[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Piet_Piraat7]

https://nos.nl/artikel/23...-linkse-partij-erbij.html

De PvdA wil alleen meeregeren in een volgend kabinet als GroenLinks, de SP of allebei die partijen ook in de coalitie zitten. Dat liet lijsttrekker Lodewijk Asscher weten na de presentatie van het concept-verkiezingsprogramma op een mbo in Heerenveen. "Het liefst helemaal niet met de VVD, maar als ik nu naar de peilingen kijk, moeten we dat maar afwachten."

Ik weet niet wat ik hier van moet vinden. Ik snap wel waar het vandaan komt na de nederlaag van de vorige samenwerking met de VVD, maar ik ben niet zo fan van het bij voorbaat afschrijven van bepaalde partijen.

[lactaxative]

Ik werd zojuist gewezen op een rapport van het NIBUD waarin bepaalde conclusies over armoede getrokken worden. De voornaamste conclusie die ik er uithaal is dat de groepen waar armoede objectief het grootste probleem is slechts zelden in het maatschappelijk debat benoemd worden. Dit gaat om

• Ontvangers van het minimumjeugdloon
• Ouders van kinderen tussen de 12 en 18 jaar welke rond het minimuminkomen verdienen dan wel bijstand ontvangen
• Het effect van hoge zorgkosten op mensen met het minimumloon
• Flexwerkers (denk aan schijnZZP'ers zoals postbodes)

In het algemeen geldt dat deze tendens binnen AWM (en PFSL) beter bekend is dan algemeen in de media(naar het lijkt). Ondanks dat wilde ik dit toch even delen, gezien ik er toch bevestiging uithaal dat armoede met name leeft bij een andere groep dan de achterban van 50-Plus.

NIBUD is overigens expliciet in het benoemen van de participatiewet. Dat doet mij goed in een tijd waarin het VVD inclusief logisch volgende problematiek oneindig lijkt te groeien.

[ Voor 5% gewijzigd door lactaxative op 02-11-2020 12:42 . Reden: linkfix ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:05:
https://nos.nl/artikel/23...-linkse-partij-erbij.html


[...]


Ik weet niet wat ik hier van moet vinden. Ik snap wel waar het vandaan komt na de nederlaag van de vorige samenwerking met de VVD, maar ik ben niet zo fan van het bij voorbaat afschrijven van bepaalde partijen.

Hij sluit de VVD toch niet uit? Dat hij er absoluut een linkse partner bij wil lijkt me in de huidige verhoudingen logisch. Met 15 zetels tegenover 75 begin je namelijk niks.

[Bonsaiboom]

Pff even een tijdje niet gelezen en gereageerd.

Het plan van het CDA voor 'een nieuw kiesstelsel' is me daar een gedrocht. Rijp voor de prullenbak, en laten we hopen dat de rest van de partijen dit ook zo ziet. Weer een stap naar het Amerikaanse model, terwijl we mijns inziens een prima functionerend kiesstelsel hebben. Niets let een regionale kandidaat om zich te profileren, of een regionale partij te starten, daar zijn geen extra te manipuleren regels voor nodig.

De door Brussel gestelde eisen aan NL lijken me redelijk - meer richting het Europese beeld, minder naar het nu sterk in de minderheid aanwezige angloamerikaanse beeld. Hopelijk vormt de NL politiek zich hier ook naar, en is het niet een opmaat naar een Nexit. Gelukkig gaat het om veel geld, dat is toch ook wel een dingetje om weg te wuiven.

En dan de PVDA - dit is gewoon verkiezingsretoriek. We zullen het wel zien als ze in maart genoeg zetels hebben om mee te kunnen doen met een kabinet, of dan de eis van SP / GL nog zo aanwezig is.

[Joris748]

Bonsaiboom schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:29:
Pff even een tijdje niet gelezen en gereageerd.

Het plan van het CDA voor 'een nieuw kiesstelsel' is me daar een gedrocht. Rijp voor de prullenbak, en laten we hopen dat de rest van de partijen dit ook zo ziet. Weer een stap naar het Amerikaanse model, terwijl we mijns inziens een prima functionerend kiesstelsel hebben. Niets let een regionale kandidaat om zich te profileren, of een regionale partij te starten, daar zijn geen extra te manipuleren regels voor nodig.

De door Brussel gestelde eisen aan NL lijken me redelijk - meer richting het Europese beeld, minder naar het nu sterk in de minderheid aanwezige angloamerikaanse beeld. Hopelijk vormt de NL politiek zich hier ook naar, en is het niet een opmaat naar een Nexit. Gelukkig gaat het om veel geld, dat is toch ook wel een dingetje om weg te wuiven.

En dan de PVDA - dit is gewoon verkiezingsretoriek. We zullen het wel zien als ze in maart genoeg zetels hebben om mee te kunnen doen met een kabinet, of dan de eis van SP / GL nog zo aanwezig is.

Ik ga helemaal mee in je reactie, behalve de laatste alinea. PvdA heeft goed naar zichzelf gekeken en heeft terecht geconcludeerd dat er niets van hun agenda terecht komt in een (centrum)rechtse regering. Het zou politieke zelfmoord en slecht voor de sociaaldemocratische agenda zijn om opnieuw in die valkuil te trappen.

[NMH]

Bonsaiboom schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:29:
Het plan van het CDA voor 'een nieuw kiesstelsel' is me daar een gedrocht. Rijp voor de prullenbak, en laten we hopen dat de rest van de partijen dit ook zo ziet. Weer een stap naar het Amerikaanse model, terwijl we mijns inziens een prima functionerend kiesstelsel hebben. Niets let een regionale kandidaat om zich te profileren, of een regionale partij te starten, daar zijn geen extra te manipuleren regels voor nodig.

Precies dit. Bovendien hebben we in Nederland al kieskringen en staat het partijen vrij om maar in een deel van de kieskringen mee te doen en aparte lijsten per kieskring te hebben. Dus als het CDA echt zo graag lokale kandidaten wil, dan kunnen ze dat al. Ik weet niet precies hoe het met de zetelverdeling gaat als je verschillende lijsten per kieskring hanteert, dus wellicht dat het electoraal ongunstig is, maar de mogelijkheid is er als men er behoefte toe voelt.

Bovendien is de rest van de genoemde redenen ook wel grotendeels quatsch. Ja, men mag wel eens wat vaker in ogenschouw nemen dat Nederland meer is dan de randstad, maar ik betwijfel sterk of de lokale belangen zoveel beter worden behandeld in een land als het VK met een afgevaardigde per constituency. Als het er echt om gaat krijg je gewoon een briefje van de whip hoe je geacht wordt te stemmen. En gegeven de periodieke roep om afscheiding in Schotland en Noord Ierland krijg ik nou niet de indruk dat de regios zich daar bijzonder goed vertegenwoordigd voelen.

Daarnaast wordt het ook nog eens lastiger om een fractie met een goede mix aan expertises te krijgen; een (middel)grote partij kan er nu voor kiezen om op de bovenste plaatsen van de kieslijst mensen te plaatsen met verschillende expertises (zoals bijvoorbeeld buitenlandse zaken, justitie, financien, etc.) zodat de fractie al die domeinen kan bestrijken. Met regionale lijsten wordt dat veel moeilijker.

Ik verdenk het CDA er van dat men hier een ander belang heeft; als je dit systeem een keer hebt, kun je gaan marchanderen met het aantal vertegenwoordigers per regio. Een regio moet immers wel een minimaal aantal afgevaardigden hebben, anders is het geen goede afspiegeling van de bevolking niet waar? Dat gaat er onherroeplijk toe leiden dat plattelandsgebieden meer afgevaardigden per capita krijgen dan dichtbevolkte gebieden. En waar is het CDA relatief sterker? Juist.

[Bonsaiboom]

Joris748 schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:14:
[...]

Ik ga helemaal mee in je reactie, behalve de laatste alinea. PvdA heeft goed naar zichzelf gekeken en heeft terecht geconcludeerd dat er niets van hun agenda terecht komt in een (centrum)rechtse regering. Het zou politieke zelfmoord en slecht voor de sociaaldemocratische agenda zijn om opnieuw in die valkuil te trappen.

Enkel dan omdat een herhaling van dat scenario (consolidatie bij PvdA als "niet-VVD" en VVD) onwaarschijnlijk is dit keer. Zou dat scenario zich herhalen [41 VVD, 38 PVDA] dan gaat die vlieger niet op. Het is wel een zinvolle uiting.

NMH schreef op maandag 2 november 2020 @ 15:31:
[...]
Ik verdenk het CDA er van dat men hier een ander belang heeft; als je dit systeem een keer hebt, kun je gaan marchanderen met het aantal vertegenwoordigers per regio. Een regio moet immers wel een minimaal aantal afgevaardigden hebben, anders is het geen goede afspiegeling van de bevolking niet waar? Dat gaat er onherroeplijk toe leiden dat plattelandsgebieden meer afgevaardigden per capita krijgen dan dichtbevolkte gebieden. En waar is het CDA relatief sterker? Juist.

Dat is het ook precies. Hoe kunnen we meer richting ongelijke vertegenwoordiging in NL? Met minder stemmen meer macht krijgen? Vooral goed kijken naar hoe je dat gif in de VS en het VK toegepast ziet worden, want dat is zo'n mooi ideaal beeld.

[rik86]

Ff een quote vanuit de verkiezingen in de VS

Virtuozzo schreef op maandag 2 november 2020 @ 16:54:
[...]
Als Trump wint, en die kans is nog steeds reëel, dan zijn er inderdaad scenario’s waar de EU in conflict zal komen met de VS. Gezien de enorme verstrengelingen zal de EU daar niet het initiatief bij nemen, it’s a long game, see Brexit. Helaas zullen de VS heel hard inzetten op wat ik nog het best Godfather politics kan noemen, transactioneel chantage policy. Net als het VK.

Wat in de meeste van dergelijke scenario’s volgt is een discreet ontvlechten. Een bijzondere vraag daarbij is de rol van Nederland, Den Haag wil de Anglosphere.

Hebben we in Nederland serieuze partijen, in de zin van serieus kanshebbers op zetels, een realistisch programma en kwaliteit op kandidatenlijsten, die juist weg willen bij 't Angelsaksische model?

[Virtuozzo]

rik86 schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:02:
Ff een quote vanuit de verkiezingen in de VS

[...]


Hebben we in Nederland serieuze partijen, in de zin van serieus kanshebbers op zetels, een realistisch programma en kwaliteit op kandidatenlijsten, die juist weg willen bij 't Angelsaksische model?

Nee. Het is iets wat de landen om ons heen tot enorme frustratie drijft. Er zijn politieke verschillen, maar niet waar het aankomt op de vanuit revisies van onderwijs aangeleerde frames van neo-klassieke politieke economie en prikkels voor individualisme en consumptief gedrag.

Er is bijvoorbeeld geen enkele partij meer die stil staan bij een GiNi coëfficiënt of andere dergelijke vraagstukken. Je moest eens weten hoe ontzettend extreem veel moeite het gekost heeft van elke onderzoeksinstelling en zelfs het externe consultatie netwerk van de systeem banken om de Nederlandse politiek bij de huidige crisis niet dezelfde broekriem stupiditeiten van de kredietcrisis van stal te laten halen.

Het onderliggende probleem is dat teveel concepten die hun oorsprong hebben in marketing cultureel geïnternaliseerd zijn. Het is geen politiek probleem, het is een maatschappelijk en dus politiek probleem. De lijn loopt in die richting.

Er is een zeer serieuze correctie nodig van onze algemene perceptie en onze algemene kennis.


Zelfs een Krugman zit tegenwoordig met schuld van “oeps” bij zijn mantra van globalisering als magie. Een Stieglitz hamert al jaren en jaren op de systemische gaten in neo-liberale politieke economie. In Nederland komt geen van die lessen zelfs maar het onderwijs in, want dat zit in de valstrik van output financiering. Het is geen wonder dat er geen prikkels zijn om geloofsconcepten te toetsen, ze zijn geïnternaliseerd.

Je kan niet in Piketty geloven en banen willen scheppen. Frame. En overal kwam die opmerking aan als een correctie van “oh ja, klopt, waren we vergeten”.

[dawg]

rik86 schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:02:
Ff een quote vanuit de verkiezingen in de VS

[...]


Hebben we in Nederland serieuze partijen, in de zin van serieus kanshebbers op zetels, een realistisch programma en kwaliteit op kandidatenlijsten, die juist weg willen bij 't Angelsaksische model?

Partij voor de Dieren.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:24:
[...]

Partij voor de Dieren.

Daar dacht ik ook aan.. Hoewel ik wel problemen blijf houden met een single-issue partij (en ja, dat zijn ze zie ook hoe er met vernieuwing word omgegaan op dat punt).

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:30:
[...]

Daar dacht ik ook aan.. Hoewel ik wel problemen blijf houden met een single-issue partij (en ja, dat zijn ze zie ook hoe er met vernieuwing word omgegaan op dat punt).

Hoezo? Serieuze vraag trouwens. Ik moet bekennen dat de PVDD steeds aantrekkelijker lijkt.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:30:
[...]

Daar dacht ik ook aan.. Hoewel ik wel problemen blijf houden met een single-issue partij (en ja, dat zijn ze zie ook hoe er met vernieuwing word omgegaan op dat punt).

Ergens wel mee eens, maar als het gaat om het radicaal anders willen inrichten van de economie dan is PvdD de enige partij in Nederland die dat wil, daar ook echt onderzoek naar gedaan heeft, alternatieven aangedragen heeft, en bij dit standpunt blijft ongeacht de hype van het moment.

