[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op woensdag 11 november 2020 @ 07:51:
Nieuwe banen voor gehandicapten blijken met creatieve boekhouding te worden berekend:

https://www.nu.nl/economi...een-arbeidsbeperking.html

Essentieel stuk:


[...]


Dus mensen die al werkten worden meegeteld als nieuwe werknemers, en sommige werknemers worden effectief dubbel geteld? Als je dat zou flikken in de jaarrekening van een bedrijf, zou je worden aangeklaagd voor fraude en/of een inval van de FIOD meemaken.

"Volgens de KPI's doen we het prima." En klaar.
Ik ben er nog niet helemaal uit wat het zegt over ons.

[ShininNL]

Werk zelf in het onderwijs en deze minister Slob is niet mijn minister. Het enige wat deze man nog kan doen is aftreden. Sowieso heeft deze meneer de afgelopen kabinetsperiode niks klaargespeeld in het onderwijsveld.

Fijn voor hem dat het nou eenmaal zo in de grondwet staat over die homoverklaringen, maar we leven in 2020 inmiddels. Dit is direct een goed voorbeeld waarom godsdienst in zijn algemeenheid niet in het parlement thuis hoort.

[Napo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:01:
[...]


"Volgens de KPI's doen we het prima." En klaar.
Ik ben er nog niet helemaal uit wat het zegt over ons.

En de complicerende factor blijft dat een KPI goed definiëren niet het gemakkelijkste is en dat de politici natuurlijk enig voordeel hebben van vage definities waardoor - zie het artikel - je wat gratis bijvangst hebt. Je mag hopen dat dit soort KPI's niet enkel voor de bühne zijn maar op deze manier lijkt het meer op een deflatie van de term "extra werkplekken" zodat het absolute aantal er imposant (125.000) uit ziet terwijl de realiteit (~30.000 naar rato) anders is.

[ErikT738]

ShininNL schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:13:
Werk zelf in het onderwijs en deze minister Slob is niet mijn minister. Het enige wat deze man nog kan doen is aftreden. Sowieso heeft deze meneer de afgelopen kabinetsperiode niks klaargespeeld in het onderwijsveld.

Fijn voor hem dat het nou eenmaal zo in de grondwet staat over die homoverklaringen, maar we leven in 2020 inmiddels. Dit is direct een goed voorbeeld waarom godsdienst in zijn algemeenheid niet in het parlement thuis hoort.

Ik ben het met je eens hoor, maar "Het is [THE CURRENT YEAR]!" is natuurlijk geen argument.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:33:
[...]

Ik ben het met je eens hoor, maar "Het is [THE CURRENT YEAR]!" is natuurlijk geen argument.

Maar 'ITS REGILIGION BECAUSE ITS WRITTEN DOWN' is natuurlijk ook geen argument om alles goed te vinden.

Als mijn religie het vliegend spaghettimonster is, wil dat niet zeggen dat nu met corona opeens alle Italiaanse restaurants open mogen.

Religie wordt nog te vaak gebruikt om van alles goed te vinden. Van discriminatie, tot uitzondering op coronaregels, tot verminking (besnijdenis) van kinderen, etc.

[defiant]

Amphiebietje schreef op woensdag 11 november 2020 @ 07:51:
Nieuwe banen voor gehandicapten blijken met creatieve boekhouding te worden berekend:

Het hele dossier voor gehandicapten is tekenend zoals het drastisch afschalen van de sociale werkplaatsen, maar ook met bezuinigingen elders bijvoorbeeld op jeugdzorg/ggz/etc Het is namelijk een groep die veelal niet voor zichzelf op kan komen. Ze zijn dus volledig afhankelijk van de samenleving en daarmee de politiek voor hun levensomstandigheden en kansen.

Hoe we als samenleving met die groep omgaan zegt dus vooral iets over ons zelf.

[alexbl69]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 23:14:
Artikel 71 uit de grondwet:
De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd.

Ook las ik al een strafrechtelijk advocaat die aangaf dat 'Slob kan zeggen dat hij puur de grondwet uitlegt en dat dit betekent dat scholen dit mogen doen'

Maar uiteindelijk, stel het artikel 23 wordt afgeschaft en het wordt zelfs strafbaar om dit soort dingen te eisen op de scholen, in hun omgang / religie speelt het nog steeds en dat gaat echt niet weg. Net zo goed dat een vrouw een rok moet dragen en een tv een zonde is (terwijl bijvoorbeeld een pc met YouTube wel mag). Wil je dan als ouder/kind dan uiteindelijk wel op die school zitten?
Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat we het daarom maar moeten toelaten, integendeel, maar ik vraag me wel werkelijk af of het iets gaat veranderen.

Wat er in de praktijk mee gebeurt is inderdaad moeilijk te sturen, maar het minste dat we kunnen doen is de wettelijke basis voor allerhande uitzonderingen en het toestaan van discriminerende praktijken weg te halen.

[Sandor_Clegane]

Napo schreef op woensdag 11 november 2020 @ 09:26:
[...]


En de complicerende factor blijft dat een KPI goed definiëren niet het gemakkelijkste is en dat de politici natuurlijk enig voordeel hebben van vage definities waardoor - zie het artikel - je wat gratis bijvangst hebt. Je mag hopen dat dit soort KPI's niet enkel voor de bühne zijn maar op deze manier lijkt het meer op een deflatie van de term "extra werkplekken" zodat het absolute aantal er imposant (125.000) uit ziet terwijl de realiteit (~30.000 naar rato) anders is.

Het leidt ook tot het blindstaren op hetgeen dat gemeten wordt. Je krijgt dan het "Ziggo fenomeen": alle calls worden binnen 5 minuten opgelost, maar niemand is tevreden. Een ander voorbeeld zijn de economische indicatoren die te pas en te onpas worden gebruikt om aan te tonen hoe goed het wel niet gaat.

Nu ben ik voor het meten, maar dat kan op zoveel betere manieren lijkt me. Helemaal met zoiets dat direct een impact op mensen heeft.

[defiant]

Bij de PvdA lijken ze nu enigszins te beseffen dat ze in machtspolitieke val waren getrapt van de VVD:
PvdA vindt eigen Participatiewet mislukt

De Participatiewet is bedacht door VVD én PvdA. Heeft uw partij een ander mensbeeld gekregen?

„Die wet was een compromis tussen de VVD en de PvdA, twee ideologieën die lijnrecht tegenover elkaar staan. Maar de PvdA is toen te veel meegelopen met de VVD.

U zegt: de PvdA wilde het toen heel anders?

„Het hoort tot de kernwaarden van de sociaal-democratie dat je mensen vertrouwt, dat je ervan uitgaat dat ze het goede willen doen. En dat je het niet in je eentje hoeft uit te zoeken als je het moeilijk hebt, maar dat het collectief helpt. Uit harde cijfers blijkt ook dat het een mythe is, die eigen verantwoordelijkheid. Mensen zitten thuis. Juist als je kwetsbaar bent, is er een overheid nodig. Niet om jou met een stok te slaan, maar om te vragen: wat heb je nodig?”

In het PvdA-verkiezingsprogramma van 2012 stond ook dat de bijstand moest worden samengevoegd met uitkeringen voor mensen die iets mankeren. Dat werd de Participatiewet. Zo wilden jullie 1,2 miljard euro bezuinigen.

„Het idee dat je mensen met een beperking en andere werknemers samenbrengt op de werkvloer was van de PvdA, ja. Maar dan moet je niet bezuinigen en de sociale werkvoorziening afbreken. Dat is fout geweest. Je ziet ook dat mensen met een Wajong-uitkering [voor wie van jongs af aan een handicap heeft] er financieel op achteruit zijn gegaan en bang zijn om te gaan werken. Want dan raken ze hun uitkering kwijt en is er geen weg terug. Allemaal vanuit het mensbeeld dat je een financiële prikkel nodig hebt om aan de slag te gaan. Mijn stelling is dat dit niet werkt, juist niet bij mensen die kwetsbaar zijn op de arbeidsmarkt.”

Beter laat dan nooit en nu maar hopen dat de lessen van machtspolitiek beklijven, maar ik ben er bang voor. Je ziet ook nu dat machtspolitiek van de VVD in de huidige coalitie maar 1 duidelijke winnaar oplevert en dat is de VVD zelf.

Buigen voor machtspolitiek levert dus nooit iets op, behalve de illusie dat het compromis dat je maakt niet anders kon, waarna je alsnog word afgestraft in verkiezingen of erger door opkomst van populisme als gevolg daarvan.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 12 november 2020 @ 00:17:
Bij de PvdA lijken ze nu enigszins te beseffen dat ze in machtspolitieke val waren getrapt van de VVD:
PvdA vindt eigen Participatiewet mislukt

[...]


[...]


[...]

Beter laat dan nooit en nu maar hopen dat de lessen van machtspolitiek beklijven, maar ik ben er bang voor. Je ziet ook nu dat machtspolitiek van de VVD in de huidige coalitie maar 1 duidelijke winnaar oplevert en dat is de VVD zelf.

Buigen voor machtspolitiek levert dus nooit iets op, behalve de illusie dat het compromis dat je maakt niet anders kon, waarna je alsnog word afgestraft in verkiezingen of erger door opkomst van populisme als gevolg daarvan.

De Derde Weg blijft diep zitten, dat zien ze hier ook niet.

Het hoort tot de kernwaarden van de sociaal-democratie dat je mensen vertrouwt, dat je ervan uitgaat dat ze het goede willen doen

Nee. Het is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Je verwart normatieve waarden met mechanismen. Zucht, het is alsof je met een Amerikaanse Democraat spreekt. Je zit er niet met mensen, niet me de burger, de eerste dynamiek is de machtsdynamiek, die is bepalend voor het effect. De invulling op beleidsniveau en de toepassing, daar zit je met de mens. Volledig gescheiden dynamiek.


Enfin, ik leg het even op tafel, maar het gekaderd zijn door machtspolitiek begrijpt men ook in de context van de participatiewet niet. “Meegaan”, indicatief.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 12-11-2020 00:23 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 22:11:

Zolang we vrijheid van meningsuiting en godsdienst boven alle andere grondrechten blijven plaatsen, kunnen we al die andere grondrechten net zo goed afschaffen: we doen er namelijk toch niets mee. Dan kunnen we beter een grondrecht aannemen dat onder religie alles geoorloofd is en je onschendbaar bent.

Be careful what you wish for. Zonder de vrijheid om een mening te hebben en die mening te uiten zijn we geen democratie meer. Dan heb je de meest fundamentele vrijheden afgeschaft.
Zonder die vrijheden zouden sexuele minderheden nog diep in de kast zitten want dan hadden ze nooit de vrijheid gehad om voor hun eigen rechten op te komen.

[rik86]

Met de informatie die staatssecretaris van Huffelen rondom de toeslagenaffaire heeft vrijgegeven, zou dat Wiebes de kop kunnen kosten? Tijdens zijn laatste maanden speelde dit al, dus heeft hij het mogelijk/ waarschijnlijk ook geweten. Ook al is hij nu bewindspersoon op een heel ander departement?

Is dat staatsrechtelijk gezien logisch?

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 12-11-2020 12:31 ]

[qadn]

rik86 schreef op donderdag 12 november 2020 @ 12:30:
Met de informatie die staatssecretaris van Huffelen rondom de toeslagenaffaire heeft vrijgegeven, zou dat Wiebes de kop kunnen kosten? Tijdens zijn laatste maanden speelde dit al, dus heeft hij het mogelijk/ waarschijnlijk ook geweten. Ook al is hij nu bewindspersoon op een heel ander departement?

Is dat staatsrechtelijk gezien logisch?

Huidige minister/staatssecretaris is politiek verantwoordelijk.

Persoonlijke gevolgen zijn natuurlijk altijd mogelijk.

[qadn]

downtime schreef op donderdag 12 november 2020 @ 10:09:
[...]

Be careful what you wish for. Zonder de vrijheid om een mening te hebben en die mening te uiten zijn we geen democratie meer. Dan heb je de meest fundamentele vrijheden afgeschaft.
Zonder die vrijheden zouden sexuele minderheden nog diep in de kast zitten want dan hadden ze nooit de vrijheid gehad om voor hun eigen rechten op te komen.

Los daarvan hebben wij helemaal geen absolute vrijheid van meningsuiting of godsdienst.
Je mag mensen bijvoorbeeld niet bedreigen, je mag vrouwen niet besnijden, etc.
Het is ernstig onverstandig (maar mag wel) om te zeggen dat je voor sex met kinderen bent ...

We hebben als maatschappij dus al (geschreven en ongeschreven) grenzen gesteld aan dezen.
Rechten zijn altijd in balans met andere rechten en belangen.
De vraag is denk ik dan ook niet voor/tegen, maar waar je de grenzen wilt zetten, en de maatschappij is inmiddels wat verder opgeschoven sinds de vorige ronde.

[Señor Sjon]

rik86 schreef op donderdag 12 november 2020 @ 12:30:
Met de informatie die staatssecretaris van Huffelen rondom de toeslagenaffaire heeft vrijgegeven, zou dat Wiebes de kop kunnen kosten? Tijdens zijn laatste maanden speelde dit al, dus heeft hij het mogelijk/ waarschijnlijk ook geweten. Ook al is hij nu bewindspersoon op een heel ander departement?

Is dat staatsrechtelijk gezien logisch?

Wiebes is net een aal en glibbert overal tussendoor. De beste man laat een spoor van vernieling na en wordt telkens omhoog gepromoveerd.

[Verwijderd]

Ondertussen wil de lange arm van Erdogan een verbod op godslastering:
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB1aWDYa?ocid=msedgntp

Vrijheid van meningsuiting werkt namelijk maar één kant op. Het beledigen van homo's mag vanwege vrijheid van meningsuiting en religie, maar andersom moet het verboden worden.

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 12 november 2020 @ 14:01:
Ondertussen wil de lange arm van Erdogan een verbod op godslastering:
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB1aWDYa?ocid=msedgntp

Vrijheid van meningsuiting werkt namelijk maar één kant op. Het beledigen van homo's mag vanwege vrijheid van meningsuiting en religie, maar andersom moet het verboden worden.

Hij laat wel 'mooi' z'n kleuren zien;

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 november 2020 @ 13:37:
[...]

Wiebes is net een aal en glibbert overal tussendoor. De beste man laat een spoor van vernieling na en wordt telkens omhoog gepromoveerd.

Wat vooral steekt, is dat hij als staatssecretaris (bijna 5 jaar geleden!!) eerst met die debiele wet DBA kwam als oplossing voor iets wat niet kapot was (de VAR verklaring), vervolgens er achter kwam dat het toch geen goed idee was allemaal en de handhaving maar opschortte, en daarna gewoon verder ging met z'n volgende stokpaardje. Met als gevolg dat er nu geen systeem is, en er geen duidelijkheid is. En Eric is inmiddels gepromoveerd naar minister als beloning. Ik krijg er een Aleid Wolfsen-achtig gevoel bij; ook zo'n uitzonderlijk incompetente bestuurder die alles kapot maakt wat hij aanraakt, maar op geen enkel moment aansprakelijk is gesteld. Wat een kansloze mensen allemaal, en wat een kansloos systeem hebben we in Nederland dat deze mensen overal mee weg komen.

