[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:39:
[...]
Maar ja, onder kapitalisme is het ook niet alles, alleen is dat minder zichtbaar omdat je er in leeft.

Eens.

Denk dat de enig werkbare manier, of laat ik het beter formuleren: de prettigste manier toch een hybride vorm is. Puur socialisme heeft bewezen niet te werken (mensen zijn nu eenmaal geen eenheidsworst), en puur kapitalisme heeft ook bewezen niet te werken.

Vind de discussie welke variant het beroerdst is niet zo relevant. De discussie moet inderdaad gaan over hoe je de hybride variant vorm moet gaan geven.

Wat dat betreft herhaal ik wat ik (als meer rechts persoon) hier al vaker heb gezegd: het wordt inderdaad tijd voor een wat minder centrum-rechts kabinet om de balans te herstellen.

Op dit moment zie ik de VVD onder invloed van het jarenlang aan de macht zijn langzaam naar links bewegen. Dat is een volkomen logische maar aan de andere kant onnatuurlijke en dus ook ongewenste ontwikkeling. De VVD is geen (centrum-) linkse partij en kan dus ook nooit de rol van zo'n partij volwaardig vervullen.

Tevens moet men oppassen op rechts niet teveel ruimte te laten voor partijen die de meesten hier nog minder lief hebben dan onze liberale vrienden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 05:59:
[...]
Op dit moment zie ik de VVD onder invloed van het jarenlang aan de macht zijn langzaam naar links bewegen. Dat is een volkomen logische maar aan de andere kant onnatuurlijke en dus ook ongewenste ontwikkeling. De VVD is geen (centrum-) linkse partij en kan dus ook nooit de rol van zo'n partij volwaardig vervullen.

Tevens moet men oppassen op rechts niet teveel ruimte te laten voor partijen die de meesten hier nog minder lief hebben dan onze liberale vrienden.

Ze zijn in mijn ogen juist ver naar rechts opgeschoven om niet te veel ruimte te laten voor extreem rechts. Geen idee hoe je er bij komt dat ze naar links zijn geschoven.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:50:
[...]
Ze zijn in mijn ogen juist ver naar rechts opgeschoven om niet te veel ruimte te laten voor extreem rechts. Geen idee hoe je er bij komt dat ze naar links zijn geschoven.

Toegegeven, het zal niet van harte gaan. Maar onder druk van o.a. gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang gaat het langzaam in een richting die normaliter door linkse partijen geïnitieerd zou worden.

Ze spreken het in ieder geval bijkans zelf uit: VVD doet stapje naar links in nieuw verkiezingsprogramma

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:50:
[...]


Ze zijn in mijn ogen juist ver naar rechts opgeschoven om niet te veel ruimte te laten voor extreem rechts. Geen idee hoe je er bij komt dat ze naar links zijn geschoven.

Nou ik vind ze diep socialistisch als het nu gaat inzake staatssteun voor bedrijven.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:55:
[...]

Toegegeven, het zal niet van harte gaan. Maar onder druk van o.a. gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang gaat het langzaam in een richting die normaliter door linkse partijen geïnitieerd zou worden.

Ze spreken het in ieder geval bijkans zelf uit: VVD doet stapje naar links in nieuw verkiezingsprogramma

Dat artikel had ik nog niet gezien. Is van vandaag.

Wat ik bedoel is vooral dat ze de afgelopen jaren zo ver naar rechts zijn geschoven dat ze nu inderdaad onder druk van gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang wel weer iets terug naar links moeten.

Dat maakt ze echter nog verre van een centrum linkse partij. Het maakt ze linkser dan ze 4 jaar terug waren misschien.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 05:59:
[...]

Eens.

Denk dat de enig werkbare manier, of laat ik het beter formuleren: de prettigste manier toch een hybride vorm is. Puur socialisme heeft bewezen niet te werken (mensen zijn nu eenmaal geen eenheidsworst), en puur kapitalisme heeft ook bewezen niet te werken.

Vind de discussie welke variant het beroerdst is niet zo relevant. De discussie moet inderdaad gaan over hoe je de hybride variant vorm moet gaan geven.

Wat dat betreft herhaal ik wat ik (als meer rechts persoon) hier al vaker heb gezegd: het wordt inderdaad tijd voor een wat minder centrum-rechts kabinet om de balans te herstellen.

Op dit moment zie ik de VVD onder invloed van het jarenlang aan de macht zijn langzaam naar links bewegen. Dat is een volkomen logische maar aan de andere kant onnatuurlijke en dus ook ongewenste ontwikkeling. De VVD is geen (centrum-) linkse partij en kan dus ook nooit de rol van zo'n partij volwaardig vervullen.

Tevens moet men oppassen op rechts niet teveel ruimte te laten voor partijen die de meesten hier nog minder lief hebben dan onze liberale vrienden.

Nog even terugkomend op je vorige post, welke vrijheden heb je nu wel die je onder socialisme niet zou hebben?

Verder is socialisme het enige "systeem" dat de mens boven winst zet. Alleen daarom al is het eigenlijk het enige "systeem", als je het idee hebt dat de economie ( oftewel je materiële welzijn ) voor iedereen moet werken omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten dat aansluit bij die gedachte.

Cyberpope schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:56:
[...]

Nou ik vind ze diep socialistisch als het nu gaat inzake staatssteun voor bedrijven.

“This country has socialism for the rich, and rugged individualism for the poor.”

-Dr. Martin Luther King, Jr, 1968

[Tuttel]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:58:
[...]


Verder is socialisme het enige "systeem" dat de mens boven winst zet. Alleen daarom al is het eigenlijk het enige "systeem", als je het idee hebt dat de economie ( oftewel je materiële welzijn ) voor iedereen moet werken omdat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten dat aansluit bij die gedachte.

Helaas zitten we wel opgescheept met de mens waarop het systeem draait, die lang niet altijd de mens boven winst zet.

[rik86]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:55:
[...]

Toegegeven, het zal niet van harte gaan. Maar onder druk van o.a. gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang gaat het langzaam in een richting die normaliter door linkse partijen geïnitieerd zou worden.

Ze spreken het in ieder geval bijkans zelf uit: VVD doet stapje naar links in nieuw verkiezingsprogramma

Voorsorteren op regeren met PvdA/GL gok ik zo

[Sandor_Clegane]

Tuttel schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:06:
[...]


Helaas zitten we wel opgescheept met de mens waarop het systeem draait, die lang niet altijd de mens boven winst zet.

Tja, dit is wel een uitdaging. Hierin geloof ik dan wel in groepsdynamica of groepsdruk en dat dit voor een deel zelfcorrigerend zal zijn. Net als met alcohol in het verkeer, of dingen weggooien op straat. Er zullen altijd mensen zijn die zo redeneren/doen maar als de gehele samenleving het afkeurt dan zullen het de uitzonderingen zijn in plaats van zoals nu; de standaard. En dan gaan we er wel op vooruit denk ik.

Dat zou naïef kunnen zijn, dat geloof ik best, Maar ik zag hetzelfde met mondkapjes. Op een gegeven moment is het ongemakkelijk als jij de enige bent in de winkel die hem niet op heeft en je wordt erop aangekeken.

Bekijk je het heel zwart-wit dan is het idee van een gelijkwaardige samenleving waarin zoiets als de werkgever-werknemer relatie (verdeling van de productiemiddelen) bestaat natuurlijk een beetje tegenstrijdig.

[Tk55]

rik86 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 09:14:
[...]


Voorsorteren op regeren met PvdA/GL gok ik zo

Met wie nog meer dan? VVD/PvdA/GL hebben samen nog geen meerderheid, als ik kijk naar Peilingwijzer. CDA wellicht, om sterker rechts blok te maken?

[ Voor 3% gewijzigd door Tk55 op 06-11-2020 10:53 ]

[rik86]

Tk55 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 10:53:
[...]

Met wie nog meer dan? VVD/PvdA/GL hebben samen nog geen meerderheid, als ik kijk naar Peilingwijzer. CDA wellicht, om sterker rechts blok te maken?

D66/CU/PvdD - dan heb je denk ik in beide kamers een meerderheid

[GrooV]

D-e-n schreef op donderdag 5 november 2020 @ 14:06:
@GG85
Het eigen risico is een zinloos vehikel. Ten eerste valt de huisarts er al niet onder en dat is al de belangrijkste weg naar toegang tot zorg. Dat is natuurlijk prima want het op tijd bezoeken van huisarts is van levensbelang en kan vele grotere kosten voorkomen. Maar dat maakt dat er in de meeste gevallen al geen financieel drempeltje is. Die drempel is gewoon de huisarts.

Wij hebben persoonlijk ook nog nooit het eigen risico meegenomen in het wel of niet afnemen van zorg. En volgens mij werkt het voor de meeste mensen zo. In de praktijk is het eigen risico vooral een straf voor mijn partner. Die maakt het vanwege de benodigde fysiotherapie i.v.m. een chronische aandoening gewoon elk jaar op. En nu kunnen wij het wel betalen maar voor heel veel mensen is dat dus echt een hap met geld die ze elk jaar kwijt zijn.

Ik deel je mening dat er in de geestelijke gezondheidszorg heel veel klachten behandeld worden die eigenlijk niet in het vakje "gezondheidszorg" thuis horen. Maar die problematiek zit dus veel dieper in de samenleving. Daar is het eigen risico niet het middel voor.

Aan de andere kant is het dan wel eerlijk om mensen die geen gebruik maken van de zorg nog meer te laten betalen door de stijgende zorg kosten?

Daarnaast is het 385 / 12 = ~32euro per maand. Dat mensen dat liever aan iets anders besteden is een ander verhaal maar om het een hele hap geld te noemen voor heel veel mensen is wat overdreven als je het mij vraagt.

[SymbolicFrank]

GrooV schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 12:17:
Aan de andere kant is het dan wel eerlijk om mensen die geen gebruik maken van de zorg nog meer te laten betalen door de stijgende zorg kosten?

Nee, laten we hun zorgkosten halveren en ze dan alles zelf laten betalen als ze een (auto-)ongeluk krijgen. Dat is het ding van een verzekering: de mensen die het niet nodig hebben betalen voor de mensen die het wel nodig hebben. Anders moet je er zelf maar voor sparen of het volledig van de belasting betalen. Dat zijn je opties.

Daarnaast is het 385 / 12 = ~32euro per maand. Dat mensen dat liever aan iets anders besteden is een ander verhaal maar om het een hele hap geld te noemen voor heel veel mensen is wat overdreven als je het mij vraagt.

