Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6

[Noord27]

reneeke1970 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 09:24:
@Noord27 toch een kleine kant tekening, als je je er even in gaat verdiepen hoe de vergoeding van 13.3 cent tot stand komt bij gc , kun je je tegelijk af vragen of die inderdaad wel zo gaat blijven?
Want 13.3 cent krijgen plus daarbij de subsidie van twee of drie cent dat zou wel heel hard gejuig worden????

Niemand kan in de toekomst kijken.

Maar iedereen moet voor zichzelf beslissen wat hij daarmee doet. Je kan er over blijven discussiëren of het wel of niet rendabel is, of gewoon de stap zetten. Je hebt 'doeners' en 'denkers'. De 1e groep val jij ook onder en profiteert er nu van. Bij de 2e groep is de kans aanwezig dat ze buiten de boot vallen, omdat ze door de hoge bomen het bos niet meer zien.

Ik dacht er eerst ook (te) veel over na. Maar als je er alleen voor komt te staan als je verloofde op 37 jarige leeftijd komt te overlijden; vanaf dat moment ben ik een regelrechte 'doener' geworden. Het kan zo maar voorbij zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door Noord27 op 04-09-2018 09:59 ]

[dunklefaser]

@Noord27 En dan heb je nog denkende doeners of doende denkers - maar die zijn wel zeldzaam.
Wat het gedrag van de overheid betreft kan je wel voorspellen dat ieder "onbedoeld voordeel" z.s.m.
de nek omgedraaid wordt.
Rentabiliteit is idd. niet alles, daarom komt hier ook een L/W warmtepomp + een wpb en nog wat extra paneeltjes.
Als ik geld wil verdienen, ga ik beleggen, bijvoorbeeld in olies , en besteed de winst het later weer aan minder rendabele, maar milieuvriendelijke projecten .

[dunklefaser]

Mijn L/W warmtepomp project:

Benodigd cv-vermogen / dimensionering L/W-warmtepomp:
De afgelopen 3 jaren ligt ons gasverbruik tussen de 800 m³ en 930 m³ (incl. ca. 120 m³ voor warmwater met 3 pers.).
Met de bekende formule voor het "berekenen" van het benodigde cv(warmtepomp)vermogen
kom ik op een vermogen van rond de 4 kW bij -10°C.

Het cv-ketelvermogen is op ca. 10 kW begrensd, maar ook bij -10°C is het laagste ketelvermogen
van ca. 7,8 kW te hoog voor de gewenste kamertemperatuur van 19,5°C.
Maar meten is weten! (En ik heb wat gemeten)


Misschien nog enkele "kleine" aanpassingen aan het afgiftesysteem, o.a. cv-buizen deels in 22 mm uitvoeren o.a. grotere T22 radiatoren op 1ste verdieping en zolder, grotere plaatwisselaar voor de vloerverwarming (oude Tyleenslangen), en de aanvoertemperatuur kan naar max. 35 °C,
verder nog na verwijderen cv-ketel te doen: wpb plaatsen - dakdoorvoer van cv-ketel recyclen voor wpb . .

De plaats voor de L/W wp (waarschijnlijk/zeker monobloc - 1 fase?):

(De rode lijn geeft het verloop van de leidingen via de spouwmuur aan)

Nu nog de selectie van de L/W warmtepomp - shortlist Daikin, Mitsubishi, Panasonic, NL-merken?, . . .
Warmtepompboiler <200l: Atlantic, BUVA, Bulex, Auer Edel, . . .

[ Voor 88% gewijzigd door dunklefaser op 05-09-2018 12:47 ]

[Timmetjuh]

note schreef op maandag 3 september 2018 @ 22:31:
[...]

Geen idee, bij mij nooit uitgeprobeerd via jumpers, maar een test run vanuit de controller zou gewoon moeten draaien zolang de aan/uit knop op de controller groen is. Heb je de controller in installer mode?

Hij doet het nu, thanks! Een testrun via de jumpers werkt dus schijnbaar ook alleen als de pomp in de controller aan staat.

[zandstraat]

Dylantje2 schreef op maandag 3 september 2018 @ 20:31:
[...]


Zou graag willen maar ik wete niet welke standen ik allemaal nodig heb..
Geen warmtemeter dus welke data moet ik noteren..
Cop ook goed??? [ hij rekent zelf :-)

Mijn warmtepomp heeft wel een warmtemeter, of die echt betrouwbaar is betwijfel ik, daarom heb ik via internet een gereviseerde 1 fase Ferraris-meter gekocht, direct vóór de warmtepomp ingebouwd, totale kosten, €25, incl. verzendkosten.
De Ferraris-meter ga ik dit seizoen gebruiken voor de @Tom's maandelijkse lijst.

[Tribunus]

Andrehj schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 07:31:
[...]

1. Begin de komende winter eens met het gasverbruik per dag te meten. Dan weet je wat je aan gasverbruik had op koudste dag en kun je heel nauwkeurig bepalen welk vermogen WP je nodig hebt.
2. Zet de watertemperatuur van je ketel lager. Als je op zeer koude dagen niet met 40 graden watertemperatuur je huis warm kunt krijgen, moet je niet aan een WP beginnen, maar eerst de isolatie en je afgiftesysteem verbeteren.

[...]

Zonnepanelen zijn in de praktijk nooit toereikend voor een WP, omdat die stroom leveren in de zomer, terwijl je WP die hoofdzakelijk in de winter nodig heeft. Bovendien houdt de salderingsregeling op. Zonnepanelen moet je dus compleet los zien van je WP.

1. Dat word een uitdaging aangezien de CV echt dit jaar vervangen moet worden volgens de installateur. Deze is flink aan het roesten en de kans dat ik op zolder een plas water krijg is erg groot.

2. De temp heb ik op 65 graden gehad, en dan is het huis absoluut niet warm te krijgen. Het huis is ook van 2005. Isolatie is goed, praktisch een nieuw huis. Temp op 85 gezet en dan duurt het dus nog een aantal uur voordat gewenste temp bereikt is.

De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Daarnaast heb ik zelf berekeningen gemaakt omtrent de radiatoren etc en daaruit blijkt dat er veel te weinig capaciteit is om de woning te verwarmen. Dit vind ik raar omdat er in een bouwbesluit toch vast zorg is voor voldoende verwarming, daarom twijfel ik aan mijn berekening.

Maar aangezien ik het huis al niet warm krijg met de huidige max temp van de ketel zal een L/W dus wel niet toereikend zijn helaas.

Bedankt zover voor de antwoorden

[Ramon_1984]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:52:
[...]


1. Dat word een uitdaging aangezien de CV echt dit jaar vervangen moet worden volgens de installateur. Deze is flink aan het roesten en de kans dat ik op zolder een plas water krijg is erg groot.

2. De temp heb ik op 65 graden gehad, en dan is het huis absoluut niet warm te krijgen. Het huis is ook van 2005. Isolatie is goed, praktisch een nieuw huis. Temp op 85 gezet en dan duurt het dus nog een aantal uur voordat gewenste temp bereikt is.

De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Daarnaast heb ik zelf berekeningen gemaakt omtrent de radiatoren etc en daaruit blijkt dat er veel te weinig capaciteit is om de woning te verwarmen. Dit vind ik raar omdat er in een bouwbesluit toch vast zorg is voor voldoende verwarming, daarom twijfel ik aan mijn berekening.

Maar aangezien ik het huis al niet warm krijg met de huidige max temp van de ketel zal een L/W dus wel niet toereikend zijn helaas.

Bedankt zover voor de antwoorden

Ik zelf denk dat je het moet gaan zoeken in water zieidig inregelen van de radiatoren / vloerverwarming.
Je ketel roest, maar dat is niet het probleem dat de woning niet warm wordt.

Mischien kan je advies vragen @koevlaas2 , hij instaleert warmtepompen en is zeer aktief hier op het forum.

[BarryH]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:52:
[...]


1. Dat word een uitdaging aangezien de CV echt dit jaar vervangen moet worden volgens de installateur. Deze is flink aan het roesten en de kans dat ik op zolder een plas water krijg is erg groot.

2. De temp heb ik op 65 graden gehad, en dan is het huis absoluut niet warm te krijgen. Het huis is ook van 2005. Isolatie is goed, praktisch een nieuw huis. Temp op 85 gezet en dan duurt het dus nog een aantal uur voordat gewenste temp bereikt is.

De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Daarnaast heb ik zelf berekeningen gemaakt omtrent de radiatoren etc en daaruit blijkt dat er veel te weinig capaciteit is om de woning te verwarmen. Dit vind ik raar omdat er in een bouwbesluit toch vast zorg is voor voldoende verwarming, daarom twijfel ik aan mijn berekening.

Maar aangezien ik het huis al niet warm krijg met de huidige max temp van de ketel zal een L/W dus wel niet toereikend zijn helaas.

Bedankt zover voor de antwoorden

Kijk eens hoeveel het afkoelt bij aantal uur afwezig en niet stoken. Dit vergelijken met de buitentemperatuur geeft het warmteverlies per graad. Dan kan je afleiden of je inderdaad goed geïsoleerd bent.
Maar zo klinkt het niet, goed geïsoleerde huizen houden hun warmte lang vast.

[Ramon_1984]

BarryH schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 13:28:
[...]

Kijk eens hoeveel het afkoelt bij aantal uur afwezig en niet stoken. Dit vergelijken met de buitentemperatuur geeft het warmteverlies per graad. Dan kan je afleiden of je inderdaad goed geïsoleerd bent.
Maar zo klinkt het niet, goed geïsoleerde huizen houden hun warmte lang vast.

Zijn woning komt uit 2005, isolatie daarvan is goed

[Proton_]

Dan staan de ramen open, is er een mega warmtelek (deurrubbers en dakkapel zijn de usual suspects) of is de isolatie nat geworden en weggerot. Of @Tribunus vindt 19 graden al 'erg koud'
Bouwwijze maakt ook uit, als je geen massa hebt van beton koelt het ook sneller af.

[Wailing_Banshee]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:52:
[...]
2. De temp heb ik op 65 graden gehad, en dan is het huis absoluut niet warm te krijgen. Het huis is ook van 2005. Isolatie is goed, praktisch een nieuw huis. Temp op 85 gezet en dan duurt het dus nog een aantal uur voordat gewenste temp bereikt is.

Dat klinkt alsof je zeker niet voldoende warmte afgifte hebt.

De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Maar dat klinkt alsof je problemen met je isolatie hebt (tenminste: wat bedoel je met "erg koud"? 15 graden, 10 graden?) Zelfs in onze woonkamer (de koudste en zwakste ruimte in ons huis) is het niet kouder geworden dan 12 graden (dubbel glas, steense muur, met voorzetwandjes, op het noord oosten, met vrij uitzicht [dus ook vrije wind...]). Onze CV staat op 75 graden maar we doen aan een nachterverlaging tot 15 graden.

BarryH schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 13:28:
[...]
Kijk eens hoeveel het afkoelt bij aantal uur afwezig en niet stoken. Dit vergelijken met de buitentemperatuur geeft het warmteverlies per graad. Dan kan je afleiden of je inderdaad goed geïsoleerd bent.
Maar zo klinkt het niet, goed geïsoleerde huizen houden hun warmte lang vast.

Hmm, da's wel een leuke. Daarmee kan ik natuurlijk kijken hoe snel de vloerverwarming de ruimte opgewarmd krijgt. Dus een grafiek met binnen temperatuur, buiten temperatuur (windchill is beter, omdat de wind uit het noord oosten komt en dus pal op de woonkamer staat), gasverbruik en vloerverwarming draaitijden...

Maar wat voor een warmteverlies per graad zou je moeten hebben in een goed geïsoleerd huis?

[Ramon_1984]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:52:
[...]


1. Dat word een uitdaging aangezien de CV echt dit jaar vervangen moet worden volgens de installateur. Deze is flink aan het roesten en de kans dat ik op zolder een plas water krijg is erg groot.

2. De temp heb ik op 65 graden gehad, en dan is het huis absoluut niet warm te krijgen. Het huis is ook van 2005. Isolatie is goed, praktisch een nieuw huis. Temp op 85 gezet en dan duurt het dus nog een aantal uur voordat gewenste temp bereikt is.

De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Daarnaast heb ik zelf berekeningen gemaakt omtrent de radiatoren etc en daaruit blijkt dat er veel te weinig capaciteit is om de woning te verwarmen. Dit vind ik raar omdat er in een bouwbesluit toch vast zorg is voor voldoende verwarming, daarom twijfel ik aan mijn berekening.

Maar aangezien ik het huis al niet warm krijg met de huidige max temp van de ketel zal een L/W dus wel niet toereikend zijn helaas.

Bedankt zover voor de antwoorden

Heb je misschien wat foto's van je installatie.
Heb je bij oplevering van de woning een rapport gehad wat het debiet over de groepen behoort te zijn ?

[Tribunus]

Waterzijdig inregelen heb ik al geprobeerd adh van de topic hier bij tweakers. Dit met een verlaagde max temperatuur van de CV ketel. Daarbij heb ik redelijk succesvol de dT waarden gehaald welke daar worden geadviseerd (tussen de 15 en 20 graden). Dit heeft niet geresulteerd in het "sneller'' opwarmen van de woning. Ik heb ooit een koppeling gemaakt (met behulp van) die elke 15 minuten de waarde van mijn nest ophaalde en in een google spreadsheet plaatst.

Ik weet niet hoe ik hier een fatsoenlijke tabel neer kan zetten maar op 3-12-2017 om 11:50 heb ik de kachel aangezet, op 18 graden en was het in de woning 15 graden. Om 14:20 was de Temp 17.5 graden en heb ik de Temp ingesteld op 20 graden. Om 17:22 was het 19.4 graden. Ik vind dat het allemaal erg lang duurt voordat de gewenste Temp is bereikt. De berekeningen voor mijn radiator in de woonkamer is als volgt:

Inhoud: 68 m3
Radiator: Type 22 afm 280 x 30 (2700 watt)
Wattage: 6358 watt (68 x 85w = 5780 x 1.1 (+10% voor twee-onder-een-kap)

Zou dit volgens jullie (ik heb er geen kaas van gegeten) toereikend moeten zijn of is het gewoonweg dik onvoldoende. Dit laatste vind ik als ik naar de wattages kijk en dat er nog niet eens de helft van het vermogen wordt geboden in de woonkamer...

