige positie in de peilingen van FvD, en dan ook deze soap erbovenop denk ik toch niet dat die op veel zetels kunnen gaan rekenen dan.

[ Voor 20% gewijzigd door Bio op 24-11-2020 15:45 ]

[Señor Sjon]

The curse of Eerdmans strikes again.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:05:
The curse of Eerdmans strikes again.

Kost een beetje, maar ...

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:05:
The curse of Eerdmans strikes again.

En Eerdmans is een cultuurbarbaar die nog nooit naar Yes Minister heeft gekeken. Want zoals de Party Games aflevering ons leert: als je de baas wilt worden, dan zeg je juist dat je niet beschikbaar bent. Uit de autobiografie van Jim Hacker:

I suggested that I merely start campaigning, and let people know I want the job. Quite the reverse, I think, said Jeffrey. Better to let people know you dont want it. I wondered if that would be enough. Jeffrey and Sir Humphrey were quite sure it would be provided that I let everybody know that I dont want it. Jeffrey offered to manage my campaign. If anyone asks me, I am simply to say that I have no ambitions in that direction.

And if anyone tries to trap me by asking if Id refuse to stand, Humphrey advised me that on previous occasions a generally acceptable answer has been that, while one does not seek the office, one has pledged oneself to the service of ones country and if ones colleagues persuaded one that that was the best way one could serve, one might reluctantly have to accept the responsibility, whatever ones own private wishes might be. (I wrote it down at the time.)

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:33:
[...]

En Eerdmans is een cultuurbarbaar die nog nooit naar Yes Minister heeft gekeken. Want zoals de Party Games aflevering ons leert: als je de baas wilt worden, dan zeg je juist dat je niet beschikbaar bent. Uit de autobiografie van Jim Hacker:

[...]

And what did the civil service have to say on a once bought minister ...

[mcgloud]

Komisch. Een poosje geleden vroeg ik hier in dit topic hardop af waarom er überhaupt mensen (toen ging het over jongeren) zich zouden aansluiten bij fvd. Daar heb ik toen prima antwoorden op gekregen.

Nu staat die club letterlijk in vuur en vlam en ik lees dat zowel Hiddema als nu ook Baudet vertrokken zijn.

Mijn dag kan niet meer stuk. Deze club is typisch weer een voorbeeld van opkomend populisme wat naar verloop van tijd gewoon weer verdampt. Deze clubjes krijgen niks voor elkaar en je kan niet jaren lang continu hetzelfde populisme verkondigen. De PVV kan dit dan weer wel maar daar draait het puur om Wilders die al jaren geleden deze plek heeft ingenomen. Voor Baudet en co. was er geen plek meer.


Good riddance.

[unclero]

downtime schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:36:
Mij bekruipt het gevoel dat er morgen een persco volgt waar Baudet en Hiddema samen de oprichting van een nieuwe partij aankondigen.

Met welk netwerk en welk mediabedrijf achter zich?
Hiddema had de Chemelot-kliek mee en Baudet is zelfstandig niets waard. Iets zegt me dat beiden actief blijven binnen de partij. Al was het alleen maar omdat Baudet nogal verknocht is aan zijn Jaguar XJ.

[Sjah]

unclero schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:56:
[...]

Met welk netwerk en welk mediabedrijf achter zich?
Hiddema had de Chemelot-kliek mee en Baudet is zelfstandig niets waard. Iets zegt me dat beiden actief blijven binnen de partij. Al was het alleen maar omdat Baudet nogal verknocht is aan zijn Jaguar XJ.

Reken jezelf niet te snel rijk, ik weet zelf van vrouwen die op hem geilen en alleen daarom al hem stemmen.

[Indoubt]

@mcgloud Ik denk dat zowel Hiddema als Baudet helemaal niet zo belangrijk zijn voor de FvD. Natuurlijk hebben ze de FvD stemmen gebracht en dat is bij Eerdmans vraagwaardig.

Echter zijn er bij de FvD nog wel andere factoren in het spel en de sponsoren en de netwerken zijn niet verdwenen. Desnoods is een nieuwe puppet lijsttrekker zo gevonden. Jammer voor deze verkiezing maar sluit niet uit dat ze er de volgende verkiezing weer bij zijn

[downtime]

unclero schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 20:56:
[...]

Met welk netwerk en welk mediabedrijf achter zich?
Hiddema had de Chemelot-kliek mee en Baudet is zelfstandig niets waard.

Denk jij dat een netwerk of mediabedrijf iets om de partij geven? Dat is toch niet meer dan een vehikel voor Baudet?

[NMH]

Mevrouw Nanninga doet ook een duit in het zakje. Kort samengevat: Baudet moet helemaal weg of ik ga weg. Maar bij dit soort dingen denk ik dan:

quote: https://tpo.nl/2020/11/24...it-forum-voor-democratie/

De media flirten niet steeds met complottheorieën en types van bedenkelijk allooi.

Dat is toch echt niet nieuw, dat heeft Baudet altijd al gedaan. Voortdurend uitspraken doen die flirten met uiterst bedenkenlijk gedachtengoed (zijn "uil van Minerva" speech, de "treinvriendinnen" tweet, etc.) en op de koffie bij mensen met nogal twijfelachtige denkbeelden. Als dat niet iets is waar je mee geassocieerd wil worden, waarom zit je dan in hemelsnaam bij een partij waarbij de voorman en oprichter dat voortdurend doet? Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat dat is waar de partij voor staat. Dan lijkt het er meer op dat iemand zich te elfder ure probeert te distantieren van een zinkend schip.

Virtuozzo schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 16:24:
[...]


Kost een beetje, maar ...

wast een berg.

[Sandor_Clegane]

Ik vond zijn "homeopathische verdunning" een stuk stuitender.

[sambalbaj]

En nu Cliteur weg uit de eerste kamer.
Op alle opvolgplekken staan wel Groep Otten mensen

Blijft een heel opmerkelijke implosie van een partij in een paar dagen tijd.

[Cyberpope]

Het waren allemaal persoonlijke vrienden van Baudet. HIj weg, zij weg..

[hostname]

sambalbaj schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:48:
En nu Cliteur weg uit de eerste kamer.
Op alle opvolgplekken staan wel Groep Otten mensen

Alle opvolgplekken zijn er maar twee, namelijk Robert Jan Baljeu (groep-Otten) en Sytze van Odijk (waar vrij weinig over te vinden is). Hiddema staat daar ook nog op, maar ik weet niet of hij nog in aanmerking komt omdat hij eerder de zetel heeft moeten weigeren; en ik verwacht uberhaupt niet dat hij het nog gaat doen.

Als er nog twee opstappen (of hun zetel weigeren) dan is de lijst uitgeput en komt er een lege zetel in de Eerste Kamer.

[rik86]

hostname schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:58:
[...]

Alle opvolgplekken zijn er maar twee, namelijk Robert Jan Baljeu (groep-Otten) en Sytze van Odijk (waar vrij weinig over te vinden is). Hiddema staat daar ook nog op, maar ik weet niet of hij nog in aanmerking komt omdat hij eerder de zetel heeft moeten weigeren; en ik verwacht uberhaupt niet dat hij het nog gaat doen.

Als er nog twee opstappen (of hun zetel weigeren) dan is de lijst uitgeput en komt er een lege zetel in de Eerste Kamer.

Iedereen die op de kieslijst staat en niet zit is op basis van plek gerechtigd tot die zetel, dus ook evt tussentijds opgestapte 1e kamer leden

[Amphiebietje]

Conclusie: Wel dweepen met Nazis, maar oh wee als naar buiten komt dat het wat meer is dan dweepen.

Nul ruggengraat, als je dat soort extreme richtingen aanhangt en er niet voor durft uit te komen dat het ook echt zo is.

(let wel, ik heb niets met Nazis of extreemrechts)

Eens kijken met wat voor nieuwe partij ze aankomen. Misschien dat ze hem de "Nieuwe Nationaal-Socialistische Bond" kunnen noemen ofzo....

Of zou dat niet kunnen omdat er "socialistisch" in de naam staat?

[downtime]

Cyberpope schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:57:
Het waren allemaal persoonlijke vrienden van Baudet. HIj weg, zij weg..

Nou geloof ik echt dat ze op korte termijn een nieuwe partij oprichten. Als je de dissidenten niet uit de partij kunt werken dan stap je gewoon zelf uit de partij en richt een nieuwe op zonder dissidenten. Dat geruzie kost een paar zetels maar de meeste kiezers lopen toch wel achter Baudet aan.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 22:45:


(let wel, ik heb niets met Nazis of extreemrechts)

Poeh, goed dat je het erbij zet.

Ik vind dat zo irritant dat je overal disclaimers bij moet zetten, maar ja zo werkt dat blijkbaar.

[WhySoSerious]

https://isereenFvderopgestapt.nl/

Easy money. Hoeft maar 1 letter in de url te wijzigen

edit:

hij bestaat al

[ Voor 18% gewijzigd door WhySoSerious op 25-11-2020 09:10 ]

[qadn]

WhySoSerious schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:10:
https://isereenFvderopgestapt.nl/

Easy money. Hoeft maar 1 letter in de url te wijzigen

edit:

hij bestaat al

Ja, de maker heeft een hele rits (nou ja, VVD, PVV, en FVD).
Zou er ook eentje moeten hebben voor het CDA, daar gebeurd ook wel eens wat.

[Piet_Piraat7]

Ik hoop dat de FvD in elkaar stort en we er niks meer van horen. Ze domineren zo het nieuws en dit topic. Baudet dit, nazi's dat. De Nederlandse politiek is een stuk breder dan die partij.

[thewizard2006]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 09:52:
Ik hoop dat de FvD in elkaar stort en we er niks meer van horen. Ze domineren zo het nieuws en dit topic. Baudet dit, nazi's dat. De Nederlandse politiek is een stuk breder dan die partij.

Wellicht maar waar denk je dat al die stemmers heen gaan. De enige partij die een beetje in de buurt komt is de PVV. En we weten allemaal hoe geweldig dat ging toen die zo groot waren....

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:32:
[...]

Wellicht maar waar denk je dat al die stemmers heen gaan. De enige partij die een beetje in de buurt komt is de PVV. En we weten allemaal hoe geweldig dat ging toen die zo groot waren....

Klopt maar ik vind in elk geval Baudet/Jansen gevaarlijker dan Wilders. Bij Wilders weet je wat je krijgt. Baudet en Jansen hangen de "gematigde rechtse partij" uit maar de links met altright zijn overduidelijk waar Wilders daar normaal gesproken toch afstand van neemt (alhoewel het steunen van Orban daar dan weer niet bij past).

Iets anders: nu komt in talkshows dat "gat op rechts" weer om de hoek kijken. Ik erger me er dood aan. Welke ruimte is er, buiten de EU verlaten, dan op rechts van de VVD? Ik zie het niet. Vergeten wordt dat de VVD natuurlijk ook gewoon compromissen moet sluiten op het terrein van migratie. Proefballonetjes moeten uiteindelijk omgezet worden in beleid.

Misschien komt er straks weer een nieuwe partij op rechts of herpakt het FvD zich. Maar de kiezer zal uiteindelijk weer teleurgesteld worden. Want sociaal-economisch zal er niks veranderen en dat bepaalt toch echt hoe het met de portemonnee van de Nederlander gaat. Ik blijf erbij: het echte gat zit ergens tussen links en rechts in. Maar geen talkshow die dat onderwerp oppakt.

[qadn]

Er is vooral ruimte voor een partij voor de ontevreden kiezer.
Daar lijkt er altijd wel eentje van te zijn, maar met FVD wat instort zal dat zich kunnen concentreren op een nieuwe partij.

