[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[svenk91]

YakuzA schreef op zondag 22 november 2020 @ 08:55:
[...]

Ah, gezinsvorming bedoel je?

Nu zat ik zelf te twijfelen. Even het verschil volgens de IND:
• Gezinshereniging: De gezinsband tussen het gezinslid en de in Nederland verblij-
vende referent bestond al voordat de referent een verblijfsvergunning in Nederland
kreeg.
• Gezinsvorming: De gezinsband tussen het gezinslid en de in Nederland verblijvende
referent is ontstaan nadat de referent een verblijfsvergunning in Nederland kreeg.

In mijn geval begon onze relatie toen wij allebei niet in Nederland verbleven, maar in een ander EU land. De bedoeling is dat zij met mij naar Nederland keert over een aantal jaar waardoor wij onder EU recht vallen, daardoor vallen we niet onder de bovenstaande definities, maar op de IND site hebben ze het dan meestal over gezinshereniging (dezelfde regels gelden voor beide vormen). Echter legt de IND een in mijn ogen onproportionele bewijslast bij de mensen die gebruik maken van deze regeling (ze gaan standaard er van uit dat je schuldig bent aan misbruik). Het wordt ook standaard als een sluiproute beschouwd door de politiek (en de media framed het ook regelmatig zo) omdat het afwijkt van de normale vereisten. Je moet bewust dingen op de ander/zijn naam gaan zetten, de bonnetjes van de boodschappen bewaren om te bewijzen dat je wel degelijk voor beiden dagelijkse boodschappen in dat land doet (dat noemt de IND expliciet als een van de checks die ze doen). De IND pakt mensen erg graag op dat je niet kan aantonen dat je samenwoont, beoordeelt door hun, en het eerste bezwaar beoordelen ze ook zelf, daarna kan je pas in hoger beroep (ondertussen is het gezin al uit elkaar). Dit breekt gezinnen gewoon op.

Maar ik wil hier niet mijn persoonlijke verhaal van maken. Mij leek dit gewoon erg vergelijkbaar met de toeslagenaffaire waar een overheidsdienst gezinnen sloopt door standaard van schuld uit te gaan als er iets niet klopt. Mijn vraag was vooral of mensen nog andere beerputten zien bij overheidsdiensten.

[ Voor 4% gewijzigd door svenk91 op 22-11-2020 09:20 ]

[Amphiebietje]

JFVD zet aantal coördinatoren uit functie na antisemitische en homophobe appjes

Blijkbaar komt er een onderzoek door een commissie in de stijl van "Wij van WC-Eend".
Gezien bepaalde uitspraken in het verleden van tenminste één lid van die commissie die niet zoveel verschillen van de uitspraken van degenen die nu in opspraak zijn, verwacht ik eigenlijk dat alles goedgepraat zal worden als vallende onder de vrijheid van meningsuiting en dat men zal suggereren dat het Parool/de MSM gewoon een hetze tegen de FVD voert.

[Bart-Willem]

De JFvD zal gewoon verdwijnen denk ik, wat heb je nou aan brallende studenten die je partij beschimpen?

Wat ik me wel afvraag is waarom het zo relatief stil is over de beruchte en omstreden nummer 9 van GroenLinks. Ook hier op het forum wordt gewoon weggekeken. Imho een stuk gevaarlijker en enger dan de Hitler-memes die gedeeld werden.

[Joris748]

Het knettert bij FvD. Er komt wat meer tegengas. Roos en Nanninga willen schoon schip maken bij JFvD, Baudet houdt zijn rechterhand Jansen de hand boven het hoofd.

https://nos.nl/l/2357602

Loopt dit met een sisser af, of is dit het begin van het einde van Baudet?

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 22 november 2020 @ 01:54:
[...]

Dat verbaast me al een lange tijd, zulke sociale geografische analyses zijn niet nieuw en laten al tijden een consistent beeld zien in waar de kloof zich bevind, toch wordt dit niet echt opgepakt. Zeker progressieve partijen lijken zich terug te trekken in hun randstedelijke bubbel, waardoor je dezelfde dynamiek krijgt zoals te zien is de VS.

Het is opvallend dat bijvoorbeeld juist iemand zoals Özcan Akyol dit wel door heeft en verkondigd in de media.

Het is waarschijnlijk ook niet zo eenvoudig voor een progressieve partij om dit op te pakken. Je ziet het tenslotte in meer landen: partijen die er moeite mee hebben zowel de man/vrouw in de stad als de inwoner van de provincie aan te spreken. Als eenling en journalist is het natuurlijk wat makkelijker om dit te agenderen. Je hebt als eenling niets te maken met een partij maar enkel met jezelf.

Imago speelt ook een rol: in hoeverre speelt bijvoorbeeld het imago van een partij een rol? Ook zonder het akkefietje met kandidaat kamerlid Bouchallikht wordt GL natuurlijk gezien als een partij voor de Randstedeling. Dat veranderen is moeilijk. En denk aan het imago van de lijsttrekker: het geeft een wereld van verschil of je Aboutaleb of Halsema aan het hoofd van een partij zet, terwijl de inhoud niet eens zoveel hoeft teveel verschillen.

Joris748 schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:44:
Het knettert bij FvD. Er komt wat meer tegengas. Roos en Nanninga willen schoon schip maken bij JFvD, Baudet houdt zijn rechterhand Jansen de hand boven het hoofd.

https://nos.nl/l/2357602

Loopt dit met een sisser af, of is dit het begin van het einde van Baudet?

Het is een beetje naïef van Roos en Nanninga. Kennelijk weten ze niet in wat voor partij ze zitten of ze willen het niet weten. Als je schoon schip zou willen maken moet het hele bestuur van het FvD ook aftreden. Want het probleem begint natuurlijk al met Baudet en zijn gevolg.

[Joris748]

Of ze weten het wel en proberen nog iets van hun reputatie te redden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 22 november 2020 @ 01:54:
[...]

Dat verbaast me al een lange tijd, zulke sociale geografische analyses zijn niet nieuw en laten al tijden een consistent beeld zien in waar de kloof zich bevind, toch wordt dit niet echt opgepakt. Zeker progressieve partijen lijken zich terug te trekken in hun randstedelijke bubbel, waardoor je dezelfde dynamiek krijgt zoals te zien is de VS.

Het is opvallend dat bijvoorbeeld juist iemand zoals Özcan Akyol dit wel door heeft en verkondigd in de media.

Er spelen een aantal fenomenen van organisatie en informatiestroom. Een grote factor is de dominante concentratie binnen sociale geografie. Blik naar binnen, zelf versterkende effecten - en als je dan zit met informatiestromen die, nu ja, niet geheel en al getoetst zijn op lading bij de bron ben je als organisatie al snel reactief. Jij bent immers niet degene die kaders schept, maar ze volgt.

Even heel cru, en uiterst simplistisch én gegeneraliseerd. Er speelt ook een factor van achtergrond, opbouw en overtuiging.

Conservatieve politici hebben vaak een reeds aanwezig belang. Ze komen vaak uit achtergrond van vermogen. Ze komen vaak uit achtergrond van netwerken van economische activiteit. Ze staan instinctief dichter bij het verkopen dan het werken, dichter bij het spel dan het werk, dichter bij de marketing dan het werk. Ze bewegen zich vrijer in afstand tot het werk. Ze weten dat ze niet representatief zijn in positie, maar ze weten heel goed de marketing van wat normaal is te verkopen. En ja, ook confessioneel zit daar. Hard, maar het is managen en marketen van geloofsgedrag. Niet leuk om te horen misschien, maar dit is wel de kern.

Progressieve politici komen vaker uit een heel andere hoek. Met idee, met overtuiging, met kortere afstand tot de vloer, maar er zit en groeit een afstand vanuit idee en overtuiging. Aan de andere kant ligt de focus wel op de vloer, maar de discrepanties resulteren al snel in het a) geen raakvlak hebben met het gedrag in de bestuurskamer en b) verlies aan binding met wat de vloer thuis allemaal over zich heen krijgt. Men zit dichter bij het werk, maar het verwordt tot een “het juiste juist” doen bij blinde vlek voor het spel. En verkopen, dat zit er niet in. Eerder een soort verwachting dat het juiste zich zelf verkoopt.

Individueel, organisatorisch, het werkt zich algemeen uit.

Natuurlijk is dit gesimplificeerd en gegeneraliseerd. Maar, er zitten punten van aandacht bij die de moeite waard zijn om bij observatie en verkenning in het achterhoofd te houden.

De ironie is dat conservatief door de meer instinctieve relatie met marketing en verkopen gezien wordt als behartigend, terwijl dat een correlatie is die per definitie onmogelijk is. Conservatief is een expressie van selectief belang van schaal groter dan het individuele. Het is behoudend, absoluut, maar in termen van voeding en bezit. Opnieuw komt de realiteit van selectief belang voorbij als iets wat buiten beeld valt. Belangrijker nog, conservatief zoekt status quo voor selectief belang. En aangezien verandering de enige constante is zit je bij conservatief altijd met een driver voor concentratie en krimp. Maar, de marketing, de verkoop, het beeld en het gevoel. Het fundament van bindingskracht is normaal en kruimel.

Progressief is inherent meer behartigend. Het richt zich niet op selectief belang, wat in politiek snel een kwetsbaarheid is, maar de scope van collectief belang is wat in lijn ligt met de realiteit van complexiteit en schepping / verdeling. Van kans, van welvaart, van toegang, etc. Maar omdat het niet verkoopt en er geen instinctieve binding is met marketing is progressief niet wat frames schept. Hoe hard ook, mensen bewegen binnen frames. De meeste mensen willen een normaal hier en nu. Progressief zit met de voor collectief belang sterkste kenmerken zich zelf in de weg voor het aantrappen van het fundament van politieke macht.

In termen van zowel sociale geografie als organisatie heeft dit allemaal effecten. Kijk naar de VS, de conservatieven daar slagen er in om een perceptie van tweedeling te scheppen in frames tussen de stedelijke progressieve elitist en de werkende mens. Terwijl de dokwerker, de ICT’er en de accountant allemaal in die nieuwe arbeidersklasse zitten onder het glazen plafond. Men schept de frames. Daarmee is elke andere politieke hoek reactief. Men definieert het normaal en het abnormaal, prikkelt en normaliseert op dat kunstmatige schisma - mensen volgen daar in.

Het WRR had vorig jaar, als ik het goed herinner, een onderzoeksprogramma wat precies deze politieke gedragslijnen en effecten in sociale geografie en electorale bewegingen onder de loep deed leggen. Het komt bij progressief niet eens aan bod. Zit niet in het netwerk, de informatiestroom intern is gecentraliseerd, effect fractiediscipline, de overtuigingen scheppen een blinde vlek. Die paar die wel wat meer verkoper zijn, en minder echte focus op de vloer hebben, die springen uit het bootje want dat loont zich. Twee jaar geleden was die conferentie over neoliberalisme, georganiseerd vanuit het academische. Er was nauwelijks iets van progressieve politiek aanwezig. Wat er was liep weg bij het moment van reflectie, die derde weg kwam immers voorbij.

Dit is geen Nederlands fenomeen. Het is ook zeer verwant aan het struikelen van progressieve politiek bij omgang met populisme. Niet vreemd, er ligt een natuurljk hellend vlak tussen conservatisme door naar corporatisme en verder naar autoritarisme. Dat is geen nieuw gegeven, je hoeft niet eens naar onderzoek te grijpen, sla een geschiedenisboek open en het is snel evident. Maar omgang daarmee komt neer op een harde verkenning van de methodes bij de overtuigingen.

Saillant punt. Progressieve politiek heeft een diepe reflex in mensen aanspreken. Zonder na te denken over hoe mensen in hun sociale psychologie daar op reageren. Zonder na te denken over verschillen in taal en term. Conservatieven doen alsof ze luisteren, niet op de bühne, in het netwerk. Ze spreken niet aan. Ze laten mensen zelf hun associatie maken. Veel krachtiger voor effect.

Het is interessant om te zien hoe bijvoorbeeld methodologie bij rijzende sterren van DWARS juist de sociale geografische voetafdruk verkleint. Zet daar eens naast een van Helvert die puur zijn eigen voetafdruk verbreedt, of een Wendel, de Ridder of Chabot die voetafdruk vergroten zonder een vinger vuil te maken. Maar enkel anderen hun zegje te laten doen, dan een frame te herhalen en ze een ingang geven bij het netwerk.

Bot, maar conservatieven maken vanuit kenmerken beter gebruik van sociale psychologie dan progressieven die veel meer vanuit zelfbeeld echt werk doen. De ironie is meervoudig frappant.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar is dat niet een hele uitgebreide theorie voor iets wat in feite heel simpel is terug te brengen tot één zin? Conservatieve politiek bedrijven is gewoon makkelijker dan het, vanuit een bepaald ideaal wereldbeeld, willen verbeteren van de samenleving. Het lijkt me niet dat een van Helvert of Chabot daar nu zo bewust mee bezig zijn. Zulke briljante geesten zijn dat ook weer niet volgens mij.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 22 november 2020 @ 14:00:
@Virtuozzo
Maar is dat niet een hele uitgebreide theorie voor iets wat in feite heel simpel is terug te brengen tot één zin? Conservatieve politiek bedrijven is gewoon makkelijker dan het, vanuit een bepaald ideaal wereldbeeld, willen verbeteren van de samenleving. Het lijkt me niet dat een van Helvert of Chabot daar nu zo bewust mee bezig zijn. Zulke briljante geesten zijn dat ook weer niet volgens mij.

Dat is absoluut een belangrijk aspect in dit alles. En zeker, enorm veel van methodologie is tegenwoordig enkel nog dogma, zonder kennis. Het blijft echter slechts een aspect.

De complexiteit van de uitdaging ligt aan beide zijden. Problematiek aanpakken bij die uitdaging is weinig gediend met die reductie.

Wat briljante geesten aangaat, eerder het tegendeel. Er is veel veranderd. Waar bijvoorbeeld Wiegel instinctief een Verdonk via perceptie wist te bespelen dankzij gedegen kennis en advies is dat tegenwoordig nog slechts zelden aanwezig. Daarmee is het tegenwoordige draaiboek kwetsbaar.