Maar goed, we moeten vooral niet zo moelijk doen volgens Eric.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 november 2020 @ 13:37:
[...]

Wiebes is net een aal en glibbert overal tussendoor. De beste man laat een spoor van vernieling na en wordt telkens omhoog gepromoveerd.

Nieuw werkwoord, wiebessen. Contaminatie van wiebelen en wieberen.

[gekkie]

Amphiebietje schreef op woensdag 11 november 2020 @ 07:51:
Nieuwe banen voor gehandicapten blijken met creatieve boekhouding te worden berekend:

https://www.nu.nl/economi...een-arbeidsbeperking.html

Essentieel stuk:


[...]


Dus mensen die al werkten worden meegeteld als nieuwe werknemers, en sommige werknemers worden effectief dubbel geteld? Als je dat zou flikken in de jaarrekening van een bedrijf, zou je worden aangeklaagd voor fraude en/of een inval van de FIOD meemaken.

Past prima in de rant van Omtzigt in de hoorzitting, hij snapt en ziet het doorgaans prima, maar kan er ook maar weinig potten in z'n eentje breken. En als je naar de lijst voor de komende verkiezingen kijkt van het CDA dan lijkt het er niet op dat enige verbetering daar van uit die hoek zal komen.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 12 november 2020 @ 14:01:
Ondertussen wil de lange arm van Erdogan een verbod op godslastering:
https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB1aWDYa?ocid=msedgntp

Vrijheid van meningsuiting werkt namelijk maar één kant op. Het beledigen van homo's mag vanwege vrijheid van meningsuiting en religie, maar andersom moet het verboden worden.

Niet alleen Erdogan, hoor. Zat gebieden in Nederland waar het uitspreken van het woord "godverdomme" betekent dat je mag vertrekken.

Ik vind de reactie vanuit de kamer zorgelijk. De felheid en woede is nergens voor nodig. In plaats van de Nederlandse norm "verdraagzaamheid" draag je precies het tegenovergestelde uit. Is het soms verkiezingstijd?

Overigens raad ik ieder aan om het verslag terug te lezen: https://www.tweedekamer.n...9-ed6c22465c7f#idfe3394f6

Dan levert veel beter beeld van wat er gaande is dan mooie beeldjes voor de verkiezingen.

[De_Bastaard]

DevWouter schreef op donderdag 12 november 2020 @ 20:53:
[...]


Niet alleen Erdogan, hoor. Zat gebieden in Nederland waar het uitspreken van het woord "godverdomme" betekent dat je mag vertrekken.

Ik vind de reactie vanuit de kamer zorgelijk. De felheid en woede is nergens voor nodig. In plaats van de Nederlandse norm "verdraagzaamheid" draag je precies het tegenovergestelde uit. Is het soms verkiezingstijd?

Overigens raad ik ieder aan om het verslag terug te lezen: https://www.tweedekamer.n...9-ed6c22465c7f#idfe3394f6

Dan levert veel beter beeld van wat er gaande is dan mooie beeldjes voor de verkiezingen.

Nouja, eerder deze week was er ook al een (moslim) advocate die iets vergelijkbaars predikte. Wat heeft deze man, de leraar, dan gedaan waardoor het escaleerde, blabla. Amper afkeurend over wat er gebeurde na het tonen van die prent.

Denk en o.a de SGP mogen van mij per direct opbollen uit de kamer, of hun religieuze sh*t thuislaten.

De een wilt een verbod op godslastering, de ander wilt af van abortus. Stop gewoon eens even met het opdringen van je religieuze ideeën aan een grote meerderheid die daar echt geen behoefte aan heeft.

[Biggg]

DevWouter schreef op donderdag 12 november 2020 @ 20:53:
[...]


Niet alleen Erdogan, hoor. Zat gebieden in Nederland waar het uitspreken van het woord "godverdomme" betekent dat je mag vertrekken.

Ik vind de reactie vanuit de kamer zorgelijk. De felheid en woede is nergens voor nodig. In plaats van de Nederlandse norm "verdraagzaamheid" draag je precies het tegenovergestelde uit. Is het soms verkiezingstijd?

Overigens raad ik ieder aan om het verslag terug te lezen: https://www.tweedekamer.n...9-ed6c22465c7f#idfe3394f6

Dan levert veel beter beeld van wat er gaande is dan mooie beeldjes voor de verkiezingen.

Je kan het debat ook terug kijken, dan krijg je dan de toon ook mee: https://debatgemist.tweed...rijheid-van-meningsuiting

Ik snap de boosheid, maar vooral ook de teleurstelling van de rest van de kamer wel. Azarkan had de stelling kunnen nemen dat het inderdaad heel dom, respectloos en zeer polariserend was om dat moment zo'n dergelijke petitie aan te bieden. Hij zegt zelf ook de petitie niet getekend te hebben.

Maar dat doet hij niet, hij neemt de stelling dat moslims monddood gemaakt worden en niet gebruik mogen maken van hun grondrechten. Kennelijk heeft hij totaal geen voelsprieten hoe dat overkomt. Buitengewoon telleurstellend dat hij de angel uit de polarisatie niet probeert weg te halen, maar olie op het vuur gooit..

[Sandor_Clegane]

Nog steeds actueel: YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Ben benieuwd wat er uit gaat komen, als het niet al blijft bij wat verontwaardiging en dat het erop neer komt dat de samenleving weer water bij de wijn gaat doen omdat de andere kant geen enkele centimeter wil geven.

[defiant]

Het inbrengen van religieuze normen en waarden en deze neerzetten als zijnde bedreigd of essentieel in de politiek is altijd een enorme trigger voor zowel de conservatieve achterban maar ook voor tegenstanders. Maar zeker als minderheden dit electorale middel gaan inzetten spelen ze op lange termijn met vuur, aangezien electorale winst bij de eigen achterban gepaard kan gaan met veel grotere conservatieve tot populistisch/autoritaire tegenkracht. Het erop gokken dat het liberale gematigde midden de status quo handhaaft, terwijl ze zelf de randen opzoeken voor electoraal gewin lijkt me zeer onverstandig.

Conservatieve krachten zien namelijk instinctief hun evenknie in hun soortgenoten bij andere stromingen en zien dezelfde motivatie en handelswijze en bestempelen dit hierdoor automatisch als bedreigend, het is namelijk wat men precies zelf wil of zou willen doen. Gematigde en progressieve krachten hebben vaak geen oog voor deze dynamiek en leggen de nadruk op de verkeerde zaken, vaak met averechts effect.

Er zijn echter weinig middelen meer in de samenleving om dit soort conflicten actief te beheersen, aangezien het maatschappelijk middenveld is afgebroken en groepen in de samenleving steeds meer afzonderlijk leven en ook op die manier politiek benaderd worden. Zodra dit soort dingen de politiek bereiken is het al eigenlijk te laat, het proces van conservatisme en electorale binding op basis van als existentieel normen en waarden conflict is zelf versterkend. De gevolgen en electorale kracht ervan in extreme zin zie je bij alle autocratische populistische leiders.

Het begrijpen van de werking van conservatisme en dat het universeel kan voorkomen, zeker ook bij minderheden, is essentieel voor toekomstige stabiliteit van de liberale westerse democratie.

[Verwijderd]

https://www.volkskrant.nl...t-slimme-camera~b91b887c/
Het Openbaar Ministerie (OM) speurt vanaf maandag met slimme camera’s naar automobilisten die achter het stuur een telefoon vasthouden.

Hoe fail proof is dit? Kan je nu boetes krijgen voor het krabben aan je kruis, het eten van een chocoladereep met telefoonafmetingen, de radio harder zetten of een flesje drinken openen op schoot?

[Joris748]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:11:
[...]


Hoe fail proof is dit? Kan je nu boetes krijgen voor het krabben aan je kruis, het eten van een chocoladereep met telefoonafmetingen, de radio harder zetten of een flesje drinken openen op schoot?

Het gelinkte artikel is daar duidelijk over:

• Foto wordt gemaakt
• Computer selecteert de positieven
• Een boa maakt onderscheid tussen de positieven en vals-positieven
• De geverbaliseerde kan de foto's opvragen en beroep aantekenen

Uit het artikel:

Volgens het OM maken de camera’s beelden van boven schuin naar beneden. Het gezicht van de bestuurder wordt daardoor niet vastgelegd, zijn handen en kenteken wel. Alleen als het systeem vermoedt dat er een telefoon wordt vastgehouden, gaat de foto naar het CJIB. Daar beoordeelt een boa de overtreding definitief.

Volgens het OM zijn de foto’s zo duidelijk dat er een boete kan worden opgelegd, zo laat een woordvoerder weten. De foto’s kunnen door de kentekenhouder worden opgevraagd. Tegen de opgelegde boete kan beroep worden aangetekend.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 13-11-2020 08:35 ]

[Verwijderd]

Joris748 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:34:
[...]

Het gelinkte artikel is daar duidelijk over:

• Foto wordt gemaakt
• Computer selecteert de positieven
• Een boa maakt onderscheid tussen de positieven en vals-positieven
• De geverbaliseerde kan de foto's opvragen en beroep aantekenen

Uit het artikel:

[...]

Dus moeten we onze telefoon zo laag onder het dashboard houden dat het nog onveiliger wordt op de weg? Het is namelijk keer op keer bewezen dat straffen niet helpt en mensen dan juist dingen gaan doen om die straffen te ontlopen. Zoals lekker doorrijden met 5km te hard en dan 'heel veilig' vol op de rem trappen bij een flitspaal.

Even serieus: ik ben tegen het appen achter het stuur. Absoluut. Maar ik zie nog steeds het verschil niet tussen het bedienen van een Tesla, tomtom of elk ander willekeurig touch-screen-car-system dat gemaakt is door autofabrikanten zonder gevoel voor UX/UI.

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:14:
[...]


Dus moeten we onze telefoon zo laag onder het dashboard houden dat het nog onveiliger wordt op de weg? Het is namelijk keer op keer bewezen dat straffen niet helpt en mensen dan juist dingen gaan doen om die straffen te ontlopen. Zoals lekker doorrijden met 5km te hard en dan 'heel veilig' vol op de rem trappen bij een flitspaal.

Even serieus: ik ben tegen het appen achter het stuur. Absoluut. Maar ik zie nog steeds het verschil niet tussen het bedienen van een Tesla, tomtom of elk ander willekeurig touch-screen-car-system dat gemaakt is door autofabrikanten zonder gevoel voor UX/UI.

Als je dat op een gevaarlijke manier doet kan je daar ook gewoon voor beboet worden op basis van artikel 5.

[Napo]

Joris748 schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 08:34:
[...]

Het gelinkte artikel is daar duidelijk over:

• Foto wordt gemaakt
• Computer selecteert de positieven
• Een boa maakt onderscheid tussen de positieven en vals-positieven
• De geverbaliseerde kan de foto's opvragen en beroep aantekenen

Uit het artikel:

[...]

Mijn inziens zou de foto standaard gedeeld moeten worden (digitaal gemakkelijk of direct in de post van CJIB). Daarnaast - op basis van de foto die de NOS erbij heeft:



In hoeverre ga je geen potentiele false positives krijgen. Op de foto lijkt het in ieder geval op een telefoon maar wat als je een ander object in je handen hebt dat ook rechthoekig is. Je komt dan in een verloren situatie terecht waar we een systeem een foto maakt, stukje automatische fotoherkenning om te zien of het het gebruik van mobiele telecommunicatieapparatuur zou kunnen zijn en dan een BOA die er een plasje over doet.

Succes met aanvechten...

En nee, ik ben niet voor rondrijden met je telefoon in je hand.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:14:
[...]

Het is namelijk keer op keer bewezen dat straffen niet helpt en mensen dan juist dingen gaan doen om die straffen te ontlopen.

Automatiseren is goed voor de pakkans (richting de 100% hopelijk ) maar niet bijzonder effectief voor het gedrag over de breedte. Men die het bewust doet zal enkel op de bekende locaties hun gedrag aanpassen waarna ze na de controlelocatie weer hetzelfde gedrag vertonen.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 09:14:
[...]
Dus moeten we onze telefoon zo laag onder het dashboard houden dat het nog onveiliger wordt op de weg? Het is namelijk keer op keer bewezen dat straffen niet helpt en mensen dan juist dingen gaan doen om die straffen te ontlopen. Zoals lekker doorrijden met 5km te hard en dan 'heel veilig' vol op de rem trappen bij een flitspaal.

Er zullen ongetwijfeld een paar sukkels zijn die de camera's proberen te foppen. Maar over het algemeen werkt het verhogen van de pakkans heel behoorlijk om ongewenst gedrag te verminderen. Dit soort camera's lijken me een uitstekend middel.

Even serieus: ik ben tegen het appen achter het stuur. Absoluut. Maar ik zie nog steeds het verschil niet tussen het bedienen van een Tesla, tomtom of elk ander willekeurig touch-screen-car-system dat gemaakt is door autofabrikanten zonder gevoel voor UX/UI.

Een Tesla of TomTom stuurt geen kattenfilmpje terwijl je net een kruispunt opdraait. Telefoons eisen aandacht op. Daarnaast belemmert een telefoon in je hand je handelingsmogelijkheden.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:50:
[...]

Er zullen ongetwijfeld een paar sukkels zijn die de camera's proberen te foppen. Maar over het algemeen werkt het verhogen van de pakkans heel behoorlijk om ongewenst gedrag te verminderen. Dit soort camera's lijken me een uitstekend middel.


[...]

Een Tesla of TomTom stuurt geen kattenfilmpje terwijl je net een kruispunt opdraait. Telefoons eisen aandacht op. Daarnaast belemmert een telefoon in je hand je handelingsmogelijkheden.

Nee maar een ingebouwd scherm met de mogelijkheid tot het versturen van whatsappjes en het lezen van emails is net zo gevaarlijk, dan niet gevaarlijker.

[Sandor_Clegane]

Dat niet alleen, je raast met een stuk staal van een ton of meer met hoge snelheid over de weg en iedereen waar je tegenaan rijdt delft het onderspit. Gewoon je aandacht erbij.

[Verwijderd]

Napo schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 10:29:
[...]


Mijn inziens zou de foto standaard gedeeld moeten worden (digitaal gemakkelijk of direct in de post van CJIB). Daarnaast - op basis van de foto die de NOS erbij heeft:

[Afbeelding]

In hoeverre ga je geen potentiele false positives krijgen. Op de foto lijkt het in ieder geval op een telefoon maar wat als je een ander object in je handen hebt dat ook rechthoekig is. Je komt dan in een verloren situatie terecht waar we een systeem een foto maakt, stukje automatische fotoherkenning om te zien of het het gebruik van mobiele telecommunicatieapparatuur zou kunnen zijn en dan een BOA die er een plasje over doet.

Succes met aanvechten...

En nee, ik ben niet voor rondrijden met je telefoon in je hand.


[...]