Wat hierbij niet echt helpt is dat de traditionele partijen voor de gewone man (e.g. PVDA, GL (of in ieder geval de voorlopers)) dat niet meer zijn.

[righthand]

@thewizard2006 Heb exact dezelfde vraag. Welke partij(en) gaan die FvD stemmers naar zich toe trekken?

Ik zie hier mensen verkneukelen om wat er nu gebeurd (have fun!), maar ondertussen zie ik, naast beetje dedain leedverwaak, vooral oorverdovende stilte vanuit de politieke linkerflank. En vooral geen uitgestoken handen komen.

Lijkt mij nu het ideale moment voor PvdA om dit blok naar hun kant te laten bewegen. Misschien dat Nieuwlinks deze kudde schapen (weer) naar de PvdA kunnen brengen? Ben benieuwd.

Doen ze dat niet, dan lijkt mij een Rutte IV i.c.m. een CDA / D66 of PVV onvermijdelijk. En zie ik de kloof tussen radicaal links en rechts alleen maar groter worden. Met verdere verdere polarisatie en activisme in onze maatschappij. En we weten inmiddels wie daar het meest bij profiteert; niet de onder of middenklasse...

Zou graag weer wat rust en minder lange tenen in de maatschappij willen. En vooral geen nieuwe verzuiling op basis van welke identiteit ook. We waren zo ver eind 80 en 90'er jaren (ben zelf kind van de jaren 90 )

[ Voor 8% gewijzigd door righthand op 25-11-2020 11:36 ]

[D-e-n]

qadn schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:57:
Wat hierbij niet echt helpt is dat de traditionele partijen voor de gewone man (e.g. PVDA, GL (of in ieder geval de voorlopers)) dat niet meer zijn.

GL was nooit een partij voor de gewone man. Klaver probeert die omslag wel te maken maar dat lukt nog niet echt volgens mij, in elk geval niet qua imago.

righthand schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:10:

Doen ze dat niet, dan lijkt mij een Rutte IV i.c.m. een CDA / D66 of PVV onvermijdelijk.

PVV gaat niet meer gebeuren volgens mij. D66 gaat daar sowieso niet aan meewerken.
Bij de huidige stand van zaken gaat Rutte gewoon weer als vanouds op zoek naar de partijen die het meest willen inschikken.

[qadn]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:41:
[...]

GL was nooit een partij voor de gewone man. Klaver probeert die omslag wel te maken maar dat lukt nog niet echt volgens mij, in elk geval niet qua imago.

De voorlopers wel.
Het is nu nog steeds een tikje elitair, maar om eerlijk te zijn: dat zijn alle partijen.
Kijk eens naar het opleidingsniveau van de mensen in de besturen en in de kamer.
Er zijn vrij weinig niet-universitair opgeleide mensen te vinden (ook geen beta's trouwens).

[Adlermann]

qadn schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:44:
[...]


De voorlopers wel.
Het is nu nog steeds een tikje elitair, maar om eerlijk te zijn: dat zijn alle partijen.
Kijk eens naar het opleidingsniveau van de mensen in de besturen en in de kamer.
Er zijn vrij weinig niet-universitair opgeleide mensen te vinden (ook geen beta's trouwens).

Ik heb juist liever universitair opgeleide mensen. Die vertrouw ik inhoudelijk, door de linie heen, meer dan laagopgeleiden. Ze hebben veel beter abstractieniveau, kunnen beter onderscheid maken tussen 'problem analysis' en 'solution specification'.

Gewenst effect en middel zijn twee verschillende dingen. Die zie ik bij veel mensen nog weleens door elkaar worden gehaald. (het middel is dan het effect of het middel gaat niet het gewenste effect behalen in een bepaalde context (zie toeslagen)..

[qadn]

Ach @Adlermann, als Beta vertrouw ik al die Alfa's ook voor geen meter Ook niet echt het vertrouwen erin dat zei complexe systemen kunnen doorgronden.
En zou een volksvertegenwoordiging niet een weerspiegeling moeten zijn van dat volk? In ieder geval tot bepaalde hoogte?

[D-e-n]

@qadn @Adlermann
Opleiding is een moeilijke. Er zijn zat universitair geschoolden die te dom zijn op te poepen en zat MBO-ers of HBO-ers die de universiteit best zouden kunnen hebben halen maar die prima tevreden zijn met hun huidige status.

Ik constateer wel een hoog alfa en gamma gehalte in de diverse kabinetten van de laatste decennia. En dat lijkt me ook niet altijd wenselijk.

[Joris748]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:04:
@qadn @Adlermann
Opleiding is een moeilijke. Er zijn zat universitair geschoolden die te dom zijn op te poepen en zat MBO-ers of HBO-ers die de universiteit best zouden kunnen hebben halen maar die prima tevreden zijn met hun huidige status.

Ik constateer wel een hoog alfa en gamma gehalte in de diverse kabinetten van de laatste decennia. En dat lijkt me ook niet altijd wenselijk.

Zolang de adviezen van beta's niet in de wind geslagen worden, is dat geen probleem.

[downtime]

righthand schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:10:

Lijkt mij nu het ideale moment voor PvdA om dit blok naar hun kant te laten bewegen. Misschien dat Nieuwlinks deze kudde schapen (weer) naar de PvdA kunnen brengen? Ben benieuwd.

Voor de PvdA is dat onmogelijk. Daarvoor zijn ze teveel establishment en hebben ze te warme banden met allerhande minderheden terwijl anti-migratie en anti-EU sentimenten voor rechtse kiezers juist vaak de reden zijn om rechts te stemmen. Ik denk dat de SP de enige linkse partij is die (een deel van) die rechtse kiezers kan bereiken, als ze dat zouden willen. Maar dan vervreemden ze weer andere delen van hun achterban dus het is maar de vraag of het interessant is voor de SP.

[Philip Ross]

Het gaat de linkse partijen sowieso niet lukken.
Er is namelijk jarenlang ingezet op propaganda om te doen alsof de elite links is en alle problemen door links komen.

Dus die anti elite en boze burgers overwegen niet eens om op een linkse partij te stemmen.

Daarnaast kunnen linkse partijen wel rechtse standpunten innemen om meer kiezers te trekken maar daarmee word het land nog niet linkser. Daarmee geef je eigenlijk alleen maar toe dat rechts al die jaren gelijk had.

Nee, waar het mis gaat is dat de publieke opinie over wat links en rechts inhoud moet veranderen willen linkse partijen die stemmers binnenhalen.

Maar ze durven niet hard genoeg in te gaan en zaken eens echt te benoemen. Waarom gaan debatten nooit over de neo liberale economie in plaats van over immigratie (wat echt maar een marginaal effect heeft op de daadwerkelijke economie en rijkdom van de burgers)

[Virtuozzo]

thewizard2006 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 10:32:
[...]

Wellicht maar waar denk je dat al die stemmers heen gaan. De enige partij die een beetje in de buurt komt is de PVV. En we weten allemaal hoe geweldig dat ging toen die zo groot waren....

En mensen zouden inmiddels best kunnen weten bij welke partijen, beter gezegd welke politieke hoek, de baat ligt bij een stem op een PVV.

De kiezers zouden kunnen overwegen om eens wat minder te bankieren op marketing en emotie bij hun keuzes - hoe begrijpelijk dat vaak ook is.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 25-11-2020 12:44 ]

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:22:
Het gaat de linkse partijen sowieso niet lukken.
Er is namelijk jarenlang ingezet op propaganda om te doen alsof de elite links is en alle problemen door links komen.

Dus die anti elite en boze burgers overwegen niet eens om op een linkse partij te stemmen.

Daarnaast kunnen linkse partijen wel rechtse standpunten innemen om meer kiezers te trekken maar daarmee word het land nog niet linkser. Daarmee geef je eigenlijk alleen maar toe dat rechts al die jaren gelijk had.

Nee, waar het mis gaat is dat de publieke opinie over wat links en rechts inhoud moet veranderen willen linkse partijen die stemmers binnenhalen.

Maar ze durven niet hard genoeg in te gaan en zaken eens echt te benoemen. Waarom gaan debatten nooit over de neo liberale economie in plaats van over immigratie (wat echt maar een marginaal effect heeft op de daadwerkelijke economie en rijkdom van de burgers)

Dit. Maar benoemen is het punt niet eens. Dat heeft al snel contraproductief effect (zie het probleem van aanspreken, taal & term bij subcultuur, sociale psychologie en de grootste segmenten van sociale geografie - conformisme). “Links” als label is al een valstrik, de arena is een van conservatief / progressief - zelfs een D66 slaagt er in frames te pushen die mensen tegen hun eigen belang in (zie onderwijs) laten volgen.

Het is vanuit verschillende invalshoeken en gebruikers al vaker voorbij gekomen- men moet een hard post mortem doen en lering trekken van de toepassingen achter neoliberalisme en conservatisme. Niet om hetzelfde te doen, daar is men met de Derde Weg al mee gestruikeld, maar om uit de reactieve positie te komen en frames te scheppen die net zo nestelen.

Dat gaat wel een generatie kosten.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 25-11-2020 12:49 ]

[Virtuozzo]

downtime schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:12:
[...]

Voor de PvdA is dat onmogelijk. Daarvoor zijn ze teveel establishment en hebben ze te warme banden met allerhande minderheden terwijl anti-migratie en anti-EU sentimenten voor rechtse kiezers juist vaak de reden zijn om rechts te stemmen. Ik denk dat de SP de enige linkse partij is die (een deel van) die rechtse kiezers kan bereiken, als ze dat zouden willen. Maar dan vervreemden ze weer andere delen van hun achterban dus het is maar de vraag of het interessant is voor de SP.

Wat een PvdA en een GL zich snel dienen te realiseren is dat ze inderdaad in een positie voor perceptie zitten die te kwetsbaar is voor negatieve frames en negatieve associaties.

Men heeft nog de ruimte om de verdeel & Heers toepassingen van conservatieve politiek de pas af te snijden. Er is slechts één working class, die is te polariseren, eenvoudig. Tenzij er ingezet wordt op de sociaal-geografische 99-1% verdeling. Maar goed, dat is al snel ook iets wat een flink post mortem vraagt.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:49:
[...]

Ik heb juist liever universitair opgeleide mensen. Die vertrouw ik inhoudelijk, door de linie heen, meer dan laagopgeleiden. Ze hebben veel beter abstractieniveau, kunnen beter onderscheid maken tussen 'problem analysis' en 'solution specification'.

Gewenst effect en middel zijn twee verschillende dingen. Die zie ik bij veel mensen nog weleens door elkaar worden gehaald. (het middel is dan het effect of het middel gaat niet het gewenste effect behalen in een bepaalde context (zie toeslagen)..

Hoger opgeleiden zijn vaak opmerkelijk meer kwetsbaar voor nogal wat syndromen binnen bestuurskunde en informatietheorie. Denk aan de bias machine bij informatiestroom, het vermogen tot verwerken van abstractie en verzamelen van informatie is laagdrempelig kwetsbaar voor zelfversterkend effecten. Zie de les bij Omtzigt in het MH17 dossier, die kwetsbaarheden zijn een ingang voor het spel van politiek. Bovenop de inherente complicaties.

[Robkazoe]

Ik snap dat er hartelijk gelachen wordt om het in elkaar klappen van FvD, maar gezien het overgrote deel van de kiezers hier in dit topic links is, zou ik niet te hard lachen. De traditioneel rechtse kiezer (wat zover ik kan zien toch de grootste groep is binnen FvD) zal terug naar de VVD gaan. De anti immigranten stemmers gaan we terug naar de PVV. IMO zijn er geen winnaars bij deze ellende. De rechter flank is een alternatieve partij kwijt waardoor alleen de SGP, CDA en VVD overblijven. VVD zal in maart 2021 weer dik de grootste worden.