Daarnaast vind ik persoonlijk dat de klimaatcrisis zo onderhand single-issue focus wel legitimeert.

[dawg]

Partijprogramma PvdA is de volgende. Voor de liefhebbers.

https://www.pvda.nl/verkiezingsprogramma-2021/

[Sandor_Clegane]

In hetzelfde rijtje op nu.nl: https://www.nu.nl/economi...rouderde-maatregelen.html

En iets daarboven: https://www.nu.nl/economi...ondanks-coronacrisis.html

Selfmademeter
Juist in deze economisch onzekere
tijden wordt de maatschappelijke
rol van ondernemers belangrijker.
Reden waarom we bij Quote verder
kijken dan de getalletjes en de Quote 500 hebben omgevormd tot een
bijbel vol inspiratie en ondernemersavonturen.

En iets verder:

Nieuw dit jaar is de selfmademeter.
Om de zilveren lepels en gouden
kruiwagens te scheiden van de
échte selfmade-ondernemers introduceert Quote deze graadmeter
waarmee in één klap duidelijk is
hoe een Quote 500-lid zijn of haar
kwartjes bij elkaar heeft gespaard.
Hieruit blijkt dat meer dan de helft
van hen met niets is begonnen en
eigenhandig een bedrijf heeft
opgericht, en dat bijna 90% rijk is
geworden door dat bedrijf zelf
groot te maken in plaats van achterover te leunen en te teren op de
centen van de voorvaderen.

Ja ja, stemmingsmakerij. Ik vond het wel een leuk toeval om het zo op een pagina te zien. Helemaal hoe vaak hier het thema ongelijkheid voorbij komt.

Gelukkig hebben we in de komende onzekere tijden: "trickle down economics" en de klassieker "a rising tide lifts all boats".

[Postius]

Sandor_Clegane schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:52:
In hetzelfde rijtje op nu.nl: https://www.nu.nl/economi...rouderde-maatregelen.html

En iets daarboven: https://www.nu.nl/economi...ondanks-coronacrisis.html


[...]


En iets verder:

[...]


Ja ja, stemmingsmakerij. Ik vond het wel een leuk toeval om het zo op een pagina te zien. Helemaal hoe vaak hier het thema ongelijkheid voorbij komt.

Gelukkig hebben we in de komende onzekere tijden: "trickle down economics" en de klassieker "a rising tide lifts all boats".

Dus bijna de helft is gewoon rijk vanwege centjes van pappie en mammie

Knap hoor

Sandor_Clegane schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:32:
[...]


Hoezo? Serieuze vraag trouwens. Ik moet bekennen dat de PVDD steeds aantrekkelijker lijkt.

Is dat goddienstgekke er al uit? Ze werkten toch op basis van de latterdaysaints ofzoiets? Foute boel toch wel dat ze leuk weten te verpakken

[ Voor 19% gewijzigd door Postius op 03-11-2020 09:44 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op maandag 2 november 2020 @ 17:15:
[...]

Nee.

Dat is ook wel lekker makkelijk geredeneerd vanuit een VVD/CDA bubbel: alles is kut dus kunnen we allemaal maar net zo goed bij Rutte en co blijven zitten. De marketing afdeling van de VVD zou het niet beter kunnen brengen.

Natuurlijk is het bij GL of PvdA of SP ook niet allemaal ideaal maar het scheelt nogal een slok op een borrel of die partijen aan het stuur zitten of de VVD en het CDA. Partijen met wel degelijk kritiek op het neoliberalisme (of welk etiketje je het ook wilt geven) versus partijen die er nog steeds middenin zitten.

Willen we dat de overheid van koers verandert dan zal dat niet plotseling gaan maar dan is een eerste stap in elk geval dat de bestuurders de intentie hebben aan het stuur te draaien.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 03-11-2020 10:21 ]

[Sandor_Clegane]

Postius schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 09:43:
[...]


Dus bijna de helft is gewoon rijk vanwege centjes van pappie en mammie

Knap hoor

Zo werkt dat. Daarom is het ook niet zo gek als mensen om "reparations" vragen, rijkdom overerft.

Is dat goddienstgekke er al uit? Ze werkten toch op basis van de latterdaysaints ofzoiets? Foute boel toch wel dat ze leuk weten te verpakken

Oh, dat wist ik niet. Zal eens kijken.

[T-MOB]

Thieme was van de zevendedagsadventisten, maar het is niet dat de Partij van de Dieren een religieuze partij is en religieuze standpunten uitdraagt. Al was er een akkefietje over het schrappen van een passage over de evolutietheorie. Maar volgens Thieme zelf was dat uit zijn verband getrokken:

Als seculiere partij hebben wij niet de geringste behoefte een verklaring te geven over het ontstaan van leven. Het maakt ons niet uit dat er mensen zijn die het leven zien als een product van tijd en toeval en andere mensen die geloven in ontwerp. Ze zijn bij de Partij voor de Dieren allemaal even welkom. Omdat we niet redeneren vanuit hokjesdenken, maar vanuit een overstijgend belang.

De huidige fractievoorzitter is volgens wiki agnost - waarvan akte.

[Postius]

T-MOB schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:50:
Thieme was van de zevendedagsadventisten, maar het is niet dat de Partij van de Dieren een religieuze partij is en religieuze standpunten uitdraagt. Al was er een akkefietje over het schrappen van een passage over de evolutietheorie. Maar volgens Thieme zelf was dat uit zijn verband getrokken:

[...]


De huidige fractievoorzitter is volgens wiki agnost - waarvan akte.

maw fuck de wetenschap is wat er staat toch?

[rik86]

Postius schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:01:
[...]

maw fuck de wetenschap is wat er staat toch?

Nee, iedereen is welkom; Ze willen geen gelovigen afschrikken; En op zich vind ik 't als Christen best wel een acceptabele/logische partij, want goed zorgen voor de natuur is eigenlijk best wel een bijbelse waarde.

Nu zouden ze mij er niet om afschrikken of ze er nu wel/niet iets over zeggen

[Postius]

rik86 schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:02:
[...]


Nee, iedereen is welkom; Ze willen geen gelovigen afschrikken; En op zich vind ik 't als Christen best wel een acceptabele/logische partij, want goed zorgen voor de natuur is eigenlijk best wel een bijbelse waarde.

Nu zouden ze mij er niet om afschrikken of ze er nu wel/niet iets over zeggen

Ja dat is een erg gevaarlijke tendens, ik vind het zeer tenenkrommend en erg gevaarlijk wat er staat.

[T-MOB]

Postius schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:05:
Ja dat is een erg gevaarlijke tendens, ik vind het zeer tenenkrommend en erg gevaarlijk wat er staat.

Nee, er staat dat het niet relevant is hoe je denkt over het onstaan van het leven. Het is een politieke partij, geen sekte. Binnen pak hem beet het CDA zul je ook mensen hebben die in de (een) schepping geloven en mensen die evolutie volgen. Je zou willen dat de scheppingadepten in het CDA net zoveel om het behoud van die schepping geven als Marianne Thieme, maar dat is een hele andere discussie. Het punt is dat het ontstaan van het leven geen poltiiek onderwerp is. Het wordt pas gevaarlijk en tenenkrommend als mensen dat er wél van willlen maken.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:13:
[...]

Dat is ook wel lekker makkelijk geredeneerd vanuit een VVD/CDA bubbel: alles is kut dus kunnen we allemaal maar net zo goed bij Rutte en co blijven zitten. De marketing afdeling van de VVD zou het niet beter kunnen brengen.

Natuurlijk is het bij GL of PvdA of SP ook niet allemaal ideaal maar het scheelt nogal een slok op een borrel of die partijen aan het stuur zitten of de VVD en het CDA. Partijen met wel degelijk kritiek op het neoliberalisme (of welk etiketje je het ook wilt geven) versus partijen die er nog steeds middenin zitten.

Willen we dat de overheid van koers verandert dan zal dat niet plotseling gaan maar dan is een eerste stap in elk geval dat de bestuurders de intentie hebben aan het stuur te draaien.

Ik zou niet zeggen, alles is klote. Alles is een proces. Een progressieve wending is juist in crisistijden een meer constructieve dan de status quo reflex.

We hoeven maar een geschiedenisboek open te slaan om de rimpeleffecten te zien van bijvoorbeeld een krampachtige fixatie op terugkeer naar het magische normaal.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:13:
[...]

Dat is ook wel lekker makkelijk geredeneerd vanuit een VVD/CDA bubbel: alles is kut dus kunnen we allemaal maar net zo goed bij Rutte en co blijven zitten. De marketing afdeling van de VVD zou het niet beter kunnen brengen.

Natuurlijk is het bij GL of PvdA of SP ook niet allemaal ideaal maar het scheelt nogal een slok op een borrel of die partijen aan het stuur zitten of de VVD en het CDA. Partijen met wel degelijk kritiek op het neoliberalisme (of welk etiketje je het ook wilt geven) versus partijen die er nog steeds middenin zitten.

Willen we dat de overheid van koers verandert dan zal dat niet plotseling gaan maar dan is een eerste stap in elk geval dat de bestuurders de intentie hebben aan het stuur te draaien.

Valt mij wel op dat de linkse kant de andere kant altijd graag wil downvoten en eigen partijen up. Maar hier een jarenlange VVD stemmer (en blijf daar ook bij), waarom zou ik op een Klaver gaan stemmen? Ik zou eerder nog op SP stemmen dan Klaver. SP en Marijnissen komen over als echt en eerlijk, waar een Klaver een act is en laten we het niet over Asscher hebben.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:21:
[...]


Valt mij wel op dat de linkse kant de andere kant altijd graag wil downvoten en eigen partijen up. Maar hier een jarenlange VVD stemmer (en blijf daar ook bij), waarom zou ik op een Klaver gaan stemmen? Ik zou eerder nog op SP stemmen dan Klaver. SP en Marijnissen komen over als echt en eerlijk, waar een Klaver een act is en laten we het niet over Asscher hebben.

Als het gaat om echtheid, kom je waarschijnlijk bij de SGP uit. De VVD is ook weinig "echt" aan.

Maar ik zou niet naar de poppetjes kijken, maar naar mens en maatschappij visie die daar onder ligt en of die bij je past.

[Ramzzz]

Zou er misschien eens een grootschalig onderzoek, wellicht zelfs gewoon een Parlementaire Enquête kunnen plaatsvinden over de politiek gemotiveerde afbraak van voorheen gevestigde zekerheden en waarden in Nederland?

En ... op naar de volgende beerput:

De NVWA kan het werk niet meer aan

De overheidsinstantie die toeziet op voedsel- en productveiligheid in Nederland, is zodanig onderbezet, dat het in tweederde van haar taken tekortschiet. Met risico’s voor volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu tot gevolg. Dit blijkt uit onderzoek van Deloitte naar het functioneren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA).

Er is jarenlang op de NVWA bezuinigd, totdat het huidige kabinet er meer geld voor uittrok. Gezien het rapport van Deloitte lijkt deze investering echter onvoldoende. De consultants adviseren het Landbouwministerie te beginnen met het aanpakken van de tekortkomingen waar de weerslag voor mens, dier en milieu het grootst is.

[ Voor 18% gewijzigd door Ramzzz op 03-11-2020 16:30 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:21:
[...]
Valt mij wel op dat de linkse kant de andere kant altijd graag wil downvoten en eigen partijen up.

Is dat niet logisch? Het zou toch zo moeten zijn dat iedereen op een partij stemt waarvan hij of zij denkt dat die het beter doet dan een andere partij. En andersom: ik denk dat er geen politieke groepering de laatste decennia zo is gedownvote als "links". Op de Facebook pagina van een gemiddelde krant is dat bijna een scheldwoord.

Maar hier een jarenlange VVD stemmer (en blijf daar ook bij), waarom zou ik op een Klaver gaan stemmen?

Als jij tevreden bent over Rutte en zijn inbreng in het kabinet moet je vooral op hem blijven stemmen.

Waar ik problemen mee heb zijn mensen die constant klagen over afbraak van sociale voorzieningen, de grote macht van de zorgverzekeraars of de huren die door het dak schieten en dan vervolgens weer doodleuk bij de VVD uitkomen. Bijna alles wat de VVD doet vinden ze eigenlijk ruk maar ze stemmen er wel op.

Het is ook zo irritant in een discussie als iemand het bij elke beschouwing met je eens is maar in een kramp schiet als er gewezen wordt naar wie er verantwoordelijk is voor het niet aanpakken van deze problemen.

Ik zou eerder nog op SP stemmen dan Klaver. SP en Marijnissen komen over als echt en eerlijk, waar een Klaver een act is en laten we het niet over Asscher hebben.

Het gaat mij niet om de poppetjes. Ik zie ook genoeg mensen klagen over De Jong en Rutte is natuurlijk ook maar het type gladde autoverkoper met mooie praatjes. Asscher vind ik wat dat betreft juist nog de meest authentieke: hij heeft fouten gemaakt in het vorige kabinet maar hij geeft ze in elk geval toe.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:29:
Zou er misschien eens een grootschalig onderzoek, wellicht zelfs gewoon een Parlementaire Enquête kunnen plaatsvinden over de politiek gemotiveerde afbraak van voorheen gevestigde zekerheden en waarden in Nederland?

En ... op naar de volgende beerput:


[...]


[...]

Willink heeft geprobeerd daar draagvlak voor te vinden. Hij kreeg geen enkele respons van organisaties en instellingen buiten overheid. Daarbinnen genoeg draagvlak vanuit SCP en WRR, maar niet politiek. Immers geen publiek draagvlak.