Nou, met een besteedbaar inkomen van minder dan 200 Euro per maand vind ik het een hoop geld.

[Napo]

GrooV schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 12:17:
[...]

Aan de andere kant is het dan wel eerlijk om mensen die geen gebruik maken van de zorg nog meer te laten betalen door de stijgende zorg kosten?

De kernvraag is natuurlijk dan ook hoe sociaal je het stelsel wil inrichten en waar de grens bereikt wordt. Het lastige is natuurlijk dat ouderdom iedereen overkomt (al verschilt de impact) maar dat chronische ziektes een veel grotere impact hebben dan enkel en alleen de zorgkosten. Zowel op de omgeving als ook op het werk dat een persoon doet en de daarbij de impact op het potentiële inkomen*.

Uiteindelijk moet je je afvragen of je de zorgkosten specifiek op de persoon wilt laten landen bij wie een bepaalde situatie voor komt. Mijn inziens in ieder geval niet en zo gaat het over een legio kosten die als maatschappij prima te dragen zijn maar op individueel niveau bijzonder lastig zijn. Ga je dat wel doen moet je je ook realiseren wat de impact gaat zijn en of het gat tussen arm en rijk niet nog groter wordt. Nu is de gezondheid nog enigszins in balans maar kom je dan in een situatie waar die balans wegvalt.

Zo kan je het natuurlijk op heel veel zaken toepassen zoals uitgaven aan openbaar vervoer, onderwijs, cultuur & wetenschap en ga zo maar door. Waarom stoppen bij enkel de zorg

*zeker niet zeggende dat het altijd onmogelijk is om een hoog inkomen te verkrijgen echter is het factor die het wel lastiger maakt.

[SymbolicFrank]

Er is tegenwoordig ook veel te veel nadruk op het verminderen van de kosten en het opsporen van fraude bij uitkeringen, en geen enkele meer op mensen helpen aan het werk te komen. Wat dat betreft zou de regering toch eens heel goed naar Scandinavië moeten kijken.

Zo hebben het UWV en de gemeente geen budgetten meer voor opleiding en is deeltijdwerk en vrijwilligerswerk ook niet meer toegestaan. Terwijl je dat op je CV kunt zetten en het je weer in contact brengt met mensen die je mogelijk in dienst willen nemen. Ook voor jezelf beginnen is steeds duurder geworden en dan raak je meteen het hele sociale vangnet kwijt.

Wel worden veel mensen in de bijstand zonder inspraak aan het werk gezet, want "voor wat, hoort wat". Ze krijgen daar soms wel ~1 Euro per uur extra voor.

Dus als je de benodigde opleiding niet hebt, 45+ bent en al een jaar of langer thuis zit, kom je niet meer aan werk, hoe goed je het ook kan. Maar je kunt dan, als je na een paar jaar in de bijstand komt, wel uitgekozen worden voor het verrichten van ongeschoold werk waar bedrijven zelfs bij de uitzendbureaus geen mensen voor kunnen vinden.

(Het bovenstaande is wel afhankelijk van de gemeente, want die hebben allemaal hun eigen regels.)

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 06-11-2020 12:58 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:55:
[...]

Toegegeven, het zal niet van harte gaan. Maar onder druk van o.a. gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang gaat het langzaam in een richting die normaliter door linkse partijen geïnitieerd zou worden.

Ze spreken het in ieder geval bijkans zelf uit: VVD doet stapje naar links in nieuw verkiezingsprogramma

Voor de volledigheid hier de directe link naar het VVD verkiezingsprogramma:
https://www.vvd.nl/conten...concept-VVD-2021-2025.pdf

[Spookelo]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 08:55:
[...]

Toegegeven, het zal niet van harte gaan. Maar onder druk van o.a. gerechtelijke uitspraken, internationale regelgeving en zelfs algemeen belang gaat het langzaam in een richting die normaliter door linkse partijen geïnitieerd zou worden.

Ze spreken het in ieder geval bijkans zelf uit: VVD doet stapje naar links in nieuw verkiezingsprogramma

Het leest bijna als: "Ons economisch beleid van de afgelopen 10 jaar is volledig verkeerd geweest."
Persoonlijk vindt ik het wel verbazend dat ze het zelf zo hard stellen. Ook al zeggen ze er ook bij dat ze het niet meteen gaan uitvoeren.

[alexbl69]

Spookelo schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 23:12:
[...]


Het leest bijna als: "Ons economisch beleid van de afgelopen 10 jaar is volledig verkeerd geweest."
Persoonlijk vindt ik het wel verbazend dat ze het zelf zo hard stellen. Ook al zeggen ze er ook bij dat ze het niet meteen gaan uitvoeren.

De wereld is o.a. door Corona flink verandert sinds de laatste TK verkiezingen. Als de VVD haar huidige niveau wil behouden zal ze zich aan moeten passen. Vind het op zich niet onlogisch dat dit gebeurt.

[D-e-n]

Wel jammer dat Dijkhoff in Op1 dan weer een sneer naar de linkse partijen geeft die tegen het "kapitalisme" zouden zijn. Terwijl hij natuurlijk eigenlijk zou moeten zeggen "sorry, dat we jullie jaren en jaren belachelijk hebben gemaakt maar jullie hadden gelijk"

[Spookelo]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 23:17:
[...]

De wereld is o.a. door Corona flink verandert sinds de laatste TK verkiezingen. Als de VVD haar huidige niveau wil behouden zal ze zich aan moeten passen. Vind het op zich niet onlogisch dat dit gebeurt.

Dat ze aanpassingen moeten, prima. Dat snapt iedereen. Maar ze gaan verder dan dat, de hele filosofie achter het economisch beleid wordt aan de kant gezet. Zoals @D-e-n ook zegt, ze geven eigenlijk aan dat het linkse voorgestelde beleid beter is dan dat van hun.

[Virtuozzo]

Het blijft frappant dat marketing de basis voor verkiezingsprogramma’s kan zijn pur sang.

[Piet_Piraat7]

Ik kan mij volledig vinden in dit vernieuwde verkiezingsprogramma van de VVD, maar iets zeggen en iets doen zijn helaas twee verschillende dingen is wel gebleken.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 23:27:
Wel jammer dat Dijkhoff in Op1 dan weer een sneer naar de linkse partijen geeft die tegen het "kapitalisme" zouden zijn. Terwijl hij natuurlijk eigenlijk zou moeten zeggen "sorry, dat we jullie jaren en jaren belachelijk hebben gemaakt maar jullie hadden gelijk"

Hij had het over de "rafelranden van het kapitalisme" in een interview. Ik vond het wel mooi gevonden.
Dan klinkt het allemaal niet zo slecht, gewoon wat meer regeltjes.
Het komt ook wel een beetje "zoals de wind waait, waait mijn jasje" over.

Ik hoop dat ze er ook gewoon een keer op afgerekend worden; dat hele idee van: "maar nu geloven we dat niet meer, dus dat kun je ons niet meer aanrekenen" of "we hebben toch excuus gemaakt" is veel te gemakkelijk als je gekozen beleid reële gevolgen voor mensen heeft.

[Adlermann]

Virtuozzo schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 23:42:
Het blijft frappant dat marketing de basis voor verkiezingsprogramma’s kan zijn pur sang.

Ik vraag me trouwens de volgende dingen af.

Een verhoging van het minimumloon, zonder correctie van de toeslagen. Gaat dat deze effecten hebben?

Het besteedbare inkomen blijft gelijk/ongeveer gelijk voor de mensen.
De overheid hoeft minder bij te passen om mensen te laten leven (toeslagen etc)
Belastinginkomsten zullen toenemen op arbeid
Dus eigenlijk gaat het bedrijfsleven nu een beter loon betalen voor de onderkant. Maar dat doet niks voor de koopkracht voor de mensen.


Onder de streep blijft het gelijk voro de mensen, maar alleen de geldstromen lopen wat anders.

Alles heeft een ontwerpdoel, wat zou het bovenliggende zijn van het nieuwe vvd-programma.

Ik heb trouwens al die mails over het programma genegeerd, dus ik mag niks zeggen daarover

[Koenoe]

Adlermann schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 12:28:
[...]

Ik vraag me trouwens de volgende dingen af.

Een verhoging van het minimumloon, zonder correctie van de toeslagen. Gaat dat deze effecten hebben?

Als ik daar zo even heel kort door de bocht over nadenk. Meer loon betekent meer belastingen voor de overheid. Meer inkomsten (uit loon) zou voor minder uitgaven aan toeslagen zorgen. Ik zie alleen maar voordelen voor de overheid. Nadeel is dat de uitkeringen dan mee stijgen (zijn gekoppeld aan het minimum loon), maar dat wou de VVD volgend jaar sowieso veranderen.

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 12:28:
[...]

Ik vraag me trouwens de volgende dingen af.

Een verhoging van het minimumloon, zonder correctie van de toeslagen. Gaat dat deze effecten hebben?

Het besteedbare inkomen blijft gelijk/ongeveer gelijk voor de mensen.
De overheid hoeft minder bij te passen om mensen te laten leven (toeslagen etc)
Belastinginkomsten zullen toenemen op arbeid
Dus eigenlijk gaat het bedrijfsleven nu een beter loon betalen voor de onderkant. Maar dat doet niks voor de koopkracht voor de mensen.


Onder de streep blijft het gelijk voro de mensen, maar alleen de geldstromen lopen wat anders.

Alles heeft een ontwerpdoel, wat zou het bovenliggende zijn van het nieuwe vvd-programma.

Ik heb trouwens al die mails over het programma genegeerd, dus ik mag niks zeggen daarover

Het is een moeizame verkenning, onze modellen zijn gestoeld op concepten die in toenemende mate meer geloofsartikel blijken te zijn dan reëel. Dat schept complicaties.

Hoe overheidsinkomsten zijn vastgelegd voor overheidsuitgaven is ook nog een complicatie. Ontzettend veel moet bijvoorbeeld betaald worden uit inkomsten op arbeid, en niet uit inkomsten op economische activiteit.

In bepalende zin ligt hier een valstrik van onze benadering. Wat komt eerst? Systeem of gedrag?

We denken dat eerste, in de realiteit volgt aanpassing / schepping systeem op dat tweede, gedrag.

Anders gezegd, we houden vast aan systemen terwijl alle observatie en onderzoek laat zien dat ze onder druk staan. Slim is dat niet.