Automatiseren is goed voor de pakkans (richting de 100% hopelijk ) maar niet bijzonder effectief voor het gedrag over de breedte. Men die het bewust doet zal enkel op de bekende locaties hun gedrag aanpassen waarna ze na de controlelocatie weer hetzelfde gedrag vertonen.

Dit soort foto's is natuurlijk duidelijk.
Maar ik gok dat vooral de oudere met-een-vinger-typende-generatie op die manier appt.
De jongeren gaan waarschijnlijk hun telefoon nog lager houden.
Onder het stuur.
Met als gevolg dat er nóg minder op de weg gekeken wordt.

Ik denk niet dat dit de oplossing is. Dit zorgt niet voor gedragsverandering, wat nodig is.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:00:
Dat niet alleen, je raast met een stuk staal van een ton of meer met hoge snelheid over de weg en iedereen waar je tegenaan rijdt delft het onderspit. Gewoon je aandacht erbij.

Mee eens.
Wat mij betreft mag er best eens wat strenger naar fabrikanten gekeken worden.

-> Navigatie alleen bedienen als je stil staat.
-> Muziek niet harder dan een maximale grens
-> Geen telefoonaansluitingen meer, waarom is dit ooit toegestaan?
Etc.

[Napo]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:08:
[...]


Mee eens.
Wat mij betreft mag er best eens wat strenger naar fabrikanten gekeken worden.

-> Navigatie alleen bedienen als je stil staat.
-> Muziek niet harder dan een maximale grens
-> Geen telefoonaansluitingen meer, waarom is dit ooit toegestaan?
Etc.

In een ideale wereld heeft eenieder de volledige aandacht op het rijden en laat randzaken achterwegen. De realiteit is dat men zichzelf overschat en dus gaat multitasken door bijvoorbeeld te scheren/make-up in de auto te doen. Vroeger had je nog wel mensen die een krant en/of een boek aan het lezen waren en tegenwoordig is het de telefoon.

Een onderdeel is ook dat te veel mensen een rijbewijs als een recht zien en dat de plichten die daarbij komen kijken van ondergeschikt belang zien (let maar eens op het aantal voertuigen met defecte verlichting). Die mindset ga je echter niet zomaar veranderen en zeker niet met controles op een bepaalde plek. Het gedrag zal op dat moment niet meer voorkomen maar op andere plekken is het niet opeens weg, wellicht wat verminderd.

Zie ook voorrangsvoertuigen die niet gezien worden doordat er gebrekkig wordt gespiegeld. Techniek is niet de oplossing voor het probleem (of mja, volledige autonome voertuigen wellicht wel maar tot dat punt niet echt), gedrag moet aangepast worden en zonder goede handhaving maar ook zeker bewustwording bij de bestuurders is het nogal als water naar de zee dragen.

[Verwijderd]

Napo schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:47:
[...]


In een ideale wereld heeft eenieder de volledige aandacht op het rijden en laat randzaken achterwegen. De realiteit is dat men zichzelf overschat en dus gaat multitasken door bijvoorbeeld te scheren/make-up in de auto te doen. Vroeger had je nog wel mensen die een krant en/of een boek aan het lezen waren en tegenwoordig is het de telefoon.

Een onderdeel is ook dat te veel mensen een rijbewijs als een recht zien en dat de plichten die daarbij komen kijken van ondergeschikt belang zien (let maar eens op het aantal voertuigen met defecte verlichting). Die mindset ga je echter niet zomaar veranderen en zeker niet met controles op een bepaalde plek. Het gedrag zal op dat moment niet meer voorkomen maar op andere plekken is het niet opeens weg, wellicht wat verminderd.

Zie ook voorrangsvoertuigen die niet gezien worden doordat er gebrekkig wordt gespiegeld. Techniek is niet de oplossing voor het probleem (of mja, volledige autonome voertuigen wellicht wel maar tot dat punt niet echt), gedrag moet aangepast worden en zonder goede handhaving maar ook zeker bewustwording bij de bestuurders is het nogal als water naar de zee dragen.

Mee eens, het is vooral een mentaal probleem.
'Oh ik kan wel ff klein berichtje sturen'
'Oh ik kan wel ff iets harder rijden hier'
etc.

De pakkans zou dat probleem kunnen verkleinen, maar zolang er financiële straffen zijn, zal dit nooit tot een doorbraak leiden. Een boete van 200 euro is voor een supermarkmedewerker een véél zwaardere straf dan voor een advocaat.

In mijn ogen kan je voor appen achter het stuur ook direct een rijontzetting geven van een week o.i.d. Of 'huisarrest' met een GPS-enkelband waarbij je alleen nog naar je werk mag gaan o.i.d.

Maar het probleem is de mentaliteit van de overheid ook. Als we het verkeer 100% veilig maken valt er een heel groot verdienmodel weg.

[Ramzzz]

Modbreak:

Het gaat inmiddels behoorlijk offtopic, en mag elders verder, bijvoorbeeld hier.

[Biggg]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 12:08:
[...]


Mee eens.
Wat mij betreft mag er best eens wat strenger naar fabrikanten gekeken worden.

-> Navigatie alleen bedienen als je stil staat.
-> Muziek niet harder dan een maximale grens
-> Geen telefoonaansluitingen meer, waarom is dit ooit toegestaan?
Etc.

offtopic:
Huilende kinderen op de achterbank, een zeurende vrouw naast je, rijden met slaaptekort. Gaan we dat ook verbieden?

Edit: idd off-topic

[ Voor 4% gewijzigd door Biggg op 13-11-2020 13:09 ]

[DevWouter]

Biggg schreef op donderdag 12 november 2020 @ 22:00:
[...]


Je kan het debat ook terug kijken, dan krijg je dan de toon ook mee: https://debatgemist.tweed...rijheid-van-meningsuiting

Ik snap de boosheid, maar vooral ook de teleurstelling van de rest van de kamer wel. Azarkan had de stelling kunnen nemen dat het inderdaad heel dom, respectloos en zeer polariserend was om dat moment zo'n dergelijke petitie aan te bieden. Hij zegt zelf ook de petitie niet getekend te hebben.

Maar dat doet hij niet, hij neemt de stelling dat moslims monddood gemaakt worden en niet gebruik mogen maken van hun grondrechten. Kennelijk heeft hij totaal geen voelsprieten hoe dat overkomt. Buitengewoon telleurstellend dat hij de angel uit de polarisatie niet probeert weg te halen, maar olie op het vuur gooit..

Toon is makkelijker te manipuleren en beïnvloedt mensen makkelijker dan feitelijkheden. Als je de tekst leest dan bevat bijna elk antwoord van Azarkan een depolariserende opmerking of een slag om de arm.

Als je de tekst leest dan is het vooral Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) voornamelijk die polariserende uitspraken maakt en vervolgens komt Mevrouw Kuiken (PVDA) gaat er nog eens boos over. Verder neemt De heer Azarkan (DENK) verschillende malen afstand van het geweld.

Het is inderdaad (erg) onhandig van Azarkan, maar olie op het vuur? Nee. Echt niet.

Ik vind het stuitend dat u tegen mij zegt: meneer Azarkan, u neemt wel afstand maar u doet dat niet op de juiste wijze. Pure onzin, meneer Segers. We staan zij aan zij als het om onze vrijheden gaat. Daar sta ik pal voor en die worden begrensd door onze wetten. Als dat anders is en als we dat anders willen, gaan we daarover spreken. Als daar een meerderheid voor is, dan hebben we daar met elkaar een weg voor. En als dat niet zo is, dan is dat zo en dan houden we ons altijd aan die wetten. Punt.

Serieus, hoeveel duidelijker wilt men het hebben? Of moet hij beter zijn dan alle andere politici en elk geweld individueel benoemen? Nee, ik kan haast niet anders concluderen dat het primair een media momentje is voor de aankomende verkiezingen zodra men de emotie uit het verhaal stript.

[DevWouter]

De_Bastaard schreef op donderdag 12 november 2020 @ 21:26:
[...]


Nouja, eerder deze week was er ook al een (moslim) advocate die iets vergelijkbaars predikte. Wat heeft deze man, de leraar, dan gedaan waardoor het escaleerde, blabla. Amper afkeurend over wat er gebeurde na het tonen van die prent.

Mijn opmerking ging over dat verdraagzaamheid beperkt is in zowel Turkije als in Nederland om daar mee aan te geven dat het ook in Nederland niet altijd tweerichtingsverkeer is. Het gebrek aan tweerichtingsverkeer werkt dan natuurlijk ook beide kanten uit

[Ramzzz]

DevWouter schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 13:21:
[...]


Toon is makkelijker te manipuleren en beïnvloedt mensen makkelijker dan feitelijkheden. Als je de tekst leest dan bevat bijna elk antwoord van Azarkan een depolariserende opmerking of een slag om de arm.

Als je de tekst leest dan is het vooral Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD) voornamelijk die polariserende uitspraken maakt en vervolgens komt Mevrouw Kuiken (PVDA) gaat er nog eens boos over. Verder neemt De heer Azarkan (DENK) verschillende malen afstand van het geweld.

Het is inderdaad (erg) onhandig van Azarkan, maar olie op het vuur? Nee. Echt niet.


[...]


Serieus, hoeveel duidelijker wilt men het hebben? Of moet hij beter zijn dan alle andere politici en elk geweld individueel benoemen? Nee, ik kan haast niet anders concluderen dat het primair een media momentje is voor de aankomende verkiezingen zodra men de emotie uit het verhaal stript.

Toch, als je de sentimenten aangaande standrechtelijke executie van een weerloos slachtoffer totaal negeert met een actie die overduidelijk vergoelijkend overkomt - zelfs al is het niet zo bedoeld - dan ben je een politieke brekebeen.

Soms is het gewoon beter om de storm over te laten razen, voor je je zeilen opsteekt.

En zo'n petitie mag dan best als olie op het vuur worden gezien.

Politiek gemotiveerd of niet - natrekken wie aan de touwtjes hebben getrokken is een erg interessante gedachtengang - het is een overduidelijke miskleun van een religieus onverdraagzaam deel van de bevolking.

En het leidt gewoon tot sektarisch gedrag, meer splijting dan heling, en wellicht tot meer geweld - wat niet is kan nog komen.

[qadn]

Iets waar we het nog niet over gehad hebben in dit topic, en ook met de uitspraken van deze en gene hier in het achterhoofd viel een deel van het verkiezingsprogramma van de VVD mij (negatief) op.
Helemaal weggestopt aan het einde onder rechtstaat en democratie.

Ik zal het hier even neerzetten, vetgedrukt door ondergetekende.

quote: https://www.vvd.nl/conten...concept-VVD-2021-2025.pdf

Nederland kent onafhankelijke rechtspraak van hoge kwaliteit. Dat is een belangrijk fundament
van onze democratische rechtsstaat. Onafhankelijke rechtspraak dient daarom te allen tijde
geborgd te zijn. Tegelijkertijd doen rechters meer uitspraken die rechtstreeks en vergaand ingrijpen
in democratisch genomen besluiten. Denk aan het arrest over het versnellen van klimaatbeleid
(Urgenda). Hierbij dwingt de rechter de politiek andere keuzes te maken, terwijl de samenleving
zich hier niet over heeft kunnen uitspreken. Ook internationale gerechtshoven, zoals het Europees
Hof voor de Rechten van de Mens, doen steeds verdergaande uitspraken die direct ingrijpen in
democratisch tot stand gekomen wetgeving in Europese landen, bijvoorbeeld op het gebied
van asielbeleid of sociale zekerheid. Zonder dat hierbij sprake is van schending van klassieke
mensenrechten, zoals vastgelegd in bijvoorbeeld het Europees Verdrag voor de Rechten van de
Mens (EVRM). Deze ontwikkeling maakt de rechter kwetsbaar, en ondermijnt het vertrouwen in de
democratie en rechtsstaat. De komende jaren zetten we in op:

1. Aanpassen van het EVRM, zodat het Comité van Ministers in de Raad van Europa de mogelijkheid krijgt om uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens die indruisen tegen de bedoeling van de lidstaten te corrigeren.
2. Beperken van de doorwerking van internationale verdragen in Nederland. Rechtstreekse werking van nieuwe verdragen is alleen nog mogelijk na omzetting van verdragen in Nederlandse wetten. Het Nederlandse parlement kan hierbij duidelijk toelichten hoe internationale verdragen worden geïnterpreteerd.
3. Wijzigen van de Grondwet om rechterlijke toetsing van wetten aan het EVRM te beperken en toetsing door de wetgever te versterken. Net zoals in het Verenigd Koninkrijk, kunnen rechters niet langer wetten buiten toepassing verklaren wegens strijdigheid met het EVRM. Zij kunnen wel het parlement adviseren wetten versneld aan te passen. Dit borgt democratische betrokkenheid en vergroot de legitimiteit van onze democratische rechtsstaat.
4. Beperken van de mogelijkheid voor stichtingen en verenigingen om te procederen uit naam van het algemeen belang om zo een politieke uitspraak te forceren.
5. Experimenteren met lekenrechtspraak om de legitimiteit van de rechtspraak en de verbondenheid met onze rechtsstaat te behouden en te vergroten. In rechtsgebieden die zich hiervoor lenen, zoals het bouwrecht, wordt geëxperimenteerd met een combinatie van leken en experts. Het strafrecht wordt expliciet uitgezonderd van lekenrechtspraak.

Ik kom hier niet veel verder dan: vervelend dat die rechters ons dwingen ons aan gemaakte afspraken te houden ...
En een kopie van het Engelse wig-model.

Goed om te weten dat de VVD niet meer voor een goede rechtspraak is.
Ik vind vooral het stuk stuitend (nou ja, alle stukken, maargoed) waar geinsinueerd wordt dat stichtingen een "politieke uitspraak" forceren, terwijl het enige wat gebeurd is dat de rechter concludeerd dat de politiek zich niet aan haar eigen stelsel wetten/verdragen houd.

[ Voor 4% gewijzigd door qadn op 13-11-2020 16:40 ]

[dawg]

Programma Partij voor de Dieren.
https://www.partijvoorded...amerverkiezingen-2021.pdf

[defiant]

qadn schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 16:38:
Goed om te weten dat de VVD niet meer voor een goede rechtspraak is.
Ik vind vooral het stuk stuitend (nou ja, alle stukken, maargoed) waar geinsinueerd wordt dat stichtingen een "politieke uitspraak" forceren, terwijl het enige wat gebeurd is dat de rechter concludeerd dat de politiek zich niet aan haar eigen stelsel wetten/verdragen houd.

Dit past in de ontwikkeling bij populisten dat democratie alleen politiek is in puurste vorm uitgeoefend door de regering en dat andere instituten ondergeschikt zijn. Je ziet dat populisten in landen met een goed functionerende rechtstaat altijd het rechtssysteem aanvallen, omdat deze als een obstakel wordt gezien van het uit te voeren beleid. Dat de VVD zich schaart achter deze populistische visie op de rechtstaat is gezien de geschiedenis niet opvallend helaas.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 13:41:
[...]

Politiek gemotiveerd of niet - natrekken wie aan de touwtjes hebben getrokken is een erg interessante gedachtengang - het is een overduidelijke miskleun van een religieus onverdraagzaam deel van de bevolking.