[Killjoy]

Ramzzz schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:29:
Zou er misschien eens een grootschalig onderzoek, wellicht zelfs gewoon een Parlementaire Enquête kunnen plaatsvinden over de politiek gemotiveerde afbraak van voorheen gevestigde zekerheden en waarden in Nederland?

En ... op naar de volgende beerput:


[...]


[...]

Die beerput bestaat helaas al langer. Heeft ook geleid tot het besluit dat alle technische diensten van LNV maar moesten samengaan tot NVWA. Want een inspecteur plantziekten is immers best wel uitwisselbaar met een inspecteur slachthuizen, om maar een onzalig denkbeeld te noemen.

Jammer dat het artikel niet een verdere verkenning doet naar de vergaande inspraak die de sector heeft op de wijze waarop toezicht wordt gehouden. Lees: het feitelijke toezicht zou zogenaamd door de sector zelf wel worden gedaan. Want dan heb je geen grote NVWA nodig.

Het Fipronil dossier biedt mooie inkijkjes over hoe de hazen lopen.

[Kaaswagen]

En dus zie je ook hier in dit topic het geluid dat het anders moet - het roer omgooien te koste van alles. Dat is hoe Trump in 2016 uit het niets kwam, een outsider die de boel zou omgooien. Zelfde reden dat Fortuyn ook ineens als een raket ging - veel mensen willen de menselijke maat terug. Helaas is dat schip allang vertrokken, automatiseren is zoveel efficiënter dat er geen weg meer terug is. Ook Trump heeft hardhandig moeten ondervinden dat de globale stroming - zelf voor de VS - niet meer om te draaien is. De Europese politiek staat ook ver van de burger met weinig inspraak en de Nederlandse zal in grote lijnen naar Europees en Amerikaans beleid moeten luisteren/aanpassen.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:24:
[...]


Willink heeft geprobeerd daar draagvlak voor te vinden. Hij kreeg geen enkele respons van organisaties en instellingen buiten overheid. Daarbinnen genoeg draagvlak vanuit SCP en WRR, maar niet politiek. Immers geen publiek draagvlak.

Tja, dan zouden ze 'hun' eigen falen uit het betrekkelijk recente verleden moeten ontmaskeren.

Lekker veel draagvlak krijg je daarvoor.

[Joris748]

Kaaswagen schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:32:
En dus zie je ook hier in dit topic het geluid dat het anders moet - het roer omgooien te koste van alles. Dat is hoe Trump in 2016 uit het niets kwam, een outsider die de boel zou omgooien. Zelfde reden dat Fortuyn ook ineens als een raket ging - veel mensen willen de menselijke maat terug. Helaas is dat schip allang vertrokken, automatiseren is zoveel efficiënter dat er geen weg meer terug is. Ook Trump heeft hardhandig moeten ondervinden dat de globale stroming - zelf voor de VS - niet meer om te draaien is. De Europese politiek staat ook ver van de burger met weinig inspraak en de Nederlandse zal in grote lijnen naar Europees en Amerikaans beleid moeten luisteren/aanpassen.

Automatisering is niet per definitie slecht. Je moet er wel rekening mee houden dat er minder (of ander) werk over blijft.

Maar juist daar heeft bijvoorbeeld de sociaaldemocratie oplossingen voor. Om te voorkomen dat grote groepen mensen buiten de boot vallen.

Trump is er overigens niet voor de gewone man, die is er voor de grootbankiers en grootindustriëlen.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 03-11-2020 17:40 ]

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:35:
[...]

Tja, dan zouden ze 'hun' eigen falen uit het betrekkelijk recente verleden moeten ontmaskeren.

Lekker veel draagvlak krijg je daarvoor.

offtopic:
wat ik gezien heb van correspondentie, men begreep het zelfs conceptueel niet

[Cyberpope]

Kaaswagen schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 17:32:
En dus zie je ook hier in dit topic het geluid dat het anders moet - het roer omgooien te koste van alles. Dat is hoe Trump in 2016 uit het niets kwam, een outsider die de boel zou omgooien. Zelfde reden dat Fortuyn ook ineens als een raket ging - veel mensen willen de menselijke maat terug. Helaas is dat schip allang vertrokken, automatiseren is zoveel efficiënter dat er geen weg meer terug is. Ook Trump heeft hardhandig moeten ondervinden dat de globale stroming - zelf voor de VS - niet meer om te draaien is. De Europese politiek staat ook ver van de burger met weinig inspraak en de Nederlandse zal in grote lijnen naar Europees en Amerikaans beleid moeten luisteren/aanpassen.

Ik hoor dit vaker. . Maar het rare is dat dan de kiezer juist meer van hetzelfde kiest. Trump was de overtreffende trap van corporatisme. PVV / FvD en consorten zijn ook juist nog meer van het beleid van de afgelopen decennia. Geen enkele vernieuwing te bekennen. Alleen investeren in oude gevestigde belangen (zie Trump). Dus roer om? Nee versnellen naar de bodem zou ik het noemen.

[defiant]

Overheid faalt op veel verschillende niveaus, blijkt nu al uit de hoorzittingen

Uit de hoorzittingen rijst het beeld op van een falende overheid, op veel niveaus. Ambtenaren kunnen burgers niet geven wat zij vragen. Deels door het beeld dat hun bazen, de beleidsbepalers, van burgers hebben: zij vinden dat deze zelfredzaam horen te zijn. Contact kost tijd en is duur. Het komt óók, blijkt uit gesprekken, omdat de bazen van de bazen, Kamerleden en bewindspersonen dus, burgers zijn gaan beschouwen als mogelijke fraudeurs, en strenge regels bedenken.

Volgens Kim Putters, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, weet de overheid bij het maken van wetten niet goed wat ze van burgers wíl. De ene keer gaat ze uit van zelfredzame burgers, de andere keer juist van mogelijk frauderende burgers. Hij zei: „Als je steeds switcht van perspectief, weet ook die burger niet langer wat hij moet verwachten.”

Benjamins verweet politici hijgerigheid, en de ambtelijke top slappe knieën. „We zijn elke dag op het Journaal, en dus wordt van hogerhand ingegrepen, zonder dat er een probleemanalyse is gemaakt. Er heerst een enorme ‘top down-cultuur’, alles is al uitgedacht en de medewerkers moeten het uitvoeren.”

Ook secretaris-generaal Bas van den Dungen van Financiën, richtte zich tot de Kamer. „Ooit”, zei hij, „waren we supertrots op de dienst. Mensen gaan trouw op hun fietsje naar hun werk, 35.000 medewerkers willen het goed doen. Maar ik heb woorden als ‘maffia’ gebruikt horen worden. U [Kamerleden] helpt ons ook als u zich daar in toon en taal rekenschap van geeft.” Van den Dungen zei dat het voor ambtenaren nog altijd „lastig” is de eigen bewindspersoon tegen te spreken. „Je kan drie keer zeggen dat iets een slecht idee is. Maar als de baas zegt dat het idee toch goed is, dan gebeurt het.”

De visie van de politiek op de ambtenarij politiseert vaak als ideologisch gedreven beleid gaat botsen met de werkelijkheid en uitvoering niet het resultaat oplevert wat de ideologie voorschrijft. Als de ideologie voorschrijft dat burgers calculerend en zelfredzaam zouden zijn, dan zou dat ook zichtbaar moeten zijn in burgers die zonder of met weinig overheidshulp zichzelf kunnen bedruipen. En als een gedeelte van de burgers inherent fraudeleus is en niet te vertrouwen is, dan hoef je berichten over het tegendeel ook niet serieus te nemen.

En die ideologie is niet vreemd, er is was de afgelopen decennia veel aandacht voor het draagvlak van de verzorgingsstaat door vermeende fraude, dat het buitenproportionele aandacht kreeg ten opzichte van andere fraude gevallen.

De zelfredzame/calculerende burger is afkomstig uit de neo-liberale visie op maatschappij, wat meer een soort wensdenken is geweest waarmee men het falen op de burger kon afwentelen.

[Tuttel]

defiant schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 23:04:
Overheid faalt op veel verschillende niveaus, blijkt nu al uit de hoorzittingen

[...]


[...]


[...]

De visie van de politiek op de ambtenarij politiseert vaak als ideologisch gedreven beleid gaat botsen met de werkelijkheid en uitvoering niet het resultaat oplevert wat de ideologie voorschrijft. Als de ideologie voorschrijft dat burgers calculerend en zelfredzaam zouden zijn, dan zou dat ook zichtbaar moeten zijn in burgers die zonder of met weinig overheidshulp zichzelf kunnen bedruipen. En als een gedeelte van de burgers inherent fraudeleus is en niet te vertrouwen is, dan hoef je berichten over het tegendeel ook niet serieus te nemen.

En die ideologie is niet vreemd, er is was de afgelopen decennia veel aandacht voor het draagvlak van de verzorgingsstaat door vermeende fraude, dat het buitenproportionele aandacht kreeg ten opzichte van andere fraude gevallen.

De zelfredzame/calculerende burger is afkomstig uit de neo-liberale visie op maatschappij, wat meer een soort wensdenken is geweest waarmee men het falen op de burger kon afwentelen.

Ah was niet op de hoogte dat er weer een commissie was opgesteld, maar niets nieuws onder de zon. Zowel vanuit WRR als SCP kwamen deze geluiden al veel langer, maar evenals de roep vanuit uitvoerende lagen van de rijksdiensten komt het gewoon niet door de ministeries heen naar daar waar de beleidskeuzes gemaakt worden om ter harte genomen te worden.

Zoals genoemd in het artikel is het ontzettend top-down, waar in de toplaag geen scheiding meer is tussen politiek en het ambtelijke. Top ambtenaren zijn in de regel de arm van de politici, en creëren daarmee complete ministeries die rennen naar de dagelijkse politieke grillen.

Beleidsambtenaren komen naar mijn idee ook niet meer goed toe aan het evalueren van de gang van zaken bij de rijksdiensten, het contact houden met uitvoerend ambtenaren en daarmee dus het contact met de burger. Men is alleen maar aan het vliegen met de nieuwste plannen en projecten waar ze hun stempel op kunnen, terwijl de lopende en jaarlijkse terugkomende opdrachten alleen kritisch belicht worden om te kijken waar nog wat extra budget van af te snoepen valt.

Wat je vervolgens ziet gebeuren is dat de rijksdiensten proberen om zo veel mogelijk nieuwe opdrachten binnen te slepen om toch zoveel mogelijk middelen te krijgen. Echter komen die middelen steeds minder ten goede aan de kerntaak van de uitvoeringsdiensten.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op woensdag 4 november 2020 @ 00:26:
[...]


Ah was niet op de hoogte dat er weer een commissie was opgesteld, maar niets nieuws onder de zon. Zowel vanuit WRR als SCP kwamen deze geluiden al veel langer, maar evenals de roep vanuit uitvoerende lagen van de rijksdiensten komt het gewoon niet door de ministeries heen naar daar waar de beleidskeuzes gemaakt worden om ter harte genomen te worden.

Zoals genoemd in het artikel is het ontzettend top-down, waar in de toplaag geen scheiding meer is tussen politiek en het ambtelijke. Top ambtenaren zijn in de regel de arm van de politici, en creëren daarmee complete ministeries die rennen naar de dagelijkse politieke grillen.

Beleidsambtenaren komen naar mijn idee ook niet meer goed toe aan het evalueren van de gang van zaken bij de rijksdiensten, het contact houden met uitvoerend ambtenaren en daarmee dus het contact met de burger. Men is alleen maar aan het vliegen met de nieuwste plannen en projecten waar ze hun stempel op kunnen, terwijl de lopende en jaarlijkse terugkomende opdrachten alleen kritisch belicht worden om te kijken waar nog wat extra budget van af te snoepen valt.

Wat je vervolgens ziet gebeuren is dat de rijksdiensten proberen om zo veel mogelijk nieuwe opdrachten binnen te slepen om toch zoveel mogelijk middelen te krijgen. Echter komen die middelen steeds minder ten goede aan de kerntaak van de uitvoeringsdiensten.

Het zou serieus prettig zijn (*kijkt naar de Persgroep kuch) als media eens zouden reageren op de vele pogingen van WRR en SCP om het debat aan te gaan. Alle deuren staan open. Ik vrees dat bij veel media botweg het blikveld ontbreekt.

[Piet_Piraat7]

Cyberpope schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 18:26:
[...]

Ik hoor dit vaker. . Maar het rare is dat dan de kiezer juist meer van hetzelfde kiest. Trump was de overtreffende trap van corporatisme. PVV / FvD en consorten zijn ook juist nog meer van het beleid van de afgelopen decennia. Geen enkele vernieuwing te bekennen. Alleen investeren in oude gevestigde belangen (zie Trump). Dus roer om? Nee versnellen naar de bodem zou ik het noemen.

Ik vraag me weleens af hoe dit komt. Waarom stemmen veel mensen tegen hun belang in? En vooral; wat kunnen niet-populistische partijen er tegen doen dat kiezers toch vallen voor populisme?

We hebben al jaren geen links kabinet gehad (hebben we dat ooit gehad eigenlijk?) terwijl men het hier op Tweakers toch redelijk eens lijkt te zijn dat een links kabinet beter zou zijn voor het gros van de Nedelanders. Wat kunnen die partijen er zelf aan doen om de kiezer aan te trekken? Ik zie vooral een hoop kritiek op populisme, terecht hoor, maar je wint er blijkbaar niet de verkiezingen mee. En dus verandert er niets.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:12:
[...]