[PWM]

Joris748 schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:44:
Het knettert bij FvD. Er komt wat meer tegengas. Roos en Nanninga willen schoon schip maken bij JFvD, Baudet houdt zijn rechterhand Jansen de hand boven het hoofd.

https://nos.nl/l/2357602

Loopt dit met een sisser af, of is dit het begin van het einde van Baudet?

Het begin van het einde is toch al ingezet een tijdje terug? Die past prima in de vrije val waarin de partij zich bevind. Zelfs de grootste adepten beginnen Baudet nu wel echt zat te raken.

Bij deze rel is het extra merkwaardig dat hij zijn partij zo naar beneden weet te sleuren, door onbelangrijke studenten een hand boven het hoofd te houden. Het enige wat ik mij kan bedenken is dat dat JFvD bestuur ook bestaat uit grote narcisten en het soort de soort zoekt.

Weet trouwens nog niet wat erger is. Nazi sympathieën in je partij of Haga op de kieslijst....

[Brent]

D-e-n schreef op zondag 22 november 2020 @ 13:08:
[...]


Het is een beetje naïef van Roos en Nanninga. Kennelijk weten ze niet in wat voor partij ze zitten of ze willen het niet weten. Als je schoon schip zou willen maken moet het hele bestuur van het FvD ook aftreden. Want het probleem begint natuurlijk al met Baudet en zijn gevolg.

Nanninga was iig een pure opportunist: die zag een mooi padje om vanuit haar columnpje voor een huis-aan-huis blaadje in Amsterdam Noord (dacht ik, ik kreeg hem iig altijd zonder betalen binnen) de gemeenteraad in te wippen (in Noord stemt men denk of FvD).

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 23 november 2020 @ 11:05:
[...]


Het begin van het einde is toch al ingezet een tijdje terug? Die past prima in de vrije val waarin de partij zich bevind. Zelfs de grootste adepten beginnen Baudet nu wel echt zat te raken.

Bij deze rel is het extra merkwaardig dat hij zijn partij zo naar beneden weet te sleuren, door onbelangrijke studenten een hand boven het hoofd te houden. Het enige wat ik mij kan bedenken is dat dat JFvD bestuur ook bestaat uit grote narcisten en het soort de soort zoekt.

Weet trouwens nog niet wat erger is. Nazi sympathieën in je partij of Haga op de kieslijst....

Ik denk dat we even stil mogen staan bij een effect wat we in het VK en in de VS pijnlijk goed hebben zien werken voor diegenen die er op ingezet hebben. When you go low, keep going. Tea Party/GOP, ERG/Tories. Zuiveren wat niet meegaat, de extreme kern leidt en normaliseert.

En wat narcisten aangaat? Er ligt inmiddels weer menige les op tafel - zeker in tijden van onzekerheid, individualisme & zelfredzaamheid, normatieve regels & nudging - dat narcisten het extreem makkelijk hebben bij het aantappen van de conformisten - en dat zijn altijd de grootste segmenten die de kruimel willen en “het normaal” koste wat kost benodigen.

Zeker, krimp en drama, maar wacht totdat ze met victim frame marketing komen. Deze groep van ons onder druk, deze groep van ons onder bedreiging, etc. Het is geen nieuw draaiboek.

En zolang midden en rechts proberen om verder op rechts in te halen, in een eigen traditie nota bene van machtspolitiek, eindigt dat nooit goed. This isn’t over. It’s barely begun. Zelfs al probeert menige neo-liberaal zich krampachtig wijs te maken dat de PVV nog het oude scheidingsconvenant volgt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 12:10:
[...]
En zolang midden en rechts proberen om verder op rechts in te halen, in een eigen traditie nota bene van machtspolitiek, eindigt dat nooit goed.

Ik kan me herinneren dat een leider van de CSU in Duitsland recent het licht zag op dat vlak? Die wilde breken met het proberen te overtreffen van de AFD. Het kan dus wel.

[Bart-Willem]

Nou, Baudet weg. Dat had ik (gezien zijn ego) niet verwacht.

[Cyberpope]

Zeer benieuwd waar deze man dan ergens zal opduiken en hoeveel pijn hij dan zijn oude partij zal gaan doen.

[D-e-n]

Ik lees dat hij lijstduwer blijft? En over Freek Jansen lees ik niks?

[LZ86]

Joris748 schreef op zondag 22 november 2020 @ 12:44:
Het knettert bij FvD. Er komt wat meer tegengas. Roos en Nanninga willen schoon schip maken bij JFvD, Baudet houdt zijn rechterhand Jansen de hand boven het hoofd.

https://nos.nl/l/2357602

Loopt dit met een sisser af, of is dit het begin van het einde van Baudet?

Het gaat verder.

https://nos.nl/artikel/23...ing-jongerenafdeling.html

Ik denk dat Baudet zijn eigen graf heeft gegraven door zijn kop in het zand te steken met die makker van die de jeugdafdeling voorzit. Heel benieuwd hoe deze "revolutie" binnen extreem rechts gaat verlopen

Edit: Revolutie compleet, Baudet weg

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 23-11-2020 18:34 ]

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:30:
Zeer benieuwd waar deze man dan ergens zal opduiken en hoeveel pijn hij dan zijn oude partij zal gaan doen.

Zijn sekte met volgelingen zal niet zomaar ophouden te bestaan vermoed ik.

Nu hopen dat FvD geen enkele zetel haalt. Dan over een paar jaar provinciaal nog. Good riddance.

[WhySoSerious]

Hoe meer dit soort partijen versplinteren en minder de doelpalen kunnen verplaatsen in het politieke landschap, hoe beter.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:30:
Zeer benieuwd waar deze man dan ergens zal opduiken en hoeveel pijn hij dan zijn oude partij zal gaan doen.

Denk niet dat hij ergens burgemeester wordt .

WhySoSerious schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:35:
Hoe meer dit soort partijen versplinteren en minder de doelpalen kunnen verplaatsen in het politieke landschap, hoe beter.

Dat was ook mijn eerste gedachte, maar weet niet helemaal zeker of het wel zo werkt.

Hij staat op dit moment op 6 virtuele zetels. Zetels die anders zouden worden toegedicht aan de PVV of hooguit de VVD. Maar weet zoals gezegd niet of dat klopt. Voor hetzelfde geld trekt de FvD nu stemmen van mensen die anders helemaal niet zouden stemmen.

[Vrietje]

Zullen niet veel potentiele stemmer terug lopen naar oa Wilders?

[LZ86]

Dan zal de PVV wel die zetels die FVD had erbij gaan krijgen. Lood om oud ijzer die 2

[MikeyMan]

Bye bye, zwaai zwaai...

Ben benieuwd wat z'n vervolgstap wordt. Denk dat we hem zomaar nog eens terug zien. Partij tegen de PCR test ofzo.

@LZ86 bij Wilders heb ik nog het idee dat ie ook wel doorheeft dat ie inmiddels klem zit. Dat besef mist bij Baudet.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 23-11-2020 18:43 ]

[dawg]

Vrietje schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:38:
Zullen niet veel potentiele stemmer terug lopen naar oa Wilders?

Wilders is al onschadelijk gemaakt na het gedoogdebacle.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 23-11-2020 18:40 ]

[DaniëlWW2]

Holy.
Wat is daar gebeurd qua interne machtsstrijd dat het klaar is met Baudet.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:41:
Holy.
Wat is daar gebeurd qua interne machtsstrijd dat het klaar is met Baudet.

Prikkel, normaliseer, en door met de bredere agenda.

Komt het je bekend voor?

[Russel88]

Mmmhhh interessant.
Lijkt me sterk dat we van Baudet af zijn, hij houdt nogal van aandacht.

[Bart-Willem]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:41:
Holy.
Wat is daar gebeurd qua interne machtsstrijd dat het klaar is met Baudet.

Ene Freek J die de boel niet onder controle had, en elkaars lot aan elkaar gekoppeld hadden. Dan was het nog maar een kwestie van tijd voordat de bom zou gaan barsten.

Zoals ik al eerder zei: het is zonde dat nu de VVD zo ver naar links is getrokken (vergeet niet dat Rutte ooit een masterplan had geschreven voor een fusie met D66 inclusief duaal-lidmaatschap als tussenfase) want er ligt nu een heel groot gat op midden-rechts. Dat sommigen hier FvD als "extreem-rechts" bestempelen ga ik niet in mee, al wil je die brallende jeugd die de boel verstieren wel asap dumpen natuurlijk (die waarschijnlijk op zullen duiken bij de SGP, maar dat maakt de SGP geen extreem-rechtse partij), maar hiermee is de VVD natuurlijk flink mee geholpen. En dat nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD is het grootste gedrocht voor een (midden-)rechtse partij ooit: meer regels, nog meer regels en graag nog meer regels (ongetwijfeld inclusief nieuwe belastingen en schijnbelastingen zoals ze afgelopen jaren hebben gedaan), want de burger is uiteraard een verdienmodel.

Wel een hoop politiek geweld afgelopen week:
- die van GroenLinks met haar Moslimbroederschap-banden
- PvdA die met de billen bloot moet door Asscher die waarschijnlijk toch veel wist over de toeslagenaffaire
- SP-jeugd die voor een buitengewoon omstreden eruitgebonjourde ex-SP'er kiest als leider
- en FvD die implodeert en/of Baudet dumpt.

Zou jij je willen beperken tot inhoudelijke discussie, en allerlei diskwalificerend bedoelde connotaties aan andermans adres achterwege willen laten?

Dit is AWM, en dit topic is een ZT topic.

En jouw post werkt als flamebait.

[ Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 23-11-2020 21:25 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:47:
[...]


Prikkel, normaliseer, en door met de bredere agenda.

Komt het je bekend voor?

En toch. Baudet is, net als Trump overigens, ook een symbool voor die mensen die hen aanhangen. Denk niet dat het zo makkelijk zal zijn om door te gaan met dergelijke agenda’s, als het bijbehorende symbool ontbreekt.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:47:
[...]

Ene Freek J die de boel niet onder controle had,

Freek heeft de boel prima onder controle. Hij vindt die app groepen namelijk helemaal geen probleem. Alleen het uitlekken vond hij een probleem. Daarom ook het royement van degenen die het hebben aangekaart.

Dat de deugers hier FvD als "extreem-rechts" bestempelen ga ik niet in mee,

Sinds wanneer is het een belediging om te deugen? Het lijkt me dat ieder rechtgeaard mens wil deugen.

En als het kakelt als een kip, loopt als een kip en constant de omgeving van kippen opzoekt: is het dan wellicht geen tijd te erkennen dat we hier met een kip te maken hebben?

Jammer dat de gemiddelde journalist te schijterig is om dit gewoon te zeggen want het had de argeloze lezer of kijker wellicht nog kunnen redden. Die denkt nu dat FvD gewoon een soort VVD is.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:47:
[...]


Prikkel, normaliseer, en door met de bredere agenda.

Komt het je bekend voor?

Ja, maar dat geeft in geen enkele wijze antwoord op mijn vraag.
Ik wil weten wat er precies is gebeurd binnen de partij want dit lijkt op en machtsovername door de zeer economisch conservatieve groepen achter de partij. Alsof ze Baudet nu hebben laten vallen.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:47:
[...]

Ene Freek J die de boel niet onder controle had, en elkaars lot aan elkaar gekoppeld hadden. Dan was het nog maar een kwestie van tijd voordat de bom zou gaan barsten.

Zoals ik al eerder zei: het is zonde dat nu de VVD zo ver naar links is getrokken

Caveat: in politieke marketing tijdens crisistijd. De kleine lettertjes van het programma zijn absoluut niet veranderd. Ook het beleid van het partijbureau is onveranderd.

(vergeet niet dat Rutte ooit een masterplan had geschreven voor een fusie met D66 inclusief duaal-lidmaatschap als tussenfase) want er ligt nu een heel groot gat op midden-rechts.

Daar heeft hij mee zitten stoeien, maar hij kreeg het niet voor elkaar om zelfs maar een idee van vereiste visie te krijgen. Met als gevolg dat het partijbureau hem teruggezet heeft op het "normaal" dogma tot het moment waarop vanuit de Teldersstichting het signaal zou komen dat men zowel rechts als midden kon nemen zonder risico van breuk tussen stromen - dus met dynamiek van uitwisselbare kleine meelopers en bliksemafleiders. Daar is de afgelopen 8 jaar hard op ingezet in netwerken, en de resultaten liggen er.

Dat de deugers hier FvD als "extreem-rechts" bestempelen ga ik niet in mee,

Het zou je sieren én het zou productief zijn als je de terminologie niet zou gebruiken. Het is immers ontworpen om mensen te manipuleren en intenties te maskeren in polarisatie. Me dunkt dat tegenwoordig met de buren in het VK en de drama's in de VS de consequenties van het klakkeloos meegaan in herhaling van dergelijke toepassingen evident zijn.

Het spijt me, maar zowel de sponsoren van het FvD, van vastgoed tot de man in Singapore, zijn extreem-rechts in hun gedachtegoed. De partij heeft zich ook specifiek anti-democratie als focus gegeven. Daarbij heeft men consistent alt- én extreem-rechts aangetrokken tijdens al het stunten met marketing van "nieuwe democratie" en anti-kartel en anti-establishment.

Mensen moeten echt heel doelbewust hun hoofd in het zand steken tegenwoordig wil men niet de kenmerken, de gedragslijnen, de concentratie van gedachtegoed en de mantra's van bruin herkennen.

Zeker, er zit een draai aan. Een FvD is niet fascistisch. Het FvD is - zodra je de publieke marketing er vanaf haalt - corporatistisch in de historische Spaanse zin. Zie Franco. Het zit nét iets anders in elkaar, maar het zit op diezelfde lijn van hellend vlak van conservatisme -> corporatisme -> autoritarisme.

Dit is geen gebruik van labels. Het is een absoluut gevoelige (zeker voor de mensen die zelf associatie met FvD hebben geschapen zonder zelf in het doosje voor beoogde baten en methodes te zitten), maar het is een eenvoudig en zelfs saai op een rij zetten van eigen uitspraken, eigen gedrag, eigen selecties, eigen besluitvorming, eigen presentaties en eigen deelname aan organisaties.