Hier terecht ook de vraag wat ik comfortabel vind. Dit verschilt bij mij van dag tot dag. Ik houd in ieder geval niet van een kille ruimte. Daarbij denk ik dat 19 graden wel kil aanvoelt, dus dat zou voor mij niet comfortabel zijn.

@Ramon_1984 De woning is opgeleverd aan de vorige eigenaren. Ik heb 3 jaar geleden het huis overgenomen as is. Ik heb dus geen idee wat het laatste rapport is en wat dit zou moeten inhouden.

@BarryH De woning koelt ongeveer 3,5 graad af in 6 uur tijd met een buitentemp van 6 graden. Dit althans volgens de spreadsheet welke ook buiten temperatuur meeneemt in het geheel. Maar dit is redelijk subjectief en helaas niet elke keer hetzelfde. Helaas heb ik geen voorbeeld van een zeer koude nacht.

Verder is het denk ik wel belangrijk om te weten dat ik een Nest v3 heb, welke naar mijn mening de temperatuur te hoog aangeeft (en dus te snel terug moduleert?) Ik heb nog een aantal verschillende meters naast elkaar gehad (op een verhoging gezet pal naast de nest) welke rond de 0.6 - 1.0 graden lager aangeven. En omdat de ketel wat ouder is (is wel opentherm) vraag ik mij af of de nest en de ketel wel lekker met elkaar werken.

Erg lang verhaal van mijn kant, en wellicht ook niet het juiste forum. Helaas ben ik er al een tijdje mee bezig en begrijp ik niet wat er nou niet goed is. Ik heb geen ramen open in de winter. Ik heb nog geen "hitte lek check" laten doen, wellicht is dat dan verstandig

Ik heb al een aantal bedrijven in de buurt gebeld en gemaild met dezelfde vragen maar ik denk dat ze allemaal druk zijn en geen omzet meer nodig hebben of dat ze geen zin hebben om mee te denken. Helaas krijg ik geen antwoorden.

[ Voor 14% gewijzigd door Tribunus op 04-09-2018 15:54 ]

[dunklefaser]

@Tribunus Ik zou idd jouw problematiek graag onder het cv-tuning topic willen zien. Jouw verhaal heeft op dit moment nog weinig met een L/W warmtepomp (installatie) te maken.

[reneeke1970]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 15:43:
Waterzijdig inregelen heb ik al geprobeerd adh van de topic hier bij tweakers. Dit met een verlaagde max temperatuur van de CV ketel. Daarbij heb ik redelijk succesvol de dT waarden gehaald welke daar worden geadviseerd (tussen de 15 en 20 graden). Dit heeft niet geresulteerd in het "sneller'' opwarmen van de woning. Ik heb ooit een koppeling gemaakt (met behulp van) die elke 15 minuten de waarde van mijn nest ophaalde en in een google spreadsheet plaatst.

Ik weet niet hoe ik hier een fatsoenlijke tabel neer kan zetten maar op 3-12-2017 om 11:50 heb ik de kachel aangezet, op 18 graden en was het in de woning 15 graden. Om 14:20 was de Temp 17.5 graden en heb ik de Temp ingesteld op 20 graden. Om 17:22 was het 19.4 graden. Ik vind dat het allemaal erg lang duurt voordat de gewenste Temp is bereikt. De berekeningen voor mijn radiator in de woonkamer is als volgt:

Inhoud: 68 m3
Radiator: Type 22 afm 280 x 30 (2700 watt)
Wattage: 6358 watt (68 x 85w = 5780 x 1.1 (+10% voor twee-onder-een-kap)

Zou dit volgens jullie (ik heb er geen kaas van gegeten) toereikend moeten zijn of is het gewoonweg dik onvoldoende. Dit laatste vind ik als ik naar de wattages kijk en dat er nog niet eens de helft van het vermogen wordt geboden in de woonkamer...

Hier terecht ook de vraag wat ik comfortabel vind. Dit verschilt bij mij van dag tot dag. Ik houd in ieder geval niet van een kille ruimte. Daarbij denk ik dat 19 graden wel kil aanvoelt, dus dat zou voor mij niet comfortabel zijn.

@Ramon_1984 De woning is opgeleverd aan de vorige eigenaren. Ik heb 3 jaar geleden het huis overgenomen as is. Ik heb dus geen idee wat het laatste rapport is en wat dit zou moeten inhouden.

@BarryH De woning koelt ongeveer 3,5 graad af in 6 uur tijd met een buitentemp van 6 graden. Dit althans volgens de spreadsheet welke ook buiten temperatuur meeneemt in het geheel. Maar dit is redelijk subjectief en helaas niet elke keer hetzelfde. Helaas heb ik geen voorbeeld van een zeer koude nacht.

Verder is het denk ik wel belangrijk om te weten dat ik een Nest v3 heb, welke naar mijn mening de temperatuur te hoog aangeeft (en dus te snel terug moduleert?) Ik heb nog een aantal verschillende meters naast elkaar gehad (op een verhoging gezet pal naast de nest) welke rond de 0.6 - 1.0 graden lager aangeven. En omdat de ketel wat ouder is (is wel opentherm) vraag ik mij af of de nest en de ketel wel lekker met elkaar werken.

Erg lang verhaal van mijn kant, en wellicht ook niet het juiste forum. Helaas ben ik er al een tijdje mee bezig en begrijp ik niet wat er nou niet goed is. Ik heb geen ramen open in de winter. Ik heb nog geen "hitte lek check" laten doen, wellicht is dat dan verstandig

Ik heb al een aantal bedrijven in de buurt gebeld en gemaild met dezelfde vragen maar ik denk dat ze allemaal druk zijn en geen omzet meer nodig hebben of dat ze geen zin hebben om mee te denken. Helaas krijg ik geen antwoorden.

Je temperatuur verlies is groter dan van mijn 1800 woning. Zelfs ik haalde het niet in mijn hoofd om de temp naar 15 te laten zakken, min was 18,en dan via de zes stappen van de thermostaat telkens halve graad hoger naar 21 in avond.
Ik gad moderne modulerende ketel en die krengen zijn niet vooruit te branden, gewoon sukkelen met vijftig graden water terwijl hij naar 75 mocht gaan.

Maar goed, die is verkocht en zonder aanpassingen naar de wp gegaan. Wel 24 uur warm houden.
De vloer verwarming is bij verwarming en er hangen twee radiators van 1.60 breed t22.
Oud gas verbruik was 1350 kuub met sww erbij en nu totaal 3600 kWh inclusief sww. De boiler pakt er 800 van

[Felicia]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 15:43:
Ik weet niet hoe ik hier een fatsoenlijke tabel neer kan zetten maar op 3-12-2017 om 11:50 heb ik de kachel aangezet, op 18 graden en was het in de woning 15 graden. Om 14:20 was de Temp 17.5 graden en heb ik de Temp ingesteld op 20 graden. Om 17:22 was het 19.4 graden. Ik vind dat het allemaal erg lang duurt voordat de gewenste Temp is bereikt.

Wat ik me afvraag, waarom was het 15 graden binnen en hoe lang daarvoor had je de verwarming uitgezet?

Vervolgens, meer als 2 graden nachtverlaging is niet aan te bevelen omdat je ketel dan veel harder moet werken om de ingestelde temperatuur te halen. Bij lagere temperatuurverwarming ga je dat nog veel meer merken.
Zoveel verlaging van temperatuur heeft ook gevolgen voor de luchtvochtigheid binnen, grotere kans op vochtplekken met schimmelvorming e.d.

[Andrehj]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 08:00:
[...]
Waarom de koudste dag? Als ik mijn gegevens kijk, is het gasverbruik op de koudste dag 22m3 geweest.

Omdat je uit het verbruik van de koudste dag (of dagen) het beste de warmtebehoefte van je huis kunt bepalen. Ook is het zo dat je op die dagen zoveel voor de verwarming verbruikt dat SWW (bij ons zo'n 0.3 a 0.4 m3 per dag) verwaarloosbaar is.
Stel nou dat het die koudste dag gemiddeld -5°C was, je het binnen 20°C wilt hebben en je je WP wilt dimensioneren op -10°C (aan de kust is wat minder wellicht ook voldoende). Dan neem je het verbruik op die dag (stel 22m3) en vermenigvuldigt dat met (20 - -10)/(20 - -5)= 30/25 = 1.2. Je gasverbruik bij -10° zou dan 1.2*22 = 26.4 m3 zijn.
Dat vermenigvuldig je met de energie-inhoud van aardgas (31.67 MJ/m3 op onderwaarde), en het rendement van je CV-ketel (reken maar op 95%, de 107% uit de folder wordt vaak niet waargemaakt).
Dus 26.4m3 x 31.67 MJ/m3 x .95 = 794 MJ aan warmtebehoefte per dag.
Delen door 3.6 geeft de waarde in kWh (220 kWh aan warmtebehoefte per dag dus).
Dat deel je weer door 24uur, wat een thermisch vermogen geeft van 9.2 kW bij -10°C.

Maar, hierboven lees ik al dat @Tribunus al 85°C water nodig heeft om zijn woning warm te krijgen, dus het lijkt me verstandig dat ie dat probleem eerst (in het juiste topic) op gaat lossen.

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 04-09-2018 19:13 ]

[dunklefaser]

@Andrehj , @Wailing_Banshee Deze exercitie - meten is weten! - heb ik op vergelijkbare manier toegepast
onder gebruikmaking van diverse meetpunten dwz. buitentemperaturen (zie hierboven)

@Andrehj stookt bij zijn benadering wel in feite tot een buitentemperatuur van 20°C wat eigenlijk niet klopt
omdat je bij de meeste huizen pas onder de zgn stookgrens gaat stoken. Bij goed geïsoleerde huizen
ligt deze stookgrens ruim onder de 15 °C! - Door zijn benadering met maar een meetpunt
en een aangenomen punt bij 20 °C = 0 kW(h) wordt de stookcurve minder steil en het warmteverlies per K onderschat.
Iets OT:
De rendementsopgave met de onderwaarde als referentie is eigenlijk niet meer van deze tijd
en was oorspronkelijk als marketingtool van de cv-ketel branche bedacht.
Verder mis ik een beetje de vermelding van de afhankelijkheid van het cv-rendement van de retourtemperatuur.


YMMV

[ Voor 59% gewijzigd door dunklefaser op 05-09-2018 12:48 ]

[Ramon_1984]

dunklefaser schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 19:41:
@Andrehj , @Wailing_Banshee Deze exercitie - meten is weten! - heb ik op vergelijkbare manier toegepast
onder gebruikmaking van diverse meetpunten dwz. buitentemperaturen (zie hierboven)

Je hebt wel een fantastische plek voor je toekomstige warmtepomp

[Grolsch]

Andrehj schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 18:56:
[...]

Omdat je uit het verbruik van de koudste dag (of dagen) het beste de warmtebehoefte van je huis kunt bepalen. Ook is het zo dat je op die dagen zoveel voor de verwarming verbruikt dat SWW (bij ons zo'n 0.3 a 0.4 m3 per dag) verwaarloosbaar is.
Stel nou dat het die koudste dag gemiddeld -5°C was, je het binnen 20°C wilt hebben en je je WP wilt dimensioneren op -10°C (aan de kust is wat minder wellicht ook voldoende). Dan neem je het verbruik op die dag (stel 22m3) en vermenigvuldigt dat met (20 - -10)/(20 - -5)= 30/25 = 1.2. Je gasverbruik bij -10° zou dan 1.2*22 = 26.4 m3 zijn.
Dat vermenigvuldig je met de energie-inhoud van aardgas (31.67 MJ/m3 op onderwaarde), en het rendement van je CV-ketel (reken maar op 95%, de 107% uit de folder wordt vaak niet waargemaakt).
Dus 26.4m3 x 31.67 MJ/m3 x .95 = 794 MJ aan warmtebehoefte per dag.
Delen door 3.6 geeft de waarde in kWh (220 kWh aan warmtebehoefte per dag dus).
Dat deel je weer door 24uur, wat een thermisch vermogen geeft van 9.2 kW bij -10°C.

Maar, hierboven lees ik al dat @Tribunus al 85°C water nodig heeft om zijn woning warm te krijgen, dus het lijkt me verstandig dat ie dat probleem eerst (in het juiste topic) op gaat lossen.

Bovenstaande is naar mijn mening ook een hele goed manier t.b.v. het bepalen van een warmepomp.

Ik zou de "formule" iets simpeler maken

22m3 per dag staat gelijk aan 214,918 (1 m3(n) komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh)

Stel dat je 24*7 kunt/wilt stoken dan had je een WP nodig gehad van 8,96KW.
Als je bijvoorbeeld ook SWW maakt met de WP, en je nog maar 22 uur over hebt voor CV dan heb je een WP nodig van 9,77KW.

@Wailing_Banshee als je verbruik per dag bij houdt, kijk dan eens naar het verbruik op 28-02-2018, dit was bij mijn WP echt een absurde dag, temperatuur hele dag rond de -10, en een wind alsof het herfst was. Veel extremer wordt het in NL niet. Ik was die dag ruim 70kWh kwijt aan stroom voor mijn WP

[Daannn1987]

Grolsch schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 20:30:
[...]


Bovenstaande is naar mijn mening ook een hele goed manier t.b.v. het bepalen van een warmepomp.

Ik zou de "formule" iets simpeler maken

22m3 per dag staat gelijk aan 214,918 (1 m3(n) komt overeen met 35,17 MJ/3,6 MJ= 9,769 kWh)

Stel dat je 24*7 kunt/wilt stoken dan had je een WP nodig gehad van 8,96KW.
Als je bijvoorbeeld ook SWW maakt met de WP, en je nog maar 22 uur over hebt voor CV dan heb je een WP nodig van 9,77KW.