En het leidt gewoon tot sektarisch gedrag, meer splijting dan heling, en wellicht tot meer geweld - wat niet is kan nog komen.

Zacht uitgedrukt. De touwtjes blijken pijnlijk relevant, weer eens, en alweer bij deze segmenten van demografie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:08:
[...]

Dit past in de ontwikkeling bij populisten dat democratie alleen politiek is in puurste vorm uitgeoefend door de regering en dat andere instituten ondergeschikt zijn. Je ziet dat populisten in landen met een goed functionerende rechtstaat altijd het rechtssysteem aanvallen, omdat deze als een obstakel wordt gezien van het uit te voeren beleid. Dat de VVD zich schaart achter deze populistische visie op de rechtstaat is gezien de geschiedenis niet opvallend helaas.

De machtspolitieke school is altijd blind voor het hellend vlak waar het zich op beweegt omdat daar de instrumentatie ligt.

Het is niet zonder reden dat die school altijd eindigt in óf een overgave aan populisme, óf een eindigen als onzelfstandige quisling van autoritarisme.

Er is niets nieuws onder de zon, enkel iteraties. Gelukkig heeft Mark geschiedenis gestudeerd ....

[Virtuozzo]

qadn schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 16:38:

[...]


Ik kom hier niet veel verder dan: vervelend dat die rechters ons dwingen ons aan gemaakte afspraken te houden ...
En een kopie van het Engelse wig-model.

En mensen vragen zich in meerdere topics af waarom ik altijd zo met klem wijs op de verbindingen in Angelsaksische omgang en het overnemen van concepten en gedragslijnen.

Het is inderdaad een kopie. De lijn komt uit advies van een aantal hoeken, niet beperkt tot de Teldersstichting deze keer. Bij elke hoek zit eenzelfde neo-conservatieve verbinding met het VK. Het is dan ook niet vreemd dat er - wederom - sprake is van "waar je mee omgaat raak je mee besmet".

De blinde vlek voor prijs en effect van het overnemen van een draaiboek en denken is dan wel eenvoudig verklaarbaar, maar het ontslaat niet van die prijs en het effect. Zie het VK. Wat rest van de machtspolitieke dynamiek daar. Het is een slagveld van afglijden.

Maar goed, lange afstand en termijn denken is in het Nederlandse na het vaarwel aan het Rijnland model en de Gidsland functie met het zwelgen in het B.V. Nederland marketingmodel de deur uit gaan en vervangen door een hybride variant van gulzig gedrag en MBA syndroom.

Niet beperkt tot de politieke dynamiek. Integendeel.

[DevWouter]

Ramzzz schreef op vrijdag 13 november 2020 @ 13:41:
[...]

Toch, als je de sentimenten aangaande standrechtelijke executie van een weerloos slachtoffer totaal negeert met een actie die overduidelijk vergoelijkend overkomt - zelfs al is het niet zo bedoeld - dan ben je een politieke brekebeen.

Soms is het gewoon beter om de storm over te laten razen, voor je je zeilen opsteekt.

En zo'n petitie mag dan best als olie op het vuur worden gezien.

Politiek gemotiveerd of niet - natrekken wie aan de touwtjes hebben getrokken is een erg interessante gedachtengang - het is een overduidelijke miskleun van een religieus onverdraagzaam deel van de bevolking.

En het leidt gewoon tot sektarisch gedrag, meer splijting dan heling, en wellicht tot meer geweld - wat niet is kan nog komen.

Ik ben het grotendeels met je eens en mocht er onderzoek komen dan ben ik zeker nieuwsgierig, maar mijn argument (of eigenlijk schrik) was de felheid van de tegenreactie. Zeker hoe het in het huidige media klimaat dat verspreid wordt dan zie ik dat liever anders.

Uiteraard zocht DENK zijn momentje voor zijn doelgroep, maar dat deed de rest ook en die doelgroepen zijn groter en zorgelijker.

[dennis_rsb]

defiant schreef op zondag 15 november 2020 @ 17:08:
[...]
Je ziet dat populisten in landen met een goed functionerende rechtstaat altijd het rechtssysteem aanvallen, omdat deze als een obstakel wordt gezien van het uit te voeren beleid.

Je zin begrijp ik tot de komma. Wat bedoel je met obstakel voor het uit te voeren beleid? Bedoel je dat als ze de rechtstaat verzwakken dat ze een politiestaat willen inrichten, of bedoel je dat als ze de rechtstaat verzwakken dat ze makkelijker hun eigen politieke agenda's kunnen uitvoeren?

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 15 november 2020 @ 18:22:
[...]

Je zin begrijp ik tot de komma. Wat bedoel je met obstakel voor het uit te voeren beleid? Bedoel je dat als ze de rechtstaat verzwakken dat ze een politiestaat willen inrichten, of bedoel je dat als ze de rechtstaat verzwakken dat ze makkelijker hun eigen politieke agenda's kunnen uitvoeren?

Misschien is het meer duidelijk als je het als een mentaliteit ziet, een manier van denken?

"Regels zijn nodig, maar niet voor ons. Regels zijn van toepassing op anderen. Wij staan boven de regels. Als anderen ons via regels willen aanspreken, dat willen we niet. Dus moeten de mechanismen bij die regels zo getweakt worden dat wij er geen last van kunnen hebben."

Dit als eenvoudige omschrijving van expressie van mentaliteit is zicht- en meetbaar op elk punt van de lijn van conservatisme door tot aan autoritarisme en elk station daartussen.

Op elk punt is de invulling anders, maar het denken hetzelfde.

Een machtspolitieke partij zal bijvoorbeeld geen politiestaat zoeken, maar wel de regels zo aan willen passen dat men zelf buiten schot blijft en het voor "de anderen" moelijker is om hen aan te spreken op een manier waarbij men zich aan de regels zou moeten houden - of er door geraakt zou worden.

Een anti-democratische partij zal bijvoorbeeld een weg richting autoritarisme zoeken, daarbij de regels zo aanpassen dat ze enkel toegepast kunnen worden op "de anderen" conform vijandsbeeld. En voor henzelf gelden er geen regels.

Uiteindelijk kom je uit bij een dynamiek waar recht enkel nog dat van de sterkste is, en dat is degene met de ultieme macht over leven en dood. Voorafgaand aan dat punt, op die glijdende schaal, neemt dat langzaam aan toe. Eerst buiten zicht, en dan is het te laat.

Glijdende schaal.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo maar dat bepaalde politici denken boven de wet te staan is niets nieuws toch? persoonlijk kijk ik meer naar stemmingen in combinatie met partij-idealen/programma's. Het persoontje vind ik niet zo relevant, hoewel het wel belangrijk is wat hij of zij doet.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 15 november 2020 @ 19:02:
@Virtuozzo maar dat bepaalde politici denken boven de wet te staan is niets nieuws toch? persoonlijk kijk ik meer naar stemmingen in combinatie met partij-idealen/programma's. Het persoontje vind ik niet zo relevant, hoewel het wel belangrijk is wat hij of zij doet.

Dat is een populair idee, en ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het gevoelig ligt en complex is, dit is echter in hoge mate afhankelijk van wat voor bestel we hebben.

Als eerste, vergeet nooit dat - helaas - niets wat mensen scheppen ook maar enigszins perfect kan zijn. We zijn mensen immers. We zijn niet perfect, en al is er streven, alles wat we scheppen doen we samen (ook ironisch genoeg met mensen die niet meedoen) en dus is alles wat we maken een constructie van imperfecties.

Als tweede, vergeet nooit dat de echte wereld altijd meer complex is dan ons eigen denkproces. We gaan met informatie en mening om op vrijwel dezelfde manier waarop we boodschappen doen, snel van het schap (voor voeding, voor kick, voor energie, etc), we zijn politieke dieren die nogal consumptief zijn

In ons bestel, zoals wij dat hebben, zijn er zat mensen die denken boven de wet te staan. Vaak niet eens bewust. Veel, en dat zie je bij politici (maar vaker in het bedrijfsleven) is er een soort onbewust perspectief van “ik zit op de stoel, doe het werk, navigeer al de imperfecties”. In zekere zin klopt dat, maar het op die stoel zitten is niet stil zitten, maar puur daar zitten is al bewegen. Continu, van compromis naar confrontatie en compromis en struikelen en duwen en geduwd worden. Meestal gaat dat verbazend goed, zelfs wanneer er fouten gemaakt worden is er slechts zelden bewuste focus op handelen met overtuiging van boven de wet staan.

Het is zeldzamer dan we denken. We denken het echter sneller omdat als het mis gaat we de consequenties hard en herhaald in beeld krijgen. Wat een uitzondering is, krijgt omdat het enorme consequenties heeft - die breed en vaak lang uitwerken- al snel een een gevoel van “het is daar allemaal zo”. Voornamelijk omdat het oplossen van problemen en het ruimen van het puin maar al te makkelijk een gigantische klus is waar ook politici, bestuurders en ceo’s (afhankelijk van waar het drama zich volstrekt) er achter aan komen te rennen. Net als de gewone burger of werknemer, die ook buiten stond en ineens zag wat zich voltrokken had.

In veel opzichten mogen we in het Nederlandse van geluk spreken. Omdat het Nederland van na de oorlog zich heel lang op Duitsland gericht heeft hebben we heel veel in ons bestel war daar vandaan komt. Checks & balances, politieke verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid, toezicht en normatieve waarden.

Het is pas relatief kort dat we ons meer op het VK en de VS zijn gaan richten, en daar concepten en denken van zijn over gaan nemen. En dat ligt aan de basis van een aantal verschuivingen waardoor het niet enkel vaker zo lijkt alsof mensen boven de wet staan, maar waardoor het inderdaad vaker genormaliseerd wordt - we rekenen er minder op af. En daardoor ontstaat ruimte waarbij mensen makkelijker zich boven de wet zien.

Dit is uitstekend zichtbaar in georganiseerde misdaad in Nederland. Ook heel goed zichtbaar in bancaire circuits en de oude ex-Nederlandse multinationals (zoals Shell, Unilever en anderen). En ja, in toenemende mate in conservatieve stromingen van politiek.

Daar zit nog wel een andere factor bij. De afgelopen veertig jaar is op andere manieren het denken ook veranderd. Gericht op optimalisatie, technisch-economisch denken, kleine overheid, deregulering (minder toezicht) en vanuit veranderingen in curricula van onderwijs (wat leer je bij welke opleiding) is het denken veel meer op korte afstand en termijn gericht geworden. We denken wel na over een consequentie, maar niet over wat er gebeurt wanneer consequenties op elkaar in werken en effecten scheppen. Na ons de zondvloed, in zekere zin. Je ziet dan ook meer dat er minder nagedacht wordt over het belang van regels en toezicht, en meer fixatie op “ja maar dit is het plan dus gaan met de banaan”. Is dat boven wet stellen? Nee, maar er zit wel een flinke en vaak onbewuste prikkel bij om niet na te denken over regels en toezicht, en zelfs om dat af te breken “want het zit in de weg van XYZ”.


Je hebt groot gelijk als je minder kijkt naar wat iemand zegt dan wat iemand ook daadwerkelijk doet. Dit is een kritieke vereiste van democratie. Het is gewoon eigen belang. En dat zouden meer mensen mogen doen. Het is wel moeilijk, er is zoveel informatie, en vaak gaan dingen zo snel dat het voor veel mensen moeilijk is om te controleren wat er ook echt gedaan is. Plus, het is één ding om achteraf te controleren, maar ja, als er dan iets fout is gegaan of gedaan, dan is het weer puin ruimen en verliezen mensen vertrouwen.

Dat onze media steeds meer bezig zijn met opinie, mening, en niet journalistiek en onderzoek, dat helpt daar niet bij. Weinig mensen hebben de tijd om zaken zelf als burger te controleren. En allemaal zijn we heel - onbewust - gevoelig voor opinie.

[backupdevice]

Zit de openbare hoorzitting omtrent de toeslagen fraude te luisteren. Man man man.... wat een verhaal zeg

[Sandor_Clegane]

backupdevice schreef op maandag 16 november 2020 @ 11:35:
Zit de openbare hoorzitting omtrent de toeslagen fraude te luisteren. Man man man.... wat een verhaal zeg

Linkje?

Edit: gevonden: https://www.tweedekamer.n...gen/livedebat/enquetezaal

[ Voor 14% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-11-2020 11:56 ]

[backupdevice]

Vanmiddag om 15.00 komt de belastingdienst aan het woord

[Sandor_Clegane]

De man die nu aan het woord is legt het wel mooi uit. "Binnen het redelijke".

"Repressieve verzorgingsstaat". Ik vond hem wel mooi.

[ Voor 27% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-11-2020 14:14 ]

[rik86]

Morgen wordt denk ik interessanter, dan is de ambtenaar die schrijver is van het memo dat eerder deze maand aan de kamer is verstrekt en waarin hij aangeeft dat er onrechtmatig wordt gehandeld door de fiscus. En dat memo is toen genegeerd.

En bij Blokpoel 't idee dat die een beetje z'n eigen straatje probeert schoon te vegen. Liegen in deze verhoren is strafbaar toch?

[Verwijderd]

rik86 schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:59:
Liegen in deze verhoren is strafbaar toch?

Correct, men staat onder ede. Meineed is een (zwaar) misdrijf.

Vandaar dat je de komende dagen, vooral wanneer Rutte en companen aan het woord komen, veel zult horen over geheugenverlies.

[Sandor_Clegane]

rik86 schreef op maandag 16 november 2020 @ 16:59:

En bij Blokpoel 't idee dat die een beetje z'n eigen straatje probeert schoon te vegen. Liegen in deze verhoren is strafbaar toch?

Dit en ik had ook het idee dat het gewoon zo'n keiharde manager was die vooral met targets bezig was. Dat beeld probeerde hij een beetje weg te nemen door zijn "buikpijn" verhaal, verder kreeg ik ook echt zo'n "befehl ist befehl" idee van hem. Helemaal toen Leijten hem vroeg dat: als ze wisten dat de mensen onevenredig de dupe waren ze toch zo de nadruk legden op de toeslagen en niet eerst de focus verschoven naar bijvoorbeeld import belastingen.

Lijkt me niet een prettig heerschap om voor te werken.

[Ramzzz]

Je verwacht het niet:

Jongerenpartij FvD royeert klokkenluiders die extreem-rechtse appberichten onthulden

De jongerenorganisatie van Forum voor Democratie, JFVD, heeft meerdere klokkenluiders geroyeerd. Eerder dit jaar waarschuwden deze leden voor rechts-extremistische ideeën onder partijleden.

De partij zegde minstens drie van hen de wacht aan, blijkt uit hun royementsbrieven, verstuurd op 17 september en in handen van de Volkskrant. In de brieven schrijft het JFVD-bestuur onder meer dat de leden hebben geprobeerd de partij ‘binnen te dringen en druk uit te oefenen op het bestuur’.

Altijd erg geruststellend, het kaltstellen van tegengeluid en klokkenluiders van onwelgevallige feiten.