Als rechtse stemmer, zit ik hier totaal niet op te wachten want ik ben de VVD meer dan beu. Ik had graag een fris, nieuw alternatief gezien met een degelijk programma zodat er eindelijk eens wat serieuze concurrentie is voor de VVD op rechts. En als linkse stemmer moet je ook niet blij zijn want de kans dat VVD zo meteen weer 40+ stemmen pakt is aanwezig. En dat betekent dat de VVD-ers weer hun stempel gaan drukken op coalitiebesprekingen. En achteraf is het dan weer huilen dat de linkse partijen zoveel concessies moeten doen waar ze niet op zitten te wachten.

Maar voor de korte termijn is dit natuurlijk lachen, gieren en brullen. Geniet er nog maar even van...

[Philip Ross]

En Baudet is weer terug. Het is hem werkelijk nog geen week gelukt om zich in te houden:

Baudet wil toch weer leider Forum worden - https://nos.nl/l/2358034

[IJzerlijm]

Baudet heeft Yes Minister duidelijk wel gelezen en stelt zich kandidaat.

"while one does not seek the office, one has pledged oneself to the service of ones country and if ones colleagues persuaded one that that was the best way one could serve, one might reluctantly have to accept the responsibility, whatever ones own private wishes might be"

[NMH]

quote: https://nos.nl/artikel/23...-leider-forum-worden.html

Thierry Baudet wil toch weer partijleider voor Forum voor Democratie worden. In een video op Twitter kondigt hij aan dat er leiderschapsverkiezingen komen waarin alle leden hun mening kunnen geven over de toekomst van de partij.

Je verzint het niet

[D-e-n]

Robkazoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:

Als rechtse stemmer, zit ik hier totaal niet op te wachten want ik ben de VVD meer dan beu.

Maar wat exact ben je beu aan de VVD? Want ik heb het idee dat veel van de voormalige VVD-ers die FvD stemmen een totaal onrealistisch beeld hebben van wat de VVD of het FvD voor hen kan doen.

[Philip Ross]

Robkazoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
Ik snap dat er hartelijk gelachen wordt om het in elkaar klappen van FvD, maar gezien het overgrote deel van de kiezers hier in dit topic links is, zou ik niet te hard lachen. De traditioneel rechtse kiezer (wat zover ik kan zien toch de grootste groep is binnen FvD) zal terug naar de VVD gaan. De anti immigranten stemmers gaan we terug naar de PVV. IMO zijn er geen winnaars bij deze ellende. De rechter flank is een alternatieve partij kwijt waardoor alleen de SGP, CDA en VVD overblijven. VVD zal in maart 2021 weer dik de grootste worden.

Als rechtse stemmer, zit ik hier totaal niet op te wachten want ik ben de VVD meer dan beu. Ik had graag een fris, nieuw alternatief gezien met een degelijk programma zodat er eindelijk eens wat serieuze concurrentie is voor de VVD op rechts. En als linkse stemmer moet je ook niet blij zijn want de kans dat VVD zo meteen weer 40+ stemmen pakt is aanwezig. En dat betekent dat de VVD-ers weer hun stempel gaan drukken op coalitiebesprekingen. En achteraf is het dan weer huilen dat de linkse partijen zoveel concessies moeten doen waar ze niet op zitten te wachten.

Maar voor de korte termijn is dit natuurlijk lachen, gieren en brullen. Geniet er nog maar even van...

Ten eerste zijn de meesten in dit topic helemaal niet links. Linkser dan jouw bubbel misschien maar dat wil niet alles zeggen.

Ben ook erg benieuwd waarom jij als rechtse kiezer denkt een alternatief voor de VVD nodig te hebben? Waarom ban je de VVD beu? Wat verwacht je dat een FvD brengt? Wat voor nieuw fris geluid heb je het over?

De reden dan mensen hier blij mee zijn is meer dat FvD gewoon een erg enge partij was/is met zeer gevaarlijke ideeen en connecties.

Overigens is een kleine FvD voor links wel beter aangezien de VVD niet kan dreigen met een kabinet over rechts en dus wel met de middenpartijen moet regeren. Zelfs veel concessies doen is beter dan een CDA/VVD/FvD regering zoals we in Brabant zien. Wat een nare en slcht doordachte plannen komen daar uit zeg.

[PWM]

NMH schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
[...]

Je verzint het niet

Nou, dit is het appje wat ik 2 dagen geleden stuurde in de vriendengroep:

Over 2 maanden gaan ze op het laatste moment een lijsttrekker verkiezing uitschrijven waarbij Baudet zich gewoon zal aanmelden en een week later is alles weer zoals het was.

Zat er toch redelijk in de buurt, het was alleen geen 2 maanden maar 2 dagen

[FirePuma142]

NMH schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
[...]

Je verzint het niet

Het bestuur weet van niets:

Volgens Baudet moeten alle 50.000 leden op maandag 30 november en dinsdag 1 december kenbaar maken of ze hem ‘terug willen’ als leider. Binnen de partij weet men overigens van niets: het partijbestuur lijkt verder totaal verrast te zijn door deze stap van Baudet. Interim-voorzitter Lennart van der Linden zei juist vanmorgen nog dat er nog gekeken werd óf er überhaupt een lijsttrekkersverkiezing gehouden zou worden.

Alles ter meerdere eer en glorie van Thierry.

[IJzerlijm]

Ik weet nog wel iemand die met een smart blockchain deze verkiezingen wil organiseren.

[ErikT738]

Ik ben nog steeds van mening dat er een groot gat zit op links in de Nederlandse politiek. Zoals @qadn hierboven al aangeeft zijn de traditioneel linkse partijen niet langer gericht op de "normale" Nederlander/arbeider. Ik denk dat FvD in eerste instantie zo groot is geworden door dit gat deels te vullen (als je keek naar het partijprogramma en wat er uit stemwijzers kwam, niet zozeer met hun daadwerkelijke acties). Maar goed, we zullen wel zien waar de kiezers heen gaan na het imploderen van FvD, waarschijnlijk naar de PVV en de VVD.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:08:
[...]

Zolang de adviezen van beta's niet in de wind geslagen worden, is dat geen probleem.

Maar luisteren naar de werkvloer is niet het sterkste punt van veel politici. Bovendien is enige analytisch vermogen ook handig om te kunnen bepalen wie van de adviseurs mogelijk een punt heeft.

Verschillende soorten opleidingen hebben ook verschillende culturen. Ik zie het bijvoorbeeld ook bij mijn partner die in de zorg werkt. Daar zitten natuurlijk geen beta's. Maar man oh man, wat wordt er in de zorg veel geluld, veel gecoacht en daar worden dan weer gesprekken en cursussen georganiseerd om het te bespreken. En dat moet allemaal persoonlijk en de man/vrouw gespeeld worden. Ik zou er gillend wegrennen.

Iets variatie binnen een bestuur is dus wel fijn. En in sommige sectoren is dat moeilijk door de aard van de mensen die er werken. Maar binnen de politiek zou het wenselijk zijn.

ps.
Ooit één keer een dag meegemaakt waarbij een coach ons kwam leren om de sfeer op het werk te verbeteren. Ik had na een half uur al mot met die man.

[YakuzA]

ErikT738 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:40:
Ik ben nog steeds van mening dat er een groot gat zit op links in de Nederlandse politiek. Zoals @qadn hierboven al aangeeft zijn de traditioneel linkse partijen niet langer gericht op de "normale" Nederlander/arbeider. Ik denk dat FvD in eerste instantie zo groot is geworden door dit gat deels te vullen (als je keek naar het partijprogramma en wat er uit stemwijzers kwam, niet zozeer met hun daadwerkelijke acties). Maar goed, we zullen wel zien waar de kiezers heen gaan na het imploderen van FvD, waarschijnlijk naar de PVV en de VVD.

PVV vult het gat op links al redelijk met hun targeting op de lagere lonen en mensen die uitkeringen ontvangen.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:40:
Ik ben nog steeds van mening dat er een groot gat zit op links in de Nederlandse politiek

Maar dat gat blijkt moeilijk te vullen, anders zou het wel in elk land gebeuren. Bestaande linkse partijen hebben ook een bepaald imago. Een ex FvD-er gaat nooit op Klaver stemmen, wat die ook in zijn programma zet.

Wellicht een nieuwe partij die nergens last van heeft en zich neutraal kan opstellen. Maar we hebben gezien hoe moeilijk dat is.

[wildhagen]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:47:
[...]

Maar dat gat blijkt moeilijk te vullen, anders zou het wel in elk land gebeuren. Bestaande linkse partijen hebben ook een bepaald imago. Een ex FvD-er gaat nooit op Klaver stemmen, wat die ook in zijn programma zet.

Wellicht een nieuwe partij die nergens last van heeft en zich neutraal kan opstellen. Maar we hebben gezien hoe moeilijk dat is.

Bij1 is daar nu toch mee bezig, van Simons? Of Volt Nederland, die zitten toch ook in de centrum-linkse hoek?

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 25-11-2020 13:52 ]

[D-e-n]

wildhagen schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:52:
[...]

Bij1 is daar nu toch mee bezig, van Simons? Of Volt Nederland, die zitten toch ook in de centrum-linkse hoek?

Bij1 is voor mij een one-issue partij. Die gaan echt niet de boze burger in de Vinex-wijk aanspreken. Volt is volgens mij nog meer pro-Europa dan D66, lijkt me ook niet echt iets wat een breed publiek aanspreekt.

Het zijn eerder partijen die de problemen op links groter maken want uiteindelijk kost het bijvoorbeeld GL dan stemmen.

[ErikT738]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:41:
[...]

Maar luisteren naar de werkvloer is niet het sterkste punt van veel politici. Bovendien is enige analytisch vermogen ook handig om te kunnen bepalen wie van de adviseurs mogelijk een punt heeft.

Verschillende soorten opleidingen hebben ook verschillende culturen. Ik zie het bijvoorbeeld ook bij mijn partner die in de zorg werkt. Daar zitten natuurlijk geen beta's. Maar man oh man, wat wordt er in de zorg veel geluld, veel gecoacht en daar worden dan weer gesprekken en cursussen georganiseerd om het te bespreken. En dat moet allemaal persoonlijk en de man/vrouw gespeeld worden. Ik zou er gillend wegrennen.

Iets variatie binnen een bestuur is dus wel fijn. En in sommige sectoren is dat moeilijk door de aard van de mensen die er werken. Maar binnen de politiek zou het wenselijk zijn.

ps.
Ooit één keer een dag meegemaakt waarbij een coach ons kwam leren om de sfeer op het werk te verbeteren. Ik had na een half uur al mot met die man.

Dat klinkt echt bekend! Ik heb ook een keer een manager gehad die met dat soort methodes ging werken (alle problemen werden op "wolken" geschreven die voor de "zon" zaten) en lag constant met haar overhoop.

Soms heb ik het idee dat we de tweede kamer beter met een loting onder alle Nederlanders van boven de 18 kunnen vullen, dan ben je ook gelijk van de fractiediscipline af (ja er zijn genoeg praktische bezwaren die het idee onmogelijk maken).

[gekkie]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:41:
Ooit één keer een dag meegemaakt waarbij een coach ons kwam leren om de sfeer op het werk te verbeteren. Ik had na een half uur al mot met die man.

Dus een mooi argument om jou te wieberen, want jij verpest de sfeer, QED.

Wij van de afdeling bedrijfspolitiek vinden dit soort dingen buitengewoon nuttig, je kunt immers nooit agenda's genoeg hebben .