Ik zit meer in de school van Tjeenk Willink. Kijk naar de ontwikkelingen binnen en van gedragslijnen. Onzekerheden nemen toe, schaarste is een ideologische hefboom catastrofaal voor sociale en dus ook economische cohesie en ontwikkeling.

Besteedbaar inkomen is één ding. Toename van risico's wordt botweg gezien als een soort magische prikkel voor mensen om alles uit zich zelf te halen. Leuk idee, maar het is geloof.


Het probleem met het ontwerpdoel is de politiek termijndoelstelling: het herhalen van een jaren '80 draaiboek van kweken van antipathie onder electorale segmenten van of verbonden aan ondernemers (primair MKB) voor algemene bevolking. Waarom moeten wij betalen voor meer loon ze geven toch niet meer uit. In het verleden was dit het fundament voor een enorm brede oriëntatie op conservatieve politiek voor decentralisatie, deregulering en zo meer.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 12:47:
Het probleem met het ontwerpdoel is de politiek termijndoelstelling: het herhalen van een jaren '80 draaiboek van kweken van antipathie onder electorale segmenten van of verbonden aan ondernemers (primair MKB) voor algemene bevolking. Waarom moeten wij betalen voor meer loon ze geven toch niet meer uit. In het verleden was dit het fundament voor een enorm brede oriëntatie op conservatieve politiek voor decentralisatie, deregulering en zo meer.

Het is in die zin wel ironisch hoe die visie is gebackfired op die sector, menig MKB'er behoort nu zelf tot sociaal economisch categorie waar men zich juist tegen wilde afzetten. Het is in die zin altijd opvallend dat mensen vallen voor de zucht van de belofte van het eigenbelang, terwijl als je dat beleid doortrekt er eigenlijk maar een kleine groep kan profiteren uiteindelijk.

Daarnaast is het een self fulfilling prophecy, loonmatiging/bevriezing zorgt voor lager besteedbaar inkomen wat er voor zorgt dat circulatie van geld/kapitaal in steeds beperkte kring rondgaat. D.w.z. alleen de vaste lasten en misschien wat budgetwinkels zoals de Action of de voedselbank.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 14:46:
[...]

Het is in die zin wel ironisch hoe die visie is gebackfired op die sector, menig MKB'er behoort nu zelf tot sociaal economisch categorie waar men zich juist tegen wilde afzetten. Het is in die zin altijd opvallend dat mensen vallen voor de zucht van de belofte van het eigenbelang, terwijl als je dat beleid doortrekt er eigenlijk maar een kleine groep kan profiteren uiteindelijk.

Daarnaast is het een self fulfilling prophecy, loonmatiging/bevriezing zorgt voor lager besteedbaar inkomen wat er voor zorgt dat circulatie van geld/kapitaal in steeds beperkte kring rondgaat. D.w.z. alleen de vaste lasten en misschien wat budgetwinkels zoals de Action of de voedselbank.

Het SCP heeft VNO een aantal jaren geleden gewaarschuwd voor het fenomeen van oprukkende lijnen. Het werd afgedaan als stemming maken. In de tegenwoordige tijd, al voor de Covid crisis, lager de cijfers er zwart op wit.

Dit is het probleem van denken en rekenen voor korte versus lange afstand.

[SymbolicFrank]

Adlermann schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 12:28:
Ik vraag me trouwens de volgende dingen af.

Een verhoging van het minimumloon, zonder correctie van de toeslagen. Gaat dat deze effecten hebben?

Het besteedbare inkomen blijft gelijk/ongeveer gelijk voor de mensen.
De overheid hoeft minder bij te passen om mensen te laten leven (toeslagen etc)
Belastinginkomsten zullen toenemen op arbeid
Dus eigenlijk gaat het bedrijfsleven nu een beter loon betalen voor de onderkant. Maar dat doet niks voor de koopkracht voor de mensen.


Onder de streep blijft het gelijk voro de mensen, maar alleen de geldstromen lopen wat anders.

Ja/nee. Het is vooral symboolpolitiek en mogelijk een aanloop om flink te kunnen gaan snijden in de kosten van de uitkeringen en toeslagen.

Zoals het nu is krijgen mensen met een inkomen onder modaal toeslagen om hun netto inkomsten op te vijzelen. Het resultaat daarvan is, dat een gezin dat moet leven van 1 minimumloon, iedere maand netto tussen de 80 en 86% overhoud van een gezin dat 1 modaal inkomen heeft, afhankelijk van de gezinssamenstelling.

Met een inkomen boven modaal krijg je hoogstens kinderbijslag en nog een beetje kinderopvangtoeslag, maar geen andere toeslagen meer.

Mensen met een uitkering (behalve de bijstand) moeten meer belasting betalen en krijgen minder toeslagen (inclusief de bijstand). Maar zelfs in de bijstand zit je als alleenstaande met 1 inkomen nog op 78% van het netto minimumloon (allebei inclusief toeslagen). En met een partner is de bijstandsuitkering netto gelijk aan een gezin met 1 minimumloon.

Dat komt omdat je zowel van die uitkering als dat minimuminkomen alleen nog zelfstandig kunt leven als je een heel goedkoop huis hebt (de toeslagen hebben een maximum en de hypotheekrenteaftrek wordt afgebouwd). En met twee inkomens gaat zowel je belasting omhoog als je toeslagen omlaag, zodat je netto maar ongeveer anderhalf keer zoveel te besteden hebt als een eenverdiener.

Het verschil tussen het minimumloon en al die andere toeslagen is, dat het minimumloon in de wet is vastgelegd en daar veel andere dingen aan gekoppeld zijn. Met die toeslagen is dat niet het geval, daar wordt ieder jaar aan gesleuteld. Het verhogen van het minimumloon kan dus eenvoudig ongedaan gemaakt worden door de toeslagen te verminderen.

Het echte probleem zit hem in het loslaten van de koppeling met de uitkeringen. Niet alleen kan dan de hoogte van iedere uitkering individueel bepaald worden, maar dan kan er ook een groter verschil ontstaan tussen die uitkeringen en inkomen uit arbeid, wat de VVD heel graag wil. Maar ze willen de loonkosten voor bedrijven niet verhogen, dus moeten dan de uitkeringen omlaag. En daar kun je nu al nauwelijks van rondkomen.

Bij de sociale dienst raden al je case managers en coaches je ook aan snel contact op te nemen met de kredietbank bij het aanvragen van een bijstandsuitkering, omdat de kans dat je daarin terechtkomt hoog is.

Interessant genoeg hebben ze de kredietbankprocedures afgelopen jaar helemaal herzien en opnieuw gecentraliseerd. Je moet dan ook vragenlijsten invullen, die er van uitgaan dat je een laaggeschoolde wanbetaler bent die niet met geld om kan gaan. De VVD mentaliteit spat er van af.

En de kans dat de regering volgend jaar drastisch wil gaan bezuinigen om de sociale kosten die gemaakt zijn in de opvang van de economische Coronaproblemen is natuurlijk heel groot.

Kortom, het wijst er allemaal op dat de VVD in de startblokken staat om dat hele sociale vangnet zo ver mogelijk te ontmantelen en de loonkosten eigenlijk te verlagen, ironisch genoeg door het minimumloon te verhogen.

[alexbl69]

Het plan is in deze vorm meer een belastingverhoging voor grotere bedrijven.

De meeste MKB'ers betalen meer dan het minimumloon. Het zijn vooral de grotere bedrijven die met de laagste loonschalen op het minimum zitten.

Dat hogere minimumloon wordt dan bijna geheel afgeroomd met ons huidige belastingstelsel.

[ Voor 17% gewijzigd door alexbl69 op 07-11-2020 17:35 ]

[Bart-Willem]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 07:27:
Ik kan mij volledig vinden in dit vernieuwde verkiezingsprogramma van de VVD

Vind je? Ik vind het een verschrikkelijk programma. Uit vrijwel alles blijkt dat er aanzienlijk meer regelzucht aan zit te komen wat de VVD betreft (iets waar ze afgelopen jaren kampioen in bleken te zijn) met nog erger: veel meer overheidsbemoeienis en dat op de verkeerde manier. Om over het marketingsausje en "de ruk naar links" (puur om zich in te dekken en af te dekken) maar niet te spreken.

Het is dat Baudet telkens zijn eigen ruiten in gooit, want het programma van FvD is eigenlijk hoe de VVD vroeger was: liberaal en voor een nachtwakersstaat. De VVD anno nu is gewoon een D66-lite zonder weeïg, zelfbenoemd "intellectueel" volk. Maar goed: dat viel te verwachten met Rutte & Co: die wilden een behoorlijk aantal jaren terug een fusie met D66, wat er ook leek te komen maar afgeketst werd door Dittrich omdat VVD te Eurosceptisch naar D66's mening.

Er ligt nu dus een heel groot gat op midden-rechts die ingevuld kan worden maar niemand lijkt te willen/kunnen doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Bart-Willem op 07-11-2020 18:07 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:34:
Het plan is in deze vorm meer een belastingverhoging voor grotere bedrijven.

De meeste MKB'ers betalen meer dan het minimumloon. Het zijn vooral de grotere bedrijven die met de laagste loonschalen op het minimum zitten.

Dat hogere minimumloon wordt dan bijna geheel afgeroomd met ons huidige belastingstelsel.

Maar, de consumptieve bestedingsruimte is beoogd niet te veranderen. Zal een tijdje duren voor het doorrekenen, maar dit is een van de doelstellingen en die keuze zegt wel iets.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 17:34:
Het plan is in deze vorm meer een belastingverhoging voor grotere bedrijven.

De meeste MKB'ers betalen meer dan het minimumloon. Het zijn vooral de grotere bedrijven die met de laagste loonschalen op het minimum zitten.

Dat hogere minimumloon wordt dan bijna geheel afgeroomd met ons huidige belastingstelsel.

Dat valt wel mee: die toeslagen worden ook indirect door de werkgevers betaald door de extra werkgeversbijdrage. En die kunnen dus omlaag.

Als je het minimumloon verhoogt en alle toeslagen afschaft (eventueel behalve diegene voor kinderen), gaan degene die nu het minimum verdienen er afhankelijk van de gezinssituatie en de woonlasten misschien een klein beetje op vooruit, maar alle mensen met een hoger salaris (tot het modale) gaan er dan op achteruit. En dus ook de mensen die nu tussen de 11 en 14 Euro per uur verdienen.