We kunnen er gewoon niet omheen. Het FvD heeft slim gebruik gemaakt van geavanceerde methodes, maar het is wat het is. Iets heel anders dan waar mensen op hoopten.

al wil je die brallende jeugd die de boel verstieren wel asap dumpen natuurlijk (die waarschijnlijk op zullen duiken bij de SGP, maar dat maakt de SGP geen extreem-rechtse partij), maar hiermee is de VVD natuurlijk flink mee geholpen. En dat nieuwe verkiezingsprogramma van de VVD is het grootste gedrocht voor een (midden-)rechtse partij ooit: meer regels, nog meer regels en graag nog meer regels (ongetwijfeld inclusief nieuwe belastingen en schijnbelastingen zoals ze afgelopen jaren hebben gedaan), want de burger is uiteraard een verdienmodel.

Regentisme is het oude spook van Nederland. Dat de burger niet nadenkt over vorige periodes daarvan, nu ja, dat is eigen aansprakelijkheid.

Wel een hoop politiek geweld afgelopen week:
- die van GroenLinks met haar Moslimbroederschap-banden
- PvdA die met de billen bloot moet door Asscher die waarschijnlijk toch veel wist over de toeslagenaffaire
- SP-jeugd die voor een buitengewoon omstreden eruitgebonjourde ex-SP'er kiest als leider
- en FvD die implodeert en/of Baudet dumpt.

Niets bijzonders - tekenend, dat wel.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:57:
[...]


Ja, maar dat geeft in geen enkele wijze antwoord op mijn vraag.
Ik wil weten wat er precies is gebeurd binnen de partij want dit lijkt op en machtsovername door de zeer economisch conservatieve groepen achter de partij. Alsof ze Baudet nu hebben laten vallen.

offtopic:
Ik begreep je vraag. Maar dit is niet voor een publiek forum. Het antwoord zit in de bron van het ontwerp, inderdaad.

[Indoubt]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:57:
[...]


Ja, maar dat geeft in geen enkele wijze antwoord op mijn vraag.
Ik wil weten wat er precies is gebeurd binnen de partij want dit lijkt op en machtsovername door de zeer economisch conservatieve groepen achter de partij. Alsof ze Baudet nu hebben laten vallen.

Misschien heeft Baudet zijn rol vervult en is hij nu niet meer op dat vlak nodig. Bedenk dat de relaties vanuit het groot vastgoed en groot agrarisch komen als ik me niet vergis.

Dat betekend overigens niet dat de rol van Baudet is uitgespeeld.

Het lijkt een beetje op de situatie in de US maar de tijd zal leren of dat ook zo is

[Cyberpope]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:57:
[...]


Ja, maar dat geeft in geen enkele wijze antwoord op mijn vraag.
Ik wil weten wat er precies is gebeurd binnen de partij want dit lijkt op en machtsovername door de zeer economisch conservatieve groepen achter de partij. Alsof ze Baudet nu hebben laten vallen.

Blijkbaar was hij niet meer nodig c.q. was hij minder productief als iemand anders. Het zijn pionnen die verschoven worden.


Maar op een hele andere noot..

Wat je ziet gebeuren in de verhoren over de kinderopvang is ook klassiek.

1) Dereguleren en overlaten aan de markt (maar niet heus want deels betaald met belastinggeld)
2) De markt ontspoort (logisch) en er vind truc's plaats voor marktoptimalisatie (logisch, gezien normale verhouding niet werkt, want overheid betaald).
3) We gaan controleren en handhaven
4) Controle en handhaving loopt (mede onder politieke druk) uit de hand
5) Zwakste partij i(de burger) is de klos....

Echt. die had niemand zien aankomen
- Er is geen markt (degene die dienst gebruikt betaald niet 1 op 1.... )
- Deregulering vraagt extra controle (en dat is meestal duurder als maar ja)
- Controle instituut word doel in zichzelf (en vliegt uit de bocht... ).

Lees o.a https://www.bol.com/nl/p/...n-staat/1001004005815804/

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:01:
[...]

Caveat: in politieke marketing tijdens crisistijd. De kleine lettertjes van het programma zijn absoluut niet veranderd. Ook het beleid van het partijbureau is onveranderd.

[...]

Daar heeft hij mee zitten stoeien, maar hij kreeg het niet voor elkaar om zelfs maar een idee van vereiste visie te krijgen. Met als gevolg dat het partijbureau hem teruggezet heeft op het "normaal" dogma tot het moment waarop vanuit de Teldersstichting het signaal zou komen dat men zowel rechts als midden kon nemen zonder risico van breuk tussen stromen - dus met dynamiek van uitwisselbare kleine meelopers en bliksemafleiders. Daar is de afgelopen 8 jaar hard op ingezet in netwerken, en de resultaten liggen er.


[...]

Het zou je sieren én het zou productief zijn als je de terminologie niet zou gebruiken. Het is immers ontworpen om mensen te manipuleren en intenties te maskeren in polarisatie. Me dunkt dat tegenwoordig met de buren in het VK en de drama's in de VS de consequenties van het klakkeloos meegaan in herhaling van dergelijke toepassingen evident zijn.

Het spijt me, maar zowel de sponsoren van het FvD, van vastgoed tot de man in Singapore, zijn extreem-rechts in hun gedachtegoed. De partij heeft zich ook specifiek anti-democratie als focus gegeven. Daarbij heeft men consistent alt- én extreem-rechts aangetrokken tijdens al het stunten met marketing van "nieuwe democratie" en anti-kartel en anti-establishment.

Mensen moeten echt heel doelbewust hun hoofd in het zand steken tegenwoordig wil men niet de kenmerken, de gedragslijnen, de concentratie van gedachtegoed en de mantra's van bruin herkennen.

Zeker, er zit een draai aan. Een FvD is niet fascistisch. Het FvD is - zodra je de publieke marketing er vanaf haalt - corporatistisch in de historische Spaanse zin. Zie Franco. Het zit nét iets anders in elkaar, maar het zit op diezelfde lijn van hellend vlak van conservatisme -> corporatisme -> autoritarisme.

Dit is geen gebruik van labels. Het is een absoluut gevoelige (zeker voor de mensen die zelf associatie met FvD hebben geschapen zonder zelf in het doosje voor beoogde baten en methodes te zitten), maar het is een eenvoudig en zelfs saai op een rij zetten van eigen uitspraken, eigen gedrag, eigen selecties, eigen besluitvorming, eigen presentaties en eigen deelname aan organisaties.

We kunnen er gewoon niet omheen. Het FvD heeft slim gebruik gemaakt van geavanceerde methodes, maar het is wat het is. Iets heel anders dan waar mensen op hoopten.

[...]

Regentisme is het oude spook van Nederland. Dat de burger niet nadenkt over vorige periodes daarvan, nu ja, dat is eigen aansprakelijkheid.

[...]


Niets bijzonders - tekenend, dat wel.

Ik zie je vaker roepen dat de sponsors van FvD "dubieus en racistisch" zijn, zonder namen te noemen en bewijzen te laten zien. Nou ken ik een aantal sponsors (zitten in mijn klantenbestand) en die zijn verre van dubieus, en al helemaal niet racistisch. Ook een groot geldschieter van FvD zoals Roland Kahn is niet bepaald een racistisch persoon te noemen (al helemaal niet als je bedenkt wie zijn ex is).

Over dat VVD-D66 fusieverhaal: het was in een heel ver stadium, en werd ook gesteund door Schultz en Nijpels. Ook bij D66 zag men het enigszins zitten, maar werd door Dittrich alsnog afgeketst omdat hij VVD te Eurosceptisch vond en dat was onverenigbaar met het Eurofiele D66. Had Dittrich niet dwars gelegen, dan was die fusie er gewoon gekomen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:53:
[...]

En toch. Baudet is, net als Trump overigens, ook een symbool voor die mensen die hen aanhangen. Denk niet dat het zo makkelijk zal zijn om door te gaan met dergelijke agenda’s, als het bijbehorende symbool ontbreekt.

Dit is een punt om inderdaad goed in het achterhoofd te houden. En net als bij Trump is er een opbouw van netwerk van bijzondere aard, een waar menige "gevestigde" partij flink in vast is komen te zitten in afhankelijkheden voor verbinding en zelfs loopbaan. Met name op het regionale niveau.

De mensen die zich aan een FvD verbonden hebben zijn slechts in extreme marge conform het onderliggende gedachtegoed. Om te beginnen is het FvD ontworpen als hefboom, en als driver voor normaliseren. Daar hebben mensen een investering in gedaan, die verbinding staat. En dan zijn er "gewone" mensen met saillant gedachtegoed én fringe groepen die erbij gehaald zijn voor secondaire instrumentatie.

Maar dan zijn er ook nog de burgers die in menige kloof terecht zijn gekomen en voor begrijpelijke en vaak zelfs goede redenen afstand hebben genomen of gekregen ten aanzien van gevestigde politiek en associatie zochten met nieuwe politiek. Menigeen hier kan zich vast nog wel de discussies herinneren van nieuwe politiek, innovatie in democratie, iedereen heeft een stem en zo voorts en zo meer tijdens de opbouw van het FvD.

Ja, die mensen zijn gewoon als grondstof genomen en gebruikt. Dat neemt echter niet weg dat er a) een enorm potentieel voor associatie met politiek ligt wat b) nog maar weinig grenzen kent t.a.v. grensoverschrijdend politiek gedrag versus bestel en c) de middels het FvD genestelde symbolen en genormaliseerde verstoringen een gegeven zijn geworden.

Dit heet een voedingsbodem. Een die op interessante punten in de sociale geografie zit, en ook een die op vaak opmerkelijke wijze veel meer actief is (netwerken, word of mouth, sociale media) dan andere electorale segmenten. Waar gevestigde machtspolitiek bijvoorbeeld inzet op bindingskracht was en is het ontwerp van het FvD voorzien van een focus op overdrachtsimpuls.

De fringe is met een Baudet net als een Trump een stroom, en een toepassing. Daarmee is dat grote potentieel van glijdende en normaliserende conformisten iets wat heel makkelijk buiten beeld kan vallen. Zoals we gezien hebben in het VK en in de VS is dat niet anders dan in een Polen of Hongarije. Als je dat niet aanpakt, dan is het aftellen tot veel breder en dieper drama.

Het FvD is met een vertrek van Baudet en zelfs met een vertrek van de fringe nog steeds voorzien van hetzelfde ontwerp, dezelfde doelstellingen, dezelfde agenda. En die is corporatistisch in de kern en een schoolvoorbeeld van gedragen door én voor minority rule. The center cannot hold when it believes it has to keep shifting right to compensate, or further left to engage.

Enfin, dit is al snel heel erg meta, maar goed. Het ontwerp van het FvD is dat tenslotte ook. Een meta toepassing, met mooie saus van marketing. Waar kennen we dat toch van, hm ...

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:03:
[...]

offtopic:
Ik begreep je vraag. Maar dit is niet voor een publiek forum. Het antwoord zit in de bron van het ontwerp, inderdaad.

Mijn vraag was ook gedeeltelijk retorisch. Het antwoord gaan we nog wel krijgen, maar niet vandaag.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:13:
[...]

Ik zie je vaker roepen dat de sponsors van FvD "dubieus en racistisch" zijn, zonder namen te noemen en bewijzen te laten zien. Nou ken ik een aantal sponsors (zitten in mijn klantenbestand) en die zijn verre van dubieus, en al helemaal niet racistisch. Ook een groot geldschieter van FvD zoals Roland Kahn is niet bepaald een racistisch persoon te noemen (al helemaal niet als je bedenkt wie zijn ex is).

Ik heb hier in zowel dit als in de vorige iteratie van het topic tot in den treure verslag gedaan van de bijeenkomsten van zowel Baudet als de sponsoren met een legioen aan lugubere bruinhemden van de hotels in Amsterdam tot het fêteren van academici met bruine hemden uit zijn papa's tijd in binnen- én buitenland. Van notulen van besprekingen tot verslagen van vergaderingen. Van deelname in extreem-rechtse fora die op watchlists van een Interpol tot aan een FBI en BND staan. Niet enkel voor het alt- en extreem-rechts, net zo hard voor de datadumps van corporatisten die "gewoon" dat democratie ding lastig vinden, maar net zo voor al die conservatieven en confessionelen die maar al te graag voor de kruimel meedoen. En her en der met een wannabee oligarch er tussendoor. Met zo af en toe ook een leeghoofd als Kahn die het niet om ideeën of ordening gaat, maar puur om fiscale hefbomen voor winst.

Kom mij niet aanzetten met dit slappe excuus van "ja maar je laat niks zien". Daar pas ik voor. Je hebt in die tijd reflexief alles afgewezen, prima, kom dan nu niet zeuren dat je wegkeek.

Dat noemen we quisling gedrag. Links- of rechtsom, dit is fout. Verwacht niet dat anderen het huiswerk voor je blijven doen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:17:
[...]


Mijn vraag was ook gedeeltelijk retorisch. Het antwoord gaan we nog wel krijgen, maar niet vandaag.

Er zal geen publiek perspectief volgen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:09:
[...]

Maar op een hele andere noot..

Wat je ziet gebeuren in de verhoren over de kinderopvang is ook klassiek.

1) Dereguleren en overlaten aan de markt (maar niet heus want deels betaald met belastinggeld)
2) De markt ontspoort (logisch) en er vind truc's plaats voor marktoptimalisatie (logisch, gezien normale verhouding niet werkt, want overheid betaald).
3) We gaan controleren en handhaven
4) Controle en handhaving loopt (mede onder politieke druk) uit de hand
5) Zwakste partij i(de burger) is de klos....

Echt. die had niemand zien aankomen
- Er is geen markt (degene die dienst gebruikt betaald niet 1 op 1.... )
- Deregulering vraagt extra controle (en dat is meestal duurder als maar ja)
- Controle instituut word doel in zichzelf (en vliegt uit de bocht... ).

Lees o.a https://www.bol.com/nl/p/...n-staat/1001004005815804/

Die noot, ik ben benieuwd hoe veel aandacht die nu nog gaat krijgen. Mijn inschatting is dat er meer te happen valt de komende weken dat die hoorzittingen.

Wat wel iets zegt.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:23:
[...]


Die noot, ik ben benieuwd hoe veel aandacht die nu nog gaat krijgen.

NIet...