[Indoubt]

Bij1 is inderdaad een single issue partij die volgens mij nooit groot gaat worden.

Volt zou nog kunnen, indien je voor meer geïntegreerd Europa bent. Dit is een van de weinige of enige partijen die pan-Europees is.

Ik weet eigenlijk te weinig van Volt om ze een exacte plek te kunnen duiden maar ze zitten wel al in het Europese parlement omdat ze in andere landen al sterker zijn dan in Nederland.

[Bart-Willem]

Robkazoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
Ik snap dat er hartelijk gelachen wordt om het in elkaar klappen van FvD, maar gezien het overgrote deel van de kiezers hier in dit topic links is, zou ik niet te hard lachen. De traditioneel rechtse kiezer (wat zover ik kan zien toch de grootste groep is binnen FvD) zal terug naar de VVD gaan. De anti immigranten stemmers gaan we terug naar de PVV. IMO zijn er geen winnaars bij deze ellende. De rechter flank is een alternatieve partij kwijt waardoor alleen de SGP, CDA en VVD overblijven. VVD zal in maart 2021 weer dik de grootste worden.

Als rechtse stemmer, zit ik hier totaal niet op te wachten want ik ben de VVD meer dan beu. Ik had graag een fris, nieuw alternatief gezien met een degelijk programma zodat er eindelijk eens wat serieuze concurrentie is voor de VVD op rechts. En als linkse stemmer moet je ook niet blij zijn want de kans dat VVD zo meteen weer 40+ stemmen pakt is aanwezig. En dat betekent dat de VVD-ers weer hun stempel gaan drukken op coalitiebesprekingen. En achteraf is het dan weer huilen dat de linkse partijen zoveel concessies moeten doen waar ze niet op zitten te wachten.

Maar voor de korte termijn is dit natuurlijk lachen, gieren en brullen. Geniet er nog maar even van...

Dit dus. Als zelfstandige en ex-VVD-stemmer (wat ik al jaren niet meer doe trouwens) is sinds de VVD ons land leidt de belastingdruk maar vooral de regeldruk flink toegenomen. Ik was dus blij met een paar alternatieve partijen op midden-rechts.

Los van wat je van Baudet vindt: eigenlijk is het de enige en logische oplossing die hij nu aandraagt. In Nederland stemt men namelijk vooral op de persoon en daarna pas op de partij. Baudet had het voor elkaar gekregen om de grootste partij te worden met de Provinciale verkiezingen en dat doe je niet voor niets. Dat charlatans/opportunisten zoals Otten menen dat zijzelf terecht gekozen zijn is wat anders. Ik zie ook eigenlijk geen andere mogelijkheid dan Baudet als lijsttrekker van FvD: Eerdmans duikt te vaak overal op en krijgt daardoor de schijn tegen (wordt dus als opportunist gezien), al heb ik Eerdmans inhoudelijk echt veel hoger zitten dan Baudet. Iemand zoals Nanninga gaat nooit de partij verder brengen dan hooguit 1-2 zetels (en dan moet ze al geluk hebben), Verweij zou te braaf zijn en ondergesneeuwd worden in de lijstrekkersdebatten en Eva is helaas te jong om de babyboomers aan zich te kunnen binden. Lang verhaal kort: die miljoen stemmen die op Baudet uitgebracht zijn is wegens zijn persoon en wegens zijn tegengeluid en omdat men de VVD beu is (en nee: FvD-stemmers zijn geen bruinhemden, maar vooral ondernemers en babyboomers die niets hebben met klimaat of zoveelste regelzucht). Dat de media en ook hier FvD als racistisch nazi-clubje schetst is dan eigenlijk ook een belediging voor al die stemmers want geen weldenkend mens is voor racisme. Helaas geldt dat wel voor die SGP-jongeren (die JFvD'ers zijn voornamelijk oerconservatieven met gereformeerde/protestantse oorsprong die nu meer kans op succes zagen dan via de SGP, wat je ook terug ziet in bepaalde geldschieters van FvD) die liepen te brallen in Whatsapp-groepjes.

Alhoewel Baudet afgelopen jaar zijn eigen ruiten compleet heeft ingegooid vind ik het echt eeuwig zonde dat het zo loopt. Ik denk dat de democratie ook de grote verliezer is: ik vrees dat door heel dit FvD-gedoe heel veel mensen gewoon helemaal niet meer gaan stemmen (en dan weet je welke club de meeste garen erbij spint: degene die het grootste is zal nog groter worden, dat is geen rocketscience).

Als je het nieuwe VVD-programma leest is dat gewoon echt een gedrocht. Niet voor niets dat Wiegel het veels te links en regelzuchtig noemt Die club is er alleen voor grote bedrijven, en voor de normale mens en eenmanszaken/kleine bedrijven ademt dat programma alleen maar "meer regels, regels en nog meer regels" uit. Inclusief veel nieuwe schijnbelastingen zoals we afgelopen jaren al gezien hebben (die dan geen "belasting" meer worden genoemd zodat de VVD kan pronken dat zogenaamd "de belastingen verlaagd zijn"). Als FvD verdwijnt ligt er midden-rechts een enorm groot gapend gat dat niet gauw opgevuld kan worden.

[qadn]

ErikT738 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:40:
Ik ben nog steeds van mening dat er een groot gat zit op links in de Nederlandse politiek. Zoals @qadn hierboven al aangeeft zijn de traditioneel linkse partijen niet langer gericht op de "normale" Nederlander/arbeider.

Wel gericht op denk ik, maar ze vinden geen aansluiting meer.
Dus dat is jammer.

Wat ik (persoonlijk) ook heel erg mis in de partijen is een duidelijke visie op de digitalisering van de maatschappij. En dan ook vooral hoe je kan zorgen dat mensen niet benadeeld worden, en mee kunnen komen.
Nu komt men niet veel verder als "bigtech slecht" meestal.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:18:
[...]


Dit dus. Als zelfstandige en ex-VVD-stemmer (wat ik al jaren niet meer doe trouwens) is sinds de VVD ons land leidt de belastingdruk maar vooral de regeldruk flink toegenomen. Ik was dus blij met een paar alternatieve partijen op midden-rechts.

Los van wat je van Baudet vindt: eigenlijk is het de enige en logische oplossing die hij nu aandraagt. In Nederland stemt men namelijk vooral op de persoon en daarna pas op de partij. Baudet had het voor elkaar gekregen om de grootste partij te worden met de Provinciale verkiezingen en dat doe je niet voor niets. Dat charlatans/opportunisten zoals Otten menen dat zijzelf terecht gekozen zijn is wat anders. Ik zie ook eigenlijk geen andere mogelijkheid dan Baudet als lijsttrekker van FvD: Eerdmans duikt te vaak overal op en krijgt daardoor de schijn tegen (wordt dus als opportunist gezien), al heb ik Eerdmans inhoudelijk echt veel hoger zitten dan Baudet. Iemand zoals Nanninga gaat nooit de partij verder brengen dan hooguit 1-2 zetels (en dan moet ze al geluk hebben), Verweij zou te braaf zijn en ondergesneeuwd worden in de lijstrekkersdebatten en Eva is helaas te jong om de babyboomers aan zich te kunnen binden. Lang verhaal kort: die miljoen stemmen die op Baudet uitgebracht zijn is wegens zijn persoon en wegens zijn tegengeluid en omdat men de VVD beu is (en nee: FvD-stemmers zijn geen bruinhemden, maar vooral ondernemers en babyboomers die niets hebben met klimaat of zoveelste regelzucht). Dat de media en ook hier FvD als racistisch nazi-clubje schetst is dan eigenlijk ook een belediging voor al die stemmers want geen weldenkend mens is voor racisme. Helaas geldt dat wel voor die SGP-jongeren (die JFvD'ers zijn voornamelijk oerconservatieven met gereformeerde/protestantse oorsprong die nu meer kans op succes zagen dan via de SGP, wat je ook terug ziet in bepaalde geldschieters van FvD) die liepen te brallen in Whatsapp-groepjes.

Alhoewel Baudet afgelopen jaar zijn eigen ruiten compleet heeft ingegooid vind ik het echt eeuwig zonde dat het zo loopt. Ik denk dat de democratie ook de grote verliezer is: ik vrees dat door heel dit FvD-gedoe heel veel mensen gewoon helemaal niet meer gaan stemmen (en dan weet je welke club de meeste garen erbij spint: degene die het grootste is zal nog groter worden, dat is geen rocketscience).

Als je het nieuwe VVD-programma leest is dat gewoon echt een gedrocht. Niet voor niets dat Wiegel het veels te links en regelzuchtig noemt Die club is er alleen voor grote bedrijven, en voor de normale mens en eenmanszaken/kleine bedrijven ademt dat programma alleen maar "meer regels, regels en nog meer regels" uit. Inclusief veel nieuwe schijnbelastingen zoals we afgelopen jaren al gezien hebben (die dan geen "belasting" meer worden genoemd zodat de VVD kan pronken dat zogenaamd "de belastingen verlaagd zijn"). Als FvD verdwijnt ligt er midden-rechts een enorm groot gapend gat dat niet gauw opgevuld kan worden.

Het hele probleem dat je aandraagt over de VVD is dat ze te veel voor de grote bedrijven opkomen en te weinig voor de kleine. Maar dat los je niet op door rechts van de VVD te gaan zitten.

Want minder regels is juist nog meer vrij spel voor de multinationals. Nog minder voor het MKB.

Je moet juist gaan kijken naar partijen die ANDERE regels willen. Verder is natuurlijk de focus op veel meer controle en regels voor burgers een gevolg van het conservatieve law & order gedachtegoed. Maar ook dat vind je alleen maar meer terug op rechts.

Je claimt dat er een gat op midden rechts zit maar dat is er niet. Je hebt van midden (PvdA/D66) tot rechts (VVD) al behoorlijk wat keuzen.

Het gat zit hem puur in de perceptie van de stemmers. Die stemmen VVD omdat ze denken dat die voor de gewoneburger opkomt. Want zogenaamd minder belastingen = beter voor de burger en we weten allemaal dat links = meer belasting. Als je effectief minder belastingdruk wil voor modaal verdienende burgers en MKB zal je naar links moeten kijken. Want dat zijn de partijen die de multinationals die nu vrijuit gaan willen belasten en daarmee de belastingdruk daadwerkelijk verlagen.

Maar we worden zo gek gemaakt met dat links alleen maar meer belasting wil en meer immigratie (de meeste willen niet meer dan aan mensenrechtenverdragen houden) dat de stemmer op rechts gaat zoeken voor een alternatief. Maar dat alternatief is er helemaal niet want rechts komt gewoon niet op voor de belangen van die stemmers. En dus stemmen ze tegen hun eigenbelang waardoor ze later nog bozer worden.

[D-e-n]

@Bart-Willem
Ah, de media hebben het weer gedaan. Wil je zeggen dat de nazistische appjes nooit hebben plaats gevonden? Wil je beweren dat Baudet en Jansen al niet jaren en jaren flirten met allerlei extreemrechtse groeperingen? Vind jij speeches die oproepen tot "overheersing" (Jansen) of "homeopathische verdunning" (Baudet) bij een normale rechtse partij horen? En volgens mij zijn het toch echt FvD-leden als Nanninga die Baudet hebben verweten niet in te grijpen en hem nu verzoeken te wieberen, niet de media. Of heeft Nanninga dat stukje met een pistool op haar hoofd geschreven? Nota bene bij het huisblog van het FvD. Komt geen NOS of RTL aan te pas.