Ik vraag me weleens af hoe dit komt. Waarom stemmen veel mensen tegen hun belang in? En vooral; wat kunnen niet-populistische partijen er tegen doen dat kiezers toch vallen voor populisme?

We hebben al jaren geen links kabinet gehad (hebben we dat ooit gehad eigenlijk?) terwijl men het hier op Tweakers toch redelijk eens lijkt te zijn dat een links kabinet beter zou zijn voor het gros van de Nedelanders. Wat kunnen die partijen er zelf aan doen om de kiezer aan te trekken? Ik zie vooral een hoop kritiek op populisme, terecht hoor, maar je wint er blijkbaar niet de verkiezingen mee. En dus verandert er niets.

Omdat in de ogen van veel kiezers een linkse regering geld kost. Die hebben het over minderen van uitstoot en het verduurzamen van huizen. Het met minder doen in het kort.

Dat is geen sexy praatje.

En dat heeft tot gevolg dat veel dit zien als lastenverzwaring en als je het idee hebt dat je het al niet te breed hebt, is dit natuurlijk het laatste waar je op zit te wachten. En als je het wel goed hebt, en je hebt het idee dat je hier hard voor hebt gewerkt zie je dit als onterecht.

En dan krijg je de VVD met: "Werken moet lonen". Dat bekt een stuk lekkerder dan: "Hey misschien moeten we even wat minder doen want.... + nog twee A4'tjes".

[Piet_Piraat7]

@Sandor_Clegane 'zien als lastenverzwaring' moet ik dat opvatten als dat het eigenlijk geen lastenverzwaring is? Zien mensen dit verkeerd? En zo ja, hoe kan een linkse partij deze rechtse frame (dat ze alleen maar geld kosten) ontstijgen?

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:57:
@Sandor_Clegane 'zien als lastenverzwaring' moet ik dat opvatten als dat het eigenlijk geen lastenverzwaring is? Zien mensen dit verkeerd? En zo ja, hoe kan een linkse partij deze rechtse frame (dat ze alleen maar geld kosten) ontstijgen?

Het zal altijd geld kosten, zo werkt dat.

Het ligt er voor een deel ook aan bij wie je het neerlegt. De breedste schouders dragen de grootste last lijkt me wel verdedigbaar.

Een ander punt is, zien we er de noodzaak van in?

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:57:
@Sandor_Clegane 'zien als lastenverzwaring' moet ik dat opvatten als dat het eigenlijk geen lastenverzwaring is? Zien mensen dit verkeerd? En zo ja, hoe kan een linkse partij deze rechtse frame (dat ze alleen maar geld kosten) ontstijgen?

Je kan heel simpel de doorrekening van verkiezingsplannen bekijken. Dan gaat bij de meeste linkse partijen een groot deel van het land er meer op vooruit dan bij de plannen van de VVD (bijvoorbeeld).

[Piet_Piraat7]

@Philip Ross dat geloof ik ook wel, dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat veel kiezers blijkbaar tegen hun eigen belang in stemmen door populistische praatjes te geloven. Nu is hier al meermaals voorbij gekomen dat kiezers zich beter moeten inlezen en dat rechts links frame't als 'slecht voor de portomonnee'.

Wat kunnen deze linkse partijen er aan doen om dit frame te doorbreken en tot de kiezer door te dringen dat een stem op links weldegelijk goed uitpakt voor het gros van de Nederlanders?

[Tuttel]

Ik vermoed dat men al snel geneigd is te denken dat wanneer ze inkomstenbelasting betalen ze onder de sterke schouders vallen.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:35:
[...]


Je kan heel simpel de doorrekening van verkiezingsplannen bekijken. Dan gaat bij de meeste linkse partijen een groot deel van het land er meer op vooruit dan bij de plannen van de VVD (bijvoorbeeld).

Het is maar net met wie je je identificeert natuurlijk. Even vergetend dat als je een werknemer bent je gewoon tot het "grootste deel" behoort.

Tuttel schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:00:
Ik vermoed dat men al snel geneigd is te denken dat wanneer ze inkomstenbelasting betalen ze onder de sterke schouders vallen.

Dit dus.

[Help!!!!]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:12:
[...]


Ik vraag me weleens af hoe dit komt. Waarom stemmen veel mensen tegen hun belang in? En vooral; wat kunnen niet-populistische partijen er tegen doen dat kiezers toch vallen voor populisme?

Je antwoord: De stinkende doofpot bij de Belastingdienst

[ Voor 39% gewijzigd door Help!!!! op 04-11-2020 10:19 ]

[Piet_Piraat7]

Valt je dan niet op dat er nul redenatie vanuit de linkse partijen zelf komt?

- Het ligt aan de ongeinformeerde kiezer
- Het ligt aan de frame van rechts
- Het ligt aan de kiezer die denkt niet bij de gros te horen

Als links beleid werkelijk beter is voor het gros van de mensen, is het toch een kwestie van het kwartje laten vallen bij deze mensen? Wellicht de boodschap beter over te brengen?

Ik lijk hier nu te prediken voor rechts maar dat valt mee, stem zelf de volgende keer wellicht een stuk linkser. Maar wat mij tegen staat is de calimero-houding dat het altijd aan een externe factor ligt dat je zelf niet de grootste wordt. Als je partijprogramma goed uitpakt (beter dan rechts) voor een hoop mensen, maar toch stemmen ze er niet op, dan kun je toch concluderen dat de boodschap wellicht niet overkomt? Dan kun je ook eens een spiegel voor houden en kijken hoe je het anders aan kunt pakken, want anders kun je er donder op zeggen dat je nooit werkelijke verandering gaat zien als je je aanpak niet verandert.

[ErikT738]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:12:
[...]
We hebben al jaren geen links kabinet gehad (hebben we dat ooit gehad eigenlijk?) terwijl men het hier op Tweakers toch redelijk eens lijkt te zijn dat een links kabinet beter zou zijn voor het gros van de Nedelanders.

Je vergeet even dat Tweakers, en dan met name het forum, meer naar links neigt dan de gemiddelde Nederlander (obviously, anders zouden we een linkse regering hebben). Ik denk dat het voor een groot deel met beeldvorming te maken heeft. Als je aan links denkt kom je al gauw uit op zaken als autorijden duurder maken of het makkelijker omgaan met migranten (ongeacht of de betreffende partijen hier daadwerkelijk op aan zouden sturen). Iemand die elke dag in de file staat naar zijn werk omdat hij geen betaalbaar huis in de buurt kan vinden heb je dan al tegen, zelfs als linkse partijen niet verantwoordelijk zijn voor zijn/haar huidige situatie.

Ik moet zeggen dat ik zelf momenteel geen idee heb wat ik zou moeten stemmen, gezien ik op het ene punt naar links neig en op het andere naar rechts... Omdat ik best tevreden ben met mijn huidige leven wordt het behouden van de status quo wel aanlokkelijk.

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op woensdag 4 november 2020 @ 00:29:
[...]


Het zou serieus prettig zijn (*kijkt naar de Persgroep kuch) als media eens zouden reageren op de vele pogingen van WRR en SCP om het debat aan te gaan. Alle deuren staan open. Ik vrees dat bij veel media botweg het blikveld ontbreekt.

Het is pijnlijk, want de kennis en kunde is voor een groot deel echt wel aanwezig om de pijnpunten te herkennen en aan te pakken. Het ontbreekt alleen aan politieke wil en direct gerelateerd ambtelijke daadkracht in de bestuurslagen om in de bestaande top-down cultuur hier iets mee te doen.

De enige manier hoe zaken wel de aandacht krijgen die het zou moeten verdienen, lijkt inderdaad vrijwel alleen via aandacht in de media te lopen. Maar zoals je al aangeeft lijkt het blikveld daar te ontbreken. Naar mijn idee omdat het in de eerste instantie niet concreet en ernstig genoeg is, en daarmee niet interessant genoeg die een verdieping erin verantwoord. Het moet eerst mis gaan zodat er een concrete case ontstaat met gedupeerde burgers, voordat de brede media het oppakt.

Pas op dat moment wordt ook pas de politiek geactiveerd, om weer volledig top-down een onderzoekscommissie te starten welke met een rapport uitkomt wanneer de media en dus de politiek hun aandacht weer naar andere zaken verschoven hebben.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
Valt je dan niet op dat er nul redenatie vanuit de linkse partijen zelf komt?

- Het ligt aan de ongeinformeerde kiezer
- Het ligt aan de frame van rechts
- Het ligt aan de kiezer die denkt niet bij de gros te horen

Als links beleid werkelijk beter is voor het gros van de mensen, is het toch een kwestie van het kwartje laten vallen bij deze mensen? Wellicht de boodschap beter over te brengen?

Simpel gezegd is het zo dat rechts ook kan roepen dat het door links komt. En met veel meer geld campagne voert.

Het probleem is namelijk integriteit. Zo lang links daar enigzins aan vast wil houden kan je nooit tegen de leugens van rechts op. (Ik zeg hier links vs rechts maar bedoel vooral politici vs populisten).

Want een genuanceerde waarheid is moeilijker over te brengen dan een simpele leugen.

[T-MOB]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
Valt je dan niet op dat er nul redenatie vanuit de linkse partijen zelf komt?

- Het ligt aan de ongeinformeerde kiezer
- Het ligt aan de frame van rechts
- Het ligt aan de kiezer die denkt niet bij de gros te horen

Als links beleid werkelijk beter is voor het gros van de mensen, is het toch een kwestie van het kwartje laten vallen bij deze mensen? Wellicht de boodschap beter over te brengen?

Dat is juist een van de problemen van "links". Het idee dat een goed idee zichzelf verkoopt en dat je mensen alleen maar hoeft uit te leggen om succes te halen. "Beter" is verder geen eendimensionaal begrip. Iets is (meer of minder) goed voor specifieke mensen en op een bepaalde termijn. Voor iemand die zelden ziek is, is een verplichte ziektekostenverzekering op het eerste gezicht misschien een slecht idee. Op het tweede gezicht kun je inzien dat als anderen verzekerd zijn, ze minder lang ziek rondlopen, en dat daarmee jouw kans op ziekte omlaag gaat. En op een derde niveau kun je inzien dat een land met minder zieke mensen door een verplichte verzekering gewoon een prettiger land is om te wonen: je hoeft je minder zorgen te maken dat je iets oploopt, mensen zijn productiever, etc. Dat eindigt kortom in een behoorlijk abstract verhaal dat een stuk moelijker te volgen is dan "zonder verplichte zorgpremie hou je aan het eind van de maand meer geld over"*.

Dit soort spanningen tussen collectief en individu, tussen korte termijn en lange termijn spelen op tal van beleidsterreinen. Electoraal gezien scoor je het beste met wat op korte termijn en voor het individu het beste uitpakt. Maar ja, de lange termijn en het collectief verdwijnen niet.


• mits je gezond bent en blijft

[Michael_OsGroot]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 08:12:
[...]


Ik vraag me weleens af hoe dit komt. Waarom stemmen veel mensen tegen hun belang in? En vooral; wat kunnen niet-populistische partijen er tegen doen dat kiezers toch vallen voor populisme?

We hebben al jaren geen links kabinet gehad (hebben we dat ooit gehad eigenlijk?) terwijl men het hier op Tweakers toch redelijk eens lijkt te zijn dat een links kabinet beter zou zijn voor het gros van de Nedelanders. Wat kunnen die partijen er zelf aan doen om de kiezer aan te trekken? Ik zie vooral een hoop kritiek op populisme, terecht hoor, maar je wint er blijkbaar niet de verkiezingen mee. En dus verandert er niets.

De vinger op de zere plek is denk ik ook wat je eigen belang is. Ik stem vooral op een samenleving waarvan ik denk dat deze eerlijk is, en dat is niet de samenleving die voor mij als individu noodzakelijkerwijs het beste uit komt. Als iedereen alleen maar aan zichzelf denkt vraag ik me af of we wel goed bezig zijn:

Ben je voor studiefinanciering omdat je zelf studeert, of omdat je mensen niet met een flinke schuld wil opzadelen? Maar die mensen gaan ook meer verdienen. Dus je zou net zo goed de stufi af kunnen schaffen en de inkomstenbelasting verlagen. Dat is dan nog eerlijker zou je kunnen beargumenteren.

Ben je voor kinderbijslag omdat je zelf kinderen hebt of omdat je vindt dat iedereen kinderen zou moeten kunnen onderhouden, ongeacht inkomen.

Klimaat, wonen, mobiliteit. allemaal zaken waar je persoonlijk belang wellicht botst met het algemeen belang. Ik voel me prettiger in een samenleving waar ik iets minder heb maar de mensen die het echt nodig hebben iets meer krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door Michael_OsGroot op 04-11-2020 11:43 ]

[Sandor_Clegane]

Het probleem is ook dat platitudes als: "werken moet lonen" natuurlijk lekker klinken.
Iedereen die het leest zal zeggen: "daar kan ik me wel in vinden."

Maar als je dan zegt; ik vind het prima om wat meer belasting te betalen zodat anderen niet onder een brug hoeven te wonen. Heb je ineens een hele andere discussie. En dat past niet in een zinnetje op een abri.

En het komt er ook gewoon op neer dat het hebben van geld gewoon betekend dat je een stuk minder stress hebt en dus alles wat je huidige levensstandaard in stand houdt heel erg aantrekkelijk klinkt. Vandaar dat een heleboel voorstellen gewoon afgewogen worden via de portemonnee.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:50:
[...]