Alleen wie moet er hangen is de discussie... Dat iedereen schuld heeft omdat men het systeem pervers maakt kan natuurlijk niet op tafel komen. Laat staan dat er eens een goed zelfonderzoek gaat komen hoe dit soort systemen en tendensen ontstaan en hoe men dat daadwerkelijk zou kunnen voorkomen.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:21:
[...]


Ik heb hier in zowel dit als in de vorige iteratie van het topic tot in den treure verslag gedaan van de bijeenkomsten van zowel Baudet als de sponsoren met een legioen aan lugubere bruinhemden van de hotels in Amsterdam tot het fêteren van academici met bruine hemden uit zijn papa's tijd in binnen- én buitenland. Van notulen van besprekingen tot verslagen van vergaderingen. Van deelname in extreem-rechtse fora die op watchlists van een Interpol tot aan een FBI en BND staan. Niet enkel voor het alt- en extreem-rechts, net zo hard voor de datadumps van corporatisten die "gewoon" dat democratie ding lastig vinden, maar net zo voor al die conservatieven en confessionelen die maar al te graag voor de kruimel meedoen. En her en der met een wannabee oligarch er tussendoor. Met zo af en toe ook een leeghoofd als Kahn die het niet om ideeën of ordening gaat, maar puur om fiscale hefbomen voor winst.

Kom mij niet aanzetten met dit slappe excuus van "ja maar je laat niks zien". Daar pas ik voor. Je hebt in die tijd reflexief alles afgewezen, prima, kom dan nu niet zeuren dat je wegkeek.

Dat noemen we quisling gedrag. Links- of rechtsom, dit is fout. Verwacht niet dat anderen het huiswerk voor je blijven doen.

Je noemt geen namen maar komt telkens met complete boekwerken waar geen touw aan vast te knopen is. Dat Baudet zich met raar volk in liet "om ook eens andere meningen te horen" (altijd al een rare verklaring geweest) is duidelijk, maar ik heb nog nooit een lijst met dubieuze geldschieters voorbij zien komen. En als die er wel zou zijn: waarom is dat nooit uitgebreid in de media gekomen? Want als dat écht zo spannend was dan ging men wel vol op dat orgel. Zéker omdat het FvD betreft, waar de media graag aan lijkenpikkerij doet (daarom snap ik ook niet dat het zo stil blijft over dat uiterst omstreden GL-moslimbroederschapverhaal of de SP-jeugdafdeling die een minstens zo omstreden figuur als leider kiest terwijl de SP er zelf helemaal niets mee te maken wil hebben).

Maar de politiek heeft afgelopen week sowieso laten zien hoe enorm lelijk de politiek kan zijn: zowel Wiebes als Weekers hebben hun handen in onschuld lopen wassen tijdens hun verhoren vandaag. Wisten "zogenaamd" van niets, was niets aan de hand totdat Weekers "ineens" zich iets herinnert over een notitie voor Asscher over misstanden en legt vervolgens daardoor de bom bij Asscher neer. Ik weet niet of die verhoren onder ede waren, maar er lijkt weer een hoop te wijzen op "ik kan het niet herinneren" of verdraaiingen, of mogelijk zelfs liegen. Ondertussen loopt de VVD (al dan niet door de media) de schuld bij de PVV te leggen "omdat het hard aanpakken van belastingfraude de inbreng van PVV was bij het gedoogakkoord van destijds!" Leuk en aardig, maar dat ging over de Polen/Roemenen/Bulgaren-fraude dat destijds speelde en staat los van de kinderopvangtoeslag-geneuzel wat pas veel later kwam. Voor zover dat wel een echte inbreng was, want ook daar kan je over twijfelen.

[Joris748]

LZ86 schreef op maandag 23 november 2020 @ 18:33:
[...]

Het gaat verder.

https://nos.nl/artikel/23...ing-jongerenafdeling.html

Ik denk dat Baudet zijn eigen graf heeft gegraven door zijn kop in het zand te steken met die makker van die de jeugdafdeling voorzit. Heel benieuwd hoe deze "revolutie" binnen extreem rechts gaat verlopen

Edit: Revolutie compleet, Baudet weg

Ik had hem toch wel langer dan 48 uur gegeven

[MikeyMan]

@Bart-Willem De verhoren zijn onder ede. Maarja, dat lijkt niet direct bevorderlijk te zijn voor de staat van het geheugen.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:41:
[...]
of de SP-jeugdafdeling die een minstens zo omstreden figuur als leider kiest terwijl de SP er zelf helemaal niets mee te maken wil hebben).

Dan zou jij toch de eerste moeten zijn om de SP te prijzen dat ze er afstand van nemen?

En als we dat doortrekken naar het FvD. Het gaat daar niet enkel om wat opgeschoten jongeren. Het zijn de nummer één en nummer zeven van de lijst met de dubieuze contacten. Het zijn de nummer één en zeven die keer op keer op keer over de schreef zijn gegaan met uitspraken perfect in het altright straatje passen. En ook vandaag heeft Baudet geweigerd afstand te nemen. De media hadden het weer gedaan.

Dus stop met, net als Baudet zelf, de media de schuld te geven. Als de media iemand zien kakelen, met de snavel zien pikken en eieren zien leggen is het haar taak om te signaleren dat daar een kip loopt.

[Bart-Willem]

MikeyMan schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:47:
@Bart-Willem De verhoren zijn onder ede. Maarja, dat lijkt niet direct bevorderlijk te zijn voor de staat van het geheugen.

Het is te schandalig voor woorden dat men wegkomt met "ik heb daar geen actieve herinneringen aan..."

Het worden straks nog interessante verkiezingen. Als partijen zichzelf niet opgeblazen hebben (FvD, GL, SP) dan gebeurt dat wel door de toeslagenaffaire (VVD, PvdA). De volgende MP komt dus van óf VVD (afhankelijk hoe we uit de coronacrisis komen, en afhankelijk hoe dat gespindoctor rondom de toeslagenaffaire stand houdt), óf D66, óf CU. Want op Bloemschoen gaat natuurlijk geen weldenkend mens stemmen, en de rest is al kapotstukdeaudgemaakt (al dan niet door zichzelf). Wordt nog een lastige formatie denk ik.

D-e-n schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:51:
[...]

Dan zou jij toch de eerste moeten zijn om de SP te prijzen dat ze er afstand van nemen?

En als we dat doortrekken naar het FvD. Het gaat daar niet enkel om wat opgeschoten jongeren. Het zijn de nummer één en nummer zeven van de lijst met de dubieuze contacten. Het zijn de nummer één en zeven die keer op keer op keer over de schreef zijn gegaan met uitspraken perfect in het altright straatje passen. En ook vandaag heeft Baudet geweigerd afstand te nemen. De media hadden het weer gedaan.

Dus stop met, net als Baudet zelf, de media de schuld te geven. Als de media iemand zien kakelen, met de snavel zien pikken en eieren zien leggen is het haar taak om te signaleren dat daar een kip loopt.

De SP heeft toch, behalve destijds royeren, verder niets gedaan?

Baudet heeft al die tijd zichzelf in de weg gezeten: hij had virtueel goud in handen (een VVD-alternatief, en eigenlijk met het oldskool VVD-programma van weleer) totdat 'ie raar begon te doen en teveel de randen op ging zoeken. Randen waar veel FvD-stemmers ook niet gevonden willen worden. Dus zoals ik al zei: dan implodeert het vanzelf wel. Ik denk namelijk niet dat de schade ongedaan gemaakt kan worden, of er moet een meesterzet komen.

[ Voor 43% gewijzigd door Bart-Willem op 23-11-2020 19:53 ]

[dennis_rsb]

Het zou me niet verbazen dat dit een opzetje is om Baudet uit de wind te houden vooraf de verkiezingen. In zijn verhaal in dat filmpje zei ie ook dat ie als lijstduwer op de lijst wil. En toen begon ie plots een beetje te lachen. Diezelfde lach als tijdens die Zembla uitzending over Rusland. Dan denk ik, is ie op zo’n moment eerlijk?

Ik zie het best gebeuren. Baudet krijgt de meeste voorkeursstemmen, wordt alsnog 1e man. Want “voelt de ongelofelijke steun”

Baudet heeft heel knap FVD opgebouwd. Maar misschien is nu voor FVD is iemand als Eerdmans beter om een brede volkspartij te worden. Baudet laat zich te snel uitlokken door de media. En altijd afgeven op de NPO maakt hem niet geliefder bij de media.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 20:09 ]

[Bart-Willem]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:07:
Het zou me niet verbazen dat dit een opzetje is om Baudet uit de wind te houden vooraf de verkiezingen. In zijn verhaal in dat filmpje zei ie ook dat ie als lijstduwer op de lijst wil. En toen begon ie plots een beetje te lachen. Diezelfde lach als tijdens die Zembla uitzending over Rusland. Dan denk ik, is ie op zo’n moment eerlijk?

Ik zie het best gebeuren. Baudet krijgt de meeste voorkeursstemmen, wordt alsnog 1e man. Want “voelt de ongelofelijke steun”

Baudet heeft heel knap FVD opgebouwd. Maar misschien is nu voor FVD is iemand als Eerdmans beter om een brede volkspartij te worden. Baudet laat zich te snel uitlokken door de media. En altijd afgeven op de NPO maakt hem niet geliefder bij de media.

Dat zou zomaar kunnen, maar Baudet had zichzelf al een hele tijd terug zichzelf voor de bus gegooid bij Geenstijl omdat hij vond dat Geenstijl "een front met Baudet moest vormen tegen de MSM" en Geenstijl daar direct al afstand van nam (en daarna eigenlijk steeds meer anti-Baudet werd). Ik denk dat Baudet het niet gaat redden met voorkeursstemmen. De mensen die ik ken die op FvD hebben gestemd (en dat zijn er best wel wat, zit overigens geen enkele racist tussen en best wel wat mensen met kleur) vinden Baudet eigenlijk niets en stemden toen allen de nummer 2 (Hiddema) of Nanninga. En ook als je her en der comments leest op Geenstijl of Nu.nl dan zie je dat mensen vooral níet op Baudet stemmen maar eigenlijk het als "alternatief voor VVD" zagen (en stemden dus ook op iemand anders op de lijst dan Baudet).

[Joris748]

@dennis_rsb Eerdmans is ook een rasopportunist, hoeveel partijen heeft hij al versleten?

En daarbij hij zoekt het probleem niet bij Baudet, maar ook bij de media.

Hij nam het afgelopen week op Twitter nog op voor Baudet. ,,Net als 20 jaar geleden met Fortuyn zie ik momenteel rondom Baudet dezelfde processen weer van demonisering en framing”, schreef hij. ,,Mijn advies: ‘Lees niet over hem, maar lees hemzelf met een open-mind.”

https://www.ad.nl/rotterd...voor-democratie~a8e660d0/

[D-e-n]

@dennis_rsb
Volkspartij onder Eerdmans? Ook Eerdmans geeft geen reet om het volk. De manier waarop hij de afgelopen weken de couppogingen van Trump heeft gebagatelliseerd geven mij meer het beeld van iemand die de democratie zou afschaffen als het kon en het hem goed uitkwam.

[hjs]

Baudet wordt lijstduwer op plek zoveel en krijgt zoveel voorkeurs stemmen dat hij na de verkiezingen weer in het openbaar de baas is.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:17:
@dennis_rsb
Volkspartij onder Eerdmans? Ook Eerdmans geeft geen reet om het volk. De manier waarop hij de afgelopen weken de couppogingen van Trump heeft gebagatelliseerd geven mij meer het beeld van iemand die de democratie zou afschaffen als het kon en het hem goed uitkwam.

Eens. Plus dat hij natuurlijk zo hypocriet als de pest is met het jarenlang afgeven op ‘de gevestigde politiek’, terwijl hij zelf al sinds LPF niet meer weg te slaan is uit de politiek. Walgelijke man vind ik het, excuus.

[Cyberpope]

Zo en kan nu Eerdmans zijn rol over nemen, met exact dezelfde boodschap, die daarmee normaliseert. Zo sluipt het gif verder.

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:41:
Maar de politiek heeft afgelopen week sowieso laten zien hoe enorm lelijk de politiek kan zijn: zowel Wiebes als Weekers hebben hun handen in onschuld lopen wassen tijdens hun verhoren vandaag. Wisten "zogenaamd" van niets, was niets aan de hand totdat Weekers "ineens" zich iets herinnert over een notitie voor Asscher over misstanden en legt vervolgens daardoor de bom bij Asscher neer. Ik weet niet of die verhoren onder ede waren, maar er lijkt weer een hoop te wijzen op "ik kan het niet herinneren" of verdraaiingen, of mogelijk zelfs liegen. Ondertussen loopt de VVD (al dan niet door de media) de schuld bij de PVV te leggen "omdat het hard aanpakken van belastingfraude de inbreng van PVV was bij het gedoogakkoord van destijds!" Leuk en aardig, maar dat ging over de Polen/Roemenen/Bulgaren-fraude dat destijds speelde en staat los van de kinderopvangtoeslag-geneuzel wat pas veel later kwam. Voor zover dat wel een echte inbreng was, want ook daar kan je over twijfelen.

Laat nu eens alle labels c.q. verbindingen aan partijen los. En ook je meningen en gevoelens over de poppetjes. En zie het perverse in het systeem. Als je het niet ziet, verdiep je dan eens in Hannah Arendt.
Wiebes heeft namelijk in 1 ding wel gelijk, niemand heeft ten doel gehad om mensen doel bewust te beschadigen.

En ja, als je dat systeem van een afstand beschouwd, zie je ook het geroep over de fraude zeker een rol heeft gespeelt. Dat is namelijk exact te retoriek die bureaucratische organisaties in beweging krijgt om dossiers te vreten zonder aanzien voor de mensen die achter deze dossiers zitten. Je hoort het overal in de verhoren. Het was een probleem dat getakeld moest worden. Over ongewenste constructies die ongewenste effecten hadden en moesten worden aangepakt. Geen enkele menselijke maat en achteraf verbaasd zijn dat mensen vermorzeld zijn.

Maar deze mensen noch in taal, noch in cijfers, nog in memo's zichtbaar geweest. Er is daarmee het gelaat onzichtbaar gebleven. Dat is het pijnlijke. Ik ben er van overtuigd als dit direct zichtbaar geweest was, elke politicus (van VVD tot SP) actie had genomen.