@Wailing_Banshee als je verbruik per dag bij houdt, kijk dan eens naar het verbruik op 28-02-2018, dit was bij mijn WP echt een absurde dag, temperatuur hele dag rond de -10, en een wind alsof het herfst was. Veel extremer wordt het in NL niet. Ik was die dag ruim 70kWh kwijt aan stroom voor mijn WP

Hier 1 maart 2018, toen is er 20,3 kw door de ELGA gegaan om het huis op 21 te houden
Toch vrij netjes bij een max opgenomen vermogen van 1066 watt

https://snapshot.raintank...e3wl5u29kMqtjS29hbWGOtL1O

@dunklefaser netjes berekend, ik doe het hier met een ELGA stand-alone komende van een totaal verbruik van ±720m3 waarvan 100 voor tapwater.
Elga levert bij -7 @ w35 nog 2,7 kw.. Nu kom ik niet aan w35 dus zal dit wellicht iets meer zijn

[Wailing_Banshee]

@dunklefaser meten = weten, inderdaad, daarom hebben we ook een thermometer buiten en binnen die we loggen Ik weet alleen niet hoe ik al die data kan samenvoegen om er iets zinnigs uit te krijgen.

(maar dat plaatje zegt me eigenlijk helemaal niets, er staan wat cijfers op...)

@Andrehj zelfs als je weet dat die ene dag een heel uitzonderlijke dag was? Een samenloop van omstandigheden die niet vaak voorkomt? (langere periode NO wind, geen sneeuw, helder, dus koud). Achteraf gezien was het een goede periode geweest om met de CV ketel te spelen (wat als we de temperatuur van 75 graden naar bijv. 55 hadden gebracht en de nachterverlaging hadden verhoogd van 15 naar 18 graden?)

Felicia schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 17:54:
[...]
Vervolgens, meer als 2 graden nachtverlaging is niet aan te bevelen omdat je ketel dan veel harder moet werken om de ingestelde temperatuur te halen. Bij lagere temperatuurverwarming ga je dat nog veel meer merken.
Zoveel verlaging van temperatuur heeft ook gevolgen voor de luchtvochtigheid binnen, grotere kans op vochtplekken met schimmelvorming e.d.

Wij hebben 5 graden nachterverlaging. En we hebben deze winter zelfs een luchtbevochtiger aangeschaft omdat de luchtvochtigheid in onze woonkamer niet meer boven de 30% wilde komen... Dat is natuurlijk ook een probleem: als je weinig vocht in de lucht hebt, voelt de lucht altijd wat kouder aan.

Grolsch schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 20:30:
[...]
@Wailing_Banshee als je verbruik per dag bij houdt, kijk dan eens naar het verbruik op 28-02-2018, dit was bij mijn WP echt een absurde dag, temperatuur hele dag rond de -10, en een wind alsof het herfst was. Veel extremer wordt het in NL niet. Ik was die dag ruim 70kWh kwijt aan stroom voor mijn WP

2 maart is ons hoogste verbruik omdat dat een vrijdag was en dan gaat de verwarming al weer om 12:00 aan (en dat wil dus zeggen dat het om 12:00 alweer 19,5 graden moet zijn). In tegenstelling tot de andere werkdagen wanneer dat pas om 16:00 is. De gaskachel heeft ook langer aangestaan (tot een uur of 10) terwijl hij op normale werkdagen meestal rond een uur of 8 al uit gaat) Dat is al 2m3 wat eigenlijk alleen voor de woonkamer wordt gebruikt (de CV gaat om 8 uur terug naar 15 graden). De rest van het huis geniet daar natuurlijk wel iets van omdat de deur open staat, maar het zal niet veel zijn (de CV ketel zal iets eerder afslaan, omdat de thermostaat niet zo heel ver van de woonkamer deur af zit).

Maar daarom zou ik nooit die dag nemen als basis voor een berekening.

[Andrehj]

Wailing_Banshee schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 20:52:
@Andrehj zelfs als je weet dat die ene dag een heel uitzonderlijke dag was? Een samenloop van omstandigheden die niet vaak voorkomt?

Uiteraard. Want op een dag dat het erg koud is wil je het binnen toch ook gewoon warm hebben? Of zeg jij dan tegen je vrouw: "Sorry schat dat het vandaag maar 15 graden is binnen, maar ja, dit is toch een uitzondering..."
Zul je net zien dat we deze winter hetzelfde weersysteem hebben als we deze zomer hadden (twee maanden lang een hogedrukgebied boven Scandinavië). Dan daalt samen met de temperatuur ook de WAF tot ver onder het vriespunt.
Uiteraard mag een ieder zijn eigen keuzes maken, maar ik zorg wel dat onze WP genoeg vermogen heeft, en laat deze dan op warmere dagen wel wat minder uren draaien.

[Wailing_Banshee]

Andrehj schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 21:01:
[...]

Uiteraard. Want op een dag dat het erg koud is wil je het binnen toch ook gewoon warm hebben? Of zeg jij dan tegen je vrouw: "Sorry schat dat het vandaag maar 15 graden is binnen, maar ja, dit is toch een uitzondering..."

Nee hoor, dan zeg ik gewoon tegen m'n man: zullen we naar bed gaan? (ik mis een wink-wink smilie!)

Maar even serieus, het probleem is dat de gaskachel in de woonkamer alleen al 2m3 gas heeft gestookt, in 2 uur tijd. Dat zegt heel weinig over de temperatuur in de rest van het huis (ik zoek nog een thermometer waarmee ik meerdere ruimtes kan loggen...) Ik weet alleen dat die boven de 15 graden is gebleven omdat de CV niet meer aan is gegaan na 8 uur (kan ik zien door het electra gebruik van dat ding). En dus de woonkamer is afgekoeld door de vloerverwarming (de pomp daarvan bleef pompen tot 23:00)

Zul je net zien dat we deze winter hetzelfde weersysteem hebben als we deze zomer hadden (twee maanden lang een hogedrukgebied boven Scandinavië). Dan daalt samen met de temperatuur ook de WAF tot ver onder het vriespunt.

Ik hoop het! Kunnen we verder spelen met de CV ketel

[koevlaas2]

Ramon_1984 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:59:
[...]

Ik zelf denk dat je het moet gaan zoeken in water zieidig inregelen van de radiatoren / vloerverwarming.
Je ketel roest, maar dat is niet het probleem dat de woning niet warm wordt.

Mischien kan je advies vragen @koevlaas2 , hij instaleert warmtepompen en is zeer aktief hier op het forum.

@Tribunus Het kan ook aan iets anders liggen, zoals thermostaat kranen of andere cv ketel componenten. Wellicht eens zinvol naar te kijken .
Begrijp ik het verhaal goed dat er nu geen vloerverwarming ligt ? Is dit misschien te realiseren, kan daarna waarschijnlijk direct een WP erin.

[Ramon_1984]

koevlaas2 schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 22:19:
[...]


@Tribunus Het kan ook aan iets anders liggen, zoals thermostaat kranen of andere cv ketel componenten. Wellicht eens zinvol naar te kijken .
Begrijp ik het verhaal goed dat er nu geen vloerverwarming ligt ? Is dit misschien te realiseren, kan daarna waarschijnlijk direct een WP erin.

Begrijp ik het verhaal goed dat er nu geen vloerverwarming / wandverwarming ligt ? Is dit misschien te realiseren, kan daarna waarschijnlijk direct een WP erin.

[Tribunus]

Bedankt allemaal! Ik ga verder kijken en nogmaals rondvraag doen bij een aantal specialisten in de buurt! En wanneer ik vragen heb uiteraard in de juiste topics stellen.

@koevlaas2 Helaas geen vloerverwarming.

Nogmaals dank voor de vlotte en duidelijke reacties!

[koevlaas2]

Tribunus schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:52:
[...]
De grootste reden voor vervanging van de CV ketel is dus dat het onaangenaam is in de winter in onze woning. Helaas snap ik niet waardoor dit komt. Bij afwezigheid van 08:00 tot 17:00 wordt het in onze woning erg koud. Ligt uiteraard wel aan de buitentemperatuur. Ik hoop dat dit opgelost wordt met een andere ketel / warmtepomp.

Met vloerverwarming is er een buffer die het huis aangenaam en lang warm/koud* houdt.

* in geval van koeling.

[Joris Jasper]

Ik heb een certificaat waarop de installateur zijn bevindingen heeft opgetekend. Er staat dat de laagste druk 7,1 Bar/kPa is maar de hoogste druk en de hoogste en laagste temperatuur zijn niet ingevuld.
Het is een airco van 3,5 kW . Weet iemand wat de laagste druk voor goed functioneren moet zijn en ik neem aan dat dat dan is bij een airco die in bedrijf is en is de hoogste druk belangrijk en wat moet die zijn bij wel of niet in bedrijf ?

[dunklefaser]

@Joris Jasper Waarschijnlijk kan je de vraag beter in een airco-topic stellen. Er is bijvoorbeeld ook een L/L wp topic. - Ik vermoed trouwens dat je wat meer info moet verstrekken, o.a. merk/type airco .

[Oxellaar]

Joris Jasper schreef op woensdag 5 september 2018 @ 12:02:
Ik heb een certificaat waarop de installateur zijn bevindingen heeft opgetekend. Er staat dat de laagste druk 7,1 Bar/kPa is maar de hoogste druk en de hoogste en laagste temperatuur zijn niet ingevuld.
Het is een airco van 3,5 kW . Weet iemand wat de laagste druk voor goed functioneren moet zijn en ik neem aan dat dat dan is bij een airco die in bedrijf is en is de hoogste druk belangrijk en wat moet die zijn bij wel of niet in bedrijf ?

Handig om een stek formulier maar half in te vullen.
Als je, in koelbedrijf, de lage druk meet, moet je daarbij ook de (laagste)temperatuur meten.
Alleen druk zegt net zoveel als alleen temperatuur.

Maar 7.1 bar, voor R410a, is een normale verdampingsdruk in koelbedrijf, dat is net boven 0.

Alleen had hij de "verdamper uit" temperatuur ook moeten meten. Die had tussen de 1 en 3 graden moeten zijn.
Druk en temperatuur gemeten op vol vermogen trouwens.

@dunklefaser drukken en temperatuur zijn niet merk/type of vermogen afhankelijk.
Klimaatkoeling draait op ongeveer 7 bar, lucht of water maakt niet uit.

[kmf]

Over waterzijdig inregelen gesproken:
Bij een HR-ketel is het zaak om de tR zo laag mogelijk te krijgen. Want "Hoe lager de temperatuur van het water is dat bij de CV ketel terugkomt, hoe hoger het rendement."

Hoe zit het warmtepompen dan? Wat bepaalt het rendement cq COP? Wat is de sweet zone?. tA en tR zo dicht mogelijk op elkaar? <10 graden dT?
(En tA en tBuiten zo dichtmogelijk op elkaar?)

[reneeke1970]

kmf schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:58:
Over waterzijdig inregelen gesproken:
Bij een HR-ketel is het zaak om de tR zo laag mogelijk te krijgen. Want "Hoe lager de temperatuur van het water is dat bij de CV ketel terugkomt, hoe hoger het rendement."

Hoe zit het warmtepompen dan? Wat bepaalt het rendement cq COP? Wat is de sweet zone?. tA en tR zo dicht mogelijk op elkaar? <10 graden dT?
(En tA en tBuiten zo dichtmogelijk op elkaar?)

Mijn sweet zone is 3/4 graden, vanaf 5 graden regelt wp niet eens meer omhoog, wacht eerst tot delta t daalt (retour stijgt dus )

[koevlaas2]

reneeke1970 schreef op woensdag 5 september 2018 @ 14:50:
[...]

Mijn sweet zone is 3/4 graden, vanaf 5 graden regelt wp niet eens meer omhoog, wacht eerst tot delta t daalt (retour stijgt dus )

Ik heb gemerkt bij koelen met een H serie dat als de delta T op 4 staat de warmtepomp desnoods veel kouder water gaat leveren. Afgelopen zomer heb ik van diverse systemen de delta T lager moeten zetten vanwege dit probleem.

[Dylantje2]

zandstraat schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 12:20:[...]

Mijn warmtepomp heeft wel een warmtemeter, of die echt betrouwbaar is betwijfel ik, daarom heb ik via internet een gereviseerde 1 fase Ferraris-meter gekocht, direct vóór de warmtepomp ingebouwd, totale kosten, €25, incl. verzendkosten.
De Ferraris-meter ga ik dit seizoen gebruiken voor de @Tom's maandelijkse lijst.

Ja...
Ik heb er een Zwave tussen zitten
Alleen stroomverbruik is toch iets anders dan de warmtemeter meet?

[Dylantje2]

Proton_ schreef op dinsdag 4 september 2018 @ 14:12:
Dan staan de ramen open, is er een mega warmtelek (deurrubbers en dakkapel zijn de usual suspects) of is de isolatie nat geworden en weggerot. Of @Tribunus vindt 19 graden al 'erg koud'
Bouwwijze maakt ook uit, als je geen massa hebt van beton koelt het ook sneller af.

Bouwwijze maakt ook uit, als je geen massa hebt van beton koelt het ook sneller af.
Weet je dit zeker?

[Dylantje2]

koevlaas2 schreef op woensdag 5 september 2018 @ 15:40:
[...]


Ik heb gemerkt bij koelen met een H serie dat als de delta T op 4 staat de warmtepomp desnoods veel kouder water gaat leveren. Afgelopen zomer heb ik van diverse systemen de delta T lager moeten zetten vanwege dit probleem.

MM je kunt bij de H ook het gat instellen qua TempA en tempR. meen ik ergens gezien te hebben
en daardoor zou het koelen wel beter kunnen werken/.
Ik heb met koelen weinig problemen gehad.
Juist heel veel plezier..

[koevlaas2]

Dylantje2 schreef op woensdag 5 september 2018 @ 19:19:
[...]