Is dat niet logisch? Het zou toch zo moeten zijn dat iedereen op een partij stemt waarvan hij of zij denkt dat die het beter doet dan een andere partij. En andersom: ik denk dat er geen politieke groepering de laatste decennia zo is gedownvote als "links". Op de Facebook pagina van een gemiddelde krant is dat bijna een scheldwoord.


[...]

Als jij tevreden bent over Rutte en zijn inbreng in het kabinet moet je vooral op hem blijven stemmen.

Waar ik problemen mee heb zijn mensen die constant klagen over afbraak van sociale voorzieningen, de grote macht van de zorgverzekeraars of de huren die door het dak schieten en dan vervolgens weer doodleuk bij de VVD uitkomen. Bijna alles wat de VVD doet vinden ze eigenlijk ruk maar ze stemmen er wel op.

Het is ook zo irritant in een discussie als iemand het bij elke beschouwing met je eens is maar in een kramp schiet als er gewezen wordt naar wie er verantwoordelijk is voor het niet aanpakken van deze problemen.


[...]

Het gaat mij niet om de poppetjes. Ik zie ook genoeg mensen klagen over De Jong en Rutte is natuurlijk ook maar het type gladde autoverkoper met mooie praatjes. Asscher vind ik wat dat betreft juist nog de meest authentieke: hij heeft fouten gemaakt in het vorige kabinet maar hij geeft ze in elk geval toe.

Het gaat meer on de toon hoe zij en jij dat doen, heel onrespectvol. Dit is kut en dat is ruk, dat is van hoog niveau. Daarnaast beoordeel jij mensen op hun uiterlijk, al met al irriteer ik mij lichtelijk aan jouw posts.

Sociale verzieningen, huren? Daar heb ik nooit mee te maken, dat die minder worden in deze tijden lijkt mij logisch. Maar dat is mijn mening.

[Verwijderd]

https://www.msn.com/nl-nl...ar-BB1aFQCJ?ocid=msedgntp
Bijna een op de drie Nederlanders (31 procent) heeft wel eens een bezoek aan een zorgverlener overgeslagen omdat ze de kosten ervan niet wilden of konden betalen. Vooral 18- tot 35-jarigen zeggen vaker zorg te missen vanwege het geld. Dat meldt online consumentenadviseur Pricewise na onderzoek onder 2000 mensen.

Werpt het 'eigen risico' toch eindelijk zijn vruchten af.
Dit is uiteindelijk waar het voor bedoeld was toch?
Om ervoor te zorgen dat mensen minder gauw naar de dokter gingen, etc. ?
Want je hebt zelf het risico gelopen om ziek te worden...

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:52:
[...]


Werpt het 'eigen risico' toch eindelijk zijn vruchten af.
Dit is uiteindelijk waar het voor bedoeld was toch?
Om ervoor te zorgen dat mensen minder gauw naar de dokter gingen, etc. ?
Want je hebt zelf het risico gelopen om ziek te worden...

Nou, dan zal het ook wel goedkoper worden........

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:52:
[...]


Werpt het 'eigen risico' toch eindelijk zijn vruchten af.
Dit is uiteindelijk waar het voor bedoeld was toch?
Om ervoor te zorgen dat mensen minder gauw naar de dokter gingen, etc. ?
Want je hebt zelf het risico gelopen om ziek te worden...

De meeste van die dingen die genoemd worden vallen sowieso niet onder eigen risico maar moet je zelf betalen als je alleen de basis verzekering hebt.
Tandarts(44%) en Fysio(3x%) zijn de 2 meest voorkomende die ze noemen.

Hoe leg je de link naar eigen risico?

[begintmeta]

Het eigen risico is er uiteraard met de achterliggende gedachte dat de zorgconsumptie daarmee kan worden verminderd, waardoor kosten uiteindelijk lager uitkomen.

Verder was het in ieder geval een paar jaar geleden nog zo dat mensen gewoon niet weten wat wel of niet onder het eigen risico valt of wat wel of niet verzekerd is. Zo vermeed een aanzienlijk aantal mensen destijds consulten bij de huisarts, vanwege kosten (terwijl een huisartsconsult in de basisverzekering, niet onder het eigen risico valt)

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:01:
[...]


De meeste van die dingen die genoemd worden vallen sowieso niet onder eigen risico maar moet je zelf betalen als je alleen de basis verzekering hebt.
Tandarts(44%) en Fysio(3x%) zijn de 2 meest voorkomende die ze noemen.

Hoe leg je de link naar eigen risico?

Misschien iets beter lezen:
Voor velen is het volgens Pricewise vooral onduidelijk wat de basisverzekering vergoedt en welke zorgkosten ten laste komen van het verplichte eigen risico. "Deze onwetendheid leidt tot hoge onverwachte zorgkosten en het overslaan van zorg vanwege hoge kosten", aldus de adviseur.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:17:
[...]
Misschien iets beter lezen:
Voor velen is het volgens Pricewise vooral onduidelijk wat de basisverzekering vergoedt en welke zorgkosten ten laste komen van het verplichte eigen risico. "Deze onwetendheid leidt tot hoge onverwachte zorgkosten en het overslaan van zorg vanwege hoge kosten", aldus de adviseur.

Dus omdat mensen het niet uit willen zoeken gaan ze zorg mijden en is het de schuld van het eigen risico?

[Touchdomex]

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:20:
[...]

Dus omdat mensen het niet uit willen zoeken gaan ze zorg mijden en is het de schuld van het eigen risico?

Andersom of het is niet duidelijk genoeg voor mensen wat wel en wat niet vergoed word. Ze willen niet onverwacht hoge kosten krijgen alsnog dus dan is het makkelijkste om te mijden inderdaad.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:20:
[...]

Dus omdat mensen het niet uit willen zoeken gaan ze zorg mijden en is het de schuld van het eigen risico?

Het eigen risico geeft angst voor hoge rekeningen.
Daarnaast weten veel mensen niet wat wél en niet onder het eigen risico valt.
Waardoor die angst extra vergroot wordt. (En dan hebben we het nog niet over welke instelling wel en niet gedekt wordt door je zorgverzekering)

Nu weet ik wel het een en ander, maar ik moest laatst bloedprikken. De huisarts gaf mij de keuze tussen bloedprikken op de praktijk of bij de prik-afdeling in het ziekenhuis. Dezelfde actie, maar in het ziekenhuis kost me dit geld (eigen risico) en bij de huisarts valt het onder huisartsenzorg en kost het niets. Dus uiteindelijk via de huisarts gratis laten doen. Maar genoeg mensen die dit niet weten en het hele prikken weigeren.

[SymbolicFrank]

Doordat de drempel wordt verhoogt en de zorg duurder is geworden, neemt zowel de kwaliteit als de kwantiteit af. En als je maar lang genoeg denkt: "Ik ga maar niet, want ik kan het niet betalen. Het zal wel niks zijn.", hoe groter het probleem en de uiteindelijke rekening worden. Lose/lose.

[SymbolicFrank]

Wat was het laatste kabinet met de VVD er in waar de koers niet voornamelijk rechts was?

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:37:
Ik moet zeggen dat ik zelf momenteel geen idee heb wat ik zou moeten stemmen, gezien ik op het ene punt naar links neig en op het andere naar rechts... Omdat ik best tevreden ben met mijn huidige leven wordt het behouden van de status quo wel aanlokkelijk.

Dit geldt denk ik voor veel mensen en is ook wel begrijpelijk. Waar schuilt die tevredenheid in? Geen geldzorgen?

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 4 november 2020 @ 10:28:
Valt je dan niet op dat er nul redenatie vanuit de linkse partijen zelf komt?

- Het ligt aan de ongeinformeerde kiezer
- Het ligt aan de frame van rechts
- Het ligt aan de kiezer die denkt niet bij de gros te horen

Als links beleid werkelijk beter is voor het gros van de mensen, is het toch een kwestie van het kwartje laten vallen bij deze mensen? Wellicht de boodschap beter over te brengen?

Ik lijk hier nu te prediken voor rechts maar dat valt mee, stem zelf de volgende keer wellicht een stuk linkser. Maar wat mij tegen staat is de calimero-houding dat het altijd aan een externe factor ligt dat je zelf niet de grootste wordt. Als je partijprogramma goed uitpakt (beter dan rechts) voor een hoop mensen, maar toch stemmen ze er niet op, dan kun je toch concluderen dat de boodschap wellicht niet overkomt? Dan kun je ook eens een spiegel voor houden en kijken hoe je het anders aan kunt pakken, want anders kun je er donder op zeggen dat je nooit werkelijke verandering gaat zien als je je aanpak niet verandert.

De vraag is of dat kan.

Lees b.v. een boek als dit: https://www.bol.com/nl/p/vals-ochtendlicht/1001004002051029/
Daarin staat ook onderbouwd hoe "slecht geld" bijna altijd het "goed geld" verdringt (of te wel roofkapitalisme altijd wint). En daar is geen wapen tegen, tenzij zelf dezelfde normen hanteren, maar ja, dan ben je niet veel beter.

Het is als die dronken, rijke vriend die het feestje aan de gang houdt. Iedereen weet dat dit op langere termijn fout gaat, maar niemand wil ingrijpen, bang om het feestje te verstoren.
En mensen willen in simpel antwoord en iemand voor de schuld. Tegen dat verhaal ingaan, gaat tegen een biologische propositie in. Dat vraagt veel van mensen en mensen zijn niet bereidt om dat te doen. Totdat er iets gebeurd waarbij ze zo geschokt zijn dat ze over deze biologische propositie in gaan.

Ergo.. links is kansloos en zal dat ook blijven. Tot de gevolgen gaan doordringen.

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 4 november 2020 @ 20:01:
[...]

Dit geldt denk ik voor veel mensen en is ook wel begrijpelijk. Waar schuilt die tevredenheid in? Geen geldzorgen?

Dat. Ik heb een huis en een baan, mijn directe familie heeft een huis en een baan en mijn vrienden hebben een huis en een baan (even afkloppen). Ik zie ook wel in dat het voor mijn toekomstige kinderen lastig gaat worden om een huis te vinden bijvoorbeeld, maar ik denk niet dat de huidige oppositie daar iets aan gaat veranderen.

GroenLinks en PvdA: niet zonder elkaar in volgend kabinet. Ik kan het mis hebben, maar is dit niet een stap richting de shit-situatie waar ze nu in de VS mee kampen? Als alle partijen dit soort afspraken maken hebben wij onder aan de streep ook een twee-partijen systeem.

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:32:
Dat. Ik heb een huis en een baan, mijn directe familie heeft een huis en een baan en mijn vrienden hebben een huis en een baan (even afkloppen). Ik zie ook wel in dat het voor mijn toekomstige kinderen lastig gaat worden om een huis te vinden bijvoorbeeld,

Ik las daar laatst nog een artikel over. Dat veel mensen de risico's die ze lopen onderschatten. Een baan verliezen of tegen een scheiding aanlopen zijn helemaal geen zaken die weinig voorkomen. Met torenhoge huizenprijzen en dito hypotheekschulden kun je behoorlijk in problemen raken.

maar ik denk niet dat de huidige oppositie daar iets aan gaat veranderen.

Waarom denk je dat?

GroenLinks en PvdA: niet zonder elkaar in volgend kabinet. Ik kan het mis hebben, maar is dit niet een stap richting de shit-situatie waar ze nu in de VS mee kampen? Als alle partijen dit soort afspraken maken hebben wij onder aan de streep ook een twee-partijen systeem.

Er gaan al jaren fusieplannen rond tussen GroenLinks en PvdA. Maar dat komt er (toch) nooit van omdat ze het nooit eens worden. Er zijn naast overeenkomsten namelijk ook wezenlijke verschillen. En dat maakt ook dat een stem op een van de partijen nog een verschil maakt ook al willen ze alleen samen regeren. Als de zetelverhouding in deze "samenwerking" 80/20 voor de PvdA is dan zal de signatuur anders zijn dan wanneer dit 40/60 is.
Angst voor afdrijven naar een tweepartijenstelsel lijkt me ook niet gegrond. Zodra je twee blokken hebt wordt het opportuun om een middenpartij te vormen die met beide kanten kan (en daarmee bijna zeker altijd regeert).

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 09:32:
[...]

Dat. Ik heb een huis en een baan, mijn directe familie heeft een huis en een baan en mijn vrienden hebben een huis en een baan (even afkloppen). Ik zie ook wel in dat het voor mijn toekomstige kinderen lastig gaat worden om een huis te vinden bijvoorbeeld, maar ik denk niet dat de huidige oppositie daar iets aan gaat veranderen.

Thanks, dit sentiment is in grote lijnen ook wat ik bedoel in mijn post: Sandor_Clegane in "Democratie: werking, deelname en uitdagingen"

T-MOB schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:23:
[...]


Ik las daar laatst nog een artikel over. Dat veel mensen de risico's die ze lopen onderschatten. Een baan verliezen of tegen een scheiding aanlopen zijn helemaal geen zaken die weinig voorkomen. Met torenhoge huizenprijzen en dito hypotheekschulden kun je behoorlijk in problemen raken.

Om eerlijk te zijn denk ik dat heel veel mensen hiervan wel op de hoogte zijn, al dan niet bewust. Er hoeft maar iets mis te gaan, een paar maanden niet dezelfde inkomsten en alles stort in elkaar, ik denk dat een hoop mensen dit op een diep niveau prima snappen. Dit maakt het ook wel logisch waarom slogans over inkomen en het verhaal over economische vluchtelingen aftrek vindt.