Kijk vooral het stuk van Wiebes terug. Ondanks zijn in mijn optiek erg gemeende "intens triest", ziet hij op geen enkele manier zijn hoe zijn grondhouding bij draagt aan het triest. Alles is slechts een probleem om op te lossen. Zoals hij niet het besef heeft dat ondanks technisch goed zorg je toch leed kunt toevoegen, zal hij het niet snappen.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 23 november 2020 @ 19:41:
[...]
Bla bla bla

Ik doe je huiswerk niet. Je hebt hier zo vaak van zo veel kanten zo veel bronnen, verslagen en verwijzingen gekregen - je kan niet verwachten dat mensen het je voor blijven schotelen.

Het slappe excuus van "ja maar" is dan ook enkel dat, een slap excuus. Het is hier geen GS, er wordt niet heel veel verwacht op T.net, maar wel iets.

Succes.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:28:
Zo en kan nu Eerdmans zijn rol over nemen, met exact dezelfde boodschap, die daarmee normaliseert. Zo sluipt het gif verder.

Je zou bijna denken dat zo overal hetzelfde draaiboek aangereikt krijgen ...

[dennis_rsb]

@Joris748 Ik vind ook dat de media destijds Fortuyn, daarna Wilders en nu Baudet overdreven aanpakt. Terwijl zo’n geval laatst bij Groen-Links en bij de SP in verhouding minder besproken wordt.

Eerdmans komt bij mij in elk geval stabieler over dan Baudet. Maar voor mijn part kan het ook Eva vlaardingenbroek worden. Wel jong, maar komt sterk over. Maar we zullen zien, de kans acht ik zeer aanwezig dat Baudet alsnog via voorkeursstemmen nummer 1 wordt. De kiezer is aan het woord.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 20:35 ]

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:34:
@Joris748 Ik vind ook dat de media destijds Fortuyn, daarna Wilders en nu Baudet overdreven aanpakt. Terwijl zo’n geval laatst bij Groen-Links en bij de SP in verhouding minder besproken wordt.

Maar dat is juist het doel van deze figuren; (media)aandacht. Aandacht schept momentum om bepaalde zaken te presenteren zodat deze genormaliseerd worden. En het werkt ook mooi om de slachtofferrol aan te nemen, de media zijn immers tegen ons. Dat creëert tevens een groepsgevoel.

[ Voor 21% gewijzigd door dawg op 23-11-2020 20:38 ]

[dennis_rsb]

@dawg Oo zeker, ik ontken ook zeker niet dat ze (types als Baudet, Trump, Wilders) soms (imo niet altijd) een balletje opwerpen om in het nieuws te komen. Of het nu positief of negatief is. Maar los daar van, vanavond ook weer, die Margriet van der Linden bijna schuimbekkend. Jinek idem dito laatst toen er een paar prominente FVD leden daar waren.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 20:43 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:34:
[...]


Je zou bijna denken dat zo overal hetzelfde draaiboek aangereikt krijgen ...

Misschien een beetje off-topic, maar zie je eventueel al landen die het ook gaan volgen, nadat wij misschien de nr 3 zijn.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:39:
@dawg Oo zeker, ik ontken ook zeker niet dat ze soms (imo niet altijd) een balletje opwerpen om in het nieuws te komen. Of het nu positief of negatief is. Maar los daar van, vanavond ook weer, die Margriet van der Linden bijna schuimbekkend. Jinek idem dito laatst toen er een paar prominente FVD leden daar waren.

En terecht. Ja, echt. We hebben het hier over nazisympathieën. Dat kun je -wat mij betreft- niet hard genoeg afkeuren, zeker als de Grote Leider het bagatelliseert en de schuld bij de media legt.

Laat ik dat eens controversieel benoemen als good Germans. De leden van FvD die dit níet afkeuren.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 23-11-2020 20:44 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:28:

[...]


Laat nu eens alle labels c.q. verbindingen aan partijen los. En ook je meningen en gevoelens over de poppetjes. En zie het perverse in het systeem. Als je het niet ziet, verdiep je dan eens in Hannah Arendt.

https://www.bol.com/nl/p/...ruzalem/9200000054786342/

Terzijde: https://decorrespondent.n...en/1003665274172-6d320a20

Wiebes heeft namelijk in 1 ding wel gelijk, niemand heeft ten doel gehad om mensen doel bewust te beschadigen.

Poeh, ik neem zijn uitspraak met een enorme zak zout. Wiebes is een fixer, hij is zich bewust van die types bureaucraten, hij is zich ook bewust van de banaliteit van het kwaad. Voor een fixer is dit een toepassing en een mechanisme. Daarbij, hij zit bij de ideologische kern. En daar is de burger fout, is er niets mis met het scheppen van slachtoffers, het is een vereiste voor bindingskracht.

Ik zou heel voorzichtig zijn met de aanname dat bij zichtbare inzet van machtspolitiek er op magische wijze geen fundament is van het gebruik en het doel van scheppen van schadelast. We hebben het hier nota bene over een van de hoekstenen van machtspolitiek.

En ja, als je dat systeem van een afstand beschouwd, zie je ook het geroep over de fraude zeker een rol heeft gespeelt. Dat is namelijk exact te retoriek die bureaucratische organisaties in beweging krijgt om dossiers te vreten zonder aanzien voor de mensen die achter deze dossiers zitten. Je hoort het overal in de verhoren. Het was een probleem dat getakeld moest worden. Over ongewenste constructies die ongewenste effecten hadden en moesten worden aangepakt. Geen enkele menselijke maat en achteraf verbaasd zijn dat mensen vermorzeld zijn.

Maar deze mensen noch in taal, noch in cijfers, nog in memo's zichtbaar geweest. Er is daarmee het gelaat onzichtbaar gebleven. Dat is het pijnlijke. Ik ben er van overtuigd als dit direct zichtbaar geweest was, elke politicus (van VVD tot SP) actie had genomen.

Kijk vooral het stuk van Wiebes terug. Ondanks zijn in mijn optiek erg gemeende "intens triest", ziet hij op geen enkele manier zijn hoe zijn grondhouding bij draagt aan het triest. Alles is slechts een probleem om op te lossen. Zoals hij niet het besef heeft dat ondanks technisch goed zorg je toch leed kunt toevoegen, zal hij het niet snappen.

Er zijn er genoeg in de zittingen waar ik kan meegaan in observatie van totaal gebrek aan bewustzijn, ook bij degenen die vragen stellen - inclusief in de zin van het opmerkelijke dat zij eigenlijk vanwege eigen rol aan de andere kant zouden moeten zitten.

Maar, het zijn uitzonderingen. Er is terdege besef en bewustzijn. De berekening zit daar echter totaal anders. De bril van analyse heeft een kleur. We kunnen niet enkel naar de persoon kijken, we moeten ook naar persoon in functie en netwerk kijken. Daar zit een opbouw bij, een ideologie en een cumulatief perspectief op bestuur en beleid.

Machtspolitiek is een school die uitmunt in toepassingen van gebruik middels schadelast. Zet het naast de politieke gedragslijnen en het is misschien meer zichtbaar. Kijk dan naar de beslissingsbomen in de kleine koninkrijkjes. Gedrag is besmettelijk. Zeker, tijdens zowel de zuiveringen als de grote leegloop is veel van weerstand verdwenen. Men wilde daar problemen aanpakken, maar als uitdaging, voor oplossing in zowel verwerking als resultaat. Dat is iets fundamenteel anders dan het bankieren op problemen en de jacht openen.

Het eerste is de intentie tot werk. Het tweede is de intentie tot gebruik. Het effect op organisatorische cultuur mag duidelijk zijn. En daarbij is de Belastingdienst absoluut niet de enige dienst die met een hellend vlak kampt. Politisering heeft zonder uitzondering altijd effecten niet conform de doelen gesteld bij politisering.

[dennis_rsb]

@dawg Klopt, maar is onomstotelijk bewezen dat Baudet of Janssen nazisympathieën hebben? Volgens mij verre van. Maar ze hadden er wel duidelijker afstand van moeten nemen.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:34:
@Joris748 Ik vind ook dat de media destijds Fortuyn, daarna Wilders en nu Baudet overdreven aanpakt.

Noem me één voorbeeld waar Baudet onheus is bejegend? De media hebben Baudet juist te slap aangepakt. Ze hebben hem bijvoorbeeld jaren laten wegkomen met het hebben van een rechterhand met zulke verwerpelijke ondemocratische ideeën. Waar waren vorig jaar de artikelen over Freek Jansen?

Terwijl zo’n geval laatst bij Groen-Links en bij de SP in verhouding minder besproken wordt.

Ik kan anders geen krant pakken zonder discussie over die dame van GL. En zou jij willen dat ze over de SP vertellen? Dat ze de opstandige jongeren terecht aanpakken? Of juist niet?

En vergeet niet dat het bij Baudet keer op keer raak is. Vergeet niet dat Baudet ook bewust de aandacht en de relletjes zoekt.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:46:
@dawg Klopt, maar is onomstotelijk bewezen dat Baudet of Janssen nazisympathieën hebben? Volgens mij verre van. Maar ze hadden er wel duidelijker afstand van moeten nemen.

Al meermaals. En die afstand heeft men nog steeds niet genomen.

[dennis_rsb]

dawg schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:49:
[...]

Al meermaals. En die afstand heeft men nog steeds niet genomen.

Zoals? Toch niet omdat Baudet bij Le Pen langs ging? Of omdat Baudet bij Ijzerwake stond te praten? Ik bedoel ik heb Baudet nooit iets horen zeggen waarvan ik nou dacht “zo het is een nazi!”

Edit: maar ik weet natuurlijk niet wat hij binnenskamers bespreekt of wat hij echt denk. Maar vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat Baudet of Janssen nazisympatieen hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 20:58 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:34:
@Joris748 Ik vind ook dat de media destijds Fortuyn, daarna Wilders en nu Baudet overdreven aanpakt. Terwijl zo’n geval laatst bij Groen-Links en bij de SP in verhouding minder besproken wordt.

Eerdmans komt bij mij in elk geval stabieler over dan Baudet. Maar voor mijn part kan het ook Eva vlaardingenbroek worden. Wel jong, maar komt sterk over. Maar we zullen zien, de kans acht ik zeer aanwezig dat Baudet alsnog via voorkeursstemmen nummer 1 wordt. De kiezer is aan het woord.

Je kan die drie eigenlijk niet op een rij zetten.

Fortuyn was een product van zijn tijd, een eerste signaal van ruimte voor nieuwe politiek, voornamelijk aangezwengeld door het regentisme van die tijd. Fortuyn was niet rechts, niet links, niet wat dan ook. Het was hem meer te doen om een structuurschok dan een vervanging van structuur.

Wilders is het product van een onderhandeling in een tijd van schisma en zorg over populisme - waarbij opgemerkt moet worden dat tot die tijd populisme het domein van de machtspolitieke school was. Het werd gezien als iets wat in de toolbox zat. Het idee dat daadwerkelijk populisme kon opkomen, nu ja, het trauma van Melkert had al duidelijk gemaakt hoe hoog de prijs is van gebrek aan realisme. Wiegel liet Verdonk struikelen, maar men deed wel de omstandigheden zeer bewust scheppen voor een beperkte afgesplitste toepassing van populisme. En dat was de PVV. Singuliere focus, geen partij maar een persoon, veel marketing, maar altijd zeer specifiek gericht. Het netto effect van de PVV is altijd een versterking van de VVD geweest in de politieke arena. We mogen hier zo langzamerhand best nuchter in zijn, de PVV is een rode lap voor alles links en progressief. Bewust.

Baudet is een totaal ander dier. Hij is niet het punt, hij is de prikkel. Geen leider, geen architect, maar het archetype van een Reagan in de polder net na zijn training bij de prediker en het screen actors guild. Niemand thuis, maar symmetrisch, laagdrempelig te richten in het prikkelen en normaliseren voor het naar rechts verschuiven van gevestigde politiek. Met resultaat. Maar, in tegenstelling tot Fortuyn en Wilders is het FvD ontworpen door mensen met een rigoureuze hybride focus in denken. Segregatie, oligarchie, conservatisme, corporatisme en bruine hemden aan top van elke kring.


Eerdmans is ook maar een zetbaas. Hij is slimmer dan Baudet, minder bevlogen, meer saai. Maar gevaarlijker. Er is niets zo gevaarlijk dan een netwerk wat zich redelijk kan presenteren na veronderstelde zuivering na een periode van scheppen van gewenste condities met prikkelen en normaliseren. Dit specifieke draaiboek is nota bene zonder weinig moeite te vinden in het gemiddelde geschiedenisboek, maar zolang we de kleur en het denken van de architecten - he who pays the piper picks the tune - niet in het blikveld hebben omdat we het ondanks alle kenmerken behandelen als reguliere politiek? Tja, dan is het op gegeven moment hard wakker worden.

Als eerste voor die mensen die zich zonder bruin hemd er aan verbonden hebben, vaak voor zeer begrijpelijke emotie en zelfs argumentatie. Ook dat is een vast recept in de menselijke geschiedenis.

Niemand krijgt de kruimel of de kick op dat hellend vlak, behalve degene die het hellend vlak ontworpen heeft. Niets nieuw onder de zon.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:53:
[...]

Zoals? Toch niet omdat Baudet bij Le Pen langs ging? Of omdat Baudet bij Ijzerwake stond te praten? Ik bedoel ik heb Baudet nooit iets horen zeggen waarvan ik nou dacht “zo het is een nazi!”

Waarom zou je als normaal persoon überhaupt bij zo'n wake aanwezig zijn? Waarom zou je met een kopstuk van altright willen spreken? Waarom je hun complottheorieën in de kamer brengen?

En in het algemeen: wat moet iemand voor jou doen alvorens we over nazi sympathieën mogen spreken? Dit soort ontwikkelingen begint niet met laarzen en gaskamers. De grens van het ontoelaatbare of onwenselijke is er ook al veel eerder.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:53:
[...]

Zoals? Toch niet omdat Baudet bij Le Pen langs ging? Of omdat Baudet bij Ijzerwake stond te praten? Ik bedoel ik heb Baudet nooit iets horen zeggen waarvan ik nou dacht “zo het is een nazi!”