Het verschilt ook per gemeente, maar in mijn gemeente moet je wel heel uitzonderlijk essentiële uitgaven hebben wil je nog in aanmerking komen voor de bijzondere bijstand als je een bijstandsuitkering hebt. Die wordt vrijwel nooit meer toegekend. Dus als je wasmachine, koelkast of (in mijn geval) boiler kapot gaat, heb je gewoon pech. Doe het maar zonder.

Maar om de kosten te drukken, worden er dus steeds meer mensen in de bijstand voor een appel en een ei verhuurd aan de grote bedrijven. En daar wil je dus ook aan meedoen, anders kom je niet meer rond. Die ~150 Euro extra per maand maakt een groot verschil. Vooral de KPN is een grote afnemer van zulke extreem goedkope arbeid. (Zie bijvoorbeeld dit. Wat oud, maar het is er niet beter op geworden.)

Dat klinkt toch heel VVD, niet?

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 07-11-2020 19:59 ]

[SymbolicFrank]

Voor de volledigheid:


Rekenhulpen:

Kinderbijslag
Loonbelasting
Toeslagen
Huur


Aannames:

Gemiddelde sociale huur 650 Euro (500 huur 150 servicekosten). Daar kom je niet voor in aanmerking met de hogere lonen, maar dat maakt het makkelijk te vergelijken. Anders gaan de hogere inkomens met meer huur of hypotheek er iets op vooruit.
De volwassenen zijn geboren op 01-01-1985 (35 jaar oud).
Alles is zonder kinderopvang (lastig te berekenen).
Mensen werken 52 weken - 5 weken vakantie en 2 weken feestdagen = 45 weken = 1800 uur. Deeltijd heb ik niet meegenomen.
Brutoloon is sv-loon als je geen extra's hebt. Dat is hier prima.
Het vakantiegeld is 8% van het bruto jaarloon, behalve bij bijstandsuitkeringen.
Met twee kinderen krijg je 148 Euro kinderbijslag per maand.
Als tweeverdiener (voltijd) met twee kinderen krijg je verder geen toeslagen.


Berekeningen:

Het bruto modale inkomen is 36.000 per jaar (18,5 Euro per uur). Dat is netto 28.174 Euro per jaar, of 2173 Euro per maand zonder vakantiegeld.
Als alleenstaande krijg je geen toeslag, dus 2174 Euro per maand.
Als je een partner hebt die niet werkt en 2 kinderen krijg je 217 Euro toeslag, dus 2538 Euro per maand.

Bij het belastingneutrale brutoloon van 30.000 per jaar (15,4 Euro per uur) heb je netto 24.730 Euro per jaar, dus 1908 per maand zonder vakantiegeld.
Als alleenstaande krijg je 120 Euro toeslag, dus 2028 Euro per maand.
Als je een partner hebt die niet werkt en 2 kinderen krijg je 383 Euro toeslag, dus 2439 Euro per maand. (Dit is het inkomen waarbij de belasting + toeslagen samen ongeveer op 0 uitkomen.)

Met 14 Euro per uur heb je bruto 27.216 per jaar, dat is 23.086 netto, of 1781 netto per maand zonder vakantiegeld.
Als alleenstaande krijg je 182 Euro toeslag, dus 1963 per maand.
Als je een partner hebt die niet werkt en 2 kinderen krijg je 478 Euro toeslag, dus 2407 Euro per maand.

Met 10 Euro per uur verdien je 19.440 bruto per jaar (oftewel 54% van het bruto modale inkomen). Dat is netto 17.913 Euro per jaar, of 1382 per maand zonder vakantiegeld.
Als alleenstaande krijg je 348 Euro toeslag, dus 1730 per maand. Dit is 80% van het netto modale inkomen inclusief toeslagen.
Als je een partner hebt die niet werkt en 2 kinderen krijg je 656 Euro toeslag (dat lijkt ook het maximum), dus 2186 netto. Dit is 86% van het netto modale inkomen inclusief toeslagen.

Als je als alleenstaande in de bijstand zit, krijg je 1052 Euro per maand inclusief vakantiegeld. Dat is dus 12.624 Euro per jaar, of 11.688 zonder vakantiegeld en 974 Euro netto per maand. Je krijgt dan 379 Euro toeslag, oftewel 1353 Euro per maand. Je huur is daar in dit voorbeeld 48% van. Het is 70% van het bruto minimum en 78% van het netto minimum inclusief toeslagen.

Als je een partner hebt die niet werkt en 2 kinderen krijg je 1503 per maand inclusief vakantiegeld. Dat is 18.036 per jaar, of 16.700 zonder vakantiegeld, of 1392 netto per maand. Je krijgt dan 656 Euro aan toeslagen, oftewel 2196 per maand. Dat is allebei gelijk aan het minimum.


Dit had ik eigenlijk gemaakt voor de FNV, maar die hadden geen interesse.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 12:47:
[...]


Het is een moeizame verkenning, onze modellen zijn gestoeld op concepten die in toenemende mate meer geloofsartikel blijken te zijn dan reëel. Dat schept complicaties.

Welke modellen bedoel je precies?

Hoe overheidsinkomsten zijn vastgelegd voor overheidsuitgaven is ook nog een complicatie. Ontzettend veel moet bijvoorbeeld betaald worden uit inkomsten op arbeid, en niet uit inkomsten op economische activiteit.

In bepalende zin ligt hier een valstrik van onze benadering. Wat komt eerst? Systeem of gedrag?

We denken dat eerste, in de realiteit volgt aanpassing / schepping systeem op dat tweede, gedrag.

Volgens mij begint het met een visie. Een bepaalde kijk op hoe dingen in de samenleving geordend moeten worden en wat ieder zijn rol daarin is. Een betere term zou zijn de "culturele hegemonie".

Anders gezegd, we houden vast aan systemen terwijl alle observatie en onderzoek laat zien dat ze onder druk staan. Slim is dat niet.

Ik zit meer in de school van Tjeenk Willink. Kijk naar de ontwikkelingen binnen en van gedragslijnen. Onzekerheden nemen toe, schaarste is een ideologische hefboom catastrofaal voor sociale en dus ook economische cohesie en ontwikkeling.

De echte vraag is natuurlijk waarom onzekerheden toenemen.

Besteedbaar inkomen is één ding. Toename van risico's wordt botweg gezien als een soort magische prikkel voor mensen om alles uit zich zelf te halen. Leuk idee, maar het is geloof.

Wat dan ook de vraag moet zijn bij dit soort "geloof", waar komt dat vandaan?

[NMH]

50Plus is met een verkiezingsprogramma gekomen waar je toch wel wat vraagtekens kunt plaatsen voor wat betreft realisme en houdbaarheid:

quote: https://nos.nl/artikel/23...aar-ook-voor-anderen.html

Pensioenen omhoog, de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar en een dertiende maand voor AOW'ers. [...] Om die reden vindt 50Plus ook dat de zogenoemde rekenrente omhoog moet.

Sympathiek? Ja. Realistisch? Niet zo. Het bevriezen van de AOW leeftijd zou al een paar miljard kosten; het verlagen nog meer. Laat staan als er nog een dertiende maand (8%) bij komt. En er van uit gaande dat de huidige rekenrente realistisch is (en ik kan me zo geen motief bedenken waarom je die kunstmatig laag zou houden) betekent het verhogen er van dat de uitkeringen nu wellicht omhoog kunnen (en dan zal hij waarschijnlijk fors omhoog moeten, aangezien er nu zelfs verlagingen dreigen), maar wel tegen de prijs dat de huidige vijftig-minners wanneer zij aan hun pensioen toe zijn een stuk minder kunnen krijgen.

[Napo]

NMH schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:54:
50Plus is met een verkiezingsprogramma gekomen waar je toch wel wat vraagtekens kunt plaatsen voor wat betreft realisme en houdbaarheid:

Na een snelle scan van de partijpunten in het verkiezingsprogramma zie ik voornamelijk een brede set aan extra uitgaven met daar tegenover geen enkele besparing en/of lastenverzwaring. Hoe ze dit programma überhaupt willen uitvoeren is een groot raadsel.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:06:
[...]

Er ligt nu dus een heel groot gat op midden-rechts die ingevuld kan worden maar niemand lijkt te willen/kunnen doen.

Dat gat op rechts is pure marketing en als het op de economie aankomt inhoudelijk niet bestaand.

De meeste Nederlanders willen helemaal geen kleine overheid, blijkt nu ook tijdens corona. Ze willen vooral een overheid die er is als ze hem een keer nodig hebben. En die kiezers komen er er langzaam achter dat het helemaal niet in hun belang is om de overheid dan klein te houden, laat staan het algemeen belang.

Het echte elektorale gat zit al tien jaar in het midden. De VVD komt daar nu ook achter, vandaar deze marketingpraatjes. Maar voorlopig zie ik het vooral als dat: praatjes.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op maandag 9 november 2020 @ 12:21:
[...]

Dat gat op rechts is pure marketing en als het op de economie aankomt inhoudelijk niet bestaand.

De meeste Nederlanders willen helemaal geen kleine overheid, blijkt nu ook tijdens corona. Ze willen vooral een overheid die er is als ze hem een keer nodig hebben. En die kiezers komen er er langzaam achter dat het helemaal niet in hun belang is om de overheid dan klein te houden, laat staan het algemeen belang.

Het echte elektorale gat zit al tien jaar in het midden. De VVD komt daar nu ook achter, vandaar deze marketingpraatjes. Maar voorlopig zie ik het vooral als dat: praatjes.

Dit. When the shit hits the fan (zoals nu) is er maar een waar je terecht kan die de middelen heeft, en dat is de overheid.

Al die bedrijven, die "paragons of free enterprise", blijken allemaal lege hulzen te zijn die totaal niet tegen een stootje kunnen laat staan dat ze in staat zijn om het algemeen belang te dienen.

[ErikT738]

Bart-Willem schreef op zaterdag 7 november 2020 @ 18:06:
Er ligt nu dus een heel groot gat op midden-rechts die ingevuld kan worden maar niemand lijkt te willen/kunnen doen.

Ik heb zelf juist het idee dat er een gat zit op midden-links of conservatief links of hoe je het ook wilt noemen. In Denemarken lijkt het in ieder geval te werken.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op maandag 9 november 2020 @ 13:13:
[...]

Ik heb zelf juist het idee dat er een gat zit op midden-links of conservatief links of hoe je het ook wilt noemen. In Denemarken lijkt het in ieder geval te werken.