Onwelgevallig dat de wereld er licht van krijgt, dan.

Maar moeten we ons zorgen maken dan?

‘Geen gedachtepolitie’
De reeks royementen versterkt het gevoel van kritische ex-leden dat JFVD (en moederpartij FVD) zich meer opwinden over de publicitaire schade dan over de appberichten zelf.

Eind april bracht het artikel van HP/De Tijd een mediastorm teweeg: het opinieblad publiceerde screenshots uit vooral onofficiële groepen met JFVD-leden. In één groep werd het nationaalsocialisme de ‘beste economische formule ooit’ genoemd. Een ander groepslid verklaarde ‘letterlijk iedere ideologie’ te zullen aanhangen die Nederland ‘weer 95% blank maakt met 0% moslims’.

In eerste instantie verklaarde Forum ‘geen gedachtepolitie’ te willen spelen. Later royeerde de partij alsnog drie leden en schorste zij drie andere.

Nee man. Zolang er geen berichten naar buiten komen, is er niets zorgwekkends aan de hand.

[ Voor 34% gewijzigd door Ramzzz op 17-11-2020 10:12 ]

[Sandor_Clegane]

Ramzzz schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:01:
Je verwacht het niet:


[...]


Altijd erg geruststellend, het kaltstellen van tegengeluid en klokkenluiders van onwelgevallige feiten.

Onwelgevallig dat de wereld er licht van krijgt, dan.

Maar moeten we ons zorgen maken dan?


[...]


Nee man. Zolang er geen berichten naar buiten komen, is er niets zorgwekkends aan de hand.

Ik was er al bang voor.

[mcgloud]

Ramzzz schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 10:01:
Je verwacht het niet:


[...]


Altijd erg geruststellend, het kaltstellen van tegengeluid en klokkenluiders van onwelgevallige feiten.

Onwelgevallig dat de wereld er licht van krijgt, dan.

Maar moeten we ons zorgen maken dan?


[...]


Nee man. Zolang er geen berichten naar buiten komen, is er niets zorgwekkends aan de hand.

Ik ben benieuwd waarom jongeren zich aansluiten bij deze enge club. Hier wil je toch niet mee verbonden zijn? Ik heb Baudet of letterlijk elk ander lid nog nooit iets zinvols horen zeggen. Nog nooit. Pas geleden zag ik ze op tv bij Jinek. Toen weigerde Baudet letterlijk te debunken dat de voorman van de JVD een neo nazi was. Hij vond het niet nodig want was een smaad bericht. Rot toch op.

[GG85]

mcgloud schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:35:
[...]


Ik ben benieuwd waarom jongeren zich aansluiten bij deze enge club. Hier wil je toch niet mee verbonden zijn? Ik heb Baudet of letterlijk elk ander lid nog nooit iets zinvols horen zeggen. Nog nooit. Pas geleden zag ik ze op tv bij Jinek. Toen weigerde Baudet letterlijk te debunken dat de voorman van de JVD een neo nazi was. Hij vond het niet nodig want was een smaad bericht. Rot toch op.

Als jongere is de wereld simpel, overzichtelijk en lijkt het (als je zelf uit een normaal nest komt) alsof er een hoop profiteurs/uitvreters zijn. Dakloos? Zoek een baan en ga werken. Oorlog, los het lekker op in je eigen land, hoe heb je het zo ver laten komen? Subsidies? Ga maar meer werken/er zal wel geen vraag naar zijn. etc etc.
Toen ik zelf 16 was was ik zo rechts als t maar zijn kan. Begin/halverwege 20 als je wat meer meegemaakt hebt en op eigen benen staat behoorlijk links en nu, 15 jaar later veel meer richting centrum. Ideologisch links is gewoon niet realistisch en heel rechts is totaal harteloos (gechargeerd).

Mensen willen gewoon graag overzichtelijke oplossingen voor moeilijke problemen. Hoe dommer en hoe jonger (levenservaring) hoe vatbaarder ze er voor zijn.
Je realiseren en toegeven dat ipv zwart-wit het meeste een grijstint is, is gewoon lastig voor veel.
En vergeet de onderbuik niet. Als je een kutdag hebt is het lekker om even af te geven.

[ Voor 10% gewijzigd door GG85 op 17-11-2020 13:08 ]

[Biggg]

mcgloud schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:35:
[...]


Ik ben benieuwd waarom jongeren zich aansluiten bij deze enge club. Hier wil je toch niet mee verbonden zijn? Ik heb Baudet of letterlijk elk ander lid nog nooit iets zinvols horen zeggen. Nog nooit. Pas geleden zag ik ze op tv bij Jinek. Toen weigerde Baudet letterlijk te debunken dat de voorman van de JVD een neo nazi was. Hij vond het niet nodig want was een smaad bericht. Rot toch op.

Wow, zo zie je maar dat 2 mensen totaal verschillend kunnen kijken naar hetzelfde. Ik ben absoluut geen FVD fan, maar ik vond dat Jinek 10 minuten aan het doordrammen was zonder dat het ergens over ging. Ik kreeg een sterk gevoel van framing.

[Virtuozzo]

Jongeren krijgen steeds meer prikkels om een gespecialiseerde component van arbeid te zijn. Bij toename van druk, risico’s en schuldverklaring.


Hoe vreemd is het dan dat jongeren meer consumptief worden in omgang met opinie, frames, emotie en zo meer.


Werkelijk? Zijn we de vorige eeuw alweer vergeten?

[Sandor_Clegane]

mcgloud schreef op dinsdag 17 november 2020 @ 12:35:
[...]


Ik ben benieuwd waarom jongeren zich aansluiten bij deze enge club. Hier wil je toch niet mee verbonden zijn? Ik heb Baudet of letterlijk elk ander lid nog nooit iets zinvols horen zeggen. Nog nooit. Pas geleden zag ik ze op tv bij Jinek. Toen weigerde Baudet letterlijk te debunken dat de voorman van de JVD een neo nazi was. Hij vond het niet nodig want was een smaad bericht. Rot toch op.

Dat is toch niet zo moeilijk? Hij is goedgebekt, ziet er ook wel goed uit en gaat tegen de stroming in. Dat is toch precies wat je als jongere ook doet? Je afzetten tegen de "gevestigde orde" en schoppen tegen de heilige huisjes.

En dan heb je ook nog eens de filmpjes waarin Baudet met zijn "hot takes" mensen "owned".
Het is toch niet anders dan met mensen als Ben Shapiro, Sam Harris en Jordan Peterson en ga zo maar even door.

Zoals @GG85 ook al zegt is het je levenservaring die je daadwerkelijk dingen doet inzien. En als het een paar keer dichtbij komt, moet je zien hoe snel mensen wisselen van politieke standpunten. En de meeste politieke standpunten zijn niet echt door mensen "geïnternaliseerd", dat zijn gewoon meningen en niet een overtuiging,

Als je een paar keer wat dingen meemaakt in je leven die je niet uit kunt leggen door wat marketing zinnetjes als: "iedereen heeft gelijke kansen" of "je ben zelf verantwoordelijk voor je succes" dat je je eens achter je oor gaat krabben of een heleboel dingen niet al voor je bepaald zijn. Dat je sociaal economische positie en daarmee ook de kansen die je krijgt voor een groot deel aan elkaar gerelateerd zijn. Of je zegt: "onzin" en gaat wat meer naar rechts.

Komt nog eens bij dat ik denk dat heel veel mensen niet eens bezig zijn met politiek en de maatschappij op een niveau zoals hier vaak wordt beschreven. Dat ligt voor een groot deel, denk ik, aan je opleiding waardoor je een bepaalde "buy-in" hebt gekregen in de instituten en de bijbehorende ideologie.

Zie Amerika voor een "college divide".

[ Voor 24% gewijzigd door Sandor_Clegane op 17-11-2020 15:07 ]

[Joris748]

Niet de eerste keer dat Wilders zichzelf diskwalificeert. Democratisch alleen als het hem uit komt.

PVV-leider Geert Wilders juicht het Poolse en Hongaarse veto juist toe. Volgens hem moet het Nederlandse belastinggeld dat in het Europese herstelfonds wordt gestoken in Nederland worden uitgegeven. ,,Hadden we maar een premier als premier Orbán. Toon aan dat u ook ballen heeft. Waarom hebben wij zo’n slappeling als premier?”

Rutte reageerde als door een wesp gestoken. ,,Moet ik meer als Orbán zijn? Moet ik homorechten beperken, persvrijheid beperken? Ben ik even blij dat ik niet op die man lijk, verschrikkelijk.” Dat kwam hem op instemmend geroffel op de Kamerbankjes van andere Kamerleden te staan.

https://www.bd.nl/politie...t-is-ondergrens~a03f3ce4/

[alexbl69]

Begin me meer en meer te verwonderen over hoe links Nederland zich in een positie gemanoeuvreerd heeft dat ze geassocieerd worden met de hoeders van de conservatieve islam.

Het is natuurlijk deels verklaarbaar uit het feit dat linkse partijen minderheden positief willen discrimineren en ze daarom eerder een plaats wat hoger in de organisatie geeft. Dat heeft in het verleden al tot een paar lelijke uitglijders geleid en ook nu met Kauthar Bouchallikht lijkt het weer bal.

De PvdA lijkt zijn lessen inmiddels wel geleerd te hebben. Maar bij GroenLinks maken ze zich doodleuk sterk voor iemand die uitgesproken is in het aanhangen van een een leer die in strijd is met bijna alles waar GroenLinks voor zegt te staan.

De verdediging van Klaver is dramatisch. Hij komt niet verder dan het zwartmaken van de vragenstellers.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 17:49:
Begin me meer en meer te verwonderen over hoe links Nederland zich in een positie gemanoeuvreerd heeft dat ze geassocieerd worden met de hoeders van de conservatieve islam.

Het is natuurlijk deels verklaarbaar uit het feit dat linkse partijen minderheden positief willen discrimineren en ze daarom eerder een plaats wat hoger in de organisatie geeft. Dat heeft in het verleden al tot een paar lelijke uitglijders geleid en ook nu met Kauthar Bouchallikht lijkt het weer bal.

De PvdA lijkt zijn lessen inmiddels wel geleerd te hebben. Maar bij GroenLinks maken ze zich doodleuk sterk voor iemand die uitgesproken is in het aanhangen van een een leer die in strijd is met bijna alles waar GroenLinks voor zegt te staan.

De verdediging van Klaver is dramatisch. Hij komt niet verder dan het zwartmaken van de vragenstellers.

Men worstelt nog steeds met de impact van de Derde Weg school op progressieve en linkse politieke stromen. Dit is absoluut niet beperkt tot Nederland. De bewustwording van hoe die inwerkt, en hoe die ingewerkt heeft, en dat die ontworpen is als valstrik door een aantal neo-conservatieven is nu pas tegen de drempels van bias aan beginnen te komen. Het overwicht van machtspolitiek is groot daardoor.

Heel serieus, men zal daar uit moeten komen of men zal reactief blijven én geen bereik kunnen opbouwen voor conformistische sociale geografie.

[arbraxas]

https://www.telegraaf.nl/...t-op-jacht-naar-fout-geld

Dit baart mij veel meer zorgen. Onze justitieminister die van het onschuldig tot schuldig bewezen af wil.
Misschien dat Rutte daar eens als een door een wesp gestoken op kan reageren. Want onze justitieminister staat blijkbaar aan het begin van een helling waar je absoluut niet onderaan wilt belanden.

Goede timing ook, gezien alle belastingdienst perikelen.
(Misschien moet ik daar maar blij mee zijn)

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 20-11-2020 21:19 ]

[Joris748]

dennis_rsb schreef op zondag 15 november 2020 @ 19:02:
@Virtuozzo maar dat bepaalde politici denken boven de wet te staan is niets nieuws toch? persoonlijk kijk ik meer naar stemmingen in combinatie met partij-idealen/programma's. Het persoontje vind ik niet zo relevant, hoewel het wel belangrijk is wat hij of zij doet.

Dat is niet nieuws. Maar in een gezonde rechtstaat kunnen ze door de mand vallen en berecht worden. Als de rechtspraak niet meer onafhankelijk is, kunnen deze politici doen en laten wat ze willen.

[Virtuozzo]

arbraxas schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:14:
https://www.telegraaf.nl/...t-op-jacht-naar-fout-geld

Dit baart mij veel meer zorgen. Onze justitieminister die van het onschuldig tot schuldig bewezen af wil.
Misschien dat Rutte daar eens als een door een wesp gestoken op kan reageren. Want onze justitieminister staat blijkbaar aan het begin van een helling waar je absoluut niet onderaan wilt belanden.

Goede timing ook, gezien alle belastingdienst perikelen.
(Misschien moet ik daar maar blij mee zijn)

Clown politics.

Zie idd hier: Virtuozzo in "Grote problemen bij de belastingdienst"

[D-e-n]

@Virtuozzo
Wordt die "derde weg" soms niet teveel een kapstok waar werkelijk alles wat linkse politici doen aan wordt opgehangen?

Ik denk namelijk niet dat Klaver daar op die manier mee bezig is. Vraag is zelfs of hij het begrip kent.

Natuurlijk zal ook hij door van alles en nog wat beïnvloed zijn in zijn politieke leven, en dus ook de ontwikkeling waar jij op doelt. Maar je ziet zelfs binnen GL verschillen op dit bewuste onderwerp. Halsema, die in tegenstelling tot Klaver één en ander toch bewuster heeft meegemaakt, stond tijdens haar periode als lijsttrekker heel anders in dit onderwerp dan Klaver nu.

Het is me ook niet helemaal duidelijk wat in jouw ogen dan wel de juiste tactiek is.

@alexbl69
Veel interessanter dan wat Klaver zegt is natuurlijk wat deze vrouw zelf gaat zeggen.

[dennis_rsb]

Joris748 schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:25:
[...]

Dat is niet nieuws. Maar in een gezonde rechtstaat kunnen ze door de mand vallen en berecht worden. Als de rechtspraak niet meer onafhankelijk is, kunnen deze politici doen en laten wat ze willen.

Eens. Maar hoevaak zijn ze berecht na een schandaal? Soms stappen ze op als de positie niet houdbaar is. Verder vaak vriendjespolitiek, zwartgelakte dossiers, ''geen herinnering aan'' etc.

Maar goed in NL hebben we het nog relatief goed voor elkaar. Zover ik zie is door de bank genomen politieke macht, uitvoerende macht en rechtelijke macht nog best goed gescheiden?

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 20-11-2020 21:54 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 20 november 2020 @ 21:47:
@Virtuozzo
Wordt die "derde weg" soms niet teveel een kapstok waar werkelijk alles wat linkse politici doen aan wordt opgehangen?

Ik denk namelijk niet dat Klaver daar op die manier mee bezig is. Vraag is zelfs of hij het begrip kent.

Natuurlijk zal ook hij door van alles en nog wat beïnvloed zijn in zijn politieke leven, en dus ook de ontwikkeling waar jij op doelt. Maar je ziet zelfs binnen GL verschillen op dit bewuste onderwerp. Halsema, die in tegenstelling tot Klaver één en ander toch bewuster heeft meegemaakt, stond tijdens haar periode als lijsttrekker heel anders in dit onderwerp dan Klaver nu.