Dat verhaaltje over de belastingdruk kennen we nu wel. Maar gaat dat veranderen als je de VVD inruilt voor een andere rechtse partij? Het probleem is dat die belastingdruk een optelsom is van allerlei beleid waarbij groepen gecompenseerd moeten worden omdat die door het sociaal-economische beleid de rekeningen niet meer kan betalen. En hoewel links en rechts allebei hun schuld bij toeslagen hebben is dat beleid is toch echt voornamelijk rechts.

Zolang er niet de oorzaken wordt gekeken waarom het belastingstelsel zich zo ontwikkelt als het zich ontwikkelt ga je helemaal niks veranderen met je stem op een rechts alternatief voor de VVD, welke partij het ook is. Zoals ik al eerder zeg: de sleutel tot verandering ligt wat dat betreft in het midden, en waarschijnlijk meer economisch links van het midden.

En los daarvan: met een hoge belastingdruk is niks mis. De landen met de hoogste belastingdruk zijn doorgaans de beste georganiseerde landen met de meeste gelukkige mensen en de meeste kansen voor iedere inwoner. Ik betaal bijvoorbeeld liever hoge belastingen voor de zorg dan dat ik de zakken van verzekeraars vul.

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:27:
[...]


Het hele probleem dat je aandraagt over de VVD is dat ze te veel voor de grote bedrijven opkomen en te weinig voor de kleine. Maar dat los je niet op door rechts van de VVD te gaan zitten.

Want minder regels is juist nog meer vrij spel voor de multinationals. Nog minder voor het MKB.

Je moet juist gaan kijken naar partijen die ANDERE regels willen. Verder is natuurlijk de focus op veel meer controle en regels voor burgers een gevolg van het conservatieve law & order gedachtegoed. Maar ook dat vind je alleen maar meer terug op rechts.

Je claimt dat er een gat op midden rechts zit maar dat is er niet. Je hebt van midden (PvdA/D66) tot rechts (VVD) al behoorlijk wat keuzen.

Het gat zit hem puur in de perceptie van de stemmers. Die stemmen VVD omdat ze denken dat die voor de gewoneburger opkomt. Want zogenaamd minder belastingen = beter voor de burger en we weten allemaal dat links = meer belasting. Als je effectief minder belastingdruk wil voor modaal verdienende burgers en MKB zal je naar links moeten kijken. Want dat zijn de partijen die de multinationals die nu vrijuit gaan willen belasten en daarmee de belastingdruk daadwerkelijk verlagen.

Maar we worden zo gek gemaakt met dat links alleen maar meer belasting wil en meer immigratie (de meeste willen niet meer dan aan mensenrechtenverdragen houden) dat de stemmer op rechts gaat zoeken voor een alternatief. Maar dat alternatief is er helemaal niet want rechts komt gewoon niet op voor de belangen van die stemmers. En dus stemmen ze tegen hun eigenbelang waardoor ze later nog bozer worden.

De VVD nog rechts noemen met dat nieuwe programma klopt natuurlijk niet. Wat de regels betreft: het zijn júist het MKB (en particulieren) die bedolven worden onder de regelzucht. Voor grote bedrijven en multinationals gelden dat soort regels namelijk niet. Goede voorbeelden zijn de steeds meer verdwijnende aftrekposten voor het MKB (hebben grote bedrijven en multinationals helemaal geen last van), de inperking en aanstaande afschaffing van de zelfstandigenaftrek (hebben grote bedrijven al helemaal geen last van) en steeds meer beperkingen in het ondernemerschap door allerlei nieuwe verplichtingen die ook weer compleet doorgeslagen zijn (en wederom: eigenlijk alleen het MKB treffen). Voor particulieren geldt dat bijvoorbeeld de duurzaamheidstoeslag als nieuwe belasting (maar geen belasting genoemd wordt) en het afschaffen van Wet Hillen.

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:34:
@Bart-Willem
Ah, de media hebben het weer gedaan. Wil je zeggen dat de nazistische appjes nooit hebben plaats gevonden? Wil je beweren dat Baudet en Jansen al niet jaren en jaren flirten met allerlei extreemrechtse groeperingen? Vind jij speeches die oproepen tot "overheersing" (Jansen) of "homeopathische verdunning" (Baudet) bij een normale rechtse partij horen? En volgens mij zijn het toch echt FvD-leden als Nanninga die Baudet hebben verweten niet in te grijpen en hem nu verzoeken te wieberen, niet de media. Of heeft Nanninga dat stukje met een pistool op haar hoofd geschreven? Nota bene bij het huisblog van het FvD. Komt geen NOS of RTL aan te pas.

Dat zeg ik helemaal niet, en dat ontken ik ook helemaal niet. Zoals ik al zei: bij de JFvD zitten dus kennelijk engnekken die geen fatsoen hebben en racistisch zijn. Zijn daarmee álle stemmers racisten of nazi's? Of is daarmee FvD zélf racistisch? Ik denk het niet, maar het is natuurlijk wel uiterst verwerpelijk dat in zo'n jongerenclub kennelijk ruimte was om dat soort onzin te verspreiden.

Dat verhaaltje over de belastingdruk kennen we nu wel. Maar gaat dat veranderen als je de VVD inruilt voor een andere rechtse partij? Het probleem is dat die belastingdruk een optelsom is van allerlei beleid waarbij groepen gecompenseerd moeten worden omdat die door het sociaal-economische beleid de rekeningen niet meer kan betalen. En hoewel links en rechts allebei hun schuld bij toeslagen hebben is dat beleid is toch echt voornamelijk rechts.

Zolang er niet de oorzaken wordt gekeken waarom het belastingstelsel zich zo ontwikkelt als het zich ontwikkelt ga je helemaal niks veranderen met je stem op een rechts alternatief voor de VVD, welke partij het ook is. Zoals ik al eerder zeg: de sleutel tot verandering ligt wat dat betreft in het midden, en waarschijnlijk meer economisch links van het midden.

En los daarvan: met een hoge belastingdruk is niks mis. De landen met de hoogste belastingdruk zijn doorgaans de beste georganiseerde landen met de meeste gelukkige mensen en de meeste kansen voor iedere inwoner. Ik betaal bijvoorbeeld liever hoge belastingen voor de zorg dan dat ik de zakken van verzekeraars vul.

Euhm je vult juist de zakken van verzekeraars in Nederland? In Nederland hebben we de extreem domme en idiote fout gemaakt om van de zorg een verdienmodel te maken. Met dank aan Hogervorst (VVD).

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:40:
[...]
De VVD nog rechts noemen met dat nieuwe programma klopt natuurlijk niet. Wat de regels betreft: het zijn júist het MKB (en particulieren) die bedolven worden onder de regelzucht. Voor grote bedrijven en multinationals gelden dat soort regels namelijk niet. Goede voorbeelden zijn de steeds meer verdwijnende aftrekposten voor het MKB (hebben grote bedrijven en multinationals helemaal geen last van), de inperking en aanstaande afschaffing van de zelfstandigenaftrek (hebben grote bedrijven al helemaal geen last van) en steeds meer beperkingen in het ondernemerschap door allerlei nieuwe verplichtingen die ook weer compleet doorgeslagen zijn (en wederom: eigenlijk alleen het MKB treffen). Voor particulieren geldt dat bijvoorbeeld de duurzaamheidstoeslag als nieuwe belasting (maar geen belasting genoemd wordt) en het afschaffen van Wet Hillen.

Dat was juist precies mijn punt. Er moeten meer regels komen voor de multinationals. Zonder strengere regels daarvoor maakt het helemaal niets uit wat je verder aan regeldruk hebt want je ontkomt dan toch niet aan toegenomen belastingdruk.

[...]


Dat zeg ik helemaal niet, en dat ontken ik ook helemaal niet. Zoals ik al zei: bij de JFvD zitten dus kennelijk engnekken die geen fatsoen hebben en racistisch zijn. Zijn daarmee álle stemmers racisten of nazi's? Of is daarmee FvD zélf racistisch? Ik denk het niet, maar het is natuurlijk wel uiterst verwerpelijk dat in zo'n jongerenclub kennelijk ruimte was om dat soort onzin te verspreiden.

Als de oprichter en de partijleider een racist is en continue racistische dogwhistles gebruitk dan is de partij dat ja.

Dat maakt niet alle stemmers racistem of nazis maar het maakt ze wel mensen die geen probleem hebben met op nazis en racisten stemmen.

[...]

Euhm je vult juist de zakken van verzekeraars in Nederland? In Nederland hebben we de extreem domme en idiote fout gemaakt om van de zorg een verdienmodel te maken. Met dank aan Hogervorst (VVD).

Ja, en denk je dat een nog rechtsere partij dat probleem oplost? Nee, die gaan er nog meer een verdienmodel van maken.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:40:
[...]
Zoals ik al zei: bij de JFvD zitten dus kennelijk engnekken die geen fatsoen hebben en racistisch zijn. Zijn daarmee álle stemmers racisten of nazi's? Of is daarmee FvD zélf racistisch? Ik denk het niet, maar het is natuurlijk wel uiterst verwerpelijk dat in zo'n jongerenclub kennelijk ruimte was om dat soort onzin te verspreiden.

Wat velen al veel eerder zagen en misschien nu eindelijk ook tot bij Nanninga is ingedaald: Jansen en Baudet behoren zelf tot de "engnekken". Ze spreken al jaren en jaren die taal en weigeren nu in te grijpen. Bewijs te over inmiddels. Dat maakt de andere FvD-ers geen racisten, wel mensen bij wie ik twijfel aan het kompas om de "engnekken" eruit te filteren. Maar goed, dan moeten ze nu ook doorzetten en Baudet en Jansen met pek en veren buiten zetten.

[...]

Euhm je vult juist de zakken van verzekeraars in Nederland? In Nederland hebben we de extreem domme en idiote fout gemaakt om van de zorg een verdienmodel te maken. Met dank aan Hogervorst (VVD).

Dat verdienmodel is er gekomen op het moment dat er geen linkse partij in de regering zat. Toeval? Not.... Wil je überhaupt kans hebben dat dat verdienmodel wordt afgezwakt dan moet je stemmen op partijen die daar vanaf willen en daar een speerpunt van maken. En die zitten niet op rechts.

[Proton_]

"ik wil links beleid voor mezelf en rechts beleid voor de anderen".

[NMH]

righthand schreef op woensdag 25 november 2020 @ 11:10:
Ik zie hier mensen verkneukelen om wat er nu gebeurd (have fun!), maar ondertussen zie ik, naast beetje dedain leedverwaak,

Nou, bij mij als gematigd links persoon is er in ieder geval geen sprake van verkneukelen of leedvermaak, wel hoofdschudden. Er is ook geen reden toe; zelfs al zou de FvD morgen opgeheven worden, dan zijn de ideeen en de kiezers die daar voor openstaan niet weg. Sterker nog; tot nu toe schuift de partij op de uiterst rechtse flank bij elke incarnatie nog wat verder (LPF -> PVV -> FvD). Ten tijde van de LPF werden de wenkbrauwen nog gefronst over uitspraken als "De Islam is achterlijk"; nu zijn we via "minder Marokkanen" aangeland bij de "homeopatische verdunning" van het Nederlandse volk en andere ideeen waar een hele kwalijke reuk aan hangt.

vooral oorverdovende stilte vanuit de politieke linkerflank. En vooral geen uitgestoken handen komen.

Lijkt mij nu het ideale moment voor PvdA om dit blok naar hun kant te laten bewegen. Misschien dat Nieuwlinks deze kudde schapen (weer) naar de PvdA kunnen brengen? Ben benieuwd.

Oprechte vraag, maar met wat voor standpunten zou de PvdA deze groep aan moeten spreken? Ik zie bijzonder weinig raakvlakken. De FvD behartigt voornamelijk bepaalde grootzakelijke belangen (daarom zijn ze bijvoorbeeld anti-EU en anti-klimaat), dat is niet echt waar de PvdA voor staat. De gewone man is juist gebaaat bij een goed klimaatbeleid en een EU die opkomt voor de rechten van werknemers.