Ik snap wat je bedoelt maar dat is wel het moeilijkste "gat" wat er is. Want hoe laat je als linkse partij zien de zorgen over integratie serieus te nemen zonder door te schieten in holle retoriek a la Wilders? Of andersom: hoe laat je zien er wel voor de echte vluchteling te zijn zonder weer als "soft" te worden aangemerkt? Bij het minste geringste lopen de kiezers weer weg, van beide kanten. Terwijl dit volgens mij het onderwerp is waarbij het beleid het moeilijkst te wijzigen is, ook weer naar beide kanten toe.

De SP worstelt er ook mee volgens mij en heeft de juist toon ook nog niet gevonden.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 09-11-2020 17:51 ]

[mekkieboek]

D-e-n schreef op maandag 9 november 2020 @ 17:40:
Want hoe laat je als linkse partij zien de zorgen over integratie serieus te nemen zonder door te schieten in holle retoriek a la Wilders? Of andersom: hoe laat je zien er wel voor de echte vluchteling te zijn zonder weer als "soft" te worden aangemerkt? Bij het minste geringste lopen de kiezers weer weg, van beide kanten. Terwijl dit volgens mij het onderwerp is waarbij het beleid het moeilijkst te wijzigen is, ook weer naar beide kanten toe.

De SP worstelt er ook mee volgens mij en heeft de juist toon ook nog niet gevonden.

Mss komt dat omdat het probleem niet op te lossen is met NL maatregelen of zelfs met EU maatregelen. Het is een mondiaal probleem van ongelijke kansen en mogelijkheden voor mensen. Een economische vluchteling is ook een vluchteling, hooguit kun je zeggen dat de reden wat meer of minder acuut is. Bedenk wat zou jij doen in een land zonder kansen?

Ik weet niet of ik zit te wachten op een eindeloze stroom met immigranten al of niet kansloos, al of niet met duistere bedoelingen. Maar wat ik vind (of de PVV of wie dan ook hier in NL) is niet van belang. Zonder de oorzaak bij de kraan aan te pakken ga je dit niet oplossen. Ondanks de afschriktactiek van de mensonterende toestanden op Lesbos e.d., ondanks hoge kans op sterven in die brakke bootjes, ze blijven komen. Alsof er een natuurwet aan ten grondslag ligt.

[Bart2005]

NMH schreef op maandag 9 november 2020 @ 11:54:
50Plus is met een verkiezingsprogramma gekomen waar je toch wel wat vraagtekens kunt plaatsen voor wat betreft realisme en houdbaarheid:

[...]

Sympathiek? Ja. Realistisch? Niet zo. Het bevriezen van de AOW leeftijd zou al een paar miljard kosten; het verlagen nog meer. Laat staan als er nog een dertiende maand (8%) bij komt. En er van uit gaande dat de huidige rekenrente realistisch is (en ik kan me zo geen motief bedenken waarom je die kunstmatig laag zou houden) betekent het verhogen er van dat de uitkeringen nu wellicht omhoog kunnen (en dan zal hij waarschijnlijk fors omhoog moeten, aangezien er nu zelfs verlagingen dreigen), maar wel tegen de prijs dat de huidige vijftig-minners wanneer zij aan hun pensioen toe zijn een stuk minder kunnen krijgen.

Ondertussen komt er alleen al in Nederland iets van 32 miljard per MAAND op de markt zeg maar door de ECB. Daar zou je dit soort plannen makkelijk mee kunnen realiseren. Alleen komen die miljarden blijkbaar niet terecht in de echte economie. Je kunt daar heel veel mee doen natuurlijk.

Het is wel verbazend dat men altijd zeer kritisch kijkt naar de huishoudboekjes van de partijprogramma's maar die schaduweconomie van al dat gratis geld er nooit bij vermeldt. De conclusie zou dan moeten zijn dat er genoeg geld is voor alle wilde plannen maar dan alleen niet op de juiste plek blijkbaar.

Feit is dat de Europese Centrale Bank (ECB) tussen 2015 en 2018 zo’n 2600 miljard aan nieuwe euro’s heeft gecreëerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 09-11-2020 18:50 ]

[SymbolicFrank]

Ik denk, dat de allerbelangrijkste vraag is: willen we een regering die er is voor de bevolking, of gaan we verder de Amerikaanse droom achterna?

Het linkse gedachtegoed en de bijbehorende wetten zijn de afgelopen 25 jaar stelselmatig afgebroken. Het is nu ieder voor zich, met de regering voor het opsporen van de misbruik van de paar sociale wetten die er nog over zijn.

En als je niet wilt, dat de mensen met een uitkering zwart bijklussen, zorg dan dat hun inkomen hoog genoeg is zodat dat niet hoeft.

Als we dat willen verbeteren, gaat sleutelen aan de bestaande wetten niet helpen. Dan hebben we een nieuwe visie nodig, zoals dat de regering zorgt voor de eerste levensbehoeften van de burger. En als werk daar een eis voor is, moeten ze ook zorgen dat iedereen daar op een acceptabele manier aan mee kan doen.

Het andere alternatief is het basisinkomen. Dat is veel meer van deze tijd en omzeilt de meeste struikelblokken waar je tegenaan loopt als je de huidige maatschappij wilt aanpassen. Een radicale vernieuwing is vaak makkelijker te verkopen dan te veel graduele wijzigingen.

En de onderkant van de economie is voor veel mensen toch echt in zicht gekomen.

[NMH]

Bart2005 schreef op maandag 9 november 2020 @ 18:46:
Ondertussen komt er alleen al in Nederland iets van 32 miljard per MAAND op de markt zeg maar door de ECB. Daar zou je dit soort plannen makkelijk mee kunnen realiseren. Alleen komen die miljarden blijkbaar niet terecht in de echte economie. Je kunt daar heel veel mee doen natuurlijk.

Het is wel verbazend dat men altijd zeer kritisch kijkt naar de huishoudboekjes van de partijprogramma's maar die schaduweconomie van al dat gratis geld er nooit bij vermeldt. De conclusie zou dan moeten zijn dat er genoeg geld is voor alle wilde plannen maar dan alleen niet op de juiste plek blijkbaar.

Disclaimer vooraf: ik ben beslist geen expert op het gebied van monetair beleid. Dat gezegd hebbende, volgens mij is het doel van de quantitative easing van de ECB om de inflatie een beetje op te krikken, niet om de overheidsuitgaven te financieren. Als je daarvoor geld gaat bijdrukken dan loop je het risico om in een feedback loop van hyperinflatie terecht te komen. (Los daarvan vind ik het ook niet zo'n geweldig teken dat de ECB nu al tien jaar dat paardemiddel in moet zetten, zelfs in de hoogconjunctuur die we hadden voor het coronavirus de economie door het putje spoelde.)

[SymbolicFrank]

Tja. De rente is nu al een tijdje ~0%. Iedereen rekent zich nu rijk: je bent wel gek als je niet genoeg geld leent om al je schulden te herfinancieren en/of meteen af te lossen. En dan is de volgende stap natuurlijk investeren in de toekomst: doe het nu, want het kost nu heel weinig. Als je dan veel geld nodig hebt om de Covid epidemie te betalen, dan is de keuze natuurlijk al snel gemaakt. En je hebt vast nog een hele waslijst aan dingen die je eigenlijk wilt doen als politicus, maar die tot nu toe te duur waren. Grijp je kans! Het is toch maar een beetje op het grote geheel.

[hjs]

Scholen mogen homoseksualiteit afkeuren, maar moeten wel voor een veilige omgeving zorgen.
Hoe kan een omgeving veilig zijn als ze je geaardheid afkeuren?

Wie zet er een zwarte kous op onderwijs?
Volgend kabinet maar een haat-imam?

[SymbolicFrank]

hjs schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:07:
Scholen mogen homoseksualiteit afkeuren, maar moeten wel voor een veilige omgeving zorgen.
Hoe kan een omgeving veilig zijn als ze je geaardheid afkeuren?

Wie zet er een zwarte kous op onderwijs?
Volgend kabinet maar een haat-imam?

Sex is onproductief, daarom moet het zoveel mogelijk onderdrukt worden. Want als een groep mensen niets om handen heeft, gaan ze dat doen. Sterker nog: die onderdrukking zorgt er voor dat mensen een compensatie voor het gemis aan bevrediging zoeken, waar religies al heel lang dankbaar gebruik van maken.

Maar nu die religies niet meer meespelen en individuele vrijheid (volgens de huidige marketing) het hoogste goed is geworden, ga je dan eigenlijk alle openbare gebouwen verplichten om 5 douches en WC's te maken: 1 voor heteroseksuele vrouwen, 1 voor heteroseksuele mannen, 1 voor homoseksuele vrouwen, 1 voor homoseksuele mannen, en 1 voor "overig". Om alle ongewenste intimiteiten te voorkomen en daardoor de individuele vrijheid de productiviteit en gehoorzaamheid te maximaliseren.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-11-2020 23:26 ]

[D-e-n]

offtopic:
@SymbolicFrank
Die toiletdiscussie snap ik nooit zo. Doe overal zoals bij ons thuis: we hebben twee toiletten en iedereen mag van elk toilet gebruik maken. Alleen de katten hebben een eigen bak

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:41:

offtopic:
@SymbolicFrank
Die toiletdiscussie snap ik nooit zo. Doe overal zoals bij ons thuis: we hebben twee toiletten en iedereen mag van elk toilet gebruik maken. Alleen de katten hebben een eigen bak

Ja, want het leuke is ook, dat sanitaire voorzieningen voor homoseksuele mensen net andersom werken dan die voor heteroseksuele.

[Verwijderd]

hjs schreef op maandag 9 november 2020 @ 23:07:
Scholen mogen homoseksualiteit afkeuren, maar moeten wel voor een veilige omgeving zorgen.
Hoe kan een omgeving veilig zijn als ze je geaardheid afkeuren?

Wie zet er een zwarte kous op onderwijs?
Volgend kabinet maar een haat-imam?

Alles onder vrijheid van religie...
- geen corona regels
- geen discriminatie regels
- etc.

Maar als je als school zou zeggen dat je zwarte mensen afkeurt dan was de wereld te klein.

[Piet_Piraat7]

Hoe kun je zo'n uitspraak doen als minister van onderwijs. Ongelofelijk.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 08:18:
Hoe kun je zo'n uitspraak doen als minister van onderwijs. Ongelofelijk.

Hij mag wat mij betreft vandaag nog vertrekken... onvoorstelbaar dit.