Dit doet me denken aan een documentaire over een man en vrouw die naar Alaska waren verhuisd. Op een dag hebben ze hun ( goede ) banen opgezegd en zijn verhuisd naar de wildernis. Zij vertelde iets wat me altijd is bijgebleven. Het grootste verschil met het leven in London zei ze, was het gevoel dat zelfs met een goede baan, er altijd een hoeveelheid achtergrond stress was over of alles wel weer goed zou komen deze maand. Of ze hun baan zouden houden etc. etc. En die achtergrond stress was nu weg.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 12:14:
[...]


Het gaat meer on de toon hoe zij en jij dat doen, heel onrespectvol. Dit is kut en dat is ruk, dat is van hoog niveau. Daarnaast beoordeel jij mensen op hun uiterlijk, al met al irriteer ik mij lichtelijk aan jouw posts.

Nu moet je me geen woorden in de mond leggen want daar heb ik nu dus een hekel aan.

Waar beoordeel ik mensen op hun uiterlijk? Als ik Rutte een gladde autoverkoper noem is dat een kwalificatie op basis wat hij zegt en doet: mooie praatjes verkopen. Ik ben geen fan van Wilders maar ik vind die wat dat betreft nog betrouwbaarder dan Rutte.

En ga nu niet het tere zieltje uithangen. Als ik zeg "ruk" is dat toch een haarfijne omschrijving van hoe heel veel mensen het beleid omschrijven. En dan drukt menigeen zich op sociale media nog veel harder uit. Het ging hier niet eens om wat ik er van vind dus ook iets meer nuance graag.

Sociale verzieningen, huren? Daar heb ik nooit mee te maken,

Die gedachte is precies het probleem. Dat je er nooit mee te maken hebt is fijn maar dat wil niet zeggen dat het jou of je familie nooit kan overkomen. En daarom is het een belangrijk onderwerp. Het is een vangnet.

dat die minder worden in deze tijden lijkt mij logisch.

Daar zit een ondergrens aan. Je hebt geld nodig om te leven en als je met dat geld geen huis kunt huren moet je onder een brug slapen. Dus soms kan het niet minder. Een goede overheid grijpt dan in.

[Tuttel]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 10:39:
[...]

Dit doet me denken aan een documentaire over een man en vrouw die naar Alaska waren verhuisd. Op een dag hebben ze hun ( goede ) banen opgezegd en zijn verhuisd naar de wildernis. Zij vertelde iets wat me altijd is bijgebleven. Het grootste verschil met het leven in London zei ze, was het gevoel dat zelfs met een goede baan, er altijd een hoeveelheid achtergrond stress was over of alles wel weer goed zou komen deze maand. Of ze hun baan zouden houden etc. etc. En die achtergrond stress was nu weg.

Interessante blik die ik op zich wel kan volgen en tevens bijna ironisch is.

Waar we in het verleden zekerheid en geborgenheid ervaarden door deel uit te maken van het collectief, lijken we in het heden voor diezelfde ervaring juist individualisering na te streven. Ofwel waar men eerst afhankelijkheden als een zekerheid zagen waar ze op konden vertrouwen, zien we nu dat al die afhankelijkheden juist meer onzekerheid met zich meebrengen.

Dit terwijl het (globale) systeem alleen maar meer verbonden raakt en afhankelijkheden heeft geïntroduceerd, is de maatschappelijke reactie er een naar meer individualisering waar de verantwoordelijkheid voor een goed leven bij het individu zelf gelegd wordt.

Vanuit een conservatief perspectief kan ik me dan voorstellen dat men geneigd is om de toename van de onzekerheden toe te schrijven aan het collectieve gedachtegoed.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:10:
[...]

Nu moet je me geen woorden in de mond leggen want daar heb ik nu dus een hekel aan.

Waar beoordeel ik mensen op hun uiterlijk? Als ik Rutte een gladde autoverkoper noem is dat een kwalificatie op basis wat hij zegt en doet: mooie praatjes verkopen. Ik ben geen fan van Wilders maar ik vind die wat dat betreft nog betrouwbaarder dan Rutte.

En ga nu niet het tere zieltje uithangen. Als ik zeg "ruk" is dat toch een haarfijne omschrijving van hoe heel veel mensen het beleid omschrijven. En dan drukt menigeen zich op sociale media nog veel harder uit. Het ging hier niet eens om wat ik er van vind dus ook iets meer nuance graag.

[...]

Die gedachte is precies het probleem. Dat je er nooit mee te maken hebt is fijn maar dat wil niet zeggen dat het jou of je familie nooit kan overkomen. En daarom is het een belangrijk onderwerp. Het is een vangnet.

[...]

Daar zit een ondergrens aan. Je hebt geld nodig om te leven en als je met dat geld geen huis kunt huren moet je onder een brug slapen. Dus soms kan het niet minder. Een goede overheid grijpt dan in.

Haha, Wilders betrouwbaarder dan Rutte.. nee daar zit wat meer bij jou. Maar goed jouw mening, prima, irriteert mij alleen dat je het zo graag wil ventileren zonder goede redenen.

En je gaat uit van wat mensen van het beleid vinden op Social Media, ja daar zitten alle tokkies en domme mensen die graag gebruik maken van de sociale voorzieningen. De een steekt de andere aan met hun domme gedrag. Ik zie weleens hoe die mensen op een post van de VVD of e.d. reageren, echt te triest voor woorden.

Sociale verzieningen zijn voor nood, voor een bepaalde periode niet voor het hele leven. Prima hoe het in NL is.

Anyways jij en ik let's agree to disagree, dat gaat hem nooit worden.

[Sandor_Clegane]

Tuttel schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:32:
[...]


Interessante blik die ik op zich wel kan volgen en tevens bijna ironisch is.

Waar we in het verleden zekerheid en geborgenheid ervaarden door deel uit te maken van het collectief, lijken we in het heden voor diezelfde ervaring juist individualisering na te streven. Ofwel waar men eerst afhankelijkheden als een zekerheid zagen waar ze op konden vertrouwen, zien we nu dat al die afhankelijkheden juist meer onzekerheid met zich meebrengen.

Ze maken daar ook deel uit van een collectief, want er zijn wel meer mensen die in de regio wonen. En de banden onderling waren veel sterker, aangezien het niet hebben van, bijvoorbeeld, benzine betekende dat je ineens hele reële problemen hebt en je dus op elkaar aangewezen bent. Beetje een dorp, maar dan met wat meer vierkante kilometers.

Je zou kunnen zeggen dat de banden in de stad veel zwakker waren, iedereen woont er wel maar niemand kent elkaar.

Dit terwijl het (globale) systeem alleen maar meer verbonden raakt en afhankelijkheden heeft geïntroduceerd, is de maatschappelijke reactie er een naar meer individualisering waar de verantwoordelijkheid voor een goed leven bij het individu zelf gelegd wordt.

Vanuit een conservatief perspectief kan ik me dan voorstellen dat men geneigd is om de toename van de onzekerheden toe te schrijven aan het collectieve gedachtegoed.

Deze "reactie", als dat het al is. Ik zie het meer als herscheppen, is natuurlijk een weloverwogen keuze geweest door de functie en rol van de "staat" te ontmantelen zoals wij die kennen.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:38:
[...]


Haha, Wilders betrouwbaarder dan Rutte.. nee daar zit wat meer bij jou. Maar goed jouw mening, prima, irriteert mij alleen dat je het zo graag wil ventileren zonder goede redenen.

En je gaat uit van wat mensen van het beleid vinden op Social Media, ja daar zitten alle tokkies en domme mensen die graag gebruik maken van de sociale voorzieningen. De een steekt de andere aan met hun domme gedrag. Ik zie weleens hoe die mensen op een post van de VVD of e.d. reageren, echt te triest voor woorden.

Zullen we de persoonlijke aanvallen achterwege laten?

Sociale verzieningen zijn voor nood, voor een bepaalde periode niet voor het hele leven. Prima hoe het in NL is.

Er zijn zat mensen met beperkingen die hun hele leven afhankelijk zijn van sociale voorzieningen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:38:
[...]

Haha, Wilders betrouwbaarder dan Rutte.. nee daar zit wat meer bij jou.

Wilders is een hork en zegt de meest vreselijke dingen maar als ik hem moet vertrouwen op de relatie tot wat hij zegt en wat hij doet vertrouw ik hem meer dan Rutte. Rutte is gewoon buitengewoon onbetrouwbaar gebleken. Hij houdt keer op keer zaken achter die pas naar buiten komen als hij betrapt is en is een meester in het iets mooier maken dan het is.

Dat laatste is natuurlijk vreselijk nuttig als politicus maar het totaalplaatje maakt dat ik nog geen paperclip van hem zou kopen.

En je gaat uit van wat mensen van het beleid vinden op Social Media, ja daar zitten alle tokkies en domme mensen die graag gebruik maken van de sociale voorzieningen. De een steekt de andere aan met hun domme gedrag. Ik zie weleens hoe die mensen op een post van de VVD of e.d. reageren, echt te triest voor woorden.

De sociale media zijn inderdaad de uitersten maar het is wat mij betreft wel een symptoom voor wat je meer ziet: kritiek alom maar geen actie in het stemhokje of ieder ander vlak. En dat irriteert me mateloos. Men mag van alles vinden maar dan moet men ook de consequenties trekken. En als iemand zegt "ja, die kutverzekeraars moeten afgeschaft worden" en vervolgens doodleuk VVD stemt gaat er dus echt iets fout op dat vlak. Want zolang Rutte bepaalt wat er gebeurt gaat er aan die verzekeraars dus helemaal niks veranderen.

Sociale verzieningen zijn voor nood, voor een bepaalde periode niet voor het hele leven. Prima hoe het in NL is.

Hoe het in Nederland is is geen vaststaand feit. Dat wordt slechter of beter, en de laatste jaren wordt het slechter. Daar wil ik tegen strijden. En dan gaat het niet alleen over de hoogte van de uitkeringen maar vooral hoe er mee wordt omgegaan.

En waar zegt iemand dat het voor het hele leven bedoeld is? Ja, er zijn mensen die hun hele leven problemen hebben en wellicht heel moeilijk uit het hulpcircuit zijn te krijgen Maar laten we nu niet in het bekende frame trappen en die groep als kenmerkend gaan noemen voor iedereen die een beroep doet op sociale voorzieningen. En fraude zal er altijd en overal zijn. Dat moet geen reden zijn om andere mensen dan maar in de steek te laten.

En besef: als je wilt dat mensen zichzelf kunnen bedruipen zul je er soms ook tijd en geld in moeten steken. Geef ze mogelijkheden om hulp te zoeken, investeer in ze. Maar juist daar wordt al jaren op beknibbeld. Zie ook de behandeling van de wajongers door VVD-minister vd Ark: in plaats van de wajongers een aanvulling te gunnen als ze met hun beperkte mogelijkheden toch wat van hun leven maken worden ze keihard op bijstandsniveau gemaximaliseerd. Een beschaafd land onwaardig in mijn ogen.

[GG85]

Verwijderd schreef op woensdag 4 november 2020 @ 13:29:
[...]


Het eigen risico geeft angst voor hoge rekeningen.
Daarnaast weten veel mensen niet wat wél en niet onder het eigen risico valt.
Waardoor die angst extra vergroot wordt. (En dan hebben we het nog niet over welke instelling wel en niet gedekt wordt door je zorgverzekering)

Nu weet ik wel het een en ander, maar ik moest laatst bloedprikken. De huisarts gaf mij de keuze tussen bloedprikken op de praktijk of bij de prik-afdeling in het ziekenhuis. Dezelfde actie, maar in het ziekenhuis kost me dit geld (eigen risico) en bij de huisarts valt het onder huisartsenzorg en kost het niets. Dus uiteindelijk via de huisarts gratis laten doen. Maar genoeg mensen die dit niet weten en het hele prikken weigeren.

Niets weerhoud iemand er van om even aan de assistent van de HA te vragen of het geld gaat kosten of even met de zorgverzekering te bellen? Je mag toch wel iets van eigen verantwoordelijkheid verwachten?
Dat eigen risico is er volgens mij voornamelijk gekomen om een kleine drempel op te werpen. We hebben in NL een vd beste zorgvoorzieningen ter wereld en dat is daardoor helaas ook erg kostbaar. Ik heb een familielid die op de spoedeisende hulppost werkt en als je ziet hoeveel mensen er met een niet spoedeisende klacht kwamen of door de week geen vrij wilden nemen en dan maar, "lekker makkelijk en ik heb er recht op want betaal er voor" avonds of in het weekend naar de SEH gaan ipv de huisarts of huisartsenpost. Mensen lijken zich niet te realiseren (of hebben er schijt aan) dat die zorg heel veel duurder is dan de huisarts binnen kantooruren.
Heel veel zorg kan prima wachten tot maandag en anders kan je bij de huisartsenpost terecht. Tegenwoordig gaat dat een stuk beter gelukkig maar dat soort financiële prikkels zijn helaas nodig voor heel veel mensen.
Hetzelfde zag je met corona, er bleek dat een hele hoop klachten naar verloop van tijd vanzelf over gaan (joh) en er dus minder behoefte bleek aan een huisarts. Veel zaken kun je prima even afwachten en uitzieken. Op die manier houden we met zijn alle de zorg betaalbaar.

Hetzelfde met inzicht in wat behandelingen kosten, goeie zaak wat mij betreft. Als je kijkt wat een gemiddelde kankerbehandeling kost (weet er uit eigen kring alles van) dan zit je op tienduizenden euro's en gooit de arts (gelukkig) er zonder ook maar na te denken over de kosten er, zodra de tumor weg is, een immunotherapie achteraan voor een jaar om ervoor te zorgen dat het niet terug komt. Die kuur alleen kost al €130.000 per jaar. Dat was voor de persoon zelf nooit op te brengen geweest als we niet een zorgstelsel hadden zoals de onze. Juist om dat in stand te houden mogen we best kritisch zijn en wat drempels opwerpen zodat er zoveel mogelijk behandeld wordt alleen als het echt nodig is.