Het was ooit een kapstok, het werd vanuit links en progressief aangegrepen om onderwerpen aan te hangen om ze op het podium te krijgen. Inmiddels is het iets wat al lang niet meer gepreekt of zo gebruikt wordt, maar wat in organisatievorm, wegen van prioriteiten, politieke besluitvorming en zelfs positioneren gewoon geïnternaliseerd is.

En ja, het is slechts zelden dat men het begrip nog noemt. Als normatief kader is het er ingesleten. En er is ook wel een mantel over gegaan, Kok is nadat hij wakker werd gemaakt voor het handelen van Frans Rutten altijd stil gebleven. Dat is zelfs een soort meme geworden, de stilte van Kok.

Bij verjonging is het begrip zelden of nooit over tafel gegaan, al zijn de normatieve kaders wel in organisatie en zelfs gedachtegoed gesleten. Dit is niet enkel een kwestie van die Derde Weg, hier zit ook een geleidelijke verandering in curricula onderwijs bij.

Het is zo lang nog niet dat er überhaupt in politieke arena's gesproken wordt over onderzoek naar neo-liberalisme, en zo langzaam aan komt dat ook richting de Derde Weg te gaan. Of er een volledig post mortem komt? Ik weet het niet. Men kan ook vanuit de huidige confrontaties en punten van bewustwording gelijksoortige lering trekken. Bijvoorbeeld het belang van frames, het belang van bereik, het politieke voordeel van machtspolitiek t.a.v. andere scholen in framing en positioneren - met groot punt van aandacht veertig jaar cumulatief nestelen van frames. Het cruciale belang van "wat normaal is" en het besef dat de conformisten de grootste groep zijn. En de makkelijkste te (mis)leiden.

Laat ik dit zeggen, of het nu linkse, progressieve, oorspronkelijk liberale of midden politiek is, men zal uit het keurslijf van machtspolitiek moeten ontsnappen. Dat keurslijf is historisch cumulatief, bedient zich van zowel frames als marketing, maar het is kwetsbaar omdat de kennis voor dergelijke ontwerpen er niet langer is. Men borduurt op riedeltjes voort als dogma. Zie bijvoorbeeld hoe Mark Rutte eerst een tijd lag te klooien met "ja, wat gaat mijn stempel zijn", om resoluut aan zijn mouw getrokken te worden terug naar het draaiboek.

Belangrijk besef hierbij is dat dit geen zaak is van politieke cycli. Dit is agenda daar boven. Neo-liberalisme en machtspolitiek werden dominant omdat men vormen van denken stimuleerde middels coöptatie onder academici en introductie in onderwijs, gevolgd door hoog repetitieve framing in media op maat gesneden om te blijven herhalen, hapklaar met prikkel. Cumulatief, consistent, en ondertussen overal op lokale en regionale niveaus werven en binden. Een precursor van grassroots, maar dan in toenmalige eigen vorm.


De huidige crisis legt de spanningsvelden bloot. Het legt ook een spiegel bij eigen gedrag. Hoe hard de crisis ook menselijk inslaat, in termen van ruimte voor politieke (zelf)reflectie is het zo verkeerd niet. De huidige ordening na het afscheid van het Nederland Gidsland & Rijnland model heeft veertig jaar gekost. De reden waarom onder Mark zo ingezet is op versnelling is dat men voelt dat men elders langzaam wakker aan het worden is. En dat het geen veertig jaar hoeft te kosten voor reparatie, maar een decennium in deze tijden.


Het punt waar Klaver zich bewust werd van de Derde Weg kaders is trouwens goed terug te vinden. De week van mogelijke kabinetsdeelname tegen prijs die eigen bindingskracht gekost had. Daar heeft hij voor gepast. De meningen kunnen verschillen over de inhoudelijke beslissing, maar in termen van politiek pur sang en termijnperspectief was het de enige juiste. Mark heeft een behoorlijke bui gehad. En niet vanwege "afspraken" of "ja maar moeite & kans". Maar precies voor bovengenoemde reden - wet van remmende voorsprong en confrontatie daarmee. De GL discussie over dat Derde Weg verhaal is indertijd aan geslingerd door een aantal publicaties in de Groene. Het PvdA was daar toen weinig happy mee.


Enfin, dit is al snel heel ver terug in de tijd.

De Derde Weg, eenvoudiger gesteld, is een stuk marketing geweest waarmee een fundamentele verschuiving zowel afgedekt als gefaciliteerd werd. Zie Between conflict and consensus: The Dutch depoliticized paradigm shift of the 1980s. Links maakte de wereld een stukje neoliberaler, als je dat zo kunt zeggen. Zonder het te zien. Met het idee relevant te zijn en het juiste te doen. Geen verwijt, puur historische observatie. Politiek is vaak spel wat over cycli heen gaat, en best smerig kan zijn.

Aan de positieve kant, er liggen lessen. Die Derde Weg impact mag dan gevoelig zijn, hoe machtspolitiek en neoliberalisme dominant geworden is, daar is behoorlijk wat inzicht in. Men zal daar van moeten leren. Dit wil niet zeggen dat men ook zo moet gaan spelen. Enkel leren. Weerstand, leren dansen, niet mee glijden, en het werk doen op zo'n manier dat men de opbouw krijgt in het aantappen van de conformistische segmenten. Zie Wat we kunnen leren van de neoliberalen

[YakuzA]

https://nos.nl/l/2357471

De FVD is ook aardig bezig.
Had niet meegekregen dat naast de 3 met Rechts-extreme sympathie ook 5 van de mensen die dit probleem hadden aangekaart waren geroyeerd.

[Soccer98]

Ik weet niet wat ik er van moet vinden. Onder jongeren is er wel echt een memecultuur ontstaan over nazisme, maar bijvoorbeeld ook over communisme en allerlei andere onderwerpen. Dat kan je natuurlijk verwerpelijk vinden, maar het is doorgaans niet zo dat er hele foute bedoelingen achter zitten. Het gaat vaak niet verder dan zwarte/grove humor. Nu je die stickers hebt op Whatsapp, wordt dat een beetje aangewakkerd. Op YouTube staat bijvoorbeeld ook een deepfake-video van Stalin en Hitler waarin ze Video Killed the Radio Star "zingen". Ik moet er ook wel om lachen soms, terwijl mijn vader walgt.

Het is alleen wel de combinatie FvD en die memes die het 'm doet, waardoor het wellicht niet zo onschuldig is. De reactie is in ieder geval zwak, vind ik.

[MikeyMan]

@Soccer98 ik kan je op zich volgen, maar mensen royeren die er iets van vinden?

[Soccer98]

MikeyMan schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:55:
@Soccer98 ik kan je op zich volgen, maar mensen royeren die er iets van vinden?

Precies, daarom vind ik de reactie zwak.

[BadRespawn]

Soccer98 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 15:50:
Dat kan je natuurlijk verwerpelijk vinden, maar het is doorgaans niet zo dat er hele foute bedoelingen achter zitten. Het gaat vaak niet verder dan zwarte/grove humor.

Het is vergelijkbaar met racistische grapjes afkomstig van mensen die dat alleen maar doen omdat het bvb in hun vriendenkring 'in' is, zonder daarbij politiek/maatschappelijk bewustzijn te hebben. Er kan in individuele gevallen best geen kwalijke bedoeling achter zitten. Maar intussen is het wel koren op de molen van racisten omdat het racistisch uitlatingen normaliseert, en dat is wel kwalijk. Zolang het als iets onschuldigs wordt beschouwt krijgt het meer kans zich te verspreiden.
Zo wordt over boogaloo in bepaalde kringen nog steeds volgehouden dat het een meme is, ook nu er inmiddels doden bij zijn gevallen.

Het is alleen wel de combinatie FvD en die memes die het 'm doet, waardoor het wellicht niet zo onschuldig is. De reactie is in ieder geval zwak, vind ik.

In context van politiek zoals hier igv FvD is het ten minste ongepast en ongewenst. Dat FvD vervolgens zowel leden die dergelijke uitlatingen doen én klokkenluiders verwijdert, duidt er op dat het voor FvD slechts PR is en die hun ver-rechts leunende leden niet te hard voor de schenen wil schoppen.

[hjs]

"23-jarige student politieke communicatie die in een appgroep beweerde dat ‘Joden internationale pedonetwerken hebben en vrouwen massaal de pornografie in helpen'," niet geschorst maar nu coördinator bij de JFvD.

En zo gaat het maar door.https://t.co/OkXpScNcQs

— R⭕nald Smallenburg #FBPE 🇪🇺🇳🇱 (@RonSmallenburg) 21 november 2020

De klokkenluiders eruit, een van de daders een promotie.

[D-e-n]

@BadRespawn
@Soccer98
Bij FvD is het echt niet onschuldig. Ik heb eens een deel van speech van voormalig jongeren voorzitter Freek Jansen terug gelezen en die was, net als bij de grote leider zelf, doorspekt van taalgebruik dat normaal enkel gebruikt wordt door altright groeperingen en ook nog eens hintte op gebruik van geweld om iets te bereiken.

En dan komt altijd weer de kutsmoes dat het niet zo bedoeld is en een metafoor is maar misschien moeten we weer eens beginnen met uitspraken van politiek leiders serieus te nemen. Zie ook Trump. Daarvan zeiden we ook dat hij maar wat raaskalt maar ondertussen is hij gewoon bezig met een ordinaire couppoging. En als een politicus consequent racistische uitspraken doet dan is het waarschijnlijk ook gewoon een racist.

Denk niet dat democratieën niet kunnen verworden tot autocratische semi-dictaturen want dat kan dus wel degelijk, ook anno 2020. En getuige hoe vergoelijkend FvD kandidaat Eerdmans over Trump praat heb ik er absoluut nul vertrouwen in dat zijn clubje niet exact hetzelfde zou proberen als Trump, mocht die kans er zijn.

Helaas is de vaderlandse pers nog steeds te bang om dit soort gevaarlijke figuren voor het hoofd te stoten en ze te confronteren met wat ze werkelijk zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 21-11-2020 18:22 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:17:
@BadRespawn
@Soccer98
Bij FvD is het echt niet onschuldig. Ik heb eens een deel van speech van voormalig jongeren voorzitter Freek Jansen terug gelezen en die was, net als bij de grote leider zelf, doorspekt van taalgebruik dat normaal enkel gebruikt wordt door altright groeperingen en ook nog eens hintte op gebruik van geweld om iets te bereiken.

En dan komt altijd weer de kutsmoes dat het niet zo bedoeld is en een metafoor is maar misschien moeten we weer eens beginnen met uitspraken van politiek leiders serieus te nemen. Zie ook Trump. Daarvan zeiden we ook dat hij maar wat raaskalt maar ondertussen is hij gewoon bezig met een ordinaire couppoging. En als een politicus consequent racistische uitspraken doet dan is het waarschijnlijk ook gewoon een racist.

Denk niet dat democratieën niet kunnen verworden tot autocratische semi-dictaturen want dat kan dus wel degelijk, ook anno 2020. En getuige hoe vergoelijkend FvD kandidaat Eerdmans over Trump praat heb ik er absoluut nul vertrouwen in dat zijn clubje niet exact hetzelfde zou proberen als Trump, mocht die kans er zijn.

Helaas is de vaderlandse pers nog steeds te bang om dit soort gevaarlijke figuren voor het hoofd te stoten en ze te confronteren met wat ze werkelijk zijn.

Ik ben vorig jaar bij het JFvD congres geweest. Ben misselijk vertrokken. Even heel serieus, het was alsof ik in Hannah Arendt’s boek “banaliteit van het kwaad” zat.

[defiant]

D-e-n schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 18:17:
Helaas is de vaderlandse pers nog steeds te bang om dit soort gevaarlijke figuren voor het hoofd te stoten en ze te confronteren met wat ze werkelijk zijn.

Een van de kenmerkende elementen van de populistische opkomst in veel westerse landen is het terugdringen van de rol van journalistiek in het politieke debat. Het draaiboek wat is afgespeeld is dat traditionele journalistiek het populisme niet had zien aankomen en de opportunisten/populisten daarop vonden dat de journalistiek haar rol verbeurd heeft. Vervolgens zag je dezelfde ontwikkelingen als in Amerika, het blijvend de journalistiek en media beschuldigen van bias.

In het geval van populisten is het (bijna) altijd projectie, ze willen zelf geen onafhankelijke media, ze willen precies hetzelfde als waar ze de journalistiek en media continu van beschuldigen: (extreem) gekleurde berichtgeving in het eigen voordeel. Dit zie je terug in het proberen te creëren van echo kamers (alweer waar ze anderen van beschuldigen), zoals het maken van eigen journaals, sociale media outlets, etc.

Het heeft achteraf dus geen enkele zin gehad om de eigen rol terug te dringen, want het doel was nooit z.g.n. onafhankelijkere berichtgeving.

[D-e-n]

@defiant
Ik snap je punt maar niks belet talkshows of kranten om daar schijt aan te hebben en gewoon hun werk te doen. En toch vertikken velen het.

[hjs]

D-e-n schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 20:31:
@defiant
Ik snap je punt maar niks belet talkshows of kranten om daar schijt aan te hebben en gewoon hun werk te doen. En toch vertikken velen het.

Sterker nog, ze nodigen zeer regelmatig gasten uit die hoek uit.

[DaniëlWW2]

En terwijl FvD lekker doorgaat op de extreem rechtse toer, zijn ze bij GroenLinks en de PvdA natuurlijk ook goed aan het helpen om Rutte IV in het zadel te helpen...

Eerst natuurlijk GroenLinks die niet even een simpele achtergrondcheck kan uitvoeren op kandidaat Kamerleden, al helemaal niet die hoger op de lijst. Ik ga ook niet eens pretenderen dat de Moslimbroederschap zoiets als het CDA is. Af en toe komen ze daar met een religieuze boodschap waarna mensen weer wakker schrikken dat het CDA soms best christelijk kan zijn.

Nee, de Moslimbroederschap is ontstaan in Egypte als de zoveelste reactie op de realisatie dat na WO1, vrijwel de gehele islamistische wereld was gekoloniseerd of bezet en er toch wat gedaan moest worden met Europees modernisme. Het is in de honderd jaar erna, een zeer complex kader van ideeën geworden. De meeste zijn niet anti democratisch of gewelddadig, maar proberen juist islam met bepaalde westerse ideeën te rijmen. Dat neemt niet weg dat het botst als het om zaken zoals vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting of andere conservatieve waarden.

Wat zijn denk je nu nu belangrijke thema's denk je bij GroenLinks kiezers, naast klimaat en sociaaleconomische positie. Juist ja. Je kan de meeste stromingen waarschijnlijk het beste vergelijken met de SGP. Waarom denk ik nu dat dit niet al te best zal vallen bij veel GroenLinks kiezers, toch al snel de meer progressieve sociaaldemocraten die juist een punt maken van zaken zoals vrouwenrechten. Komt een vrouw even hoog op de lijst om het tegendeel te symboliseren.