Slob: Homoseksualiteit afkeuren mag, zolang scholen zorgen voor een veilig leerklimaat

En dan doodleuk zeggen "Scholen mogen homoseksualiteit afkeuren, maar moeten wel toezien op een veilig leerklimaat voor alle leerlingen" terwijl je gewoon weet dat die 2 zaken onverenigbaar zijn.

Lijkt erop dat de verkiezingen er aan komen en de CU haar profiel weer een beetje op moet poetsen.

[armageddon_2k1]

Vraag me af wat de reactie zou zijn als een imam dat zou zeggen.

[Piet_Piraat7]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 08:43:
Vraag me af wat de reactie zou zijn als een imam dat zou zeggen.

Want? Wat is je punt? Ik snap de vergelijking imam en minister van Onderwijs niet.

[SymbolicFrank]

Discriminatie is natuurlijk verboden maar wordt niet meer aangepakt, anders kunnen ze de PVV en het FvD ook meteen opdoeken. Dus iedereen mag dat nu doen.

[D-e-n]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 08:43:
Vraag me af wat de reactie zou zijn als een imam dat zou zeggen.

Hetzelfde. Maar het feit dat Christelijke partijen Godsdienstige scholen dit soort vrijheden gunnen bemoeilijk natuurlijk wel het aanpakken van een Imam in dezelfde situatie.

Wat mij betreft zouden alle scholen op religieuze grondslag zich op dezelfde manier aan de wet moeten houden als scholen die bijvoorbeeld Montessori onderwijs geven.

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 08:32:
[...]

Hij mag wat mij betreft vandaag nog vertrekken... onvoorstelbaar dit.

Slob: Homoseksualiteit afkeuren mag, zolang scholen zorgen voor een veilig leerklimaat

En dan doodleuk zeggen "Scholen mogen homoseksualiteit afkeuren, maar moeten wel toezien op een veilig leerklimaat voor alle leerlingen" terwijl je gewoon weet dat die 2 zaken onverenigbaar zijn.

Lijkt erop dat de verkiezingen er aan komen en de CU haar profiel weer een beetje op moet poetsen.

Ze vragen niet homoseksualiteit af te keuren, maar een "homoseksuele leefwijze". En daar zit het probleem, kerken ontkennen het bestaan van homoseksualiteit allang niet meer. Het bestaat, je bent welkom ... zolang je je niet naar je geaardheid maar niet belijdt. Het blijft een verwerpelijk standpunt van de kerken.

Had gehoopt dat anno 2020 een minister zoiets onvoorwaardelijk zou veroordelen.

[ Voor 10% gewijzigd door Joris748 op 10-11-2020 09:25 ]

[alexbl69]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 08:43:
Vraag me af wat de reactie zou zijn als een imam dat zou zeggen.

Die zeggen dat vaak genoeg, en de reactie is (helaas) vaak hetzelfde: niet te veel over zeggen, want het ligt allemaal heel gevoelig.

Wat mij betreft is er maar 1 plaats waar geloof thuishoort: achter de voordeur. Wil het zelfs nog scherper stellen: wat mij betreft mogen jongeren (onder de 18) niet 'verplicht' in aanraking komen met een geloof. Laat iedereen op volwassen leeftijd maar een keuze maken wat hij of zij wil.

Religieus onderwijs is bijna een paradox. Onderwijs dient namelijk gedaan te worden op basis van ijkbare kennis, op grond van wetenschap. Terwijl religie in wetenschapstermen een verzinsel is.

Je kunt niet tegelijk een homoseksuele leefwijze afkeuren én gelijkheid van alle mensen doceren.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:22:
[...]

Ze vragen niet homoseksualiteit af te keuren, maar een "homoseksuele leefwijze". En daar zit het probleem, kerken ontkennen het bestaan van homoseksualiteit allang niet meer. Het bestaat, je bent welkom ... zolang je je niet naar je geaardheid maar niet belijdt. Het blijft een verwerpelijk standpunt van de kerken.

Had gehoopt dat anno 2020 een minister zoiets onvoorwaardelijk zou veroordelen.

Maar aangezien seksualiteit een aangeboren instinct is, kan je de leefwijze niet onderdrukken zonder dat er geknabbeld wordt aan de 'veilige omgeving'. Geloof is iets aangeleerds...

Overigens:

Zolang alle leerlingen gelijkwaardig worden behandeld, mag een school vragen om zo'n verklaring, legde Slob uit. "Men mag een opvatting hebben over de relatie tussen man en vrouw. En of u het er wel of niet mee eens bent, dat is de grondwettelijke vrijheid in dit land. Maar wat niet mag, is dat deze opvattingen er in de praktijk toe leiden dat leerlingen op ongelijke manier worden behandeld."

Hoe kan je iemand gelijkwaardig behandelen als je vraagt om ouders vraagt om een formulier te ondertekenen waarin zij homoseksualiteit afkeuren. Dus iedereen wordt op dezelfde manier gediscrimineerd, dus dan mag het wel? Die vlieger gaat niet op: want zodra je een homoseksuele leefstijl gaat afkeuren, dan behandeld je al niet meer gelijk. Want het afkeuren van die leefstijl zal voor homoseksuelen véél zwaarder zijn dan voor heteroseksuelen: waardoor er dus geen gelijkheid is. De enige gelijkheid die je kan bieden is seksualiteit in zijn geheel afkeuren.

Het is gewoon bizar dat we bijna in 2021 zitten en vrijheid van godsdienst nog steeds een hogere prioriteit heeft dan alle andere grondrechten. Alleen maar omdat er eeuwen geleden alle ongelovigen zijn vermoord en de kerk uiteindelijk de baas was.

Overigens mag er wat mij betreft ook een flinke flame naar alle partijen die slob hierin ondersteunen, laat dit tijdens de verkiezingen maar eens goed opspelen, zodat mensen weten waarop ze stemmen. Danwel doordat de partij het er mee eens is óf indirect gedoogd. De enige partijen die hier iets tegen willen doen zijn: SP, D66, PvdA, GroenLinks en de VVD. Dus de partijen die vooraan staan voor 'de veiligheid van homoseksuelen' zoals Forum van de Democratie en PVV zijn dus tegelijkertijd tegen de vrijheid.

[Joris748]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:52:
[...]


Maar aangezien seksualiteit een aangeboren instinct is, kan je de leefwijze niet onderdrukken zonder dat er geknabbeld wordt aan de 'veilige omgeving'. Geloof is iets aangeleerds...

Overigens:

[...]

Hoe kan je iemand gelijkwaardig behandelen als je vraagt om ouders vraagt om een formulier te ondertekenen waarin zij homoseksualiteit afkeuren. Dus iedereen wordt op dezelfde manier gediscrimineerd, dus dan mag het wel? Die vlieger gaat niet op: want zodra je een homoseksuele leefstijl gaat afkeuren, dan behandeld je al niet meer gelijk. Want het afkeuren van die leefstijl zal voor homoseksuelen véél zwaarder zijn dan voor heteroseksuelen: waardoor er dus geen gelijkheid is. De enige gelijkheid die je kan bieden is seksualiteit in zijn geheel afkeuren.

Het is gewoon bizar dat we bijna in 2021 zitten en vrijheid van godsdienst nog steeds een hogere prioriteit heeft dan alle andere grondrechten. Alleen maar omdat er eeuwen geleden alle ongelovigen zijn vermoord en de kerk uiteindelijk de baas was.

Overigens mag er wat mij betreft ook een flinke flame naar alle partijen die slob hierin ondersteunen, laat dit tijdens de verkiezingen maar eens goed opspelen, zodat mensen weten waarop ze stemmen. Danwel doordat de partij het er mee eens is óf indirect gedoogd. De enige partijen die hier iets tegen willen doen zijn: SP, D66, PvdA, GroenLinks en de VVD. Dus de partijen die vooraan staan voor 'de veiligheid van homoseksuelen' zoals Forum van de Democratie en PVV zijn dus tegelijkertijd tegen de vrijheid.

FvD gaat hier niets van vinden. De broodheren van FvD zijn streng gereformeerde christenen.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 10:16:
[...]

FvD gaat hier niets van vinden. De broodheren van FvD zijn streng gereformeerde christenen.

Tenzij het om immigratie gaat, dan zijn homoseksuelen in gevaar.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:51:
[...]
Wat mij betreft is er maar 1 plaats waar geloof thuishoort: achter de voordeur. Wil het zelfs nog scherper stellen: wat mij betreft mogen jongeren (onder de 18) niet 'verplicht' in aanraking komen met een geloof. Laat iedereen op volwassen leeftijd maar een keuze maken wat hij of zij wil.

Helemaal mee eens.

Ik vraag mij ook af wat er gebeurt als de ouders een briefje ondertekenen dat zij homoseksuele uitingen afkeuren, maar hun kind toch homo blijkt naarmate die ouder wordt. Moet die dan van die school af?

[Ramzzz]

Voor wie telkens maar met het vingertje wijst in de richting van moskeeën wanneer er religieus geïnspireerde intolerantie wordt uitgevent, kijk ook (nog) maar eens naar het religieus intolerante contingent in de Tweede Kamer, dat 'gewoon' uit de eigen bible belt komt.

SGP wil bonus van 1.000 euro bij geboorte van vierde kind

De SGP wil dat ouders bij de geboorte van het vierde kind een eenmalige tegemoetkoming krijgen van 1.000 euro, bijvoorbeeld om een andere auto te kunnen aanschaffen. Dat staat in het concept-verkiezingsprogramma In Vertrouwen dat de partij maandagmiddag presenteerde. Het klassieke gezin van een vader, moeder en kinderen ligt volgens de SGP sowieso „onder vuur van fanatieke genderactivisten die gendergelijkheid willen afdwingen als het nieuwe normaal”.

En het 'mijn godsdienst is beter dan de jouwe' is ook weer overduidelijk op de agenda gezet:

Grote moskeeën ‘ongewenst’
De SGP kiest in het nieuwe programma een felle toon tegen de islam. De vele aanslagen die in naam van de islam worden gepleegd geven volgens de partij „te denken over deze godsdienst als zodanig”. Dat docenten die Mohammedcartoons tonen moeten onderduiken noemde partijleider Kees van der Staaij bij de online presentatie van het programma maandag „een regelrechte schande”. De partij vindt ‘megamoskeeën’ en gebedsoproepen vanuit de moskee in Nederland „ongewenst”.

Verder is blijkbaar toch ook (weer) niet al het leven heilig:

De doodstraf is verder terug in het SGP-programma. De partij schrijft dat deze straf voor moord of terrorisme „een rechtvaardige straf kan zijn”. Vier jaar geleden kwamen SGP-afdelingen in verzet toen de doodstraf niet meer in het programma werd genoemd. De partij is de enige politieke partij in Nederland die niet principieel tegen de doodstraf is.