MM je kunt bij de H ook het gat instellen qua TempA en tempR. meen ik ergens gezien te hebben
en daardoor zou het koelen wel beter kunnen werken/.
Ik heb met koelen weinig problemen gehad.
Juist heel veel plezier..

De delta T bij koelen is instelbaar idd.

[Proton_]

@Dylantje2 De warmtecapaciteit van je woning heeft een dempende werking.
Houtskeletbouw heeft minder warmtecapaciteit dan beton of kalkzandsteen.
Bij gelijke isolatie zal een houten huis dus sneller afkoelen, maar ook sneller opwarmen.
De hoeveelheid warmte om het op temperatuur te houden is gelijk.

[Grolsch]

kmf schreef op woensdag 5 september 2018 @ 13:58:
Over waterzijdig inregelen gesproken:
Bij een HR-ketel is het zaak om de tR zo laag mogelijk te krijgen. Want "Hoe lager de temperatuur van het water is dat bij de CV ketel terugkomt, hoe hoger het rendement."

Hoe zit het warmtepompen dan? Wat bepaalt het rendement cq COP? Wat is de sweet zone?. tA en tR zo dicht mogelijk op elkaar? <10 graden dT?
(En tA en tBuiten zo dichtmogelijk op elkaar?)

Wat voor de COP van een WP het belangrijkste is dat is de Ta. Hoe lager de Ta hoe kleiner de Dt dus vandaar dat WP's over het algemeen een flinke flow nodig hebben om toch het vermogen te kunnen leveren.

In de praktijk is de Dt veelal onder de 5 bij wp's

[ Voor 3% gewijzigd door Grolsch op 05-09-2018 20:35 ]

[Naalroc]

Grolsch schreef op woensdag 5 september 2018 @ 20:34:
Wat voor de COP van een WP het belangrijkste is dat is de Ta. Hoe lager de Ta hoe kleiner de Dt dus vandaar dat WP's over het algemeen een flinke flow nodig hebben om toch het vermogen te kunnen leveren.

In de praktijk is de Dt veelal onder de 5 bij wp's

Ik weet dat dit hier al eens genoemd is, (dacht @Oxellaar ) misschien meerdere malen, maar kan het niet terugvinden
Vraag:
wat is de meest gewenste stand voor de externe pomp, als je een Grundfoss Alpha2 hebt in het verwarmings circuit, dus na de buffer?
En waarom?....
En die deltaT die @Grolsch noemt, dat geldt denk ik met name (of alleen?) voor het verwarmingsgedeelte, niet voor de sww, daarvan wordt de flow door de interne pomp geregeld, althans bij de Mitsubishi.

[Grolsch]

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 21:42:
[...]

Ik weet dat dit hier al eens genoemd is, (dacht @Oxellaar ) misschien meerdere malen, maar kan het niet terugvinden
Vraag:
wat is de meest gewenste stand voor de externe pomp, als je een Grundfoss Alpha2 hebt in het verwarmings circuit, dus na de buffer?
En waarom?....

De "beste" stand is een zo laag mogelijk pompstand en toch de benodigde flow halen
Ook je afgiftekant heeft een bepaalde flow nodig om een bepaalde afgifte te halen. Wat deze flow is is afhankelijk van je afgiftesysteem en Ta.

Ik ben in de "gelukkige" positie dat ik een berekening heb van Henco (v.v. leverancier) die aangeeft wat het debiet per groep/kring moet zijn bij Ta 35.

Voor het inregelen van je afgiftesysteem kun je het beste eens onderstaande link lezen. Het gaat er uiteindelijk om dat je Dt in je afgiftesysteem overal gelijk is zodat alles warm wordt en comfortabel is.

Gas besparen door middel van CV tuning deel II

En die deltaT die @Grolsch noemt, dat geldt denk ik met name (of alleen?) voor het verwarmingsgedeelte, niet voor de sww, daarvan wordt de flow door de interne pomp geregeld, althans bij de Mitsubishi.

Dan heb jij een andere Mitsu als ik Ik kan de interne pomp van mijn Mitsu op 5 standen instellen, maar de Mitsu regelt helemaal niets automatisch aan de flow of pomp.

Wel is het (bij mij tenminste) zo dat de flow in SWW bedrijf anders is (in mijn geval lager, namelijk 22 ltr/minuut) als in CV bedrijf (26 ltr/minuut) maar dit heeft zover ik te weten met leidingweerstand, en niet omdat de FTC van de Mitsu hier iets aan regelt. Vanwege de lagere flow in SWW "modus" wordt de Dt wel groter.

Terug naar de basis:

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Als mijn 11,2KW WP zijn vermogen wil halen bij 26 ltr/minuut moet ik dus een Dt van 6,15 hebben
Als mijn 11,2KW WP zijn vermogen wil halen bij 22 ltr/minuut moe ik dus een Dt van 7,27 hebben

Los van bovenstaande moet het afgiftesysteem (Dus de warmtewisselaar in mijn SWW boiler, of het afgiftesysteem in mijn woning) wel die energie kwijt kunnen. Met maar 1 zone open gaat dat nooit lukken natuurlijk OF de Ta moet fors verhoogt worden in het afgiftesysteem. Immers hogere Ta betekent grotere Dt tussen afgiftesysteem en ruimte, dus meer vermogensafgifte. Maar laten we dat (Hogere Ta) nu net niet willen in dit topic

[ Voor 4% gewijzigd door Grolsch op 05-09-2018 22:11 ]

[Naalroc]

Dat moet ik even opslaan en bestuderen;
maar wat die pompsnelheid betreft, ik bedoelde te zeggen dat de externe pomp de dT van het verwarmings gedeelte regelt, en de interne pomp dat doet voor de sww.
Dat klopt toch?
Dan moet ik nu gauw aan de gang met de snelheid van de interne pomp, wat er is nog steeds geen behoefte aan ruimteverwarming tenslotte.

[Oxellaar]

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 21:42:
[...]

Ik weet dat dit hier al eens genoemd is, (dacht @Oxellaar ) misschien meerdere malen, maar kan het niet terugvinden
Vraag:
wat is de meest gewenste stand voor de externe pomp, als je een Grundfoss Alpha2 hebt in het verwarmings circuit, dus na de buffer?
En waarom?....
En die deltaT die @Grolsch noemt, dat geldt denk ik met name (of alleen?) voor het verwarmingsgedeelte, niet voor de sww, daarvan wordt de flow door de interne pomp geregeld, althans bij de Mitsubishi.

Bij een statisch afgifte systeem kies je constante druk en verdeel je gewenste hoeveelheid over de verdelers. De verdeling doe dmv de flowmeters op de verdeler, of nog beter, met inregelafsluiters.
Wij plaatsen zelfs in woningen een TA ventiel bij iedere verdeler. Al is het bij mij hoofdzakelijk utiliteitsbouw.

Bij dynamische systemen kies je voor proportioneel geregeld en regel je op 100% vraag in, vergelijkbaar als statische systemen.
Eenmaal ingeregeld kun je autadapt, 9 van de 10 gevallen gaat dat goed.

dT over de vloerverwarming is mij vaak onbekend. Ik stook zelden tijdens inregelen. Of het moet winter zijn.
Maar dT zal ongeveer tussen de 5 en 10K liggen.
Het gewenste vermogen ligt vaak tussen de 30 en 50watt/m2

Voor SWW doe ik geen aanpassingen aan de pomp, dat doet de regeling van de warmtepomp zelf.
En als je geen gestuurde pomp in de warmtepomp hebt en geen buffervat, dan heb je sowieso niet veel invloed op flow tijdens SWW. Je zult dan een middenweg moeten kiezen tussen SWW flow en cv flow.

[ Voor 9% gewijzigd door Oxellaar op 05-09-2018 23:16 ]

[Grolsch]

Dat ligt eraan waar je de Dt meet aan de CV kant. Ik heb verschillende Dt' s na buffer en voor buffer.

[koevlaas2]

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 22:35:
Dat moet ik even opslaan en bestuderen;
maar wat die pompsnelheid betreft, ik bedoelde te zeggen dat de externe pomp de dT van het verwarmings gedeelte regelt, en de interne pomp dat doet voor de sww.
Dat klopt toch?
Dan moet ik nu gauw aan de gang met de snelheid van de interne pomp, wat er is nog steeds geen behoefte aan ruimteverwarming tenslotte.

Ben je de komende winter wel zoet mee, probeer beiden maar uit:

1: veel flow

2: weinig flow

Dan weet je wat voor jou gaat werken en kan je je hierop focussen.

[Oxellaar]

Grolsch schreef op woensdag 5 september 2018 @ 22:54:
Dat ligt eraan waar je de Dt meet aan de CV kant. Ik heb verschillende Dt' s na buffer en voor buffer.

Warmtepomp draait nagenoeg altijd ongeveer 5K dT over.... Jaja een buffervat

[Naalroc]

Grolsch schreef op woensdag 5 september 2018 @ 22:54:
Dat ligt eraan waar je de Dt meet aan de CV kant. Ik heb verschillende Dt' s na buffer en voor buffer.

Uit der aard!
Maar waar wil je het dan meten? Ik zou denken bij de wp, want die "houdt" van kleine Δt.
Toch?

[Naalroc]

Oxellaar schreef op woensdag 5 september 2018 @ 22:52:
[...]

Bij een statisch afgifte systeem kies je constante druk en verdeel je gewenste hoeveelheid over de verdelers. De verdeling doe dmv de flowmeters op de verdeler, of nog beter, met inregelafsluiters.
Wij plaatsen zelfs in woningen een TA ventiel bij iedere verdeler. Al is het bij mij hoofdzakelijk utiliteitsbouw.

Bij dynamische systemen kies je voor proportioneel geregeld en regel je op 100% vraag in, vergelijkbaar als statische systemen.
Eenmaal ingeregeld kun je autadapt, 9 van de 10 gevallen gaat dat goed.

dT over de vloerverwarming is mij vaak onbekend. Ik stook zelden tijdens inregelen. Of het moet winter zijn.
Maar dT zal ongeveer tussen de 5 en 10K liggen.
Het gewenste vermogen ligt vaak tussen de 30 en 50watt/m2

Voor SWW doe ik geen aanpassingen aan de pomp, dat doet de regeling van de warmtepomp zelf.
En als je geen gestuurde pomp in de warmtepomp hebt en geen buffervat, dan heb je sowieso niet veel invloed op flow tijdens SWW. Je zult dan een middenweg moeten kiezen tussen SWW flow en cv flow.

Ow.. dat zijn wel veel variabelen
Sorry voor de noob vragen, maar wat versta je onder een statisch en een dynamisch systeem?
En voor jouw info: mijn systeem bestaat uit 2 vloerverdelers van resp. 4 en 9 groepen, elk met ca. 60m buis van 16x2.
Ik heb geen inregel ventielen bij deze 2 groepen, maar waar zou ik die dan willen hebben? Ik zou denken aan een voetventiel in de 4 groepen verdeler; die heeft dan wel de meeste weerstand (slechts 4 groepen parallel), maar heeft ook een minder groot afgifte systeem.
Dus de 4 groeps gaan knijpen? Ik heb wèl flow checks op deze verdeler, die 3 ruimtes bedient; op de grote dus niet, die zijn allemaal voor 1 ruimte. Of kan ik de flow van de 4 groepen verdeler voldoende beperken door die in te regelen op bv. 2L/min?

Nog veel te leren hier.. dus veel vragen, sorry

[koevlaas2]

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:33:
[...]
Ow.. dat zijn wel veel variabelen
Sorry voor de noob vragen, maar wat versta je onder een statisch en een dynamisch systeem?
En voor jouw info: mijn systeem bestaat uit 2 vloerverdelers van resp. 4 en 9 groepen, elk met ca. 60m buis van 16x2.
Ik heb geen inregel ventielen bij deze 2 groepen, maar waar zou ik die dan willen hebben? Ik zou denken aan een voetventiel in de 4 groepen verdeler; die heeft dan wel de meeste weerstand (slechts 4 groepen parallel), maar heeft ook een minder groot afgifte systeem.
Dus de 4 groeps gaan knijpen? Ik heb wèl flow checks op deze verdeler, die 3 ruimtes bedient; op de grote dus niet, die zijn allemaal voor 1 ruimte. Of kan ik de flow van de 4 groepen verdeler voldoende beperken door die in te regelen op bv. 2L/min?

Nog veel te leren hier.. dus veel vragen, sorry

Gewoon eerst draaien op de koudere dag dan ga je vanzelf zien/voelen waar de schoen wringt

[Grolsch]

Oxellaar schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:08:
[...]

Warmtepomp draait nagenoeg altijd ongeveer 5K dT over.... Jaja een buffervat

Dat is bij mijn WP (Mitsu, waar de flow van de interne pomp niet dynamisch is) dus niet zo.

Hij kan terug moduleren tot +-4,5KW, in dat geval zal de Dt bij mijn WP (26 ltr/minuut) dus 2,47 zijn op laagste niveau.

Op vol vermogen (11,2KW) zal de Dt 6,15 zijn.

Uiteraard over het buffervat

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:18:
[...]

Uit der aard!
Maar waar wil je het dan meten? Ik zou denken bij de wp, want die "houdt" van kleine Δt.
Toch?

Klopt, vanwege de hoge flow zal de Dt aan de opwekkant relatief klein zijn.
Aan de afgiftekant (na buffervat) kan de Dt groter zijn, maar dan is er minder flow aan de afgiftekant (Hoeft niet persé). Ik merk vooral bij een opstartende situatie dat de Dt aan de afgiftekant relatief groot is (logisch, veel afgifte, ruimte is koud.)

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:33:
[...]
Ow.. dat zijn wel veel variabelen
Sorry voor de noob vragen, maar wat versta je onder een statisch en een dynamisch systeem?

Mij is altijd geleerd dat er geen domme vragen bestaan, alleen domme antwoorden

Wat @Oxellaar bedoelt met dynamisch / statisch is of er naregeling van toepassing is.
Dus staat altijd alles open (Statisch) of lopen er groepen dicht dmv naregeling / thermostaatkranen (dynamisch).