Edit: maar ik weet natuurlijk niet wat hij binnenskamers bespreekt of wat hij echt denk. Maar vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat Baudet of Janssen nazisympatieen hebben.

Moet iemand hardop roepen dat ie een nazi is om hem als nazi te bestempelen? Wat @Virtuozzo net al aangaf richting Bart-Willem, doe zelf eens wat onderzoek. Hier in dit topic is het vaak genoeg over Baudet/FvD gegaan en daar zijn genoeg aanwijzingen en bronnen aangereikt die dat aangetoond hebben. En als dat nog niet genoeg was, zou er na de afgelopen dagen geen enkele twijfel meer mogen bestaan hierover. Geldt ook voor die Janssen.

Dat je nu nog steeds geen reden ziet om dat aan te nemen vind ik best wel zorgelijk eigenlijk, met alle respect.

Dergelijk taalgebruik noemt men ook niet voor niets dogwhistles natuurlijk.

[dennis_rsb]

@D-e-n Baudet zegt (ik verzin het niet) dat hij graag met veel diverse mensen praat. Maar zoals jij wel eens -terecht- zei, dan moet hij óók met linkse stromingen praten.

https://nos.nl/nieuwsuur/...complot-imago-baudet.html "Ik praat met iedereen, dat heb ik altijd gedaan." bijvoorbeeld


Ja dat is het moeilijke, wanneer spreken we over nazi-sympatieen. Ik heb het nooit gehoord bij hem. Maar ik zie in FVD en in Baudet geen gevaar.

[ Voor 20% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 21:09 ]

[dennis_rsb]

@dawg ja ik heb genoeg langs zien komen. Maar vaak zijn dat roddels. Net als dat verhaal over Freek Janssen een paar weken terug. Is geen bewijs voor. Maar goed, blijkbaar zie ik het ''gevaar'' niet.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:53:
[...]

Zoals? Toch niet omdat Baudet bij Le Pen langs ging? Of omdat Baudet bij Ijzerwake stond te praten? Ik bedoel ik heb Baudet nooit iets horen zeggen waarvan ik nou dacht “zo het is een nazi!”

Edit: maar ik weet natuurlijk niet wat hij binnenskamers bespreekt of wat hij echt denk. Maar vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat Baudet of Janssen nazisympatieen hebben.

Ach joh, was maar eens naar een bijeenkomst geweest. Dan had je het zelf allemaal letterlijk gehoord. Ik ben vol walging vertrokken van het jongeren congres vorig jaar - en dat was onschuldig in verhouding tot de regionale bijeenkomsten waar de ene na de andere opmerkelijke figuur als grote inspiratie en leidend voorbeeld op een podium gezet werd.

Toegegeven, Baudet is zo'n leeghoofd dat je hem nauwelijks een nazi kunt noemen want het is maar wat je er in giet. Maar wat er in gegoten wordt draagt hij uit. Of dat nu een fixer van het Kremlin is die een kannetje er in gooit, of weer een neo-fascist van het Cato Institute uit de VS. Probleem is wel, Baudet is gevormd met gedachtegoed van eerdere tijden. Puur het werk van zijn vader is al zeer saillant bruin.

Het is geen pur sang Hitler nazisme. Het is een product van eigen tijd. Maar het is corporatistisch autoritarisme pur sang. Toegegeven, in het begin was dat bij alle presentaties van nieuwe democratie en werving en technologie voor democratisering en zo meer moeilijk te zien. Maar het was al duidelijk dat er een totale mismatch lag tussen presentatie en ontwerp. Het duurde niet lang voordat zichtbaar was dat dit een bewust ontwerp was. En naarmate er meer op gelet werd, kwam ook steeds meer naar voren wat de scope was.

Leuk stukje verkenning voor uitspraken:

https://medium.com/@sande...ierry-baudet-3464b8efdc91

http://stukroodvlees.nl/d...an-forum-voor-democratie/

https://ikje.blogspot.com...t-geen-neofascist-20.html (pijnlijk om in te duiken voor archief en bronnen van optredens, uitspraken en verbindingen)

Het ligt allemaal al zo lang op tafel dat we er makkelijk overheen kijken. Dat doet niets af aan de realiteit. Toen het FvD nog aan het begin stond was het hier met regelmaat een storm van bronnen, documenten, uitspraken en optredens onder observatie en toetsing. Maar ja, bias. Zie ook hier in het topic weer. Mensen kijken graag weg.

[Virtuozzo]

En nu ben ik echt benieuwd welk script van opzij stappen zonder lezen en verkennen volgt.

[dawg]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:05:
@dawg ja ik heb genoeg langs zien komen. Maar vaak zijn dat roddels. Net als dat verhaal over Freek Janssen een paar weken terug. Is geen bewijs voor. Maar goed, blijkbaar zie ik het ''gevaar'' niet.

Nou. Het fragment bijvoorbeeld wat afgelopen dagen in het nieuws was van Freek Janssen, die onze samenleving door onze omgang met -bijvoorbeeld- lhbti'ers, zwak noemt. Trek dat even door en hij is dan dus een ubermensch? En lhbti'ers untermenschen, eigenlijk het leven niet waard. Zwak. En alles wat zwak is moet weg, heeft geen plaats. Want anders. Niet zoals jij.

Hij zegt het natuurlijk niet direct zo (hij kijkt wel uit) maar daar komt het wel op neer. Baudet trekt het zelfs door naar onze architectuur. Met andere woorden, alles moet kapot zodat hij het kan herbouwen naar eigen inzicht. Drie keer raden wie niet welkom zijn in zijn visie van een samenleving.

[dennis_rsb]

@dawg Even terug gekeken voor de zekerheid. Klopt, is wel op of over het randje wat Janssen zegt. Hij zegt transgenders van 8 jaar oud. Transgenders van 8 jaar oud vind ik zelf ook absurd, wat wel kan is dat sommige kinderen van die leeftijd zich meer identificiteren met het andere geslacht.

Maar hij begint ook over empathie en over genderneutraliteit etc. Dus dit zijn op zijn minst hondenfluitjes inderdaad.

[ Voor 20% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 21:34 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 20:46:
Poeh, ik neem zijn uitspraak met een enorme zak zout. Wiebes is een fixer, hij is zich bewust van die types bureaucraten, hij is zich ook bewust van de banaliteit van het kwaad. Voor een fixer is dit een toepassing en een mechanisme. Daarbij, hij zit bij de ideologische kern. En daar is de burger fout, is er niets mis met het scheppen van slachtoffers, het is een vereiste voor bindingskracht.

Ik zou heel voorzichtig zijn met de aanname dat bij zichtbare inzet van machtspolitiek er op magische wijze geen fundament is van het gebruik en het doel van scheppen van schadelast. We hebben het hier nota bene over een van de hoekstenen van machtspolitiek.

Vergis je niet.. Ik ben niet naief. Natuurlijk kiest hij op het moment dat dit een keuze is voor zichzelf. Net zoals die ambtenaren. Ze hebben geen van allen ontslag genomen ondanks hun buikpijn. Maar dat is ook onderdeel van het mechanisme.

Hoe meer ik naar Wiebes keek, hoe meer ik besefte dat hij het gewoon niet in zich heeft. Het is geen bewust kwaad ondanks dat hij zich wellicht wel van het kwaad bewust is. Het is een onvermogen. Alles is een probleem, iets dat gefixed moet worden. Er is geen menselijk maat in die man. Wat menselijk is, is aangeleerd, beredeneerd, niet doorleeft. Hij snapt het gewoon niet. Ik geef geen oordeel of het nature of nurture is.

Er zijn er genoeg in de zittingen waar ik kan meegaan in observatie van totaal gebrek aan bewustzijn, ook bij degenen die vragen stellen - inclusief in de zin van het opmerkelijke dat zij eigenlijk vanwege eigen rol aan de andere kant zouden moeten zitten.

Als ze dat nu eens zelf in zouden zien... wat zou dat een stap zijn.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:04:

Ja dat is het moeilijke, wanneer spreken we over nazi-sympatieen. Ik heb het nooit gehoord bij hem. Maar ik zie in FVD en in Baudet geen gevaar.

Ik wel. In gesprek. Zonder blikken of blozen. Maar, in moderne variant. Niet direct herkenbaar als nazisme zoals we dat van de stereotypen kennen.

Maar wel "de waarde die een mens heeft zit in zijn vermogen, natuurlijk niet haar, de dames hebben natuurlijk een andere waarde heren - ah ja, de waarde die een mens heeft zit in zijn vermogen om vermogen te scheppen, te nemen en te houden, toch?"

Directe quote. En ik schrok behoorlijk. Dit is een kleine variatie op een stuk gedachtegoed waar ik in een eerder verleden voor vertrokken ben bij een Amerikaanse onderneming. Afgezien van de escapade over de waarde van vrouwen is dit een op een hetzelfde als wat Robert Mercer's infameuze berekening van wel/geen mens is. Robert zouden we inmiddels wel mogen kennen. Autoritaristisch oligarch, zeer verwrongen genie, neo-corporatistisch feodalist. Het is wel enig bijlezen waard. Maar ben gewaarschuwd, als je die deur open doet, het is schrikken - die wereld van architecten van anti-democratie en hun gedachtegoed.

Maar goed, neem het niet van mij aan. Het is niet zo moeilijk om de uitspraken, de schrijfsels, de voordrachten en de verslagen te vinden. Het probleem is veel meer het willen zoeken.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Tja het is mij al vaker opgevallen dat hij mannen toch iets hoger schaart in het gezin dan een vrouw. Volgens mij wil Baudet meer terug naar het Nederland van net na de oorlog. Toen de man nog de baas was in huis, de vrouw achter het aanrecht. Weinig allochtonen. Weinig EU etc.

Maar goed ik moet ook zeggen, doordat Baudet zoveel lastige woorden gebruikt en van die hele verhalen is het soms ook voor een ''simpele man'' moeilijk te doorzien wat hij nu allemaal bedoeld en wil. Wilders, Dijkhoff en eigenlijk vrijwel alle andere politici zijn duidelijker in taal. Hoewel ik het irritant vind dat als een interviewer of andere politici iets vraagt aan een politici, dat veel politici een verhaal houden zonder de vraag uiteindelijk te beantwoorden.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:15:
Maar wel "de waarde die een mens heeft zit in zijn vermogen, natuurlijk niet haar, de dames hebben natuurlijk een andere waarde heren - ah ja, de waarde die een mens heeft zit in zijn vermogen om vermogen te scheppen, te nemen en te houden, toch?"

Maar zonder jouw context en puur op deze tekst. Gok dat heel veel mensen dit gedachtengoed zo willen accepteren of steunen zonder het probleem te zien.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:15:
[...]


Ik wel. In gesprek. Zonder blikken of blozen. Maar, in moderne variant. Niet direct herkenbaar als nazisme zoals we dat van de stereotypen kennen.

Zogenaamde "dogwhistles": Wikipedia: Dog whistle (politics)

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:14:
[...]

Vergis je niet.. Ik ben niet naief. Natuurlijk kiest hij op het moment dat dit een keuze is voor zichzelf. Net zoals die ambtenaren. Ze hebben geen van allen ontslag genomen ondanks hun buikpijn. Maar dat is ook onderdeel van het mechanisme.

Hoe meer ik naar Wiebes keek, hoe meer ik besefte dat hij het gewoon niet in zich heeft. Het is geen bewust kwaad ondanks dat hij zich wellicht wel van het kwaad bewust is. Het is een onvermogen. Alles is een probleem, iets dat gefixed moet worden. Er is geen menselijk maat in die man. Wat menselijk is, is aangeleerd, beredeneerd, niet doorleeft. Hij snapt het gewoon niet. Ik geef geen oordeel of het nature of nurture is.

Ik denk, heel serieus, dat je hier twee perspectiefpunten verwisselt. Buiten het kleine koninkrijk, dus in de dynamiek van ambtenarij uitvoerend en verwerkend is er geen sprake van bewust kwaad. Veel meer van angstcultuur, van vastzitten in de job want de hypotheek in onzekere tijden bij hoge druk. Institutioneel onvermogen als resultaat van het doorschieten van een agenda die bij daadwerkelijk functioneren van de machine zelfs nu nog niet als probleem was opgedoken, maar prima verpakt had kunnen worden als "die mensen zijn fout en schuldig".

Ik wil niet te ver gaan, maar Wiebes is goed. In slecht zijn. Hij heeft er talent voor, en daar neemt hij ook elke training voor. Van media training tot method tot opmerkelijk gedoe als "hoe knipper ik zo weinig mogelijk met de ogen wanneer in beeld".

Hij begrijpt het volledig. Misschien is het een idee om terug te kijken naar zijn bewegen tijdens andere perikelen. De enige keer dat hij in beeld in de kamer zich een aantal malen heeft laten kennen is in de kwestie dividendbelasting geweest. Dat rapport van EZ inzake reële voetafdruk van multinationals stopte bij hem. En toch kwam het wel ineens bij Mark, en bij de kamer. Wie was het trouwens ook al weer die na overleg met het kleine koninkrijk van Belastingen met de namen kwam van de nieuwe kopstukjes voor de nieuwe stukjes?

Ja, Wiebes. Hij verkocht de namen uit de pen van dat kringetje. Terwijl toen al volledig inzichtelijk was dat er een wel heel apart kliekje zat in dat benoeming- en selectie orgaan. Terwijl toen al volledig inzichtelijk was dat het mooie voorstel van reorganisatie niet uit de koker van ministerie kwam, maar van bij de Dienst. Hij is een fixer. Die weten wat ze doen. De functie vereist intrinsieke kennis van motivatie, doel en methode.

[...]

Als ze dat nu eens zelf in zouden zien... wat zou dat een stap zijn.

Dit type procedure staat geen bewustwording toe. De keuze voor het format is net als de keuze voor personen achter de tafel indicatief. Dit is een oefening in vertragen, afleiden, positioneren en etaleren van munitie voor aankomende verkiezingen.

Was er intentie tot aangaan van uitdagingen geweest. dan was met alle beschikbare inzichten al lang en breed gekozen voor een procedure die eerst begonnen was met een handelen van de regering voor verwijdering van personen die in onze geschiedenis nog niet is voorgekomen. En in dit drama ook niet voor zal komen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:25:
[...]