Hetzelfde voor de geestelijke gezondheidszorg. Mijn partner is psychiater en als je hoort hoeveel mensen er "niet zo lekker in hun vel zitten" en "zingeving missen" en daarvoor een afspraak met de psycholoog of zelfs een doorverwijzing naar de psychiater willen dan is dat echt heel veel.
De rol die vroeger de kerk en de gemeenschap had (zingeving, je hart luchten, er voor elkaar zijn) wordt nu gezocht in coaches, trainers, psychologen, yoga en we verwachten dat de staat dat allemaal wel bekostigd.
We lijken soms te vergeten dat we zelf verantwoordelijk zijn voor zingeving (tip: lees een boek over Stoïcisme) en dat tegenslag zoals verbroken relaties, rouw en ziekte facts of life zijn waar we door de eeuwen heen in 99% vd gevallen prima zelf mee hebben kunnen dealen. Tijd heel alle wonden en voor heel erg veel somberheidsklachten, rouwverwerking etc. kan iemand dat met de juiste bagage en weerbaarheid dat prima zelf oplossen. We lijken ons niet meer te realiseren dat tegenslag bij het leven hoort.
Wat er bij komt is dat je steeds vaker ziet dat mensen bij de arts komen, hun probleem op tafel leggen en verwachten dat het opgelost wordt. Als dat niet lukt dan dreigen we gelijk maar met een tuchtzaak.
Dure zorg zoals een psychiater is er voor chronische depressies, zware persoonlijkheidstoornissen, psychoses etc. etc. Mensen die echt ziek zijn.

En wat financiën betreft qua eigen risico. je mag toch wel verwachten dat 99% van de mensen een buffer van €350 hebben? Als dat niet kan (op extreme gevallen na maar daar kan je geen algemeen beleid op maken) dan gaat er echt iets mis qua prioriteiten.

[ Voor 3% gewijzigd door GG85 op 05-11-2020 12:31 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:38:
Sociale verzieningen zijn voor nood, voor een bepaalde periode niet voor het hele leven. Prima hoe het in NL is.
.

Enige probleem is dat de maatschappij zo complex aan het worden is, dat er steeds meer mensen af gaan vallen. Reeds 9 jaar geleden heb ik al een beleidsmatig congres bijgewoond waar een onderwerp was wat we met de "domme mannen" aam moesten. "domme" vrouwen kunnen nog geschikt gemaakt worden huishoudelijke verzorging of schoonmaak. Met domme mannen waarbij de domme kracht beroepen massaal gaan verdwijnen is dat veel lastiger.

En dom mag je breed uitleggen. Je kunt in deze maatschappij al bijna niet meer meekomen als je geen taalkundige of digitale vaardigheden hebt.

het concept werken voor je geld zal steeds problematischer gaan worden doordat arbeid meer en meer verschuift naar apparaten en computers.

[Señor Sjon]

Goed, weer één voor een glas/plas/was:

quote: https://www.telegraaf.nl/...oor-bouwsector-onderschat

De gigantische gevolgen van de PFAS-regels voor de bouw en grondverzet zijn door het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat over het hoofd gezien. Dat blijkt uit een kritisch evaluatierapport over de door Den Haag gecreëerde bouwcrisis.

In het voorjaar van 2019 werd besloten dat grond met te veel PFAS niet mag worden verplaatst. Omdat de stoffen bijna overal in de grond zitten werd het hele land ’verdacht’ gemaakt.

Door het uitblijven van een goede uitleg, zo valt te lezen in de evaluatie, werd het verplaatsen van grond bijna onmogelijk. Een groot deel van de bouw en baggerwerkzaamheden kwamen hierdoor stil te liggen. Van Veldhoven heeft hier al excuses voor gemaakt.

Uit het kritische rapport blijkt dat het ministerie bij het bedenken van de regels nooit overleg heeft gehad met het bedrijfsleven. „De gevolgen van de bij het opstellen van de gemaakte keuzes voor de uitvoering zijn niet onderzocht”, zo valt te lezen in het stuk. „Dit werd niet nodig geacht.”

PFAS is een verzamelnaam voor duizenden chemische stoffen die mogelijk gezondheidsschade kunnen veroorzaken. Vanwege het ontbreken van specifieke regels voor PFAS besloot staatssecretaris Stientje van Veldhoven (Infrastructuur en Waterstaat) ’duidelijkheid’ te scheppen met tijdelijke regels. In het voorjaar van 2019 werd besloten dat grond met te veel PFAS niet mag worden verplaatst. Omdat de stoffen bijna overal in de grond zitten werd het hele land ’verdacht’ gemaakt.

Door het uitblijven van een goede uitleg, zo valt te lezen in de evaluatie, werd het verplaatsen van grond bijna onmogelijk. Een groot deel van de bouw en baggerwerkzaamheden kwamen hierdoor stil te liggen. Van Veldhoven heeft hier al excuses voor gemaakt.

Gevolgen ’niet onderzocht’
Uit het kritische rapport blijkt dat het ministerie bij het bedenken van de regels nooit overleg heeft gehad met het bedrijfsleven. „De gevolgen van de bij het opstellen van de gemaakte keuzes voor de uitvoering zijn niet onderzocht”, zo valt te lezen in het stuk. „Dit werd niet nodig geacht.”

Ook blijkt dat gemeenten en provincies hebben aangedrongen op uitstel van de regels; „Maar die berichten hebben de staatssecretaris nooit bereikt.” Het ministerie wist bovendien dat laboratoria, waar grond op PFAS moest worden onderzocht, onvoldoende capaciteit hadden.

Maandenlang sloeg het bedrijfsleven alarm. Maar de problematiek werd pas een kwestie voor het hele kabinet rond het enorme ondernemersprotest op het Malieveld in Den Haag. In de periode na de demonstratie paste Van Veldhoven de strenge regels aan.

Echt... nog steeds ongelofelijk hoe dit heeft kunnen gebeuren. Miljoenen verbrand, bedrijven failliet, mensen doorleefd van de stress en er komt nog net een sorry uit. Ook het trage aanpassen t.o.v. het snelle invoeren is wonderbaarlijk gebleken. We stuntelen wat af in het kabinet.

[Verwijderd]

GG85 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:21:
[...]


Niets weerhoud iemand er van om even aan de assistent van de HA te vragen of het geld gaat kosten of even met de zorgverzekering te bellen? Je mag toch wel iets van eigen verantwoordelijkheid verwachten?
Dat eigen risico is er volgens mij voornamelijk gekomen om een kleine drempel op te werpen. We hebben in NL een vd beste zorgvoorzieningen ter wereld en dat is daardoor helaas ook erg kostbaar. Ik heb een familielid die op de spoedeisende hulppost werkt en als je ziet hoeveel mensen er met een niet spoedeisende klacht kwamen of door de week geen vrij wilden nemen en dan maar, "lekker makkelijk en ik heb er recht op want betaal er voor" avonds of in het weekend naar de SEH gaan ipv de huisarts of huisartsenpost. Mensen lijken zich niet te realiseren (of hebben er schijt aan) dat die zorg heel veel duurder is dan de huisarts binnen kantooruren.
Heel veel zorg kan prima wachten tot maandag en anders kan je bij de huisartsenpost terecht. Tegenwoordig gaat dat een stuk beter gelukkig maar dat soort financiële prikkels zijn helaas nodig voor heel veel mensen.
Hetzelfde zag je met corona, er bleek dat een hele hoop klachten naar verloop van tijd vanzelf over gaan (joh) en er dus minder behoefte bleek aan een huisarts. Veel zaken kun je prima even afwachten en uitzieken. Op die manier houden we met zijn alle de zorg betaalbaar.

Hetzelfde met inzicht in wat behandelingen kosten, goeie zaak wat mij betreft. Als je kijkt wat een gemiddelde kankerbehandeling kost (weet er uit eigen kring alles van) dan zit je op tienduizenden euro's en gooit de arts (gelukkig) er zonder ook maar na te denken over de kosten er, zodra de tumor weg is, een immunotherapie achteraan voor een jaar om ervoor te zorgen dat het niet terug komt. Die kuur alleen kost al €130.000 per jaar. Dat was voor de persoon zelf nooit op te brengen geweest als we niet een zorgstelsel hadden zoals de onze. Juist om dat in stand te houden mogen we best kritisch zijn en wat drempels opwerpen zodat er zoveel mogelijk behandeld wordt alleen als het echt nodig is.

Hetzelfde voor de geestelijke gezondheidszorg. Mijn partner is psychiater en als je hoort hoeveel mensen er "niet zo lekker in hun vel zitten" en "zingeving missen" en daarvoor een afspraak met de psycholoog of zelfs een doorverwijzing naar de psychiater willen dan is dat echt heel veel.
De rol die vroeger de kerk en de gemeenschap had (zingeving, je hart luchten, er voor elkaar zijn) wordt nu gezocht in coaches, trainers, psychologen, yoga en we verwachten dat de staat dat allemaal wel bekostigd.
We lijken soms te vergeten dat we zelf verantwoordelijk zijn voor zingeving (tip: lees een boek over Stoïcisme) en dat tegenslag zoals verbroken relaties, rouw en ziekte facts of life zijn waar we door de eeuwen heen in 99% vd gevallen prima zelf mee hebben kunnen dealen. Tijd heel alle wonden en voor heel erg veel somberheidsklachten, rouwverwerking etc. kan iemand dat met de juiste bagage en weerbaarheid dat prima zelf oplossen. We lijken ons niet meer te realiseren dat tegenslag bij het leven hoort.
Wat er bij komt is dat je steeds vaker ziet dat mensen bij de arts komen, hun probleem op tafel leggen en verwachten dat het opgelost wordt. Als dat niet lukt dan dreigen we gelijk maar met een tuchtzaak.
Dure zorg zoals een psychiater is er voor chronische depressies, zware persoonlijkheidstoornissen, psychoses etc. etc. Mensen die echt ziek zijn.

En wat financiën betreft qua eigen risico. je mag toch wel verwachten dat 99% van de mensen een buffer van €350 hebben? Als dat niet kan (op extreme gevallen na maar daar kan je geen algemeen beleid op maken) dan gaat er echt iets mis qua prioriteiten.

Dat een eigen risico als drempel geld voor onnodige zorg is duidelijk, maar waarom kan de arts niet bepalen of het nodig was? Zo krijgen mensen die onnodig naar de ehbo gaan alsnog een rekening en hoeven mensen die geen zorgen te maken.

Maar EHBO misbruik is nu een van de redenen waar het eigen risico wel voor zou helpen.

Maar wat helpt het eigen risico tegen medicijnen? Of tegen een operatie? Niemand gaat zich voor z'n lol in z'n arm laten snijden.

Dan heb ik het nog niet over dingen die buiten de zorg en eigen risico vallen, zoals een bril. Kunnen zien is een keuze, maar de pil moet in basispakket blijven?

En 350 euro buffer is niet voor iedereen weggelegd, zeker niet als je die buffer ieder jaar moet gebruiken en daarnaast ook nog moet bufferen voor spullen die stuk gaan, onderhoud voor je huis, mogelijk baan verlies, mogelijke zorg die niet onder het basispakket valt (brillen, bijvoorbeeld), etc.

Dan heb je het niet meer over een buffer van 350 euro, maar over bijna een half-jaarsalaris dat je aan buffers moet hebben.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:48:
Maar EHBO misbruik is nu een van de redenen waar het eigen risico wel voor zou helpen.

Ook dit niet.. Dat is onderzocht en uitgeprobeerd. Gaf juist extra toeloop want "ik betaal er toch voor".

[Señor Sjon]

De grap is dat gehoorapparaten wel deels in het basispakket vallen, maar je zicht (en we zijn een visueel ingestelde maatschappij...) je helemaal niks krijgt. Ik kan de kosten voor bril/lenzen niet eens als eigen risico zien.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:03:
De grap is dat gehoorapparaten wel deels in het basispakket vallen, maar je zicht (en we zijn een visueel ingestelde maatschappij...) je helemaal niks krijgt. Ik kan de kosten voor bril/lenzen niet eens als eigen risico zien.

Maar dat is juist het hele idiote aan 'eigen risico'.
Had je maar geboren moeten worden met 2 goeie kijkers.
Maar wat wel vergoed wordt zonder eigen risico: kosten voor verloskundige zorg en kraamzorg. Blijkbaar is je leuter ergens inhangen minder vrijwillig dan het hebben van goed zicht.

Over leuters gesproken: een familielid had een te nauwe voorhuid, pijnlijk en onhygiënisch. Maar dat kostte hem mooi zijn eigen risico. Het eigen risico zou moeten doen waar het voor bedacht is: het verminderen van zorg als het niet belangrijk is. Maar de laatste jaren is het vooral een manier geworden om te besparen i.p.v. te motiveren.

Maar een bril valt dus buiten het basispakket én eigen risico: je betaald dus de gehele rekening op eigen kosten. Voor armen is er dan ook geen mogelijkheid voor in termijnen te betalen van een eigen risico. Geen geld = geen zicht.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2020 13:17 ]

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:14:
[...]


Maar dat is juist het hele idiote aan 'eigen risico'.
Had je maar geboren moeten worden met 2 goeie kijkers.
Maar wat wel vergoed wordt zonder eigen risico: kosten voor verloskundige zorg en kraamzorg. Blijkbaar is je leuter ergens inhangen minder vrijwillig dan het hebben van goed zicht.