Wanneer figuren als Wilders en Baudet telkens maar afgeven op de Islam en 'links' en vervolgens de balk in het eigen oog weer overduidelijk negeren, dan zou je als wél oprecht kritisch kamerlid toch eenvoudig veel munitie kunnen vergaren om daar heel veel gaten in te schieten...

[qadn]

Uhm, sinds wanneer is een aartsconservatieve partij als de SGP links?
Serieus zeg.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het toch jammer dat een CU minister iets zegt en veruit de meeste reacties hier weer gaan over PVV / FvD of intolerantie bij moskeeën. Het is geen wedstrijd wie het meest intolerant kan zijn. Reacties als "maar die doen het erger" dragen toch niks bij aan de bestrijding van intolerantie?

Het is allemaal erg. Maakt niet uit wie intolerant is. Intolerantie heeft niks te zoeken hier.

[pingkiller]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 11:32:
Voor wie telkens maar met het vingertje wijst in de richting van moskeeën wanneer er religieus geïnspireerde intolerantie wordt uitgevent, kijk ook (nog) maar eens naar het religieus intolerante contingent in de Tweede Kamer, dat 'gewoon' uit de eigen bible belt komt.

Wat is nu het punt van je post? Wil je hiermee aantonen dat PVV/FVD racistisch is of iets dergelijks?
Prima hoor, maar het doet niks af aan de problemen met de islam, of zoals nu weer blijkt, met het christendom.

[hexta]

Ramzzz schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 11:32:
[...]

En het 'mijn godsdienst is beter dan de jouwe' is ook weer overduidelijk op de agenda gezet:

Opzich prima punten, alleen moeten we het even doortrekken over alle religie.

[arbraxas]

Voor wie telkens maar met het vingertje wijst in de richting van moskeeën wanneer er religieus geïnspireerde intolerantie wordt uitgevent, kijk ook (nog) maar eens naar het religieus intolerante contingent in de Tweede Kamer, dat 'gewoon' uit de eigen bible belt komt.

Wel grappig dat het precies is wat jezelf doet. Een CU minister verklaart homohaat een grondrecht en jij trekt de islam erbij om toch via een U bocht te kunnen gaan PVV / FvD bashen.
Niet op de man spelen, dit voegt niets inhoudelijks toe.

Geloof en erkenning van homosexualiteit gaan niet samen, dat is weer overduidelijk bewezen. En dat vinden ze dan nog een grondrecht ook. Inderdaad walgelijk van onze biblebelt. Maar dat geldt net zo goed voor de meeste religies, inclusief de islam.

Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien

Dat dus.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 10-11-2020 23:39 ]

[voske]

En ondertussen is Slob teruggekomen op zijn woorden, aldus de NOS:

Slob: verklaringen die homoseksuele identiteit afwijzen gaan wél te ver

Verklaringen die van ouders vragen om homoseksuele identiteit af te wijzen, gaan te ver. Dat zegt minister Slob van Onderwijs na de ophef over uitspraken die hij gisteren deed in een debat.

De minister zegt dat je wel moet kijken wat er precies in de verklaringen van religieuze scholen staat. "En als ze in strijd zijn met een veilig klimaat op school, dan moeten ze op een goede manier worden aangepast."

(...)

Volgens Ron Fresen is ie teruggefloten door het kabinet, maar ik zie het eerder als een poging om artikel 23 van de Grondwet te redden voor de CU/SGP.

[gambieter]

Deze past hier dan wel:

Maar goed, gaan we nu allemaal verrast doen dat de CU een SGP met een betere PR is?

[DevWouter]

arbraxas schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:05:
Geloof en erkenning van homosexualiteit gaan niet samen, dat is weer overduidelijk bewezen.

Het is sterk afhankelijk van hoe iemand zijn/haar levensbeschouwing invult. Het is niet zo dat het wederzijds exclusief hoeft te zijn met iemands geloof of standpunt.

Lieve @arieslob. Wanneer je wordt afgekeurd om wie je bent, voel je je per definitie niet meer veilig. De leraren op @KWCCulemborg waar ik op school zat steunden mij (mede vanuit hun christelijke grondslag!) juist toen ik uit de kast kwam. Zo doe je dat. https://t.co/IUdNmwsTlx

— Claudia de Breij (@claudiadebreij) 9 november 2020

[arbraxas]

@voske

Hij is dus niet teruggekomen op zijn woorden, hij zegt alleen dat het misschien de boodschap anders verwoord moet worden. Maar de boodschap blijft.

[MikeyMan]

Roze in blauw lijkt aangifte te gaan doen:

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 10-11-2020 14:35 ]

[MC_Sparkles]

MikeyMan schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:35:
Roze in blauw lijkt aangifte te gaan doen:

[Afbeelding]

En ook niet meer dan terecht. Hopelijk volgen er nog veel meer aangiftes. Bizarre uitspraak van iemand op die positie. Dit is gewoon discriminatie.

Het word tijd dat we eens stoppen met speciale regels voor religie. Gewoon belasting laten betalen, kerken afsluiten/slopen indien die de coronaregels niet volgt, harde straffen voor discriminatie op basis van geaardheid omdat een boek van 2000 jaar oud dit zegt.

[rik86]

Ik vraag me wel sterk af of dit een onhandige opmerking is om z'n achterban tevreden te houden of da het z'n eigen mening is.

Maar zo'n opmerking maken als minister van onderwijs kan gewoon niet.

[Joris748]

Ik ben niet verbaasd dat de SGP er zo in staat (oerconservatief christelijk). Maar ik ben stomverbaasd over de CU, had toch echt het idee dat die een verlichting doorgemaakt hadden.

[Playa del C.]

rik86 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:56:
Ik vraag me wel sterk af of dit een onhandige opmerking is om z'n achterban tevreden te houden of da het z'n eigen mening is.

Maar zo'n opmerking maken als minister van onderwijs kan gewoon niet.

QFT. Als minister kan het zeker niet. Maar wat zegt het over al die ouders die betreffende scholen alsnog uitkiezen en ook met droge ogen dit soort papieren tekenen.

Pff.. Wat mij betreft stoppen we vandaag nog met alle religies.

[Sjurm]

rik86 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:56:
Ik vraag me wel sterk af of dit een onhandige opmerking is om z'n achterban tevreden te houden of da het z'n eigen mening is.

Maar zo'n opmerking maken als minister van onderwijs kan gewoon niet.

Als ik het fragment bekijk denk ik dat het een onhandige opmerking is vanuit zijn achterban. Hij was teveel gefocust op een zogenaamde botsing van grondrechten en verdedigde vanuit zijn achterban de vrijheid van onderwijs icm godsdienst. Die 'botsing' slaat in dit geval natuurlijk nergens op.

Ik denk oprecht niet dat het zijn eigen mening is

[BoB_HenK]

Joris748 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:58:
Ik ben niet verbaasd dat de SGP er zo in staat (oerconservatief christelijke). Maar ik ben stomverbaasd over de CU, had toch echt het idee dat die een verlichting doorgemaakt hadden.

Het is een op religie gestoelde politieke partij, het zou me verbazen als die een keer níét tegen gelijke rechten van LGBT+ zijn.

MikeyMan schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:35:
Roze in blauw lijkt aangifte te gaan doen:

[Afbeelding]

Ben érg benieuwd of het OM dit keer ook voorgedrukte aangiftes klaarlegt

[ Voor 33% gewijzigd door BoB_HenK op 10-11-2020 15:04 ]

[ErikT738]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:51:
kerken slopen

Ik heb zelf weinig op met religie, maar het zijn vaak prachtige gebouwen waar met gemak een nieuwe functie voor kan worden gevonden. We slopen in Nederland al zo veel in vergelijking met het buitenland...

De jongerenafdeling van Bij1 was trouwens ook lekker bezig. Is discriminatie van mensen met een bepaald beroep ook strafbaar of werkt dat weer anders dan bij religie/geaardheid/afkomst? Ik begrijp niet waarom dit soort clubjes niet inzien dat ze net zou fout bezig zijn als die groepen waar ze zogezegd tegen strijden.

Volledig terecht dat er aangifte wordt gedaan tegen Slob overigens.

[MC_Sparkles]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:15:
[...]

Ik heb zelf weinig op met religie, maar het zijn vaak prachtige gebouwen waar met gemak een nieuwe functie voor kan worden gevonden. We slopen in Nederland al zo veel in vergelijking met het buitenland...

Fair enough. Zijn idd vaak mooie gebouwen en zonde als ze verdwijnen. Een nieuwe functie zoals de bierkerk is misschien wel een betere oplossing

[Joris748]

BoB_HenK schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:01:
[...]


Het is een op religie gestoelde politieke partij, het zou me verbazen als die een keer níét tegen gelijke rechten van LGBT+ zijn.

Dat vind ik dan weer het andere uiterste en enigszins een vooroordeel van jouw kant. Onder christelijke mensen heb je conservatieven en progressieven. En het zullen veelal de conservatieve christenen zijn, die anti LGBT+ zijn.

Ik had de CU progressiever ingeschat.

[...]


Ben érg benieuwd of het OM dit keer ook voorgedrukte aangiftes klaarlegt

[SymbolicFrank]

Vrijwel alle religies discrimineren natuurlijk per definitie. Je bent lid en gelooft in "onze" god, of je bent een minderwaardige ongelovige.

[Piet_Piraat7]

@MC_Sparkles Amen.

[Verwijderd]

voske schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:22:
En ondertussen is Slob teruggekomen op zijn woorden, aldus de NOS:

[...]


Volgens Ron Fresen is ie teruggefloten door het kabinet, maar ik zie het eerder als een poging om artikel 23 van de Grondwet te redden voor de CU/SGP.

Waarschijnlijk kwam zijn standpunt iets te vroeg, waardoor het vooral negatieve reacties oplevert i.p.v. kiezertjes. De beste man is niet veranderd van standpunt, hij is vooral bang voor gezichtsverlies samen met zijn partij. Want er is één ding belangrijker dan de bijbel: namelijk hoe andere mensen over je denken. Dit soort mensen gaan niet op zondag naar de kerk vanwege het geloof, maar vanwege wat de rest van het dorp zou vinden als ze er niet zijn.