Maar zonder jouw context en puur op deze tekst. Gok dat heel veel mensen dit gedachtengoed zo willen accepteren of steunen zonder het probleem te zien.

offtopic:
Het voert wat ver door, maar zijn mantra is nota bene een formulering vanuit machine intelligence, geworteld in applied computational linguistics. Als de impact van een Iag of CA niet voldoende is om er stil bij te staan, kijk dan naar Medaillon. It's reality.

Ja, bij aanwezige voedingsbodem. Individualisme, zelfredzaamheid, je opbouw, je kracht, et cetera en zo voorts. Pure marketing, maar eenvoudig te prikkelen voedingsbodem.

Mensen denken veel minder na dan ze menen. Zie slow / fast thinking: https://www.bol.com/nl/p/...-denken/9200000001655293/

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:25:
@Virtuozzo Tja het is mij al vaker opgevallen dat hij mannen toch iets hoger schaart in het gezin dan een vrouw. Volgens mij wil Baudet meer terug naar het Nederland van net na de oorlog. Toen de man nog de baas was in huis, de vrouw achter het aanrecht. Weinig allochtonen. Weinig EU etc.

Maar goed ik moet ook zeggen, doordat Baudet zoveel lastige woorden gebruikt en van die hele verhalen is het soms ook voor een ''simpele man'' moeilijk te doorzien wat hij nu allemaal bedoeld en wil. Wilders, Dijkhoff en eigenlijk vrijwel alle andere politici zijn duidelijker in taal. Hoewel ik het irritant vind dat als een interviewer of andere politici iets vraagt aan een politici, dat veel politici een verhaal houden zonder de vraag uiteindelijk te beantwoorden.

Ik zou zeggen, pik niet dat er uit, maar duik eens in de verwijzingen. Het patriarchale is nog het allerminste. En ik besef wat ik hier zeg: de vrouw als object voor broedkraam zonder rechten of eigendom is nog het allerminste.

Baudet doet helemaal niet moeilijk, behalve op TV. Voor de rest is hij bruut simpel. Hij zegt het klip en klaar.

Zeker, het is moeilijk te doorzien. Maar ja, complexiteit is onvermijdelijk. En er zit een les in, complexiteit is ook verleidelijk. Taal is gereedschap. En Thierry is heel goed gedrild geworden om die toolbox in te zetten.


Punt blijft: het is niet moeilijk om door de marketing heen te prikken. Het FvD, met en zonder Baudet, is een hefboom gericht op het verschuiven van gevestigde politiek, ontworpen door een stel wannabee oligarchen met corporatistisch en autoritaristisch gedachtegoed - waarbij de netwerkverbindingen ronduit fascistisch zijn in combineren van conservatisme en confessionele organisaties.

It's all out there.

[dennis_rsb]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:35:
[...]
Het FvD, met en zonder Baudet, is een hefboom gericht op het verschuiven van gevestigde politiek

Dit heb ik jou vaker horen zeggen. Maar is dat wel zo? Waarom besturen ze dan mee in een paar provincies? Bovendien willen ze (zeggen ze) meebesturen landelijk. Los van of andere partijen willen, en los van hoe groot of klein FVD wordt qua zetels. Als jij zegt het is een hefboom gericht op het laten verschuiven van de gevestigde politiek, dan zouden ze toch ook niet willen meebesturen? Ik denk dat de PVV juist een hefboom is, Wilders zorgt dat partijen moeten bewegen, met name de VVD. En zelf hoeft de PVV daardoor niet persé in een coalitie en in een kabinet.

[ Voor 5% gewijzigd door dennis_rsb op 23-11-2020 21:39 ]

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:26:
[...]

Ik denk, heel serieus, dat je hier twee perspectiefpunten verwisselt.[...] daar neemt hij ook elke training voor. Van media training tot method tot opmerkelijk gedoe als "hoe knipper ik zo weinig mogelijk met de ogen wanneer in beeld".

Wellicht is dat het. Hij komt mij als niet menselijk over. Alles lijkt aangeleerd, niet natuurlijk. Wellicht door beroepsdeformatie label ik het als al dan iet aangeleerd onvermogen. Omdat het niet in mijn systeem zit dat iemand er bewust voor kiest.

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:31:
Mensen denken veel minder na dan ze menen. Zie slow / fast thinking: https://www.bol.com/nl/p/...-denken/9200000001655293/

Die ligt hier ook al..

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:25:
@Virtuozzo Tja het is mij al vaker opgevallen dat hij mannen toch iets hoger schaart in het gezin dan een vrouw. Volgens mij wil Baudet meer terug naar het Nederland van net na de oorlog. Toen de man nog de baas was in huis, de vrouw achter het aanrecht. Weinig allochtonen. Weinig EU etc.

offtopic:
Om hier nog even op terug te komen, dat van terug naar vroeger Nederland is een goed voorbeeld van hoe weinig er in de bovenkamer zit behoudens dat wat er ingegoten is. Al die frames daarbij grijpen direct terug op de pennenstreken van zijn voorgangers van familie. Niets meer, niets minder - het is een flinke verkenning maar de inhoud van die werken zitten zo diep bij de zoon dat het profiel in elk opzicht bevestigd is. De vader is de driver.

Zijn oratie op 1 december 1956 in Groningen is tekenend, ook in relatie tot een wetenschappelijke focus die hem later nogal wat netwerk zal geven bij politiek economen van de neo-klassieke school. Historie en Menselijke Verhoudingen, de titel gaf aan waar het bij hem vooral om ging en altijd gegaan is: om de studie van de geschiedenis en gebruik van geschiedenis als menswetenschap. Hij wees daarin op het belang van sociaal-psychologische theorieën voor een beter inzicht in historische processen. En dat laatste, tja, als we tegenwoordig terugkijken naar de ontwikkeling van de neo-klassieke netwerken en hun investering in gericht gebruik van menselijke sociale psychologie. Niet vreemd dat men de zoon in het academische erbij nam.

Enfin, dit gaat allemaal wel heel erg ver, ongeacht relevantie, het is meta. Thierry is gevormd. Er is geen "eigen" Thierry. Zijn vertrek is voor het FvD als ontwerp dan ook niet relevant, het is een toepassing van doelstellingen. Niet van ego, persoon of karakter. Daar ligt een waarschuwing voor wanneer een FvD niet langer prikkelt en normaliseert - de aard en doelstelling blijven onveranderd.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:41:
[...]

Wellicht is dat het. Hij komt mij als niet menselijk over. Alles lijkt aangeleerd, niet natuurlijk. Wellicht door beroepsdeformatie label ik het als al dan iet aangeleerd onvermogen. Omdat het niet in mijn systeem zit dat iemand er bewust voor kiest.

Kan ik begrijpen, al denk ik niet dat het beroepsdeformatie is. In algemene zin zijn mensen weinig gewend aan het idee van "fixer". Vanuit professioneel of persoonlijk perspectief is het iets wat mensen niet verwachten aanwezig te zijn in hun beeld van politiek, bestuur, ondernemen, het team en zo voorts.

Bot en gesimplificeerd, een Fixer is iets van een Tom Clancy roman over de VS. Dat dit geen fenomeen is maar een doodnormale functie is moeilijk voorstelbaar. Een Jack de Vries was achter zijn beeld van marketing de fixer van het CDA. Het is niets nieuws. En het is niet vanzelfsprekend dat een fixer "van" de gebruiker is. Frans Rutten was de fixer van Kok. En wat bleek, Frans zat diep in een neo-conservatief netwerk van politiek economen en bestuurders. Auw.

Daarmee is de ruimte voor fixers geschapen. Mensen projecteren hun verwachtingen ten aanzien van groepsdynamica en maken daarbij geen onderscheid - het idee van een bewegende en functioneel externe actor is iets wat moeilijk voorstelbaar is. Zelfs de spreekwoordelijke interim manager zit "in" de organisatie.

Zet eens op een tijdlijn waar Wiebes telkens opduikt Waarom zou een Wiebes met zijn professioneel profiel überhaupt naar een Groningen gestuurd worden? Om tijdens het positioneren door met lokale en regionale actoren te spreken over agendering voor beeldvorming en procedureel-bureaucratische toepassingen. Overal waar hij opduikt volgt hetzelfde patroon - telkens met resultaat van continueren in plaats van corrigeren.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2020 21:52 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:39:
[...]

Dit heb ik jou vaker horen zeggen. Maar is dat wel zo? Waarom besturen ze dan mee in een paar provincies? Bovendien willen ze (zeggen ze) meebesturen landelijk. Los van of andere partijen willen, en los van hoe groot of klein FVD wordt qua zetels. Als jij zegt het is een hefboom gericht op het laten verschuiven van de gevestigde politiek, dan zouden ze toch ook niet willen meebesturen? Ik denk dat de PVV juist een hefboom is, Wilders zorgt dat partijen moeten bewegen, met name de VVD. En zelf hoeft de PVV daardoor niet persé in een coalitie en in een kabinet.

Structuren en mechanismen zijn één ding. Politiek gedrag is iets anders. Een mens heeft politiek gedrag. Een groep ook. Een politieke partij dus ook, maar daar ligt al snel wat verwarring - politiek gedrag, politiek, hm.

Het FvD heeft zich consistent gericht op het prikkelen van de traditioneel rechtse en midden partijen. Op twee manieren.

Voor progressieve politieke organisatie heeft het zich altijd gericht op het prikkelen voor normaliseren, iets waar progressieve politiek op let, en ook tegenin gaat. Maar het FvD deed zich niet richten op electorale concurrentie met progressieve politiek.

Dat deed het wel bij het prikkelen voor bewegen binnen electorale segmenten van conservatieve politiek.

Het effect was tweeledig. Progressieve politiek hapte meer en vaker, maar schoof wat verder in eigen hoek op. Meer afstand tot het midden. Conservatieve politiek zag zich in een positie geplaatst van concurrentie voor dezelfde electorale segmenten als die van FvD. Dan moet je bewegen op dezelfde lijn, zo zegt machtspolitiek dan. Anders gezegd, men begon meer met populisme te stunten en smeren. Men verschoof verder en verder naar rechts.

Dit is een klassieke hefboom toepassing.


Kijk eens naar de consternatie nu bij de presentatie van een VVD verkiezingsprogramma. Mensen noemen het serieus "links". Terwijl het bitter weinig verschilt van het programma voordat een FvD er was. Hefboom -> concurrentiepunt -> schuiven.

Natuurlijk, de realiteit achter het programma is anders. Maar goed, de gemiddelde kiezer bankiert op puur marketing en denkt niet na over verschil tussen presentatie en handeling. Dat is een heel eigen topic op zich.

Dus ja, de hefboom werkt. Maar het is nu crisis, die legt spanningsvelden bloot. Belangrijker nog, zelfs in het algemeen ongeïnformeerde Nederland is er een lichtje opgegaan na het naar Duitsland kijken - daar is men er achter gekomen dat er een oude les uit de geschiedenis lag. Het op rechts inhalen van populisme dient altijd enkel het populisme. Nooit de gevestigde partij, en meer nog, nooit het collectieve belang.

Daar is men dus achter. Laat, maar goed, beter laat dan nooit. En daarmee moeten de grote heren achter het FvD doorzetten op de agenda. Het prikkelen en normaliseren is voorbij, nu moet het de redelijke opbouw en positie worden - nog steeds met fringe, daar heb je Baudet voor. Maar als "partij".

Maar ja, nog steeds een waar gedachtegoed en doelstelling in de kern ongewijzigd is.

[dawg]

@Virtuozzo in dat kader bezien is het wel opmerkelijk dat het project Dijkhof in het VVD-gezicht ontploft is.
Wat ik me dan wel weer afvraag; is de terugkeer naar oorspronkelijke positie van de VVD dan ook een staaltje machtspolitiek? Of ronduit simplistisch opportunisme? Of heeft de gematigde vleugel waaronder Rutte zelf meer invloed uitgeoefend?

En andere, soort van vervolgvraag op het hefboomverhaal:
Levert traditioneel lobby'en tegenwoordig nog wel voldoende baten op in de ogen van de VNO-NCW's en de Tafelrondes, ABDUP, etc?

[D-e-n]

@dawg
Op economisch terrein vind ik Rutte allesbehalve gematigd.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 23 november 2020 @ 22:37:
@Virtuozzo in dat kader bezien is het wel opmerkelijk dat het project Dijkhof in het VVD-gezicht ontploft is.

Niet als je hem zou kennen. Daarbij, de waarde van Mark als associatief symbool is te hoog.

Wat ik me dan wel weer afvraag; is de terugkeer naar oorspronkelijke positie van de VVD dan ook een staaltje machtspolitiek? Of ronduit simplistisch opportunisme? Of heeft de gematigde vleugel waaronder Rutte zelf meer invloed uitgeoefend?

Opportunisme verpakt in politieke marketing bij condities geschapen door machtspolitieke toepassingen bij doelstelling van versnelling van termijneffecten. De agenda is groter, geschapen condities waren als doel en mechanisme onderdeel daarvan. De crisis levert samen met een aantal kleine perikelen de gelegenheid.

En andere, soort van vervolgvraag op het hefboomverhaal:
Levert traditioneel lobby'en tegenwoordig nog wel voldoende baten op in de ogen van de VNO-NCW's en de Tafelrondes, ABDUP, etc?

Zucht. Die vraag had ik kunnen verwachten en af moeten leiden. Enfin. Nee. Maar er is al geen sprake meer van traditionele lobby die bij politiek ingangen zoekt. Zelfs niet bij de erfgenaam van Rijkswaterstaat, en dat zal genoeg zeggen.

Lobby zoals men het kent heeft reeds een positieverschuiving gehad vanuit evolutie. Twee fenomenen, het eerste dankzij Camiel Eurlings. Het is genormaliseerd om als spreekwoordelijk vertegenwoordiger van een belang in een politieke positie te nestelen en te bewegen. Het tweede is een verzelfstandiging van oude aan politieke organisatie verbonden netwerken, die zijn voornamelijk vanuit ontwikkeling van externe consultatie zich gaan ontkoppelen daarvan, en naar voorbeeld van ABDUP zelfstandig geworden.