Voor wat betreft immigratie: dat is een fascinerend dossier. Rechts heeft de pretentie en imago van het anti-immigratie zijn en links van het "allochtonenknuffelaars" zijn (weten we het nog, "Partij van de Allochtonen"?), maar als je naar de feiten kijkt zie je toch wat anders:

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gastarbeider

Begin jaren 1960 werden ten dienste van de zware industrie mensen geworven uit landen als Italië, Spanje en Portugal. In 1964 sloot de Nederlandse regering een wervingsovereenkomst met Turkije, in 1969 volgde Marokko. [...] In Nederland werd de werving van gastarbeiders beëindigd in 1973 tijdens het kabinet-Den Uyl (PvdA).

Wie was er begin jaren 60 aan de macht? KVP, VVD, ARP en de CHU, wat we vandaag VVD en CDA zouden noemen. 1964? KVP, VVD, ARP en de CHU. 1969? KVP, VVD, ARP en de CHU. Wie stopte de werving? Een kabinet onder leiding van de PvdA. En als ik me goed herinner was het meer recent de SP die bezwaar maakte tegen het toelaten van Roemenen en Polen.

En vooral geen nieuwe verzuiling op basis van welke identiteit ook. We waren zo ver eind 80 en 90'er jaren (ben zelf kind van de jaren 90 )

Helaas verzuilen we weer als een gek, met dank aan filterbubbels en sociale media. Dit is wat dat betreft tekenend: Allemaal een eigen journaal. Geen lastige vragen, gewoon je eigen boodschap aan de achterban voeren. Trump heeft het tot een kunst verheven in de VS: hele volksstammen geloven daar dat er massale fraude is gepleegd omdat ze alleen nog naar de eigen leider luisteren en de "mainstream media" wantrouwen.

[voske]

FirePuma142 schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:29:
[...]
Het bestuur weet van niets:

Het bestuur heeft er nu ook een streep door getrokken. NRC:

Thierry Baudet is per direct uit het partijbestuur van Forum voor Democratie (FVD) gezet. Dat bevestigt een woordvoerder namens het partijbestuur. Eerder op woensdag riep Baudet een lijsttrekkersverkiezing uit in een video op Twitter en kondigde hij aan dat hij wilde terugkeren als partijleider en kandidaat-lijsttrekker. Volgens het partijbestuur had hij zonder overleg gedaan. De aangekondigde lijsttrekkersverkiezing was geen bestuursbesluit, laat het bestuur weten aan NRC. Bronnen rondom Baudet laten weten dat hij zich niet neerlegt bij dit besluit.

[FirePuma142]

voske schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:54:
[...]


Het bestuur heeft er nu ook een streep door getrokken. NRC:

[...]

Al dat geklaag over partijkartellen en dan zelf de boel als zelfverondersteld partijdictator, want er wordt gepoogd het bevoegd bestuur gevoeglijk aan de kant te schuiven, op de spits drijven. Als klap op de vuurpijl komt ook de Baudet-fanclub, excuus het JFvD, de steun uitspreken voor deze coup. Wat een farce.

[gambieter]

Een toepasselijk filmpje bij de FvD popcorn:

Met aan het einde nog een leuke re-use van de quote "Of course you know, this means war!".

[Gunner]

Mijn hemel wat zijn ze daar aan het doen binnen die partij....

Slotenmaker bij partijkantoor van FvD in Amsterdam. pic.twitter.com/QyxntHNBpQ

— Elodie Verweij (@elodieverweij) 25 november 2020

[qadn]

voske schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:54:
[...]


Het bestuur heeft er nu ook een streep door getrokken. NRC:

[...]

Meneer legt zicht niet neer bij het gebrek aan een besluit van het bestuur.
#hoedan? Hij heeft geen mandaat meer.

[Adlermann]

Virtuozzo schreef op woensdag 25 november 2020 @ 12:55:
[...]


Hoger opgeleiden zijn vaak opmerkelijk meer kwetsbaar voor nogal wat syndromen binnen bestuurskunde en informatietheorie. Denk aan de bias machine bij informatiestroom, het vermogen tot verwerken van abstractie en verzamelen van informatie is laagdrempelig kwetsbaar voor zelfversterkend effecten. Zie de les bij Omtzigt in het MH17 dossier, die kwetsbaarheden zijn een ingang voor het spel van politiek. Bovenop de inherente complicaties.

Maar ik vind de eigenschap die we zien bij systeem denken wel belangrijk. Wat is het hollistische plaatje, wat zijn de postieve, negatieve effecten. Goed afstemmen van de probleemketens (De oplossing voor de 1 is het probleem voor de ander). Niet helemaal vergelijkbaar met problem framing van jackson (dat is 1 chain in de link).

Ik kom zelf uit een semi-beta hoek (1/3 fundamentele informatica, 1/3 fundamentele bedrifjskunde / 1/3 integratie). Phd gaat compleet over integratie van ontwerpketens. Dat hele toeslagenverhaal was voor de externe observeerder al prima te analyseren en te voorspellen. Jarenlang een voorbeeld in mijn college's geweest.

Prima voorbeeld van een probleemketen, met verkeerde beslissing aan de top, omdat de staart niet kan wat de kop wil. Verkeerde kpi's mbt aansturing en je krijgt een monster. Vanuit een probleemketen/governance perspectief was dit al redelijk te voorspeleln. De echte details en ins en outs natuurlijk niet. Maar al die effecten waren gewoon bekend!

In 1996 was er al bv het chaos report van de standish group. Dat ging toen compleet nog over projectjes / requirements engineering. Maar dat is de essentie.

[unclero]

Sjah schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:00:
Reken jezelf niet te snel rijk, ik weet zelf van vrouwen die op hem geilen en alleen daarom al hem stemmen.

Er zijn ook vrouwen die Jesse Klaver wel zien staan, en Rob Jetten ziet er ook niet onaardig uit, en Mark Rutte is ook een charmante man. Uw punt is?

downtime schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 21:17:
Denk jij dat een netwerk of mediabedrijf iets om de partij geven? Dat is toch niet meer dan een vehikel voor Baudet?

Nee, dat ziet u verkeerd. Baudet is vehikel voor netwerk en mediabedrijf.
Verdonk dacht ook wel dat netwerk de persoon zou gaan volgen, maar we weten allemaal hoe dat afgelopen is.
("Enkel mensen die geen geld hebben óf geen scrupules, hechten aan persoonlijke loyaliteit.")

Of dacht u dat die eetavondjes in Hotel des Indes of dat borrelen in Waldorf Astoria hem gewoon in de schoot geworpen werden? Vóórdat de eerste netwerkoliemannetjes (Otten, Ephraim, Hiddema etc) aan kwamen waaien, was Baudet gewoon aan het rondscharrelen met dat denktankje van hem (die koddige zomercursusjes), maar dat is natuurlijk gewoon verborgen werkeloosheid. In feite was hij gewoon één van de vele "aan lagerwal geraakte afgestudeerden met een laptop in de Starbucks".

Nog niet te spreken over de gerichte (social)mediacampagnes en -strategiën. Uiteraard is er best een Derksen & Janssen Communicatiebureau (op een naargeestig industrieterrein onder de rook van Hummelo) die bewonderaars zijn van Baudet en hem echt wel een strategietje en whathaveyou willen sponsoren. Maar dat is ook wel even een heel ander niveau dan wat FvD voor veel geld bij een communicatiebureau als Hill & Knowlton aan campagne en strategie krijgt.

Let maar op.
Op het moment van schrijven ging ik er nog vanuit dat Baudet met hangende pootjes terug zou komen, maar dat is kennelijk al gebeurd. Voorzover er sprake is van hangende pootjes, hij lijkt een democratie-bom onder Forum van Democratie te hebben gelegd. Bij de partij waar leden nooit over intern beleid hoeven te stemmen, vind hij nu opeens dat de leden wél eens een keer moeten gaan stemmen. Frappant.

Robkazoe schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:10:
Als rechtse stemmer, zit ik hier totaal niet op te wachten want ik ben de VVD meer dan beu. Ik had graag een fris, nieuw alternatief gezien met een degelijk programma zodat er eindelijk eens wat serieuze concurrentie is voor de VVD op rechts. En als linkse stemmer moet je ook niet blij zijn want de kans dat VVD zo meteen weer 40+ stemmen pakt is aanwezig. En dat betekent dat de VVD-ers weer hun stempel gaan drukken op coalitiebesprekingen. En achteraf is het dan weer huilen dat de linkse partijen zoveel concessies moeten doen waar ze niet op zitten te wachten.

Laat ik het even hard zeggen. Op rechts is er vrij weinig meer dan VVD:

• VVD, al decennia aan de macht, u weet wat u krijgt.
• CDA, schatplichtig aan de VVD.
• PVV. Of zoals wij thuis zeggen: de VVD voor mensen die niet over de intellectuele capaciteiten beschikken om op de VVD te stemmen.
• FvD. De VVD op anabole steroïden: wél het neoliberalisme, zónder behartiging of participatie (van kiezers en leden).

Persoonlijk, als verstokte liberaal, was ik erg blij met FvD. Eindelijk een partij die zich opwerpt als de kampioen van de Gewone Man, die hoogopgeleid is, minstens 2x modaal verdient, meer dan één koophuis heeft en 's nachts wakker ligt van de gedachte wat die villeine sloeberssub-modalen nu weer uit Box 3 willen hebben.
Maar een paar netwerkborreltjes later, was ik er al achter dat de FvD ondergetekende (en standgenoten) uitstekend kan behartigen zónder erop te hoeven stemmen. Wat een wonder van de moderne tijd, die hefboomfuncties en gesponsord populisme.

Gunner schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:08:
Mijn hemel wat zijn ze daar aan het doen binnen die partij....

[Twitter]

De eigenaar van het kantoor wil niet dat het kantoor wordt gebruikt om tégen de eigenaar te samenzweren?

[voske]

voske schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:54:
[...]


Het bestuur heeft er nu ook een streep door getrokken. NRC:

[...]

Inmiddels al weer achterhaald: het partijbestuur had de statuten niet gelezen NRC nu:

Het partijbestuur van Forum voor Democratie (FVD) en Thierry Baudet liggen overhoop over Baudets positie binnen het bestuur. De onrust ontstond nadat Baudet eerder op woensdag in een video aankondigde dat hij wil terugkeren als kandidaat-lijsttrekker en partijleider van FVD. Hij riep daarbij een lijsttrekkersverkiezing uit. Dit deed Baudet echter buiten het partijbestuur om, waarop hem is verzocht terug te treden.

In eerste instantie had woensdag een meerderheid van het bestuur laten weten dat Baudet niet langer bestuurslid was. Toen dit statutair niet mogelijk leek corrigeerden de drie FVD-bestuursleden, onder wie voorzitter Lennart van der Linden, hun verklaring. Bronnen uit het kamp van Baudet laten weten dat hij zich er niet bij neerlegt.

[NMH]

PWM schreef op woensdag 25 november 2020 @ 13:24:
[...]

Nou, dit is het appje wat ik 2 dagen geleden stuurde in de vriendengroep:

[...]

Zat er toch redelijk in de buurt, het was alleen geen 2 maanden maar 2 dagen

Heh, ik had een ander scenario in mijn hoofd: Baudet wordt lijstduwer, wordt met voorkeursstemmen gekozen, "het volk heeft gesproken dus ik neem mijn zetel in" en wordt door de fractie als fractievoorzitter gekozen.

[downtime]

unclero schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:35:
[...]