We kunnen wel eisen dat deze man zijn functie verlaat, maar de CU blijft in het kabinet zitten. Dankzij onze geweldige manier van coalitievormen heeft de CU met 3% van alle stemmen het méér voor het zeggen dan bijvoorbeeld PvdA met 25% van de stemmen. Dus heel Nederland mag kreupelen en lijden omdat die 3% nodig was voor een meerderheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2020 15:48 ]

[alexbl69]

arbraxas schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 14:32:
@voske

Hij is dus niet teruggekomen op zijn woorden, hij zegt alleen dat het misschien de boodschap anders verwoord moet worden. Maar de boodschap blijft.

Gelovigen komen nooit terug op hun woorden (aangaande het geloof). Kan ook niet, want het zijn niet hun woorden, maar die van een 'hogere macht'.

Dat is ook de ellende. Met gelovigen valt niet over het geloof te discussiëren, want die 'hogere macht' heeft volgens hun de waarheid in pacht.

[dawg]

Misschien kan iemand een burgerinitiatief starten voor de afschaffing van artikel 23 van de grondwet. Dat zou hoog tijd worden.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 10-11-2020 15:58 ]

[alexbl69]

ErikT738 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:15:
[...]
De jongerenafdeling van Bij1 was trouwens ook lekker bezig. Is discriminatie van mensen met een bepaald beroep ook strafbaar of werkt dat weer anders dan bij religie/geaardheid/afkomst? Ik begrijp niet waarom dit soort clubjes niet inzien dat ze net zou fout bezig zijn als die groepen waar ze zogezegd tegen strijden.

Dat soort enge racistische clubjes moet je gewoon niet zoveel aandacht geven.

Het wordt toch alleen gedaan om te choqueren, en hoofdzakelijk voor de eigen achterban. Net als bij Slob.

[rik86]

BoB_HenK schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 15:01:
[...]


Het is een op religie gestoelde politieke partij, het zou me verbazen als die een keer níét tegen gelijke rechten van LGBT+ zijn.


[...]


Ben érg benieuwd of het OM dit keer ook voorgedrukte aangiftes klaarlegt

vast niet, want aangifte is kansloos;

Ik mag volgens mij als ik politicus zou zijn in een 2e kamer debat oproepen de koning om te leggen zonder dat ik hierom vervolgd kan worden, want ik geniet immuniteit om die uitspraken.

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 09:51:
[...]

Die zeggen dat vaak genoeg, en de reactie is (helaas) vaak hetzelfde: niet te veel over zeggen, want het ligt allemaal heel gevoelig.

Wat mij betreft is er maar 1 plaats waar geloof thuishoort: achter de voordeur.

Zelfs daar vind ik nog wel wat op af te dingen, want dat soort absurde claims achter de voordeur veroorzaken ook een hoop schade als het gaat om de ontwikkeling van kinderen. In de kern betreft het veroordelen en afkeuren daarvan bij kinderen die zelf LHBT-er zijn simpelweg kindermishandeling met als gevolg dat kinderen levenslang kampen met trauma's en complexe problemen op het gebied van hun zelfbeeld / emotionele ontwikkeling, et cetera.

Wat mij betreft worden ouders in dergelijke gevallen linea recta uit de ouderlijke macht gezet. Maar goed, dat levert ook weer allerlei logistieke problemen op.

[ Voor 18% gewijzigd door Xa!pt op 10-11-2020 17:28 ]

[MikeyMan]

rik86 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:53:
[...]


vast niet, want aangifte is kansloos;

Ik mag volgens mij als ik politicus zou zijn in een 2e kamer debat oproepen de koning om te leggen zonder dat ik hierom vervolgd kan worden, want ik geniet immuniteit om die uitspraken.

Denk dat Wilders daar een andere mening over heeft.

[alexbl69]

Xa!pt schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 17:25:
[...]

Zelfs daar vind ik nog wel wat op af te dingen, want dat soort absurde claims achter de voordeur veroorzaken ook een hoop schade als het gaat om de ontwikkeling van kinderen. In de kern betreft het veroordelen en afkeuren daarvan bij kinderen die zelf LHBT-er zijn simpelweg kindermishandeling met als gevolg dat kinderen levenslang kampen met trauma's en complexe problemen op het gebied van hun zelfbeeld / emotionele ontwikkeling, et cetera.

Wat mij betreft worden ouders in dergelijke gevallen linea recta uit de ouderlijke macht gezet. Maar goed, dat levert ook weer allerlei logistieke problemen op.

In hun huis mogen mensen doen wat ze willen, daar is (gelukkig) geen controle op (tenzij gevallen van kindermishandeling oid uiteraard).

Als kinderen van (streng-) gelovige ouders andere dan de geaccepteerde hetero-gevoelens krijgen zal dat inderdaad spanningen veroorzaken in het gezin. Daar is niet veel aan te doen.

Maar dat maakt het des te belangrijker dat de wereld buiten het huis wel veilig is voor zo'n kind. Dat het niet naar een school wordt gestuurd met starre denkbeelden die in het verlengde liggen van de bekrompen gedachtewereld van de ouders. En dat is wel iets dat we in Nederland momenteel faciliteren.

Net zoals het onwenselijk is dat je bij het gemeentehuis geconfronteerd wordt met een weigerambtenaar. Of met politieagenten die openlijk een geloof aanhangen dat jouw levenswijze verketterd. En voor alle duidelijkheid: dat geldt voor alle geloofsovertuigingen.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 17:31:
[...]


Denk dat Wilders daar een andere mening over heeft.

Nou ik ben heel benieuwd. Voor welke uitspraak in de kamer is dhr. Wilders strafrechtelijk vervolgd?
Ik had namelijk ook de overtuiging dat niet kon.

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 18:03:
[...]

Nou ik ben heel benieuwd. Voor welke uitspraak in de kamer is dhr. Wilders strafrechtelijk vervolgd?
Ik had namelijk ook de overtuiging dat niet kon.

Slob heeft de uitingen niet alleen in de kamer gedaan toch?

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 17:34:
[...]

In hun huis mogen mensen doen wat ze willen, daar is (gelukkig) geen controle op (tenzij gevallen van kindermishandeling oid uiteraard).

Nou ja, gelukkig, gelukkig... Als ouders hun kinderen helpen radicaliseren worden ze ook - terecht - uit de ouderlijke macht ontzet. Het is dan ook wat vreemd dat dat bij dit soort zaken nauwelijks tot niet gebeurt.

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 16:00:
Het wordt toch alleen gedaan om te choqueren, en hoofdzakelijk voor de eigen achterban. Net als bij Slob.

En we moeten nog tot maart met dat verkiezings-profilerings-circus.

[Verwijderd]

Net op tv even terug gebracht in de geschiedenis: de nashville verklaring. Wat min of meer op hetzelfde neer komt. Hier zegt het OM van:

Het OM oordeelt dat de verklaring valt binnen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, omdat die in direct verband staat met de geloofsovertuiging van de ondertekenaars. "In een democratische rechtsstaat is het van wezenlijk belang dat er veel ruimte is om uitlatingen te doen, ook als deze kunnen kwetsen of verontrusten."

Nog steeds is er dus niets veranderd. Iedereen legde zijn verontwaardigde ei over de nashville verklaring, we gaan door. En we leggen datzelfde ei weer opnieuw. En we gaan door. Tot in 2021.

Zolang er in de tweedekamer geen wetswijziging wordt ingediend, zal dit blijven terugkomen. Aan 'verontwaardig' of 'geschokt' reageren hebben we niets. Leuk voor de PR van je partij, maar je laat de (homoseksuele)bevolking gewoon stikken. Het is aan de tweede kamer om ervoor te zorgen dat het OM de volgende keer wél de strafbaarheid er van kan inzien.

Zolang we vrijheid van meningsuiting en godsdienst boven alle andere grondrechten blijven plaatsen, kunnen we al die andere grondrechten net zo goed afschaffen: we doen er namelijk toch niets mee. Dan kunnen we beter een grondrecht aannemen dat onder religie alles geoorloofd is en je onschendbaar bent.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2020 22:13 ]

[DarkFire1985]

Artikel 71 uit de grondwet:
De leden van de Staten-Generaal, de ministers, de staatssecretarissen en andere personen die deelnemen aan de beraadslaging, kunnen niet in rechte worden vervolgd of aangesproken voor hetgeen zij in de vergaderingen van de Staten-Generaal of van commissies daaruit hebben gezegd of aan deze schriftelijk hebben overgelegd.

Ook las ik al een strafrechtelijk advocaat die aangaf dat 'Slob kan zeggen dat hij puur de grondwet uitlegt en dat dit betekent dat scholen dit mogen doen'

Maar uiteindelijk, stel het artikel 23 wordt afgeschaft en het wordt zelfs strafbaar om dit soort dingen te eisen op de scholen, in hun omgang / religie speelt het nog steeds en dat gaat echt niet weg. Net zo goed dat een vrouw een rok moet dragen en een tv een zonde is (terwijl bijvoorbeeld een pc met YouTube wel mag). Wil je dan als ouder/kind dan uiteindelijk wel op die school zitten?
Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat we het daarom maar moeten toelaten, integendeel, maar ik vraag me wel werkelijk af of het iets gaat veranderen.

[ Voor 34% gewijzigd door DarkFire1985 op 10-11-2020 23:29 ]

[Amphiebietje]

Nieuwe banen voor gehandicapten blijken met creatieve boekhouding te worden berekend:

https://www.nu.nl/economi...een-arbeidsbeperking.html

Essentieel stuk:

Onderzoeker en financieel expert Robert Capel legt in Trouw uit dat er een aantal oorzaken zijn voor het grote verschil. Zo zijn tienduizend banen toegerekend aan werkende jonggehandicapten met een uitkering, terwijl zij al eerder aan het werk waren.

"Wajongers die een baan hebben, tijdelijk uitvallen en daarna weer in dezelfde of een andere functie aan de slag gaan worden als een nieuwe baan geteld. Zo worden wisselingen geteld, maar komen er geen extra banen voor de doelgroep bij", stelt Capel.

Ook worden elfduizend extra banen van leerlingen uit het voortgezet speciaal onderwijs (vso) en het praktijkonderwijs meegeteld, terwijl zij vroeger zonder de banenafspraak ook gewoon regulier gingen werken.

Dus mensen die al werkten worden meegeteld als nieuwe werknemers, en sommige werknemers worden effectief dubbel geteld? Als je dat zou flikken in de jaarrekening van een bedrijf, zou je worden aangeklaagd voor fraude en/of een inval van de FIOD meemaken.