Als altijd alles open staat aan de afgifte kant, en er niet nageregeld wordt kies je voor een constante druk. De benodigde flow aan de afgiftekant wijzigt namelijk niet.

Als er zones / groepen / radiatoren dicht gaan, wijzigt dus de flow behoefte aan de afgiftekant. Stel je hebt vloerverwarming bestaande uit 10 groepen die elk een debiet van 2 ltr/minuut nodig hebben.
Als er niets dichtloopt heb je dus altijd 20 ltr/minuut nodig en kun je werken met een constante druk, die je dus moet instellen / afstellen op die 20 ltr/minuut.

Maar als de helft dichtloopt heb je nog maar 10 ltr/minuut nodig, en als je dan met constante druk zou werken blijft die pomp 20 ltr/minuut pompen wat verdeelt moet worden door "maar" 5 groepen.

Bij proportionele druk heb je hier geen / minder last van, omdat de pomp zich dan "automatisch" aanpast.

Dit is zoals ik het begrepen heb van @Oxellaar , correct me if i'm wrong

Onderstaand berichtje heb ik destijds van @Oxellaar ontvangen voor mijn situatie, en maakte voor mij veel duidelijk:

Voor jouw gebruik, met naregeling, verschilt het debiet continu. Proportionele drukregeling is dan het beste.
Gezien de omvang van het systeem zul je een vrij hoge stand moeten instellen.
Hij moet namelijk de gewenste flow over het meest ongunstig punt zien te halen.
Meestal is dit de meest verweg gelegen, langste vloerlus, die bepaalt de instelling van de pomp.

Om de juiste stand te vinden zet je alles vragend en je flowmeters flink ver open. Selecteer een bepaalde stand in PP, bijvoorbeeld PP4.
Groepen die nu ruim 2l/m krijgen ga je knijpen tot ongeveer 2l. Groepen die dit niet halen zet je verder open.
Haal je het bijna nergens, dan ga je hetzelfde op PP5 proberen.
Red je het makkelijk, ga dan naar PP3 en regel de boel in per zone.
1.8l/m is natuurlijk ook prima, als er een aantal groepen dicht zijn is de flow vanzelf overal iets hoger.

Even een stelregel, je probeert je flow te halen op een zo laag mogelijke pompsnelheid, dus de flowmeters zo ver mogelijk open om de pomp onnodig zwaar werk te geven.

En voor jouw info: mijn systeem bestaat uit 2 vloerverdelers van resp. 4 en 9 groepen, elk met ca. 60m buis van 16x2.
Ik heb geen inregel ventielen bij deze 2 groepen, maar waar zou ik die dan willen hebben? Ik zou denken aan een voetventiel in de 4 groepen verdeler; die heeft dan wel de meeste weerstand (slechts 4 groepen parallel), maar heeft ook een minder groot afgifte systeem.
Dus de 4 groeps gaan knijpen? Ik heb wèl flow checks op deze verdeler, die 3 ruimtes bedient; op de grote dus niet, die zijn allemaal voor 1 ruimte. Of kan ik de flow van de 4 groepen verdeler voldoende beperken door die in te regelen op bv. 2L/min?

Nog veel te leren hier.. dus veel vragen, sorry

Omdat je aan 1 verdeler helemaal niets kunt instellen verwacht ik dat je daar het beste een inregelafsluiter kunt plaatsen om "iets" te kunnen regelen.

Je kunt ook de winter afwachten en kijken of er problemen ontstaan.

[Naalroc]

@Grolsch
Maar als de helft dichtloopt heb je nog maar 10 ltr/minuut nodig, en als je dan met constante druk zou werken blijft die pomp 20 ltr/minuut pompen wat verdeelt moet worden door "maar" 5 groepen.

DAt is dan constante flow, niet constante druk

Bij proportionele druk heb je hier geen / minder last van, omdat de pomp zich dan "automatisch" aanpast.

Dit is zoals ik het begrepen heb van @Oxellaar , correct me if i'm wrong

Bij deze , maar ik heb je verhaal nu wel goed begrepen.

Omdat je aan 1 verdeler helemaal niets kunt instellen verwacht ik dat je daar het beste een inregelafsluiter kunt plaatsen om "iets" te kunnen regelen.

Ja, dat dacht ik ook, maar welke dan, zie mijn dilemma hierboven, hieronder herhaald:

Ik heb geen inregel ventielen bij deze 2 groepen, maar waar zou ik die dan willen hebben? Ik zou denken aan een voetventiel in de 4 groepen verdeler; die heeft dan wel de meeste weerstand (slechts 4 groepen parallel), maar heeft ook een minder groot afgifte systeem.
Dus de 4 groeps gaan knijpen? Ik heb wèl flow checks op deze verdeler, die 3 ruimtes bedient; op de grote dus niet, die zijn allemaal voor 1 ruimte. Of kan ik de flow van de 4 groepen verdeler voldoende beperken door die in te regelen op bv. 2L/min?

[ Voor 44% gewijzigd door Naalroc op 06-09-2018 11:00 ]

[Grolsch]

Naalroc schreef op donderdag 6 september 2018 @ 10:55:
[...]

DAt is dan constante flow, niet constante druk

Bij een statisch afgiftesysteem betekent constante druk constante flow volgens mij

[...]
Bij deze , maar ik heb je verhaal nu wel goed begrepen.

[...]
Ja, dat dacht ik ook, maar welke dan, zie mijn dilemma hierboven, hieronder herhaald:

[...]

Daar kan ik je geen antwoord op geven, maar @Oxellaar waarschijnlijk wel

Gisteren voor het eerst sinds wij in onze woning wonen (mei 2017) een koude douche gehad
Zoals jullie waarschijnlijk wel weten hebben wij een 400L boiler die op 45 graden staat ingesteld. Wordt 1 x per dag opgewarmd (14.00).

Gisteravond dus om 19.00 de kinderen in bad, De oudste wou persé onder de douche, dus 1 in bad, ander onder de douche. De oudste niet genoeg aan 1 douche, dus de regendouche aan EN de handdouche aan. Hele tijd gedouched terwijl zijn zusje in bad zat In totaal heeft het bad en de 2 douches zo'n half uur gelopen.

* Grolsch ging 22:30 onder de douche (+- 10 minuten)

mevrouw Grolsch ging 22:45 onder de douche, en die kwam dus "not amused" de slaapkamer binnen, en ik had nog zoveel plannen

Eens ff bedenken wat ik nu ga veranderen. Verhogen van de boilertemperatuur voel ik niet zoveel voor

[Xiphalon]

Kinders opvoeden?

[ Voor 25% gewijzigd door Xiphalon op 06-09-2018 15:49 ]

[Helhond]

Ha dat de WAF not amused onder de douche weg komt heb ik inmiddels ook al meerdere keren gehad.
Heb de "naverwarming" uit staan, en met een weekje met weinig zon wil de zonneboiler wel eens te laag komen.
Kan je vertellen dat de WAF dan voor toekomstige plannen (WP etc.) als direct een streepje tegen heeft.

[Icekiller2k6]

@Helhond
moet je net omdraaien.. als we WP hebben kunnen we beter bij verwarmen als zonneboiler te koud is..

[Helhond]

Er moet ook nog een doorstroomverwarmer achter de buffer komen die 100% warmte douche garandeert.(Tenzij bij stroomuitval, maar dan doet de plofketel het ook niet )

[Grolsch]

Het probleem bij ons ontstaat nu omdat onze oudste naar de basisschool gaat, en daarom is het doucheschema gewijzigd. Normaal gesproken gaan ze altijd 's ochtends in bad, maar nu dus 's avonds, en gelijk vrij extreem, en dan nog het toeval dat zowel mijn vrouw als ik daarna nog gaan douchen.

Ik heb de vrouw al voorgesteld dat samen douchen een optie is, maar ook dat werd mij gisteravond niet in dank afgenomen

Maar al is de kans nog zo klein, dit wil je voorkomen natuurlijk.

Ik ga hierom mijn "kloktijd" welke nu is ingesteld van 14:00 tot 18:00 aanpassen van 14:00 naar 21:00.
De kids gaan altijd voor 20:00 in bad/douche, dus mochten ze het vat wederom zo ver leeg trekken dan maakt alleen in dat geval de WP om 20:00 een extra "runnetje" om het vat weer op temperatuur te krijgen.

Xiphalon schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:49:
Kinders opvoeden?

Ach, douchen en in bad gaan is een feestje voor hun, waarom zou dat niet mogen ?

[ Voor 20% gewijzigd door Grolsch op 06-09-2018 16:11 ]

[!null]

@Grolsch Maar 45 graden is ook niet heel veel. Ja wij houden ook de boiler op 45 graden en dat is dan nog veel minder liters. Maar de zonneboiler zal hem vaak hoger drukken.
Echter met 45 graden en stroming door het vat heb je gewoon snel dat het zich vermengt tot een te lage temperatuur, een lauwe douche.

Je zou ook aan volgende kunnen denken:
- miniscuul elektroboilertje na het grote vat, maar beter is:
- douche wtw om effectief boiler te vergroten

[Grolsch]

!null schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:16:
@Grolsch Maar 45 graden is ook niet heel veel. Ja wij houden ook de boiler op 45 graden en dat is dan nog veel minder liters. Maar de zonneboiler zal hem vaak hoger drukken.
Echter met 45 graden en stroming door het vat heb je gewoon snel dat het zich vermengt tot een te lage temperatuur, een lauwe douche.

Je zou ook aan volgende kunnen denken:
- miniscuul elektroboilertje na het grote vat, maar beter is:
- douche wtw om effectief boiler te vergroten

We hebben net een nieuwe woning dus ik ga zeker niet "breken" in onze badkamer voor een douche WTW, en het probleem doet zich 1 x in 15 maanden voor, dus er zijn eenvoudigere oplossingen, zoals ik zelf al aangeef gewoon tijdvak iets verruimen, en T-boiler kan ook altijd nog hoger.

In die 15 maanden nog nooit geen laste gehad van lauwe douche, en in de praktijk (ik meet in het midden) is de bovenste helft van het vat ruim 50 graden.

[!null]

@Grolsch Ik weet niet hoe het bij jou zit. Maar wij hebben bij onze nieuwbouwhuis vrij snel muurtje in de gang onder de badkamer open gehaald en daar vrij makkelijk een pijp kunnen plaatsen.
In de winter komt er 9 graden water binnen en komt er 27 graden water al uit de douche wtw! Scheelt allemaal weer en dat hoeft de warmtepomp dus ook niet te doen. Dan krijg je effectief een 600 liter boiler.

Bij ons staat het tijdvak op 9 tot 9 overdag voor tapwater temp 45 graden. Ik wil niet dat hij tapwaterbedrijf gaat doen snachts oid, omdat het meer herrie maakt dan gewoon rustig cv bedrijf op lagere temp.

[Dre]

27°C is te koud om te douchen. Aangezien de boiler in korte tijd leeggetapt is zal de boiler een redelijk goeie gelaagdheid hebben. Ik vraag mij dan dus af of het voor de 'liters' uitmaakt dat je de boiler voed met 27°C of met 15°C. Immers is allebei te koud om te douchen volgens de WAF.

Een DWTW lijkt me meer geschikt voor hoge temperatuur boilers waarbij veel koud bij gemengd moet worden. (En waarbij de energie duur is).

[ Voor 12% gewijzigd door Dre op 06-09-2018 17:18 ]

[Grolsch]

Ik was afgelopen jaar 690kWh kwijt voor SWW wat neer komt op € 138,00 per jaar als ik reken met € 0.20/kWh. Nu heb ik eigen PV, dus eigenlijk is het nog goedkoper.

Hoeveel geld zou ik besparen met een douche wtw in deze situatie, en wat kost dit Ik vermoed dat de ROI niet zo heel erg interessant is.

Met die 690kWh heb ik 2139kWh aan warmte geproduceerd wat neerkomt op een jaar COP van 3,1. (gemeten vanaf september '17 t/m augustus '18)

Als ik alleen met E-boiler of doorstroomverwarmer had gedaan was ik dus € 427,80 kwijt geweest.

Dus de WP "bespaart" mij zo'n € 289,80 per jaar.
De investering zal een kleine 2K zijn geweest (RVS boilervat + 3-wegklep), dus TvT van <7 jaar in mijn situatie, dat vind ik nog wel acceptabel.

@Dre volgens mij "voeden" die douche wtw's niet de boiler, maar rechstreeks de douche toch

[reneeke1970]

@Grolsch inderdaad de koude kraan van douche. Dus voor bad zinloos.
Gewoon doorstroom verwarmer er achter op 37,komt ze er nooit meer boos uit, kost je 300 euro

[!null]

Haha 690kwh zal bij ons het complete jaarverbruik van de warmtepomp zijn, verwarmen + tapwater.
Je hebt dus al een vele malen hoger verbruik dan wij.
Maarja wij hebben dus douche wtw en zonneboiler erbij.

Maar goed, je kan het allemaal economisch zo berekenen dat het inderdaad niet lonend is. Echter zal ik nooit afgeven op een domme kopere pijp in een pijp die na een paar minuten effectief 10KW aan het leveren is.

@Dre Ga je nou beweren dat het geen effect zou hebben? Als je een 400 liter boiler weet leeg te krijgen, dan heb je veel warm water verbruikt en had een aanvoer van 27 graden natuurlijk enorm geholpen, was de boiler niet zo ver gedaald in temp.

@Grolsch @reneeke1970 Eh nee je kunt zelf kiezen. Bij mij voed de douche wtw de boiler EN de kraan.
Toen ik nog een cv ketel had was het in ieder geval goed zichtbaar, op 10 minuten douchen 1/3e minder gas. Vrij netjes voor een stuk koper voor 200 euro van marktplaats waar weinig aan kapot kan
Nu zorgt hij effectief voor een grotere boiler.
Na een bad afdouchen kost ook weinig tot geen extra warmte uit de boiler.
Wij houden alleen bovenste 150 liter van 300 liter vat warm en daar komen we als gezin toch een heel eind mee.