Natuurlijk gaan bepaalde types weer eens helemaal los met de belachelijke complottheorieën, maar dit past ook echt niet in het traditionele kader van de partij.
https://www.parool.nl/ned...e-in-de-politiek~b248d3ce
https://www.trouw.nl/nieu...rs-is-flauwekul~b9fa65e9/

---

Maar de echte klapper komt maandag met Asscher. Die was immers vicepremier en minister van sociale zaken onder Rutte II en een van de direct politiek verantwoordelijken omtrent de schandalige toeslagenaffaire. Maandag is zijn verhoor en dat kan nog wat gaan worden. Afgelopen week bleek namelijk al dat het zeker niet alleen de belastingdienst was die dit alleen uitvoerde. Nee, de bestuurlijke en politieke top van SZW wisten er ook van. Dat wordt ook duidelijk uit stukken zoals memo's, getuigenverklaringen over geschrokken met Asscher of het langdurige en mislukte project om die wet aan te passen zodat dit niet meer kon. Daar lijkt ook weinig urgentie achter te hebben gezeten en het nieuwe wetsvoorstel is in 2017 afgemaakt door de Raad van State en vervolgens nooit doorgevoerd. De belastingdienst zelf sloeg in 2013 dus al voor het eerste alarm op het niveau van topambtenaren Peter Veld (belastingdienst) en Marcelis Boereboom (SZW). Niet veel later is Asscher toen ook geïnformeerd. Vervolgens mocht het dus nog jaren doorgaan, alsof het niks uitmaakte.

Donner hielt de politici natuurlijk ook buiten schot. Hij zal namelijk ook niet helemaal zonder blaam zijn als vicevoorzitter van de Raad van State die jarenlang volhield dat er volgens de wet geen recht op kinderopvangtoeslag bestaat indien er te weinig eigen bijdrage is betaald. Kwam dus neer op lekker doorgaan met terugvorderen. Ook was Donner natuurlijk verantwoordelijk voor het onderzoek en daar bleken de pogingen door SZW om dit te repareren met wetgeving, iets dat door Donner is neergesabeld in zijn rol bij de RvS, niet vermeld te zijn. Dat was dan ook de aanleiding voor deze parlementaire mini enquête.

Uit SZW lijkt het ook maar lastig te zijn om documenten hierover terug te vinden, zeker de periode augustus 2015 tot juni 2017 lijkt maar wat lastig te zijn. Maar wat er is "teruggevonden", tja Asscher wist ervan, is meermaals geïnformeerd en heeft het besproken met Wiebes. Iets dat Asscher liever ontkent.

Het artikel zal helaas zo achter de pay wall verdwijnen, maar voor wie vandaag nog wil lezen.
https://www.ftm.nl/artike..._campaign=AsscherOnderEde

---

Dat waren dan de twee partijen waar ik me qua inhoud het meest thuis bij voel. Het was een leuke politieke week voor mij ja. Inmiddels is het zowat plaatsvervangende schaamte dat dit blijkbaar naar boven is komen drijven als het beste politieke leiderschap in deze hoek...

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 22:17:
En terwijl FvD lekker doorgaat op de extreem rechtse toer, zijn ze bij GroenLinks en de PvdA natuurlijk ook goed aan het helpen om Rutte IV in het zadel te helpen...

Eerst natuurlijk GroenLinks die niet even een simpele achtergrondcheck kan uitvoeren op kandidaat Kamerleden, al helemaal niet die hoger op de lijst. Ik ga ook niet eens pretenderen dat de Moslimbroederschap zoiets als het CDA is. Af en toe komen ze daar met een religieuze boodschap waarna mensen weer wakker schrikken dat het CDA soms best christelijk kan zijn.

Nee, de Moslimbroederschap is ontstaan in Egypte als de zoveelste reactie op de realisatie dat na WO1, vrijwel de gehele islamistische wereld was gekoloniseerd of bezet en er toch wat gedaan moest worden met Europees modernisme. Het is in de honderd jaar erna, een zeer complex kader van ideeën geworden. De meeste zijn niet anti democratisch of gewelddadig, maar proberen juist islam met bepaalde westerse ideeën te rijmen. Dat neemt niet weg dat het botst als het om zaken zoals vrouwenrechten, vrijheid van meningsuiting of andere conservatieve waarden.

Wat zijn denk je nu nu belangrijke thema's denk je bij GroenLinks kiezers, naast klimaat en sociaaleconomische positie. Juist ja. Je kan de meeste stromingen waarschijnlijk het beste vergelijken met de SGP. Waarom denk ik nu dat dit niet al te best zal vallen bij veel GroenLinks kiezers, toch al snel de meer progressieve sociaaldemocraten die juist een punt maken van zaken zoals vrouwenrechten. Komt een vrouw even hoog op de lijst om het tegendeel te symboliseren.

Natuurlijk gaan bepaalde types weer eens helemaal los met de belachelijke complottheorieën, maar dit past ook echt niet in het traditionele kader van de partij.
https://www.parool.nl/ned...e-in-de-politiek~b248d3ce
https://www.trouw.nl/nieu...rs-is-flauwekul~b9fa65e9/

---

Maar de echte klapper komt maandag met Asscher. Die was immers vicepremier en minister van sociale zaken onder Rutte II en een van de direct politiek verantwoordelijken omtrent de schandalige toeslagenaffaire. Maandag is zijn verhoor en dat kan nog wat gaan worden. Afgelopen week bleek namelijk al dat het zeker niet alleen de belastingdienst was die dit alleen uitvoerde. Nee, de bestuurlijke en politieke top van SZW wisten er ook van. Dat wordt ook duidelijk uit stukken zoals memo's, getuigenverklaringen over geschrokken met Asscher of het langdurige en mislukte project om die wet aan te passen zodat dit niet meer kon. Daar lijkt ook weinig urgentie achter te hebben gezeten en het nieuwe wetsvoorstel is in 2017 afgemaakt door de Raad van State en vervolgens nooit doorgevoerd. De belastingdienst zelf sloeg in 2013 dus al voor het eerste alarm op het niveau van topambtenaren Peter Veld (belastingdienst) en Marcelis Boereboom (SZW). Niet veel later is Asscher toen ook geïnformeerd. Vervolgens mocht het dus nog jaren doorgaan, alsof het niks uitmaakte.

Donner hielt de politici natuurlijk ook buiten schot. Hij zal namelijk ook niet helemaal zonder blaam zijn als vicevoorzitter van de Raad van State die jarenlang volhield dat er volgens de wet geen recht op kinderopvangtoeslag bestaat indien er te weinig eigen bijdrage is betaald. Kwam dus neer op lekker doorgaan met terugvorderen. Ook was Donner natuurlijk verantwoordelijk voor het onderzoek en daar bleken de pogingen door SZW om dit te repareren met wetgeving, iets dat door Donner is neergesabeld in zijn rol bij de RvS, niet vermeld te zijn. Dat was dan ook de aanleiding voor deze parlementaire mini enquête.

Uit SZW lijkt het ook maar lastig te zijn om documenten hierover terug te vinden, zeker de periode augustus 2015 tot juni 2017 lijkt maar wat lastig te zijn. Maar wat er is "teruggevonden", tja Asscher wist ervan, is meermaals geïnformeerd en heeft het besproken met Wiebes. Iets dat Asscher liever ontkent.

Het artikel zal helaas zo achter de pay wall verdwijnen, maar voor wie vandaag nog wil lezen.
https://www.ftm.nl/artike..._campaign=AsscherOnderEde

---

Dat waren dan de twee partijen waar ik me qua inhoud het meest thuis bij voel. Het was een leuke politieke week voor mij ja. Inmiddels is het zowat plaatsvervangende schaamte dat dit blijkbaar naar boven is komen drijven als het beste politieke leiderschap in deze hoek...

offtopic:
Iets minder dan een jaar geleden kwam in een vorig topic de prelude van het bovenstaande voorbij, compleet met projecties voor welke keuzes gemaakt zouden worden door coalitie om toe te passen op oppositie. Het was toen “over the top”. Ik vraag me af wat er nu gedacht wordt. En dan ging het zo lang geleden nog niet over de impact van de Derde Weg lobby op lichtingen van onderwijs en overdracht in politieke organisatie.

Maar goed.

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 22:17:
Wat zijn denk je nu nu belangrijke thema's denk je bij GroenLinks kiezers, naast klimaat en sociaaleconomische positie. Juist ja. Je kan de meeste stromingen waarschijnlijk het beste vergelijken met de SGP. Waarom denk ik nu dat dit niet al te best zal vallen bij veel GroenLinks kiezers, toch al snel de meer progressieve sociaaldemocraten die juist een punt maken van zaken zoals vrouwenrechten. Komt een vrouw even hoog op de lijst om het tegendeel te symboliseren.

De klassieke valkuil van het zogenaamd ontdekken van politieke talent, terwijl dat talent al ergens anders was ontwikkeld en helemaal niet zo natuurlijk was. Op een zelfde manier is Denk ook ontstaan. Juist linkse partijen zouden moeten weten dat door de aard, ideologie en werkwijze van hun partijen entryism altijd op de loer ligt als potentieel probleem.

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 21 november 2020 @ 22:17:
Maar de echte klapper komt maandag met Asscher. Die was immers vicepremier en minister van sociale zaken onder Rutte II en een van de direct politiek verantwoordelijken omtrent de schandalige toeslagenaffaire.

Het feit dat hij lijsttrekker is zonder dat hij beseft heeft wat de politieke bagage is geweest van z'n kabinetsdeelname met de VVD en daar mee niet het inzicht heeft dat hij zelf hierdoor al beschadigd is geraakt doet me vooral somber stemmen over het gebrek aan inzicht over het hoe en waarom die kabinetsperiode toch zo schadelijk is geweest voor de PvdA. Dit had zogezegd niet als een verassing moeten komen, dat het dat wel is, is tekenend.

[D-e-n]

@defiant
Ik ben vooral benieuwd wat Asscher maandag gaat zeggen. Tot nu toe toonde hij zich voor mij juist altijd vrij "schuldbewust" als het op zijn periode in het kabinet Rutte aankwam. In tegenstelling tot Samson die volgens mij nog steeds clueless is.

Heeft de PvdA overigens een nummer twee mocht het misgaan? Ze hebben nog geen lijst voor zover ik weet.

Grootste fout die de PvdA gemaakt heeft is overigens niet het regeren met de VVD an sich. Men heeft ten eerste de fout gemaakt om bij het compromissen sluiten enkel VVD-beleid af te zwakken in plaats van eigen beleid in te brengen. Vervolgens heeft men verzuimd de compromissen ook daadwerkelijk uit te leggen als compromis. En de grootste fout die Samson gemaakt heeft is door uit verkeerde loyaliteit naar het kabinet ook allerlei neoliberale taal uit te gaan kramen.

[ Voor 41% gewijzigd door D-e-n op 22-11-2020 01:01 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:39:
[...]

De klassieke valkuil van het zogenaamd ontdekken van politieke talent, terwijl dat talent al ergens anders was ontwikkeld en helemaal niet zo natuurlijk was. Op een zelfde manier is Denk ook ontstaan. Juist linkse partijen zouden moeten weten dat door de aard, ideologie en werkwijze van hun partijen entryism altijd op de loer ligt als potentieel probleem.


[...]

Het feit dat hij lijsttrekker is zonder dat hij beseft heeft wat politieke bagage is geweest van z'n kabinetsdeelname met de VVD en daar mee niet het inzicht heeft dat hij zelf hierdoor al beschadigd is geraakt doet me vooral somber stemmen over het gebrek aan inzicht over het hoe en waarom die kabinetsperiode toch zo schadelijk is geweest voor de PvdA. Dit had zogezegd niet als een verassing moeten komen, dat het dat wel is, is tekenend.

Dit is een van de redenen waarom ik Mark het record van Ruud met gemak zie breken. Hoe we het ook wenden of keren, er zit niets in oppositie wat niet óf zelf aan het schuiven is met populisme, óf - ongeacht besef - in de valstrik van de Derde Weg zit, óf te marginaal voor enige berekening.

Dit was trouwens op het CU congres ook pijnlijk evident in discussies. Daarom dat de prijs ook hoger wordt, en dat is wel iets om over na te denken met de groeiende invloed binnen zowel CU als CDA van neo-conservatieven met confessionele bindingen in VK/VS. Denk aan Nashville.

Enfin, het is in dit topic al vaak genoeg in discussie voorbij gekomen. Links, midden, progressief, men heeft dik veertig jaar aan internaliseren van frames te overbruggen. Om maar één van de uitdagingen te benoemen.

De komende verkiezingen staan vast. De enige ruimte die er ligt dat is puur de keuze voor PvdA of D66 als vakkenvuller. Is om het even in termen van realpolitik. Zeker wanneer tegen die tijd PVV & FvD gaan duwen. De eerste op commando om links/progressief te prikkelen en midden te laten schuiven. De tweede, nu ja, men doet waar men voor ontworpen is.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:52:
@defiant
Ik ben vooral benieuwd wat Asscher maandag gaat zeggen. Tot nu toe was hij volgens mij juist altijd vrij "schuldbewust" als het op zijn periode in het kabinet Rutte aankwam. In tegenstelling tot Samson die volgens mij nog steeds clueless is.

Heeft de PvdA overigens een nummer twee mocht het misgaan? Ze hebben nog geen lijst voor zover ik weet.

Wat is de kracht van een sorry, wat is de macht van een mea culpa. Hoeveel politiek kapitaal kost het versus de tijd tot aan de verkiezingen - en hoe ver zijn CDA en VVD tegen die tijd bereid te gaan om negatieve frames op tafel te leggen.

Zeker met een crisis grotendeels achter de rug en alle associatieve inertie. Al zie ik het CDA dankzij Hugo nog wel wat moeten worstelen met debatten achteraf. Hoe sneller een sorry in deze tijd, des te beter. Hoe hard ook, never waste a crisis.


Samson is totaal clueless, drijft op ego. Asscher is integer, maar hij is een product van zijn lichting. Het is hem niet eens te verwijten. De partij moet zich wel achter de oren krabben met de stilte van Kok, en het probleem van verjonging. Wie kan Asscher opvolgen indien nodig. Ik zie bitter weinig inderdaad.

Lilianne Ploumen? Die zit met zo ontzettend veel skeletten in het koppelen van ontwikkelingssamenwerking aan EZ voor beleid fiscale hefbomen, het zou niet eens grappig zijn. Arib? Competentie, maar zie Asscher. Hetzelfde bij Nijboer. Het schap is leeg.

Nu moet gezegd worden, dat is bij meer partijen wel zo. De VVD zit met Mark in een luxe positie, en tegelijkertijd in een bittere valstrik, om maar iets te noemen.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:52:
@defiant
Ik ben vooral benieuwd wat Asscher maandag gaat zeggen. Tot nu toe was hij volgens mij juist altijd vrij "schuldbewust" als het op zijn periode in het kabinet Rutte aankwam. In tegenstelling tot Samson die volgens mij nog steeds clueless is.