Nee, dat ziet u verkeerd. Baudet is vehikel voor netwerk en mediabedrijf.

En de partij is op zijn beurt vehikel voor Baudet? Wie zou er op de FvD stemmen als de kopstukken vertrokken zijn?

Ik zie Baudet in dat opzicht niet veel anders dan Wilders. Als Wilders nu de PVV verlaat en de Lijst Wilders opricht dan is de PVV na de volgende verkiezingen dood en de Lijst Wilders zit met 10-20 zetels in de Tweede Kamer.

Verdonk dacht ook wel dat netwerk de persoon zou gaan volgen, maar we weten allemaal hoe dat afgelopen is.

Appels en peren. De VVD laat je niet schieten omdat er honderdduizenden trouwe kiezers zijn die erop stemmen ongeacht wie er aan het roer staat. Die ben je kwijt als je als netwerk de persoon naar een nieuwe partij volgt.
De FvD is juist een jonge partij waarvan de voltallige aanhang bestaat uit mensen die al eerder de overstap naar een nieuwe partij gemaakt hebben. Die zullen de persoon wat makkelijker volgen dan bij de VVD het geval zou zijn.

[Ramzzz]

NMH schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:58:
[...]


Heh, ik had een ander scenario in mijn hoofd: Baudet wordt lijstduwer, wordt met voorkeursstemmen gekozen, "het volk heeft gesproken dus ik neem mijn zetel in" en wordt door de fractie als fractievoorzitter gekozen.

Meal ticket.

Academisch is Baudet een nobody.

Hij moet of hopen dat zijn 'boeken' (gaan) verkopen, óf langjarig uit de schier eindeloze ruif van de schatkist blijven eten.

[dawg]

Je kunt veel zeggen van de Republikeinen in de VS maar die gingen in elk geval wel gedwee mee met de Grote Leider.

Toch lastig deze situatie, voor een narcist.

[D-e-n]

unclero schreef op woensdag 25 november 2020 @ 15:35:
[...]

In feite was hij gewoon één van de vele "aan lagerwal geraakte afgestudeerden met een laptop in de Starbucks".

Ook interessante stukken in de rest van je betoog maar deze vind ik wel heel mooi en treffend. Ik onthou hem als je het niet erg vindt.

[MikeyMan]

Wat een poppenkast met die baudet joh...

Ik zie slotenmakers bij het partijgebouw, lijstbaudet.nl, andere leden zeggen maar lekker zelf op and what not langs komen op twitter... Ik ben beniewd waar dit heen gaat, maar eens even een pak popcorn in de magnetron doen zometeen.

Zie overigens wel enige overeenkomsten met D. Trump.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 25-11-2020 16:55 ]

[mekkieboek]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:48:
Dat verdienmodel is er gekomen op het moment dat er geen linkse partij in de regering zat. Toeval? Not.... Wil je überhaupt kans hebben dat dat verdienmodel wordt afgezwakt dan moet je stemmen op partijen die daar vanaf willen en daar een speerpunt van maken. En die zitten niet op rechts.

Waarom zijn er geen rechtse partijen die dat verdienmodel willen afzwakken?
Wat is eigenlijk de definitie van rechts? Of van links?
Waarom wordt NL politiek gereduceerd tot punten op één lijn?

[Eikeltje]

mekkieboek schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:03:
[...]
Waarom wordt NL politiek gereduceerd tot punten op één lijn?

Dat noemen we toch polarisatie ?

[Virtuozzo]

Tja, van simplificatie komt polarisatie. En we weten hoe dat zonder uitzondering eindigt.


De burger is er zelf bij.

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 25-11-2020 17:13 ]

[D-e-n]

mekkieboek schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:03:
[...]

Waarom zijn er geen rechtse partijen die dat verdienmodel willen afzwakken?
Wat is eigenlijk de definitie van rechts? Of van links?

Bij de economische definitie van links en rechts wil rechts een kleinere overheid en veel overlaten aan privépartijen. In die definitie past het (kennelijk) om dat ook bij de zorg zo in te richten: de markt regelt het en de overheid is slechts scheidsrechter. VVD, D66 en CDA hebben dat in elk geval zo bedacht en ik heb nog geen concrete plannen gezien om daar wat aan te veranderen.

Nu zijn er uitzonderingen. In het VK is zelfs onder Thatcher de NHS nooit geprivatiseerd. Niet dat het daar zo goed gaat volgens mij maar dat gaat het bij de privatiseerde en opgesplitste treinbedrijven ook niet.

Waarom wordt NL politiek gereduceerd tot punten op één lijn?

Dat weet ik niet. Iedereen heeft het daar toch altijd over. En actie=reactie. Er wordt gesproken over "linkse samenwerking", mensen vragen om een "rechtse partij". Vraag het aan Eerdmans die het had over een "aanval op links". Vraag het Wilders die zelfs Rutte "links" noemt. Iedereen doet er aan mee, tot Rutte aan toe.

Een iets uitgebreidere indeling is als je er conservatief vs progressief bij betrekt. Dan heb je al vier stromingen. Want dan kun je bijvoorbeeld links-conservatief of rechts-progressief zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 25-11-2020 17:22 ]

[sambalbaj]

MikeyMan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 16:41:
Wat een poppenkast met die baudet joh...

Ik zie slotenmakers bij het partijgebouw, lijstbaudet.nl, andere leden zeggen maar lekker zelf op and what not langs komen op twitter... Ik ben beniewd waar dit heen gaat, maar eens even een pak popcorn in de magnetron doen zometeen.

Zie overigens wel enige overeenkomsten met D. Trump.

Het zijn gewoon LPF-toestanden.
Komen ook ineens oud-LPF'ers als Eerdmans en Sorensen weer bovendrijven om de macht te grijpen.

Weet ook niet wat ik nou eigenlijk van die Nanninga moet vinden.
Ook iemand met als sterke eigenschap vooral een grote mond.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:15:
Dat weet ik niet. Iedereen heeft daar toch altijd over. Er wordt gesproken over "linkse samenwerking", mensen vragen om een "rechtse partij".

(was ook niet aan jou gericht, ik had erbij moeten zetten 'geen antwoord nodig' )
Maar dat bedoelde ik eigenlijk, het lijkt alsof iedereen (self included) zich laat vangen in dat links versus rechts frame. Dat maakt de keuze makkelijk maar niet perse beter. Om in het voorbeeld te blijven: minder 'verdienmodel' in de zorg, dat is een 'links' standpunt, nou jammer dan (of omgekeerd).

[YakuzA]

Eikeltje schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:11:
[...]
Dat noemen we toch polarisatie ?

Verzuiling?

[mekkieboek]

YakuzA schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:27:
Verzuiling?

Nou, met het oprichten van het CDA is het landschap juist een stukje ontzuild

[.ScorpionSquad]

sambalbaj schreef op woensdag 25 november 2020 @ 17:18:
[...]
Weet ook niet wat ik nou eigenlijk van die Nanninga moet vinden.
Ook iemand met als sterke eigenschap vooral een grote mond.

Een van de meest giftige figuren in het huidige politieke landschap? Ze is het resultaat van actief stimuleren van polarisatie, en werkt vervolgens hier zelf actief aan mee. Legio voorbeelden te vinden van hoe ze discriminerende, misogyne, soms zelfs nazistische uitingen normaliseert door er een zogenaamd dun laagje 'humor' icm 'vrijheid van meningsuiting' over heen te plakken.

[GAIAjohan]

Is het gewoon eigenlijk niet zo dat PVV'ers eigenlijk hopen op een soort Deense sociaaldemocraten? Een partij die wij feitelijk niet hebben.. (Een soort PvdA met nogal nationalistische eigenschappen, alhoewel SP zeker toch wel voor de Nederlandse arbeider opkomt) Maar er eigenlijk VVD voor terugkrijgen?
Wilders profileert zich links, maar stemt gewoon mee met VVD. En eigenlijk vooral een soort wanhoop is vanuit deze kiezers?

En fvd'ers.. ja eigenlijk weet ik vooral niet meer wat zij zoeken en vooral aantrekken. Erg eng..
Ik denk niet dat je die eenvoudig terug krijgt naar een nette partij. Dat wordt ben ik bang alleen maar extremer.

[ Voor 21% gewijzigd door GAIAjohan op 25-11-2020 18:07 ]

[Amphiebietje]

D-e-n schreef op woensdag 25 november 2020 @ 14:48:
[...]

Wat velen al veel eerder zagen en misschien nu eindelijk ook tot bij Nanninga is ingedaald: Jansen en Baudet behoren zelf tot de "engnekken". Ze spreken al jaren en jaren die taal en weigeren nu in te grijpen. Bewijs te over inmiddels. Dat maakt de andere FvD-ers geen racisten, wel mensen bij wie ik twijfel aan het kompas om de "engnekken" eruit te filteren. Maar goed, dan moeten ze nu ook doorzetten en Baudet en Jansen met pek en veren buiten zetten.

Iets anders wat overigens wederom een rol speelt in deze hele affaire is dat de Universiteit Leiden haar Rechten-faculteit (en daaraan gekoppeld studentenvereniging Minerva) toch echt een extreem-rechts broeinest-probleem lijkt te hebben. De afgelopen 20 jaar komen er telkens lieden uit die faculteit rollen die er extreem bedenkelijke ideeën op na houden, met op de achtergrond geruchten en soms ook bewijs* dat Nazis liken daar een ding is.

* Tot nu toe gezien: studentenkamers in Minerva-panden versierd in de stijl van Auschwitz (inclusief rails), ontgroeningsrituelen die lijken te zijn geinspireerd door misdadig gedrag Nazis t.o.v. krijgsgevangenen, allerlei links met schimmige organisaties en geldschieters, uitspraken gericht op normalisatie van Nazi-ideologie en goedpraten onacceptabele misdaden tegen de menselijkheid.

Als alumnus van de desbetreffende universiteit wordt ik daar echt steeds meer pissig van...

[Amphiebietje]

@Virtuozzo Waarom is het eigenlijk niet mogelijk om een extreem-linkse partij op te richten die gebruik maakt van dezelfde mechanismes tot normalisering om extreem-linkse ideeën te verspreiden?

Zo'n partij zou niet eens zetels hoeven te winnen bij de verkiezingen, het enige wat belangrijk is, is dat deze partij de mechanismes exploiteert om anti-liberalistische ideologie te normaliseren...

Bonus: rechtse partijen kunnen dan zelfs expres gaan roepen dat de partij een samenzwering is, en ze hebben dan nog gelijk ook...

[MikeyMan]

Aha... Baudet bij 1vandaag...

'alsof je Johan Cruijff wegstuurt bij Ajax'

Zelfvertrouwen kan niet ontkend worden.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:21:
Aha... Baudet bij 1vandaag...

'alsof je Johan Cruijff wegstuurt bij Ajax'

Zelfvertrouwen kan niet ontkend worden.

Arrogantie ook niet.

[dawg]

Amphiebietje schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:15:
@Virtuozzo Waarom is het eigenlijk niet mogelijk om een extreem-linkse partij op te richten die gebruik maakt van dezelfde mechanismes tot normalisering om extreem-linkse ideeën te verspreiden?

Zo'n partij zou niet eens zetels hoeven te winnen bij de verkiezingen, het enige wat belangrijk is, is dat deze partij de mechanismes exploiteert om anti-liberalistische ideologie te normaliseren...

Bonus: rechtse partijen kunnen dan zelfs expres gaan roepen dat de partij een samenzwering is, en ze hebben dan nog gelijk ook...