[ Voor 10% gewijzigd door !null op 06-09-2018 17:34 ]

[Chris_82]

Dre schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:17:
27°C is te koud om te douchen. Aangezien de boiler in korte tijd leeggetapt is zal de boiler een redelijk goeie gelaagdheid hebben. Ik vraag mij dan dus af of het voor de 'liters' uitmaakt dat je de boiler voed met 27°C of met 15°C. Immers is allebei te koud om te douchen volgens de WAF.

Een DWTW lijkt me meer geschikt voor hoge temperatuur boilers waarbij veel koud bij gemengd moet worden. (En waarbij de energie duur is).

Ik heb een DWTW (en WP) en heb deze zowel op de boiler als op het koud water van de douche aangesloten. Mijn ervaring is dat bovenstaande grotendeels juist is. Misschien als je boiler >> 45 graden staat (55-60 ofzo) dat je nog meer effectieve liters hebt, maar rond de 45 graden meng je maar zo weinig koud water bij dat het nauwelijks een direct effect heeft.
De energiebesparing is er natuurlijk wel, want in plaats van koud water van 10-15 graden komt er lauw water van ca 25 graden in de boiler. Die meer dan 10 graden hoef de WP dan niet meer te doen.

Waar ik wel zo mijn vraagtekens bij heb is het effect op de COP. Totaal stroomverbruik is zeker lager, maar je 'profiteert' niet van de relatief makkelijke opwarming van een WP van de SWW van bijvoorbeeld 10 naar 25 graden met hoge COP...
Zelfs op de beste dagen kom ik (geschat) uit op een COP van 3 met een dagelijks verbruik van 1-1.2 kWh stroom.

[Andrehj]

Grolsch schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:42:
[...]
mevrouw Grolsch ging 22:45 onder de douche, en die kwam dus "not amused" de slaapkamer binnen, en ik had nog zoveel plannen
Eens ff bedenken wat ik nu ga veranderen. Verhogen van de boilertemperatuur voel ik niet zoveel voor

Kun je niet via de DHW Max Temp Drop instelling regelen dat als je DHW onder een bepaald minimum komt er sowieso, buiten de gewone schakeltijden om, extra DHW wordt verwarmd?
Of, via Domoticz en MelCloud, in zo'n geval de warmwater-boost functie activeren?

[Grolsch]

Andrehj schreef op donderdag 6 september 2018 @ 18:29:
[...]

Kun je niet via de DHW Max Temp Drop instelling regelen dat als je DHW onder een bepaald minimum komt er sowieso, buiten de gewone schakeltijden om, extra DHW wordt verwarmd?
Of, via Domoticz en MelCloud, in zo'n geval de warmwater-boost functie activeren?

Ik heb nu mijn kloktijd aangepast naar 1400-2100, komt eigenlijk op hetzelfde neer.

[jerh]

Grolsch schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:20:
Ik was afgelopen jaar 690kWh kwijt voor SWW wat neer komt op € 138,00 per jaar als ik reken met € 0.20/kWh. Nu heb ik eigen PV, dus eigenlijk is het nog goedkoper.

Hoeveel geld zou ik besparen met een douche wtw in deze situatie, en wat kost dit Ik vermoed dat de ROI niet zo heel erg interessant is.

Met die 690kWh heb ik 2139kWh aan warmte geproduceerd wat neerkomt op een jaar COP van 3,1. (gemeten vanaf september '17 t/m augustus '18)

Als ik alleen met E-boiler of doorstroomverwarmer had gedaan was ik dus € 427,80 kwijt geweest.

Dus de WP "bespaart" mij zo'n € 289,80 per jaar.
De investering zal een kleine 2K zijn geweest (RVS boilervat + 3-wegklep), dus TvT van <7 jaar in mijn situatie, dat vind ik nog wel acceptabel.

@Dre volgens mij "voeden" die douche wtw's niet de boiler, maar rechstreeks de douche toch

Dat is niet helemaal juist berekend, bij een doorstromer heb je minder warmtebehoefte omdat je geen stilstandsverliezen hebt.

En de DWTW bespaart hier circa 32 procent energie, ik heb een aantal keren gemeten met en zonder wtw. Hoe hoger de temperatuur van SWW hoe hoger het rendement, omdat je dan meer koud bij mengt en dus minder warm water nodig hebt. Ik heb hem gelijk in de bouw meelaten nemen en dan is het een relatief goedkope investering, paar honderd euro. Wel heel duurzaam.

En hier is de waf heel duidelijk koud water is ellende voor mij. Dus hangt er gewoon een doorstromer. Bij een hysterese van 8 graden en 50 graden doeltemperatuur boiler, wordt het water in het slechtste geval dus bijgewarmd van 42 naar 50 graden. Soort tussenvorm dus. Eind van het jaar maak ik de balans op of opwarmen via WP zuiniger is dan via de naverwarmer en niet verwarmd sww gedeelte in de boiler (proef gestart op 1 januari).

[Grolsch]

Misschien dat ik wel een DWTW zou laten installeren als ik het opnieuw moest doen.

Net zoals met een WP is de goedkoopste oplossing het in 1 x goed doen, maar tijdens de bouw van een woning moet je de hele tijd keuze's maken, en je kunt nu eenmaal niet alles.

Nu zal de helft van mijn verbruik verbruikt worden door mijn bad, een DWTW doet hier natuurlijk niets.

Als ik 32% energie zou besparen op de helft van mijn jaarverbruik hebben we het over een besparing van (690/2)*32%*0.20= € 22,08 per jaar.

Boilerverliezen zijn niet relevant in deze vergelijking, want een doorstroomverwarmer is voor mij geen optie vanwege de hoge verbruikskosten en onvoldoende capaciteit om comfortabel een bad snel vol te laten lopen.

Dus geen bedragen om 's nachts van wakker te liggen, en ik denk dat het in de bouw aan laten sluiten van een DWTW toch al snel zo'n 400 á 500 euro kost inclusief uren

En laten we eerlijk zijn, maar een boilertemperatuur van 45 graden, 1 x per dag opwarmen en een gezin met 2 kinderen was het natuurlijk te verwachten dat het een keer verkeerd zou gaan Valt me nog mee dat het 15 maanden goed is gegaan

Chris_82 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:50:
[...]


Waar ik wel zo mijn vraagtekens bij heb is het effect op de COP. Totaal stroomverbruik is zeker lager, maar je 'profiteert' niet van de relatief makkelijke opwarming van een WP van de SWW van bijvoorbeeld 10 naar 25 graden met hoge COP...
Zelfs op de beste dagen kom ik (geschat) uit op een COP van 3 met een dagelijks verbruik van 1-1.2 kWh stroom.

Heel logisch dat je dan een slechtere COP hebt, want juist in die lage temperaturen is de COP het best. Maar al is de COP nog zo goed, niets verbruiken is altijd beter

[ Voor 32% gewijzigd door Grolsch op 06-09-2018 19:41 ]

[LittleTycoon]

Gewoon je sww temp een beetje hoger zetten, of zoals gedaan tijd verlengen. Die paar Euri verschil per jaar, gaat nergens over.

[dunklefaser]

Voor indirect gestookte boilers is er de EN 12897 welke ook
voor de boilers van warmtepompen en de warmtepompboilers van toepassing is.

Het warmteverlies, volgens de EN 12897 bepaalt, voor een 300 l boilervat met 60 mm PUR isolatie
op 60 °C bij een kamertemperatuur van 20°C ligt bij 1,6 kWh_thermisch/24 uur (bron Buderus).

Dit verlies heb je natuurlijk alleen als je 24 uur wacht tussen de douchebeurten .
1,6 kWh/2,7 - 2,3 (sCOP) x 365 = ca. 215 - 250 kWh/jaar extra stroomverbruik voor de stilstandsverliezen.
Omdat de gemiddelde watertemperatuur meestal lager is (60°C een keer per week
ivm legionellapreventie) is deze schatting waarschijnlijk iets te hoog.
YMMV

[pleio65]

Stooklijn of direct verwarmen?

Instellen watertemperatuur.

Bij de instellingen kan ik kiezen uit twee manieren van verwarmen.
A Stooklijn verwarmen
B Direct verwarmen

De warmtepomp moet een buffer van 2000 liter naar max. 35 graden verwarmen. Dmv een aparte cv pomp wordt het cv circuit onafhankelijk van de warmtepomp gevoed. De buiten-,vloer-of ruimtetemperatuur is niet relevant.
Ik ben daarom geneigd te zeggen dat direct verwarmen de juiste instelling is.

Welke instelling wordt voor deze configuratie geadviseerd?

[JvdW]

pleio65 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 20:39:
Stooklijn of direct verwarmen?

Instellen watertemperatuur.

Bij de instellingen kan ik kiezen uit twee manieren van verwarmen.
A Stooklijn verwarmen
B Direct verwarmen

De warmtepomp moet een buffer van 2000 liter naar max. 35 graden verwarmen. Dmv een aparte cv pomp wordt het cv circuit onafhankelijk van de warmtepomp gevoed. De buiten-,vloer-of ruimtetemperatuur is niet relevant.
Ik ben daarom geneigd te zeggen dat direct verwarmen de juiste instelling is.

Welke instelling wordt voor deze configuratie geadviseerd?

Als de buiten-,vloer-of ruimtetemperatuur niet relevant zijn zoals je zegt is het direct.

[Oxellaar]

Naalroc schreef op woensdag 5 september 2018 @ 23:33:
[...]
Ow.. dat zijn wel veel variabelen
Sorry voor de noob vragen, maar wat versta je onder een statisch en een dynamisch systeem?
En voor jouw info: mijn systeem bestaat uit 2 vloerverdelers van resp. 4 en 9 groepen, elk met ca. 60m buis van 16x2.
Ik heb geen inregel ventielen bij deze 2 groepen, maar waar zou ik die dan willen hebben? Ik zou denken aan een voetventiel in de 4 groepen verdeler; die heeft dan wel de meeste weerstand (slechts 4 groepen parallel), maar heeft ook een minder groot afgifte systeem.
Dus de 4 groeps gaan knijpen? Ik heb wèl flow checks op deze verdeler, die 3 ruimtes bedient; op de grote dus niet, die zijn allemaal voor 1 ruimte. Of kan ik de flow van de 4 groepen verdeler voldoende beperken door die in te regelen op bv. 2L/min?

Nog veel te leren hier.. dus veel vragen, sorry

Als je geen of weinig mogelijkheden hebt om te debiet te meten, dan zul je moeten wachten...
Zoals @koevlaas2 al aangeeft, wachten op het stookseizoen en inregelen op dT.
Maar wat het allerbelangrijkste is, dat is comfort. dT in je afgifte is ondergeschikt aan comfortwens.

Het voordeel is dat je het in etappes kan doen, omdat je iedere fout direct zelf voelt en kan corrigeren.
Verander zo min mogelijk gelijktijdig, om het overzichtelijk te houden.

[reneeke1970]

pleio65 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 20:39:
Stooklijn of direct verwarmen?

Instellen watertemperatuur.

Bij de instellingen kan ik kiezen uit twee manieren van verwarmen.
A Stooklijn verwarmen
B Direct verwarmen

De warmtepomp moet een buffer van 2000 liter naar max. 35 graden verwarmen. Dmv een aparte cv pomp wordt het cv circuit onafhankelijk van de warmtepomp gevoed. De buiten-,vloer-of ruimtetemperatuur is niet relevant.
Ik ben daarom geneigd te zeggen dat direct verwarmen de juiste instelling is.

Welke instelling wordt voor deze configuratie geadviseerd?

Optie b had ik eerst, en optie a bleek achteraf 10/15 procent zuiniger te zijn. Continu pruttelen is zuiniger dan aan uit laten schakelen, bij het opstarten gooit ie eventjes full power in de strijd en dat is niet zuinig....

[Felicia]

Grolsch schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:20:
Met die 690kWh heb ik 2139kWh aan warmte geproduceerd wat neerkomt op een jaar COP van 3,1. (gemeten vanaf september '17 t/m augustus '18)

Als ik alleen met E-boiler of doorstroomverwarmer had gedaan was ik dus € 427,80 kwijt geweest.

Volgens mij haal je 2 dingen door elkaar. Je hebt namelijk 2139kwh aan warm water geproduceerd maar hoeveel KWh aan warmwater voor je SWW heb je daadwerkelijk nodig gehad?

Reden is dat je wel goedkoper opwekt maar als je teveel opwekt gaat dat wel degelijk ten koste van je rendement in de zin dat je voor Piet Snot warm water maakt. Wij hebben in maart een nieuwe meter gekregen en in april een 13.5kw doorstroomverwarmer. Destijds ook ongeveer een maand lang dagelijks een therapeutisch bad genomen.
Mijn totale elektra verbruik sinds begin maart is echter maar 1130KWh (incl inductie kookplaat, excl teruglevering zonnepanelen en nog voor de warmtepomp geïnstalleerd was). Dat is dus inclusief. 5kwh per dag dat onze oude boiler hing, en tig keer een bad vullen (en vrouw die doucht, 2 kinderen die een klein bad nemen). De 6 zonnepanelen slaan ook geen deuk in het SWW elektra verbruik dus dat is verwaarloosbaar.

Sinds onze boiler weg is is het elektra verbruik gezakt van 10kwh per dag naar nu 5,5kwh per dag. De originele boiler was ingesteld op daltarief verwarming en 64 graden (wel 23 jaar oud, 120L), de noodboiler die tussen januari en april hing verwarmde continue z'n 50 liter naar 60 graden (zonder noemenswaardige impact op het verbruik).

[JvdW]

Hmm wat mij net opviel bij de weergave van de temperaturen;

Op de controller temperaturen van:
-Retour 24 graden
-Aanvoer 20 graden
-Tapwater 44 graden

In Domoticz met Ds18b20 voelers:
-Retour 21,6 graden
-Aanvoer 26,1 graden
-Tapwater onderin 43,8graden

Tapwater komt aardig overeen
Controller geeft ook niets achter de komma weer.