Over leuters gesproken: een familielid had een te nauwe voorhuid, pijnlijk en onhygiënisch. Maar dat kostte hem mooi zijn eigen risico. Het eigen risico zou moeten doen waar het voor bedacht is: het verminderen van zorg als het niet belangrijk is. Maar de laatste jaren is het vooral een manier geworden om te besparen i.p.v. te motiveren.

Maar een bril valt dus buiten het basispakket én eigen risico: je betaald dus de gehele rekening op eigen kosten. Voor armen is er dan ook geen mogelijkheid voor in termijnen te betalen van een eigen risico. Geen geld = geen zicht.

Al zou het verrekenbaar zijn met het verplichte eigen risico. Ik draag mijn bril/lenzen niet voor de lol zeg maar.

[Joris748]

Vroeger had je de ziekenfondsbril. Hieronder een link met een stukje achtergrond.

https://historiek.net/zie...letje-geschiedenis/82667/

Van mij mag een vergoeding ook wel terug in het basispakket. Al ben ik bang dat de grote ketens ermee aan de haal gaan. 3 voor de prijs van 1! Waarom niet 1 tegen een lage prijs? Een bril is noodzaak, twee extra brillen zijn luxe.

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:19:
Al zou het verrekenbaar zijn met het verplichte eigen risico. Ik draag mijn bril/lenzen niet voor de lol zeg maar.

Ze zijn zelfs niet fiscaal aftrekbaar als medische kosten. Ergens snap ik het wel hoor, brillen en lenzen hebben een behoorlijke modefactor (zou jij overstappen op een gratis "ziekenfondsbril"? Ik niet). En daarnaast is het een kostenpost waar vrijwel iedereen mee te maken krijgt. Het wordt dan meer gespreid betalen dan dat het echt verzekeren is.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:14:
[...]


Maar dat is juist het hele idiote aan 'eigen risico'.
Had je maar geboren moeten worden met 2 goeie kijkers.
Maar wat wel vergoed wordt zonder eigen risico: kosten voor verloskundige zorg en kraamzorg. Blijkbaar is je leuter ergens inhangen minder vrijwillig dan het hebben van goed zicht.

Over leuters gesproken: een familielid had een te nauwe voorhuid, pijnlijk en onhygiënisch. Maar dat kostte hem mooi zijn eigen risico. Het eigen risico zou moeten doen waar het voor bedacht is: het verminderen van zorg als het niet belangrijk is. Maar de laatste jaren is het vooral een manier geworden om te besparen i.p.v. te motiveren.

Maar een bril valt dus buiten het basispakket én eigen risico: je betaald dus de gehele rekening op eigen kosten. Voor armen is er dan ook geen mogelijkheid voor in termijnen te betalen van een eigen risico. Geen geld = geen zicht.

Tja, de zorg...

Mijn vriendin loopt al 6 jaar met een diastase. Je buikspieren maken ruimte voor je baarmoeder tijdens de zwangerschap en groeien dan binnen een paar maand weer dicht... als het goed is. Tijdens de eerste zwangerschap zijn die buikspieren kapot getrapt en bij de 2e zwangerschap is het zo erg geworden dat ze na de bevalling niet meer kon lopen. Bij de eerste zwangerschap zijn alle klachten op tussen de oren geschoven, want ze zat niet lekker in haar vel.

Ziekenhuis in, ziekenhuis uit. Specialist hier, specialist daar. Elk jaar eigen risico aftikken voor nog steeds dezelfde klacht en alles wat ermee te maken heeft. Nu na 6 jaar bij de pijnpoli terechtgekomen want ze is in feite uitbehandeld. Man van de pijnpoli kan er ook geen kaas van maken en stuurt haar door naar een mckenzie therapeut voordat ze uiteindelijk blokkades gaan spuiten.
Ze stapt bij de therapeut over de drempel: "Oh ik zie het al, een typisch diastasebuikje". 6 jaar aan misdiagnostiek bij 2 verschillende chirurgen, een internist, 2 fysiotherapeuten en bij de neuroloog omdat haar rug in het verleden gebroken is en de klachten aan haar benen daar misschien vandaan kwamen. MRI scans, echo's, inwendig darmonderzoek, niemand heeft het ooit gezien.

Omdat het nu al 6 jaar duurt en nooit op tijd maatregelen genomen zijn is herstel eigenlijk alleen nog maar mogelijk met een buikwand operatie. En hoe zuur: die zit niet in het basispakket, alleen bij uitzondering als het medisch noodzakelijk is en bij de meeste verzekeraars kan je je daar niet aanvullend voor verzekeren of is de dekking maar beperkt.
Dan het mooie: medisch noodzakelijk is een buikwandcorrectie alleen als:
- je smetplekken in de plooien krijgt
- je buik meer dan 1/4 van de bovenbenen bedekt

Dus als je darmen tussen je buikspieren door puilen en klem komen te zitten is het niet noodzakelijk om dat te herstellen. Dat die opgerekte buikspieren aan je rugwervel trekken waar een hernia zit die niet erg genoeg is om voor te opereren maakt niet uit, is ook niet medisch noodzakelijk. Dat je zenuwen afgekneld worden waardoor je geen gevoel meer hebt in je benen, maakt het niet medisch noodzakelijk...

Het zit allemaal nog in de molen om dit rond te krijgen (therapeut en huisarts gaan hun best voor haar doen om toch toestemming te krijgen bij zorgverzekering), maar als je dan een buurvrouw hebt gehad die zich helemaal vierkant vreet en zuipt en de een na de andere behandeling (maagband, maagverkleining, darmen inkorten en uiteindelijk een buikwandcorrectie) uit het basispakket vergoed krijgt om weer een beetje in normale vorm te komen, is bovenstaande wel wrang.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:41:
[...]

Ze zijn zelfs niet fiscaal aftrekbaar als medische kosten. Ergens snap ik het wel hoor, brillen en lenzen hebben een behoorlijke modefactor (zou jij overstappen op een gratis "ziekenfondsbril"? Ik niet). En daarnaast is het een kostenpost waar vrijwel iedereen mee te maken krijgt. Het wordt dan meer gespreid betalen dan dat het echt verzekeren is.

De brillenwinkels draaien inmiddels ook vol op de gehoorapparaten die nog wel goeddeels vergoed worden. Waarom kan iemand dat niet zelf betalen?

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:49:
De brillenwinkels draaien inmiddels ook vol op de gehoorapparaten die nog wel goeddeels vergoed worden. Waarom kan iemand dat niet zelf betalen?

Dat zou natuurlijk prima kunnen. Maar er zijn een stuk minder mensen die een gehoorapparaat nodig hebben dan een bril. In die zin is er een wel sprake van een risico wat je collectief kunt oppakken. Een ander verschil (naast de prijs) met brillen is dat bij een gehoorapparaat iedereen min of meer hetzelfde wil: goed geluid, en zo min mogelijk last / zichtbaarheid (en geintegreerde bluetooth headset )

Dat geknuffel tussen zorgvekeraars en brillenketens vind ik overigens ook schijtirritant. Mensen drie brillen verkopen omdat dat precies past in de aanvullende verzekering. Zo krijgen we de zorgkosten wel omlaag En bij de kwaliteitsopticien krijg je niets vergoed, want geen contract met verzekeraar. Ofzo.

[Sandor_Clegane]

De "markt" moet gewoon uit de zorg.

[D-e-n]

@GG85
Het eigen risico is een zinloos vehikel. Ten eerste valt de huisarts er al niet onder en dat is al de belangrijkste weg naar toegang tot zorg. Dat is natuurlijk prima want het op tijd bezoeken van huisarts is van levensbelang en kan vele grotere kosten voorkomen. Maar dat maakt dat er in de meeste gevallen al geen financieel drempeltje is. Die drempel is gewoon de huisarts.

Wij hebben persoonlijk ook nog nooit het eigen risico meegenomen in het wel of niet afnemen van zorg. En volgens mij werkt het voor de meeste mensen zo. In de praktijk is het eigen risico vooral een straf voor mijn partner. Die maakt het vanwege de benodigde fysiotherapie i.v.m. een chronische aandoening gewoon elk jaar op. En nu kunnen wij het wel betalen maar voor heel veel mensen is dat dus echt een hap met geld die ze elk jaar kwijt zijn.

Ik deel je mening dat er in de geestelijke gezondheidszorg heel veel klachten behandeld worden die eigenlijk niet in het vakje "gezondheidszorg" thuis horen. Maar die problematiek zit dus veel dieper in de samenleving. Daar is het eigen risico niet het middel voor.

[icecreamfarmer]

Señor Sjon schreef op donderdag 5 november 2020 @ 13:03:
De grap is dat gehoorapparaten wel deels in het basispakket vallen, maar je zicht (en we zijn een visueel ingestelde maatschappij...) je helemaal niks krijgt. Ik kan de kosten voor bril/lenzen niet eens als eigen risico zien.

Vroeger was het aftrekbaar van de belasting maar ook dat is niet meer het geval.

[Verwijderd]

Maar de GGZ wordt ook kunstmatig duur gehouden. Waarbij ik me nog steeds afvraag waarom?

Er zijn ieder jaar meer studenten die een studie psychologie willen doen, dan dat er aangenomen worden. D.m.v. een numerus fixus wordt er een grens gesteld op het aantal psychologen dat kan afstuderen. Minder psychologen is dus minder keus, dus hogere kosten. Meer studenten betekend meer aanbod, dus zouden theoretisch ook minder waard worden.

Daarnaast zijn de oplopende GGZ-kosten het ironische resultaat van bezuinigen. We sluiten steeds meer 'sociale' plekken, om kosten te besparen moet alles steeds 'efficiënter', waardoor mensen individualistischer worden. Als ik hoor hoeveel mensen na het overlijden van hun ouders binnen 3 dagen werden opgebeld om weer te komen werken, dan snap ik dat mensen hun rouwproces niet kunnen afsluiten. Neem daarbij mee dat mensen vanwege kosten niet snel om hulp durven te vragen, je juist bij de GGZ een ontploffende bom krijgt (figuurlijk en misschien zelfs letterlijk) waarbij de (zorg)kosten véél hoger waren dan voorheen.

Maar je bent in ieder geval kortetermijn-efficiënt geweest om als zorgmanager de bonus binnen te harken.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op donderdag 5 november 2020 @ 11:32:
Interessante blik die ik op zich wel kan volgen en tevens bijna ironisch is.

Waar we in het verleden zekerheid en geborgenheid ervaarden door deel uit te maken van het collectief, lijken we in het heden voor diezelfde ervaring juist individualisering na te streven. Ofwel waar men eerst afhankelijkheden als een zekerheid zagen waar ze op konden vertrouwen, zien we nu dat al die afhankelijkheden juist meer onzekerheid met zich meebrengen.

Dit terwijl het (globale) systeem alleen maar meer verbonden raakt en afhankelijkheden heeft geïntroduceerd, is de maatschappelijke reactie er een naar meer individualisering waar de verantwoordelijkheid voor een goed leven bij het individu zelf gelegd wordt.

Vanuit een conservatief perspectief kan ik me dan voorstellen dat men geneigd is om de toename van de onzekerheden toe te schrijven aan het collectieve gedachtegoed.

Inderdaad. Slechter onderwijs en betere marketing. Zoek het zelf maar uit, dan wordt je misschien wel miljonair en kun je doen waar je zin in hebt.

In een socialistische samenleving kun je ook doen waar je zin in hebt, zonder dat je eerst miljonair hoeft te worden. Alleen minder excessief.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op donderdag 5 november 2020 @ 21:56:
[...]
In een socialistische samenleving kun je ook doen waar je zin in hebt...

Mwoah... kweenie hoor

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:09:
[...]

Mwoah... kweenie hoor

Laat eens horen.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:09:
[...]

Mwoah... kweenie hoor

Laat ik het zo zeggen: vuurwapens zijn niet noodzakelijk of wenselijk. En je hoeft het hele bedrijf niet te kopen om er gebruik van te kunnen maken. Dus, als je over de grenzen heen wilt kunnen gaan (doordat je een plaats hebt kunnen veroveren tussen de 0,1%): rechts is voor jouw. Voor alle andere mensen: links geeft je een beter leven.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:15:
[...]


Laat eens horen.

De meeste landen die geschoeid waren op socialistische leest blonken nou niet bepaald uit in paradijsjes waar iedereen kon doen waar hij of zij zin in had.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:17:
[...]

De meeste landen die geschoeid waren op socialistische leest blonken nou niet bepaald uit in paradijsjes waar iedereen kon doen waar hij of zij zin in had.

Tja, niet alles werkt zoals gehoopt, vandaar dat je ook moet leren uit het verleden. Maar niet alles is misschien zo zwart-wit als je denkt.

Maar ja, onder kapitalisme is het ook niet alles, alleen is dat minder zichtbaar omdat je er in leeft.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op donderdag 5 november 2020 @ 22:17:
[...]

De meeste landen die geschoeid waren op socialistische leest blonken nou niet bepaald uit in paradijsjes waar iedereen kon doen waar hij of zij zin in had.

Ze waren dan ook niet erg sociaal. Dat je het zo noemt, wil niet zeggen dat het ook zo werkt. Vroeger was de Aarde plat, dus nu kan hij onmogelijk rond zijn.

De hedendaagse variant is het basisinkomen. En ja, dat heeft ook nog nooit ergens goed gewerkt. Het is nog nergens grootschalig gebruikt, dus weten we nog niet of en hoe het werkt.