Zie het als een omdraaien van de spies, zoals ooit politici langs moesten bij verslaggevers en die nu aan de deur van politici staan te wachten, zo lopen politici zich suf bij het netwerken voor informatie en aalmoes bij zelfstandige externe consultatie.

Traditionele lobby is er nog steeds. Maar dramatisch ineffectief als fenomeen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 23-11-2020 23:16 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 23 november 2020 @ 23:11:
@dawg
Op economisch terrein vind ik Rutte allesbehalve gematigd.

Punt, inderdaad. Maar, ik kan eventuele verwarring begrijpen. Verschil tussen presentatie en wat er voor handeling in gegoten wordt is voor velen niet evident.

Let wel, Mark heeft in deze gewoon geen positie. Hij is uitvoerend. Het is wat er in gegoten wordt, en dat is absoluut strikt neo-klassiek, met een flinke scheut aan focus op behartiging selectief belang van gewicht (niet schaal - en strikt genomen ook vaker van veel minder effectief gewicht, maar wel voorzien van nauw contact en lijn op korte afstand).

[Number10]

Virtuozzo schreef op maandag 23 november 2020 @ 21:49:
Kan ik begrijpen, al denk ik niet dat het beroepsdeformatie is. In algemene zin zijn mensen weinig gewend aan het idee van "fixer". Vanuit professioneel of persoonlijk perspectief is het iets wat mensen niet verwachten aanwezig te zijn in hun beeld van politiek, bestuur, ondernemen, het team en zo voorts.

Even los van de persoon, noemde ik in het ‘Belastingdienst’ topic al dat er m.i. wel een ondergrens moet zijn wat betreft zoiets als informatieverziening aan de kamer of handelen door een ambtenaar (op zowel hoog als laag niveau). Dat gaat dus verder dan deze specifieke affaire en is de reden om het hier nog eens in algemene termen te herhalen.

Nu kan de Kamer volledig in het duister blijven tasten omdat art. 68 Gw op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Maar ook in WOB verzoeken van burgers kunnen doodleuk relevante passages weggelakt worden omdat vanalles daarin een ‘persoonlijke beleidsopvatting’ is.

Waarom is het überhaupt mogelijk dat een bewindspersoon doodleuk antwoorden geeft op kamervragen, die naderhand compleet onjuist blijken. Mooi dat de kamer dan een motie van wantrouwen kan indienen, maar het blijkt pas dat sommige antwoorden compleet onjuist zijn na een parlementair onderzoek of enquete. Dat is veel te laat. En een motie van wantrouwen is een-alles-of-niets optie die coaltiepartijen liever niet inzetten. Maar zelfs dan nog hou je dat het ook enkel daarbij blijft en de schade al is geschied.

Ik herhaal daarom mijn standpunt: het OM moet aangifte van ambtsmisdrijven veel serieuzer gaan onderzoeken als ze dat nog niet deed, en titel 28 uit het wetboek van strafrecht (ambtsmisdrijven) moet gemoderniseerd worden. Ook het onjuist informeren van de kamer zou je (onder strikte comdities) daaronder kunnen laten vallen. Nu komt een bewindspersoon gewoon weg met onzin. Als informeren van de kamer een stap te ver is, dan is het volgende niveau helaas de ambtenaar die aan de rem moet trekken en niet meewerkt aan onzinnige antwoorden uit politiek belang of anders het OM tegenover zich kan treffen.

Niet omdat we uit moeten zijn op het aanwijzen van een ‘schuldige’ achteraf (gezien de complexiteit kan dat vaak ook niet) of om een antwoord te geven op het gevoel van rancune van (sommige) burgers, maar omdat daarmee een ondergrens wordt bevestigd waar je niet overheen kan gaan zonder dat er persoonlijke consequenties aan verbonden kunnen zijn. Je kunt je dus niet permanent verschuilen achter de ‘institutionele’ omstandigheden. Dat is in theorie voor sommige situaties al zo, maar in de praktijk gebeurt daar m.i. nauwelijks iets mee. Daarnaast moet je uiteraard vooral ook andere voorzieningen treffen zoals (ik noem maar wat) een beter archiefsysteem zodat het overduidelijk is welke informatie aanwezig is.

offtopic:
Een voorbeeld uit het verhoor van gisteren. Hyperlinks naar bronnen zijn onderstreept.

In september 2017 lag er al (1) een rapport van de Nationale Ombudsman (2) een uitspraak van de RvS (3) een interne notitie van een senior juridisch adviseur, waaruit bleek dat het handelen van de BD op diverse aspecten onrechtmatig was. Het stoppen van toeslagen omdat er bij anderen onderzoek wordt gedaan stond en staat (uiteraard) nergens in de wet.

Dus als analogie voor diegenen zonder toeslag: als jouw buurman geen voorlopige teruggave meer krijgt, krijg jij het ook niet meer omdat jullie toevallig dezelfde belastingadviseur hebben (het ging wat betreft deze affaire dus niet om belastingadviseurs maar om gastouderbureau’s).

Kamervragen 2720 (aanhangsel van handelingen), vergaderjaar 2016-2017:

Vraag 14 - Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen/gastouders en bemiddelingsbureaus die een onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten en terugvorderen van kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?

Antwoord 14 - Daar is niets van gebleken. Een ieder die meent dat hij als gevolg van onrechtmatig handelen schade heeft geleden kan overigens individueel een verzoek om schadevergoeding doen. Dit verzoek zal dan worden getoetst aan de daarvoor geldende wet- en regelgeving.

Waarna de betrokken bewindspersoon in 2020, na een commissie die naar deze vraag onderzoek heeft gedaan doodleuk aangeeft dat het een ‘verbijsterend’ antwoord is geweest.

[Joris748]

Number10 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 09:19:
[...]


Even los van de persoon, noemde ik in het ‘Belastingdienst’ topic al dat er m.i. wel een ondergrens moet zijn wat betreft zoiets als informatieverziening aan de kamer of handelen door een ambtenaar (op zowel hoog als laag niveau). Dat gaat dus verder dan deze specifieke affaire en is de reden om het hier nog eens in algemene termen te herhalen.

Nu kan de Kamer volledig in het duister blijven tasten omdat art. 68 Gw op een bepaalde manier wordt uitgelegd. Maar ook in WOB verzoeken van burgers kunnen doodleuk relevante passages weggelakt worden omdat vanalles daarin een ‘persoonlijke beleidsopvatting’ is.

Waarom is het überhaupt mogelijk dat een bewindspersoon doodleuk antwoorden geeft op kamervragen, die naderhand compleet onjuist blijken. Mooi dat de kamer dan een motie van wantrouwen kan indienen, maar het blijkt pas dat sommige antwoorden compleet onjuist zijn na een parlementair onderzoek of enquete. Dat is veel te laat. En een motie van wantrouwen is een-alles-of-niets optie die coaltiepartijen liever niet inzetten. Maar zelfs dan nog hou je dat het ook enkel daarbij blijft en de schade al is geschied.

Ik herhaal daarom mijn standpunt: het OM moet aangifte van ambtsmisdrijven veel serieuzer gaan onderzoeken als ze dat nog niet deed, en titel 28 uit het wetboek van strafrecht (ambtsmisdrijven) moet gemoderniseerd worden. Ook het onjuist informeren van de kamer zou je (onder strikte comdities) daaronder kunnen laten vallen. Nu komt een bewindspersoon gewoon weg met onzin. Als informeren van de kamer een stap te ver is, dan is het volgende niveau helaas de ambtenaar die aan de rem moet trekken en niet meewerkt aan onzinnige antwoorden uit politiek belang of anders het OM tegenover zich kan treffen.

Niet omdat we uit moeten zijn op het aanwijzen van een ‘schuldige’ achteraf (gezien de complexiteit kan dat vaak ook niet) of om een antwoord te geven op het gevoel van rancune van (sommige) burgers, maar omdat daarmee een ondergrens wordt bevestigd waar je niet overheen kan gaan zonder dat er persoonlijke consequenties aan verbonden kunnen zijn. Je kunt je dus niet permanent verschuilen achter de ‘institutionele’ omstandigheden. Dat is in theorie voor sommige situaties al zo, maar in de praktijk gebeurt daar m.i. nauwelijks iets mee. Daarnaast moet je uiteraard vooral ook andere voorzieningen treffen zoals (ik noem maar wat) een beter archiefsysteem zodat het overduidelijk is welke informatie aanwezig is.

offtopic:
Een voorbeeld uit het verhoor van gisteren. Hyperlinks naar bronnen zijn onderstreept.

In september 2017 lag er al (1) een rapport van de Nationale Ombudsman (2) een uitspraak van de RvS (3) een interne notitie van een senior juridisch adviseur, waaruit bleek dat het handelen van de BD op diverse aspecten onrechtmatig was. Het stoppen van toeslagen omdat er bij anderen onderzoek wordt gedaan stond en staat (uiteraard) nergens in de wet.

Dus als analogie voor diegenen zonder toeslag: als jouw buurman geen voorlopige teruggave meer krijgt, krijg jij het ook niet meer omdat jullie toevallig dezelfde belastingadviseur hebben (het ging wat betreft deze affaire dus niet om belastingadviseurs maar om gastouderbureau’s).

Kamervragen 2720 (aanhangsel van handelingen), vergaderjaar 2016-2017:

Vraag 14 - Zijn er ouders, kinderopvanginstellingen/gastouders en bemiddelingsbureaus die een onnodig grote schade geleden hebben van het abrupt stopzetten en terugvorderen van kinderopvangtoeslag in 2014? Zo ja, om hoeveel mensen en instellingen gaat het dan?

Antwoord 14 - Daar is niets van gebleken. Een ieder die meent dat hij als gevolg van onrechtmatig handelen schade heeft geleden kan overigens individueel een verzoek om schadevergoeding doen. Dit verzoek zal dan worden getoetst aan de daarvoor geldende wet- en regelgeving.

Waarna de betrokken bewindspersoon in 2020, na een commissie die naar deze vraag onderzoek heeft gedaan doodleuk aangeeft dat het een ‘verbijsterend’ antwoord is geweest.

De vraag is waar het mis gaat. Wordt de minister wel juist geïnformeerd door de ambtelijke top? Hoe komt belangrijke informatie van de ambtelijke organisatie, via de ambtelijke top, bij de minister. Welke belangen spelen daarbij een rol?

[Number10]

Joris748 schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 10:01:
De vraag is waar het mis gaat. Wordt de minister wel juist geïnformeerd door de ambtelijke top? Hoe komt belangrijke informatie van de ambtelijke organisatie, via de ambtelijke top, bij de minister. Welke belangen spelen daarbij een rol?

En dat moet je soms strafrechtelijk onderzoeken. Dus door het OM en niet door de ADR die doodleuk het bos wordt ingestuurd omdat er geen ‘overdrachtsdossier’ zou bestaan. Dus niet een strafrechtelijk onderzoek voor alles, maar soms wel. Dus telefoontaps, raadplegen CIOD of inzage van e-mails. Ja, dat is een inbreuk op iemands persoonlijke levenssfeer, maar dat is grootschalig onrechtmatig handelen jegens burgers uiteraard ook.

Dus ‘waar’ gaat het mis is een terechte vraag, maar er moet bewustzijn bestaan bij alle betrokkenen dat er grenzen overschreden kunnen worden. En die ‘waar’ vraag heb je veel sneller boven water als er serieuze middelen worden ingezet. Is het dus niet de bewindspersoon, dan is het de SG, is het niet de SG, dan is het de DG, is het niet de DG, dan is het een directeur, is het niet de directeur, dan is het een teamleider en is het niet de teamleider, dan is het een uitvoerend ambtenaar.

Ieder heeft een eigen belang, maar het komt vaak neer op persoonlijk (politiek) gewin of bescherming (immers huur/hypotheekrente/kostwinner). Maar als een ambtenaar op welk niveau ook de opdracht krijgt om onrechtmatig te handelen, zul je ook als uitvoerende aan de rem moeten trekken. En uiteraard zie ik ook het liefst dat er zo dicht mogelijk bij de bewindspersoon aan die rem wordt getrokken. Je zou daar bijvoorbeeld voor de strafmaat rekening mee kunnen houden (kleine imoact lage straf, grote impact hoge straf). Pas als dat goed geregeld is kun je serieus gaan werken aan een organisatie o.b.v. vertrouwen, want dat is uiteraard veel effectiever.

[WhySoSerious]

https://www.nu.nl/politie...-uit-de-tweede-kamer.html

Volgende poppetje weg.

[Cyphax]

WhySoSerious schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:14:
https://www.nu.nl/politie...-uit-de-tweede-kamer.html

Volgende poppetje weg.

quote: https://nos.nl/artikel/23...rect-de-tweede-kamer.html

Theo Hiddema heeft zichzelf "politiek arbeidsongeschikt" verklaard en verlaat per direct de Tweede Kamer

Ik weet het natuurlijk niet beter dan Hiddema zelf dus ik zal 'm niet tegenspreken (), maar ik ben wel heel benieuwd wat hier nu achter zit. Wil ie zichzelf ergens tegen beschermen ofzo?

[ph4ge]

Cyphax schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:22:
[...]


[...]

Ik weet het natuurlijk niet beter dan Hiddema zelf dus ik zal 'm niet tegenspreken (), maar ik ben wel heel benieuwd wat hier nu achter zit. Wil ie zichzelf ergens tegen beschermen ofzo?

Hij heeft altijd zn lot aan Baudet verbonden en regelmatig gezegd dat als Baudet stopt hij ook stopt. Belofte maakt schuld.

[Cyphax]

ph4ge schreef op dinsdag 24 november 2020 @ 15:26:
[...]

Hij heeft altijd zn lot aan Baudet verbonden en regelmatig gezegd dat als Baudet stopt hij ook stopt. Belofte maakt schuld.

Zouden we dan zijn "verklaring" (over "arbeidsongeschikt" zijn) daaraan kunnen relateren? Hij had kunnen stellen dat ie stopt om Baudet te steunen of iets van die strekking. Maar misschien komt er nog iets van een verklaring.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 24-11-2020 15:30 ]

[Cyberpope]

Ach was voor hem toch altijd meer een hobby / tijdverdrijf dan dat hij echt iets bijdroeg.