Alleen de temp van retour en aanvoer lijken wel verkeerd om.
Wp heeft vandaag alleen 1 keer kort gedraaid voor SWW.

Moet er wel bij zeggen dat de Ds18b20 binnen zitten direct op de leidingen, ong. 1 meter vanaf de wp maar dan nog raar/ergens iets verkeerd om
Het lijkt mij ook dat de aanvoer warmer zou moeten zijn dan de retour

De kamertemperatuur op de controller had ook al een flinke afwijking van iets meer dan 2 graden te hoog Vergeleken met 3 Oregon sensors....

Betreft de WH-MDC09H3E5

[ Voor 14% gewijzigd door JvdW op 06-09-2018 21:35 ]

[pleio65]

reneeke1970 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:06:
[...]

Optie b had ik eerst, en optie a bleek achteraf 10/15 procent zuiniger te zijn. Continu pruttelen is zuiniger dan aan uit laten schakelen, bij het opstarten gooit ie eventjes full power in de strijd en dat is niet zuinig....

De opzet is dat de warmtepomp de inhoud van de buffer in 1x met bijvoorbeeld 5 graden opwarmt. De temperatuursensor bevindt zich boven in de buffer. Op het moment dat de temperatuur boven in de buffer 5 graden gedaald is, wordt de temperatuur van de hele buffer weer op temperatuur gebracht. Tussen aan- en uitschakelen kan -afhankelijk van de warmteonttrekking uit de buffer- uren tot misschien wel een halve dag zitten.

Stooklijn heeft een geleidelijke warmte opbouw begrijp ik nu. Hoe moet ik het door pruttelen zien? Draait de warmtepomp dan rustiger?

[Chris_82]

dunklefaser schreef op donderdag 6 september 2018 @ 20:36:
Voor indirect gestookte boilers is er de EN 12897 welke ook
voor de boilers van warmtepompen en de warmtepompboilers van toepassing is.

Het warmteverlies volgens de EN 12897 voor een 300 l boilervat met 60 mm PUR isolatie
op 60 °C bij een kamertemperatuur van 20°C ligt bij 1,6 kWh_thermisch/24 uur (bron Buderus).

Dit verlies heb je natuurlijk alleen als je 24 uur wacht tussen de douchebeurten .
1,6 kWh/2,7 - 2,3 (sCOP) x 365 = ca. 215 - 250 kWh/jaar extra stroomverbruik voor de stilstandsverliezen.
Omdat de gemiddelde watertemperatuur meestal lager is (60°C een keer per week
ivm legionellapreventie) is deze schatting waarschijnlijk iets te hoog.
YMMV

Je hebt hier zeker wel een punt te pakken wat nog veel over het hoofd wordt gezien. Bij de monitoring wordt -voor zover ik weet- alleen gekeken naar hoeveel energie het kost en oplevert om de boiler te verwarmen. Hoeveel warmte er daadwerkelijk wordt gebruikt voor SWW wordt nauwelijks over gesproken en geschreven, simpelweg omdat het weinig loont om een flowmeter/warmtemeter op SWW te zetten.

Afgelopen vakantie heb ik geprobeerd mijn standby verlies te bepalen om meer inzicht te krijgen in de effectieve SWW energiestromen. Voor het effectief gebruik neem ik even simpel aan dat 25% van standbyverlies gebruikt wordt en 75% nog steeds verloren gaat.

code:

SWW energie   kWh_warmte   kWh_stroom   COP
Standby             1.46         0.63   2.3
Normaal             2.73         1.06   2.6
Verschil            1.27         0.43   3.0
Gebruik SWW         1.64         1.06   1.5

kWh_stroom is gemeten met een aparte kWh meter in de meterkast, kWh_warmte met temperatuursensoren op de aan-/afvoerleidingen, flow eenmalig afgelezen van de binnenunit. Gemeten is met een DWTW ertussen, weinig verdere energieterugwinning mogelijk.

Om hier wat meer duiding aan te geven: een WP boiler blijft beter dan een COP=1 doorstromer, zelfs met wat transportverliezen in de leidingen. Verschillen zijn niet groot, voordeel is wel dat je de productie van SWW met een WP kan salderen als het zonnetje schijnt. Een doorstroomverwarmer zal vooral gebruikt worden in de donkere uurtjes?
Ik ben benieuwd of iemand enig idee heeft hoe dit zich verhoudt tot een hygieneboiler/buffer met naverwarmer/doorstroomverwarmer. Die zal ook stilstandsverliezen hebben in de zomer?

@Felicia Dat zijn bizar hoge stilstandsverliezen voor een E-boiler! Geen noemenswaardig alternatief voor bovenstaande lijkt me.

[Wimhaw]

1ste volle week nu gedraaid met onze L/W WP. Alleen nog maar voor de 180ltr SWW inbouw boiler. Deze houdt de boiler tussen 45°C en de 55°C.Op de installatie dag na hebben we de WP niet horen draaien. Water is heerlijk warm.

[ Voor 3% gewijzigd door Wimhaw op 06-09-2018 22:17 ]

[LittleTycoon]

Chris_82 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:55:
[...]


Je hebt hier zeker wel een punt te pakken wat nog veel over het hoofd wordt gezien. Bij de monitoring wordt -voor zover ik weet- alleen gekeken naar hoeveel energie het kost en oplevert om de boiler te verwarmen. Hoeveel warmte er daadwerkelijk wordt gebruikt voor SWW wordt nauwelijks over gesproken en geschreven, simpelweg omdat het weinig loont om een flowmeter/warmtemeter op SWW te zetten.

Afgelopen vakantie heb ik geprobeerd mijn standby verlies te bepalen om meer inzicht te krijgen in de effectieve SWW energiestromen. Voor het effectief gebruik neem ik even simpel aan dat 25% van standbyverlies gebruikt wordt en 75% nog steeds verloren gaat.

code:

SWW energie   kWh_warmte   kWh_stroom   COP
Standby             1.46         0.63   2.3
Normaal             2.73         1.06   2.6
Verschil            1.27         0.43   3.0
Gebruik SWW         1.64         1.06   1.5

kWh_stroom is gemeten met een aparte kWh meter in de meterkast, kWh_warmte met temperatuursensoren op de aan-/afvoerleidingen, flow eenmalig afgelezen van de binnenunit. Gemeten is met een DWTW ertussen, weinig verdere energieterugwinning mogelijk.

Om hier wat meer duiding aan te geven: een WP boiler blijft beter dan een COP=1 doorstromer, zelfs met wat transportverliezen in de leidingen. Verschillen zijn niet groot, voordeel is wel dat je de productie van SWW met een WP kan salderen als het zonnetje schijnt. Een doorstroomverwarmer zal vooral gebruikt worden in de donkere uurtjes?
Ik ben benieuwd of iemand enig idee heeft hoe dit zich verhoudt tot een hygieneboiler/buffer met naverwarmer/doorstroomverwarmer. Die zal ook stilstandsverliezen hebben in de zomer?

@Felicia Dat zijn bizar hoge stilstandsverliezen voor een E-boiler! Geen noemenswaardig alternatief voor bovenstaande lijkt me.

Kan ik stilstandverlies berekenen als ik weet met hoeveel graden temp terugloopt in boilef over tijd. Ik weet temp. verloop over de tijd, ik weet dat ik een 500l sww vat heb, kan ook daaruit ongeveer aflezen wanneer sww verbruik is.

Ik weet ook dat ik in deze tijd van het jaar 1 maal x 36 uur vat van 35 naar 50 moet brengen (dat is incl. SWW verbruik), kost ca 10kwh per keer aan warmte (kwh meter WP).

[Chris_82]

@LittleTycoon
Ik vond het makkelijker om dit te bepalen tijdens een aantal dagen afwezigheid. Een temperatuursensor meet de temperatuur op 1 punt in je boiler. Naar de rand toe of in de hoogte kan de temperatuur anders zijn.
Met enkele aannames is er zeker wel een warmteverliesberekening op te stellen en op te lossen, maar die kennis moet ik eerst opfrissen...
Misschien dat @Tomexergie dit paraat heeft?

[Grolsch]

Wat jullie zeggen zit allemaal een kern van waarheid in, de "kern" van het verhaal zit hem in de gewenste boilertemperatuur maar mijn idee. Hoe lager, hoe beter. Het mes snijdt aan 2 kanten. Lagere temperatuur betekent betere COP en lagere temperatuur betekent minder stilstand verlies. Ik heb mijn boiler ook wel eens op 60 graden gehad, en dan zakt de temperatuur x graden per uur. Als de temperatuur laag is zakt de temperatuur hooguit 2 graden per dag.

[reneeke1970]

pleio65 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:49:
[...]


De opzet is dat de warmtepomp de inhoud van de buffer in 1x met bijvoorbeeld 5 graden opwarmt. De temperatuursensor bevindt zich boven in de buffer. Op het moment dat de temperatuur boven in de buffer 5 graden gedaald is, wordt de temperatuur van de hele buffer weer op temperatuur gebracht. Tussen aan- en uitschakelen kan -afhankelijk van de warmteonttrekking uit de buffer- uren tot misschien wel een halve dag zitten.

Stooklijn heeft een geleidelijke warmte opbouw begrijp ik nu. Hoe moet ik het door pruttelen zien? Draait de warmtepomp dan rustiger?

Met door pruttelen draait hij op laagste vermogen met hoogste cop. Hij stopt met verwarmen als hij twee graden boven doel uitkomt, zodra hij drle graden onder gewenste doel is gaat hij weer zachtjes verwarmen, tijdens deze periode blijft de waterpomp wel circuleren.

Ga je hem echt uitzetten zodra buffer warm is, dan krijgt hij daarna bij nieuwe start heel koud retour water binnen. Onder in je vat koelt het meer af dan bovenin waar je meet. Omdat hij koud retour water krijgt geeft hij vol vermogen om zo snel mogelijk doel temperatuur te halen. Dit doet hij niet op zuinige manier.
Net als plank gas met je auto, dat zuipt eventjes. Vandaar langzaam laten pruttelen scheelt in het totaal verbruik.

Maar je bent vrij om beide methodes te testen, kwestie van instellen toch?

[jerh]

Chris_82 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:55:
[...]


Om hier wat meer duiding aan te geven: een WP boiler blijft beter dan een COP=1 doorstromer, zelfs met wat transportverliezen in de leidingen. Verschillen zijn niet groot, voordeel is wel dat je de productie van SWW met een WP kan salderen als het zonnetje schijnt. Een doorstroomverwarmer zal vooral gebruikt worden in de donkere uurtjes?
Ik ben benieuwd of iemand enig idee heeft hoe dit zich verhoudt tot een hygieneboiler/buffer met naverwarmer/doorstroomverwarmer. Die zal ook stilstandsverliezen hebben in de zomer?

Ik ben dat aan het testen. Op 1 januari heb ik de wp ingezet voor sww verwarmen ipv temperatuur vat te laten dalen. Dit voornamelijk vanwege 2 redenen, de temperatuur in het vat daalde te ver, omdat er weinig behoefte was aan verwarming, dus de doorstromer moest de temperatuur wel heel erg ver optrekken. En de tweede elektrische auto in aantocht wilde zien wat de impact was qua stroompiek vermindering.

Voorlopig resultaat lijkt er op dat via de (w/w) wp de laatste methode iets zuiniger is (maar lastig 2017 tov 2018) te vergelijken. Heb ook nog een wissel van de zonnecollectoren gehad ivm garantie. Dus wel veel factoren die het kunnen beinvloeden.

Stroompieken uiteraard duidelijk lager.

Grolsch schreef op donderdag 6 september 2018 @ 19:38:
Misschien dat ik wel een DWTW zou laten installeren als ik het opnieuw moest doen.

Net zoals met een WP is de goedkoopste oplossing het in 1 x goed doen, maar tijdens de bouw van een woning moet je de hele tijd keuze's maken, en je kunt nu eenmaal niet alles.

Nu zal de helft van mijn verbruik verbruikt worden door mijn bad, een DWTW doet hier natuurlijk niets.

Als ik 32% energie zou besparen op de helft van mijn jaarverbruik hebben we het over een besparing van (690/2)*32%*0.20= € 22,08 per jaar.

Boilerverliezen zijn niet relevant in deze vergelijking, want een doorstroomverwarmer is voor mij geen optie vanwege de hoge verbruikskosten en onvoldoende capaciteit om comfortabel een bad snel vol te laten lopen.

Dus geen bedragen om 's nachts van wakker te liggen, en ik denk dat het in de bouw aan laten sluiten van een DWTW toch al snel zo'n 400 á 500 euro kost inclusief uren

En laten we eerlijk zijn, maar een boilertemperatuur van 45 graden, 1 x per dag opwarmen en een gezin met 2 kinderen was het natuurlijk te verwachten dat het een keer verkeerd zou gaan Valt me nog mee dat het 15 maanden goed is gegaan

Keuzes zijn altijd lastig en moet je maken. De besparing zal nog iets groter zijn, minder slijtage aan de wp. SWW wordt meestal op vol vermogen gemaakt. Maar zal minimale opbrengst zijn. Stilstandsverliezen zijn van invloed op het te berekenen benodigde sww, daarom was het relevant.

En dwtw ben je idd zo 500 euro kwijt.

Je stelling dat je met een doorstroimer niet makkelijk een bad kan laten vollopen klopt hier in ieder geval niet, dat gaat prima, zeker als de begintemperatuur van het water op minimaal 20 graden ligt. En qua verbruikskosten lijkt mijn test uit te wijzen dat het lood om oud ijzer is. En ik heb al eens eerder geschreven dat ik jouw boiler temperatuur wel heel laag vindt, alhoewel je wel in het midden meet, dus dat scheelt.

dunklefaser schreef op donderdag 6 september 2018 @ 20:36:
Voor indirect gestookte boilers is er de EN 12897 welke ook
voor de boilers van warmtepompen en de warmtepompboilers van toepassing is.