Ik ben @Virtuozzo niet maar ik denk dat dat is omdat 'links' van oudsher gericht is op het collectief, en 'rechts' meer op het individu. Als je collectivistisch denkt/in het leven staat denk ik dat je niet zo snel terechtkomt op de extremen van de spectra. Dat zit vaak toch in de marge, en het woord 'collectief' zegt het eigenlijk al; de (stille) meerderheid in acht nemend.

Met een individu is het veel aannemelijker dat er een opvallend iemand boven komt drijven, want individualistisch.

Wellicht wat simplistisch, maar je ziet dit wel enigzins abstract bij de partijen terug. Mensen aan de linkerkant hechten (voor zover ik kan beoordelen) minder waarde aan het poppetje bovenaan de lijst/partij, rechts heeft dat toch minder en is degene die de lijst/partij aanvoert vaak belangrijker voor de partij. En dit fenomeen lijkt in sterkte toe te nemen naarmate de partij meer richting de extremen zit (Wilders, Baudet, Johnson, Trump, Bolsonaro, noem ze maar op).

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:15:
@Virtuozzo Waarom is het eigenlijk niet mogelijk om een extreem-linkse partij op te richten die gebruik maakt van dezelfde mechanismes tot normalisering om extreem-linkse ideeën te verspreiden?

Zo'n partij zou niet eens zetels hoeven te winnen bij de verkiezingen, het enige wat belangrijk is, is dat deze partij de mechanismes exploiteert om anti-liberalistische ideologie te normaliseren...

Bonus: rechtse partijen kunnen dan zelfs expres gaan roepen dat de partij een samenzwering is, en ze hebben dan nog gelijk ook...

Heel cru?

Ja, je kan eenvoudig een extreem-linkse partij oprichten. Maar is dat slim? Je leeft in een periode waarin negatieve frames en memes veel krachtiger zijn dan positieve. In een tijd waarin er een zorgvuldige geschapen voedingsbodem ligt van extreme reacties op rode vlaggetjes. Waar kritieke elementen in machtspolitiek niets liever zouden zien dan een linkse extreme rode vlag.

Is het echt slim om zoiets op te richten?

Nee.

Zie de lessen van Weimar. Een democratie kan één kant van extremisme aan. Niet twee. Dan sterft het omdat de collectieve perceptie volledig de blik naar binnen gooit in reactie op angst en ander gevoel van enkel nog maar tussen extremen in te zitten. En dan kiest een samenleving helaas altijd voor dat extreme waar de grootste voedingsbodem voor conformisme zit. Status quo. En dat is het hellend vlak van conservatisme, corporatisme -> extreem-rechts et alii.

Speel nooit voor escalatie met machtspolitiek - het heeft geen grenzen, het zal altijd veel verder gaan, en veel breder en meer geavanceerd zijn vanuit investering omdat het al lang en breed in dat soort scenario's denkt. Speel nooit verdeel en heers met machtspolitiek dus. Zolang je niet het algemene conformistische denken beheerst moet je het niet eens proberen.

Het is makkelijk om een extreem-linkse partij op te richten. Er wordt best veel geïnvesteerd in het scheppen van dergelijke perceptie al. En er zijn zat mensen die zonder veel moeite pur sang direct beïnvloedbaar zijn ongeacht welk draaiboek je er op loslaat. Maar het blijft destructief. Het is veel moeilijker om een progressieve beweging en partij te scheppen die daadwerkelijk effectief kan zijn. Er liggen talloze drempels.

Enfin, dit wil niet zeggen dat het niet mogelijk is om een sociaal-liberaal-democratische partij te hebben die zich intrinsiek bewust is van waar welvaart geschapen wordt en hoe de reële verhouding tussen collectief en individueel balans dient te kennen, die zich richt op bindingskracht met de reële werkende klasse (dit is alles tot aan de spreekwoordelijke 9 à 1%) middels solide frame gebaseerde weerstand in directe binding met conformistische segmenten in associatie met gewoon een andere definitie van "het normaal".

Maar goed, zoals al door genoeg mensen hier uitgelegd en van onderbouwing en referentie voorzien, dan moet je hetzelfde draaiboek volgen als toegepast door de Hayek garde. En je zit met enorme achterstand, want die garde bepaalt al decennia wat jouw mogelijke voedingsbodem én kornuiten aangeleerd krijgen.

[Delerium]

Amphiebietje schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:15:
@Virtuozzo Waarom is het eigenlijk niet mogelijk om een extreem-linkse partij op te richten die gebruik maakt van dezelfde mechanismes tot normalisering om extreem-linkse ideeën te verspreiden?

Zo'n partij zou niet eens zetels hoeven te winnen bij de verkiezingen, het enige wat belangrijk is, is dat deze partij de mechanismes exploiteert om anti-liberalistische ideologie te normaliseren...

Bonus: rechtse partijen kunnen dan zelfs expres gaan roepen dat de partij een samenzwering is, en ze hebben dan nog gelijk ook...

Ik lees al de hele dag iets over een gat op links en ook deze reply. Maar op een bepaalde manier zit er al een partij: de Partij voor de Dieren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:27:
[...]

Ik ben @Virtuozzo niet maar ik denk dat dat is omdat 'links' van oudsher gericht is op het collectief, en 'rechts' meer op het individu. Als je collectivistisch denkt/in het leven staat denk ik dat je niet zo snel terechtkomt op de extremen van de spectra. Dat zit vaak toch in de marge, en het woord 'collectief' zegt het eigenlijk al; de (stille) meerderheid in acht nemend.

Met een individu is het veel aannemelijker dat er een opvallend iemand boven komt drijven, want individualistisch.

Wellicht wat simplistisch, maar je ziet dit wel enigzins abstract bij de partijen terug. Mensen aan de linkerkant hechten (voor zover ik kan beoordelen) minder waarde aan het poppetje bovenaan de lijst/partij, rechts heeft dat toch minder en is degene die de lijst/partij aanvoert vaak belangrijker voor de partij. En dit fenomeen lijkt in sterkte toe te nemen naarmate de partij meer richting de extremen zit (Wilders, Baudet, Johnson, Trump, Bolsonaro, noem ze maar op).

Progressieven zijn door de bank genomen meer geworteld in een achtergrond van arbeid, reflectie van moraliteit, overtuiging, regels en gerelateerde paden. Waar conservatieven veelal uit zeer andere achtergrond van - laat ik het - management - noemen, waar afstand zowel conditie als vereiste is, waar moraliteit een projectie naar anderen is, waar het vermeende normaal geen probleem heeft met grensoverschrijdend gedrag als het in lijn ligt van de kruimel en gerelateerde paden. Zuur om te zeggen, maar kijk eens naar de interne strijd bij confessionelen voor wanneer men progressief, en wanneer conservatief wil zijn

I know, bruut, gegeneraliseerd en zeer simplistisch geschetst. Maar het is iets om bij stil te staan. De directeur-aandeelhouder zal eerder conservatief zijn dan progressief. De bevlogen heer of dame die van de werkvloer komt zal eerder progressief zijn dan conservatief. Enfin, dat was het traditionele "beeld". Tegenwoordig zijn er twee complicaties, onderwijs leert mensen conservatief te zijn en van beperkt blikveld, en verschuivingen in media / blootstellingspatronen leiden tot zelfversterkende processen binnen sociale geografie. Waarmee het bereik van progressief afneemt waar dat van conservatief toeneemt. Waar je ooit een lijn kon trekken van collectief / individueel zal je tegenwoordig van menige koude kermis thuiskomen als je gaat kijken waar die lijn überhaupt nog te trekken is.


Maar, extreem is extreem. We kunnen progressief noch conservatief echt voorzien van extreem. Links of rechts extreem, het zijn toxische groepsdynamica die drijven op verstoringen. Het heeft geen plaats in een open samenleving, het is niet compatibel met een democratisch bestel. Het is immers per definitie anti. Zonder dat kan extreem niet functioneren.

Een probleem met links is dat men inderdaad in reageren op rechts de weg is kwijt geraakt in collectivisme zonder na te denken over hoe eigen blikveld gevormd wordt vanuit die achtergrond van Derde Weg en onderwijs van er frames in doet hameren van individualisme, zelfredzaamheid, normatieve waarden en zo meer en zo voorts. Links is reactief omdat het eerst uit een kuil moet komen die door een ander gegraven is, en waar men op gegeven moment zelfs aan mee is gaan werken.

Historisch post mortem.

Een onderscheid van progressief/conservatief gaat voorbij aan menige gerelateerde valstrik, maar van classificatie is het ook steeds meer een label voor politieke marketing aan het worden. Waarmee en stuk potentieel voor correctie wegvalt.

Enfin, we kunnen daar een heel topic over openen. Crux is dit: extreem is nooit gezond. Of het nu leven op McDonalds is of extreem dit of dat politiek. Je moet het gewoon niet in een bestel willen hebben. Het heeft geen enkele binding met hervorming of correctie. Extreem is altijd een pad van escalatie in vreetgedrag. Het kan niks oplossen want het is nergens zonder drama en problemen.

[NMH]

MikeyMan schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:21:
Aha... Baudet bij 1vandaag...

'alsof je Johan Cruijff wegstuurt bij Ajax'

Zelfvertrouwen kan niet ontkend worden.

Er was ook een boek over hem geschreven met de veelzeggende titel "De partij dat ben ik".

Ik had overigens twee associaties bij die titel. De eerste was een uitspraak van Louis XIV (de zonnekoning): "L'etat c'est moi" (De staat, dat ben ik). De andere was met een zekere politieke toespraak uit 1934.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 25 november 2020 @ 18:47:
[...]

Ik lees al de hele dag iets over een gat op links en ook deze reply. Maar op een bepaalde manier zit er al een partij: de Partij voor de Dieren.

Ja, maar kan die in de berekening gewogen worden? Het is een single issue construct. Zelfs met een naamsverandering zit dat in de structuur en in elk pad er naar toe. En dan is het altijd voor perceptie toepassingen nog steeds "die van de beesten".

Waar mensen op wijzen is de discrepantie tussen conservatieve politiek die weliswaar dominant vertegenwoordigend is maar - al hebben mensen moeite met het te willen toetsen en erkennen - niet behartigend - wat volstrekt verklaarbaar is - en de verwachtingen / aannames / afspraken / vereisten sociaal contract. Waar een breuklijn ligt. Waar een gat van behartiging ligt.

Ongeacht of dit nu liberaal, socialistisch, van het spaghettimonster, wat dan ook in ideologisch fundament is - het gat is het gat van behartiging.

Vertegenwoordiging /= behartiging. De burger lijkt dit niet meer te weten, en/of niet langer te willen horen. Laat staan er iets mee kunnen en/of willen doen. Participatiedemocratie kent nogal wat reële drempels, om maar iets te noemen (en die kant moeten we eigenlijk niet eens op willen, want elk participatiemechanisme is inherent kwetsbaar voor gewicht en schaal. Zie participatory democracy -> dollar democracy, natuurlijke verschuiving.

Er is geen conservatieve partij die daar nog enige voetafdruk in heeft, terwijl er wel dominantie bewerkstelligd wordt ten gevolge van zorgvuldige investeringen in bindingskracht daarbij.

Er is ook een progressieve partij die daar enige voetafdruk in heeft, ziet, of zelfs echt na doet streven. Veelal niet door eigen schuld. Het progressieve binnen een CDA en VVD is tegenwoordig op sterven na dood ten gevolge van de campagnes en investeringen van conservatisme en neoliberalisme. In meer traditioneel linkse partij ligt er of de maskirovka van de Derde Weg, of het probleem van opgeleid zonder kennis van die valstrik.

Er is überhaupt weinig echt progressief pur sang in de Nederlandse politiek, het is veel meer een attitude bij enige onderwerpen. Het is geen basis van perspectief, visie, methodologie e.d.