Heeft de PvdA overigens een nummer twee mocht het misgaan? Ze hebben nog geen lijst voor zover ik weet.

Het feit dat de VVD positief was over Samson zou al een teken aan de wand moeten zijn geweest over zijn rol inderdaad. Maar ben ook wel benieuwd hoe diep de rabbit hole zal gaan. Het probleem van de PvdA is dat deze kwestie vooral blijft plakken aan hun, juist omdat ze ideologisch betrokken zijn bij deze kwestie.

Virtuozzo schreef op zondag 22 november 2020 @ 00:54:
[...]


Dit is een van de redenen waarom ik Mark het record van Ruud met gemak zie breken. Hoe we het ook wenden of keren, er zit niets in oppositie wat niet óf zelf aan het schuiven is met populisme, óf - ongeacht besef - in de valstrik van de Derde Weg zit, óf te marginaal voor enige berekening.

Opvallend is hierin ook de rol van het CDA, ze hebben door dat ze iets moeten doen willen ze kunnen ontsnappen aan de dominantie van de VVD, maar voor een partij die machtspolitiek zeer effectief heeft kunnen uitoefenen op de PvdA, D66 en CU in de kabinetten Balkende destijds, zijn ze verbazingwekkend ineffectief tegenover de VVD.

Dit was trouwens op het CU congres ook pijnlijk evident in discussies. Daarom dat de prijs ook hoger wordt, en dat is wel iets om over na te denken met de groeiende invloed binnen zowel CU als CDA van neo-conservatieven met confessionele bindingen in VK/VS. Denk aan Nashville.

Persoonlijk dat ik dat de radicalisatie van de christelijke achterban een doodlopende weg is in een land zoals Nederland, maar gezien de marginale rol van zulke partijen kunnen ze wel als 1 issue "lijm" fungeren om het machtsspectrum zwaar te doen kantelen. One issue kwesties doet verdacht denken aan stempatronen zoals men in de VS gewend is.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Als je het over opvolgers hebt. Balkenende kwam ook redelijk uit het niets natuurlijk. Dat was toch nooit een beoogde kroonprins. Dus je weet nooit wie er in de komende jaren ergens komt bovendrijven.

Ik heb het idee dat het vaak ook een geval van mazzel is. Kijk hoe Rutte eerst worstelde met Verdonk. Of kijk naar Timmermans. Die was het toonbeeld van de elite maar hij deed het tijdens de Europese verkiezingen ook plots heel aardig nadat hij onheus werd aangevallen door de SP en zich daarmee kon profileren als het redelijke alternatief. Zo ging het eigenlijk ook met Balkenende. Die kreeg die stemmen de eerste keer ook alleen maar omdat hij geen Melkert of Dijkstal was. Want die waren door Fortuyn al afgebroken.

Nijboer lijkt me geen type lijstrekker. Arib haar economische ideeën ken ik niet maar op het gebied van integratie heeft ze de juiste toon wel vaak te pakken. Dat is tegenwoordig wel handig. Die kan zich wel verweren tegen iemand als Baudet of Wilders. Maar ik vraag me af of ze zo'n rol ziet zitten.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 22 november 2020 @ 01:11:
[...]

Het feit dat de VVD positief was over Samson zou al een teken aan de wand moeten zijn geweest over zijn rol inderdaad. Maar ben ook wel benieuwd hoe diep de rabbit hole zal gaan. Het probleem van de PvdA is dat deze kwestie vooral blijft plakken aan hun, juist omdat ze ideologisch betrokken zijn bij deze kwestie.

Diep, heel diep. Die stilte van Kok heeft er toe geleid dat er intern nooit nagedacht is over waarom het stil was. En dus nestelden zich de concepten én de verbindingen verder. Je moet heel hard zoeken wil je iets vinden wat niet in dat rabbit hole zit.

Maar, let wel, dit is niet enkel de PvdA. Het is ook niet enkel een politiek organisatorisch issue. Bij vakbonden zie je exact hetzelfde fenomeen. En wat er niet in meeging, wordt veelal gecoöpteerd naar het zakenleven ...

[...]

Opvallend is hierin ook de rol van het CDA, ze hebben door dat ze iets moeten doen willen ze kunnen ontsnappen aan de dominantie van de VVD, maar voor een partij die machtspolitiek zeer effectief heeft kunnen uitoefenen op de PvdA, D66 en CU in de kabinetten Balkende destijds, zijn ze verbazingwekkend ineffectief tegenover de VVD.

Het CDA heeft geen eigen netwerk meer. Dit is van enorme impact. De partij bepaalt niet langer richting, initiatief of verbinding. De partij moet aankloppen, bij anderen. Kijk naar die Business Club. Ik weet niet goed hoe ik het beleefd kan uitdrukken, maar het is ronduit zielig. Hier zit de erfenis van dat gedoogkabinet. De VVD was leidend in die dynamiek. Toen het CDA onderuit ging, was dat niet enkel een electoraal probleem. Men liet zich als actoren kennen. De een na de ander stond in beeld met kretologie van "we staan achter je", om vervolgens in het volgende beeld de dolk te hand te nemen. Alles wat ooit aanklopte bij het CDA, en niet enkel financiële verbindingen had maar ook kennis en expertisepunten en perspectiefpunten gaf op die manier krabde zich achter de oren en zei "ok, dan doen we het zelf. Stuk goedkoper en effectiever ook".

Het Brabant debacle van stoeien met FvD op lokaal niveau is tekenend voor de organisatorische problematiek. En dan is er wederom de Noord-Zuid theaterproductie. De een na de ander onder de spreekwoordelijke evenaar die steeds wat verder naar het noorden schuift zit botweg in óf de FvD sponsorkringen, óf de PVV organisatie. Een van Helvert ziet totaal geen probleem in mee gaan naar rechts, integendeel. Het loont zich. In veel opzichten is het CDA geen partij met hoge cohesie.

[...]

Persoonlijk dat ik dat de radicalisatie van de christelijke achterban een doodlopende weg is in een land zoals Nederland, maar gezien de marginale rol van zulke partijen kunnen ze wel als 1 issue "lijm" fungeren om het machtsspectrum zwaar te doen kantelen. One issue kwesties doet verdacht denken aan stempatronen zoals men in de VS gewend is.

Ik zou daar zeer voorzichtig in zijn. Er spoelt steeds meer over vanuit het VK, en vanuit de VS komt via die ambassade steeds meer focus op lokale netwerken en verbindingen. Adviespunten, denk tanks, academische contacten - you name it. Vergeet ook niet wie allemaal gretig naar de bijeenkomsten kwam nadat de zendelingen terug kwamen van de Conservatisme conferentie in Rome. Werving, mobilisatie, er is wel een nuchtere verkenning te doen. Zeker, het gros van potentieel aan kiezers heeft geen idee dat men de Nashville verklaring als het minste om in huis te halen ziet in organisatie, maar ja, niets nieuw onder de zon.

Het is erg makkelijk om confessionele politieke organisatie in blikveld te beperken tot confessionele sociale geografie. Dat is het niet. De primaire focus ligt altijd op twee punten. Confessioneel, conformistisch. En zeker CU heeft nogal wat bij gesprokkeld met groen en progressief verjonging. Je zou eens naar een jongerenbijeenkomst moeten gaan, de volumes zijn opmerkelijk. Het is dat nu de sociale evenementen stil liggen, maar tegen de verkiezingen post-covid gaat de kurk van die fles onder druk af.

Zeker, de duale primaire focus heeft een zekere beperking in aanspreekbaar volume. Maar, vergeet nooit dat de meerderheid in Nederland conformistisch en vrij passief in participatie én informeren is. Daar zit ook een trend.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 22 november 2020 @ 01:18:
@Virtuozzo
Als je het over opvolgers hebt. Balkenende kwam ook redelijk uit het niets natuurlijk. Dat was toch nooit een beoogde kroonprins. Dus je weet nooit wie er in de komende jaren ergens komt bovendrijven.

Ik heb het idee dat het vaak ook een geval van mazzel is. Kijk hoe Rutte eerst worstelde met Verdonk. Of kijk naar Timmermans. Die was het toonbeeld van de elite maar hij deed het tijdens de Europese verkiezingen ook plots heel aardig nadat hij onheus werd aangevallen door de SP en zich daarmee kon profileren als het redelijke alternatief. Zo ging het eigenlijk ook met Balkenende. Die kreeg die stemmen de eerste keer ook alleen maar omdat hij geen Melkert of Dijkstal was. Want die waren door Fortuyn al afgebroken.

Nijboer lijkt me geen type lijstrekker. Arib haar economische ideeën ken ik niet maar op het gebied van integratie heeft ze de juiste toon wel vaak te pakken. Dat is tegenwoordig wel handig. Die kan zich wel verweren tegen iemand als Baudet of Wilders. Maar ik vraag me af of ze zo'n rol ziet zitten.

Klopt, goed punt inderdaad. Balkenende was een selectie van opmerkelijke realpolitik.

En ja, Mark heeft toen ontzettend veel gelukt gehad. Het is aan Wiegel te danken geweest dat Verdonk in blinde vlek struikelde. Zonder dat, nu ja we zullen het nooit weten.

Timmermans, we zagen dat al heel lang aankomen. Die is ronduit voorspelbaar, en het was voor de PvdA een teken aan de wand. Marketing werkt. Maar wat is de prijs. En ik vraag me af of hij überhaupt wel ergens gekomen was zonder die aanval.

Nijboer wil inderdaad niet. Arib trouwens ook niet. Aboutaleb is de grootste kracht die de PvdA heeft, maar hij is een bestuurder.

Begrijp me niet verkeerd, daar is niks mis mee. Integendeel. Maar hij is veel meer bestuurder dan dat hij politicus is. De landelijke arena is er een van politiek. Daar zit niet zijn forte.

Toegegeven, Nederland zou best heel wat meer politici kunnen gebruiken die ook echt werken, als bestuurder, als dossierkenner, als mens die zowel op het veld als op de bühne kan bewegen. Maar de tradities van selectie zijn daar niet naar. Eerder het omgekeerde, zie Omtzigt bij het CDA.


Het wordt hoe dan ook afwachten. Eerst zien wat Asscher doet. Dan zien hoe hij dat doet. Wat daarna komt, een ding is vooralsnog duidelijk - er is geen oppositiepartij die de conformistische sociale geografie weet aan te tappen. Zuur, maar het sociologenpanel van het SCP heeft net zo'n punt als een Oudenampsen of de mensen van het Stuk Rood Vlees - zonder dat is er geen electoraal overwicht te bereiken.


Ik merk dan toch wel een dingetje op. Kijk, een CU is continu aan het werven. Men is continu aan het mobiliseren. Dit zit diep, er zit menig kenmerk van subculturele ontwikkeling in. Men onderschrijft het concept van continuous focused force, en dat sluit best goed aan bij hun sociaal-culturele organisatie en initiatieven. Bij een VVD zie je iets vergelijkbaars, het continue netwerk. Meer selectief, meer gericht, maar een consistente aanwezigheid.

Bij de huidige oppositiepartijen zie ik enkel bij een SP iets wat daar op lijkt. Zeker, er is landelijke organisatie overal, er zijn regionale en lokale kringen. Maar ik zie weinig netwerken. Ik zie het meeste - er zijn uitzonderingen - ook meer onregelmatig opflakkeren, en primair in aanloop naar verkiezingen.

In het VK heeft Labour daar een harde les in gekregen. In het VK de Democraten ook - canvassing outside of campagn time is in rural én urban een ding gebleken ten gunste van de Republikeinen. In Duitsland is een SPD er tegen aan gelopen. In een samenleving waar complexiteit en afstand toeneemt, waar volume en snelheid van informatiestromen toenemen is een continue en consistente voorziening van stimuli zo langzamerhand een vereiste. Zeker als het mediabereik klein blijft.

Enfin, er is tijd, het is nou niet alsof de verkiezingen volgende maand zijn. En ja, mazzel is ook een ding.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 22-11-2020 01:46 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 22 november 2020 @ 01:37:
Het wordt hoe dan ook afwachten. Eerst zien wat Asscher doet. Dan zien hoe hij dat doet. Wat daarna komt, een ding is vooralsnog duidelijk - er is geen oppositiepartij die de conformistische sociale geografie weet aan te tappen. Zuur, maar het sociologenpanel van het SCP heeft net zo'n punt als een Oudenampsen of de mensen van het Stuk Rood Vlees - zonder dat is er geen electoraal overwicht te bereiken.

Dat verbaast me al een lange tijd, zulke sociale geografische analyses zijn niet nieuw en laten al tijden een consistent beeld zien in waar de kloof zich bevind, toch wordt dit niet echt opgepakt. Zeker progressieve partijen lijken zich terug te trekken in hun randstedelijke bubbel, waardoor je dezelfde dynamiek krijgt zoals te zien is de VS.

Het is opvallend dat bijvoorbeeld juist iemand zoals Özcan Akyol dit wel door heeft en verkondigd in de media.

[svenk91]

Als iemand met een vriendin van buiten de EU, die zich recent is gaan verdiepen in gezinshereniging, valt het mij op dat er best veel gelijkenissen zitten tussen de toeslagenaffaire en hoe de IND veel zaken afserveert afhandeld. Gespleten gezinnen, een schuldig tot onschuld bewezen houding ('je hebt je boodschappen bonnetjes niet van die week? Dan kan je niet bewijzen dat je permanent samenwoonde...'), afrekening op 1 verkeerd ingevuld gegeven. Bovenal een onmenselijke behandeling die dus gezinnen kan slopen.

Hierdoor vraag ik mij af of er nog meer van zulke beerputten zijn. Als de toeslagenaffaire 'voorbij' is, verwachten jullie dan dat er andere vergelijkbare zaken naar boven komen drijven? Zijn er bepaalde overheidsinstanties waar je de toeslagenaffaire praktijken ook in herkent zoals ik bij de IND?

[YakuzA]

svenk91 schreef op zondag 22 november 2020 @ 07:33:
Als iemand met een vriendin van buiten de EU, die zich recent is gaan verdiepen in gezinshereniging, valt het mij op dat er best veel gelijkenissen zitten tussen de toeslagenaffaire en hoe de IND veel zaken afserveert afhandeld. Gespleten gezinnen, een schuldig tot onschuld bewezen houding ('je hebt je boodschappen bonnetjes niet van die week? Dan kan je niet bewijzen dat je permanent samenwoonde...'), afrekening op 1 verkeerd ingevuld gegeven. Bovenal een onmenselijke behandeling die dus gezinnen kan slopen.

Hierdoor vraag ik mij af of er nog meer van zulke beerputten zijn. Als de toeslagenaffaire 'voorbij' is, verwachten jullie dan dat er andere vergelijkbare zaken naar boven komen drijven? Zijn er bepaalde overheidsinstanties waar je de toeslagenaffaire praktijken ook in herkent zoals ik bij de IND?

Ah, gezinsvorming bedoel je?

Of voor mensen uit het buitenland die hier al mogen blijven waar vanuit bepaalde (ver)rechtse regionen al meer dan 10 jaar druk wordt gezet om dit maar zo moeilijk mogelijk te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 22-11-2020 08:57 ]