Het warmteverlies, volgens de EN 12897 bepaalt, voor een 300 l boilervat met 60 mm PUR isolatie
op 60 °C bij een kamertemperatuur van 20°C ligt bij 1,6 kWh_thermisch/24 uur (bron Buderus).

Dit verlies heb je natuurlijk alleen als je 24 uur wacht tussen de douchebeurten .
1,6 kWh/2,7 - 2,3 (sCOP) x 365 = ca. 215 - 250 kWh/jaar extra stroomverbruik voor de stilstandsverliezen.
Omdat de gemiddelde watertemperatuur meestal lager is (60°C een keer per week
ivm legionellapreventie) is deze schatting waarschijnlijk iets te hoog.
YMMV

Interessant. Overigens is de vraag of de gemiddelde temperatuur lager is, de gemiddelde installateur heeft moeite om een lage temperatuur in te stellen. Ik geloof dat Pietje555 daar al eens wat zaken over heeft geschreven. Hier zitten allemaal mensen die er zelf mee rommelen, maar installateurs moeten zich aan allerlei normen en voorschriften houden.

[Grolsch]

jerh schreef op donderdag 6 september 2018 @ 23:23:
[...]


[...]

Keuzes zijn altijd lastig en moet je maken. De besparing zal nog iets groter zijn, minder slijtage aan de wp. SWW wordt meestal op vol vermogen gemaakt. Maar zal minimale opbrengst zijn. Stilstandsverliezen zijn van invloed op het te berekenen benodigde sww, daarom was het relevant.

En dwtw ben je idd zo 500 euro kwijt.

Je stelling dat je met een doorstroimer niet makkelijk een bad kan laten vollopen klopt hier in ieder geval niet, dat gaat prima, zeker als de begintemperatuur van het water op minimaal 20 graden ligt. En qua verbruikskosten lijkt mijn test uit te wijzen dat het lood om oud ijzer is. En ik heb al eens eerder geschreven dat ik jouw boiler temperatuur wel heel laag vindt, alhoewel je wel in het midden meet, dus dat scheelt.


[...]

Met alleen een doorstromer is de vertrektemperatuur nu eenmaal geen 20 graden, eerder 10 in de winter.
Het vergelijk was boiler vs doorstromer i.c.m. DWTW.

Welk debiet kun je halen met een doorstromer met Ta 10 graden en watertemperatuur van 38 graden

Wat ik her en der lees is de "vuistregel" het vermogen in KW /2 = debiet in liters /minuut.

Met mijn boiler wordt ons bad gevuld met 14 liter/minuut, dus heb ik een doorstroomverwarmer nodig van 28KW om hetzelfde comfort te halen dus dat wordt lastig met een standaard 3x25A aansluiting.

dunklefaser schreef op donderdag 6 september 2018 @ 20:36:
Voor indirect gestookte boilers is er de EN 12897 welke ook
voor de boilers van warmtepompen en de warmtepompboilers van toepassing is.

Het warmteverlies, volgens de EN 12897 bepaalt, voor een 300 l boilervat met 60 mm PUR isolatie
op 60 °C bij een kamertemperatuur van 20°C ligt bij 1,6 kWh_thermisch/24 uur (bron Buderus).

Dit verlies heb je natuurlijk alleen als je 24 uur wacht tussen de douchebeurten .
1,6 kWh/2,7 - 2,3 (sCOP) x 365 = ca. 215 - 250 kWh/jaar extra stroomverbruik voor de stilstandsverliezen.
Omdat de gemiddelde watertemperatuur meestal lager is (60°C een keer per week
ivm legionellapreventie) is deze schatting waarschijnlijk iets te hoog.
YMMV

Interessante materie.

Volgens de specificatie van mijn SWW boiler (400L / 50mm PUR) is het warmteverlies 2.54 kWh in 24 uur.
Er vanuit gaande dat dit ook volgens de EN 12897 is berekend mag ik er dan vanuit gaan dat dit warmteverlies lineair verloopt

Dus Bij een Dt van 40 graden (vat 60 graden, ruimte 20 graden EN 12897 ) is het warmteverlies 2.54kWh.

In mijn situatie (ruimtetemperatuur is eigenlijk altijd minimaal 25 graden in die ruimte, en boilertemperatuur is 45 graden) is de Dt 20 graden, dus mag ik dan rekenen met de helft van het warmteverlies (1.27kWh thermisch)

Met een COP van 3,1 zou dat betekenen dat ik per jaar 149,53 kWh stilstand verlies heb *0.20= € 29,91.

In werkelijkheid zal het minder zijn omdat de temperatuur van de SWW boiler zal zakken gedurende de dag omdat deze gebruikt wordt.

Bereken ik bovenstaande goed, of maak ik ergens een denkfout

[Rol-Co]

@Grolsch
Ik heb nog een wijas 3 fase doorstromer voor je hoor, dan vallen je "plannen" niet meer in duigen.

[dunklefaser]

@Grolsch De orde van grootte zal waarschijnlijk kloppen maar de cijfertjes kan je
zo exact natuurlijk niet "berekenen".
Het is eerder een zeer grove schatting dus de foutmarge zou ik op +/- 30% houden.
En het warmteverlies=de temperatuurdaling bij afkoeling is niet lineair, maar exponentieel.

[jerh]

Grolsch schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 07:58:
[...]


Met alleen een doorstromer is de vertrektemperatuur nu eenmaal geen 20 graden, eerder 10 in de winter.
Het vergelijk was boiler vs doorstromer i.c.m. DWTW.

Welk debiet kun je halen met een doorstromer met Ta 10 graden en watertemperatuur van 38 graden

Wat ik her en der lees is de "vuistregel" het vermogen in KW /2 = debiet in liters /minuut.

Met mijn boiler wordt ons bad gevuld met 14 liter/minuut, dus heb ik een doorstroomverwarmer nodig van 28KW om hetzelfde comfort te halen dus dat wordt lastig met een standaard 3x25A aansluiting.


[...]

Ik ging uit van mijn eigen situatie met een hygiene boiler, waarin de ondertemperatuur op basis van een Ta van 24 graden, altijd nog minimaal 20 graden is. En dan is een doorstromer geen probleem.

En doorstromers worden in de landen om ons heen veel meer gebruikt, omdat daar standaard grote stroom aansluitingen zijn. Een gevolg van het feit dat NL een gasland is. Een Noorse vriende vertelde dat daar standaard 5x63A is, handig voor je auto(s) opladen.

Maar anyway, ik hoop dat je vrouw je dit weekend weer lief aankijkt

[dunklefaser]

@jerh Full Ack! Mijn ouders in Duitsland hadden al in 1970 een draaistroomaansluiting met 3 x 60A
en dat was de standaard zonder extra netbeheerkosten.

Water werd gewoon met 18 kW 3-fase doorstromers ter plekke verwarmd.

De elektra-infrastructuur (voor particulieren) in NL loopt achter op de rest van Europa.
Dit is natuurlijk ook een gevolg van de "gasverslaving", zoals je terecht opmerkt.
- Ik verwacht, in het kader van de energietransitie,
dat na 2020 de netbeheerkosten voor electra sterk gaan stijgen.

[Jan Treur]

jerh schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 09:24:
Een Noorse vriende vertelde dat daar standaard 5x63A is, handig voor je auto(s) opladen.

Een 5-fasen aansluiting?

[Wailing_Banshee]

dunklefaser schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 09:49:
- Ik verwacht, in het kader van de energietransitie,
dat na 2020 de netbeheerkosten voor electra sterk gaan stijgen.

En dan zonder de 3x35A standaard te maken...

[dunklefaser]

Wailing_Banshee schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 10:04:
[...]

En dan zonder de 3x35A standaard te maken...

In mijn straat (huizen van 1984+) ligt tot aan de hoofdzekeringhouders draaistroom,
waarvan op dit moment bij mij zelf maar 1 fase een zekering (35A) heeft.
Dus bij mij hoeven a priori alleen maar 2 zekeringen ingeschroefd (en de meter vervangen
c.q. de meterkast aangepast).
Ik weet niet waar in NL op dit moment alleen maar echte enkel fase aansluitingen liggen,
voor grotere warmtepompen is dit natuurlijk een no-go.

[Grolsch]

Rol-Co schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 08:52:
@Grolsch
Ik heb nog een wijas 3 fase doorstromer voor je hoor, dan vallen je "plannen" niet meer in duigen.

Ik zal het onthouden, tnx

dunklefaser schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 09:02:
@Grolsch De orde van grootte zal waarschijnlijk kloppen maar de cijfertjes kan je
zo exact natuurlijk niet "berekenen".
Het is eerder een zeer grove schatting dus de foutmarge zou ik op +/- 30% houden.
En het warmteverlies=de temperatuurdaling bij afkoeling is niet lineair, maar exponentieel.

Dan zal het stilstandsverlies alleen maar gunstiger worden als het exponentieel is.

jerh schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 09:24:
[...]

Ik ging uit van mijn eigen situatie met een hygiene boiler, waarin de ondertemperatuur op basis van een Ta van 24 graden, altijd nog minimaal 20 graden is. En dan is een doorstromer geen probleem.

Klopt, er is ook geen "one size fits all" oplossing voor SWW.

Elke oplossing heeft zijn eigen voordelen en nadelen.

Ik probeerde alleen de stelling "Een boiler heeft gigantische stilstandsverliezen" te weerleggen. "De soep wordt nooit zo heet gegeten, als zij wordt opgediend"

En doorstromers worden in de landen om ons heen veel meer gebruikt, omdat daar standaard grote stroom aansluitingen zijn. Een gevolg van het feit dat NL een gasland is. Een Noorse vriende vertelde dat daar standaard 5x63A is, handig voor je auto(s) opladen.

Klopt ook, in Duitsland zijn ze standaard ook veel hoger afgezekerd

Maar anyway, ik hoop dat je vrouw je dit weekend weer lief aankijkt

Ik hoop dat er meer gebeurt als lief aankijken, dat kunnen mijn kinderen ook wel Maar we gaan een weekendje weg, dus dat moet gaan lukken

[Dre]

Chris_82 schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:50:
[...]


Ik heb een DWTW (en WP) en heb deze zowel op de boiler als op het koud water van de douche aangesloten. Mijn ervaring is dat bovenstaande grotendeels juist is. Misschien als je boiler >> 45 graden staat (55-60 ofzo) dat je nog meer effectieve liters hebt, maar rond de 45 graden meng je maar zo weinig koud water bij dat het nauwelijks een direct effect heeft.
De energiebesparing is er natuurlijk wel, want in plaats van koud water van 10-15 graden komt er lauw water van ca 25 graden in de boiler. Die meer dan 10 graden hoef de WP dan niet meer te doen.

Waar ik wel zo mijn vraagtekens bij heb is het effect op de COP. Totaal stroomverbruik is zeker lager, maar je 'profiteert' niet van de relatief makkelijke opwarming van een WP van de SWW van bijvoorbeeld 10 naar 25 graden met hoge COP...
Zelfs op de beste dagen kom ik (geschat) uit op een COP van 3 met een dagelijks verbruik van 1-1.2 kWh stroom.

Zie bovenstaande @Grolsch en @!null.
Een DWTW zal wel energie besparen, maar ik geloof niet dat je er veel meer liters uit haalt als je een boiler op een zo laag mogelijke temperatuur instelt. 45°C is vaak wel voldoende. Je hoeft dan bijna geen koud bij te mengen. Al je water komt dus door de warmwaterkraan en door de boiler.

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 07-09-2018 11:37 ]

[Andrehj]

Grolsch schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 07:58:
[...]
Dus Bij een Dt van 40 graden (vat 60 graden, ruimte 20 graden EN 12897 ) is het warmteverlies 2.54kWh.

Volgens mij rekent de EN 12897 standaard met een delta-T van 45°, dus omgeving 20°C en water 65°C.

In mijn situatie (ruimtetemperatuur is eigenlijk altijd minimaal 25 graden in die ruimte, en boilertemperatuur is In werkelijkheid zal het minder zijn omdat de temperatuur van de SWW boiler zal zakken gedurende de dag omdat deze gebruikt wordt.

Dat klopt, maar dezelfde EN12897 rekent zich ook rijk door de verliezen via de aansluitleidingen niet mee te nemen.
Ik hoop dit weekend eens uit te kunnen rekenen hoe groot die verliezen zijn, en wat je zou kunnen besparen door ipv koperen leidingen (met warmtegeleidingscoëfficiënt van van ca 400 W/mK) RVS leidingen (20 W/mK) te gebruiken voor de eerste paar meter.

Stilstandsverliezen zijn overigens gewoon lineair. Twee keer zo groot temperatuurverschil geeft een twee keer zo groot warmteverlies. Daar is niks kwadratisch of exponentieel aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 07-09-2018 12:52 ]

[Grolsch]

@Andrehj Ik heb mijn leidingen naar de SWW tank wel geïsoleerd, dus dat zal ook wel wat schelen.

[Andrehj]

Uiteraard. Ik was sowieso al van plan om in mijn model uit te gaan van 13mm isolatie (met warmtegeleiding 0.03 W/mK) rondom de aansluitingleidingen. Inclusief het eerste stuk van de koud-water-aanvoerleiding.

[!null]

Dre schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 11:34:
[...]


Zie bovenstaande @Grolsch en @!null.
Een DWTW zal wel energie besparen, maar ik geloof niet dat je er veel meer liters uit haalt als je een boiler op een zo laag mogelijke temperatuur instelt. 45°C is vaak wel voldoende. Je hoeft dan bijna geen koud bij te mengen. Al je water komt dus door de warmwaterkraan en door de boiler.

En door de douche WTW.
En ook in een grote boiler mengt koud aanvoer zich ook met de rest. In een kleine boiler misschien erger maar toch.
Zelfs als gelaagdheid in stand zou blijven (dat is denk ik waar je op doelt, dat aanvoer toch bovenste laag niet bereikt) dan helpt het.
En je vergeet dat je simpelweg minder liters uit het boilervat afneemt met een typisch aangesloten douche wtw.